WEBVTT STYLE ::cue { font-family: Arial; font-size: 6.94vh; color: rgba(255,255,255,1); background-color: rgba(0,0,0,0.6); } 00:00:00.240 --> 00:00:04.720 line:95% align:center position:50% Dzień dobry państwu. Zbliża się południe, więc będziemy już powoli 00:00:04.720 --> 00:00:10.320 line:95% align:center position:50% zaczynać. Witam państwa bardzo serdecznie w Strefie społecznej. Bardzo 00:00:10.320 --> 00:00:15.200 line:95% align:center position:50% się cieszę, że jesteście tu z nami, ale też przychodzicie cały czas. Więc ten 00:00:15.200 --> 00:00:19.480 line:95% align:center position:50% głos z mikrofonu, który państwo słyszą na terenie całej strefy społecznej, 00:00:19.480 --> 00:00:25.599 line:95% align:center position:50% oznacza, że my już rzeczywiście za moment będziemy rozpoczynać ten program 00:00:25.599 --> 00:00:31.679 line:95% align:center position:50% nasz dzisiejszy niedzielny. Witam bardzo serdecznie. Proszę państwa, mamy święto, 00:00:31.679 --> 00:00:37.640 line:95% align:center position:50% mamy niedzielę, ale mamy święto wolności i praw obywatelskich w Gdańsku. 00:00:37.640 --> 00:00:40.640 line:95% align:center position:50% Brawa. 00:00:42.000 --> 00:00:47.000 line:95% align:center position:50% A że my w Gdańsku jesteśmy wyjątkowi, nietuzinkowi, to my nie świętujemy 00:00:47.000 --> 00:00:51.879 line:95% align:center position:50% jednego dnia, tylko rozpoczęliśmy wczoraj i świętować będziemy aż do 4 00:00:51.879 --> 00:00:56.160 line:95% align:center position:50% czerwca. Bardzo serdecznie państwa witam, 00:00:56.160 --> 00:01:01.039 line:95% align:center position:50% zapraszam. Dajcie znać znajomym, przyjaciołom, rodzinie. To jest miejsce 00:01:01.039 --> 00:01:06.040 line:95% align:center position:50% dla każdego, dla wszystkich, dla każdej otwartej głowy, która chce dyskutować, 00:01:06.040 --> 00:01:11.960 line:95% align:center position:50% poznawać świat, poznawać poglądy innych, wymieniać się nimi, poznawać nowe, nowe 00:01:11.960 --> 00:01:16.200 line:95% align:center position:50% osoby, nowe osobowości, no i przede wszystkim słuchać też niesamowitych 00:01:16.200 --> 00:01:22.040 line:95% align:center position:50% historii, których dziś tu ze sceny wybrzmi bardzo, bardzo dużo. Mam dla 00:01:22.040 --> 00:01:27.240 line:95% align:center position:50% państwa kilka ważnych informacji technicznych. Dziś jesteśmy do 16:00 i 00:01:27.240 --> 00:01:30.799 line:95% align:center position:50% serdecznie państwa zapraszamy do korzystania ze wszystkich dobroci, które 00:01:30.799 --> 00:01:37.200 line:95% align:center position:50% tu przygotowaliśmy. Debaty, warsztaty, spotkania, rozmowy, 00:01:37.200 --> 00:01:42.520 line:95% align:center position:50% inspiracje. Tu po mojej prawej stronie punkty informacyjne strefy społecznej 00:01:42.520 --> 00:01:47.280 line:95% align:center position:50% można nabyć pamiątkowe koszulki, do czego bardzo serdecznie zachęcam. Jeśli 00:01:47.280 --> 00:01:52.200 line:95% align:center position:50% państwo są z dziećmi albo z wnukami, to również stylu Strefa Specjalna dla 00:01:52.200 --> 00:01:56.840 line:95% align:center position:50% najmłodszych. najmłodsi w strefie społecznej są jak najmilej widziani, 00:01:56.840 --> 00:02:01.320 line:95% align:center position:50% więc też serdecznie zapraszamy. Ale oprócz tego też mnóstwo stoisk, 00:02:01.320 --> 00:02:06.759 line:95% align:center position:50% stanowisk, punktów, gdzie można spotkać przedstawicieli organizacji 00:02:06.759 --> 00:02:11.840 line:95% align:center position:50% pozarządowych, ludzi zaangażowanych w całkowicie zupełnych naprawdę różnych 00:02:11.840 --> 00:02:17.319 line:95% align:center position:50% branżach i obszarach, bo mamy i tych od praw obywatelskich, mamy i tych od 00:02:17.319 --> 00:02:22.640 line:95% align:center position:50% najmłodszych, mamy też osoby zajmujące się prawami zwierząt, ekologią, więc 00:02:22.640 --> 00:02:26.560 line:95% align:center position:50% naprawdę do wyboru, do koloru. Kto z państwa tylko ma ochotę w którymś 00:02:26.560 --> 00:02:30.760 line:95% align:center position:50% obszarze się zainteresować, to bardzo serdecznie zapraszamy. A na dowód tego 00:02:30.760 --> 00:02:35.480 line:95% align:center position:50% powiem państwu, że prawie 200 organizacji pozarządowych z całej Polski 00:02:35.480 --> 00:02:40.400 line:95% align:center position:50% przyjechało do Gdańska, by właśnie uczestniczyć w strefie społecznej. 00:02:40.400 --> 00:02:46.200 line:95% align:center position:50% Brawa, to jest naprawdę wspaniałe osiągnięcie. 00:02:46.200 --> 00:02:50.640 line:95% align:center position:50% Proszę państwa, transmisja na stronie internetowej 00:02:50.640 --> 00:02:55.200 line:95% align:center position:50% gdańsk.pl. Jeśli państwo chcieliby przekazać znajowym, przyjaciołom, 00:02:55.200 --> 00:02:59.120 line:95% align:center position:50% rodzinie, którzy osobom, które nie mogą być tu z nami, to na gdańsk.pl też 00:02:59.120 --> 00:03:04.000 line:95% align:center position:50% transmisja ze wszystkich debat. Serdecznie zapraszamy. 00:03:04.000 --> 00:03:08.080 line:95% align:center position:50% Muszę nadmienić z ogromną przyjemnością, że spotykamy się dziś tu oczywiście 00:03:08.080 --> 00:03:12.480 line:95% align:center position:50% dzięki organizatorom. A organizatorami święta wolności i praw 00:03:12.480 --> 00:03:17.200 line:95% align:center position:50% obywatelskich jest miasto Gdańsk, Europejskie Centrum Solidarności i 00:03:17.200 --> 00:03:22.799 line:95% align:center position:50% Fundacja Gdańska. Partnerzy Strefy Społecznej to Stocznia, Press Club 00:03:22.799 --> 00:03:27.879 line:95% align:center position:50% Polska i Gdańskie Wodociągi. Szczegółowy program, ponieważ szanujemy 00:03:27.879 --> 00:03:35.239 line:95% align:center position:50% ekologię, jesteśmy z nią za pan brat na stronie internetowej 4czerwca.gdansk.pl. 00:03:35.519 --> 00:03:39.519 line:95% align:center position:50% Tam można znaleźć wszystkie informacje, co gdzie się odbywa, bo tych wydarzeń 00:03:39.519 --> 00:03:43.120 line:95% align:center position:50% jest naprawdę mnóstwo. Proszę państwa, ja bym miała tutaj scenariusz chyba na 00:03:43.120 --> 00:03:47.360 line:95% align:center position:50% 50 kartek, gdybym to wszystko drukowała. Część mam w głowie, ale myślę, że 00:03:47.360 --> 00:03:52.720 line:95% align:center position:50% większość jednak sprawdzicie na stronie 4czerwca.gda.pl. 00:03:53.560 --> 00:03:57.799 line:95% align:center position:50% Święto wolności i praw obywatelskich musi się odbywać w Gdańsku. To 00:03:57.799 --> 00:04:02.200 line:95% align:center position:50% oczywiste. Ustanowiono na wspomnienie wyborów 4 00:04:02.200 --> 00:04:07.720 line:95% align:center position:50% czerwca 1989. Ja widzę tutaj młodzież dojrzałą, więc z 00:04:07.720 --> 00:04:14.640 line:95% align:center position:50% pewnością państwo pamiętają ten 89 rok. Macie swoje macie swoje wspomnienia 00:04:14.640 --> 00:04:20.720 line:95% align:center position:50% związane właśnie z tym czasem. Yyy, ja w 89 roku miałam lat pięć, więc samego 00:04:20.720 --> 00:04:25.880 line:95% align:center position:50% dnia wyborów nie pamiętam, ale pamiętam obrady okrągłego Stołu. Moi rodzice z 00:04:25.880 --> 00:04:30.639 line:95% align:center position:50% wypiekami na twarzy śledzili to, co pokazywali w telewizji. No i to są moje 00:04:30.639 --> 00:04:36.639 line:95% align:center position:50% wspomnienia, a już goście. Tak. Yyy, i każdy z państwa na pewno też ma swoje. 00:04:36.639 --> 00:04:40.680 line:95% align:center position:50% No właśnie. Więc ja już teraz serdecznie bardzo zapraszam na pierwszą debatę. 00:04:40.680 --> 00:04:46.800 line:95% align:center position:50% Wybory, sytuacja geopolityczna, prognozy i rola dziennikarstwa. 00:04:56.440 --> 00:05:03.600 line:95% align:center position:50% Jest też Adam Michnik i proszę państwa Andrzej Poczobót. 00:05:11.520 --> 00:05:14.520 line:95% align:center position:50% Brawa. 00:05:21.039 --> 00:05:23.960 line:95% align:center position:50% Zapraszam. Postanowiliśmy państwu zrobić 00:05:23.960 --> 00:05:28.800 line:95% align:center position:50% niespodziankę w ten czerwcowy prawie poranek, więc 00:05:28.800 --> 00:05:33.880 line:95% align:center position:50% ściągnęliśmy też Andrzeja z pobliskiego Sopotu. No jesteśmy w trójkę. Tak, to 00:05:33.880 --> 00:05:39.639 line:95% align:center position:50% jest taka sytuacja, że bardzo rzadka w przyrodzie, bardzo rzadki przywilej być 00:05:39.639 --> 00:05:45.400 line:95% align:center position:50% na scenie z dwoma kawalerami orderu Orła Białego, 00:05:45.400 --> 00:05:51.680 line:95% align:center position:50% z dwoma gigantami dziennikarstwa, no i z dwoma kryminalistami, 00:05:51.680 --> 00:05:57.600 line:95% align:center position:50% bo i Adam i Andrzej swoje odsiedzieli. Będziemy dzisiaj rozmawiać o cenie 00:05:57.600 --> 00:06:04.560 line:95% align:center position:50% wolności, o tym co trzeba dać z siebie, ile krwi upuścić, żeby 00:06:04.560 --> 00:06:08.880 line:95% align:center position:50% no jakąś wolność osiągnąć czy wywalczyć. I myślę, że to będzie ciekawa dyskusja. 00:06:08.880 --> 00:06:14.680 line:95% align:center position:50% Mamy godzinę prawie, więc zabieramy się do do roboty. 00:06:14.680 --> 00:06:18.639 line:95% align:center position:50% Chciałbym zacząć od mojego szefa, czyli od Adama. 00:06:18.639 --> 00:06:26.160 line:95% align:center position:50% W grudniu 83 roku dostałeś propozycję wyjazdu właściwie wzięcia biletu w jedną 00:06:26.160 --> 00:06:31.120 line:95% align:center position:50% stronę, udania się na lazurowe wybrzeże, gdzie mógłbyś już spędzić Boże 00:06:31.120 --> 00:06:34.880 line:95% align:center position:50% Narodzenie. Kuszono cię, proponowano, żebyś po 00:06:34.880 --> 00:06:41.039 line:95% align:center position:50% prostu przestał się opierać, opuścił cele, jak cywilizowany człowiek osiadł 00:06:41.039 --> 00:06:45.599 line:95% align:center position:50% na wygnaniu. A a ty tą propozycję odrzuciłeś i jeszcze napisałeś do 00:06:45.599 --> 00:06:52.039 line:95% align:center position:50% generała Kiszczaka taki dosyć mocny list, w którym no nazwałeś go durniem i 00:06:52.039 --> 00:06:57.000 line:95% align:center position:50% świnią. W 83 roku po stanie wojennym, po 00:06:57.000 --> 00:07:02.639 line:95% align:center position:50% zdwieniu pierwszej solidarności, no to były dosyć odważne słowa nazywać szefa 00:07:02.639 --> 00:07:08.440 line:95% align:center position:50% polskiej bezpieki durniem i świnią. I powiedz mi, co chciałeś osiągnąć i skąd 00:07:08.440 --> 00:07:13.520 line:95% align:center position:50% wziąłeś odwagę, żeby coś takiego zrobić. 