WEBVTT STYLE ::cue { font-family: Arial; font-size: 6.94vh; color: rgba(255,255,255,1); background-color: rgba(0,0,0,0.6); } 00:00:14.759 --> 00:00:18.840 line:95% align:center position:50% Dzisiaj moim gościem jest mój dawny kolega dziennikarz, ale dzisiaj to jest 00:00:18.840 --> 00:00:24.920 line:95% align:center position:50% doktor Bartosz Gądek, dyrektor Instytutu Strat Wojennych imienia Jana Karskiego w 00:00:24.920 --> 00:00:31.320 line:95% align:center position:50% Warszawie. yyy historyk, miłośnik historii, motoryzacji, rekonstrukcji. 00:00:31.320 --> 00:00:35.559 line:95% align:center position:50% Chyba musielibyśmy tak długo, nie? Tak, jeśli chodzi o twoje zamiłowania. Cześć. 00:00:35.559 --> 00:00:38.280 line:95% align:center position:50% Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry. Ale ja myślę, 00:00:38.280 --> 00:00:41.879 line:95% align:center position:50% pani redaktor, że dziennikarzem się jest y można wyjść z dziennikarstwo. 00:00:41.879 --> 00:00:45.600 line:95% align:center position:50% Dziennikarstwo z człowieka, y, pani redaktor, 00:00:45.600 --> 00:00:49.079 line:95% align:center position:50% ale dziennikarstwo z człowieka nie wychodzi. 00:00:49.079 --> 00:00:53.359 line:95% align:center position:50% To tak jest, że bardzo często ktoś się mnie pyta, ale ty masz łatwość 00:00:53.359 --> 00:00:56.239 line:95% align:center position:50% formułowania tematów. na przykład jakiś kolega, który 00:00:56.239 --> 00:01:00.559 line:95% align:center position:50% y kolega doktor czy profesor z tej branży historycznej, ja mówię, to jest 00:01:00.559 --> 00:01:05.680 line:95% align:center position:50% właśnie to, co udało mi się wynieść z dziennikarstwa, także 00:01:05.680 --> 00:01:10.880 line:95% align:center position:50% także to jest ogromny ogromny plus i i warto to docenić. To przydaje się 00:01:10.880 --> 00:01:13.640 line:95% align:center position:50% przedstać, że były dziennikarz Gazety Wyborczej. Tak, 00:01:13.640 --> 00:01:15.960 line:95% align:center position:50% tak, to tak niech będzie. No dobrze, ale 00:01:15.960 --> 00:01:19.280 line:95% align:center position:50% teraz jak powiedziałam, jesteś w Instytucie yyy Stat Wojennych, to już 00:01:19.280 --> 00:01:24.159 line:95% align:center position:50% jest koło roku. Jak wam idzie 16 kwietnia powołanie, także 00:01:24.159 --> 00:01:27.520 line:95% align:center position:50% no właśnie jak wam idzie? No idzie przepowiedzieć bardzo dobrze. 00:01:27.520 --> 00:01:33.079 line:95% align:center position:50% Liczycie straty po sowietach w Polsce? Kiedy się pojawiłem rok temu w 00:01:33.079 --> 00:01:39.040 line:95% align:center position:50% instytucie, dostałem od mojego głównego szefa oraz 00:01:39.040 --> 00:01:44.520 line:95% align:center position:50% od jego najbliższych ludzi w kancelarii polecenie, że okej, straty niemieckie 00:01:44.520 --> 00:01:47.920 line:95% align:center position:50% ktoś policzył. Jak policzył, tak policzył. 00:01:47.920 --> 00:01:50.640 line:95% align:center position:50% Raport powstał, raport Mularczyka. Tak, 00:01:50.640 --> 00:01:56.840 line:95% align:center position:50% raport Mularczyka. Tak. Nie zapominamy oczywiście o tym, co 00:01:56.840 --> 00:02:02.920 line:95% align:center position:50% zrobił ten okupant z zachodu, ale teraz czas, skoro tutaj już dosyć dużo pracy 00:02:02.920 --> 00:02:07.399 line:95% align:center position:50% wykonano na tym kierunku zachodnim, czas zająć się kierunkiem wschodnim. Tym 00:02:07.399 --> 00:02:12.280 line:95% align:center position:50% bardziej, że te straty niemieckie to my liczymy jeszcze od okupacji, bo już 00:02:12.280 --> 00:02:16.879 line:95% align:center position:50% wtedy państwo podziemne zaczęło te straty spisywać, te osobowe i te 00:02:16.879 --> 00:02:22.599 line:95% align:center position:50% majątkowe. Potem liczyliśmy je skrupulatnie od 45 roku, w zasadzie aż 00:02:22.599 --> 00:02:25.959 line:95% align:center position:50% do lat 90. 00:02:26.800 --> 00:02:32.000 line:95% align:center position:50% No właśnie. A te straty sowieckie przez długi czas nie mogliśmy ich liczyć. 00:02:32.000 --> 00:02:35.760 line:95% align:center position:50% No dobrze. A czemu ich nie liczyliśmy po 89 roku? Ty wiesz? To jest dobre 00:02:35.760 --> 00:02:40.000 line:95% align:center position:50% pytanie, wiesz, bo ja myślę, że myśmy wtedy mieli tyle spraw do uporządkowania 00:02:40.000 --> 00:02:44.959 line:95% align:center position:50% na tym kierunku sowieckim, że najpierw był entuzjazm, potem była zbrodnia 00:02:44.959 --> 00:02:49.640 line:95% align:center position:50% katyńska, sybiracy, myśmy się musieli z tym rozliczyć. To to było niemożliwe, 00:02:49.640 --> 00:02:53.560 line:95% align:center position:50% żeby to zrobić wszystko od razu. Potem były operaty oczywiście, czyli 00:02:53.560 --> 00:02:57.040 line:95% align:center position:50% zaburzanie. Wtedy wykonano, udało się przywieźć 00:02:57.040 --> 00:03:01.080 line:95% align:center position:50% bardzo wiele z przez chwilę otwartych archiwów 00:03:01.080 --> 00:03:06.200 line:95% align:center position:50% rosyjskich, ogromną ilość dokumentów. wtedy się zadziało ogromnie dużo, 00:03:06.200 --> 00:03:10.840 line:95% align:center position:50% natomiast no ciągle nie mieliśmy na to czasu i tak naprawdę to trochę dalej 00:03:10.840 --> 00:03:15.879 line:95% align:center position:50% tego czasu nie mamy, no bo te archiwa na przykład w zdecydowanej większości się 00:03:15.879 --> 00:03:19.760 line:95% align:center position:50% pozamykały. Mhm. No dobrze, ale przyszedł taki czas, 00:03:19.760 --> 00:03:23.480 line:95% align:center position:50% że zaczęliście to robić. To jest praca na ile dziesięcioleci? 00:03:23.480 --> 00:03:28.239 line:95% align:center position:50% No skoro tamte liczyliśmy 80 lat, jeszcze do końca nie policzyliśmy. 