WEBVTT

00:00:16.120 --> 00:00:20.615
Dzisiaj moją gościnią jest Marta Siciarek,
ekspertka do spraw praw człowieka.

00:00:20.640 --> 00:00:26.695
Od prawie 20 lat zajmujesz się tematyką
integracji imigrantów, inkluzji, czyli

00:00:26.720 --> 00:00:31.535
włączenia, bo nie wiem, czy to tak
jest znane słowo i antydyskryminacji.

00:00:31.560 --> 00:00:36.520
A teraz jesteś jeszcze bohaterką
filmu Solidarność Davida Bernetta.

00:00:36.680 --> 00:00:39.760
Polska premiera wczoraj odbyła się
w Europejskim Centrum Solidarności.

00:00:39.785 --> 00:00:41.255
Jak było.
Tak jest.

00:00:41.280 --> 00:00:41.960
Dzień dobry.

00:00:42.760 --> 00:00:46.535
No, ciekawie było,
bo jednak w tym Europejskim Centrum

00:00:46.560 --> 00:00:51.495
Solidarności w ogóle zaczęło się
Davida Bernetta, przygoda z Polską to

00:00:51.520 --> 00:00:54.880
było po śmierci prezydenta Adamowicza.
Był tutaj?

00:00:55.360 --> 00:01:00.455
Był dlatego, że w niemieckiej
prasie przeczytał o Europejskim Centrum

00:01:00.480 --> 00:01:03.935
Solidarności, a już wtedy robił research
do swojego dokumentalnego filmu

00:01:03.960 --> 00:01:07.895
Solidarność i powiedział OK, no to jak w
Gdańsku jest centrum Solidarności, to

00:01:07.920 --> 00:01:11.615
pojadę, zobaczę, co to za miejsce,
o czym opowiadają i tak dalej.

00:01:11.640 --> 00:01:13.800
I tu przyjechał w 19 roku.

00:01:14.480 --> 00:01:16.080
Spotkał się z Bazilem Kurskim.

00:01:16.440 --> 00:01:22.015
Porozmawiali trochę o Solidarności, ale
też pytał o osoby, które tą Solidarnością

00:01:22.040 --> 00:01:25.895
tutaj gdzieś z ECS pracują,
co robią i tak dalej.

00:01:25.920 --> 00:01:29.095
I spotkał się z kilkoma osobami
w ten sposób my się poznaliśmy.

00:01:29.120 --> 00:01:33.255
No i tak 5 lat minęło,
więc no dobre to było.

00:01:33.280 --> 00:01:37.600
Film jest nie jakby podejmuje
tematy niełatwe, więc.

00:01:37.640 --> 00:01:38.920
Więc to jest taka taka.

00:01:39.120 --> 00:01:40.655
Taka solidarność szeroko ujęta.

00:01:40.680 --> 00:01:41.960
Tak, tak, on to widzi.

00:01:42.360 --> 00:01:47.175
No to jest, to jest solidarność,
to są te pytania o Solidarność.

00:01:47.200 --> 00:01:52.680
Czy ona jest zawsze, że ona ma jasną i
ciemną stronę, że potrafi być plemienna,

00:01:53.360 --> 00:01:56.680
potrafi być wykluczająca,
potrafi mieć granice.

00:01:57.040 --> 00:02:00.680
Tu się kończy Solidarność, kończy się na
granicy z Białorusią albo kończy się

00:02:02.120 --> 00:02:02.775
jeszcze przed.

00:02:02.800 --> 00:02:04.920
Teraz to chyba nawet przed
granicą z Białorusią.

00:02:05.080 --> 00:02:11.120
Teraz nawet przed granicą
z Białorusią kończy się film opowiada.

00:02:11.400 --> 00:02:12.695
Jest ciekawy.
Jest ciekawy.

00:02:12.720 --> 00:02:13.095
Warto.

00:02:13.120 --> 00:02:21.000
Jest niełatwy, ale nie nudny
i daje nam do myślenia o tym.