00:07:15.520 --> 00:07:20.360 line:95% align:center position:50% Dzień dobry państwu. Nie ukrywam, że jestem trochę onieśmielony, zażenowany, 00:07:20.360 --> 00:07:24.160 line:95% align:center position:50% żeby odpować na takie pytania w obecności Andrzeja Poczobuta, bo uważam, 00:07:24.160 --> 00:07:30.120 line:95% align:center position:50% że to co przeżył Andrzej zasługuje nie tylko na najwyższy szacunek i podziw, 00:07:30.120 --> 00:07:35.120 line:95% align:center position:50% ale też skłania do namysłu, do namysłu nad pytaniem, jaka jest ta cena 00:07:35.120 --> 00:07:42.000 line:95% align:center position:50% wolności. No tam to konkretne pytanie, które mi zadał mój mój kolega redakcyjny 00:07:42.000 --> 00:07:46.199 line:95% align:center position:50% Bartek, to była inna sytuacja w ogóle. No ale 00:07:46.199 --> 00:07:54.919 line:95% align:center position:50% tutaj dwie rzeczy trzeba podkreślić. No jak ja obserwowałem i słuchałem, 00:07:54.919 --> 00:08:00.000 line:95% align:center position:50% co wyczynia Łukaszenka w więzieniach i obozach 00:08:00.000 --> 00:08:05.599 line:95% align:center position:50% białoruskich, co się wyczyniało tam z Andrzejem 00:08:05.599 --> 00:08:09.919 line:95% align:center position:50% Podzobutem, to muszę powiedzieć, że w porównaniu z Łukaszenką 00:08:09.919 --> 00:08:13.919 line:95% align:center position:50% Jaruzelski to co nam fundował to był po prostu 00:08:13.919 --> 00:08:20.159 line:95% align:center position:50% Grand Hotel w Warszawie. No to był luksus więzienny w porównaniu z tym, co 00:08:20.159 --> 00:08:28.319 line:95% align:center position:50% przeżywają i przeżywali więźniowie polityczni w Białorusi. No oczywiście 00:08:28.319 --> 00:08:33.479 line:95% align:center position:50% jak ja zobaczyłem Andrzeja, a pamiętałem go sprzed więzienia, to ja nie wierzyłem 00:08:33.479 --> 00:08:40.080 line:95% align:center position:50% swoim oczom. No po prostu to jest tak okrutny reżim, tak straszny. 00:08:40.080 --> 00:08:47.320 line:95% align:center position:50% Teraz jak mnie Bartek pyta o moje wybory, to one miały inny kontekst. No 00:08:47.320 --> 00:08:54.080 line:95% align:center position:50% to był spór Solidarności zepchniętej w podziemie, 00:08:54.080 --> 00:09:00.399 line:95% align:center position:50% więzienie z z dyktatorską władzą, ale jednak to 00:09:00.399 --> 00:09:05.760 line:95% align:center position:50% nie była dyktatura porównywalna z Łukaszenką czy ze stalinizmem. 00:09:05.760 --> 00:09:09.279 line:95% align:center position:50% To oczywiście była bardzo nieprzyjemna dyktatura. 00:09:09.279 --> 00:09:15.279 line:95% align:center position:50% Ale w gruncie rzeczy byśmy mieli to poczucie, że to jest dyktatura, która ma 00:09:15.279 --> 00:09:21.720 line:95% align:center position:50% ograniczone możliwości, krótkie nogi. I oczywiście zawsze moment uwięzienia dla 00:09:21.720 --> 00:09:26.079 line:95% align:center position:50% człowieka jest bardzo dyskomfortowy, przykry bardzo. 00:09:26.079 --> 00:09:33.040 line:95% align:center position:50% I był taki moment dla wielu ludzi, że w gruncie rzeczy trwanie w oporze nie ma 00:09:33.040 --> 00:09:41.120 line:95% align:center position:50% sensu, że lepiej wyjechać. No i sporo osób podążyło tą drogą. 00:09:41.120 --> 00:09:48.000 line:95% align:center position:50% Jedni zrobili słusznie, drudzy niesłusznie. Jednym jeden wyjazd się 00:09:48.000 --> 00:09:51.959 line:95% align:center position:50% opłacił polskiej demokracji, inny się nie 00:09:51.959 --> 00:09:54.959 line:95% align:center position:50% opłacił. 00:09:55.200 --> 00:10:00.000 line:95% align:center position:50% Ta twarda postawa dla jednych miała sens, dla innych nie 00:10:00.000 --> 00:10:05.519 line:95% align:center position:50% miała. Ale z jednym się zgódźmy, 00:10:05.519 --> 00:10:10.640 line:95% align:center position:50% że to było nieporównywalne z tymi wyborami, 00:10:10.640 --> 00:10:16.600 line:95% align:center position:50% które były udziałem Andrzeja Popaczobuta. 00:10:16.600 --> 00:10:24.600 line:95% align:center position:50% On w gruncie rzeczy postawił na heroizm, na heroizm człowieka, który się domaga 00:10:24.600 --> 00:10:31.680 line:95% align:center position:50% wolności i praw dla Polaków zamieszkujących Białoruś. I to zasługuje 00:10:31.680 --> 00:10:37.760 line:95% align:center position:50% na najwyższy szacunek. Ale mam przekonanie, że dzisiaj Andrzej dużo 00:10:37.760 --> 00:10:43.480 line:95% align:center position:50% więcej zrobi dla sprawy najbliższej i jego 00:10:43.480 --> 00:10:50.519 line:95% align:center position:50% sercu przebywac tutaj. Ja wiedziałem jedno, no i tego byłem 00:10:50.519 --> 00:10:54.120 line:95% align:center position:50% pewien. No 00:10:54.639 --> 00:11:01.120 line:95% align:center position:50% Jarzelckiego reżim był dla wielu bardzo nieprzyjemny, 00:11:01.120 --> 00:11:08.600 line:95% align:center position:50% ale jeżeli się to poparówna z reżimem Stalina czy Łukaszenki czy Putina, 00:11:08.600 --> 00:11:14.320 line:95% align:center position:50% to to on był, bym powiedział, wegetariański. No to nie 00:11:14.320 --> 00:11:22.200 line:95% align:center position:50% był reżim kanibali. Reżm Łukaszenki jest reżymem kanibali. 00:11:22.200 --> 00:11:30.839 line:95% align:center position:50% No i w tym sensie ja mam przekonanie, że to, 00:11:30.839 --> 00:11:38.240 line:95% align:center position:50% że udało się Andrzeja wyrwać z pyska tego lewiatana, tego potwora, tego 00:11:38.240 --> 00:11:41.240 line:95% align:center position:50% smoka, 00:11:42.760 --> 00:11:46.040 line:95% align:center position:50% to jest wielkie szczęście dla nas wszystkich, dla wszystkich ludzi, którzy 00:11:46.040 --> 00:11:50.440 line:95% align:center position:50% kochają wolność na świecie. 00:11:54.959 --> 00:12:00.040 line:95% align:center position:50% Dobrze, ale Adam, ja muszę jedną rzecz dopytać, bo wtedy w 83 roku no nie 00:12:00.040 --> 00:12:06.120 line:95% align:center position:50% mogłeś marzyć o tym, że Polska za 5 lat z tego reżimu się wyrwie, że nie będzie 00:12:06.120 --> 00:12:09.959 line:95% align:center position:50% wojsk sowieckich w Polsce. Już na pewno nie myślałeś o tym, że Polska stanie się 00:12:09.959 --> 00:12:15.519 line:95% align:center position:50% częścią NATO i Unii Europejskiej. A mimo to no i w tobie i w części sporej 00:12:15.519 --> 00:12:20.199 line:95% align:center position:50% opozycji była jakaś taka nie wiem godnościowa odwaga, jakaś takie 00:12:20.199 --> 00:12:26.040 line:95% align:center position:50% przekonanie, że nie można odstawić nogi, że że trzeba być dalej w jakimś zwarciu 00:12:26.040 --> 00:12:29.880 line:95% align:center position:50% i pomówmy o źródłach tego. Bartek, ja nie lubię o sobie mówić, wolę 00:12:29.880 --> 00:12:33.079 line:95% align:center position:50% o Andrzeju mówić. No wiem. No ale no 00:12:33.079 --> 00:12:39.920 line:95% align:center position:50% dlatego, że że y dla mnie najważniejsze jest 00:12:39.920 --> 00:12:45.959 line:95% align:center position:50% to nie skąd człowiek idzie, tylko dokąd idzie. Andrzej stoi na rozrozu teraz. 00:12:45.959 --> 00:12:48.959 line:95% align:center position:50% Dokąd pójdzie? Ja nie mam najmniejszej 00:12:48.959 --> 00:12:54.199 line:95% align:center position:50% wątpliwości, że najlepiej będzie, jeżeli Andrzej 00:12:54.199 --> 00:13:01.199 line:95% align:center position:50% będzie wielkim ambasadorem sprawy Polaków z Białorusi i całej wolności na 00:13:01.199 --> 00:13:06.000 line:95% align:center position:50% Białorusi pozostając na wolności ze swoim 00:13:06.000 --> 00:13:13.560 line:95% align:center position:50% autorytetem, rozgłosem nazwijskiem, a nie powtórzy losu mojego innego kolegi 00:13:13.560 --> 00:13:19.959 line:95% align:center position:50% bliskiego, a nie Nawalnego, który wrócił do Rosji po to, żeby go Putin 00:13:19.959 --> 00:13:27.199 line:95% align:center position:50% zamordował. Otóż ja chcę Andrzeja żywego i mówiącego, a nie ofiarę Łukaszenki. 00:13:27.199 --> 00:13:33.720 line:95% align:center position:50% Dlatego się namawiam ci Andrzej, zostań z nami, 00:13:33.720 --> 00:13:41.959 line:95% align:center position:50% a będziemy razem pracować dla wolności praw języka polskiego, na tradycji 00:13:41.959 --> 00:13:48.240 line:95% align:center position:50% polskiej na Białorusi i i i wszędzie. gdzie to będzie 00:13:48.240 --> 00:13:54.600 line:95% align:center position:50% potrzebne, bo tak pojmujemy patriotyzm polski, patriotyzm Polaków wolnych i 00:13:54.600 --> 00:13:59.680 line:95% align:center position:50% demokratycznie sprawujących swój los. No. 00:13:59.680 --> 00:14:03.800 line:95% align:center position:50% No dobrze, czy nie wyciągnę więcej, ale będę jeszcze próbował. Mamy jeszcze 00:14:03.800 --> 00:14:07.560 line:95% align:center position:50% sporo czasu. To teraz pytanie dla Andrzeja. Andrzej, ciebie też kusili? 00:14:07.560 --> 00:14:12.120 line:95% align:center position:50% Tak jak Adama kusił generał Kiszczak i jego ludzie, ciebie też kuszono, żebyś 00:14:12.120 --> 00:14:17.000 line:95% align:center position:50% tylko podpisał jakiś tam świstek papieru i już będziesz wolny. Powiedz jak to 00:14:17.000 --> 00:14:23.240 line:95% align:center position:50% wyglądało i i skąd ty brałeś siłę, żeby odmówić? Znaczy no dzień dobry państwu. 00:14:23.240 --> 00:14:29.079 line:95% align:center position:50% No dla nas z kolei inspiracją zawsze była historia 00:14:29.079 --> 00:14:33.759 line:95% align:center position:50% solidarności i tak jak Adam nie chce mówić o sobie, 00:14:33.759 --> 00:14:39.000 line:95% align:center position:50% to ja też nie chcę mówić o sobie. Chcę lepiej mówić o przykładzie, który dała 00:14:39.000 --> 00:14:45.800 line:95% align:center position:50% nam Solidarność zwycięska. A ja myślę, że w tamtych latach w 83 00:14:45.800 --> 00:14:49.800 line:95% align:center position:50% roku to trudno było prognozować w jaką stronę to się będzie wszystko rozwijało 00:14:49.800 --> 00:14:55.680 line:95% align:center position:50% i czy i czy te, bo to dzisiaj dzisiaj wiemy przecież jak 00:14:55.680 --> 00:14:59.639 line:95% align:center position:50% się potoczyła historia, a wtedy to było niewiadomo. 00:14:59.639 --> 00:15:05.240 line:95% align:center position:50% historia komunizmu i i i ustanowienia komunizmu i jego rozwoju, no ona 00:15:05.240 --> 00:15:10.440 line:95% align:center position:50% pokazywała, że no nie ma jednego kierunku 00:15:10.440 --> 00:15:15.720 line:95% align:center position:50% w w którym to wszystko idzie. No to, że to to, że po dzień dzisiejszy tam Kuba 00:15:15.720 --> 00:15:21.920 line:95% align:center position:50% jest czy czy w Chinach jest reżim, to też przecież pokazuje, że 00:15:21.920 --> 00:15:28.079 line:95% align:center position:50% ten cały cała ta ideologia potrafi przejść mutację i potrafi się utrzymać. 