00:03:28.239 --> 00:03:32.760 line:95% align:center position:50% Tutaj oczywiście nie mówimy o aż tak długim czasie, to 00:03:32.760 --> 00:03:36.000 line:95% align:center position:50% ale na pewno to jest kilka dziesięcioleci. Zadaniem instytutu jest 00:03:36.000 --> 00:03:41.239 line:95% align:center position:50% rozpocząć ten proces, a przede wszystkim to jest polska racja stanu, mówić o tym, 00:03:41.239 --> 00:03:46.599 line:95% align:center position:50% że było dwóch zaborców, było dwóch agresorów, że pakt Ribentrop Mołotow, 00:03:46.599 --> 00:03:51.680 line:95% align:center position:50% paktonier agresji podpisany nad głowami państwa, które jeszcze wtedy przecież 00:03:51.680 --> 00:03:55.280 line:95% align:center position:50% miało się świetnie, istniało i wiele milionów ludzi nie podejrzewało, że w 00:03:55.280 --> 00:04:00.840 line:95% align:center position:50% ogóle zniknie. M to jest polska racja stanu. To jest coś bardzo ważnego, bo 00:04:00.840 --> 00:04:06.799 line:95% align:center position:50% Rosja ciągle przypomina, że przecież oni nas wyzwolili, oni ponieśli taką ofiarę, 00:04:06.799 --> 00:04:10.840 line:95% align:center position:50% oni są nawet takie strony internetowe czy na przykład na Facebooku różne 00:04:10.840 --> 00:04:14.560 line:95% align:center position:50% witryny, które pokazują jak to ochraniali nas od głodu, jak to nam 00:04:14.560 --> 00:04:16.759 line:95% align:center position:50% bardzo dużo dali. Ale czy w Polsce trzeba kogokolwiek 00:04:16.759 --> 00:04:22.400 line:95% align:center position:50% przekonywać, że Sowieci byli okupantem i to takim długoletnim okupantem? 00:04:22.400 --> 00:04:26.960 line:95% align:center position:50% patrząc na poziom nauczania obecny, patrząc na studentów, z którymi No 00:04:26.960 --> 00:04:32.080 line:95% align:center position:50% przecież ty też masz do czynienia. Tak, absolutnie, bo to, że my mamy tą 00:04:32.080 --> 00:04:38.080 line:95% align:center position:50% pełną świadomość, proszę zwrócić uwagę, moja droga pani redaktor, że my już 00:04:38.080 --> 00:04:41.720 line:95% align:center position:50% jesteśmy w tej chwili pokoleniem schyłkowym, a ci nowi, którzy wchodzą, 00:04:41.720 --> 00:04:45.600 line:95% align:center position:50% nie mają kompletnie pojęcia o niczym. Oni przeczytają na Facebooku bardzo 00:04:45.600 --> 00:04:50.039 line:95% align:center position:50% dobrze napisaną dezinformację, jeszcze odpowiednio popartą i w nią wierzą. 00:04:50.039 --> 00:04:54.919 line:95% align:center position:50% Czyli to jest jakby ten, dlaczego wewnętrznie trzeba trzeba rozmawiać, 00:04:54.919 --> 00:04:59.039 line:95% align:center position:50% trzeba edukować, trzeba uświadamiać, bo idą pokolenia, które kompletnie nie 00:04:59.039 --> 00:05:04.400 line:95% align:center position:50% znają historii. Jeżeli to jest pokolenie, które, a mówimy o ludziach, 00:05:04.400 --> 00:05:08.919 line:95% align:center position:50% to zawsze to powtarzam na zajęciach, że za chwilę skończycie studia i będziecie 00:05:08.919 --> 00:05:14.240 line:95% align:center position:50% się uważali za inteligencję, która ma nadawać tam temu krajowi, 00:05:14.240 --> 00:05:20.680 line:95% align:center position:50% nauczycieli, no bo będą to w dużej części ci moi podopieczni nauczyciele. 00:05:20.680 --> 00:05:26.720 line:95% align:center position:50% I wy nie wiecie, czym jest szczerbiec. Nie wiecie, kiedy wybuchło powstanie 00:05:26.720 --> 00:05:32.639 line:95% align:center position:50% warszawskie. A tak skomplikowane to to skoro nie wiedzą takich podstaw to tak 00:05:32.639 --> 00:05:37.400 line:95% align:center position:50% skomplikowane a tak istotne z punktu widzenia naszego bytu państwowego tematy 00:05:37.400 --> 00:05:44.840 line:95% align:center position:50% jak wszystkie sprawy związane z naszymi roszczeniami wobec państwa sowieckiego, 00:05:44.840 --> 00:05:50.600 line:95% align:center position:50% czyli dzisiaj ich bezpośrednich spadkobierców, czyli czyli Rosji. No to 00:05:50.600 --> 00:05:53.840 line:95% align:center position:50% są rzeczy, o których po prostu zwyczajnie trzeba mówić, bo dla nich 00:05:53.840 --> 00:05:58.400 line:95% align:center position:50% jeżeli nikt tego nie powie czarno na białym, jasno, to będą zupełnie 00:05:58.400 --> 00:06:02.639 line:95% align:center position:50% niezrozumiłe. No dobrze, ale po co liczyć te straty? W 00:06:02.639 --> 00:06:07.599 line:95% align:center position:50% ogóle po co liczyć chciałam cię zapytać, ale też jak liczyć? Przecież to jest 00:06:07.599 --> 00:06:13.440 line:95% align:center position:50% kwestia wojny, ale to jest potem kwestia kilkudziesięciu lat 00:06:13.440 --> 00:06:19.400 line:95% align:center position:50% takiego rodzaju bytności i zaboru. Nawet nie wiem, chyba łatwiej straty 00:06:19.400 --> 00:06:23.280 line:95% align:center position:50% materialne policzyć, ale jak te niematerialne? Przecież sowiecki 00:06:23.280 --> 00:06:26.919 line:95% align:center position:50% człowiek to ciągle o tym mówimy, jest w wielu z nas. 00:06:26.919 --> 00:06:30.919 line:95% align:center position:50% No właśnie. My te straty po pierwsze nie zajmujemy się stratami osobowymi. 00:06:30.919 --> 00:06:34.360 line:95% align:center position:50% Przyjęliśmy i to nas różni na przykład od raportu niemieckiego, że nie 00:06:34.360 --> 00:06:38.840 line:95% align:center position:50% zajmujemy się przeliczaniem. Dla nas to jest coś strasznego, żeby przeliczać, 00:06:38.840 --> 00:06:42.759 line:95% align:center position:50% prawda? Czy jedna głowa jest warta mniej, czy więcej. Jest taki 00:06:42.759 --> 00:06:48.360 line:95% align:center position:50% przelicznik. Na pewno powiedzieliśmy sobie, że w tą stronę iść 00:06:48.360 --> 00:06:54.080 line:95% align:center position:50% nie będziemy. Natomiast straty materialne oczywiście można wycenić. 00:06:54.080 --> 00:06:59.879 line:95% align:center position:50% Można przeliczyć te bezpośrednie straty materialne, 00:06:59.879 --> 00:07:03.919 line:95% align:center position:50% ale też można przeliczyć te pośrednie, czyli prawda zatrzymanie w rozwoju, 00:07:03.919 --> 00:07:09.160 line:95% align:center position:50% czyli co się nie udało przez to, co by było gdyby. To są rzeczy, które można 00:07:09.160 --> 00:07:12.080 line:95% align:center position:50% przeliczyć. Można oczywiście przeliczyć bardzo dokładnie to, co zostało 00:07:12.080 --> 00:07:17.520 line:95% align:center position:50% zostawione. No bo o ile wiele rodzin skrupulatnie zebrało dokumenty, na 00:07:17.520 --> 00:07:20.840 line:95% align:center position:50% przykład jeżeli chodzi o mienie zaburzańskie, no to skończyło się na tym 00:07:20.840 --> 00:07:25.199 line:95% align:center position:50% etapie rodzinnym. Państwo polskie wypłaciło rekompensaty tym ludziom za 00:07:25.199 --> 00:07:29.360 line:95% align:center position:50% mienie zostawione. Natomiast nikt nie zebrał tego w całość. 