WEBVTT

00:00:22.480 --> 00:00:29.240
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa w
programie Kulturalny Gdańsk. Yyy,

00:00:29.240 --> 00:00:32.840
dzisiaj będziemy opowiadać oczywiście o
kulturze, ale będziemy opowiadać o

00:00:32.840 --> 00:00:38.680
takiej kulturze, która y bardzo, bardzo
odnosi się do naszej historii, historii

00:00:38.680 --> 00:00:44.719
najnowszej i historii bardzo trudnej yyy
Pomorza. Moim gościem jest doktor

00:00:44.719 --> 00:00:47.960
Andrzej Gierszeowski. Cześć.
Cześć Aniu. Dzień dobry państwu.

00:00:47.960 --> 00:00:56.600
Zastępca dyrektora muzeum Gdańska.
A zaprosiłam cię dlatego, że

00:00:56.600 --> 00:01:00.079
dowiedziałam się, że na początku
kwietnia, kiedy rozdano pomorskie

00:01:00.079 --> 00:01:07.400
nagrody artystyczne za rok 2020,
a jest to najważniejsze w wyróżnienie

00:01:07.400 --> 00:01:12.240
dotyczące kultury samorządu województwa
pomorskiego, że właśnie wasza wystawa,

00:01:12.240 --> 00:01:16.680
kuratorzy
waszej wystawy otrzymali

00:01:16.680 --> 00:01:22.840
wyróżnienie, otrzymali nagrodę. y
Andrzej Hoja i Janusz Marszalec twórcy

00:01:22.840 --> 00:01:30.159
wystawy Nasi chłopcy, mieszkańcy Pomorza
w Armii II Rzeszy. Kiedy otwieraliście

00:01:30.159 --> 00:01:35.439
tę wystawę w lipcu ubiegłego roku, to
była chyba najbardziej dyskutowana

00:01:35.439 --> 00:01:38.680
wystawa w kraju.
No tak się złożyło.

00:01:38.680 --> 00:01:44.640
Yyy, chyba po raz pierwszy zdarzyło się,
że yyy nie tylko yyy w mediach po prostu

00:01:44.640 --> 00:01:49.719
internet zapłonął, a do tego jeszcze
mnóstwo ludzi pojawiło się przed samym

00:01:49.719 --> 00:01:55.719
muzeum protestujących. Prawicowi yyy
politycy wypowiadali się na temat

00:01:55.719 --> 00:01:59.719
wystawy historycznej. To chyba nie
zdarza się zbyt często. Nawet Andrzej

00:01:59.719 --> 00:02:05.759
Duda widziałam, ale też Kosiniak Kamysz
yyy, który twierdził, że yyy, że to

00:02:05.759 --> 00:02:07.719
była,
chyba nie było polityka Ania, który

00:02:07.719 --> 00:02:11.200
wtedy by nie dołożył jakiejś cegiełki w
mediach społecznościowych

00:02:11.200 --> 00:02:14.680
i dodajmy, że żaden z nich nie widział
tej wystawy, prawda, jak się wypowiadali

00:02:14.680 --> 00:02:18.319
na ten temat.
Najłatwiej.

00:02:18.840 --> 00:02:24.040
Czy to nie jest właściwie taki złoty
gral dla historyka, kiedy wystawa

00:02:24.040 --> 00:02:29.440
nagle malutka, bo też powiemy, że to
jest właściwie jedna sala, prawda?

00:02:29.440 --> 00:02:34.920
180 m kw
180 m. Ile ile eksponatów?

00:02:34.920 --> 00:02:38.720
Ponad setkę.
Czyli w sumie niewielka wystawa. bardzo

00:02:38.720 --> 00:02:45.480
niewielka, bardzo ograniczona tekstowo,
przygotowana za to tak w takim duchu, że

00:02:45.480 --> 00:02:49.239
jak państwo wchodzicie na tę salę
wystawową, to z jednej strony otacza was

00:02:49.239 --> 00:02:53.040
troszeczkę czernień, ale z drugiej
strony ona jest w takiej bardzo

00:02:53.040 --> 00:02:57.879
militarnej estetyce przygotowana. Tak,
znaczy są nawet takie ratanowe ławki

00:02:57.879 --> 00:03:04.239
imitujące leżaki, takie kojce, w których
mogli spać żołnierze. No jest naprawdę

00:03:04.239 --> 00:03:11.080
bardzo dobrze, dobrze zrobiona. I ona
miała parę takich punktów magnetycznych.

00:03:11.080 --> 00:03:15.440
No okazało się, że koniec końców
dyskusja toczyła się wokół słów.

00:03:15.440 --> 00:03:20.720
Właśnie dyskusja toczyła się wokół słów
i chyba najbardziej zabolało tę prawą

00:03:20.720 --> 00:03:26.400
stronę tych, którzy się nie zgadzają,
ale też po prostu tych, którzy widzieli

00:03:26.400 --> 00:03:33.040
wystawę. Tytuł tej wystawy nasi chłopcy
to ja bym chciała, żebyśmy my tak bardzo

00:03:33.040 --> 00:03:38.599
w skrócie przypomnieli czego dotyczy ta
wystawa dokładnie. Jakich możemy się

00:03:38.599 --> 00:03:42.840
spodziewać tam artefaktów?
Czy wystawa została przygotowana w

00:03:42.840 --> 00:03:48.000
oparciu o pamiątki rodzin? Bo to jest w
ogóle ciekawy fenomen, że żadna

00:03:48.000 --> 00:03:52.280
instytucja muzealna w taki w miarę
systemowy sposób, każdy muzeum ma taką

00:03:52.280 --> 00:03:56.360
strategię gromadzenia zbiorów, tak to
się nazywa,

00:03:56.360 --> 00:04:02.400
żadne muzeum w taki systemowy sposób nie
zbierało pamiątek po

00:04:02.400 --> 00:04:07.799
naszych przodkach, po tych
doświadczeniach. Tak. I to się kiedy tak

00:04:07.799 --> 00:04:12.760
już zrobiliśmy kwerendę muzealną, no to
wyszło wprost. Tak. W tej instytucji na

00:04:12.760 --> 00:04:16.320
przykład jest jakaś jedna pamiątka, w
tej instytucji jest druga, w tej jest

00:04:16.320 --> 00:04:21.440
trzecia, w tej jest mundur, w ten jest w
tej jest hełm.

00:04:21.440 --> 00:04:27.280
Ale to są jednostkowo przedmioty
rozproszone po wielu instytucjach. Więc

00:04:27.280 --> 00:04:31.199
co musieliśmy zrobić? musieliśmy zwrócić
się do rodzin

00:04:31.199 --> 00:04:37.199
i my jesteśmy małym
wbrew pozorom regionalnym muzeum,

00:04:37.199 --> 00:04:43.960
chociaż o potędze. Tak, w zeszłym roku
Grand Prix Sybilla dla twierdzy

00:04:43.960 --> 00:04:49.240
Wisłoście. No to było to jest takie
wyróżnienie, które winduje nas do tych

00:04:49.240 --> 00:04:52.759
najlepszych polskich muzeów. No małe,
ale ważne. Jak

00:04:52.759 --> 00:04:57.560
małe, ale ważne. Mamy też te europejskie
sny o potędze, bo przecież Muzeum

00:04:57.560 --> 00:05:03.320
Bursztynu też w zeszłym roku obiło się o
Europuse of the Year Award. Tak było w

00:05:03.320 --> 00:05:08.560
ścisłym finale, 42 instytucje. Ale wciąż
jeżeli tak spojrzymy na Muzeum Gdańska,

00:05:08.560 --> 00:05:15.120
to ono prezentuje historię regionu.
Mniejsze, ważniejsze. My mamy bardzo

00:05:15.120 --> 00:05:19.800
różnorodną działalność. To jest 25
wystaw rocznie, 100 wydarzeń, 140

00:05:19.800 --> 00:05:23.759
koncertów karilonowych, bo przecież
jesteśmy też tym koncertującym muzeum.

00:05:23.759 --> 00:05:30.039
Mhm. Więc mamy dużo tych propozycji i
ta wystawa faktycznie przygotowana w

00:05:30.039 --> 00:05:38.039
oparciu o pamiątki rodzinne,
o niewielki zasób zbiorów muzealnych,

00:05:38.160 --> 00:05:42.440
no była czymś,
co

00:05:42.440 --> 00:05:47.960
10 lat temu i więcej pokazywano tylko na
Śląsku, bo to tam zaczęł się cykl wystaw

00:05:47.960 --> 00:05:51.759
Dziadek z Wehrmachtu. One się
nieprzypadkowo odwoływały do tej afery,

00:05:51.759 --> 00:05:55.680
którą rozpoczął Jacek Kurski.
Mhm. w 2005 roku podczas wyborów

00:05:55.680 --> 00:06:01.520
parlamentarnych i ten wątek u nas na tej
wystawie oczywiście też się znalazł, bo

00:06:01.520 --> 00:06:05.280
nie mogliśmy go pominąć, bo tylko nie w
kontekście polityki, bo nas tam

00:06:05.280 --> 00:06:08.520
interesowało co się dzieje z ludzką
pamięcią, co się dzieje z ludzką

00:06:08.520 --> 00:06:14.840
mentalnością, z ludzkimi emocjami,
kiedy znowu ten temat, a dla niektórych

00:06:14.840 --> 00:06:19.000
powiedzmy wprost, to nam wychodziło z
rozmów, to jest trauma. To jest pewnego

00:06:19.000 --> 00:06:23.840
rodzaju wstyd. To jest niesamowite, że
tyle lat powoli, Andrzej my jeszcze

00:06:23.840 --> 00:06:27.880
ciągle mamy takie tematy, które są
tematami tabu i takie które się

00:06:27.880 --> 00:06:32.440
szczególnie dotyczące tych terenów
pogranicza, terenów ziem odzyskanych i

00:06:32.440 --> 00:06:39.280
tak jak już o Śląsku rozmawia się,
kultura też zajmuje się tym tematem,

00:06:39.280 --> 00:06:45.039
są książki, są filmy
o Mazurach. Na przykład genialny film

00:06:45.039 --> 00:06:50.240
Róża zrobił Wojtek Smarzowski, bardzo
przejmujący właśnie mówiący o tym, co

00:06:50.240 --> 00:06:53.759
przeżywali ludzie mieszkający na tych
terenach, które tak szybko zmieniały

00:06:53.759 --> 00:06:59.080
granice, nagle znajdowali się, byli pod
wpływem albo germatizacji, albo

00:06:59.080 --> 00:07:03.639
polonizacji, też zachowywali przecież
swój własny odrębny język, często

00:07:03.639 --> 00:07:08.599
kulturę. Jak bardzo byli doświadczeni
przez oba państwa, prawda, które nie

00:07:08.599 --> 00:07:13.400
mówiąc o frontach, o żołnierzach, o o
różnych innych tragediach. Y, a my teraz

00:07:13.400 --> 00:07:17.319
zaczynamy rozmawiać o Pomorzu, o
Kaszubach i w ogóle o tych, którzy

00:07:17.319 --> 00:07:22.280
mieszkają na Pomorzu. Wy skupiliście się
na Pomorzu Gdańskim.

00:07:22.280 --> 00:07:24.919
Wiadomo dlaczego.
I właśnie właści właściwie to, żeby

00:07:24.919 --> 00:07:29.240
zacząć te histori i żeby opowiedzieć
skąd te kontrowersje, to trzeba by chyba

00:07:29.240 --> 00:07:32.240
w takim telegraficznym skrócie
powiedzieć jaka była historia tych

00:07:32.240 --> 00:07:35.479
terenów od samego nie wiem
średniowiecza,

00:07:35.479 --> 00:07:39.560
Ania, słuchaj,
ale telegraficznym czy dwa zdania.

00:07:39.560 --> 00:07:41.759
Ania, to jest za długi wykład, ale
dobra,

00:07:41.759 --> 00:07:44.000
dobra. jest.
Mamy Pomorze. Tak.

00:07:44.000 --> 00:07:47.440
Tak.
I to Pomorze historycznie przechodzi z

00:07:47.440 --> 00:07:53.240
rąk do rąk. Znaczy na początku mamy t
dynastie książąt pomorskich. Tak. Potem

00:07:53.240 --> 00:07:59.039
Pomorze wchodzi w skład władztwa zakonu
krzyżackiego, bo to nie jest państwo, to

00:07:59.039 --> 00:08:03.000
jest władztwo. Tak. Krzyżacy je tam
zajmują. Podstępem czy nie? Mamy rześ

00:08:03.000 --> 00:08:08.400
gdańską, mordują ludzi, nie mordują.
Okej. To to to to są mało ważne sprawy.

00:08:08.400 --> 00:08:12.879
Potem mamy te 150 lat tego władztwa
zakonu krzyżackiego i znowu wojna

00:08:12.879 --> 00:08:17.319
13letnia po morze wraca do korony
Królestwa Polskiego. Potem jest w

00:08:17.319 --> 00:08:23.759
składzie II Rzeczpospolitej, ale to jest
wciąż taki teren wielokulturowy. Tak,

00:08:23.759 --> 00:08:28.599
mamy tutaj mieszczan posługujących się
językiem niemieckim. wówczas taką lingua

00:08:28.599 --> 00:08:32.200
latina językiem urzędowym, tak jak
dzisiaj mamy angielski, to wcześniej był

00:08:32.200 --> 00:08:36.200
niemiecki, ale na ulicy mówiono już tymi
językami różnymi,

00:08:36.200 --> 00:08:40.200
bardzo różnymi, prawda?
Bo bardziej ważne było to, o czyim

00:08:40.200 --> 00:08:45.600
poddanym jesteśmy, a nie do jakiego
narodu przynależymy, bo koncepcja narodu

00:08:45.600 --> 00:08:50.200
zaczyna się dopiero kiedy? w XIX wieku
rewolucja francuska późny późna k

00:08:50.200 --> 00:08:55.440
wiosna ludów to się zaczyna dopiero
tworzyć tak i przybierać na sile ta

00:08:55.440 --> 00:09:00.440
koncepcja narodowa tego pochodzenia
dopiero właśnie w połowie 19 roku. Mimo

00:09:00.440 --> 00:09:05.320
że Polska jest wtedy pod zaborami, bo
Pomorze znowu trafiło do Niemiec, to to

00:09:05.320 --> 00:09:12.000
nie jest wcale taki przespany czas. Tak
tylko problem pojawia się w tym,

00:09:12.000 --> 00:09:16.240
czego w ogóle dotyczy nasza historia i
to jest to, że w pewnym sensie to, co

00:09:16.240 --> 00:09:20.880
nas konstytuuje,
nasza pamięć, ona jest pewnego rodzaju

00:09:20.880 --> 00:09:26.320
mitem, albo przynajmniej jest oparta o
mity, bo to też pokazała wystawa Nasi

00:09:26.320 --> 00:09:31.839
chłopcy, że widać było to, co zabolało
też troszeczkę. to to, że ta wystawa

00:09:31.839 --> 00:09:38.240
stoi w kontrzeonu
pamięci. I naszym takim głównym mitem

00:09:38.240 --> 00:09:43.880
jest ten zryw narodowyzwoleńczy.
My się zawsze z kimś bijemy. Powstanie

00:09:43.880 --> 00:09:50.720
listopadowe, styczniowe, warszawskie.
Bijemy się, przegrywamy. Sienkiewicz,

00:09:50.720 --> 00:09:57.040
potop, krzyżacy. Przegrywamy się, ale
ten ból nas łączy. ból nas konstytuuje.