00:15:28.079 --> 00:15:32.920 line:95% align:center position:50% Także, także dla nas zawsze była inspiracją historia solidarności i 00:15:32.920 --> 00:15:38.279 line:95% align:center position:50% historia zwycięstwa i pokojowego zwycięstwa przy 00:15:38.279 --> 00:15:43.040 line:95% align:center position:50% minimalnych jed jednak ofiarach, jeżeli porównamy to, co na przykład w 00:15:43.040 --> 00:15:48.519 line:95% align:center position:50% Jugosławii się stało, czy tam różne elementy rozpadu Związku Rodzieckiego, 00:15:48.519 --> 00:15:54.800 line:95% align:center position:50% które były dosyć krwawe, miały miały dosyć krwawy przebieg. Także, tak, także 00:15:54.800 --> 00:16:01.279 line:95% align:center position:50% tu źródła inspiracji należy szukać przede wszystkim tu. No a o, o kuszeniu 00:16:01.279 --> 00:16:08.480 line:95% align:center position:50% no sedno sprawy, że nie rozmawiałem z oficerami. 00:16:08.480 --> 00:16:14.000 line:95% align:center position:50% Zazwyczaj było to tak. Pierwszaó pierwsza propozycja wyjazdu 00:16:14.000 --> 00:16:19.160 line:95% align:center position:50% dostałem w 21 roku. To przywieziony zostałem do komitetu śledczego i ja 00:16:19.160 --> 00:16:25.800 line:95% align:center position:50% miałem rozmowę z yy przedstawicielem ambasady polskiej, a nie z 00:16:25.800 --> 00:16:32.040 line:95% align:center position:50% funkcjonariuszami. I i trzykrotnie takie te takie rozmowy rozmowy były i dlatego 00:16:32.040 --> 00:16:36.360 line:95% align:center position:50% mogę powiedzieć, że no strona polska dokładnie wiedziała o tym, że ja nie 00:16:36.360 --> 00:16:42.839 line:95% align:center position:50% chcę wyjeżdżać. No także, także to ni dla kogo moja decyzja nie może być 00:16:42.839 --> 00:16:50.720 line:95% align:center position:50% niespodzianką. Tak, tak, tak powiem. No a z kolei już ja swój wybór ja nikomu 00:16:50.720 --> 00:16:54.600 line:95% align:center position:50% nie narzucałem w więzieniu, bo mnie często też pytano, jak kto ma ma się 00:16:54.600 --> 00:16:59.040 line:95% align:center position:50% zachować i tak dalej. Co co co sądzisz? Ja zawsze mówiłem, że ja wybrałem taką 00:16:59.040 --> 00:17:03.319 line:95% align:center position:50% drogę, ale ale ty możesz wybrać in inną drogę. jak jak osoba zwracała się do 00:17:03.319 --> 00:17:10.600 line:95% align:center position:50% mnie do mnie o radę, bo mówię, no skutki tego wyboru są dostatecznie bolesne. 00:17:10.600 --> 00:17:15.520 line:95% align:center position:50% No i tyle. No. Mhm. No tak. A powiedz Andrzeju, 00:17:15.520 --> 00:17:19.799 line:95% align:center position:50% co się pchało do tego, żeby być taką niepokorną jednostką, a społeczną by 00:17:19.799 --> 00:17:25.640 line:95% align:center position:50% powiedzieli towarzysze białoruscy. Tak to jest termin, który u nas ka robił. 00:17:25.640 --> 00:17:28.079 line:95% align:center position:50% Bo to jest coś takiego. 00:17:28.079 --> 00:17:32.919 line:95% align:center position:50% Należy należy patrzeć na to w rozwój rozwój tej sytuacji, bo to nie nie jest 00:17:32.919 --> 00:17:38.039 line:95% align:center position:50% tak, że to nagle się stało. Przecież to od 20 lat, od 2005 roku, od momentu, od 00:17:38.039 --> 00:17:43.559 line:95% align:center position:50% momentu delegalizacji związku non stop byłem wypychany z kraju na różne 00:17:43.559 --> 00:17:49.720 line:95% align:center position:50% sposoby, żebym tylko mnie się pozbyć. i działania represyjne, które były 00:17:49.720 --> 00:17:54.640 line:95% align:center position:50% prowadzone, no one były bardzo różne. No łącznie ja nie wiem teraz zapomniana 00:17:54.640 --> 00:17:58.760 line:95% align:center position:50% sprawa, ale w momencie kiedy na przykład Angelice Borys podrzucono narkotyki, to 00:17:58.760 --> 00:18:03.840 line:95% align:center position:50% było w 2006 roku, kiedy kiedy w trakcie kontroli granicznej nagle się okazało, 00:18:03.840 --> 00:18:09.559 line:95% align:center position:50% że w samochodzie w samochodzie są narkotyki. No takie historie 00:18:09.559 --> 00:18:16.480 line:95% align:center position:50% były. No i tych spraw karnych to było wszczynane no spore spora ilość i w 2011 00:18:16.480 --> 00:18:22.039 line:95% align:center position:50% byłem spędziłem w więzieniu trzy miesiące. Ale oczywiście, że porównać to 00:18:22.039 --> 00:18:30.480 line:95% align:center position:50% co było w 2011 z 2021 no nie można. Chociaż wszystkie te 00:18:30.480 --> 00:18:35.240 line:95% align:center position:50% środki, które były używane i są używane wobec więźniów politycznych, one przez 00:18:35.240 --> 00:18:39.720 line:95% align:center position:50% dęlecia były stosowane wobec więźniów kryminalnych. Tak, łamano między innymi 00:18:39.720 --> 00:18:44.679 line:95% align:center position:50% tam subkulturę więzienną 00:18:44.679 --> 00:18:47.960 line:95% align:center position:50% na Białorusi. W ten sposób. No oczywiście, że to nie wywoływało jakiejś 00:18:47.960 --> 00:18:53.520 line:95% align:center position:50% tam odezwy społecznej, dlatego że nie miano, znaczy nie nie społeczeństwo nie 00:18:53.520 --> 00:18:59.720 line:95% align:center position:50% ma sympatii do zawodowych kryminalistów, ale ale to tak samo wbrew prawu 00:18:59.720 --> 00:19:04.960 line:95% align:center position:50% odbywało, byli traktowani i tak samo byli łamani i i głodzeni i tak dalej. I 00:19:04.960 --> 00:19:10.880 line:95% align:center position:50% to wszystko co my, co my przychodzimy to jest wachlarz, wachlarz środków, który 00:19:10.880 --> 00:19:16.440 line:95% align:center position:50% był używany w stosunku do nich. Kryminalni więźniowie szybciej pękają. 00:19:16.440 --> 00:19:22.720 line:95% align:center position:50% Znaczy no tu myślę, że to to są kwestie kwestie osobowościowe, bo ja widziałem i 00:19:22.720 --> 00:19:27.559 line:95% align:center position:50% tych więźniów kryminalnych, którzy którzy potrafią no jakby har ducha 00:19:27.559 --> 00:19:32.799 line:95% align:center position:50% zademonstrować, ale ale u nich zupełnie inny jest są przesłanki moralne. Oni 00:19:32.799 --> 00:19:37.880 line:95% align:center position:50% łatwiej, znaczy u nich, znaczy dla mnie generalnie jakiekolwiek 00:19:37.880 --> 00:19:43.480 line:95% align:center position:50% układanki z administracją, no ja nie chciałem w żadnej kwestii z szukać 00:19:43.480 --> 00:19:47.559 line:95% align:center position:50% porozumienia z administracją, to u nich czegoś takiego nie ma, że tu na przykład 00:19:47.559 --> 00:19:52.120 line:95% align:center position:50% oni walczą, a tu już już dogadują się. Także dla nich dla nich to była sprawa 00:19:52.120 --> 00:19:56.840 line:95% align:center position:50% absolutnie normalna. Po drugie dla nich absolutnie normalne jest dać słowo 00:19:56.840 --> 00:20:01.840 line:95% align:center position:50% później później wycofać się z obietnicy w innej w innej sytuacji. Tam tam inny 00:20:01.840 --> 00:20:07.320 line:95% align:center position:50% inny jednak ten moralność jest inna. Po prostu ta moralność kryminalisty ona się 00:20:07.320 --> 00:20:12.080 line:95% align:center position:50% różni. Ona ona ma mają swoją moralność i ona się różni od tej moralności którą 00:20:12.080 --> 00:20:15.440 line:95% align:center position:50% którą my mamy. A w łagrze kryminalni politycznych 00:20:15.440 --> 00:20:19.320 line:95% align:center position:50% uciskają jakiś sm? Znaczy ja ja osobiście z tym się nie 00:20:19.320 --> 00:20:23.640 line:95% align:center position:50% spotkałem, ale słyszałem o takich wypadkach. Chodzi o to, że przede 00:20:23.640 --> 00:20:30.120 line:95% align:center position:50% wszystkim o tą część kryminalistów, którzy współpracują z administracją 00:20:30.120 --> 00:20:34.400 line:95% align:center position:50% więzienną, bo wszystko jest nakręcane przez przez administrację, 00:20:34.400 --> 00:20:36.520 line:95% align:center position:50% czyli dzieli rządź takie. Dokładnie. 00:20:36.520 --> 00:20:40.480 line:95% align:center position:50% Mhm. No teraz pytanie dla Adama. No skoro Adam nie chcesz opowiadać o sobie 00:20:40.480 --> 00:20:46.520 line:95% align:center position:50% to może opowiedz o swoim pokoleniu. Co pokolenie pierwsze pokolenie powojenne, 00:20:46.520 --> 00:20:52.720 line:95% align:center position:50% bo jesteś przecież z tego z tego sortu, pchało, żeby się buntować w Polsce, żeby 00:20:52.720 --> 00:20:58.679 line:95% align:center position:50% robić się marzec 68, Gdańsk 70 roku, potem Karnawał 00:20:58.679 --> 00:21:03.440 line:95% align:center position:50% Solidarności. Skąd wyście brali napęd, bazę ideową? 00:21:03.440 --> 00:21:10.960 line:95% align:center position:50% Prowadzimy naszą rozmowę w Gdańsku. Gdańsk jak wiadomo, to jest to serce 00:21:10.960 --> 00:21:14.799 line:95% align:center position:50% Polski przebudzonej dla demokracji i dla niepodległości. 00:21:14.799 --> 00:21:19.760 line:95% align:center position:50% Tutaj w Gdańsku dokonał się ten wielki akt 00:21:19.760 --> 00:21:26.320 line:95% align:center position:50% delegitymizacji dyktatury komunistycznej. No ja zawsze przyjeżdżam 00:21:26.320 --> 00:21:30.720 line:95% align:center position:50% do Gdańska z świadomością, że przyjeżdżam do serca polskiej wolności. 00:21:30.720 --> 00:21:36.480 line:95% align:center position:50% Więc jak pytasz o doświadczenie generacyjne to trzeba pytać o Gdańsk. 00:21:36.480 --> 00:21:43.400 line:95% align:center position:50% Tutaj niedaleko stąd w Stoczni dokonało się wydarzenie w skali globalnej 00:21:43.400 --> 00:21:49.279 line:95% align:center position:50% światowej. Tutaj pierwszy raz system, który się sam nazywał dyktaturą 00:21:49.279 --> 00:21:55.279 line:95% align:center position:50% proletariatu został zdelegitymizowany przez proletariat. Stoczniowcy gdańscy 00:21:55.279 --> 00:22:02.960 line:95% align:center position:50% dali komunistom czerwoną kartkę i to rozpoczęło skomplikowaną drogę do 00:22:02.960 --> 00:22:10.279 line:95% align:center position:50% wolności. Najpierw przez negocjacje, co było bardzo ważne, że 00:22:10.279 --> 00:22:15.720 line:95% align:center position:50% pierwszym odruchem nie było sięgnięcie po przemoc, bo przemoc i stan wojenny 00:22:15.720 --> 00:22:22.039 line:95% align:center position:50% sięgnęła dyklatura komunistyczna. I znowu tutaj był problem, bo to był nie 00:22:22.039 --> 00:22:28.400 line:95% align:center position:50% pierwszy tego typu konflikt w historii komunizmu, ale po raz pierwszy władza, 00:22:28.400 --> 00:22:32.440 line:95% align:center position:50% która uderzyła w społeczeństwo obywatelskie, nie złamała tego 00:22:32.440 --> 00:22:40.720 line:95% align:center position:50% społeczeństwa. Ono je naruszyła. Dlatego Solidarność w 89 roku nie była tak silna 00:22:40.720 --> 00:22:48.520 line:95% align:center position:50% jak w 81. Niemniej jednak przetrwała i i znowu 00:22:48.520 --> 00:22:52.960 line:95% align:center position:50% drogą negocjacji, sięgając do najbardziej wolnościowych i 00:22:52.960 --> 00:22:58.640 line:95% align:center position:50% niepodległościowych tradycji polskich, mając po swojej stronie papieża Jana 00:22:58.640 --> 00:23:05.480 line:95% align:center position:50% Pawła i Kościół katolicki, udało się drogą pokojową zdemontować 00:23:05.480 --> 00:23:11.880 line:95% align:center position:50% dyklaturę komunistyczną i to to się stało wzorem dla całej Europy. Krótko 00:23:11.880 --> 00:23:17.159 line:95% align:center position:50% mówiąc, ten wielki zmierzk komunizmu w skali światowej dokonał się tutaj w 00:23:17.159 --> 00:23:23.480 line:95% align:center position:50% Gdańsku. No i to jest najważniejsze doświadczenie nie tylko mojego 00:23:23.480 --> 00:23:27.559 line:95% align:center position:50% pokolenia, ale kilku pokoleń. No kilku pokoleń. 