00:07:29.360 --> 00:07:33.520 line:95% align:center position:50% nie policzył tych operatów i nie powiedział, ile państwo polskie dołożyło 00:07:33.520 --> 00:07:40.840 line:95% align:center position:50% już po roku 89, prawda, do do Rosji, skoro Rosja powinna się z tego rozliczyć 00:07:40.840 --> 00:07:45.479 line:95% align:center position:50% tak jak Niemcy, mniej lub więcej, w transzach lub nie, nie będziemy tutaj 00:07:45.479 --> 00:07:49.720 line:95% align:center position:50% wchodzić jakby czy to było satysfakcjonujące, czy nie, rozliczali 00:07:49.720 --> 00:07:55.000 line:95% align:center position:50% się. Tak, Rosja całkowicie będąc przecież spadkobiercą udała, że tego nie 00:07:55.000 --> 00:07:58.400 line:95% align:center position:50% było. Czyli państwo polskie już zapłaciło 00:07:58.400 --> 00:08:03.159 line:95% align:center position:50% za Rosję. No chyba powinno wrócić choćby, prawda, w tej wymiernej części, 00:08:03.159 --> 00:08:09.360 line:95% align:center position:50% ale to są tylko operaty zaburzańskie. Nikt dotąd na przykład nie policzył 00:08:09.360 --> 00:08:15.159 line:95% align:center position:50% ile zostało, albo nie spróbował spojrzeć na to, ile zostało nawet podczas tej 00:08:15.159 --> 00:08:17.919 line:95% align:center position:50% wielkiej relokacji ludności, do której zaraz dojdziemy, czyli do strat 00:08:17.919 --> 00:08:22.240 line:95% align:center position:50% tożsamościowych, o których mówisz. No bo to było tak, że trzeba było się 00:08:22.240 --> 00:08:26.159 line:95% align:center position:50% nagle wyprowadzić, więc wszystkiego nie zabrano. Zabrano tylko część zaczy akcja 00:08:26.159 --> 00:08:30.240 line:95% align:center position:50% Wisła i tylko nie mówimy o naszych tak zwanych repatriantach. My ich ciągle 00:08:30.240 --> 00:08:34.599 line:95% align:center position:50% widzimy, jak oni z tą krówką albo z tym obrazem wsiadali do tego pociągu. 00:08:34.599 --> 00:08:38.880 line:95% align:center position:50% Propaganda prlowska ukła wbiła nam w głowę pewien obraz tej repatriacji, 00:08:38.880 --> 00:08:44.760 line:95% align:center position:50% prawda, takiej radosnej. Tam zawsze słońce świeci, jak się te filmy ogląda. 00:08:44.760 --> 00:08:47.920 line:95% align:center position:50% To tak nie wyglądało. No musimy pamiętać, że cała akcja czyszczenia z 00:08:47.920 --> 00:08:53.480 line:95% align:center position:50% Polaków Lwowa to było coś strasznego tam, ponieważ Polacy nie chcieli opuścić 00:08:53.480 --> 00:08:58.600 line:95% align:center position:50% Lwowa, więc w pewnym momencie dostali jasny sygnał, że albo Lwów, albo Donbas, 00:08:58.600 --> 00:09:01.200 line:95% align:center position:50% albo gdzieś dalej. Mhm. 00:09:01.200 --> 00:09:06.560 line:95% align:center position:50% Nie mogli zabrać wszystkiego. Były limity. Potem jeszcze przy wagonach 00:09:06.560 --> 00:09:12.360 line:95% align:center position:50% oczywiście dokładnie przyglądano się co zabierają i tak naprawdę to czyli mamy 00:09:12.360 --> 00:09:16.680 line:95% align:center position:50% stratę już na początku już nie mówiąc o tym o zostawieniu mieszkania domu prawda 00:09:16.680 --> 00:09:20.680 line:95% align:center position:50% mamy stratę w majątku ruchomym na początku potem mamy kolejną stratę przy 00:09:20.680 --> 00:09:26.079 line:95% align:center position:50% wagonach tego nikt nie policzył to gdzieś tam prawda widzimy tą krówkę to 00:09:26.079 --> 00:09:30.480 line:95% align:center position:50% najłatwiej było zrobić takiego niezbyt zamożnego chłopa z polesia z tą krówką 00:09:30.480 --> 00:09:34.360 line:95% align:center position:50% kozą wsadzić prawda z czterema zawiniątkami. był szczęśliwy, bo nagle, 00:09:34.360 --> 00:09:37.000 line:95% align:center position:50% prawda, zostawił 00:09:37.000 --> 00:09:42.399 line:95% align:center position:50% swoją Polskę drewnianą, prawda, dostał murowaną. No ale powiedzmy sobie, to nie 00:09:42.399 --> 00:09:49.839 line:95% align:center position:50% jest przecież tak jak było w całości. Natomiast 39 41 to jest pierwszy okres i 00:09:49.839 --> 00:09:53.279 line:95% align:center position:50% ten taki, który nam się wydaje najbardziej oczywisty, który cały czas 00:09:53.279 --> 00:09:58.600 line:95% align:center position:50% należy policzyć, zastanowić się gdzie są dobra kultury, 00:09:58.600 --> 00:10:03.800 line:95% align:center position:50% gdzie są yyy dzieła sztuki, gdzie jest wiele innych rzeczy, która po prostu, 00:10:03.800 --> 00:10:05.560 line:95% align:center position:50% które system sowiecki sobie przywłaszcza. 00:10:05.560 --> 00:10:09.680 line:95% align:center position:50% Ale chyba też dzieła sztuki to mamy jakoś tam zidentyfikowane, gdzie to 00:10:09.680 --> 00:10:13.040 line:95% align:center position:50% jest, nie? Taki taki, nie znamy system. O tym za 00:10:13.040 --> 00:10:18.079 line:95% align:center position:50% chwilę. Potem jest ten okres 447 i tutaj mamy dwa zjawiska, czyli tej 00:10:18.079 --> 00:10:24.120 line:95% align:center position:50% relokacji y ładnie nazwanej repatriacją. 00:10:24.120 --> 00:10:29.240 line:95% align:center position:50% A drugi aspekt, no to jest oczywiście poczynania całego armii radzieckiej, 00:10:29.240 --> 00:10:33.640 line:95% align:center position:50% całego systemu sowieckiego na ziemiach, przez które przechodziły, bo to nie jest 00:10:33.640 --> 00:10:37.519 line:95% align:center position:50% tak, to kolejna tutaj ładnie powiedzianą, tak prawda 00:10:37.519 --> 00:10:41.160 line:95% align:center position:50% sowieci sobie wyzwoliciele, a jak już sobie poczynali, 00:10:41.160 --> 00:10:45.120 line:95% align:center position:50% robili błędy i wypatrzenia, to tylko na tych niemieckich ziemiach, temu 00:10:45.120 --> 00:10:46.279 line:95% align:center position:50% Niemcowi. Gdańsk 00:10:46.279 --> 00:10:51.519 line:95% align:center position:50% No właśnie. I tutaj, a, a na Śląsku, a w Gdańsku oni już zaczęli w Polsce nawet 00:10:51.519 --> 00:10:56.120 line:95% align:center position:50% jest taka ładna teczka w archiwum aktnowych, która się nazywa 00:10:56.120 --> 00:11:02.639 line:95% align:center position:50% To jest teczka zawierająca mienie omyłkowo 00:11:02.639 --> 00:11:08.800 line:95% align:center position:50% zabrane przez armię radziecką z terenów Polski. To to nie są tereny Śląska, to 00:11:08.800 --> 00:11:13.360 line:95% align:center position:50% nie są tereny Gdańska. Przypomnę, to były tereny uznawane i przed wojną i po 00:11:13.360 --> 00:11:17.560 line:95% align:center position:50% wojnie od razu za tereny rdzennie polskie, bo tutaj było Ministerstwo 00:11:17.560 --> 00:11:20.760 line:95% align:center position:50% Spraw Wewnętrznych, a nie Ministerstwo Ziem odzyskanych. O tak. Czyli 00:11:20.760 --> 00:11:25.560 line:95% align:center position:50% przedwojennie polskie. O tak. Więc to jest właściwe słowo 00:11:25.560 --> 00:11:31.560 line:95% align:center position:50% przedwojennie polskie, więc więc tutaj to to już ta propaganda 00:11:31.560 --> 00:11:35.600 line:95% align:center position:50% jest słaba. Natomiast natomiast potrafili zrabować z Łodzi, potrafili 00:11:35.600 --> 00:11:40.160 line:95% align:center position:50% zrabować z Kielc, rabowali pod Lublinem. Oni się świetnie czuli, niezależnie, 00:11:40.160 --> 00:11:44.480 line:95% align:center position:50% prawda, od tego, gdzie wkraczali, tam się świetnie czuli. Tateczka sobie do 00:11:44.480 --> 00:11:50.560 line:95% align:center position:50% dzisiaj jest w archiwumy. Pretensje zgłaszano do do połowy 46. Potem już 00:11:50.560 --> 00:11:53.839 line:95% align:center position:50% nikt tych pretensji nie zgłaszał. No właśnie. 