00:09:57.040 --> 00:10:01.760
Zazwyczaj to powstania przegrywamy, ale
są też inne tereny zaboru. Jest

00:10:01.760 --> 00:10:05.760
Wielkopolska, praca u podstaw, skuteczne
powstanie śląskie,

00:10:05.760 --> 00:10:11.560
Galicja. dogadujemy się z zaborcą o to
jaki będzie zakres naszej autonomii, a

00:10:11.560 --> 00:10:15.000
jakie jest Pomorze.
Tylko, że ja bym tylko chciała

00:10:15.000 --> 00:10:18.360
powiedzieć, że w naszej pamięci, tej
pamięci historycznej jednak bardziej

00:10:18.360 --> 00:10:24.480
pielęgnujemy te opowieści o tych
powstaniach, które były jednak porażką

00:10:24.480 --> 00:10:27.320
niż
Tak, bo ból konstytuuje naszą pamięć, a

00:10:27.320 --> 00:10:32.600
nie, a Pomorze jest inne. Tu była praca,
tu była praca u podstaw w XIX wieku,

00:10:32.600 --> 00:10:35.240
nie?
Mhm.

00:10:35.240 --> 00:10:41.440
Tu była jakaś legalna droga do autonomii
z władzami pruskimi? Nie. Więc gdzie

00:10:41.440 --> 00:10:45.720
kultywowano język? Jeżeli już, to jakieś
poczucie przynależności nie do

00:10:45.720 --> 00:10:51.720
polskości, tylko do do Rzeczpospolitej.
Dom, kościół

00:10:51.720 --> 00:10:56.800
Pomorze jest tą czwartą drogą.
I ta czwarta droga też pokazuje

00:10:56.800 --> 00:11:03.600
troszeczkę to, co się stało we wrześniu
39 roku, ale musimy to zacząć od 1919.

00:11:03.600 --> 00:11:06.920
To wchodzi traktat wersalski. Nie
wchodzi traktat wersalski. Ale pamię

00:11:06.920 --> 00:11:09.920
co robią pomorzanie z otwartymi rękoma i
to

00:11:09.920 --> 00:11:13.680
czekają na polską armię
i to jest to co powiedział właśnie

00:11:13.680 --> 00:11:18.800
profesor Cezary Obracht Prądzyński w
historii Bitu że czekają na tę II

00:11:18.800 --> 00:11:22.440
Rzeczpospolitą z otwartymi ramionami ale
szybko zaczyna się to brutalna

00:11:22.440 --> 00:11:27.839
rzeczywistość przychodzi wojskom
jest wojna na wschodzie

00:11:27.839 --> 00:11:31.000
to jest teren rekwizycji. Czemu? Bo
Pomorze jest jeszcze relatywnie

00:11:31.000 --> 00:11:35.279
niezniszczone, jest zagospodarowane,
więc jest bazą zapleczową. To to jest

00:11:35.279 --> 00:11:40.200
zaplecze surowcowe, ludzkie etca, etc.
Wojna się kończy. Przychodzą urzędnicy z

00:11:40.200 --> 00:11:44.920
Warszawy, z centralnej Polski, zaczyna
się korupcja. Jest taka też książka

00:11:44.920 --> 00:11:48.680
doktora Marka Wawrzysnkowskiego pod
Toruniem. Jak sobie radziła ludność z

00:11:48.680 --> 00:11:52.279
wojskiem?
Jakie tam spory sądowe w ogóle były

00:11:52.279 --> 00:11:55.680
brane pod uwagę? Jak ciężkie to były
relacje. Mimo że to był Toruń, to było

00:11:55.680 --> 00:11:59.880
duże miasta. Teraz pomyślmy o prowincji.
Co tam się działo? To nie były łatwe

00:11:59.880 --> 00:12:05.720
relacje, ale mimo tego Pomorzanie w tym
dleciu międzywojennym wychowują kadrę

00:12:05.720 --> 00:12:11.320
patriotów. I tu wystarczy tylko, że
zamkniemy to jednym nazwiskiem. Michał

00:12:11.320 --> 00:12:17.399
Szuca, znany społecznik, działacz,
bankowiec, szybko 1 września i tego nie

00:12:17.399 --> 00:12:22.320
było w innych częściach Polski.
Znajduje się na listach Niemców

00:12:22.320 --> 00:12:27.560
szerokich. kogo trzeba wyeksterminować,
kogo trzeba zabić, kogo trzeba wywieźć

00:12:27.560 --> 00:12:30.720
do Sztutowa. Szybko się na tej liście
znajduje, no bo był działaczem

00:12:30.720 --> 00:12:37.240
społecznym, trafił do obozu w Sztutowie
w 1940 roku. To podkreślili, że tak jak

00:12:37.240 --> 00:12:43.360
ta ludność Pomorza była absolutnie, no
właśnie tak jak powiedziałeś,

00:12:43.360 --> 00:12:47.279
przechodziła z rąk do rąk trochę, tak?
czy też może nie ludność przechodziła,

00:12:47.279 --> 00:12:53.440
tylko te tereny przechodziły i stykali
się i z jednym. to yyy to, co zaczęło

00:12:53.440 --> 00:12:59.399
się dziać po wybuchu II wojny światowej,
te takie planowe eksterminacje, to że

00:12:59.399 --> 00:13:05.160
wszystkich aktywistów yyy Kaszubów czy
też innych pomorzan, którzy działali w

00:13:05.160 --> 00:13:09.120
organizacjach propolskich, oni
znajdowali się na listach Niemców

00:13:09.120 --> 00:13:12.600
natychmiast do eksterminacji. To
wszystkich strasznie zaskoczyło. To

00:13:12.600 --> 00:13:16.839
chyba nie nawet nie było w innych
częściach Polski aż takiego mordowania.

00:13:16.839 --> 00:13:21.079
Tego nie było nigdzie, tylko w
pierwszych dniach wojny na Pomorzu. I

00:13:21.079 --> 00:13:27.199
najpierw mamy Wehrmacht, który jest
brutalny w pierwszych dniach wojny, ale

00:13:27.199 --> 00:13:32.000
potem szybko te rolę przyjmują z grupen
tak. I jeżeli na terenach tych

00:13:32.000 --> 00:13:35.680
pograniczach, gdzie małżeństwa często
też były mieszane polsko-niemieckie,

00:13:35.680 --> 00:13:41.399
tak?
To jeżeli te relacje były poprawne i

00:13:41.399 --> 00:13:46.160
ktoś nie miał, nie był tak bardzo
zindoktrynowany, bo propaganda

00:13:46.160 --> 00:13:51.920
nazistowska od 1933
roku potrafi to tylko pokazuje jak w

00:13:51.920 --> 00:13:55.440
przeciągu kilku lat można ludziom wyprać
mózgi. Tak? Jeżeli ktoś został

00:13:55.440 --> 00:14:00.199
ostrzeżony przez sąsiada, słuchaj,
przyjdą po ciebie, to wtedy jeszcze taka

00:14:00.199 --> 00:14:05.800
osoba mogła się uratować. Ale ta wystawa
dotyczy tych ludzi, którzy byli

00:14:05.800 --> 00:14:11.279
świadkami na przykład właśnie Rudzkiego
mostu, Piaśnicy. I jednym z zarzutów do

00:14:11.279 --> 00:14:15.079
tej wystawy było to, że myśmy tej
właśnie warstwy martyrologicznej nie

00:14:15.079 --> 00:14:20.800
rozwijali, tylko znowu ta wystawa ma 180
m kw, więc jest jedno zdjęcie. Wy

00:14:20.800 --> 00:14:25.360
zajęliście się tylko pewnym wycinkiem
tej historii, tej opowieści o ludziach.

00:14:25.360 --> 00:14:28.720
Tak,
bo teraz przychodzi 43 i nagle okazuje

00:14:28.720 --> 00:14:34.120
się skąd ci chłopcy Ania
to już nawet powiem ci szczerze mówiąc,

00:14:34.120 --> 00:14:39.839
że to jest 40 a nawet a na większą masę
41,

00:14:39.839 --> 00:14:46.160
bo okej, wchodzi to trzeba patrzeć tak i
też chciałbym żebyście państwo też

00:14:46.160 --> 00:14:50.320
potraktowali tą rozmowę, bo to jest
zawsze kwestia perspektywy tego już to

00:14:50.320 --> 00:14:54.320
mamy od Einsteina, od teorii
względności, że ten punkt widzenia

00:14:54.320 --> 00:14:59.399
troszeczkę zależy od od miejsca
siedzenia, tak? Czyli w zależności od

00:14:59.399 --> 00:15:04.160
tego z której perspektywy a rozmawiasz,
a nie z historykiem. Więc ja nie będę

00:15:04.160 --> 00:15:08.160
się starał tutaj relatywizować, chociaż
historyk relatywizuje, zawsze do czegoś

00:15:08.160 --> 00:15:13.279
odnosi, zawsze z czymś porównuje. To też
był jeden z zarzut zarzutów, tak? I

00:15:13.279 --> 00:15:17.680
nawet w interpelacjach poselskich, że my
relatywizujemy historię. No szanowni

00:15:17.680 --> 00:15:22.920
państwo, tak historyk zawsze będzie
relatywizował historię, bo ma pewien

00:15:22.920 --> 00:15:28.880
zasób danych, musi to odnieść, porównać,
ma źródło, musi je zrozumieć, musi

00:15:28.880 --> 00:15:32.440
spojrzeć na to jaki jest jego przekaz,
czy tam są jakieś ukryte intencje,

00:15:32.440 --> 00:15:37.000
porównać to, skorelować z innymi danymi.
No tak wygląda nasza praca.

00:15:37.000 --> 00:15:40.639
No to jest też konflikt pomiędzy
historykiem, spojrzeniem historyka a

00:15:40.639 --> 00:15:44.519
spojrzeniem polityka, który chciałby
uprawiać tak zwaną politykę historyczną.

00:15:44.519 --> 00:15:47.959
I to jest też pytanie, czy polityka
historyczna ma coś wspólnego z historią,

00:15:47.959 --> 00:15:51.240
czyli z faktami? Nie,
bo jest to pewna też opowieść znowu,

00:15:51.240 --> 00:15:56.839
prawda? Pewna narracja.
Ale wracając do naszych chłopców.

00:15:56.839 --> 00:16:02.440
No dobrze, więc masz społeczność,

00:16:02.959 --> 00:16:08.079
która widzi to, co się dzieje.
To jest totalnie straumatyzowana.

00:16:08.079 --> 00:16:11.680
Jest sterroryzowana.
I sterroryzowana. Tak.

00:16:11.680 --> 00:16:15.680
I Niemcy mówią: "To teraz dobrowolnie
możecie się tutaj zapisać na ten,

00:16:15.680 --> 00:16:20.079
przypisać się do narodu niemieckiego,
tak? Zapisać się na te listę

00:16:20.079 --> 00:16:26.360
narodowościową i jak spojrzymy na to,
jak jest ta Volks lista i hasło Volks

00:16:26.360 --> 00:16:31.079
Deutsch odbierane w Kongresówce i w
ogóle na terenie generalnej gubernito ma

00:16:31.079 --> 00:16:34.480
pejoratywne znaczenie.
Absolutny zdrajca.

00:16:34.480 --> 00:16:37.920
Absolutny zdrajca. W ogóle w czasie
wojny na tych terenach jakiekolwiek

00:16:37.920 --> 00:16:42.720
związki z okupantem były z definicji
złe.

00:16:42.720 --> 00:16:47.360
To nie występuje na Pomorzu, na Śląsku,
nawet w Łodzi. Tak.

00:16:47.360 --> 00:16:52.120
Dlaczego? Bo tu po prostu tym tych
ludziom tych ludzi postawiono przed

00:16:52.120 --> 00:16:59.680
pozornym wyborem. Tak. Albo tak, albo
nie. Jeżeli tak, to i tak nie będziesz w

00:16:59.680 --> 00:17:05.520
pełnej krwi Niemcem, bo masz pierwszą,
drugą, trzecią, czwartą kategorię. Nawet

00:17:05.520 --> 00:17:10.439
co ciekawe poprzez tą kategorię na tej
wolskliście Niemcy też stygmatyzowali

00:17:10.439 --> 00:17:15.000
przecież swoich
Niemców, bo albo pierwsza, albo druga

00:17:15.000 --> 00:17:18.839
kategoria. Co z tego, że ty w tym
systemie jesteś wyżej? Nie jesteś do

00:17:18.839 --> 00:17:24.480
końca Niemcy nielegalnie przyłączyli te
ziemie do swojego państwa. Tak. rząd

00:17:24.480 --> 00:17:31.440
polski na wychodztwie nigdy nie uznał y
tej aneksji. Yyy i dlatego też nigdy nie

00:17:31.440 --> 00:17:38.240
uznał tego, że ci żołnierze Pomorzanie,
którzy byli wcielani do armii, byli

00:17:38.240 --> 00:17:42.640
żołnierzami niemieckimi, prawda? To oni
cały czas byli obywatelami polskimi.