00:23:27.559 --> 00:23:32.760 line:95% align:center position:50% I teraz jak ja z tej perspektywy spoglądam 00:23:32.760 --> 00:23:40.400 line:95% align:center position:50% na doświadczenia Andrzeja i na Białoruś, to ja myślę tutaj dwie rzeczy są ważne. 00:23:40.400 --> 00:23:44.480 line:95% align:center position:50% Po pierwsze w moim przekonaniu, 00:23:44.480 --> 00:23:51.840 line:95% align:center position:50% popraw mnie Andrzeju, jeżeli uznasz, że się mylę, w moim przekonaniu bez zmian w 00:23:51.840 --> 00:23:58.000 line:95% align:center position:50% Rosji o zmiany w Białorusie będzie bardzo trudno. dlatego że Łaszenko 00:23:58.000 --> 00:24:05.400 line:95% align:center position:50% pozwolił na tyle wszczepić struktury moskiewskie w państwo 00:24:05.400 --> 00:24:10.320 line:95% align:center position:50% białoruskie, bo przecież gdyby nie Putin, 00:24:10.320 --> 00:24:17.799 line:95% align:center position:50% to oglądaliśmy na własne oczy wybory prezydenckie, które Łukaszenka przegrał. 00:24:17.799 --> 00:24:23.760 line:95% align:center position:50% Oglądaliśmy te dziesiątki tysięcy osób na ulicach miast białoruskich, gdzie 00:24:23.760 --> 00:24:31.440 line:95% align:center position:50% było oczywiste i ten ten tłum, który krzyczał u Hadi do Łukaszenki, 00:24:31.440 --> 00:24:40.799 line:95% align:center position:50% to był tłum ludzi wolnych. No niemniej jednak dzięki temu, że Putin dał 00:24:40.799 --> 00:24:46.559 line:95% align:center position:50% wszystkie możliwe instrumenty, żeby złamać i 00:24:46.559 --> 00:24:54.120 line:95% align:center position:50% stłumić ten opór, mamy to to to co mamy. Więc po pierwsze, jeżeli istnieje coś 00:24:54.120 --> 00:25:00.600 line:95% align:center position:50% takiego, jak prawda etapu, to trzeba poczekać na zmiany 00:25:00.600 --> 00:25:06.159 line:95% align:center position:50% i na ten czas zmian tacy ludzie jak Andrzej na wolności będą bezcenni. 00:25:06.159 --> 00:25:12.520 line:95% align:center position:50% Dlatego namawiam do rozumienia prawdy 00:25:12.520 --> 00:25:21.200 line:95% align:center position:50% etapu. Po drugie, jeśli chodzi o o los Polaków na Białorusii, 00:25:21.200 --> 00:25:26.520 line:95% align:center position:50% to ten los się realnie poprawi nie przez negocjacje z Łukaszenką, bo ona wiele 00:25:26.520 --> 00:25:30.640 line:95% align:center position:50% nie da, ale przez 00:25:31.480 --> 00:25:39.880 line:95% align:center position:50% zmiany w samej Białorusii, nie tylko dla Polaków, ale dla wszystkich obywateli 00:25:39.880 --> 00:25:46.480 line:95% align:center position:50% Białorusii. To znaczy troska o Polaków w moim przekonaniu powinna być 00:25:46.480 --> 00:25:51.279 line:95% align:center position:50% związana z troską o demokrację w Białorusi 00:25:51.279 --> 00:25:58.799 line:95% align:center position:50% prawa człowieka i obywatela. I po po trzecie, w Polsce 00:25:58.799 --> 00:26:08.320 line:95% align:center position:50% w epoce komunizmu jedyną realną siłą, bastionem oporu, który był przez przez 00:26:08.320 --> 00:26:12.279 line:95% align:center position:50% wszystkie lata obecny był Kościół katolicki. 00:26:12.279 --> 00:26:18.960 line:95% align:center position:50% I teraz były w obrębie świata katolickiego dwa rozumowania. 00:26:18.960 --> 00:26:23.039 line:95% align:center position:50% Jedno takie, żeby jak najwięcej wytargować 00:26:23.039 --> 00:26:27.960 line:95% align:center position:50% od komunistów. przy przywileju ustępstw, ulg. 00:26:27.960 --> 00:26:34.399 line:95% align:center position:50% I drugie myślenie był było takie: 00:26:34.399 --> 00:26:42.960 line:95% align:center position:50% "Stańmy się sojusznikiem szerokiego ruchu demokratycznego na rzecz zmiany 00:26:42.960 --> 00:26:47.200 line:95% align:center position:50% systemowej. Trudno powiedzieć, kto miał rację w 100%. prawdopodobnie trochę 00:26:47.200 --> 00:26:50.919 line:95% align:center position:50% raczej mieli jedni, trochę drudzy, ale faktem jest, że generalnie zmiany 00:26:50.919 --> 00:26:55.520 line:95% align:center position:50% pożyteczne także dla świata katolickiego dokonały się wtedy, kiedy przyszła 00:26:55.520 --> 00:27:00.240 line:95% align:center position:50% demokracja dla wszystkich, nie tylko dla ludzi kościoła, tylko dla katolików. W 00:27:00.240 --> 00:27:05.480 line:95% align:center position:50% tym sensie to ja widzę analogię z Białorusią. Przepraszam, rozgadałem 00:27:05.480 --> 00:27:08.600 line:95% align:center position:50% się. Nic nie szkodzi. Tu jesteśmy też dla 00:27:08.600 --> 00:27:13.159 line:95% align:center position:50% ciebie wszyscy, drogi Adamie. Chciałem zapytać może tak tutaj bardziej o 00:27:13.159 --> 00:27:18.279 line:95% align:center position:50% praktyczne rzeczy w życiu więziennym, tak, wpłaceniu tej 00:27:18.279 --> 00:27:24.000 line:95% align:center position:50% ceny wolności, bo pytam o o więzienie, no bo bo to jest tak kwintesencja ceny 00:27:24.000 --> 00:27:28.399 line:95% align:center position:50% wolności, jaką musieliście obydwoje płacić. 00:27:28.399 --> 00:27:33.760 line:95% align:center position:50% Andrzeju, o czym myśli więzień polityczny zamknięty w celi odcięty od 00:27:33.760 --> 00:27:38.679 line:95% align:center position:50% rodziny, wyrwany ze swojego świata, zamknięty w karcerze? Co, co, co, co 00:27:38.679 --> 00:27:43.919 line:95% align:center position:50% trzeba robić, żeby nie zwariować, żeby pozostać sobą? Znaczy na pewno trzeba 00:27:43.919 --> 00:27:49.080 line:95% align:center position:50% ułożyć sobie dzień, a trzeba robić pompki, 00:27:49.080 --> 00:27:55.360 line:95% align:center position:50% trzeba uczyć na pamięć wiersze. To była moja odpowiedź na to, co, znaczy 00:27:55.360 --> 00:28:00.679 line:95% align:center position:50% miałem te instrumenty, które miałem, czyli podłogę, no która jest i okazało 00:28:00.679 --> 00:28:05.480 line:95% align:center position:50% się, że całkiem podłogi wystarcza do tego, żeby tam jakąś kondycję fizyczną z 00:28:05.480 --> 00:28:09.559 line:95% align:center position:50% jednej strony utrzymać. z drugiej, z drugiej strony, żeby się ogrzać, bo było 00:28:09.559 --> 00:28:18.000 line:95% align:center position:50% zimno. No a jeżeli jeżeli nie miałem tej literatury, którą bym ja chciał 00:28:18.000 --> 00:28:23.559 line:95% align:center position:50% czytać, no to czytałem to, co było pod ręką w tej bardzo ograniczonej 00:28:23.559 --> 00:28:28.480 line:95% align:center position:50% bibliotece, bo na terenie łagru jest normalna biblioteka, która bardzo dużo 00:28:28.480 --> 00:28:31.679 line:95% align:center position:50% literatury, owszem, tam wszystko praktycznie po rosyjsku, trochę po 00:28:31.679 --> 00:28:36.679 line:95% align:center position:50% białorusku jest, ale tam bardzo dużo książek łącznie z tytułami, które się 00:28:36.679 --> 00:28:42.279 line:95% align:center position:50% dopiero ukazały, ale ja byłem przetrzymywany takim no PKTZO, czyli 00:28:42.279 --> 00:28:48.960 line:95% align:center position:50% czyli więzienie na terenie łagrocerze. Tak, tak. Znaczy to karcer, PKT to to to 00:28:48.960 --> 00:28:54.320 line:95% align:center position:50% system celny w systemie celnym, czyli to taki budyneczek jednopiętrowy na 15 cel. 00:28:54.320 --> 00:28:59.480 line:95% align:center position:50% Tam cały czas byłem przetrzymywany i tam już biblioteka to 500 pozycji. No i 00:28:59.480 --> 00:29:05.000 line:95% align:center position:50% sowiecka klasyka kształtu jak się hartowała stal 00:29:05.000 --> 00:29:12.480 line:95% align:center position:50% i i rosyjska klasyka. toi Dostojewski i tak dalej, czyli co to to co faktycznie 00:29:12.480 --> 00:29:18.279 line:95% align:center position:50% już tam kiedyś czytałem. Znaczy no i wiersze tam Puszkin, Lermontow i tak 00:29:18.279 --> 00:29:22.240 line:95% align:center position:50% dalej. No to uczyłem te wiersze. Potrafię z 2 i pół godziny wiersze 00:29:22.240 --> 00:29:28.600 line:95% align:center position:50% opowiadać teraz w wyniku w wyniku tego. Więc więc taka była moje moja odpowiedź. 00:29:28.600 --> 00:29:32.919 line:95% align:center position:50% Czyli ja układałem sobie dzień i przeżywałem ten te ten ten swój ten swój 00:29:32.919 --> 00:29:38.640 line:95% align:center position:50% więzienny dzień. A jakby już no dlaczego no 00:29:38.640 --> 00:29:43.240 line:95% align:center position:50% dlaczego nie chciałam się poddać? No nie wiem. Mi się wydaje, że generalnie 00:29:43.240 --> 00:29:47.480 line:95% align:center position:50% jeżeli się rodzisz Polakiem na Białorusi, 00:29:47.480 --> 00:29:52.559 line:95% align:center position:50% no to czyli jesteś przyzwyczajony do tego, że jesteś mniejszością, jesteś w 00:29:52.559 --> 00:29:56.480 line:95% align:center position:50% mniejszości i idziesz pod prąd. Ja się przyzwyczaiłem do tego za całe swoje 00:29:56.480 --> 00:30:02.480 line:95% align:center position:50% życie. te 20 lat od 2005 roku nielegalności związku no też zahartowały 00:30:02.480 --> 00:30:07.279 line:95% align:center position:50% i to też nie nie było tak nie można mnie porównać z człowiekiem, który napisał 00:30:07.279 --> 00:30:11.919 line:95% align:center position:50% kilka komentarzy i nagle nagle ta cała przemoc więzenna na niego się jakby 00:30:11.919 --> 00:30:18.200 line:95% align:center position:50% ruszyła. No oczywiste, że że jakby jego emocje, jego przeżycia były znacznie 00:30:18.200 --> 00:30:23.880 line:95% align:center position:50% bardziej no trudne niż przeżycia moje, jeżeli ja już byłem doświadczony w ciągu 00:30:23.880 --> 00:30:30.080 line:95% align:center position:50% tego całego całego czasu. Także no jakoś jakoś tak, jeżeli 00:30:30.080 --> 00:30:35.840 line:95% align:center position:50% jakby no odnieść się do kwestii właśnie przyszłości, ja też jestem jestem 00:30:35.840 --> 00:30:42.120 line:95% align:center position:50% absolutnie Adamie zdania, że dopiero dopiero 00:30:42.120 --> 00:30:48.640 line:95% align:center position:50% jakieś zmiany sytuacji w Rosji otwierają możliwości do zmian na Białorusi, ale to 