00:02:22.320 --> 00:02:25.120
Odmieniamy solidarność przez
wszystkie przypadki i jesteśmy.

00:02:25.880 --> 00:02:29.575
Powiedz jakbym postawiła taką tezę, że nam
się Solidarność sypie,

00:02:29.600 --> 00:02:30.640
to co byś powiedziała?

00:02:33.080 --> 00:02:35.335
Nie za ostro?
No nie ma.

00:02:35.360 --> 00:02:37.575
To znaczy jest solidarność.
Solidarność?

00:02:37.600 --> 00:02:42.655
Może tak narracje i media i w ogóle to ta
nasza debatowanie o tym, czy Solidarność

00:02:42.680 --> 00:02:46.640
jest, czy jej nie ma i oczywiście są takie
jest upolitycznienie bardzo wielu kwestii,

00:02:48.000 --> 00:02:51.455
ale pod tą warstwą ja widzę dużo
solidarności, widzę taką rosnącą

00:02:51.480 --> 00:02:54.320
solidarność, takie zrozumienie
odpowiedzialności za solidarność

00:02:54.360 --> 00:02:57.655
właśnie, też taką próbę w tym, że.

00:02:57.680 --> 00:02:58.920
Że trzeba wziąć.

00:03:01.080 --> 00:03:04.775
No nie tylko mówić, nie tylko odruchem
serca, ale że jednak bardziej

00:03:04.800 --> 00:03:06.495
systemowo podejść do tematu.

00:03:06.520 --> 00:03:08.775
No dobrze, ale to ja
stawiam tezę, dlatego że.

00:03:08.800 --> 00:03:10.640
Zobacz Solidarność globalna.

00:03:11.080 --> 00:03:15.600
Stany Zjednoczone, które próbują
przemodelować, przeformatować wszystko, co

00:03:16.000 --> 00:03:18.160
zostało ułożone po II wojnie światowej.

00:03:18.680 --> 00:03:20.655
Niby państwa europejskie jeszcze są razem.

00:03:20.680 --> 00:03:21.760
Pytanie jak długo?

00:03:22.440 --> 00:03:26.800
Ruchy prawicowe, nacjonalistyczne w
różnych krajach, takie ksenofobiczne.

00:03:27.040 --> 00:03:29.240
No to nie sprzyja Solidarności.

00:03:30.200 --> 00:03:38.895
No, w Polsce też mamy taką sytuację, że
coraz mniej jesteśmy solidarni z Ukrainą.

00:03:38.920 --> 00:03:40.680
To wychodzi z badań, prawda?

00:03:41.360 --> 00:03:42.960
Więc nie jest dobrze.

00:03:44.120 --> 00:03:47.080
No, to znaczy tam, gdzie kończy się
solidarność w taki

00:03:47.680 --> 00:03:51.400
oczywisty sposób, jak mówisz, na przykład
w Stanach Zjednoczonych, to z kolei bardzo

00:03:51.425 --> 00:03:56.975
dużo się uruchamia takich alternatywnych
mechanizmów i wtedy można poznać siłę

00:03:57.000 --> 00:03:59.520
społeczeństwa obywatelskiego i to, co w
Stanach się dzieje też na

00:03:59.545 --> 00:04:00.800
takim oddolnym poziomie.

00:04:01.040 --> 00:04:06.575
Jak ludzie się przeciwko
tym wszystkim najazdom, łapaniu

00:04:06.600 --> 00:04:08.120
imigrantów, jak oni się organizują.

00:04:08.145 --> 00:04:11.120
Cudownie też wokół tego w Los Angeles, w
Chicago i tak dalej, to

00:04:11.520 --> 00:04:12.975
możemy patrzeć wielostronnie.

00:04:13.000 --> 00:04:16.680
Oczywiście, że jest pesymistycznie, tylko
no nie chcemy się trzymać tej opowieści.

00:04:16.705 --> 00:04:17.135
Pewnie.