00:11:53.839 --> 00:11:59.240 line:95% align:center position:50% Tylko jeszcze jedna rzecz. 47 rok i tutaj kończymy na stratach wojennych. 00:11:59.240 --> 00:12:03.600 line:95% align:center position:50% Zaczynają się długofalowe skutki wojny. Oczywiście są to dalej to jakby, czyli 00:12:03.600 --> 00:12:08.120 line:95% align:center position:50% to o czym mówiliśmy i te długofalowe skutki wojny trwają w zasadzie aż do lat 00:12:08.120 --> 00:12:14.720 line:95% align:center position:50% 90. wieku 20 i tam jest rubel transferowy, tam jest całe kolano 00:12:14.720 --> 00:12:19.240 line:95% align:center position:50% soalskie z miliardami dolarów w węglu i w surowcach naturalnych, które nam 00:12:19.240 --> 00:12:23.399 line:95% align:center position:50% zabrano, oddając nam te cudowne romantyczne Bieszczady, które tak w 00:12:23.399 --> 00:12:28.240 line:95% align:center position:50% PRL-u promowano właśnie po to, żebyśmy zapomnieli o tych dolarach. Tego jest 00:12:28.240 --> 00:12:32.680 line:95% align:center position:50% ogromnie, ogromnie dużo. A co na dziś? Czy już dziś na przykład 00:12:32.680 --> 00:12:36.760 line:95% align:center position:50% jesteś w stanie powiedzieć, co było największą stratą materialną i 00:12:36.760 --> 00:12:43.519 line:95% align:center position:50% niematerialną tego sowieckiego i postsowieckiego czasu? 00:12:43.639 --> 00:12:50.519 line:95% align:center position:50% Ja tutaj powiedziałbym, że to wszystko co się stało nie ma największej straty. 00:12:50.519 --> 00:12:55.160 line:95% align:center position:50% To jest oczywiście to jest oczywiście bardzo trudna Byliśmy zwycięzcami, który 00:12:55.160 --> 00:13:00.560 line:95% align:center position:50% którzy musieli oddać swoją ziemię. wszystkie inne państwa zyskały, a my nas 00:13:00.560 --> 00:13:06.199 line:95% align:center position:50% potraktowano jako naród, który musiał się cieszyć z tego, że go przesunięto. 00:13:06.199 --> 00:13:08.760 line:95% align:center position:50% Tak to jest 00:13:08.760 --> 00:13:15.800 line:95% align:center position:50% wspaniale jak naprawdę wkład, który wnieśliśmy. Pozbawiono nas albo nie 00:13:15.800 --> 00:13:19.440 line:95% align:center position:50% pozbawiono, ale ograniczono w maksymalny sposób reparację. Musieliśmy się 00:13:19.440 --> 00:13:24.320 line:95% align:center position:50% zadowolić tym, co spadało ze stołu. Nie uczestniczyliśmy w planie Marshalla. 00:13:24.320 --> 00:13:27.880 line:95% align:center position:50% I tak można by, prawda, tutaj przez kolejne 00:13:27.880 --> 00:13:36.680 line:95% align:center position:50% godziny, minuty, godziny, dni opowiadać. Cała ta sytuacja, która miała miejsce 00:13:36.680 --> 00:13:42.360 line:95% align:center position:50% po roku 40, no już po 43, czyli wmontowanie nas to to to wielkie 00:13:42.360 --> 00:13:47.760 line:95% align:center position:50% alianckie, ta wielka aliancka niegodziwość i wmontowanie nas, prawda, 00:13:47.760 --> 00:13:53.120 line:95% align:center position:50% na drugą stronę żelaznej kurtyny, to jest ogromna tragedia dla nas narodowo. 00:13:53.120 --> 00:13:56.720 line:95% align:center position:50% A tak jak już sobie 00:13:57.000 --> 00:14:01.279 line:95% align:center position:50% mówimy, co jest dla mnie największą stratą, to jest to, że w wyniku wojny i 00:14:01.279 --> 00:14:06.320 line:95% align:center position:50% potem tych kilkudziesięciu lat sowieckiej supremacji nad Polską 00:14:06.320 --> 00:14:12.000 line:95% align:center position:50% straciliśmy najlepszą część naszego społeczeństwa. Straciliśmy to, co 00:14:12.000 --> 00:14:15.519 line:95% align:center position:50% wykuliśmy podczas zaborów. 00:14:15.519 --> 00:14:20.959 line:95% align:center position:50% Ten rzeczywiście niezwykły naród, naród supermenów. 00:14:20.959 --> 00:14:24.920 line:95% align:center position:50% Ten naród oczywiście się nie poddał, bo ja chcę powiedzieć jasno, że myśmy tą 00:14:24.920 --> 00:14:29.440 line:95% align:center position:50% Polskę w roku 45 w takich a nie innych warunkach pod tym 00:14:29.440 --> 00:14:34.360 line:95% align:center position:50% sowieckim butem zostawieni, z powrotem dźwignęli i potem na tych barkach nieśli 00:14:34.360 --> 00:14:40.079 line:95% align:center position:50% aż do roku 89, kiedy można było tą wolność odzyskać. Ale straciliśmy 00:14:40.079 --> 00:14:45.600 line:95% align:center position:50% ogromnie, ogromnie dużo. Niestety zupełnie naturalnie gdzieś ten Homo 00:14:45.600 --> 00:14:51.680 line:95% align:center position:50% Sowieticus w dużej części w nas przez to jest. Więc jeżeli mogę, no oczywiście do 00:14:51.680 --> 00:14:56.720 line:95% align:center position:50% tego trauma wojenna, trauma powojenna, do tego relokacja, problem 00:14:56.720 --> 00:15:00.199 line:95% align:center position:50% tożsamościowy, który do dzisiaj tkwi, z którym sobie nie poradziliśmy bardzo 00:15:00.199 --> 00:15:04.759 line:95% align:center position:50% często, choćby w wielu zachodnich województwach Polski. 00:15:04.759 --> 00:15:10.199 line:95% align:center position:50% My tutaj akurat w Trójmieście, na Pomorzu, w delcie Wisły przerobiliśmy to 00:15:10.199 --> 00:15:14.399 line:95% align:center position:50% świetnie, można powiedzieć modelowo. Natomiast no jakoś tak wyszło, udało nam 00:15:14.399 --> 00:15:17.240 line:95% align:center position:50% się. Myślę, że to miało związek z tym, że 00:15:17.240 --> 00:15:23.199 line:95% align:center position:50% jednak pomogli pomogli nam w tym pomorzacy, ci Polacy, którzy którzy 00:15:23.199 --> 00:15:28.839 line:95% align:center position:50% którzy tutaj prawda byli przez ten cały czas i którzy no udało się to zrobić. 00:15:28.839 --> 00:15:33.240 line:95% align:center position:50% Natomiast to dopiero w tej chwili tak naprawdę można powiedzieć, że od 00:15:33.240 --> 00:15:37.680 line:95% align:center position:50% początku nowego wieku w wielu miejscach na zachodzie i na południowym zachodzie 00:15:37.680 --> 00:15:41.720 line:95% align:center position:50% Polski następuje pewnego rodzaju no już takie przyzwyczajanie się do tego, że 00:15:41.720 --> 00:15:45.160 line:95% align:center position:50% jesteśmy u siebie. Musiało minąć tyle lat. Także można powiedzieć, że te 00:15:45.160 --> 00:15:50.360 line:95% align:center position:50% skutki społeczne, skutki tożsamościowe tego, co się wówczas stało, dla mnie są 00:15:50.360 --> 00:15:53.920 line:95% align:center position:50% największe. No ale ktoś może zawsze powiedzieć, że ważniejsze są pieniądze. 