00:30:48.640 --> 00:30:55.159 line:95% align:center position:50% też nawet nie tyle jakby zasługa łukaszenkowskiego reżimu, ile ile jeżeli 00:30:55.159 --> 00:31:00.600 line:95% align:center position:50% my spojrzymy na historię Białorusi to zobaczymy, że furtka możliwości dla 00:31:00.600 --> 00:31:04.679 line:95% align:center position:50% Białorusi, ona się zawsze otwierała w momencie kiedy Rosja była pogrążona w 00:31:04.679 --> 00:31:09.080 line:95% align:center position:50% kryzysie. Pierwsze pierwsza pró próba powołania państwa niepodległego 00:31:09.080 --> 00:31:15.760 line:95% align:center position:50% białoruskiego to 1918 rok właśnie rozpad imperium rosyjskiego. No i w tych 00:31:15.760 --> 00:31:20.600 line:95% align:center position:50% w tych warunkach, kiedy Rosja pogrążona jest w kryzysie, a po raz pierwszy no 00:31:20.600 --> 00:31:26.480 line:95% align:center position:50% białoruska inteligencja próbuje próbuje stworzyć własne państwo. Ta ta próba się 00:31:26.480 --> 00:31:31.720 line:95% align:center position:50% nie powodzi między innymi też dlatego, że nie była ta ta inicjatywa nie zyskała 00:31:31.720 --> 00:31:37.279 line:95% align:center position:50% poparcia ludzi. Jeżeli my jeżeli my się przyjrzymy sytuacji, to się okaże, że 00:31:37.279 --> 00:31:41.480 line:95% align:center position:50% większość Białorusinów była albo w szeregach 00:31:41.480 --> 00:31:46.279 line:95% align:center position:50% Armii Czerwonej, albo na ochotnika. No bo na terenach Białorusi nie było nie 00:31:46.279 --> 00:31:51.320 line:95% align:center position:50% było prowadzone poboru. Do wojska polskiego szli i skład 00:31:51.320 --> 00:31:55.320 line:95% align:center position:50% litewsko-białoruskiej dywizji wojska polskiego. No to spora część 00:31:55.320 --> 00:32:00.360 line:95% align:center position:50% Białorusinów była. Ja na przykład pamiętam dane z pułku UAN wileńskich, że 00:32:00.360 --> 00:32:06.639 line:95% align:center position:50% 13% ale ułani to ci co mieli koni czyli czyli to są ludzie troszkę bardziej 00:32:06.639 --> 00:32:11.360 line:95% align:center position:50% bogaci. 13% prawosławni stanowili. Także, także 00:32:11.360 --> 00:32:14.840 line:95% align:center position:50% to był wybór albo po jednej stronie, albo po drugiej stronie. A, a ten 00:32:14.840 --> 00:32:19.760 line:95% align:center position:50% projekt białoruski, on, on nie zyskiwał takiego, takiego poparcia. 00:32:19.760 --> 00:32:25.039 line:95% align:center position:50% Druga, druga próba, 91 rok, tu już próba udana, rozpad związku radzieckiego, ale 00:32:25.039 --> 00:32:32.360 line:95% align:center position:50% też należy pamiętać, że to ta niepodległość, ono niejako 00:32:32.360 --> 00:32:38.279 line:95% align:center position:50% wbrew woli społeczeństwu spadła, dlatego że Białoruś w 00:32:38.279 --> 00:32:43.200 line:95% align:center position:50% odróżnieniu od krajów bałtyckich czy czy Ukrainy, ona poparła integralność 00:32:43.200 --> 00:32:49.080 line:95% align:center position:50% Związku Sowieckiego, kiedy był referendum przez Gorbaczowa rozpisany. 00:32:49.080 --> 00:32:52.760 line:95% align:center position:50% Oczywiste, że te wszystkie lata niepodległości, one bardzo mocno 00:32:52.760 --> 00:32:56.880 line:95% align:center position:50% wzmocniły wzmocniły świadomość białoruską 00:32:56.880 --> 00:33:01.600 line:95% align:center position:50% i nie da się porównać na przykład teraz sytuacji z sytuacją tam momentu rozpadu 00:33:01.600 --> 00:33:04.960 line:95% align:center position:50% związku związku sowieckiego, ale 00:33:04.960 --> 00:33:07.799 line:95% align:center position:50% nawet mimo tych represji, jakie teraz spadły, ludzie myślę, 00:33:07.799 --> 00:33:14.240 line:95% align:center position:50% znaczy ale sedno jest takie, że ja nawet teraz 00:33:14.240 --> 00:33:19.320 line:95% align:center position:50% jeszcze do represji nie doszedłem. Ja jestem na poziomie teraz 2014 roku i 00:33:19.320 --> 00:33:22.679 line:95% align:center position:50% nagle przychodzi, znaczy, bo ja też byłem przekonany, 00:33:22.679 --> 00:33:27.799 line:95% align:center position:50% że każdy rok niepodległości on wzmacnia wzmacnia tą świadomość narodową a 00:33:27.799 --> 00:33:36.000 line:95% align:center position:50% białoruską. I przychodzi rok 2014, Rosja włącza 00:33:36.000 --> 00:33:41.679 line:95% align:center position:50% propagandę, znaczy przejmuje Krym, wydarzenia na Ukrainie i tak dalej. No a 00:33:41.679 --> 00:33:48.039 line:95% align:center position:50% skutkiem skutkiem, który my mamy, to jest włączenie rosyjskiej propagandy 00:33:48.039 --> 00:33:53.240 line:95% align:center position:50% bardzo mocne. No i i ta rosyjska propaganda, ona też działa na Białorusji 00:33:53.240 --> 00:34:00.519 line:95% align:center position:50% i nagle okazuje się, że ten wizerunek Rosji jakoby wstającej z kolan 00:34:00.519 --> 00:34:04.440 line:95% align:center position:50% mocnej i tak dalej, on zyskuje na Białorusi no spore uznanie i spore i 00:34:04.440 --> 00:34:07.960 line:95% align:center position:50% spore poparcie. I nagle się okazuje, że większość społeczeństwa białoruskiego, 00:34:07.960 --> 00:34:14.119 line:95% align:center position:50% ona wtedy sympaty sympatyzowała właśnie Rosji, która 00:34:14.119 --> 00:34:18.679 line:95% align:center position:50% która no prowadziła zmierzała, jak się okazało później, do 00:34:18.679 --> 00:34:24.839 line:95% align:center position:50% otwartej wojny wojny z Ukrainą. I to i i i ten problem jest wewnątrz 00:34:24.839 --> 00:34:32.720 line:95% align:center position:50% Białorusi. Dosyć często teraz różne na różny sposób są przedstawiane 00:34:32.720 --> 00:34:37.320 line:95% align:center position:50% przedstawiane protesty 00:34:37.320 --> 00:34:44.720 line:95% align:center position:50% no 20 roku. I ja mogę powiedzieć tylko jedno, że na pewno nie należy odbierać 00:34:44.720 --> 00:34:48.399 line:95% align:center position:50% tych protestów w kategoriach geopolitycznych. W sensie, że ci co 00:34:48.399 --> 00:34:53.720 line:95% align:center position:50% wychodzili na ulicę, że oni byli za prozachodnim albo prowschodnim albo 00:34:53.720 --> 00:34:58.880 line:95% align:center position:50% jakim jakimkolwiek innym wyborem. Przekaz wtedy był był jeden, że to było 00:34:58.880 --> 00:35:03.960 line:95% align:center position:50% przeciwko Łukaszence i i to właśnie ten to hasło antyłukoszenkowskie, ono 00:35:03.960 --> 00:35:09.280 line:95% align:center position:50% wyciągnęło tych tych ludzi wszystkich na ulicę. Gdybyśmy zaczęli 00:35:09.280 --> 00:35:15.040 line:95% align:center position:50% głosić jakieś hasła, próbować głosić jakieś hasła 00:35:15.040 --> 00:35:20.680 line:95% align:center position:50% geopolityczne, ja myślę, że tam bardzo szybko w środku by doszło do do do 00:35:20.680 --> 00:35:25.720 line:95% align:center position:50% kłótni, dlatego że tam byli ludzie, którzy uważali, że Rosja jest wspaniałym 00:35:25.720 --> 00:35:28.760 line:95% align:center position:50% krajem. I też na przykład obok biało-czerwono-białych flag, ja 00:35:28.760 --> 00:35:34.960 line:95% align:center position:50% widziałem w Grodnie grupę osób pod flagą floty sowieckiej 00:35:34.960 --> 00:35:40.520 line:95% align:center position:50% czarnomorskiej. Chodziło o to, że to ludzie, którzy j znaczy służyli w we 00:35:40.520 --> 00:35:45.440 line:95% align:center position:50% flocie za czasów sowieckich i tak się właśnie z tą z tą flagą zidentyfikowali, 00:35:45.440 --> 00:35:49.040 line:95% align:center position:50% ale też byli ludzie, którzy uważali, że na przykład Białoruś powinna być w NATO 00:35:49.040 --> 00:35:52.880 line:95% align:center position:50% i to jest jedyna możliwość zagwarantowania bezpieczeństwa. Także, 00:35:52.880 --> 00:35:59.920 line:95% align:center position:50% także ten podział, ta różnica, ona ona i wtedy istniała, i dzisiaj istnieje. I 00:35:59.920 --> 00:36:07.400 line:95% align:center position:50% kwestia, kwestia też sytuacji, która jest na Białorusi, ona 00:36:07.400 --> 00:36:13.000 line:95% align:center position:50% ona jest taka, że ze społeczeństwem nadal należy należy pracować 00:36:13.000 --> 00:36:17.520 line:95% align:center position:50% i demokracja ona zwycięża tylko jeżeli ona jest w natarciu. Jeżeli ona 00:36:17.520 --> 00:36:22.200 line:95% align:center position:50% przechodzi do defensywy, no to ona niesie niesie klęckę. 00:36:22.200 --> 00:36:27.160 line:95% align:center position:50% Demokracja walcząca. No też mi się trochę przydałoż jak się wyrażę tego 00:36:27.160 --> 00:36:33.400 line:95% align:center position:50% poczucia, że trzeba być w natarciu jako demokraci, myślę sobie w naszym kraju. 00:36:33.400 --> 00:36:38.079 line:95% align:center position:50% Ale chciałem was zapytać o zwątpienie. O zwątpienie. 00:36:38.079 --> 00:36:43.680 line:95% align:center position:50% O zwątpienie. o utratę wiary. Adam, miałeś momenty za komuny wtedy, kiedy 00:36:43.680 --> 00:36:48.760 line:95% align:center position:50% siedziałeś, kiedy cię szpiclowano, że z tego jednak nic nie będzie, że 00:36:48.760 --> 00:36:52.480 line:95% align:center position:50% marnujesz swój czas, że że oni są silniejsi, że oni wygrają, bo bo 00:36:52.480 --> 00:37:00.920 line:95% align:center position:50% to jest pytanie kwazi religijne. No muszę powiedzieć, że 00:37:00.920 --> 00:37:05.480 line:95% align:center position:50% tak już uczciwie, gdybym miał powiedzieć, 00:37:05.480 --> 00:37:15.119 line:95% align:center position:50% to miałem takie chwile, kiedy myślałem, że może nigdy nie wyjdę z więzienia. 00:37:15.119 --> 00:37:23.400 line:95% align:center position:50% Natomiast nigdy nie odczuwałem tej potrzeby, żeby zgodzić się z moimi 00:37:23.400 --> 00:37:29.280 line:95% align:center position:50% strażnikami więziennymi, z oprawcami, że że oni jakąś rację mają. Wiedziałem, że 00:37:29.280 --> 00:37:37.319 line:95% align:center position:50% nie mają żadnej racji, że ich celem jest złamanie ducha wolności moich 00:37:37.319 --> 00:37:43.520 line:95% align:center position:50% przyjaciół i we mnie i że ja się nie mogę poddać, bo tu 00:37:43.520 --> 00:37:51.000 line:95% align:center position:50% chodzi nie tylko o mnie. No znaczy tak jak Andrzej się czuł głosem 00:37:51.000 --> 00:37:57.079 line:95% align:center position:50% po polskiej wspólnoty w Białorusi, tak ja ja się czułem składnikiem 00:37:57.079 --> 00:38:02.880 line:95% align:center position:50% polskiego ruchu Solidarności. To była wielka konfederacja na rzecz wolnej i 00:38:02.880 --> 00:38:09.440 line:95% align:center position:50% demokratycznej Polski i mnie i odczuwałem, że i jeżeli 00:38:09.440 --> 00:38:17.040 line:95% align:center position:50% ja bym się miał poddać to to będzie ze szkodą, z krzywdą dla tego ruchu. A ten 00:38:17.040 --> 00:38:23.200 line:95% align:center position:50% ruch uważałem za bezcenną polską wartość. I w gruncie rzeczy jak dzisiaj 00:38:23.200 --> 00:38:29.200 line:95% align:center position:50% popatrzę z perspektywy, myślę, że miałem rację. Wy pytasz mnie o o o o o o o o o 00:38:29.200 --> 00:38:34.240 line:95% align:center position:50% doświadczenie mojego pokolenia, bo to jest to to pokolenie, które przeszło 00:38:34.240 --> 00:38:42.400 line:95% align:center position:50% długą drogę dla nas to ona ona się zaczęła tak naprawdę w 68 roku. 00:38:42.400 --> 00:38:48.800 line:95% align:center position:50% Potem przez te wszystkie lata, ale zaczynając od od niczego, nas było 00:38:48.800 --> 00:38:54.520 line:95% align:center position:50% bardzo niewielu w tym czasie tej po polskiej małej stabilizacji. 