00:17:42.640 --> 00:17:46.720
Według polskiego
według prawa międzynarodowego.

00:17:46.720 --> 00:17:52.679
Tak. Byli Polakami. Tak. Ta aneksja z
października 39 roku była nieważna na

00:17:52.679 --> 00:17:56.080
gruncie prawa międzynarodowego, ale to
jest jeszcze troszeczkę inna historia,

00:17:56.080 --> 00:17:59.280
tak?
My tam jeszcze mamy te trzy te te dwie

00:17:59.280 --> 00:18:03.039
pozostałe kategorie. Bo to też jest mit,
że ci ludzie zgłaszali się sami. No

00:18:03.039 --> 00:18:06.440
przecież nie chcieli się zgłaszać,
musieli się zgłosić, nie mieli wyjścia,

00:18:06.440 --> 00:18:10.720
nie mieli wyboru. A do tego, do której
kategorii będziesz należał, zależało od

00:18:10.720 --> 00:18:14.960
urzędnika niemieckiego
też i nie tylko. Ale to jest to jest

00:18:14.960 --> 00:18:18.159
Aniu, tak, że ta pierwsza faza
faktycznie tej niemieckiej listy

00:18:18.159 --> 00:18:22.280
narodowościowej była taka jeszcze w
pewnym sensie dobrowolna

00:18:22.280 --> 00:18:28.440
do rozpoczęcia operacji Barbarosa. To
znaczy chcieli to robić na miękko, tak?

00:18:28.440 --> 00:18:32.280
Czyli samemu się zgłoś, okej, wejdziesz
w ten system.

00:18:32.280 --> 00:18:37.000
Tylko problem jaki jest, że ta
społeczność widząc rudzki most, widząc

00:18:37.000 --> 00:18:41.720
Piaśnic, wiedząc o tym, że do każdej
praktycznie wsi wchodzili Niemcy i

00:18:41.720 --> 00:18:46.760
mordowali albo zabierali księdza, tak?
Czy czy sołtysa, czy burmistrza,

00:18:46.760 --> 00:18:50.840
oni do tej listy narodowościowej
podchodzili z dużym sceptycyzmem, bo to

00:18:50.840 --> 00:18:56.039
było już nauka doświadczenia.
Przeczekajmy, co będzie, tak? Nie

00:18:56.039 --> 00:19:00.400
pchajmy się w to. To trochę nie jest
nasza sprawa.

00:19:00.400 --> 00:19:07.000
Podczas wojny mamy wszyscy jako ludzie
włącza nam się jedna imperatywa. Chronić

00:19:07.000 --> 00:19:09.679
bliskich, chronić rodzinę.
Tryb przetrwania po prostu.

00:19:09.679 --> 00:19:13.799
Tryb przetrwania to jest najważniejsze.
I

00:19:13.799 --> 00:19:18.159
nawet jeżeli ktoś dostawał, okej,
Niemiec mógł dostać pierwszą, drugą

00:19:18.159 --> 00:19:22.520
kategorię, ale Polak to już mógł dostać
trzecią, czwartą. Tylko paradoksem tego

00:19:22.520 --> 00:19:27.320
było, że on wcale według tak tych
standardów generalnej gubernii czy czy

00:19:27.320 --> 00:19:33.480
Kongresówki nie był Wolks deutschem. On
był tylko osobą przydatną do

00:19:33.480 --> 00:19:36.200
zniemczenia.
To chyba ta trzecia kategoria, prawda?

00:19:36.200 --> 00:19:40.799
Tak. I to nie bezwarunkowo, tylko po 10
latach my do ciebie wrócimy.

00:19:40.799 --> 00:19:43.919
Mhm. I sprawdzimy.
I sprawdzimy, czy ty się zakładając, że

00:19:43.919 --> 00:19:48.520
przeżyjesz. Tak, bo trzecia kategoria to
też oczywiście był przymus wcielenia na

00:19:48.520 --> 00:19:52.640
front. No i była ta czwarta kategoria,
czyli już

00:19:52.640 --> 00:19:57.559
nie nadaje się raczej jest elementem
wrogim i to oznacza na dzień dobry, że

00:19:57.559 --> 00:20:02.600
nie możesz podjąć pracy zarobkowej, tej
lepszej, nie masz opieki medycznej etc,

00:20:02.600 --> 00:20:06.840
etc, etc. Więc w tej pierwszej fazie do
rozpoczęcia operacji Barbarosa, czyli

00:20:06.840 --> 00:20:10.640
wtedy kiedy Hitler rozpoczął swój marsz
na Moskwę,

00:20:10.640 --> 00:20:13.080
Mhm.

00:20:13.799 --> 00:20:19.039
Ta lista była dobrowolna, ale kiedy
Niemcy, a uwierzcie mi drodzy państwo,

00:20:19.039 --> 00:20:24.679
że oni już do trzech, czterech tygodni
po rozpoczęciu tej kampanii wiedzieli,

00:20:24.679 --> 00:20:30.720
że wojnę przegrają. Oni to już wiedzieli
w 41 roku, ale

00:20:30.720 --> 00:20:35.520
zdecydowali się na to, co działo się z
ludnością tych terenów w czasie izej

00:20:35.520 --> 00:20:40.000
wojny światowej. To znaczy oni widzieli,
że mają pulę młodych ludzi. A dlaczego

00:20:40.000 --> 00:20:45.360
widzieli, że mają pulę tych młodych
ludzi? Mieli administrację. Tylko o co

00:20:45.360 --> 00:20:51.720
chodzi? Druga Rzeczpospolita po izej
wojnie światowej zawsze jest tak w

00:20:51.720 --> 00:20:55.679
społeczeństwach, że jeżeli chcemy je
odbudować, to mamy bum populacyjny.

00:20:55.679 --> 00:20:59.919
Rodzi się dużo młodych ludzi. Teraz
popatrzmy na to w ogóle jak działała

00:20:59.919 --> 00:21:04.679
druga Rzeczpospolita. Głównym kołem
zamachowym II Rzeczpospolitej nie była

00:21:04.679 --> 00:21:09.679
gospodarka, było wojsko. Bo do czego
byliśmy zobowiązani? Traktat z Francją.

00:21:09.679 --> 00:21:15.520
My musimy utrzymywać 40 dywizji.
Kawaleria.

00:21:15.520 --> 00:21:21.559
Wojsko pochłaniało 40 chyba bodajże
procent budżetu budżetu całego państwa.

00:21:21.559 --> 00:21:26.600
Czyli państwo zminitzowane
tak 60% idzie na utrzymanie kawalerii

00:21:26.600 --> 00:21:30.880
nawet w stanie wegetatywnym. Bo co? Bo
trzeba kupić konia, trzeba dać mu paszę.

00:21:30.880 --> 00:21:35.120
Więc chłopi zarabiali na kontaktach z
wojskiem.

00:21:35.120 --> 00:21:40.880
Wojsko brało rekrutów dopiero od 21 roku
życia, bo to był wiek prawny wejścia w

00:21:40.880 --> 00:21:46.080
dorosłość. Brało na 2 lata, do 2 i pó w
zależności od tego, do której jednostki

00:21:46.080 --> 00:21:50.159
trafialiśmy. I wojsko było troszeczkę
tak jak legiony w Cesarstwie Rzymskim.

00:21:50.159 --> 00:21:53.799
Ci ludzie z całej Polski zjeżdżali się
do jednostek, często pierwszy raz

00:21:53.799 --> 00:21:58.400
widzieli w ogóle inny świat. Popatrzmy
też i wczujmy się w tych ludzi na

00:21:58.400 --> 00:22:02.200
przykład z Kresów Wschodnich, tak?
Po raz pierwszy niektórzy dostawali

00:22:02.200 --> 00:22:07.159
buty, widzieli inny świat, poznawali
innych ludzi. To wojsko to budowało i

00:22:07.159 --> 00:22:12.080
unifikowało to poczucie dumy i
przynależności. Ale myśmy wcale nie

00:22:12.080 --> 00:22:16.799
mieliśmy dobrego państwa i nie mieliśmy
dobrego wojska. I my żyjemy też w

00:22:16.799 --> 00:22:21.440
wielkiej wielkim micie. Zdradziła nas
Wielka Brytania i Francja. Nie, oni nas

00:22:21.440 --> 00:22:24.840
nie zdradzili. Oni nam uczciwie mówili
co będzie, tylko my nie chcieliśmy

00:22:24.840 --> 00:22:28.840
słuchać.
Beck też podejmował dużo złych decyzji w

00:22:28.840 --> 00:22:32.240
ogóle.
Słabością polskiego państwa był kryzys

00:22:32.240 --> 00:22:36.240
przysięgowy w czasie izej wojny
światowej. Wtedy kiedy się pokłócono o

00:22:36.240 --> 00:22:40.440
to, czy idziemy z Niemcami czy nie, bo
to potem rzutowało na to, jak do siebie

00:22:40.440 --> 00:22:44.320
podchodziły poszczególne elity, jak
wojskowi się zwalczali nawzajem, jak

00:22:44.320 --> 00:22:48.640
Piłsudcki zwalczał Sikorskiego
chociażby, jak Sikurski, to już znamy,

00:22:48.640 --> 00:22:52.159
nie?
Tylko my sobie opowiadamy te historie

00:22:52.159 --> 00:22:57.760
dzielni, waleczni, pierwsi do walki i w
ogóle druga Rzeczpospolita to to był to

00:22:57.760 --> 00:23:00.880
to był wspaniały kraj. był, bo był nasz.
No tak,

00:23:00.880 --> 00:23:05.480
ale nie rozwijał się tak, jak miał się
rozwijać. I też dodatkowo on nie

00:23:05.480 --> 00:23:10.320
wiedział w niektórych momentach jak on
ma się rozwijać. A kiedy wszyscy

00:23:10.320 --> 00:23:16.320
przyspieszyli w 38 ze zbrojeniami to nam
odjechali. Nawet wywiad wojskowy, dwójka

00:23:16.320 --> 00:23:20.400
osławiona przestała w ogóle jakkolwiek
pracować, bo przestali widzieć, stracili

00:23:20.400 --> 00:23:27.279
zdolność czytania enigmą, tak,
komunikatów. Ale wrócimy, wracamy,

00:23:27.279 --> 00:23:31.960
słuchaj, do tych ludzi. Tak, tylko to
chodzi właśnie o to, jak jak my bardzo

00:23:31.960 --> 00:23:37.039
mitologizujemy naszą rzeczywistość. I
teraz Niemcy widzą, że mają dużo tego

00:23:37.039 --> 00:23:41.880
rekruta, bo mają dużo ludzi. Tylko jaki
jest problem? Oni są przeważnie śwież.

00:23:41.880 --> 00:23:45.919
Dlaczego? Bo nie zdążyło ich przeszkolić
wojsko polskie. tych, których zdążyli

00:23:45.919 --> 00:23:52.600
przeszkolić, to już byli rekrutowani
nawet na poziomie 1940 roku. I zachowam

00:23:52.600 --> 00:23:56.880
dane osobowe, ale zgłosił się do nas
właśnie w trakcie wystawy

00:23:56.880 --> 00:24:04.559
yyy jeden z mieszkańców Pomorza i
okazało się, że jego przodek,

00:24:04.559 --> 00:24:10.000
jego dziadek,
jego tata służył w drugim morskim półku

00:24:10.000 --> 00:24:16.120
piechoty. Pływał na wichrze.
przychodzi wrzesień 39 roku, bierze

00:24:16.120 --> 00:24:19.880
udział w kampanii wrześniowej. Kampania
wrześniowa jest przegrana, idzie

00:24:19.880 --> 00:24:25.240
pracować w porcie w Gdyni. Ale Niemcy
widzą kogo mają. Hej, mamy mamy

00:24:25.240 --> 00:24:30.760
człowieka, który jest przeszkolony. To
już w 1940 roku trafia do Kricksmarine,

00:24:30.760 --> 00:24:34.440
jest wzięty.
To jest jeszcze zanim zaczyna się

00:24:34.440 --> 00:24:39.720
operacja Barbarosa. Więc my na wystawie
pokazujemy pamiątki rodzin. To też od

00:24:39.720 --> 00:24:44.559
razu pokazuje nam, jakiego rodzaju
historii my możemy pokazać, bo na

00:24:44.559 --> 00:24:50.320
wystawie wystawy opowiadają przedmioty.
komentarz kuratora najlepiej żeby był

00:24:50.320 --> 00:24:55.600
ograniczony do minimum, żeby podawał
dane statystyczne tak jak jest na salach

00:24:55.600 --> 00:25:00.520
na salach to pokazane. Także są liczby,
są statystyki globalne na poziomie nawet

00:25:00.520 --> 00:25:05.120
jednej parafii. Ilu było mieszkańców,
ile poszło do Wehrmachtów, ile zginęło,

00:25:05.120 --> 00:25:09.399
ilu dołączyło do polskich sił zbrojnych
na zachodzie. To jest wystawa

00:25:09.399 --> 00:25:12.200
faktograficzna
i

00:25:12.200 --> 00:25:14.279
ale do tego potrzebne są jeszcze emocje.
Czyli

00:25:14.279 --> 00:25:19.159
do tego są potrzebne właśnie jeszcze
emocje mówią. A ile w końcu zostało

00:25:19.159 --> 00:25:22.760
wcielonych do armii niemieckiej stąd
z Pomorza?

00:25:22.760 --> 00:25:29.600
W Bundes archiw masz około Ania ponad
450 000 takich indywidualnych kart.