00:04:17.160 --> 00:04:23.375
Czyli mówisz, że im bardziej władza, nie
wiem, ci, którzy rządzą, decydują, próbuje

00:04:23.400 --> 00:04:25.735
przycisnąć pasa albo właśnie tak działać.

00:04:25.760 --> 00:04:29.520
Dyskryminacyjne tym bardziej bardziej
w ludziach się zawsze to budzi.

00:04:29.640 --> 00:04:30.735
Tak, tak, to znaczy to.

00:04:30.760 --> 00:04:31.800
Jest taka nadzieja, tak.

00:04:31.840 --> 00:04:33.855
Tak, tak jest w Stanach zdecydowanie.

00:04:33.880 --> 00:04:36.415
To znaczy można popatrzeć
na to i na to, prawda?

00:04:36.440 --> 00:04:40.320
Zależy gdzie przyłożymy, gdzie
przyłożymy tą uwagę, ale, ale jest.

00:04:40.360 --> 00:04:44.975
Jest też dużo, dużo, dużo solidarności,
dużo, dużo takiego piękna.

00:04:45.000 --> 00:04:48.640
Więc no ja nie wiem, czy kiedykolwiek było
Solidarność, znaczy solidarność to jest

00:04:48.665 --> 00:04:52.215
taka rzecz ulotna,
o której pięknie się opowiada, która może

00:04:52.240 --> 00:04:55.855
być właśnie wybiórcza, która może
być się wyczerpać albo prawda.

00:04:55.880 --> 00:05:00.415
Więc Więc fajne jest to, że coraz bardziej
zdajemy sobie sprawę z tego, że

00:05:00.440 --> 00:05:05.295
Solidarność jest ubrana w prawo,
że mamy konwencję, że mamy, że mamy prawo,

00:05:05.320 --> 00:05:08.775
mamy ustawy równościowe i tak dalej, i że
zastanawiamy się OK, skoro ona

00:05:08.800 --> 00:05:10.600
nas zawodzi w tym odruchu serca.

00:05:10.880 --> 00:05:14.815
I to jest taki mechanizm, na którym możemy
polegać, ale też nie chcemy na nim

00:05:14.840 --> 00:05:17.720
polegać, bo kiedy my mamy być biorcą
solidarności od niej zależeć, no

00:05:17.745 --> 00:05:20.240
to wtedy robi się nieciekawie.

00:05:20.600 --> 00:05:25.495
To teraz przechodzimy do takiego Ja mówię
z perspektywy oczywiście mojej pracy

00:05:25.520 --> 00:05:28.735
zawodowej i podejścia praw
człowieka na poziomie lokalnym.

00:05:28.760 --> 00:05:34.680
To jest takie przejście od paradygmatu
pomocowego, właśnie solidarnościowego,

00:05:34.720 --> 00:05:39.400
takiego za porywem i odruchu
prawa do podejścia, praw.

00:05:39.440 --> 00:05:41.255
Kiedy sobie myślimy człowiek ma prawo.

00:05:41.280 --> 00:05:45.760
I teraz, jeśli ja posiadam pewne
zobowiązania, bo realizuję, bo jestem

00:05:45.920 --> 00:05:49.175
usługodawcą, jestem sektorem publicznym i
tak dalej, no to jakie

00:05:49.200 --> 00:05:50.320
jest moje zobowiązanie?

00:05:50.600 --> 00:05:55.080
Ale zanim jeszcze o tym, chciałabym cię
zapytać o Ukraińców, bo powiedziałam

00:05:55.120 --> 00:05:57.000
właśnie, że jesteśmy
coraz mniej solidarni.

00:05:57.640 --> 00:06:01.815
A ja gdzieś wyczytałam taką twoją
opinię i ona była naprawdę dawną opinią.

00:06:01.840 --> 00:06:06.135
To nie jest współczesna opinia, że ty
mówiłaś, że tak naprawdę Polacy gardzą

00:06:06.160 --> 00:06:09.495
Ukraińcami, że te gesty
poparcia to była hipokryzja.