00:15:53.920 --> 00:15:58.800 line:95% align:center position:50% Mhm. A powiedz mi, wy w instytucie właściwie porządkujecie 00:15:58.800 --> 00:16:05.519 line:95% align:center position:50% tę wiedzę, czy odkrywacie też? My jakby w tej chwili robimy wszystko, 00:16:05.519 --> 00:16:14.199 line:95% align:center position:50% ale myślę, że od jakby od zastanowienia się, refleksji nad metodologią, 00:16:14.199 --> 00:16:18.160 line:95% align:center position:50% teraz przed wakacjami będzie taki panel, gdzie się zbierą specjaliści i 00:16:18.160 --> 00:16:23.880 line:95% align:center position:50% zastanowią się jak tą te tematy sowieckie liczyć, 00:16:23.880 --> 00:16:28.600 line:95% align:center position:50% no bo tej metodologii nie ma. Tak jak mówiłem, nie do końca zgadzamy się z tą 00:16:28.600 --> 00:16:33.519 line:95% align:center position:50% metodologią, która dotąd była, prawda? używana w raporcie niemieckim. Poza tym 00:16:33.519 --> 00:16:38.480 line:95% align:center position:50% nie wszystko w tej metodologii jest do zastosowania na kierunku wschodnim. 00:16:38.480 --> 00:16:42.079 line:95% align:center position:50% Oczywiście zaczynamy wyznaczać te kierunki, no to właśnie tak jak 00:16:42.079 --> 00:16:45.720 line:95% align:center position:50% mówiliśmy, tak? Czyli z jednej strony ten aspekt finansowy, ta periodyzacja to 00:16:45.720 --> 00:16:52.240 line:95% align:center position:50% są rzeczy, które myśmy już myśmy już zrobili, tak? To do tego ten element 00:16:52.240 --> 00:16:56.360 line:95% align:center position:50% tożsamościowy, który uważamy za bardzo istotny, 00:16:56.360 --> 00:17:01.279 line:95% align:center position:50% a którego dotąd w kontekście strat wojennych często nikt nie brał pod 00:17:01.279 --> 00:17:05.319 line:95% align:center position:50% uwagę, prawda? To słoneczko świecące nad krówką i wagonem jednak towarzyszyło 00:17:05.319 --> 00:17:08.000 line:95% align:center position:50% nam. Więc 00:17:08.000 --> 00:17:13.400 line:95% align:center position:50% kiedy cię pytam, czy odkrywacie, no bo tak do jakichś archiwów rosyjskich to 00:17:13.400 --> 00:17:16.559 line:95% align:center position:50% nie macie dostępu, ale przecież są kraje bałtyckie, 00:17:16.559 --> 00:17:19.559 line:95% align:center position:50% ale my cały czas odkrywamy. Ja teraz jakby, więc tutaj, czyli z jednej strony 00:17:19.559 --> 00:17:23.240 line:95% align:center position:50% jest wykonywana praca metodologiczna, ale z drugiej strony właśnie wychodzą 00:17:23.240 --> 00:17:29.840 line:95% align:center position:50% studia i materiały. Pierwszy numer miał miał swoją premierę, prawda, całkiem 00:17:29.840 --> 00:17:35.320 line:95% align:center position:50% niedawno. Spowodował już burzę. odezwała się pani minister Zacharowa w no właśnie 00:17:35.320 --> 00:17:38.640 line:95% align:center position:50% rzeczniczka Kremla. Teraz jesteście jej ulubieńcami. 00:17:38.640 --> 00:17:42.000 line:95% align:center position:50% Właśnie chciałem powiedzieć, to tam to nie była jakaś akcja polityczna. Myśmy 00:17:42.000 --> 00:17:46.760 line:95% align:center position:50% po prostu zwodowali nasze studia i materiały numer pierwszy i ten te studia 00:17:46.760 --> 00:17:51.840 line:95% align:center position:50% i materiały wywołały żywiołową reakcję. To pokazuje jak temat jest. Mimo o tam 00:17:51.840 --> 00:17:56.400 line:95% align:center position:50% oczywiście pani pani minister powiedziała, że to jest mało istotne, że 00:17:56.400 --> 00:18:00.440 line:95% align:center position:50% tam prawda sobie możemy, no ale sama reakcja na to, że naukowcy wydali, 00:18:00.440 --> 00:18:05.880 line:95% align:center position:50% zaprezentowali wydany naukowo z pełnym aparatem tom, prawda, studiów i 00:18:05.880 --> 00:18:10.200 line:95% align:center position:50% materiałów Instytutu Strat Wojennych, to pokazuje, 00:18:10.200 --> 00:18:13.360 line:95% align:center position:50% że tak naprawdę te tematy nie są im obojętne, prawda? 00:18:13.360 --> 00:18:17.240 line:95% align:center position:50% A powiedz mi, czy w innych krajach też tak liczą jak my? 00:18:17.240 --> 00:18:20.280 line:95% align:center position:50% E, tak. Czyli taka Litwa, Łotwa, Ston. 00:18:20.280 --> 00:18:25.600 line:95% align:center position:50% Właśnie to Litwa i Łotwa to są kraje, które rzeczywiście przodują. My zresztą 00:18:25.600 --> 00:18:30.120 line:95% align:center position:50% z Litwinami teraz 3 maja wybieramy się podpisać porozumienie. Będziemy robić 00:18:30.120 --> 00:18:35.000 line:95% align:center position:50% drugą konferencję odnośnie liczenia strat i wspólne, to 00:18:35.000 --> 00:18:40.640 line:95% align:center position:50% jest bardzo ciekawe, gdzieś tam wspólnie liczymy straty okręgu wileńskiego. 00:18:40.640 --> 00:18:43.400 line:95% align:center position:50% Litwini mnie trochę, muszę powiedzieć, zaskoczyli, albo bardzo mnie nawet 00:18:43.400 --> 00:18:49.440 line:95% align:center position:50% zaskoczyli pozytywnie, no bo są bardzo otwarci na tą współpracę 00:18:49.440 --> 00:18:54.400 line:95% align:center position:50% obecnie. I ta konferencja, którą ja postrzegałem 00:18:54.400 --> 00:18:59.600 line:95% align:center position:50% jadąc na Litwę jako taką konferencję, że będzie przyzwoicie, będzie tak prawda 00:18:59.600 --> 00:19:04.840 line:95% align:center position:50% poukładanie i wszyscy wrócą zadowoleni. To była naprawdę dobra konferencja. Ona 00:19:04.840 --> 00:19:07.480 line:95% align:center position:50% nie była taka grzeczna, poukładana i polityczna. 