00:25:29.600 --> 00:25:33.799
To jest masa ludzi.
Samego Pomorza to jest 90 000. Ale też

00:25:33.799 --> 00:25:36.880
trzeba powiedzieć uczciwie jedną rzecz.
Niemcy też nie mają wszystkiego

00:25:36.880 --> 00:25:40.399
opracowanego.
Tam jest wciąż tak, że jakieś 10%

00:25:40.399 --> 00:25:45.120
zbiorów jeszcze czeka na opracowanie.
Więc ta finalna liczba może być różna,

00:25:45.120 --> 00:25:49.600
ale to pokazuje no jak solidnie
zorganizowana była ta niemiecka

00:25:49.600 --> 00:25:53.799
administracja
i też z drugiej strony ona nas nie

00:25:53.799 --> 00:25:56.880
wytrzymała,
ale też jak była przygotowana do wojny,

00:25:56.880 --> 00:26:00.760
nie? Jak wchodzili z tymi
poczta wojna to jest tak jak znajdziecie

00:26:00.760 --> 00:26:04.120
albo usłyszycie państwo na jednym z
takich znanych podcastów, który lubię.

00:26:04.120 --> 00:26:08.159
Wojna to system.
Tak. I to dopiero pokazuje, że zanim się

00:26:08.159 --> 00:26:12.880
przygotujemy do wojny, ile w ogóle
kroków, ile nieraz niepowodzeń trzeba

00:26:12.880 --> 00:26:17.240
trzeba podjąć. No ale wróćmy do tych
naszych młodych ludzi. Tak jest.

00:26:17.240 --> 00:26:20.799
Operacja Barbarosa, trzy tygodnie
mijają. Niemcy wiedzą, że wojnę już

00:26:20.799 --> 00:26:26.279
przegrali, ale okej, podejmują decyzję,
że trzeba łatać dziury, bo to o to

00:26:26.279 --> 00:26:33.640
chodziło. Więc nie powołamy tych ludzi
po to, żeby dać im broń. Dlaczego? Bo

00:26:33.640 --> 00:26:38.120
oni są wciąż niebezpieczni. To jest ta
pierwsza, druga, trzecia kategoria. My

00:26:38.120 --> 00:26:43.080
im nie wierzymy. Nie bali. Co to za
wojsko, które zupełnie nie wierzy w

00:26:43.080 --> 00:26:48.559
ideę, tak, o którą walczy? znaczy
potrzebuje ludzi, ale też wie do czego

00:26:48.559 --> 00:26:54.039
tych ludzi potrzebuje. Więc okej,
zbierzemy ich w punkty zborne. I nieraz

00:26:54.039 --> 00:26:57.760
dochodziło do takich sytuacji, że ci
młodzi ludzie wyjeżdżają z tych swoich

00:26:57.760 --> 00:27:03.240
wsi, często widząc coś, co miejsca,
które są dalej niż 30 km od tego ich

00:27:03.240 --> 00:27:06.399
pola widzenia w czasie II
Rzeczpospolitej, bo to była perspektywa

00:27:06.399 --> 00:27:11.240
wsi, najbliższych wsi, ewentualnie
jakiegoś małego miasta, tak na przykład

00:27:11.240 --> 00:27:18.480
takiego jak Kościerzyna. I ci ludzie są
gnani do punktów zbornych, opuszczają

00:27:18.480 --> 00:27:25.000
rodziny, więc młodzi ludzie co robią?
śpiewają pieśni kościelne, śpiewają

00:27:25.000 --> 00:27:30.520
hymn. Niemcy się na to patrzą z
rozdziawionymi szczękami. Co oni robią?

00:27:30.520 --> 00:27:35.600
Żeby dodać sobie animuszu. Tak, żeby
dodać sobie jakiejś takiej, nie wiem,

00:27:35.600 --> 00:27:39.120
przestać się bać chociaż
kogo my do tego wojska bierzemy. No i

00:27:39.120 --> 00:27:43.600
trafiają do tego punktu zbornego i
zaczyna się szkolenie.

00:27:43.600 --> 00:27:48.200
I te pierwsze doświadczenia Niemcom też
dają bardzo dużo do myślenia, że to nie

00:27:48.200 --> 00:27:51.720
można ich trzymać w ramach jednej
kompanii,

00:27:51.720 --> 00:27:57.000
tylko trzeba ich porozdzielać,
bo jeżeli ich rozdzielimy,

00:27:57.000 --> 00:28:01.720
oni często, jeżeli znali język polski,
to znali też może język niemiecki na

00:28:01.720 --> 00:28:05.720
jakimś bardzo podstawowym poziomie, ale
przede wszystkim to wyrwanie z

00:28:05.720 --> 00:28:10.559
korzeniami, z korzeni powoduje tylko to,
że ten człowiek, jeżeli on trafi na

00:28:10.559 --> 00:28:13.320
kretę, trafi do Francji, trafi do
Norwegii,

00:28:13.320 --> 00:28:19.880
On nie będzie myślał o ucieczce, bo jest
pozbawiony środowiska, w którym może

00:28:19.880 --> 00:28:25.559
próbować uciec. Jeżeli to będzie
kompania wielonarodowa albo mieszana, to

00:28:25.559 --> 00:28:29.039
nie będzie podejmował ryzykownych
decyzji.

00:28:29.039 --> 00:28:32.799
Ale do czego on jest potrzebny?
Przynieś, podaj, pozamiataj. Wyjątkiem

00:28:32.799 --> 00:28:38.880
są ci, którzy w czasie pierwszej II
wojny światowej byli specjalistami.

00:28:38.880 --> 00:28:42.080
I teraz

00:28:43.360 --> 00:28:48.880
ci ludzie
w toku II wojny światowej

00:28:48.880 --> 00:28:54.519
trafiali nawet do Wafns NSS. Ale
dlaczego to znowu nie z własnej woli,

00:28:54.519 --> 00:28:58.640
tylko w momencie, w którym Niemcy na
froncie wschodnim ponoszą klęskę za

00:28:58.640 --> 00:29:04.159
klęską z zachodniego, z innych regionów,
są dociągane te jednostki po to, żeby

00:29:04.159 --> 00:29:09.480
zatrzymać nawałnicę sowiecką,
to jednostki są rozbijane. Jednostki,

00:29:09.480 --> 00:29:14.000
żeby armia, żeby mogła walczyć, musi być
reorganizowana.

00:29:14.000 --> 00:29:19.880
A to nie jest wcale takie perfekcyjne
zorganizowane państwo, tylko systemy w

00:29:19.880 --> 00:29:23.840
ramach państwa, które z sobą rywalizują
o zasoby, czyli SS rywalizuje z

00:29:23.840 --> 00:29:28.960
Wehrmachtem i ich już na poziomie 44
roku, kiedy ponoszą kleski, nie

00:29:28.960 --> 00:29:33.600
interesuje wcale kto jest kim, tylko
gdzie łatać dziurę. Więc nie było czegoś

00:29:33.600 --> 00:29:36.840
takiego, żeby to też, żebyście państwo
mieli tę świadomość, tak? Nie było

00:29:36.840 --> 00:29:42.519
czegoś takiego jak polski SS, ale tak
Polaków też wcielano do SS i w trakcie

00:29:42.519 --> 00:29:46.760
zresztą tej tej naszej wystawy też
została wydana trochę niezależnie od nas

00:29:46.760 --> 00:29:51.000
publikacja na ten temat.
Mhm. I

00:29:51.000 --> 00:29:56.720
znaczy ja tak wiesz,
możemy zmierzać też do tego punktu, tak,

00:29:56.720 --> 00:30:01.600
w momencie, w którym jakby postawić
sobie to to to najważniejsze pytanie, bo

00:30:01.600 --> 00:30:07.880
ta wystawa stawia ich kilka, ale ona też
nie podaje i i to może też było taką

00:30:07.880 --> 00:30:13.720
jedną z tych słabych stron, że ona
jak każda wystawa muzealna, Aniu, i to

00:30:13.720 --> 00:30:19.039
też chciałbym, żebyście państwo to
wiedzieli, wystawa stawia widzę

00:30:19.039 --> 00:30:24.399
pytania. Ona zmusza go do stawiania
pytań. Ona nie podaje rzeczy wprost. Ona

00:30:24.399 --> 00:30:30.399
wiele rzeczy zostawia do własnej oceny.
Trzeba przyjść, zobaczyć, przeczytać,

00:30:30.399 --> 00:30:36.039
zapoznać się. I czasem nie są
ważniejsze, wiesz, te teksty, które są

00:30:36.039 --> 00:30:41.840
na ścianach. Tak jak wtedy mieliśmy tam
trójkę tych naszych pomorskich y

00:30:41.840 --> 00:30:47.399
celebrytów, y przepraszam,
pewno dostanę za to pozew sądowy. Dobrze

00:30:47.399 --> 00:30:52.120
naszych lokalnych polityków, ale już nie
wymieniajmy z imienia i nazwiska, kiedy

00:30:52.120 --> 00:30:56.880
właśnie było to takie na ten emocjonalne
wskazywanie. Tutaj jest ekscytacja, tak?

00:30:56.880 --> 00:30:59.000
Co to jest?
No tak. A

00:30:59.000 --> 00:31:03.960
czemu oni się uśmiechają? Tak, że to są
nasi chłopcy. Tak.

00:31:03.960 --> 00:31:09.080
No czemu się uśmiechają? No wyobraźcie
sobie drodzy państwo, że dostajecie taki

00:31:09.080 --> 00:31:16.960
pobór w 41 roku. Tak, wojsko wzywa was i
to jeszcze na dodatek okupanta

00:31:16.960 --> 00:31:24.039
i mieszkacie na takiej małej wsi,
gdzie tą waszą rzeczywistością to jest

00:31:24.039 --> 00:31:29.519
te kilka domów sąsiadów,
perspektywa wycieczki raz na jakiś czas

00:31:29.519 --> 00:31:32.840
do jakiegoś odległego małego miasta.
Ja myślę, że

00:31:32.840 --> 00:31:38.639
którym są te skarby i cudy.
Mhm. I co? I sadzają was nagle po raz

00:31:38.639 --> 00:31:44.600
pierwszy być może w życiu przed
aparatem. Dają wam mundur,

00:31:44.600 --> 00:31:48.200
ubierają was, sadzają was przed
aparatem. To jak chcecie wyjść?

00:31:48.200 --> 00:31:51.279
To też trzeba powiedzieć, że
wiecie, że idziecie do wojska, że

00:31:51.279 --> 00:31:56.279
idziecie na wojnę, to co robicie? Do
kogo trafi ta fotografia? Komu wy ją

00:31:56.279 --> 00:32:01.600
dacie? Własnej matce. A co robi syn?
Już

00:32:01.600 --> 00:32:07.679
jeżeli jest relacja syna z matką taka
jaka jest, to on się będzie uśmiechał. I

00:32:07.679 --> 00:32:12.519
nawet dzieci w obozie w Sztutowie, kiedy
Niemcy zaciągali je przed śmiercią tak

00:32:12.519 --> 00:32:17.120
do fotografii, to te dzieci też chciały
wyjść dobrze i też się uśmiechały. To

00:32:17.120 --> 00:32:22.440
jest naturalny ludzki odruch, a nie
halo, jestem maszyną Wehrmachtu. Dlatego

00:32:22.440 --> 00:32:26.240
ci młodzi ludzie się uśmiechają. I ta
pierwsza część wystawy, jak wchodzicie

00:32:26.240 --> 00:32:29.639
państwo
do wewnątrz właśnie, gdzie jest są

00:32:29.639 --> 00:32:33.720
szpalery tych młodych, uśmiechniętych
mężczyzn,

00:32:33.720 --> 00:32:38.240
to to są właśnie te fotografie, które
miały trafić do ich mam. Niektórzy się

00:32:38.240 --> 00:32:42.320
nie uśmiechali, niektórzy tak. I to
potem koreluje z listami.

00:32:42.320 --> 00:32:46.840
Dobrze. A powiedz mi, czy w waszym
założeniu, bo już mówimy o wystawie, nie

00:32:46.840 --> 00:32:50.919
o faktach, nie o historii,
to był takie, to było takie zamierzanie,

00:32:50.919 --> 00:32:55.880
żeby wywołać szok. No bo rzeczywiście
wchodzimy, widzimy szeregi tych zdjęć,

00:32:55.880 --> 00:33:01.399
bardzo młodych chłopaków w mundurach,
którzy się uśmiechają. Jest tutaj w tym

00:33:01.399 --> 00:33:06.519
pewien taki dysonans dla oglądającego.
Zcie, no szanowni państwo, wystawę

00:33:06.519 --> 00:33:13.159
możecie jeszcze zobaczyć do do 25 maja.
Trochę będzie przedłużona. Ceny biletów

00:33:13.159 --> 00:33:18.399
to już też wynoszą złotówkę, więc to są
takie, można powiedzieć, ostatnie

00:33:18.399 --> 00:33:23.480
ostatnie trzy, ctery tygodnie z wystawą.
naszych chłopców. Odwiedziło ją prawie

00:33:23.480 --> 00:33:29.240
100 000 osób, więc bardzo taki budujący
wynik.

00:33:29.240 --> 00:33:34.200
Dużo się działo i duże zainteresowanie
było w tych pierwszych dwóch tygodniach.

00:33:34.200 --> 00:33:39.039
Ile mieliście wejść na stronę?
Wiesz co, wejścia na stronę są jakby

00:33:39.039 --> 00:33:43.639
chyba troszeczkę Ania mniejszą rzeczą,
bo my też monitorujemy rynek mediów,

00:33:43.639 --> 00:33:47.600
tego co się dzieje w mediach, ale na
poziomie krajowym, nie zagranicznym.