00:38:54.520 --> 00:38:59.880 line:95% align:center position:50% Pole tego coraz więcej, coraz więcej. Tylko właśnie dwie dwie formacje po 00:38:59.880 --> 00:39:06.680 line:95% align:center position:50% polskie w XX wieku odbyły tą ten marsz od zera 00:39:06.680 --> 00:39:11.160 line:95% align:center position:50% do zwycięstwa. To jest to był to byli legioniści 00:39:11.160 --> 00:39:16.880 line:95% align:center position:50% Piusudskiego, którzy najpierw ich była garstka tylko i 00:39:16.880 --> 00:39:24.000 line:95% align:center position:50% nawet nie mieli mety, gdzie by mogli swoją drukarnię podziemną założyć i 00:39:24.000 --> 00:39:28.880 line:95% align:center position:50% nocowali pod Wilnem w stogu siana. dwaj ludzie, którzy zakładali tą 00:39:28.880 --> 00:39:34.720 line:95% align:center position:50% drukarnię. Jednym z nich był przyszły prezydent po polski Wojciechowski, 00:39:34.720 --> 00:39:43.760 line:95% align:center position:50% drugim był przyszły naczelnik Piusudcki. Otóż myśmy przeszli tą drogę od niczego 00:39:43.760 --> 00:39:50.000 line:95% align:center position:50% aż do wolnej niepodległej Polski, więc w tym sensie mieliśmy dzikie szczęście, 00:39:50.000 --> 00:39:58.800 line:95% align:center position:50% ale temu szczęściu trochęśmy pomagali. I tak jak Andrzej miał poczucie siedząc w 00:39:58.800 --> 00:40:05.200 line:95% align:center position:50% więzieniu, że to ma sens. Tak, myśmy mieli też to poczucie, że ma sens tego 00:40:05.200 --> 00:40:08.560 line:95% align:center position:50% to to, że 00:40:08.720 --> 00:40:15.720 line:95% align:center position:50% stawiiałamy opór. Czy były zwątpienia 00:40:16.520 --> 00:40:21.160 line:95% align:center position:50% w sens stawiania oporu? Ja nie miałem żadnych wątpliwości. Można było się 00:40:21.160 --> 00:40:26.560 line:95% align:center position:50% spierać, co wybierać, w jaki sposób, czy czy na przykład Czesław Miłosz zrobił 00:40:26.560 --> 00:40:33.960 line:95% align:center position:50% dobrze, że nie wrócił do Polski, że został za granicą. Dzięki temu stworzył 00:40:33.960 --> 00:40:39.560 line:95% align:center position:50% sobie pomnik w postaci swoich książek, wierszy 00:40:39.560 --> 00:40:47.079 line:95% align:center position:50% działalności publicystycznej. Czy sens miał, nie wiem, Gąbrowicz, że 00:40:47.079 --> 00:40:54.200 line:95% align:center position:50% został w Argentynie i nie wstąpił do wojska, 00:40:54.200 --> 00:41:02.760 line:95% align:center position:50% tylko dbał o o polskę, o polską sprawę pisząc swoje powieści i 00:41:02.760 --> 00:41:09.400 line:95% align:center position:50% sztuki teatralne. To zawsze będzie spór nie nie 00:41:09.400 --> 00:41:15.040 line:95% align:center position:50% nierozstrzygalny. Ale każdy kto angażuje swoją energię, 00:41:15.040 --> 00:41:22.720 line:95% align:center position:50% pasję, wybór moralny w to, żeby służyć w sprawie polskiej, 00:41:22.720 --> 00:41:29.040 line:95% align:center position:50% w sprawie ludzkiej, w sprawie wolności, ten wybiera dobrze. W tym sensie Andrzej 00:41:29.040 --> 00:41:33.920 line:95% align:center position:50% wybrał dobrze. Chodzi o to, żeby dalej wybierał nie tylko dobrze niż saketnie, 00:41:33.920 --> 00:41:39.720 line:95% align:center position:50% ale jeszcze mądrze Andrzeju, żebyś się nie dał wpuścić w żadną 00:41:39.720 --> 00:41:42.240 line:95% align:center position:50% pułapkę. 00:41:43.480 --> 00:41:51.839 line:95% align:center position:50% Ja się bardzo boję, uczciwie to mówię, boję się, że te łobuzy od Łukaszenki 00:41:51.839 --> 00:41:57.200 line:95% align:center position:50% będą szykowali jakąś pułapkę na Andrzeja, bo 00:41:57.200 --> 00:42:02.280 line:95% align:center position:50% on się dla nich stał zbyt ważny, zbyt niebezpieczny. Ja pytałem się jakiegoś 00:42:02.280 --> 00:42:08.800 line:95% align:center position:50% publicy białoruskiego aparatczyka jeszcze Jachazy był uwięziony. 00:42:08.800 --> 00:42:13.760 line:95% align:center position:50% Dlaczego? Łukaszenko tak się na na niego zaparł, 00:42:13.760 --> 00:42:20.559 line:95% align:center position:50% innych zwalniał, wymieniał. Andrzeja trzymał zębami. No otóż on mi otwier 00:42:20.559 --> 00:42:26.800 line:95% align:center position:50% dlatego, że Andrzej stał się cenny. Jak się okazuje, że on ma nagrody w Polsce, 00:42:26.800 --> 00:42:31.599 line:95% align:center position:50% w Brukseli, to jego można drogo sprzedać. Otóż ja 00:42:31.599 --> 00:42:35.480 line:95% align:center position:50% się boję, że to jest to to myślenie kanibali. No Andrzej, nie daj się 00:42:35.480 --> 00:42:42.079 line:95% align:center position:50% wpuszczyć w puławkę kanibali. No, no tak. Andrzeju, opowiedz nam o swoich 00:42:42.079 --> 00:42:47.920 line:95% align:center position:50% właśnie momentach takiego kryzysu. Rozmawialiśmy o tym roku 2024, kiedy 00:42:47.920 --> 00:42:52.440 line:95% align:center position:50% strasznie ci przykręcili w więzieniu śrubę, kiedy doprowadzili cię właściwie 00:42:52.440 --> 00:42:57.400 line:95% align:center position:50% na skraj, no do śmierci właściwie. No tam dzięki Bogu nic, nic się nie stało, 00:42:57.400 --> 00:43:02.880 line:95% align:center position:50% ale no ciśnie tam był moment, że miałem ciśnienie 220 i dwa dni w szpitalu byłem 00:43:02.880 --> 00:43:07.559 line:95% align:center position:50% i później z tych po tych dwóch dniach jeszcze rytm serca nawet nie wrócił do 00:43:07.559 --> 00:43:10.920 line:95% align:center position:50% normy i mnie z powrotem do karcerów pokawano. No to oczywiście, że był to 00:43:10.920 --> 00:43:16.920 line:95% align:center position:50% taki moment, kiedy kiedy można było padnąć, nie? I ja dopuszczałem, że można 00:43:16.920 --> 00:43:23.920 line:95% align:center position:50% padnąć, nie? To to akurat akurat do tego jakby no miałem w głowie to przekonanie, 00:43:23.920 --> 00:43:29.760 line:95% align:center position:50% że coś takiego może nastąpić, ale nigdy nie miałem wątpliwości co do sensu tego 00:43:29.760 --> 00:43:35.920 line:95% align:center position:50% co robię. To po pierwsze. A znaczy po drugie troszkę się jednak Adam nie daje 00:43:35.920 --> 00:43:40.960 line:95% align:center position:50% za wygraną i że trzeba żebym się koniecznie odniósł do do do do kwestii 00:43:40.960 --> 00:43:47.160 line:95% align:center position:50% wyjazdów, powrotów i tak dalej. Znaczy teraz na Białorusie jest jedyną osobą, 00:43:47.160 --> 00:43:52.119 line:95% align:center position:50% która która wypowiada się i która krytycznie się wypowiada wobec 00:43:52.119 --> 00:43:56.720 line:95% align:center position:50% Łukaszenki i komentuje wydarzenia jest Mikołaj Statkiewicz. Ten, który nie 00:43:56.720 --> 00:44:03.280 line:95% align:center position:50% zgodził się opuścić Białorus, to były kandydat na prezydenta. A no i i jakby 00:44:03.280 --> 00:44:09.760 line:95% align:center position:50% te jego wypowiedzi no funkcjonują teraz w społeczeństwie. jest jedna osoba na 00:44:09.760 --> 00:44:18.160 line:95% align:center position:50% Białorusi, która mówi, no bo reszta reszta milczy. A także jak na razie 00:44:18.160 --> 00:44:26.359 line:95% align:center position:50% reżim demonstruje, że no jest w stanie przetrawić jedną osobę, która coś tam 00:44:26.359 --> 00:44:31.160 line:95% align:center position:50% potrafi krytycznie krytycznie powiedzieć. On on y 00:44:31.160 --> 00:44:36.319 line:95% align:center position:50% bloga swojego prowadzi i tam właśnie za pośrednictwem bloga jego wypowiedzi się 00:44:36.319 --> 00:44:43.000 line:95% align:center position:50% roznoszą po po białoruskich niezależnych mediach. Także znaczy 00:44:43.000 --> 00:44:48.960 line:95% align:center position:50% tak naprawdę no nie wiemy w jaki cel sobie stawiają władze 00:44:48.960 --> 00:44:53.960 line:95% align:center position:50% białoruskie. Czy koniecznie oni chcą, oni chcą, żeby 00:44:53.960 --> 00:44:57.920 line:95% align:center position:50% to wszystko poszło, bo, bo, bo w obecnej, w obecnej sytuacji Białorus to 00:44:57.920 --> 00:45:02.440 line:95% align:center position:50% bez 5 minut totalitaryzm, a w tych pięciu minutach mieści się 00:45:02.440 --> 00:45:06.559 line:95% align:center position:50% Związek Polaków między innymi w tych pięciu minutach teraz Mikłas Statkiewicz 00:45:06.559 --> 00:45:12.359 line:95% align:center position:50% się mieści i ileś jeszcze jeszcze jest punktów punktów, które w tych pięciu 00:45:12.359 --> 00:45:18.599 line:95% align:center position:50% minutach mieści się. Czy z tych pięciu minut da się zrobić 10 minut czy trzy, 00:45:18.599 --> 00:45:24.559 line:95% align:center position:50% czy trzy, czy czy zero. No i i tu my absolutnie nie znamy. No ale jest znany 00:45:24.559 --> 00:45:31.119 line:95% align:center position:50% przecież wiersz, że ławiny nie zatrzymasz, ale jakie jak jak ona się 00:45:31.119 --> 00:45:37.520 line:95% align:center position:50% toczy? No to to zależy od tego, po jakich kamieniach ona idzie. 00:45:37.520 --> 00:45:41.160 line:95% align:center position:50% Andrzej powiedział, że czytał w więzieniu 00:45:41.160 --> 00:45:48.040 line:95% align:center position:50% poezję. To bardzo mi to zaimponowało, bo ja robiłem to samo i powiedział Andrzej, 00:45:48.040 --> 00:45:53.280 line:95% align:center position:50% że czytał Lermontowo. Ja sobie natychmiast przypomniałem mój ulubiony 00:45:53.280 --> 00:45:59.200 line:95% align:center position:50% wiersz Lermontowa, który zaczyna się od słów praszczai niemytaśnieja strana 00:45:59.200 --> 00:46:02.880 line:95% align:center position:50% rabow strana gazpot i wyzy 00:46:02.880 --> 00:46:08.760 line:95% align:center position:50% narod. Wiedziałem, że to powie. Zawsze go cytuję tego Ermontowa Nieszczęsnego. 