00:06:09.520 --> 00:06:15.280
To, co było w 2022 roku, tak ostro to było
powiedziane, ale ty tak to

00:06:15.800 --> 00:06:17.840
widzisz i tak to też wtedy czułaś.

00:06:18.520 --> 00:06:20.975
To ta wypowiedź na pewno
nie była z 22 roku.

00:06:21.000 --> 00:06:25.215
Ona była wcześniej i ona dotyczyła
sytuacji chyba na rynku pracy.

00:06:25.240 --> 00:06:26.260
Więc to było.

00:06:26.560 --> 00:06:27.680
Tak.
Że że, że.

00:06:28.240 --> 00:06:31.775
Że coś się zmieniło, czy czy nie, czy może
na chwilę się zmieniło,

00:06:31.800 --> 00:06:32.800
a znowu teraz tak jest.

00:06:32.825 --> 00:06:35.415
Trochę nie to w filmie.

00:06:35.440 --> 00:06:40.535
Ja zachęcam do obejrzenia, bo
to był szok, jak bardzo Europa się

00:06:40.560 --> 00:06:44.520
otworzyła na przyjęcie Ukraińców i w
jaki sposób my, Polacy ich przyjęliśmy.

00:06:44.560 --> 00:06:48.040
Tak, to był szok, to było zaskoczenie,
które też miało tą ciemną stronę, ponieważ

00:06:48.065 --> 00:06:52.935
wtedy donatorzy UnHCR i agendy ONZ owskie,
pomocowe, one się opierają też

00:06:52.960 --> 00:06:54.575
w dużej mierze na donatorach.

00:06:54.600 --> 00:06:57.120
i oni powiedzieli wycofujemy
pieniądze wszędzie indziej.

00:06:57.145 --> 00:06:59.880
Chcemy, żeby pieniądze
szły na Ukrainę teraz więc.

00:07:00.160 --> 00:07:01.920
Więc Somalia nie.

00:07:02.280 --> 00:07:05.720
No tak, inni nie, ale Ukraina tak.

00:07:05.760 --> 00:07:12.415
Więc mamy ten taki niestety rasistowski
wymiar tego wszystkiego, tej solidarności,

00:07:12.440 --> 00:07:15.695
takiej właśnie plemiennej, też
ostatnio o tym mówił, przestrzegał

00:07:15.720 --> 00:07:17.760
przed taką plemiennością.

00:07:17.880 --> 00:07:20.135
Więc Więc pytanie czy my gardzimy?

00:07:20.160 --> 00:07:25.360
No nie, no nie i nie, i tak, i nie wiem.

00:07:25.400 --> 00:07:31.895
No i bardzo różnie jakby nie chcemy, to to
świat był zaskoczony tym, że otworzyliśmy

00:07:31.920 --> 00:07:36.560
granice i był zaskoczony tym, jak pięknie
jednak tych Ukraińców przyjęliśmy.

00:07:36.840 --> 00:07:38.295
I to jest nie do wymazywania.

00:07:38.320 --> 00:07:40.900
I to jest do podziękowania, i
to jest do pamiętania o tym.

00:07:40.925 --> 00:07:45.495
No dobrze, ale jak równocześnie czuć się
dobrze z tą zamkniętą granicą i z tym

00:07:45.520 --> 00:07:50.135
murem, i z tą strefą
buforową na Wschodzie.

00:07:50.160 --> 00:07:51.480
Nie powinniśmy się czuć dobrze.

00:07:52.080 --> 00:07:54.240
Nie, nie, nie ma potrzeby.
Pamiętajmy o tym.

00:07:54.280 --> 00:07:58.295
Film pokazuje ten element
i mieliśmy też premiery już w

00:07:58.320 --> 00:08:01.280
Niemczech i Niemcy o tym nie wiedzą.
Europa o tym nie wie.

00:08:01.320 --> 00:08:05.200
Myśli, że to już jest za nami,
że to był kryzys, który ustał.