00:33:47.600 --> 00:33:52.399
Więc z perspektywy jakby tak po roku
działalności muzeum, gdybyśmy zobaczyli

00:33:52.399 --> 00:33:56.200
taki wykres na przykład nie wiem yyy
dotarcia,

00:33:56.200 --> 00:34:01.559
zasięgu, ekwiwalentu wartości medialnej,
to to jest tak, że nie ma nic i na

00:34:01.559 --> 00:34:05.679
poziomie lipca, sierpnia mamy skok,
potem odpada i znowu jest takie zero,

00:34:05.679 --> 00:34:11.200
jakbyśmy niczego nie zrobili. Tak, ta tę
wystawę

00:34:11.200 --> 00:34:16.480
miała zasięg, nie dotarcie, przepraszam,
na poziomie 140 milionów unikalnych

00:34:16.480 --> 00:34:21.879
odsłon, czyli to jest tak pięć razy
każdy Polak w przeciągu dwóch miesięcy

00:34:21.879 --> 00:34:24.839
zobaczył
coś o tej wystawie przeczytał. Wartość

00:34:24.839 --> 00:34:29.320
ekwiwalentu medialnego to jest 168
milionów złotych. To jest więcej niż w

00:34:29.320 --> 00:34:34.000
ogóle same muzeum. I faktycznie ta
wystawa w pewnych momentach odrywała się

00:34:34.000 --> 00:34:38.760
w ogóle od muzeum Gdańska. Tam było dużo
pomysł pomyłek, a że to muzeum II wojny

00:34:38.760 --> 00:34:45.000
światowej. Nie przewidzieliśmy też tego,
co się w ogóle stanie w internecie,

00:34:45.000 --> 00:34:49.320
a zwłaszcza w mediach społecznościowych,
tak że nagle obrońcy granicy będą się

00:34:49.320 --> 00:34:53.919
nazywać nasi chłopcy. No już, bo takie
posty, takie takie memy się też

00:34:53.919 --> 00:34:59.079
pojawiały. Tak. Znany polityk wtedy,
kiedy był kryzys antymigracyjny. Yyy,

00:34:59.079 --> 00:35:05.160
mili panowie w żółtych kamizelkach z
orzełkami, z flagami, to też byli nasi

00:35:05.160 --> 00:35:10.800
chłopcy, żeby było ciekawiej. Tak. To co
zrobiło Muzeum Powstania Warszawskiego

00:35:10.800 --> 00:35:15.839
z tym zdjęciem z małymi dziećmi idącymi
do powstania, mówiąc, że to są nasi

00:35:15.839 --> 00:35:20.520
chłopcy.
No to już jest rozumiemy emocje, tak,

00:35:20.520 --> 00:35:25.119
ale to już by troszecznym poziomie
emocji. Zrobilibyście coś inaczej?

00:35:25.119 --> 00:35:29.839
Uważasz, że ten tytuł to był błąd?
rozmawiasz z historykiem, tak? I

00:35:29.839 --> 00:35:34.480
historyk ci powie: "Nie wiesz co, Ania,
nie tworzmy w ogóle tam nie twórzmy

00:35:34.480 --> 00:35:38.200
historii alternatywnych". To jest
troszeczkę tak jak zastanawianie się co

00:35:38.200 --> 00:35:42.880
by było gdyby Polska poszła z Niemcami w
w czasie II wojny światowej na Związek

00:35:42.880 --> 00:35:48.079
Sowiecki. Nigdy by nie poszło. To jest
niestety to, że myśmy nigdy by my byśmy

00:35:48.079 --> 00:35:52.560
nigdy z nimi nie poszli, bo nasze elity
wiedziały dokładnie, że lepiej jest do

00:35:52.560 --> 00:35:57.280
przegrać wojnę, ale być w obozie
wygranych paradoksalnie niż pójść i to

00:35:57.280 --> 00:36:00.880
są też ostatnie słowa Piłsudiego do
beka.

00:36:00.880 --> 00:36:05.119
Czego byśmy o Piłsudckim nie
powiedzieli, bo miał wiele wad, to

00:36:05.119 --> 00:36:11.200
politykę i skutki dalekosiężne on
potrafił widzieć. Szkoda tylko, że nie

00:36:11.200 --> 00:36:15.400
potrafił rozmawiać ze swoimi
podwładnymi, którzy byli szczegózami.

00:36:15.400 --> 00:36:20.119
Tak, ale to już jest dobra. Słuchaj, to
to

00:36:20.119 --> 00:36:22.960
musimy się skupić jednak na wystawie.
Słuchaj, rozmawiamy sobie.

00:36:22.960 --> 00:36:29.520
Tutaj jest pytanie, czy gdyby ten tytuł
m kończył się znakiem zapytania yyy czy

00:36:29.520 --> 00:36:37.440
byłby mniej kontrowersyjny i czy mniej
zarzutów przylepiłoby się do was?

00:36:37.440 --> 00:36:42.520
wiesz, wtedy kiedy
zresztą to była miała być tylko wizyta

00:36:42.520 --> 00:36:48.800
dziennikarza republiki, a nie przy
okazji tutaj znanych osobistości.

00:36:50.200 --> 00:36:54.280
Wtedy podczas tego krótkiego spięcia, z
którego nie chciałem za bardzo

00:36:54.280 --> 00:36:58.240
dezerterować, ja rzuciłem wtedy takie
hasło troszeczkę też emocjonalnie, że to

00:36:58.240 --> 00:37:03.400
byli ludzie przemieleni przez Wermacht.
Widać było, że

00:37:03.400 --> 00:37:07.000
tak naprawdę może nie sposób ujęcia
historii, nie to, że tam się gdzieś

00:37:07.000 --> 00:37:12.200
pojawia na kartach, na planszach słowo
ekscytacja, tylko właśnie to określenie

00:37:12.200 --> 00:37:19.119
nasi chłopcy,
to najbardziej budziło kontrowersję.

00:37:19.599 --> 00:37:23.480
Ale
to też wynikało z tego, że ta druga

00:37:23.480 --> 00:37:28.400
strona za bardzo nie chciała zrozumieć o
co w tym haśle chodzi. Tak, bo

00:37:28.400 --> 00:37:33.160
rozmawialiśmy sobie o tym jeszcze przed
naszą rozmową, także twoje stwierdzenie,

00:37:33.160 --> 00:37:39.720
że to jest niezwykle empatyczne hasło.
Tak o to chodziło, bo

00:37:39.720 --> 00:37:44.160
to zrobię mały coming out. Sorry, Ania,
odpłynę. Tak.

00:37:44.160 --> 00:37:48.520
Ania rozmawia z potomkiem.

00:37:48.599 --> 00:37:53.720
ludzi
ze strony ojca i ze strony matki, gdzie

00:37:53.720 --> 00:37:59.240
te historie są bardzo,
bardzo różnorodne. Ja też podczas tej

00:37:59.240 --> 00:38:05.760
wystawy starałem się zrozumieć swoich
przodków, bo na deskach tej wystawy to

00:38:05.760 --> 00:38:10.960
mówię sam za siebie, ale moje koleżanki,
moi koledzy z muzeum Gdańska tam też

00:38:10.960 --> 00:38:15.480
mają pamiątki swoich rodzin. Tak, myśmy
te kwerendy wykonywali najpierw na

00:38:15.480 --> 00:38:20.160
początku właśnie pytając się wewnątrz
naszej rodzinnej

00:38:20.160 --> 00:38:25.000
muzealnej naszej muzealnej rodziny,
zarówno w Muzeum Gdańska jak i muzeum II

00:38:25.000 --> 00:38:28.760
wojny światowej.
I tu już wiedzieliśmy, że możemy coś

00:38:28.760 --> 00:38:35.560
poszerzyć. Też kierunkowo pytaliśmy się
wiedząc i znając rodziny pomorskie, kto

00:38:35.560 --> 00:38:40.119
może takie pamiątki mieć. Dotarliśmy do
blisko 100 takich takich rodzin. Z

00:38:40.119 --> 00:38:45.040
każdymi rozmawialiśmy.
Więc na tej wystawie jest brat mojego

00:38:45.040 --> 00:38:50.880
dziadka Leon Gierszewski wcielony do
Wehrmachtu w wieku 40 paru lat, więc nie

00:38:50.880 --> 00:38:57.000
był już tym 16 17 18latkiem. On został
wcielony do Wehrmachtu w momencie, w

00:38:57.000 --> 00:39:02.520
którym ta maszyna już brała każdego, bo
wiedziała, że zaczyna się zapadać, że

00:39:02.520 --> 00:39:08.960
pewnie 40 któryś
43. Mm. Więc dostał e dostał powołanie,

00:39:08.960 --> 00:39:14.560
ożenił się w tym czasie z kobietą, bo ma
zdjęcie ślubne.

00:39:14.560 --> 00:39:19.040
Najprawdopodobniej też, żeby ją chronić,
bo to jednak była wtedy żoną żołnierza.

00:39:19.040 --> 00:39:23.000
Tak więc
starał się jej w ten sposób zapewnić

00:39:23.000 --> 00:39:26.640
ochronę, no bo on sam stacjonował we
Francji na Wala atlantyckim. Tam go

00:39:26.640 --> 00:39:33.400
wzięto do niewoli. Przesiedział tę wojnę
już do końca wrócił po wrócił po 45 roku

00:39:33.400 --> 00:39:40.400
do kraju. Osiadł w Gdyni, ożenił się
ponownie, ale chyba przed swoimi braćmi

00:39:40.400 --> 00:39:44.560
trochę właśnie tak ze wstydu się
ukrywał. A kim byli pozostali? Bronisław

00:39:44.560 --> 00:39:49.480
Gierszewski, Ułan Krechowiecki w
Augustowie. Kampania wrześniowa 1917

00:39:49.480 --> 00:39:53.400
roku, wykształcony tu na Pomorzu w
Śliwicach.

00:39:53.400 --> 00:39:59.920
Po 17 września ucieka do Ełku. zaskakuje
tych tych tam gestapowców

00:39:59.920 --> 00:40:08.560
mówiąc, że z dziećmi na rękach moją
ciocią między innymi i moim wujkiem

00:40:08.560 --> 00:40:12.400
zaskakuje tych Niemców, mówi, że
otwartym tekstem po niemiecku on jest

00:40:12.400 --> 00:40:16.119
oficerem wojska polskiego. On z Ełku, on
on ucieka z Augustowa. On nie chce być

00:40:16.119 --> 00:40:18.640
pod sowietami, bo go zaraz zabiją.
Mhm.

00:40:18.640 --> 00:40:23.119
Niemcy pozwolili mu zostać. Sprawdzili
go, ale pozwolili mu zostać. Paweł, mój

00:40:23.119 --> 00:40:28.040
dziadek piekarz próbowano, próbował go,
próbowało go wziąć w wojsko polskie w

00:40:28.040 --> 00:40:32.240
tajnej mobilizacji w sierpniu. Pojechał
do Grudziądza, wrócił do Zblewa. Czemu?

00:40:32.240 --> 00:40:35.079
Bo piekarz.
No zebie.

00:40:35.079 --> 00:40:39.240
Dlatego Niemcy go nie ruszali w czasie
wojny. I to też pokazuje jakby, że

00:40:39.240 --> 00:40:44.440
jeżeli ten gaulighter, ten ten okręgowy
niemiecki trep, który tutaj nazistowski

00:40:44.440 --> 00:40:48.319
Trep, który tutaj przychodził, jeżeli on
realizował wszystko pod linijkę, to on

00:40:48.319 --> 00:40:53.599
brał do woja kogo kogo padło. Ale jeżeli
myślał o tym, że jest gospodarka, że są

00:40:53.599 --> 00:40:57.520
zawody kluczowe, że ten system musi się
codziennie nawet samoreplikować,

00:40:57.520 --> 00:41:00.680
tak to już było inaczej,
to już takich piekarzy na przykład nie

00:41:00.680 --> 00:41:06.920
brał. No i jeszcze był Władysław IV
najmłodszy, 1945 rok, Bydgoszcz, Sowieci

00:41:06.920 --> 00:41:12.160
zsyłają go na Syberię. Wraca w 46 roku.
A ze strony mamy,

00:41:12.160 --> 00:41:17.440
zobacz jak w Soczewce widać te
najróżniejsze losy, tak że wy z jednej

00:41:17.440 --> 00:41:22.319
rodziny czy bracia i okazuje się, że
każdy z nich ma zupełnie inną historię.

00:41:22.319 --> 00:41:26.960
I na wystawie jest takie jedno zdjęcie,
które to w bardzo dobry sposób pokazuje.

00:41:26.960 --> 00:41:32.640
Właśnie Alojzego Bruskiego i jego
młodszego brata. Tak. Alojzy Bruski

00:41:32.640 --> 00:41:38.000
staje się legendą pomorskiej
partyzantki. A co się dzieje z tym jego

00:41:38.000 --> 00:41:43.560
małym chłopczykiem, który siedzi na na
drewnianej ławeczce? Tak. koło niego.

00:41:43.560 --> 00:41:46.040
Tak, obok
obok obok swojego brata w mundurze

00:41:46.040 --> 00:41:51.000
wojska polskiego. Zostaje wcielony do
Kricks Marine i ginie w 43 roku. Nie ma

00:41:51.000 --> 00:41:54.599
nawet swojego grobu.
Ma chyba 19 lat jak został wcielony,

00:41:54.599 --> 00:41:58.520
prawda? Bardzo młody chłopak.
I teraz ta twoja część tego pytania, czy

00:41:58.520 --> 00:42:02.400
to powinni być nasi chłopcy, czy nasi
chłopcy ze znakiem zapytania. Druga

00:42:02.400 --> 00:42:08.280
strona rodziny to już jest z kolei Radom
od mamusi, dziadek w AK. Czego się

00:42:08.280 --> 00:42:13.119
dowiedziałem w trakcie tej wystawy
dwójka to to, że brat dziadka Paweł

00:42:13.119 --> 00:42:17.359
ginie 2 września w powstaniu
warszawskim. Jest na listach.

00:42:17.359 --> 00:42:22.800
Więc to jest wszystko, szanowni państwo
kwestia perspektywy. Tak. Jeżeli nasi

00:42:22.800 --> 00:42:26.839
chłopcy właśnie, o tutaj tak sobie
weźmiemy ten katalog, tak? Nasi chłopcy

00:42:26.839 --> 00:42:31.800
bez znaku zapytania, to jest właśnie to
Ania, o czym o czym ty mówiłaś, tak? co

00:42:31.800 --> 00:42:36.880
też nam przyświecało, że to jest bardzo
empatyczne hasło, bo chodzi tak naprawdę

00:42:36.880 --> 00:42:42.920
w tej wystawie o to, o pamięć, o kim
powinniśmy pamiętać. I teraz ja zrobiłem

00:42:42.920 --> 00:42:48.160
przed państwem swój rachunek sumienia
i teraz mogę postawić to pytanie. To

00:42:48.160 --> 00:42:54.359
dobra, to o kim ja powinienem pamiętać?
I państwo sobie też je zadajcie. Zróbcie

00:42:54.359 --> 00:43:01.240
sobie taką listę sumienia.
To powinienem nie pamiętać o Leonie, bo

00:43:01.240 --> 00:43:06.480
on założył niemiecki wundur w czasie II
wojny światowej. A powinienem pamiętać

00:43:06.480 --> 00:43:10.880
na przykład o Pawle Kamińskim i o
Konstantyn Kamińskim. Nie będę mówił, że

00:43:10.880 --> 00:43:14.480
jeszcze był trzeci Wiktor. Już państwu
nie powiem, co on w czasie II wojny

00:43:14.480 --> 00:43:18.200
światowej robił, ale to wszystko bierze
się z gehchenny izej i II wojny

00:43:18.200 --> 00:43:21.200
światowej.