00:19:07.480 --> 00:19:11.880 line:95% align:center position:50% Czy powiedzieliście tam sobie kilka przykrych słów? Prawda? Bardzo tam sporo 00:19:11.880 --> 00:19:15.240 line:95% align:center position:50% było tych przykrych słów i bo te relacje mówiły się polsk 00:19:15.240 --> 00:19:18.679 line:95% align:center position:50% polsko-litewskie nie chcą łatw. No trzeba je traktować z rezerwą, 00:19:18.679 --> 00:19:23.080 line:95% align:center position:50% prawda? Więc ale naprawdę no właśnie traktując ten wyjazd z mocną rezerwą 00:19:23.080 --> 00:19:28.799 line:95% align:center position:50% byłem bardzo pozytywnie zaskoczony. O tej potrzebdzie świadczy też fakt, że 00:19:28.799 --> 00:19:33.039 line:95% align:center position:50% pojawił się u mnie w instytucie ambasador Łotwy, który powiedział: 00:19:33.039 --> 00:19:36.640 line:95% align:center position:50% "Okej, my to mamy u siebie przerobione, chętnie pokażemy wam jak to zrobiliśmy, 00:19:36.640 --> 00:19:41.559 line:95% align:center position:50% czy oni już swoje zrobili? Tak, oni tam mocno popracowali na Łotwie. Yyy, to my 00:19:41.559 --> 00:19:44.840 line:95% align:center position:50% byśmy też chcieli tak jak wy tam z Litwinami, bo obserwujemy coś w 00:19:44.840 --> 00:19:48.799 line:95% align:center position:50% przyszłości zrobić. Oczywiście tutaj ogromna rola Ministerstwa Spraw 00:19:48.799 --> 00:19:54.120 line:95% align:center position:50% Zagranicznych to takie, że to to sam instytut to jesteśmy oczywiście częścią, 00:19:54.120 --> 00:19:58.120 line:95% align:center position:50% prawda, tej polityki wschodniej naszego kraju, ale 00:19:58.120 --> 00:20:05.600 line:95% align:center position:50% tutaj MSZ no musi zrobić ten pierwszy krok. Ale tak oni chcą, oni to oni chcą 00:20:05.600 --> 00:20:10.679 line:95% align:center position:50% chcą pracować, chcą rozmawiać, chcą pokazywać, chcą wspólnie liczyć i 00:20:10.679 --> 00:20:16.480 line:95% align:center position:50% rzeczywiście kraje bałtyckie. Tak. Pracujemy też na archiwach ukraińskich. 00:20:16.480 --> 00:20:24.000 line:95% align:center position:50% Mamy tam nasi badacze wyjeżdżają i badają. Te archiwa są dla nas otwarte. 00:20:24.480 --> 00:20:27.280 line:95% align:center position:50% Dotyczy to także dzieł sztuki, nie tylko, prawda, tych klasycznych 00:20:27.280 --> 00:20:33.200 line:95% align:center position:50% archiwów. Bo trzeba pamiętać, że 80 ponad 80% na przykład archiwów lwowskich 00:20:33.200 --> 00:20:39.039 line:95% align:center position:50% zostało. Także jest tam na czym pracować. 00:20:39.039 --> 00:20:44.000 line:95% align:center position:50% No wiadomo, z białoruskich obecnie raczej się nie korzysta. Jeżeli chodzi o 00:20:44.000 --> 00:20:48.480 line:95% align:center position:50% rosyjskie, to one systematycznie nawet to, co już było zdigitalizowane, 00:20:48.480 --> 00:20:53.840 line:95% align:center position:50% one się zamykają. Na szczęście dosyć sporo zapobiegliwi naukowcy zdążyli z 00:20:53.840 --> 00:20:58.480 line:95% align:center position:50% tych archiwów pościągać, więc pewien zasób materiałów jest. 00:20:58.480 --> 00:21:04.760 line:95% align:center position:50% Mhm. I pracy na wiele, wiele lat. A ludzie w instytucie to jest jaka grupa, 00:21:04.760 --> 00:21:06.720 line:95% align:center position:50% którzy nad tym pracują? To jest 00:21:06.720 --> 00:21:11.200 line:95% align:center position:50% to nie są setki. Setki. Cały instytut to jest 30 osób. Nie 00:21:11.200 --> 00:21:16.600 line:95% align:center position:50% jesteśmy Pileckim, z czego dział badawczy w tej chwili, 00:21:16.600 --> 00:21:19.480 line:95% align:center position:50% mówimy tutaj o różnych formach zatrudnienia. To powiem tak, to jest 00:21:19.480 --> 00:21:23.600 line:95% align:center position:50% około 10 osób. Mówimy oczywiście o zleceniach, mówimy o pół etatu, o 00:21:23.600 --> 00:21:29.000 line:95% align:center position:50% ćwierci etatu, o całych etatach. Jest z nami jeden profesor, to jest Damian 00:21:29.000 --> 00:21:33.240 line:95% align:center position:50% Markowski, do tego 00:21:33.240 --> 00:21:38.440 line:95% align:center position:50% sami doktorzy. No ale współpracujemy i tu muszę powiedzieć, że jest ogromna 00:21:38.440 --> 00:21:42.720 line:95% align:center position:50% otwartość środowiska naukowego zajmującego się wschodem na współpracę z 00:21:42.720 --> 00:21:47.080 line:95% align:center position:50% instytutem. Tutaj nie ma żadnych barier i dzięki temu naprawdę udaje nam się 00:21:47.080 --> 00:21:49.240 line:95% align:center position:50% robić fajne rzeczy. Mhm. istotne. 00:21:49.240 --> 00:21:54.480 line:95% align:center position:50% A co ciebie to w tej pracy najbardziej pociąga teraz? To już powiedziałeś rok i 00:21:54.480 --> 00:22:00.000 line:95% align:center position:50% że twoja fascynacja historią jest znana, ale tam w tym przypadku jest jakiś 00:22:00.000 --> 00:22:04.159 line:95% align:center position:50% rodzaj misji. Wiesz co, 00:22:04.159 --> 00:22:09.080 line:95% align:center position:50% mój dziadek zginął w Katyniu. Mój ojciec na początku lat 90 wydał jedną z 00:22:09.080 --> 00:22:13.120 line:95% align:center position:50% pierwszych książek o agresji 17 września. To nie jest tak, że ja gdzieś 00:22:13.120 --> 00:22:17.640 line:95% align:center position:50% tam tutaj mam swoją prywatną wendettę, bo nie. No ale jakby ta trauma 00:22:17.640 --> 00:22:21.600 line:95% align:center position:50% wschodnia, to środowisko, w którym no naturalnie 00:22:21.600 --> 00:22:25.520 line:95% align:center position:50% się obracałem, to jest świat, który jest mi dosyć 00:22:25.520 --> 00:22:30.080 line:95% align:center position:50% dobrze znany. I teraz jest okazja, 00:22:30.080 --> 00:22:32.880 line:95% align:center position:50% zresztą zawsze jako dziennikarz jeszcze gdzieś tam o tym pisałem, teraz jest 00:22:32.880 --> 00:22:38.760 line:95% align:center position:50% okazja, żeby rzeczywiście przekuć to w dobrą robotę naukową, a przy okazji 00:22:38.760 --> 00:22:44.880 line:95% align:center position:50% uporządkować. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie to jest pewnego rodzaju m taka 00:22:44.880 --> 00:22:49.799 line:95% align:center position:50% istotna rzecz rodzinnie, że akurat udało mi się, że mam to szczęście, że jestem 00:22:49.799 --> 00:22:55.960 line:95% align:center position:50% tam gdzie jestem i że i że mogę prawda wrócić do tych wszystkich historii, 00:22:55.960 --> 00:23:01.840 line:95% align:center position:50% opowieści, do tego świata, w którym się wychowałem i teraz 00:23:01.840 --> 00:23:08.440 line:95% align:center position:50% zacząć ten świat porządkować naukowo, bo co do tego, że kiedyś to wszystko, co 00:23:08.440 --> 00:23:14.039 line:95% align:center position:50% się wydarzyło na wschodzie od 17 września 39 roku do lat 90, czyli do 00:23:14.039 --> 00:23:19.039 line:95% align:center position:50% wyjścia północnej grupy wojsk radzieckich, to nikt w zasadzie od kiedy 00:23:19.039 --> 00:23:22.440 line:95% align:center position:50% zacząłem być świadomy, czyli od mojego szóstego roku życia wokół nie miał 00:23:22.440 --> 00:23:26.960 line:95% align:center position:50% wątpliwości. Mhm. A powiedz mi, opowiesz mi wkrótko 00:23:26.960 --> 00:23:30.159 line:95% align:center position:50% historię twojego dziadka, jak trafił do Katynia. 