00:08:05.240 --> 00:08:09.015
Więc pamiętajmy, przypominamy to jest to
jest coś, czego będziemy się wstydzić.

00:08:09.040 --> 00:08:12.120
To, że to się teraz mieści
jakoś w tej sytuacji.

00:08:12.160 --> 00:08:13.280
Takiej w.

00:08:13.480 --> 00:08:17.080
Bezpieczeństwie w ogóle, to, że myśmy
ułożyli politykę migracyjną kraju,

00:08:17.520 --> 00:08:19.415
bezpieczeństwo to jest koszmar, prawda?

00:08:19.440 --> 00:08:23.135
I to jest jakby to też wyrosło przecież z
takiego akademickiego nurtu, bo to

00:08:23.160 --> 00:08:26.975
akademicy się tym zajmowali, w
sensie profesor Duszczyk i tak dalej.

00:08:27.000 --> 00:08:29.135
Więc to jest to jest rzeczywiście bardzo.

00:08:29.160 --> 00:08:35.135
I to moim zdaniem to to był też taki taki
punkt do równi pochyłej, to znaczy jak już

00:08:35.160 --> 00:08:37.420
powiedzieliśmy, że to chodzi o
bezpieczeństwo, to znaczy

00:08:37.480 --> 00:08:39.080
bezpieczeństwo, bo zagrożenie, prawda?

00:08:39.640 --> 00:08:42.320
Na co jest odpowiedzią bezpieczeństwo,
no bo oni są zagrożeniem.

00:08:42.360 --> 00:08:44.600
Ja nie wiem, kto jest zagrożony,
gdzie i kiedy, prawda?

00:08:44.625 --> 00:08:46.000
To jakbyśmy porozmawiali.

00:08:46.040 --> 00:08:48.480
Więc znowuż mamy te
polityczne wymiary jakieś.

00:08:49.280 --> 00:08:50.615
A czy ludzie są solidarni?

00:08:50.640 --> 00:08:51.615
No ja myślę, że nie.

00:08:51.640 --> 00:08:58.320
Ja widzę coraz więcej solidarnych
instytucji, dużo, dużo solidarnych

00:08:59.120 --> 00:09:01.455
ludzi, społeczności.
No właśnie.

00:09:01.480 --> 00:09:04.680
Słuchaj, Ty zajmujesz
się tym od około 20 lat.

00:09:05.320 --> 00:09:06.655
Też właśnie integracją.

00:09:06.680 --> 00:09:08.920
I w takim momencie
właściwie dzisiaj jesteśmy.

00:09:08.960 --> 00:09:12.615
No właśnie, to jest To jest bardzo
ciekawe, jak myśmy w 11 roku zakładali

00:09:12.640 --> 00:09:15.280
Centrum Wsparcia Imigrantów i
Imigrantek tutaj, w Gdańsku.

00:09:15.560 --> 00:09:18.920
To naprawdę było takie podejście, że to
będzie super,

00:09:19.400 --> 00:09:24.160
że zrobimy ten model integracji imigrantów
z miastem i 14, 15, 20 roku będzie można

00:09:24.400 --> 00:09:28.895
zamknąć organizacje, bo przecież to jest
tylko czasowa, ona tylko ma za

00:09:28.920 --> 00:09:30.855
facylitować rozmowę na pewne tematy.

00:09:30.880 --> 00:09:34.520
Potem zorganizujemy taką systemową
integrację i będziemy mogli się rozwiązać.

00:09:34.560 --> 00:09:39.255
O to chodzi, żeby tak było, że
integracja, inkluzja będzie faktem.

00:09:39.280 --> 00:09:41.520
To było naprawdę nasze wyobrażenie.
To jest niesamowite.

00:09:41.560 --> 00:09:45.320
Ja ciągle Znaczy
bycie w migracjach to jest jednak

00:09:45.840 --> 00:09:51.880
trzeba mieć jakąś żyć w swojej chmurze,
pewnej naiwności, pewnego Optymizmu.