00:43:21.440 --> 00:43:25.520
To powinienem o tych dwóch pamiętać, a o
tym nie. A jeszcze zostawmy to w kontrze

00:43:25.520 --> 00:43:29.800
na przykład, że powinniśmy szanować
bardzo żołnierzy wyklętych. Więc mój

00:43:29.800 --> 00:43:33.200
dziadek po wojnie, przed wojną był
ppsowcem

00:43:33.200 --> 00:43:37.680
od strony taty, a po wojnie wziął
legitymację PZPR-u i był dyrektorem

00:43:37.680 --> 00:43:43.319
PGR-ów. Tak. O kim ja powinienem
pamiętać?

00:43:43.319 --> 00:43:48.800
I nasi chłopcy jest względem tych ludzi,
którzy doświadczyli, tak jak mówił

00:43:48.800 --> 00:43:55.480
profesor Cezary Obrach Prądzyński, oni
dwukrotnie krwawili za polskość.

00:43:55.480 --> 00:44:00.280
Najpierw w czasie izej wojny światowej i
w czasie 20lecia międzywojennego, a

00:44:00.280 --> 00:44:05.839
potem to, co się działo w czasie II
wojny światowej. Czy to określenie nasi

00:44:05.839 --> 00:44:12.920
chłopcy jest dla nich bardzo empatyczne,
bo ono włącza ich w obszar pamięci, w

00:44:12.920 --> 00:44:18.200
obszar wspólnoty. Ono nie usuwa ich poza
margines.

00:44:18.200 --> 00:44:22.760
O to chodzi w tej wystawie.
I te pytania, szanowni państwo, na tej

00:44:22.760 --> 00:44:26.640
wystawie
polecamy gorąco jeszcze do końca maja.

00:44:26.640 --> 00:44:32.760
Te pytania tam są, ale te pytania
musicie państwo postawić sobie sami. My

00:44:32.760 --> 00:44:37.119
dajemy przedmioty, dajemy listę munda
Tyborskiego, człowieka, który chwilę

00:44:37.119 --> 00:44:41.599
przed zgilotynowaniem pisze do swoich
rodziców: "Drodzy rodzice, niech będzie

00:44:41.599 --> 00:44:45.200
pochwalony Jezus Chrystus, a wy mi
odpowiecie na wieki wieków. Amen."

00:44:45.200 --> 00:44:51.720
Drodzy rodzice, to jest mój ostatni list
i on to powtarza tam kilka razy, tak?

00:44:51.720 --> 00:44:55.680
Czy to jest osoba, o której nie
powinniśmy pamiętać? Jaka jest jej wina,

00:44:55.680 --> 00:45:02.160
że ona ten mundur założyła? Jeżeli ona
podjęła decyzję o dezercję, kiedy na

00:45:02.160 --> 00:45:06.480
przepustce,
będąc w domu, w rodzinnych stronach, on

00:45:06.480 --> 00:45:11.760
i jego szwagier zdecydowali się uciec.
Wpadli. Dlaczego? Bo szwagier miał przed

00:45:11.760 --> 00:45:16.119
wojną dwie propozycje małżeństwa. Jedną
odrzucił. Więc domyślcie się państwo,

00:45:16.119 --> 00:45:19.520
kto na nich doni kobietę.
Tak,

00:45:19.520 --> 00:45:23.880
doniosła na nich zazdrosna kobieta.
No i skończyli

00:45:23.880 --> 00:45:27.440
i dwójkę zgilotynowali.
Koniec końców. Tak,

00:45:27.440 --> 00:45:31.720
tam tych listów jest jeszcze więcej, bo
to jest też pytanie na przykład o to,

00:45:31.720 --> 00:45:37.200
kto decyduje i kiedy, w jakich momentach
my o naszych przodkach powinniśmy

00:45:37.200 --> 00:45:42.720
pamiętać, bo to jest też to dobrze. Ci,
którzy założyli, ci, którzy walczyli na

00:45:42.720 --> 00:45:47.319
przykładzie nawet, no nie wiem, naszych
rodzin, tak? Okej. Kampania wrześniowa

00:45:47.319 --> 00:45:53.359
walczy nasz dziadek albo tata wujek w
mundurze wojska polskiego. Wojna się

00:45:53.359 --> 00:45:57.440
kończy. Zakłada mundur niemiecki. To
znaczy, że już w tym momencie

00:45:57.440 --> 00:46:01.559
przestajemy o nim pamiętać. Ale co się
dzieje, kiedy on dezeruje do polskich

00:46:01.559 --> 00:46:04.800
sił zbrojnych na zachodzie? To co to
znowu o nim pamiętamy?

00:46:04.800 --> 00:46:08.359
Tak,
nie? To co jest taki momenty powiedzieć,

00:46:08.359 --> 00:46:13.839
że państwo polskie wtedy uznało, że jest
nasz. Wtedy państwo polskie nie

00:46:13.839 --> 00:46:17.640
wykluczało tych ludzi. No podczas
wystawy się przyszli do nas, wiesz,

00:46:17.640 --> 00:46:25.520
bracia, sorry, synowie, y
jednego z bohaterów dywizji pancernej,

00:46:25.520 --> 00:46:31.319
generała Maczka.
On się pojawiał w otoczeniu znanych

00:46:31.319 --> 00:46:36.960
polityków, ale jak w mundurze polskich
sił zbrojnych na zachodzie. Jego synowie

00:46:36.960 --> 00:46:40.319
przyszli podziękować, bo teraz
przynajmniej mogą otwarcie zacząć mówić,

00:46:40.319 --> 00:46:44.400
że tak, ich tata był w Ermachcie i dali
nam zdjęcie swojego taty z pierwszą

00:46:44.400 --> 00:46:46.920
damą.
Niesamowite,

00:46:46.920 --> 00:46:49.400
nie? Czyli,
czyli cały czas przychodzą do was

00:46:49.400 --> 00:46:54.400
ludzie, chcą opowiadać o tych swoich.
To było, to było na początku i myśmy

00:46:54.400 --> 00:46:59.280
też, no nie mieliśmy nawet systemu ani
ludzi, żeby wiesz dać troszeczkę ten

00:46:59.280 --> 00:47:03.680
odpór, nie? No dobra, ale teraz mamy
nasi chłopcy ze znakiem zapytania, bo to

00:47:03.680 --> 00:47:08.520
jest też wersja,
ona jest mniej empatyczna,

00:47:08.520 --> 00:47:12.079
ale skoro powiedzieliśmy sobie tutaj, że
będziemy rozmawiać szczerze, a ja

00:47:12.079 --> 00:47:16.200
niestety nie jestem przedstawicielem
klubu jedynie słusznej myśli, to co by

00:47:16.200 --> 00:47:20.960
oznaczało, co by oznaczała ta wersja z
zapytaniem? Ona by przede wszystkim

00:47:20.960 --> 00:47:26.119
uwzględniała empatię
względem

00:47:26.119 --> 00:47:31.960
naszej społeczności tu i teraz tak
różnorodnej, bo dawałaby pole do

00:47:31.960 --> 00:47:36.440
interpretacji.
Rolą muzeów, tak, rolą muzeów też jest

00:47:36.440 --> 00:47:40.440
właśnie to, o czym my sobie tutaj już
tak wielokrotnie mówiliśmy i ja państwu

00:47:40.440 --> 00:47:44.920
też mówiłem, że te eksponaty krzyczą,
proszą o zapoznanie, one stawiają

00:47:44.920 --> 00:47:49.400
pytania, ale te pytania właśnie zależą
już w większej mierze. to państwo

00:47:49.400 --> 00:47:53.319
musicie je sobie zadać, bo rolą muzeów
jest właśnie wchodzenie w dialog z

00:47:53.319 --> 00:47:58.800
odbiorcą i nieprzypadkowo też na końcu
tej sali jest takie małe pomieszczenie,

00:47:58.800 --> 00:48:04.760
gdzie my pytamy się o państwa opinę, tak
więc nasi chłopcy ze znakiem zapytania

00:48:04.760 --> 00:48:10.640
też by grali, też spełnialiby swoją
funkcję i być może nie byłoby tej wrzawy

00:48:10.640 --> 00:48:15.280
na początku wokół tej wystawy, bo
przecież pamiętajmy też, że tr lata

00:48:15.280 --> 00:48:20.119
temu, tak, tr lata temu w tej samej sali
była prezent wystawa wolę o tym nie

00:48:20.119 --> 00:48:25.760
mówić, czyli o tym jak Polaków z wolnego
miasta Gdańska, tych naszych bohaterów,

00:48:25.760 --> 00:48:30.960
których tutaj hołubimy, tak jak
powojenna administracja komunistyczna na

00:48:30.960 --> 00:48:36.400
siłę ich polonizowana, polonizowała o
tym, jak dzieci doświadczały szykan ze

00:48:36.400 --> 00:48:40.359
strony tych nowoprzyjeznych gdańszczan,
bo mieli niemiecko brzmiące nazwiska. No

00:48:40.359 --> 00:48:42.480
na terenie pogranicza to nie jest nic
dziwnego, nie?

00:48:42.480 --> 00:48:44.880
Tak.
I mówili też często dziwnym językiem,

00:48:44.880 --> 00:48:48.400
tak? I ta wystawa, ta wola o tym nie
mówić, przeszła beza aha. Więc tutaj na

00:48:48.400 --> 00:48:52.960
przykład można byłoby też rozmawiamy
sobie szczerze, wolę o tym nie mówić.

00:48:52.960 --> 00:48:58.680
Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii II
Rzeszy to mógłby być też tak emocjonalny

00:48:58.680 --> 00:49:01.720
turbo tememat jak na przykład właśnie
Przemieleni przez Wermach, co było

00:49:01.720 --> 00:49:05.440
widać, że tam niektórzy z prawej strony
akceptowali, tak?

00:49:05.440 --> 00:49:11.559
Bo to co nasi chłopcy zrobili,
one się rozeszły właśnie w dwa kierunki.

00:49:11.559 --> 00:49:16.920
Tak szybko to hasło zaczęło żyć jako mem
internetowy, czyli tam właśnie obrońcy

00:49:16.920 --> 00:49:21.920
granicy przed imigrantami. To są nasi
chłopcy. Ci są nasi chłopcy. Nawet

00:49:21.920 --> 00:49:27.280
widziałem zdjęcie Burego Recea właśnie
też w konwencji naszych chłopców. Tak.

00:49:27.280 --> 00:49:33.200
Chociaż Raj, jak się tak spojrzy na to,
to jest po prostu spolonizowane nazwisko

00:49:33.200 --> 00:49:38.520
Rich, czyli bogaty. A więc ten bohater
to to chyba też Niemiec w przyszłości

00:49:38.520 --> 00:49:42.400
był, albo przynajmniej dziadek. Dziadek
był Niemcem, nie? Tak

00:49:42.400 --> 00:49:45.839
więc szybko zaczęła żyć ta wystawa.
Właśnie ci nasi chłopcy zaczęli

00:49:45.839 --> 00:49:50.280
przechodzić. Po prostu zaczęły się tak
określać różne grupy społeczne. Ale z

00:49:50.280 --> 00:49:54.599
drugiej strony to co chyba boli
najbardziej to jest to, że od ludzi

00:49:54.599 --> 00:49:58.359
stąd, od ludzi z Pomorza i to jeszcze
naszych reprezentantów, którzy powinni

00:49:58.359 --> 00:50:02.559
być wrażliwi
na losy tej społeczności, bo ją przecież

00:50:02.559 --> 00:50:06.400
reprezentują. jak ona jest bardzo
skomplikowana i różnorodna, to wszystko

00:50:06.400 --> 00:50:09.559
to oni powinni tłumaczyć jak bardzo jest
skomplikowana, jak bardzo jest

00:50:09.559 --> 00:50:13.559
różnorodna,
że to nasi zmienili w nazji,

00:50:13.559 --> 00:50:19.720
bo zaczęli krzyczeć nazi chłopcy. To
i mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do

00:50:19.720 --> 00:50:25.040
takiej sytuacji, że ci, którzy tak
pomyśleli, to na mojeg na mojego dziadka

00:50:25.040 --> 00:50:30.760
i na braci mojego dziadka trafią, bo to
myślmy nie o tym, żeby się obrażać albo

00:50:30.760 --> 00:50:35.880
o tym, żeby w eter puszczać jakieś
hasła, tak? Tylko to

00:50:35.880 --> 00:50:38.880
obraziło

00:50:39.119 --> 00:50:45.440
tych ludzi, którzy się już bronić nie
mogą. Tak. Obraziliśmy tych, o których

00:50:45.440 --> 00:50:50.400
powinniśmy w jakiś sposób pielęgnować
pamięć. Profesor Cezary Obrak Bronzyński

00:50:50.400 --> 00:50:55.280
właśnie też w czasie jednych z wystąpień
albo nawet wielu mówił o tym, że my

00:50:55.280 --> 00:50:59.960
powinniśmy zostać przeproszeni na
poziomie emocji, tak?