00:23:30.159 --> 00:23:34.559 line:95% align:center position:50% Ta historia jest w filmie Wajdy zresztą, bo jest tam taka słynna scena, kiedy 00:23:34.559 --> 00:23:38.840 line:95% align:center position:50% Ostaszewska podchodzi do Żmijewskiego i mówi: "Zostaw podchorążych, wyjdź". A on 00:23:38.840 --> 00:23:42.880 line:95% align:center position:50% mówi: "Znaczy, że jakby no możesz wyjść". 00:23:42.880 --> 00:23:46.919 line:95% align:center position:50% A on mówi, że on nie zostawi swoich podchorych. Mój dziadek był nauczy był 00:23:46.919 --> 00:23:55.159 line:95% align:center position:50% artylerzystą, skończył Toruń, potem był jednym z mieli taką grupę tam pięciu y 00:23:55.159 --> 00:24:01.679 line:95% align:center position:50% wesołych, młodych, eksportowych oficerów 10 pułku artylerii ciężkiej w Przemyślu. 00:24:01.679 --> 00:24:06.240 line:95% align:center position:50% Babcia pochodziła z Sambora. No a potem poszedł 00:24:06.240 --> 00:24:10.760 line:95% align:center position:50% do Włodzimierza Włińskiego jako nauczyciel. My się nie możemy od tego 00:24:10.760 --> 00:24:16.080 line:95% align:center position:50% nauczycielstwa w rodzinie też oderwać. No i tam właśnie w tym samborze poszedł 00:24:16.080 --> 00:24:20.640 line:95% align:center position:50% do wagonu razem ze swoimi podchorążymi, bo honor oficera nie pozwalał mu 00:24:20.640 --> 00:24:24.640 line:95% align:center position:50% zostawić pod chorążych, prawda? No i skończyło się tak jak się skończyło. 00:24:24.640 --> 00:24:31.039 line:95% align:center position:50% Wkrótce mamy kolejną rocznicę. Ja między innymi dzięki temu, że gdzieś tam teraz 00:24:31.039 --> 00:24:35.799 line:95% align:center position:50% albo mogę poszerzyć wiedzę i zgłębić rzeczy, na które może kiedyś nie było 00:24:35.799 --> 00:24:40.880 line:95% align:center position:50% tyle czasu i tyle nie wiedzieliśmy, wiem, że zginął pomiędzy 16 a 19 00:24:40.880 --> 00:24:45.360 line:95% align:center position:50% kwietnia 1940 roku. No właśnie, to byli zupełnie 00:24:45.360 --> 00:24:50.080 line:95% align:center position:50% inni ludzie. Mhm. A powiedz mi, ta historia zawsze 00:24:50.080 --> 00:24:54.480 line:95% align:center position:50% była taka jawna i żyjąca w twojej rodzinie? 00:24:54.480 --> 00:25:00.720 line:95% align:center position:50% No tak. To to jest w ogóle yyy tutaj nikt się z tym nie ukrywał 00:25:00.720 --> 00:25:06.520 line:95% align:center position:50% zresztą yyy przez lata gdzieś tam były z tego różne kłopoty, ale nie będziemy 00:25:06.520 --> 00:25:13.840 line:95% align:center position:50% tutaj uderzać w takie tam, prawda, jakieś y nuty 00:25:13.840 --> 00:25:19.240 line:95% align:center position:50% właśnie takie, że no tak było. akurat nikt się z tym specjalnie gdzieś tam, 00:25:19.240 --> 00:25:22.399 line:95% align:center position:50% nawet jeżeli to utrudniało komuś karierę, nawet jeżeli trzeba było z tym 00:25:22.399 --> 00:25:26.440 line:95% align:center position:50% uważać, to nikt nie udawał, że tego nie było. 00:25:26.440 --> 00:25:31.679 line:95% align:center position:50% No poznam środowisko. Ja muszę powiedzieć, że m trauma katyńska mojego 00:25:31.679 --> 00:25:36.399 line:95% align:center position:50% ojca to jedno. No ale to środowisko na przykład tych wszystkich byłych 00:25:36.399 --> 00:25:41.120 line:95% align:center position:50% mecenasek, czy żon oficerów ze Lwowa, czy z 00:25:41.120 --> 00:25:44.600 line:95% align:center position:50% Włodzimierza Wołyńskiego, czy w ogóle z Galicji, czy nauczycielek jeszcze tych 00:25:44.600 --> 00:25:48.200 line:95% align:center position:50% przedwojennych. Ja te panie świetnie pamiętam, jak one już potem w nowych 00:25:48.200 --> 00:25:51.720 line:95% align:center position:50% warunkach gdzieś tam funkcjonowały sobie, prawda, 00:25:51.720 --> 00:25:56.600 line:95% align:center position:50% w tych beretach, czy w tych toczkach, czy w tych charakterystycznych swetrach, 00:25:56.600 --> 00:25:59.960 line:95% align:center position:50% czy w takich. Wtedy się zastanawiałem, dlaczego one są 00:25:59.960 --> 00:26:05.799 line:95% align:center position:50% takie, prawda, old fashion, ale lekko przy ciele, prawda, garsonkach, które se 00:26:05.799 --> 00:26:09.840 line:95% align:center position:50% funkcjonowały w tym Sopocie. To była pewnego rodzaju wewnętrzna diaspora. To 00:26:09.840 --> 00:26:14.440 line:95% align:center position:50% było nie do wiary, bo one mimo tego, że żyły już w innym miejscu, w dobrym 00:26:14.440 --> 00:26:18.320 line:95% align:center position:50% miejscu, bo Trójmiasto było dobrym miejscem, one cały czas były tam, skąd 00:26:18.320 --> 00:26:25.600 line:95% align:center position:50% musiały wyjechać, prawda, po tym roku 45. A niektóre wcześniej, no bo ich 00:26:25.600 --> 00:26:30.960 line:95% align:center position:50% pozycja społeczna i biografia mogły sprawić, że pojechałyby w zupełnie 00:26:30.960 --> 00:26:36.000 line:95% align:center position:50% inną stronę, więc część już wyjechała w 39. Inne, jak przyszedł Niemiec, też 00:26:36.000 --> 00:26:39.360 line:95% align:center position:50% natychmiast przenosiły się na przykład do Generalnego Gubernatorstwa po to, 00:26:39.360 --> 00:26:45.240 line:95% align:center position:50% żeby być bezpieczne, a inne w 45. I to też był taki świat, który cały czas żył. 00:26:45.240 --> 00:26:50.440 line:95% align:center position:50% Ja rozumiem dlatego sybiraków yyy hym rozumiem właśnie wszystkich, którzy 00:26:50.440 --> 00:26:56.240 line:95% align:center position:50% gdzieś tam musieli wyjeżdżać, tych naszych yyy wilniaków, prawda, tutaj 00:26:56.240 --> 00:27:00.880 line:95% align:center position:50% trójmiejskich, no bo przecież Trójmiasto to w większej części Wilno. Oni nigdy i 00:27:00.880 --> 00:27:04.880 line:95% align:center position:50% tutaj mówimy o tej tożsamościówce właśnie o tej warstwie tożsamościowej, 00:27:04.880 --> 00:27:09.840 line:95% align:center position:50% oni nigdy tego do końca nie przerobili i zawsze byli na wewnętrznej emigracji. To 00:27:09.840 --> 00:27:15.720 line:95% align:center position:50% była zawsze diaspora. Dzisiaj to brzmi dla wielu zupełnie abstrakcyjnie, 00:27:15.720 --> 00:27:19.480 line:95% align:center position:50% ale tak pomyślałam sobie w takim kontekście też takiej wiedzy, 00:27:19.480 --> 00:27:23.200 line:95% align:center position:50% świadomości i historii, że to też jest jakiś rodzaj straty. Ja byłam 00:27:23.200 --> 00:27:28.240 line:95% align:center position:50% pokoleniem, które uczyło się w szkole totalnie