00:09:51.920 --> 00:09:54.520
I to się cały czas rozpryskuje.

00:09:54.560 --> 00:09:55.655
W jakim momencie jesteśmy?

00:09:55.680 --> 00:09:56.960
W bardzo złym momencie Jesteśmy.

00:09:56.985 --> 00:09:59.200
To znaczy nigdy nie było tak.

00:10:00.640 --> 00:10:05.280
Tak przegranej narracji imigranckiej, to
znaczy i tak nieprawdopodobnie

00:10:05.840 --> 00:10:06.975
jakby abstrakcyjnej.

00:10:07.000 --> 00:10:09.615
To znaczy to, czego boją się ludzie.
Boją się ludzie.

00:10:09.640 --> 00:10:12.720
Na przykład to była jakaś historia,
tutaj zresztą blisko nas, prawda?

00:10:12.745 --> 00:10:16.935
Miało być jakieś mieszkanie,
coś jakieś takie wspomagane.

00:10:16.960 --> 00:10:21.215
I w końcu gmina się wycofała, bo nie, nie
poradziła sobie z tym, z tą presją,

00:10:21.240 --> 00:10:23.520
że przyjdą i zrobią nam coś.
Tak, tak.

00:10:23.680 --> 00:10:24.735
No ale też też są.

00:10:24.760 --> 00:10:30.455
Oczywiście to takie zaniechania wielo
wieloletnie w i we wdrażaniu polityki

00:10:30.480 --> 00:10:33.320
równościowej, która jest naszym
zobowiązaniem i w projektach unijnych, i w

00:10:33.345 --> 00:10:35.855
ogóle w środkach unijnych,
ale też po prostu ustawowe.

00:10:35.880 --> 00:10:40.015
My mamy od 11 roku ustawę o równym
traktowaniu, no i tam są przesłanki,

00:10:40.040 --> 00:10:43.060
pochodzenie jest przesłanką chronioną, w
związku z tym, jak robimy mieszkanie

00:10:43.085 --> 00:10:47.215
chronione albo jakąkolwiek inwestycję, no
to oczywiście ona ma zagwarantować równe

00:10:47.240 --> 00:10:50.455
traktowanie wszystkim ze względu na płeć,
pochodzenie, tożsamość i

00:10:50.480 --> 00:10:54.560
tak dalej, i tak dalej.
My po prostu sprawność, zdrowie, wiek.

00:10:54.840 --> 00:10:58.000
To są wszystkie rzeczy, które są
szalenie cenne i trzeba chronić.

00:10:58.480 --> 00:11:00.600
To my wszyscy.
One dotyczą nas, prawda?

00:11:00.880 --> 00:11:02.000
To jest to jest, to jest.

00:11:02.040 --> 00:11:05.535
No więc myśmy
nie nauczyli się tego, jak to robić,

00:11:05.560 --> 00:11:07.415
jak to prawo rzeczywiście przestrzegać.

00:11:07.440 --> 00:11:11.095
To było tak spychane do jakichś miękkich,
jakichś właśnie NGOsów, że to

00:11:11.120 --> 00:11:12.815
jest po prostu nieistotny element.

00:11:12.840 --> 00:11:15.040
Tak więc to się do nas nie, nie, nie.

00:11:15.240 --> 00:11:17.280
Ale powiedziałaś, że jesteśmy
w najtrudniejszym momencie.

00:11:17.305 --> 00:11:21.975
Ale czy ty masz jakieś takie poczucie, że
że ty walczysz?

00:11:22.000 --> 00:11:27.200
A ta walka no, może nie jest przegrana,
ale generalnie, że to jest ciągle walka.

00:11:28.120 --> 00:11:28.960
Jakie masz?

00:11:30.000 --> 00:11:32.400
Bo nie wiem.
Rozczarowana jesteś też.

00:11:36.480 --> 00:11:40.400
Globalnym jakimś takim wymiarem narracji.

00:11:41.040 --> 00:11:42.520
Co do migrantów jestem.