00:50:59.960 --> 00:51:03.280
Mhm.
Ale ponieważ rozmawiamy tutaj szczerze,

00:51:03.280 --> 00:51:10.440
mamy wiele poglądów, wiele opinii, no ja
troszeczkę się w tej grupie

00:51:10.440 --> 00:51:14.000
ludzi bym nie znalazł. To znaczy nie
domagałbym się przeprosin, bo co się

00:51:14.000 --> 00:51:20.119
stało, to się stało. Dyskusja akademicka
i wbrew pozorom dyskusja w mediach mają

00:51:20.119 --> 00:51:24.359
to do siebie, że
to mi mówił jeden z mądrych profesorów

00:51:24.359 --> 00:51:28.400
na Uniwersytecie Gdańskim, jak jeszcze
studiowałem historię, że z tą dyskusją

00:51:28.400 --> 00:51:33.240
jest troszeczkę tak jak z wahadłem, że
kiedy zaczyna się taki drażniący temat,

00:51:33.240 --> 00:51:36.280
tak, kiedy on jest podejmowany, to
wiadomo, że to będzie dążyło od

00:51:36.280 --> 00:51:40.599
skrajności w skrajność, ale w końcu to
wahadło się zatrzyma pośrodku, tylko to

00:51:40.599 --> 00:51:42.720
wymaga czasu
pośredni,

00:51:42.720 --> 00:51:46.079
więc być może nie powinniśmy się
przepraszać

00:51:46.079 --> 00:51:51.520
Tylko powinniśmy i o tym jest ta
wystawa.

00:51:51.720 --> 00:51:56.440
Powinniśmy po prostu tych ludzi
zrozumieć i nauczyć się nie oceniać, bo

00:51:56.440 --> 00:52:01.200
każdy z nich w czasie wojny robił różne
rzeczy. O większości z nich państwo,

00:52:01.200 --> 00:52:05.680
podejrzewam nie chcielibyście wiedzieć.
Tak jak podejrzewam część tej rodziny,

00:52:05.680 --> 00:52:10.920
tej zazdrosnej kobiety, która wydała tę
dwójkę ukrywającą się w bunkrze, oni by

00:52:10.920 --> 00:52:18.200
nie chcieli znać tej historii.
Ale to co w naszym społeczeństwie

00:52:18.200 --> 00:52:22.880
jest, to jest trauma. To jest zadra. Bo
my tych historii i to też wychodziło nam

00:52:22.880 --> 00:52:27.760
z darczyńcami,
my tych historii w większości wypadków

00:52:27.760 --> 00:52:31.520
nie znamy. Ja sam dzięki Andrzejowi
Choi, kuratorowi tej wystawy,

00:52:31.520 --> 00:52:35.280
dowiedziałem się co robił brat mojego
dziadka. Mój ojciec też, bo myśmy nie

00:52:35.280 --> 00:52:38.200
wiedzieli, gdzie on w ogóle stacjonował,
co się działo,

00:52:38.200 --> 00:52:43.200
dlaczego mamy jego
od końca 19 wieku w rodzinie jest

00:52:43.200 --> 00:52:47.599
przechowywany taki album ze zdjęciami.
Dużo starych zdjęć tam się znajduje. Są

00:52:47.599 --> 00:52:54.440
też te nawet z XIX wieku i
jest nich pięć zdjęć Leona

00:52:54.440 --> 00:52:59.799
Gierszewskiego. Dlaczego?
Bo

00:53:01.319 --> 00:53:04.559
ta wielodzietna
kaszubsko

00:53:04.559 --> 00:53:09.599
rodzina, bo to to jest tak na ten my
jesteśmy trochę mieszani, tak? I i i

00:53:09.599 --> 00:53:12.799
trochę tego i trochę tego. Ja już jestem
w pierwszym pokoleniu gdańszczaninem i

00:53:12.799 --> 00:53:19.760
kocham swoje miasto. Tak.
Ta wielodzietna rodzina potraciła

00:53:19.760 --> 00:53:25.680
najpierw biologicznych rodziców, a potem
przybranych i została rozdzielona.

00:53:25.680 --> 00:53:32.680
po całej Polsce. Więc młode chłopaki w
wieku tam od 18 do

00:53:32.680 --> 00:53:39.400
7 lat zostały rozparcelowane po całej
Polsce. I kiedy do dziadka na urlopie

00:53:39.400 --> 00:53:44.040
przyjechał ten jego najstarszy brat,
ten Magnes,

00:53:44.040 --> 00:53:47.720
tak, osoba, która była dla niego
wszystkim, bo Leon był największym

00:53:47.720 --> 00:53:50.799
jajcasz, że z nim wszystkich. Ja też,
jak państwo widzicie potrafię się

00:53:50.799 --> 00:53:56.160
uśmieć. Często się śmieję, że y ja mam
coś po więcej mam po tych po braciach

00:53:56.160 --> 00:54:01.559
dziadka niż niż od strony dziadka i ten
i od strony taty. To byli jajcarze. Nie

00:54:01.559 --> 00:54:06.200
będę państwu mówił co oni tam jeszcze
przed wojną robili, ale było zabawnie. E

00:54:06.200 --> 00:54:09.760
przyjeżdża do niego ten najstarszy brat,
ten magnes. Tak przyjeżdża w mundurze

00:54:09.760 --> 00:54:13.599
Wehrmachtu, bo on na urlopie, on musi
cały czas chodzić w mundurze. On może

00:54:13.599 --> 00:54:17.760
tylko w nim nie spać i się nie myć. A
tak wychodzi gdziekolwiek

00:54:17.760 --> 00:54:23.200
stygmatyzacja. Tak,
jesteś wojskowym, musisz ten mundur

00:54:23.200 --> 00:54:27.319
założyć.
No i przyjeżdża na gospodarkę do dziadka

00:54:27.319 --> 00:54:33.640
do Zblewa. No to dziadek zamawia, co?
Przyjeżdża brat. Zamawiam fotografa.

00:54:33.640 --> 00:54:39.720
I tylko dlatego te zdjęcia mamy, bo Leon
po wojnie nie utrzymywał już stosunków z

00:54:39.720 --> 00:54:44.640
braćmi. Mimo że podejrzewam dziadek
nigdy nie mówił ojcu i ten, że że oni

00:54:44.640 --> 00:54:47.559
tam byli na niego źli, tak za to, co
musiał zrobić.

00:54:47.559 --> 00:54:53.520
Mhm. Mhm. Bronisław się do 53 roku
ukrywał przed bezpieką. Tak, sorry. Tak,

00:54:53.520 --> 00:54:57.400
Bronisław. Władysław jak wrócił z
Syberii, no to długo dochodził do

00:54:57.400 --> 00:55:01.760
siebie. Wrócił jako 1/3 człowieka. Tak,
dziadek był tym piekarzem, to zawsze te

00:55:01.760 --> 00:55:06.640
prace miał. Ale każdy był zajęty na swój
sposób sobą, więc po wojnie te kontakty

00:55:06.640 --> 00:55:10.359
przestali utrzymywać. Tylko o ile
jeszcze

00:55:10.359 --> 00:55:16.640
Leon się od odciął od reszty. Tak jakby
właśnie było to poczucie wstydu i to

00:55:16.640 --> 00:55:22.079
poczucie wstydu też to wychodzi na tej
wystawie wraca w tym 2005 roku, kiedy

00:55:22.079 --> 00:55:25.599
Jacek Kurski rzuca to hasełko Dziadek z
Wehrmachtu. Tak,

00:55:25.599 --> 00:55:30.480
bardzo łatwo rozpalić jest takie emocje.
Bardzo widać jak łatwo rozpalić te

00:55:30.480 --> 00:55:36.680
emocje. I takim
cichym chyba bodajże patronem i cichą

00:55:36.680 --> 00:55:40.680
taką myślą przewodnią i książką dla tej
wystawy jest Traumaland Michała

00:55:40.680 --> 00:55:47.440
Bilewicza, czyli książka, która
i to znowu wróćcie państwo do początku

00:55:47.440 --> 00:55:51.799
tego podcastu, kiedy rozmawiamy o tych
koncepcjach. To książka, która pokazuje

00:55:51.799 --> 00:55:58.119
jak wiele w nas emocji i tłumaczy skąd
te emocje się biorą. One się biorą być

00:55:58.119 --> 00:56:02.680
może nawet na poziomie genetyki z traumy
doświadczeń II wojny światowej. Ale

00:56:02.680 --> 00:56:07.480
jeżeli tak popatrzymy na tą naszą
romantyczną tradycję kongresową, dużo w

00:56:07.480 --> 00:56:12.720
walki ze wszystkimi,
jeszcze nawet do X wieku

00:56:12.720 --> 00:56:19.000
od czasu potopu szwedzkiego, to my w
kółko z kimś się bijemy i może dlatego

00:56:19.000 --> 00:56:23.319
jesteśmy czasem tak rozemocjonowani, tak
rozedrgani, tak bardzo nie potrafimy z

00:56:23.319 --> 00:56:30.200
sobą rozmawiać. Ta wystawa to pokazała.
Andrzej kiedy pisał Hoja, kiedy pisał

00:56:30.200 --> 00:56:33.680
teksty do tej wystawy, tam padło takie
jedno stwierdzenie, że to nie jest tylko

00:56:33.680 --> 00:56:39.240
wystawa
o nich, o naszych chłopcach, tak? Ale to

00:56:39.240 --> 00:56:42.880
też jest wystawa o nas samych.
Właśnie co ona mówi o nas, czyli o

00:56:42.880 --> 00:56:47.200
naszych reakcjach, tak?
Czy potrafimy się pogodzić z tym, że po

00:56:47.200 --> 00:56:50.280
prostu historia jest skomplikowana
bardzo

00:56:50.280 --> 00:56:54.520
potrafimy to przetrawić? Tak. Czy
potrafimy ten temat wewnątrz siebie

00:56:54.520 --> 00:57:03.240
zjeść i znaleźć w nim jakieś pozytywne
rzeczy? Bo skoro alzaczycy,

00:57:03.240 --> 00:57:08.359
alzaczycy i lotaryczycy potrafią mówić o
swoich wcielonych przymusem do

00:57:08.359 --> 00:57:13.119
Wehrmachtu w czasie II wojny światowej,
ons Jongen, czyli nasi chłopcy,

00:57:13.119 --> 00:57:17.240
to chyba to z nami jest troszeczkę coś
nie tak, nie? Że myśmy tego nie

00:57:17.240 --> 00:57:21.400
przepracowali. Oni potrafią wydawać
książki nawet dla dzieci. Żołnierze,

00:57:21.400 --> 00:57:24.280
Francuzi, żołnierze wbrew własnej woli.
Tak.

00:57:24.280 --> 00:57:28.160
Yhm.
Tu mamy Onsongen. To jaki problem ma

00:57:28.160 --> 00:57:35.280
dojrzałe demokratyczne społeczeństwo
od 30 lat, żeby taką dyskusję rozpocząć?

00:57:35.280 --> 00:57:41.319
A nie, my się chowamy. Wyobraźcie sobie
państwo, że to już tak

00:57:41.839 --> 00:57:46.280
dobrze na początku te pierwsze dwa
tygodnie to to był to to była naprawdę

00:57:46.280 --> 00:57:51.720
trudna sytuacja. Pracuje się mniej
więcej gdzieś od 7:00 do 23:00. Tak.

00:57:51.720 --> 00:57:54.680
Kończy się pracę wtedy, kiedy
dziennikarze republiki wychodzą

00:57:54.680 --> 00:57:59.480
spoddziału,
bo stali cały dzień, a republika to

00:57:59.480 --> 00:58:03.760
potrafi tak. Każdy temat to po prostu
cały, całodzienne bloki robić. Seral

00:58:03.760 --> 00:58:07.520
zrobiło.
No dobrzi są w tym, co robią. Jakkolwiek

00:58:07.520 --> 00:58:13.160
na ten tu tu należy ich pochwalić. Tak,
z małej rzeczy potrafią zrobić blok na

00:58:13.160 --> 00:58:19.240
dwa dni zajętości i powagi tematu. nie
niezależnie od tego jak wielki jest to

00:58:19.240 --> 00:58:23.640
zaczęły się pojawiać interpelacje i
pytania na przykład takie czy powstanie

00:58:23.640 --> 00:58:27.280
tej wystawy inspirował niemiecki wywiad
wojskowy

00:58:27.280 --> 00:58:30.359
znaczy wiesz co, to są już bzdury. Ja
bym bardziej cię chciała zapytać czy

00:58:30.359 --> 00:58:35.039
którykolwiek z tych y
polityków

00:58:35.039 --> 00:58:39.559
no interlokutorów i i i ludzi, którzy
chcieli, no właśnie, czy chcieli

00:58:39.559 --> 00:58:43.280
dyskutować, czy oni w ogóle chcieli
rozmawiać z wami, czy chcieli zapraszać

00:58:43.280 --> 00:58:46.559
ludzi też do dyskusji? Nie, bo zobacz,
że na tym polega problem,

00:58:46.559 --> 00:58:50.280
zobacz, że szybko ta wystawa została
wykorzystana trochę do tego, żeby

00:58:50.280 --> 00:58:55.880
właśnie powiedzieć jak ona zła jest, jak
bardzo jest szkodliwa,

00:58:55.880 --> 00:59:01.480
bo przecież znaczy to to jest w ogóle
już tak mniej już mniej by mnie dziwiły

00:59:01.480 --> 00:59:05.599
pytania o wpływie niemieckiego wywiadu
wojskowego

00:59:05.599 --> 00:59:12.200
niż te czy to, że to jest wystawa, która
czyni nas współwinnymi

00:59:12.200 --> 00:59:16.440
wybuchu II wojny światowej, bo Jest
raczej wystawa, no tak, to jest raczej

00:59:16.440 --> 00:59:23.880
wystawa o tym, czy ofiary mogą być y
mordercami, a mordercy ofiarami. Tak,

00:59:23.880 --> 00:59:27.359
to jest też o tym.
Zadajesz też takie pytanie, szanujemy

00:59:27.359 --> 00:59:34.319
to. O to chodzi, nie tylko jakby tak
pokazuję państwu, że no

00:59:34.480 --> 00:59:40.440
paradoksalnie takie odklejone od tematu
pytania. A tutaj uspokoję, jeżeli będą

00:59:40.440 --> 00:59:45.160
nas kiedyś w przyszłości już słuchać
tutaj te określone środowiska. Nie,

00:59:45.160 --> 00:59:48.839
Andrzej nie pracuje w niemieckim
wywiadzie wojskowym. Śpijcie państwo

00:59:48.839 --> 00:59:54.119
spokojnie. Yyy i nie i ta wystawa nie
chodziło o to, żeby pokazać, że my

00:59:54.119 --> 00:59:58.880
jesteśmy współwinnymi tego wybuchu II
wojny światowej. Tak, to jest raczej

00:59:58.880 --> 01:00:04.839
takie pokazanie, że to są też ofiary II
wojny światowej,

01:00:04.839 --> 01:00:08.200
że oni właśnie tak jak tamto zostało
rzucone, zostali w pewien sposób

01:00:08.200 --> 01:00:11.880
przemieleni na Wermach. Mieliśmy też
pytanie o to, czy właśnie tutaj czy

01:00:11.880 --> 01:00:16.000
premier wiedział o tej wystawie. Nie,
szanowni państwo, premier Donald Tusk

01:00:16.000 --> 01:00:18.520
nie wiedział o tej wystawie.
To miałby wiedzieć.