przekłamanej historii. Znaczy 00:27:28.240 --> 00:27:32.720 line:95% align:center position:50% takie też ograniczenie młodemu człowiekowi dostępu do prawdziwej 00:27:32.720 --> 00:27:36.840 line:95% align:center position:50% wiedzy. też jest jakiś rodzaj no nie wiem no represji, 00:27:36.840 --> 00:27:43.120 line:95% align:center position:50% ale przykład właśnie tej relokacji, tych tematów tożsamościowych, które tak 00:27:43.120 --> 00:27:46.440 line:95% align:center position:50% naprawdę dopiero w tej chwili się pojawiają, to jest dowód na to, że my 00:27:46.440 --> 00:27:50.360 line:95% align:center position:50% cały czas musimy to naprawiać. Tak, to to prawda. Powiedz mi jeszcze na 00:27:50.360 --> 00:27:54.519 line:95% align:center position:50% koniec, po to liczycie? Ju powiem jedną rzecz, ale okej, no 00:27:54.519 --> 00:28:00.320 line:95% align:center position:50% mówimy gdzieś tam, prawda, o tym, o tym, o tych, którzy musieli, którzy musieli 00:28:00.320 --> 00:28:03.000 line:95% align:center position:50% zmienić miejsce zamieszkania, o tym, którzy przeszli przez, o tych, którzy 00:28:03.000 --> 00:28:06.600 line:95% align:center position:50% przeszli przez Syberię. Ale co możemy powiedzieć o Pomorzakach czy o Ślązakach 00:28:06.600 --> 00:28:12.200 line:95% align:center position:50% i o tragedii, która się tutaj wydarzyła po roku w roku 1945? o tym, że byli 00:28:12.200 --> 00:28:18.039 line:95% align:center position:50% traktowani jako Niemcy, o tym, że no mieliśmy ostatnio y słynną y a jak 00:28:18.039 --> 00:28:24.320 line:95% align:center position:50% kontrowersyjną wystawę Nasi chłopcy. No tak. No to jest y tutaj błędem było 00:28:24.320 --> 00:28:31.919 line:95% align:center position:50% jakiś czas temu m błędem było jakiś czas temu pochylenie głowy i niepowiedzenie 00:28:31.919 --> 00:28:37.200 line:95% align:center position:50% dosyć tak nie można. Myśmy sobie sami na to pozwolili. I tutaj wracając do tego 00:28:37.200 --> 00:28:44.000 line:95% align:center position:50% wątku, tego co straciliśmy po 39 roku, kiedy w 1920 roku Polacy urządzali 00:28:44.000 --> 00:28:49.519 line:95% align:center position:50% Pomorze, urządzali Wielkopolskę, stworzyli tamto pokolenie, stworzyło 00:28:49.519 --> 00:28:54.480 line:95% align:center position:50% specjalny system, można powiedzieć asymilacji i tam wydawano nawet 00:28:54.480 --> 00:29:00.559 line:95% align:center position:50% specjalne okólniki. Czym się różni Polak z Pomorza, czy Polak z Wielkopolski, od 00:29:00.559 --> 00:29:05.960 line:95% align:center position:50% Polaka z Galicji, czy od Polaka z Kongresówki i jak wyżsi urzędnicy 00:29:05.960 --> 00:29:09.360 line:95% align:center position:50% przyjeżdżający stamtąd mają się zachowywać na przykład, żeby go nie 00:29:09.360 --> 00:29:12.360 line:95% align:center position:50% urazić. 00:29:12.919 --> 00:29:18.960 line:95% align:center position:50% I wtedy nie było nawet tam w tamtej świadomości niedopuszczalne byłoby w 00:29:18.960 --> 00:29:26.559 line:95% align:center position:50% ogóle formułowanie tego typu tez. Myśmy jakoś tak się skulili w sobie i 00:29:26.559 --> 00:29:30.960 line:95% align:center position:50% pozwoliliśmy sobie to jeszcze 10 lat temu narzucić tą 00:29:30.960 --> 00:29:36.960 line:95% align:center position:50% narrację i dzisiaj jest nam bardzo trudno już od tej narracji uciec. 00:29:36.960 --> 00:29:43.200 line:95% align:center position:50% Dobrze, że zaczynamy. W jaki sposób? To jest inny temat. Natomiast my powinniśmy 00:29:43.200 --> 00:29:48.240 line:95% align:center position:50% to robić tak, jak to robiono w drugiej RP, czyli bardzo systematycznie 00:29:48.240 --> 00:29:54.559 line:95% align:center position:50% i bardzo konkretnie mówić, że to nie było tak. 00:29:54.559 --> 00:30:00.320 line:95% align:center position:50% To też jest strata tożsamościowa, że nie potrafimy tego skutecznie 00:30:00.320 --> 00:30:02.720 line:95% align:center position:50% no nie potrafimy się skutecznie temu przeciwstawić. 00:30:02.720 --> 00:30:08.080 line:95% align:center position:50% Na koniec chciałam cię zapytać, skoro liczycie straty, wcześniej te niemieckie 00:30:08.080 --> 00:30:15.799 line:95% align:center position:50% instytut liczył, teraz te sowieckie. To czy one są po to, żeby coś uzyskać? 00:30:15.799 --> 00:30:19.960 line:95% align:center position:50% To jest czy po to, żeby wiedzieć? I to jest najważniejsze. 00:30:19.960 --> 00:30:26.279 line:95% align:center position:50% Po pierwsze, żeby wiedzieć, po drugie i żeby głosić prawdę. 00:30:26.279 --> 00:30:31.120 line:95% align:center position:50% Po drugie, żeby to rzeczywiście policzyć i wiedzieć jak te straty wyglądają, żeby 00:30:31.120 --> 00:30:37.159 line:95% align:center position:50% rozpocząć ten proces, żeby stworzyć podstawy, które w 00:30:37.159 --> 00:30:41.600 line:95% align:center position:50% przyszłości moim następcom w takiej czy innej 00:30:41.600 --> 00:30:48.559 line:95% align:center position:50% konstrukcji pozwolą być może kiedyś, zaznaczę sformułować takie, a nie inne 00:30:48.559 --> 00:30:55.279 line:95% align:center position:50% roszczenia, tak jakie formułowaliśmy wobec tego zachodniego agresora. To nie 00:30:55.279 --> 00:31:00.200 line:95% align:center position:50% oznacza oczywiście, że natychmiast instytut przygotowuje się państwo 00:31:00.200 --> 00:31:04.240 line:95% align:center position:50% polskie do roszczeń. Nie, my rozpoczynamy ten proces. To wszystko 00:31:04.240 --> 00:31:09.600 line:95% align:center position:50% trzeba uporządkować, skodyfikować, dodać do tego jakąś konkretną metodologię, 00:31:09.600 --> 00:31:13.840 line:95% align:center position:50% rozpocząć ten proces. Ale przede wszystkim tak jak powiedziałaś trzeba o 00:31:13.840 --> 00:31:19.600 line:95% align:center position:50% tym mówić i trzeba dawać temu świadectwska racja stanu. Bo nie może 00:31:19.600 --> 00:31:24.799 line:95% align:center position:50% być tak, że cały czas liczymy jednych tych z zachodu, a ci drudzy wręcz mówią 00:31:24.799 --> 00:31:29.279 line:95% align:center position:50% nam prosto w oczy oraz światowej opinii społecznej, że przecież tak naprawdę są 00:31:29.279 --> 00:31:33.000 line:95% align:center position:50% naszymi dobroczyńcami. Oni i tak to będą mówić jeszcze przez 00:31:33.000 --> 00:31:35.399 line:95% align:center position:50% pewnie jakiś czas. Dlatego dlatego tym głośniej musimy 00:31:35.399 --> 00:31:38.000 line:95% align:center position:50% mówić jak było. Dziękuję ci bardzo za to spotkanie i za 00:31:38.000 --> 00:31:41.679 line:95% align:center position:50% te rozmowy. Dzięki.