00:46:08.760 --> 00:46:13.200 line:95% align:center position:50% No tak, to jest taki obowiązkowy punkt wystąpienia dama, zwłaszcza z opozycją 00:46:13.200 --> 00:46:17.520 line:95% align:center position:50% rosyjską. No dobrze, panowie, kończąc powoli nasze 00:46:17.520 --> 00:46:24.520 line:95% align:center position:50% spotkanie, chciałem zapytać jeszcze o taką kwestię, no bo ludzie szybko 00:46:24.520 --> 00:46:28.760 line:95% align:center position:50% zapominają o tym, jak się żyło w PRL-u. Chyba 00:46:28.760 --> 00:46:33.640 line:95% align:center position:50% państwo już też zaczęli zapominać powoli, a niektórzy już w ogóle nie 00:46:33.640 --> 00:46:38.240 line:95% align:center position:50% mieli okazji PRL-u poznać. o tym jak wyglądała Polska przed wejściem do Unii 00:46:38.240 --> 00:46:41.880 line:95% align:center position:50% Europejskiej też nie pamiętamy. A co dopiero jak chodzi o jakieś takie 00:46:41.880 --> 00:46:48.240 line:95% align:center position:50% kwestie dużych idei. Czas kiedy nie było demokracji, czas kiedy nie było cenzury. 00:46:48.240 --> 00:46:54.480 line:95% align:center position:50% No czy kiedy kiedy cenzura działała, ludzie zapominają i czasami ofiara 00:46:54.480 --> 00:46:58.520 line:95% align:center position:50% dysydentów, ofiara więźniów politycznych no 00:46:58.520 --> 00:47:02.680 line:95% align:center position:50% trochę się trwoni. No nie powiem, że idzie na marne, ale po prostu nie jest 00:47:02.680 --> 00:47:08.760 line:95% align:center position:50% odpowiednio wykorzystywana. Czy warto ponosić taką ofiarę, skoro 00:47:08.760 --> 00:47:13.960 line:95% align:center position:50% ludzie są jacy są? Moim zdaniem, 00:47:13.960 --> 00:47:18.400 line:95% align:center position:50% ja też się zgadzam z tym przesłaniem Andrzeja, 00:47:18.400 --> 00:47:26.200 line:95% align:center position:50% że są wartości bezcenne, za które warto płacić bardzo wysoką cenę 00:47:26.200 --> 00:47:31.680 line:95% align:center position:50% pod warunkiem, że się to płaci z własnej kieszeni, a nie z cudzej. No w tym 00:47:31.680 --> 00:47:36.400 line:95% align:center position:50% sensie Andrzej płacił własnym życiem. Ty też troszkę. 00:47:36.400 --> 00:47:45.000 line:95% align:center position:50% No mnie zostawmy w spokoju. No i i to to to jest godne najwyższego podziwu. 00:47:45.000 --> 00:47:48.000 line:95% align:center position:50% Natomiast 00:47:48.720 --> 00:47:54.200 line:95% align:center position:50% generalnie rzecz biorąc, 00:47:54.200 --> 00:48:00.079 line:95% align:center position:50% ja bym powiedział tak. Oczywiście jeśli chodzi o 00:48:00.079 --> 00:48:05.800 line:95% align:center position:50% co co codzienne życie to ktoś kto tu mieszka bez przerwy 00:48:05.800 --> 00:48:13.720 line:95% align:center position:50% to nie widzi tej skokowej zmiany jaka w Polsce zaszła. Miaste miasta polskie 00:48:13.720 --> 00:48:20.880 line:95% align:center position:50% wygrają zupełnie inaczej niż za PRLU. Ale muszę ci powiedzieć, że jak słucham 00:48:20.880 --> 00:48:26.280 line:95% align:center position:50% czasem niektórych polityków polskich, jak słucham 00:48:26.280 --> 00:48:32.440 line:95% align:center position:50% Macierewicza, jak słucham Kaczyńskiego, jak słucham Brauna, 00:48:32.440 --> 00:48:38.559 line:95% align:center position:50% jak słucham Nawroockiego prezydenta Karola, to mi się przypomina PRL w 00:48:38.559 --> 00:48:46.079 line:95% align:center position:50% najbardziej ponurej, brutalnej, brunatnej postaci. No więc 00:48:48.520 --> 00:48:54.760 line:95% align:center position:50% więc obrońmy wspólnie, powiem na, żeby już państwa nie zamęczaj, obrońmy 00:48:54.760 --> 00:49:01.799 line:95% align:center position:50% wspólnie polską wolność, polską niepodległość i i polską, która chociaż 00:49:01.799 --> 00:49:06.599 line:95% align:center position:50% grzeszna jest coraz piękniejsza. Przecież coraz lepsza jest. Ja patrzę w 00:49:06.599 --> 00:49:12.720 line:95% align:center position:50% głąb mojego życia i mam przekonanie, że od czterech stuleci nie było tak fajnych 00:49:12.720 --> 00:49:20.839 line:95% align:center position:50% 30 paru lat jak teraz. No że nam się cholernie udało. Nie zmarnujmy tego. 00:49:22.319 --> 00:49:27.079 line:95% align:center position:50% Andrzeju, jeśli chodzi o o twoich ziomków z Grodzieńszczyzny, o o ich 00:49:27.079 --> 00:49:33.559 line:95% align:center position:50% postawy, o o ich otoczenie. Warto? Znaczy na pew na pewno warto, ale 00:49:33.559 --> 00:49:39.240 line:95% align:center position:50% odpowiedź na to, na to pytanie każdy daje jakby sam. Każdy 00:49:39.240 --> 00:49:44.760 line:95% align:center position:50% pytanie o sens swego życia. No przecież ile jest ludzi, tyle jest odpowiedzi. No 00:49:44.760 --> 00:49:49.799 line:95% align:center position:50% i i każdy odpowiada na to pytanie swoim swoim życiem. Także ja swoich swoich 00:49:49.799 --> 00:49:55.200 line:95% align:center position:50% wyborów, ja swoje wybory dokonuję, ale ja już nie nie stawiam wymagań 00:49:55.200 --> 00:50:00.240 line:95% align:center position:50% wobec innych ludzi. Ja naprawdę byłem szczęśliwy, że to właśnie ja ze związku 00:50:00.240 --> 00:50:04.440 line:95% align:center position:50% Polaków przechodzę to i wielokrotnie o tym myślałem, bo bo w mojej ocenie byłem 00:50:04.440 --> 00:50:10.559 line:95% align:center position:50% najlepiej przygotowany do tego, żeby się z tym zetknąć. I znaczy my siedzieliśmy 00:50:10.559 --> 00:50:15.079 line:95% align:center position:50% w więzieniu Żodzina, ja po jednej stronie korytarza, 00:50:15.079 --> 00:50:19.960 line:95% align:center position:50% Angżelika Boris po drugiej stronie korytarza. W 22 roku w marcu ona została 00:50:19.960 --> 00:50:23.880 line:95% align:center position:50% zwolniona. Ja ile razy mnie na spacer prowadzili, mijałem jej cele, zawsze 00:50:23.880 --> 00:50:27.599 line:95% align:center position:50% myślałem: "Panie Boże, dziękuję, że ona jest na wolności". No. No i później w 00:50:27.599 --> 00:50:31.599 line:95% align:center position:50% obozie myślałem, bo myślę, bo bo najgorszy najgorszy czas to był właśnie 00:50:31.599 --> 00:50:37.319 line:95% align:center position:50% obóz, że no nikt nie przechodzi tego ze związku Polaków. Ja byłem, dla mnie to 00:50:37.319 --> 00:50:41.480 line:95% align:center position:50% było no bardzo dobra wiadomość. Czyli jak kamienie przez Boga rzucane na 00:50:41.480 --> 00:50:46.240 line:95% align:center position:50% szanie, coś takiego się samo rymuje. No tak, tak, tak, tak się stało. Tak się 00:50:46.240 --> 00:50:51.640 line:95% align:center position:50% stało. No mimowolnie mi się wydawałoby, że mimowolnie znalazłem się tam, gdzie 00:50:51.640 --> 00:50:57.799 line:95% align:center position:50% znalazłem. No i a już kiedy ty trafiasz w jakąś sytuację, to szukasz, szukasz, 00:50:57.799 --> 00:51:02.240 line:95% align:center position:50% no zachowujesz się tak, jak uważasz, że należy się zachować. I tak i tak się 00:51:02.240 --> 00:51:05.000 line:95% align:center position:50% zachowywałem. W jednym z Grebsów z więzienia 00:51:05.000 --> 00:51:08.160 line:95% align:center position:50% napisałeś, że nie wybieramy czasu, w których żyjemy, tylko to, jak będziemy w 00:51:08.160 --> 00:51:16.040 line:95% align:center position:50% tych czasach żyli. I to są proste, ale wielkie słowa. Znaczy, no 00:51:18.920 --> 00:51:24.799 line:95% align:center position:50% no tak, tak, tak. Ale ale na końcu i tak jest człowiek i jego wybór i i i on robi 00:51:24.799 --> 00:51:29.240 line:95% align:center position:50% każdy, każdy z nas robi swoje swój wybór, jak jak się on zachowa i wbrew 00:51:29.240 --> 00:51:34.720 line:95% align:center position:50% pozorom łatwych czasów nie ma i po prostu no i życie życie też w wolności i 00:51:34.720 --> 00:51:40.160 line:95% align:center position:50% w demokracji też ma swoją cenę, swoje wybory, które człowiek człowiek 00:51:40.160 --> 00:51:45.319 line:95% align:center position:50% codziennie musi dokonywać. No i też tą świadomość, że demokrację łatwo stracić, 00:51:45.319 --> 00:51:51.440 line:95% align:center position:50% prawda, Adamie? Że demokrację łatwo stracić. 00:51:51.680 --> 00:51:57.880 line:95% align:center position:50% No widzimy, widzimy jak umierają demokracje. No 00:51:57.880 --> 00:52:04.280 line:95% align:center position:50% obserwowaliśmy Węgry, Orwana. Ja obserwowałem Rosję Putina, która może 00:52:04.280 --> 00:52:12.200 line:95% align:center position:50% nie była pewnie demokratyczna, ale nie nie była prawie totalitarna jak teraz. 00:52:12.200 --> 00:52:18.960 line:95% align:center position:50% i patrzę na Stany Zjednoczone i mam przerażliwe uczucie 00:52:18.960 --> 00:52:25.200 line:95% align:center position:50% jakiegoś deżawi. Ja to już skąś znam. No Ameryka, Stany Zjednoczone, które były 00:52:25.200 --> 00:52:31.200 line:95% align:center position:50% wzorem demokracji dla świata, były tym tym miastem na górze, tą jasną pochodnią 00:52:31.200 --> 00:52:37.400 line:95% align:center position:50% statuy wolności. na naszych oczach się putinizuje. 00:52:37.400 --> 00:52:45.720 line:95% align:center position:50% To znaczy polityka wewnętrzna Trumpa, która polega na atakowaniu 00:52:45.720 --> 00:52:50.520 line:95% align:center position:50% zabezpieczeń instytucjonalnych demokracji amerykańskiej, 00:52:50.520 --> 00:52:57.000 line:95% align:center position:50% buduje pewną politykę zagraniczną i z jednej strony w tym widać brak sensu 00:52:57.000 --> 00:53:02.640 line:95% align:center position:50% w tych atakach na na na Iran, na Wenezuelę. 00:53:02.640 --> 00:53:07.359 line:95% align:center position:50% Albo widać w tym przewrotny sens, że Lenin miał rację, że polityka 00:53:07.359 --> 00:53:11.079 line:95% align:center position:50% zagraniczna jest rezultatem polityki wewnętrznej, a polityka wewnętrzna jest 00:53:11.079 --> 00:53:15.520 line:95% align:center position:50% antydemokratyczna. To porzucenie 00:53:15.520 --> 00:53:21.960 line:95% align:center position:50% demokracji europejskiej, to przymilanie się do Putina, 00:53:21.960 --> 00:53:28.559 line:95% align:center position:50% to przekonanie, że to nie Putin napadł na Ukrainę, 00:53:28.559 --> 00:53:35.520 line:95% align:center position:50% to wszystko razem buduje straszny obraz. No 00:53:35.520 --> 00:53:39.920 line:95% align:center position:50% więc w tym sensie żyjemy w czasach podwyższonej 00:53:39.920 --> 00:53:46.799 line:95% align:center position:50% odpowiedzialności za nasz los, za naszą demokrację. 00:53:46.799 --> 00:53:51.400 line:95% align:center position:50% I jeżeli dzisiaj obserwujemy 00:53:51.400 --> 00:53:56.960 line:95% align:center position:50% w Polsce pewne rezultaty 00:53:56.960 --> 00:54:05.680 line:95% align:center position:50% manipulacji, propagandy putinowskiej, to to nie jest propaganda otwarcie 00:54:05.680 --> 00:54:10.640 line:95% align:center position:50% praputinowska czy prarosyjska nawet. To nie przejdzie w Polsce, 00:54:10.640 --> 00:54:17.960 line:95% align:center position:50% ale jest antyukraińska. No to znaczy jak ja 00:54:17.960 --> 00:54:23.839 line:95% align:center position:50% obserwuję te akcje popolityczne 00:54:24.119 --> 00:54:31.119 line:95% align:center position:50% pana Brauna, pana Macierewicza, to sądząc po charakterze pisma, to jest 00:54:31.119 --> 00:54:36.680 line:95% align:center position:50% charakter pisma Kremla. No bardzo dla Polski niebezpieczny. Bardzo. 