01:00:18.520 --> 01:00:23.920
Dokładnie. Zresztą dobitnie pokazały to
słowa rzecznika pana Szłapki, tak, gdzie

01:00:23.920 --> 01:00:29.880
wpisujące się dokładnie w ten sam
kierunek, co posty ówczesnego wówczas

01:00:29.880 --> 01:00:35.280
prezydenta
RP, tak, czy chociażby właśnie ministra

01:00:35.280 --> 01:00:42.079
Kosiniaka Kamysza, tak więc nie, oni o
tej wystawie nie wiedzieli, ale mieliśmy

01:00:42.079 --> 01:00:45.720
ludzi, którzy przychodzili w tych
pierwszych dwóch tygodniach na wystawę

01:00:45.720 --> 01:00:48.760
nabuzowani,
pytali o

01:00:48.760 --> 01:00:54.079
Pierwsze pytanie było, gdzie jest Tusk?
Po czym skręcali w prawo. Parę razy

01:00:54.079 --> 01:00:59.440
pokradziono nam te gazetki, bo to jest
też taka wystawa, w której myślimy o

01:00:59.440 --> 01:01:04.119
dostępności, więc
mamy na przykład takie repliki

01:01:04.119 --> 01:01:07.559
konserwatorskie przedmiotów, które
pokazujemy w gablotach.

01:01:07.559 --> 01:01:10.960
Czyli to jest na przykład właśnie
legitymacja chociażby Stanisława Szucy,

01:01:10.960 --> 01:01:14.359
tak? Czyli właśnie syna tego Michała
Szucy, o którym sobie powiedzieliśmy, że

01:01:14.359 --> 01:01:17.960
ginie w Sztutowie, zamordowany przez
Niemców.

01:01:17.960 --> 01:01:25.200
Michał miał żonę Werę, Niemkę z Fryburga
Bryzgowijskiego. No i znowu mieszane,

01:01:25.200 --> 01:01:32.599
mieszana wielodzietna rodzina. Tak.
Michał szybko ginie z tych radarów, tak,

01:01:32.599 --> 01:01:39.039
bo zostaje zostaje zabrany do Sztutowa.
Potem ginie. Co robi Vera, ta jego żona?

01:01:39.039 --> 01:01:44.799
Mieszkałem w Sopocie. Szuka męża i pisze
do wszystkich dookoła. Gdzie jest mój

01:01:44.799 --> 01:01:50.039
Michał?
A co się dzieje z dziećmi?

01:01:50.039 --> 01:01:54.039
No to jest rodzina, która straciła
jedyne źródło utrzymania, bo nim był

01:01:54.039 --> 01:02:02.480
ojciec, więc próbują pójść do pracy.
Stanisław dostaje za ojca, bo przecież

01:02:02.480 --> 01:02:08.760
Niemcy wiedzą czyim czy c czy synem
jest, nie dostaje czwartą kategorię.

01:02:08.760 --> 01:02:13.520
No to to oznacza, że nie będzie leków,
nie będzie pracy. Generalnie oni nie

01:02:13.520 --> 01:02:19.799
zarobią na siebie. To co robi Michał?
Stara się o wyższą kategorię, odwołuje

01:02:19.799 --> 01:02:26.960
się od tej czwartej i w końcu dostaje
trzecią kategorię po czasie.

01:02:26.960 --> 01:02:30.559
No to są ludzkie wybory.
A co oznaczała trzecia kategoria? To już

01:02:30.559 --> 01:02:33.799
sobie drodzy państwo, powiedzieliśmy.
Czyli to jest wcielenie do wojska. To

01:02:33.799 --> 01:02:38.640
gdzie go Niemcy wysyłają? Na front
wschodni, tam skąd się nie wraca. I na

01:02:38.640 --> 01:02:43.760
tej wystawie jest taki mały,
niewielki element butelki po winie.

01:02:43.760 --> 01:02:49.640
Zobaczcie go państwo, bo to jest matka
zachowała

01:02:50.559 --> 01:02:55.359
ten drobny element,
bo to była to była ostatnia lampka wina,

01:02:55.359 --> 01:02:58.880
którą wypiła z synem zanim wyjechał na
front.

01:02:58.880 --> 01:03:03.200
Czyli widać jakie rzeczy na poziomie
rodziny, jakie pamiątki są

01:03:03.200 --> 01:03:08.880
przechowywane, jak bardzo ta więź matki
z synem właśnie ci uśmiechnięci młodzi

01:03:08.880 --> 01:03:14.559
ludzie, bo to jest też trochę wystawa o
tym, jaka jest więź matki z synem, nie?

01:03:14.559 --> 01:03:20.279
Andrzeju, czy rodziny, które powierzyły
wam te swoje dokumenty, nie żałowały po

01:03:20.279 --> 01:03:24.760
wybuchu tej całej afery, po tych
krytycznych opiniach, nie żałowały tej

01:03:24.760 --> 01:03:29.200
decyzji?
szczerze jedna wycofała obiekty. Tak,

01:03:29.200 --> 01:03:35.480
ale to też nie dlatego, że była to
osoba, która pamiątki przekazała,

01:03:35.480 --> 01:03:39.000
tylko dalsza część rodziny zareagowała.
Też

01:03:39.000 --> 01:03:43.520
prowadziłem z nimi rozmowy, to no
widziałem po prostu duży poziom emocji.

01:03:43.520 --> 01:03:47.279
Tak to też,
ale to był lęk znowu.

01:03:47.279 --> 01:03:53.920
Lęk, tak, lęk. I ten lęk zresztą
nieprzypadkowo się też pojawiał po 2005

01:03:53.920 --> 01:03:57.200
roku. Jest taki podcast z Leszkiem
Millerem.

01:03:57.200 --> 01:04:03.279
prowadzi tam na innej stacji, tak swój
alfabet i tam był odcinek też o

01:04:03.279 --> 01:04:07.440
Donaldzie Tłusku i w momencie, w którym
wybuchła awantura, to właśnie Leszek

01:04:07.440 --> 01:04:11.279
Miller będąc tutaj goszcząc na Pomorzu w
jednej tam z ochotniczych straży

01:04:11.279 --> 01:04:16.680
pożarnych tam został zagadnięty przez
przez strażaków właśnie podczas tej tej

01:04:16.680 --> 01:04:19.559
afery.
Panie premierze, co to będzie z tym

01:04:19.559 --> 01:04:23.160
naszym Donaldem? Tak.
Mhm.

01:04:23.160 --> 01:04:27.279
Tylko, że właśnie to pokazało i
większości rodzin to też tak wychodziło,

01:04:27.279 --> 01:04:32.200
bo ta pamięć była pielęgnowana w sferach
rodzinnych. Wiedzieli o tym nieliczni,

01:04:32.200 --> 01:04:35.720
najlepiej zaufani i o tym się rozmawiało
zazwyczaj przy cieście i przy Kuchu,

01:04:35.720 --> 01:04:39.599
czyli przy drożdżówce, dla tych co nie
wiedzą.

01:04:39.599 --> 01:04:44.079
I
było widać, że po tym 2005 roku w

01:04:44.079 --> 01:04:48.440
rozmowach to wychodziło, że ludzie znowu
się zaczęli bać, bo nagle to trafia na

01:04:48.440 --> 01:04:53.400
nagłówki. To to widzimy wszędzie, tak? W
gazetach, w telewizji,

01:04:53.400 --> 01:04:57.799
w internecie, który wówczas też
raczkował, nie? Tak jak dzisiaj, nie? Że

01:04:57.799 --> 01:05:02.720
my się tutaj spotykamy i na YouTubie to
już godzina leci, nie? Jejko.

01:05:02.720 --> 01:05:06.400
Tak i będziemy kończyć.
No ale uprzedzałem cię. Moglibyśmy mówić

01:05:06.400 --> 01:05:10.359
jeszcze o tej wystawie dłużej.

01:05:10.440 --> 01:05:14.920
To to pokazuje, że że faktycznie
i przy tej wystawie też tak było, że

01:05:14.920 --> 01:05:20.559
ludzie zaczęli się ponownie tego tematu
bać, ale już

01:05:20.559 --> 01:05:25.839
trochę nasza wystawa się też do tego
przyłożyła. Trochę niechcąco, tak, bo

01:05:25.839 --> 01:05:29.839
faktycznie jedne pamiątki zostały
wycofane, ale to co nas bardzo zbudowało

01:05:29.839 --> 01:05:35.960
to to, że pozostali, a tych finalnie
tych tych rodzin darczyńców były 23.

01:05:35.960 --> 01:05:41.000
Reszta powiedziała, że nigdy w życiu. Co
najwyżej jeszcze tam ewentualnie jedna

01:05:41.000 --> 01:05:44.520
osoba chciała pozostać troszeczkę
bardziej anonimowa, nie? żeby nie było

01:05:44.520 --> 01:05:49.000
tak powiązania, że że że przekazała te
zbiory. Więc widać, że coś takiego się

01:05:49.000 --> 01:05:54.160
też obudziło. Ale jedno co jest
kończąc już troszeczkę historię o tej

01:05:54.160 --> 01:06:00.839
wystawie, co jest najważniejsze to to,
że wbrew pozorom

01:06:00.839 --> 01:06:06.680
ta cała wrzawa, która się wtedy
wywołała, ona nie zrobiła tej wystawie i

01:06:06.680 --> 01:06:11.920
temu tematowi wbrew pozorom źle, takiej
perspektywie długofalowej. Tak, bo

01:06:11.920 --> 01:06:16.039
przestańmy myśleć o tym, że to są tylko
te dwa tygodnie, jest wrzawa, jest dużo

01:06:16.039 --> 01:06:20.839
negatywnych emocji, bo długofalowo ta
wystawa przyczyni się do czegoś dobrego,

01:06:20.839 --> 01:06:26.480
to znaczy do tego, że to jest temat już
emocjonalnie,

01:06:26.480 --> 01:06:31.200
brutalnie w boju, mówiąc, jest
rozpoznane i teraz być może jest ten

01:06:31.200 --> 01:06:38.440
czas na to, żeby spokojnie o tym w końcu
zacząć rozmawiać, nie oceniać, tylko

01:06:38.440 --> 01:06:42.599
zrozumieć i zastanowić się. I takie
kroki już też w ministerstwie były

01:06:42.599 --> 01:06:47.599
podejmowane, albo przynajmniej były
takie takie przebiśniegi, że faktycznie

01:06:47.599 --> 01:06:53.200
ta nasza historia powinna uwzględniać

01:06:54.000 --> 01:06:59.880
doświadczenia wielu regionów. To jest
to, co mówił pochowany przez naszą

01:06:59.880 --> 01:07:05.640
wspólnotę wczoraj komandor Rakowski w
swoim liście broniącym wystawy,

01:07:05.640 --> 01:07:10.200
że tak parafrazując, że Polska jest
jedna, ma wiele synów i córek, jest

01:07:10.200 --> 01:07:14.799
matką dla nich wszystkich. To było
najpiękniejsze nawołanie, w których ja z

01:07:14.799 --> 01:07:19.440
kolei i to też mówiłem Wojtkowi
Rakowskiemu wtedy, kiedy wysłał nam ten

01:07:19.440 --> 01:07:24.359
list, że słuchaj Wojtek, czytam list
twojego taty i to jest tak jakbym

01:07:24.359 --> 01:07:29.119
słyszał opowieść o o dziadku ze strony
mamy w jej opowieściach, że dziadek taki

01:07:29.119 --> 01:07:35.079
był, ten który właśnie odłożył aka i i
zaczął odbudowywać Polskę po wojnie. To

01:07:35.079 --> 01:07:40.559
jest
pożegnaliśmy wyjątkowego człowieka

01:07:40.559 --> 01:07:46.279
wczoraj, tak? I i też może to nie jest
ten czas, ale ale ani chwila, ani

01:07:46.279 --> 01:07:51.520
miejsce, ale pamięć o komandorze
Rakowskim powinniśmy tutaj w Gdańsku

01:07:51.520 --> 01:07:54.359
pielęgnować. Tak, to był niezwykły
człowiek.

01:07:54.359 --> 01:07:58.559
Ja ci bardzo dziękuję za tę rozmowę, za
to, że się podzieliłeś swoją własną

01:07:58.559 --> 01:08:03.440
rodzinną opowieścią i historią.
Troszeczkę też o tym. To jest o nas. To

01:08:03.440 --> 01:08:09.279
jest po prostu wystawa o nas i o tym też
jak traktujemy pamięć o naszych

01:08:09.279 --> 01:08:13.520
bliskich, o tym czy jesteśmy lojalni w
stosunku do naszych i czy jesteśmy

01:08:13.520 --> 01:08:18.000
empatyczni przede wszystkim i rozumiemy
dlaczego. A jeżeli chcemy zrozumieć to

01:08:18.000 --> 01:08:23.839
najpierw się musimy dowiedzieć dlaczego,
poznać te fakty i zapraszamy was do

01:08:23.839 --> 01:08:29.679
Muzeum Gdańska zawsze. A tym razem na
wystawę Nasi chłopcy aż prawie do końca

01:08:29.679 --> 01:08:33.560
maja, prawda?
Do 25 maja. Dziękuję państwu za uwagę i

01:08:33.560 --> 01:08:38.480
tobie za rozmowę. Dzięki. Nie ma sprawy.