00:11:42.960 --> 00:11:44.520
Też przeglądam sporo.

00:11:44.560 --> 00:11:47.400
Jestem w Stanach i sporo temu się
przyglądam, więc tam nawet w tych

00:11:47.425 --> 00:11:53.200
środowiskach liberalnych jest ten
antyimigrancki sentyment, mimo że stary.

00:11:53.320 --> 00:11:56.695
Ale powiedz mi, bo to się po
prostu obecnie opłaca politycznie.

00:11:56.720 --> 00:11:58.855
Czy to w ludziach jest tylko czasem?

00:11:58.880 --> 00:12:02.440
To czasem jest bardziej dobro
wychodzi, a czasem tak trochę źle.

00:12:02.600 --> 00:12:04.575
No coś, coś jest.

00:12:04.600 --> 00:12:05.775
Ludzie czują się zagrożeni.

00:12:05.800 --> 00:12:08.920
Jakby mieliśmy te kategorie na kozła
ofiarnego, znaczy, że gdzieś musi się

00:12:08.945 --> 00:12:13.000
obsadzić jakaś taka ludzki lęk,
napięcie i tak dalej.

00:12:13.320 --> 00:12:13.920
No było.

00:12:14.200 --> 00:12:19.935
Są analizy tego, że Biden przeoczył kryzys
na granicy południowej, znaczy, że tam, że

00:12:19.960 --> 00:12:23.415
że w cudzysłowie nie
dowiózł rozwiązań na czas.

00:12:23.440 --> 00:12:28.415
I w ludziach obudziły się lęki, które mają
swoje uzasadnienie, takie surrealistyczne.

00:12:28.440 --> 00:12:32.200
Nie wiem, jakie to są lęki, no bo przecież
ci ludzie potem idą i jakby

00:12:32.800 --> 00:12:37.400
te ogórki, pomidory i awokado po prostu
dowożą na północ i

00:12:37.960 --> 00:12:40.815
jakby nie to, to znaczy nic innego nie
robią, tylko to robią

00:12:40.840 --> 00:12:41.895
pracę, której nikt nie chce.

00:12:41.920 --> 00:12:43.840
I tak samo jest u nas i
wszędzie, i tak dalej.

00:12:44.120 --> 00:12:45.360
W gruncie rzeczy.
Więc.

00:12:45.400 --> 00:12:48.015
Więc my czy ja jestem rozczarowana?

00:12:48.040 --> 00:12:55.815
Ja My mamy tak, że w tym
pracujemy z samorządami nad tym, żeby

00:12:55.840 --> 00:12:58.880
samorządy wzięły odpowiedzialność
systemową za integrację.

00:12:59.120 --> 00:13:00.360
Są takie, które są gotowe.

00:13:00.400 --> 00:13:02.015
Ależ oczywiście, ależ oczywiście.

00:13:02.040 --> 00:13:06.695
I są dyrektorzy dyrektorki
departamentów, instytucji itd.

00:13:06.720 --> 00:13:10.120
Którzy, którzy rozumieją, że to, jak było
do tej pory, nie wystarczy, to znaczy, że

00:13:10.145 --> 00:13:13.720
nie możemy robić w próżnię,
nie patrząc, czy np.

00:13:13.760 --> 00:13:16.175
Migranci, migrantki są
biorcami usług, prawda?

00:13:16.200 --> 00:13:22.295
Czy czy są włączeni i że formuły
projektowe NGO owe delegowania kwestii

00:13:22.320 --> 00:13:27.095
imigracyjnych do NGOsów czy w tym
rozwiązaniu niestety ministerialnych

00:13:27.120 --> 00:13:30.175
centrów integracji cudzoziemców
To jest anty integracyjne.

00:13:30.200 --> 00:13:30.960
To jest anty.

00:13:31.080 --> 00:13:33.880
Samorządy Wrocław na przykład,
mieliśmy spotkanie z ministerstwem.