00:54:36.680 --> 00:54:42.440 line:95% align:center position:50% Jednocześnie ja nie chciałbym, żeby to zrozumieć. 00:54:42.440 --> 00:54:47.520 line:95% align:center position:50% że ja uważam, że dobry Rossianin to martwy Rosjanin. Ja to nie przypadkowo 00:54:47.520 --> 00:54:52.880 line:95% align:center position:50% cytowałem Lermontowa, który dawał bardzo surowe świadectwo rosyjskiemu 00:54:52.880 --> 00:54:57.880 line:95% align:center position:50% despotyzmowi, a który był Rosjaninem. No 00:54:57.880 --> 00:55:04.760 line:95% align:center position:50% więc ja myślę, że w Rosji też będzie potencjał demokratyczny, który tak się 00:55:04.760 --> 00:55:11.520 line:95% align:center position:50% odezwie, że Putinowi to w pięty pójdzie. No ale w tym wszystkim musimy wiedzieć 00:55:11.520 --> 00:55:17.480 line:95% align:center position:50% jedno. No musimy obronić demokrację w Polsce. Tak 00:55:17.480 --> 00:55:25.319 line:95% align:center position:50% cały świat patrzą na Polskę w 89 roku. W 8 roku na stocznię gdańską. 00:55:25.599 --> 00:55:30.720 line:95% align:center position:50% Od Polski wiele zależy, a przede wszystkie nasz własny polski los i i i i 00:55:30.720 --> 00:55:38.480 line:95% align:center position:50% i to to będzie pew pewna wskazówka dla społecznej w Europieśrodkowochodniej, 00:55:38.480 --> 00:55:43.480 line:95% align:center position:50% ale ja wierzę, że Polska to jest taki kraj, którym jest wszystko możliwe, 00:55:43.480 --> 00:55:47.359 line:95% align:center position:50% nawet zmiany na lepsze. Brawo. 00:55:47.359 --> 00:55:52.359 line:95% align:center position:50% Proszę państwa, jeżeli możemy zrobić dwa pytania z od publiczności, to może 00:55:52.359 --> 00:55:56.720 line:95% align:center position:50% zbierzemy i odpowiemy łącznie. Bardzo chętnie. O, pani europoseł jest 00:55:56.720 --> 00:56:00.720 line:95% align:center position:50% Magdalena Adamowicz. Powitajmy. 00:56:03.400 --> 00:56:10.599 line:95% align:center position:50% Dzień dobry. Ja mam takie pytanie. Czy uważacie panowie, że dzisiejsza Europa, 00:56:10.599 --> 00:56:16.079 line:95% align:center position:50% że dzisiejsza Europa myśli o tych podstawowych wartościach jak wolność? 00:56:16.079 --> 00:56:22.160 line:95% align:center position:50% Tak samo jak kiedyś Solidarność czy opozycja białoruska. 00:56:22.160 --> 00:56:28.680 line:95% align:center position:50% A jeżeli nie, to co zrobić, żeby odbudować to myślenie? To jest pierwsze 00:56:28.680 --> 00:56:33.960 line:95% align:center position:50% pytanie, a drugie takie krótkie. Gdybyście mogli zostawić tutaj w budynku 00:56:33.960 --> 00:56:39.720 line:95% align:center position:50% Europejskiego Centrum Solidarności takie jedno zdanie, jedno przesłanie do 00:56:39.720 --> 00:56:44.839 line:95% align:center position:50% młodych Europejczyków, to co by to było? 00:56:48.280 --> 00:56:52.640 line:95% align:center position:50% Mi niezwykle trudno jest wypowiadać się właśnie o takich kwestiach, które 00:56:52.640 --> 00:57:00.520 line:95% align:center position:50% dotyczą Europy, bo chociaż geograficznie Białoruś jest Europą, no 00:57:00.520 --> 00:57:06.400 line:95% align:center position:50% to politycznie ciągle jest Azją. No i granica, mam wrażenie, że granica Europy 00:57:06.400 --> 00:57:11.680 line:95% align:center position:50% z Azją dzisiaj jest tam za kuźnicą białostocką się zaczyna, 00:57:11.680 --> 00:57:16.400 line:95% align:center position:50% więc na pewno na pewno z 00:57:16.400 --> 00:57:21.760 line:95% align:center position:50% naszej percepcji jest bardzo ważne to to, o czym Adam mówił, żeby 00:57:21.760 --> 00:57:27.760 line:95% align:center position:50% ta kwestia wolności, demokracji i znaczy żeby żeby ona 00:57:27.760 --> 00:57:33.160 line:95% align:center position:50% żeby ona istniała i są znaczy ci przywódcy 00:57:33.160 --> 00:57:39.160 line:95% align:center position:50% światowie, którzy jakby no zwyciężyli w zimnej wojnie 00:57:39.160 --> 00:57:44.000 line:95% align:center position:50% zwyciężyli Związek Sowiecki, no ja mam na myśli Regana, Tater i tak dalej. No 00:57:44.000 --> 00:57:48.839 line:95% align:center position:50% to oni opierali swoją politykę o wartościach i na tych wartościach, o 00:57:48.839 --> 00:57:54.200 line:95% align:center position:50% tych wartościach często się zapomina w imie a wymie jakichś tam korzyści, 00:57:54.200 --> 00:58:00.119 line:95% align:center position:50% no nie wiem, gospodarczo tam politycznych i tak dalej. A moim zdaniem 00:58:00.119 --> 00:58:07.200 line:95% align:center position:50% w momencie jeżeli jeżeli my zapominamy o wartościach to nic z 00:58:07.200 --> 00:58:13.000 line:95% align:center position:50% demokracji nie będzie. No należy należy swoją tożsamość yyy budować na 00:58:13.000 --> 00:58:19.079 line:95% align:center position:50% wartościach i jeżeli jeżeli yyy o wartościach się pamięta w nawet w takich 00:58:19.079 --> 00:58:25.000 line:95% align:center position:50% no i w dobrych czasach i w trudnych czasach, a to jest nadzieja wtedy. 00:58:25.000 --> 00:58:31.440 line:95% align:center position:50% Adam, ja do tego dodam moją propozycję tego, 00:58:31.440 --> 00:58:37.799 line:95% align:center position:50% co napisać na ECSie, jakie hasło, więc możliwości 00:58:37.799 --> 00:58:47.640 line:95% align:center position:50% jest kilka, bo tradycja polska literacka jest bardzo bogata. No więc 00:58:47.640 --> 00:58:52.799 line:95% align:center position:50% mogły być to cytat z Mickiewicza. Dawnych Polaków duma szlachetność. 00:58:52.799 --> 00:59:01.400 line:95% align:center position:50% Mógłby to być cycytat ze słowackiego, a ty z Ląk syn szlachecki. 00:59:01.400 --> 00:59:09.280 line:95% align:center position:50% Mógłby to być cytat z Miłosza, ale ja bym dał cytat z Ewangelii. Nie lękajcie 00:59:09.280 --> 00:59:14.400 line:95% align:center position:50% się. Brawo. I jeszcze jedno pytanie, bo już 00:59:14.400 --> 00:59:18.280 line:95% align:center position:50% czas nas goni, ale jeszcze jedno obiecane jest. 00:59:18.280 --> 00:59:24.359 line:95% align:center position:50% Waldemar Szydłowski. Panie Adamie, tutaj w Gdańsku mamy taką grupę ateistyczną, 00:59:24.359 --> 00:59:29.000 line:95% align:center position:50% która próbuje walczyć o świeckie państwo, rozdział państwa od Kościoła 00:59:29.000 --> 00:59:34.280 line:95% align:center position:50% katolickiego w Polsce. Ja uważam, że nie ma wolności bez świeckości państwa, 00:59:34.280 --> 00:59:39.079 line:95% align:center position:50% czyli niezależności od wpływów religijnych, jakiejkolwiek religii. Pan 00:59:39.079 --> 00:59:42.400 line:95% align:center position:50% zawsze mówi o przyjaznym rozdziale. My jesteśmy jak najbardziej za przyjaznym 00:59:42.400 --> 00:59:47.359 line:95% align:center position:50% rozdziałem, ale no z kościołem tak łatwo, przyjaźnie rozstać się nie 00:59:47.359 --> 00:59:52.880 line:95% align:center position:50% będzie. Dziękuję. Pan świetnie wie, że to jest problem, o 00:59:52.880 --> 00:59:59.319 line:95% align:center position:50% który dzisiaj się wspiera wiele społeczeństw wielu krajach. No i muszę 00:59:59.319 --> 01:00:07.200 line:95% align:center position:50% powiedzieć, że jak porównam Polskę z z innymi krajami, to my nie 01:00:07.200 --> 01:00:10.480 line:95% align:center position:50% wypadamy może najlepiej, ale nie najgorzej. Nie najgorzej. Ja się 01:00:10.480 --> 01:00:16.440 line:95% align:center position:50% generalnie rzecz biorąc bym się odwołał do słów Jerzego Turowicza, wieloletniego 01:00:16.440 --> 01:00:20.680 line:95% align:center position:50% redaktora naczelnego Tygodnika Powszechnego katolickiego pisma, który 01:00:20.680 --> 01:00:25.760 line:95% align:center position:50% się opadał za życzliwym rozdziałem kościoła od państwa. Życzliwym to znaczy 01:00:25.760 --> 01:00:32.079 line:95% align:center position:50% takim, którym będzie miejsce na życzliwą rozmowę, życzliwy 01:00:32.079 --> 01:00:40.000 line:95% align:center position:50% dialog. No to co mnie się wydaje niesłychanie ważne, a czego istotna 01:00:40.000 --> 01:00:44.880 line:95% align:center position:50% część polskiego kościoła nie doceniła, to jest to, że polska demokracja 01:00:44.880 --> 01:00:50.280 line:95% align:center position:50% ofiarowała kościołowi dar bezsenny, życzliwość, wielką 01:00:50.280 --> 01:00:55.240 line:95% align:center position:50% życzliwość. Ale w odpowiedzi na to 01:00:55.240 --> 01:01:00.680 line:95% align:center position:50% w obrębie Kościoła katolickiego uformowała się orientacja, która w 01:01:00.680 --> 01:01:07.960 line:95% align:center position:50% gruncie rzeczy de facto zmierzała do podporządkowania życia publicznego 01:01:07.960 --> 01:01:14.599 line:95% align:center position:50% hierarchii katolickiej. No w tej chwili tam się toczy spór. Nie ma jednego 01:01:14.599 --> 01:01:18.960 line:95% align:center position:50% stanowiska w kwestiach społecznych, publicznych, politycznych, że wspomnę 01:01:18.960 --> 01:01:26.240 line:95% align:center position:50% tylko o tym Hejzie na Karnary Rysia, który był 01:01:26.240 --> 01:01:31.599 line:95% align:center position:50% hejtem wychodzącym z środowisk katolickich. 01:01:31.640 --> 01:01:38.119 line:95% align:center position:50% Ja muszę powiedzieć, że zawsze fascynował mnie ten katolicyzm w wydaniu 01:01:38.119 --> 01:01:45.480 line:95% align:center position:50% Tuturowicza. mazowieckiego, Woźniakowskiego, Tischnera, księdza Zii, 01:01:45.480 --> 01:01:51.960 line:95% align:center position:50% biskupa Pieronka i się bardzo bałem katolicyzmu typu Jędraszewskiego czy 01:01:51.960 --> 01:01:58.520 line:95% align:center position:50% ojca Rydzyka. Ale kościół katolicki w Polsce jest taki 01:01:58.520 --> 01:02:03.480 line:95% align:center position:50% jak Polska. Jest nim wszystko to, co w Polsce najlepsze, wszystko co w Polsce 01:02:03.480 --> 01:02:09.920 line:95% align:center position:50% najgorsze. Wszystko razem. Pomagajmy ty temu co najlepszym. 01:02:09.920 --> 01:02:15.119 line:95% align:center position:50% Bardzo dziękujemy. Adam Michnik, Bartosz Wieliński, Andrzej Poczobót. Panowie, 01:02:15.119 --> 01:02:21.119 line:95% align:center position:50% zapraszam może na środek. Fotor reporterzy proszą o zdjęcia. 01:02:21.119 --> 01:02:24.599 line:95% align:center position:50% Państwo też z pewnością chcieliby sfotografować. Wielkie brawa. Bardzo 01:02:24.599 --> 01:02:27.599 line:95% align:center position:50% dziękujemy. 01:02:34.880 --> 01:02:38.599 line:95% align:center position:50% Od lewej albo od prawej.