00:13:33.960 --> 00:13:36.560
I to dobrze, że się z tego wycofują.
Musisz.

00:13:37.080 --> 00:13:37.895
To znaczy nie.

00:13:37.920 --> 00:13:44.160
To znaczy mamy, my się nie możemy umówić
z ministerstwami i z tym poziomem rządowym

00:13:44.600 --> 00:13:46.335
na taką pełną integrację.

00:13:46.360 --> 00:13:48.600
Ale samorządy wiedzą, że
to jest jedyna ścieżka.

00:13:48.680 --> 00:13:52.055
To znaczy, że spójność i bycie razem w
jednych instytucjach, w jednym domu

00:13:52.080 --> 00:13:57.895
kultury i w jednym autobusie w jednym, Że
to, że nie ma, że nie ma alternatywy, że

00:13:57.920 --> 00:14:04.175
lepiej zarządzać i prewencja wykluczenia
uprawiać, niż niż mieć do czynienia

00:14:04.200 --> 00:14:07.040
z konsekwencjami tych wykluczeń.

00:14:07.160 --> 00:14:12.200
Prewencja wykluczenia to jest szerzej
niż migranci to w ogóle dotyczy.

00:14:12.360 --> 00:14:14.620
Bo tak, to znaczy każdy
imigrant, bo to jest.

00:14:14.960 --> 00:14:17.600
Ale nie tylko imigrant, to znaczy wielu
ludzi jest z jakiegoś

00:14:17.625 --> 00:14:19.815
powodu różnego wykluczona.

00:14:19.840 --> 00:14:22.120
Tak, myślę, że większość
z nas mogłaby być, prawda?

00:14:22.160 --> 00:14:22.900
Ależ dokładnie tak.

00:14:22.925 --> 00:14:26.135
No więc dlatego też mówimy teraz,
odchodząc trochę od tego klucza

00:14:26.160 --> 00:14:28.215
tożsamościowego, a to
jest migrant, prawda?

00:14:28.240 --> 00:14:32.335
Mamy tę konwencję, a niepełnosprawni
wszyscy się domagają tego samego udziału w

00:14:32.360 --> 00:14:38.775
otwartym rynku pracy, w otwartym życiu,
w partycypacji, w kulturze, we wszystkim.

00:14:38.800 --> 00:14:41.480
Wszyscy chcą tego.
Tak, seniorzy, seniorki.

00:14:41.680 --> 00:14:43.980
Jest jakaś taka sfera,
w której jest najgorzej.

00:14:44.480 --> 00:14:45.040
Dla kogo?

00:14:46.240 --> 00:14:50.375
Myślę, że starość jest trudna i starość
dla Ukraińców też jest bardzo trudna.

00:14:50.400 --> 00:14:56.040
W Łodzi miałam spotkanie z stowarzyszeniem
senior seniorskim, właśnie ukraińskim i

00:14:56.320 --> 00:14:58.895
tam to jest jakby,
znaczy to będzie bezdomność, to

00:14:58.920 --> 00:15:00.080
będzie realne, bezdomność, tak?

00:15:00.105 --> 00:15:05.095
Teraz są zatrzymane środki na
na już te miejsca schronienia, Tak, te

00:15:05.120 --> 00:15:08.135
pieniądze się powoli i powoli kurczą.

00:15:08.160 --> 00:15:12.735
I naprawdę jest tam, jest tam pani
liderka, seniorka, która mówi Ja chcę

00:15:12.760 --> 00:15:17.415
zbudować hostel i zadbać o bezdomne,
bezdomne osoby, więc wszędzie jest trudno

00:15:17.440 --> 00:15:21.375
być osobą seniorską i wszędzie trudno
jest być osobą z niepełnosprawnościami.

00:15:21.400 --> 00:15:23.175
Imigrant zawsze ma też to coś.

00:15:23.200 --> 00:15:26.935
Ja ma wiek, ma,
ma sprawność, zdrowie i tak dalej.

00:15:26.960 --> 00:15:29.920
Płeć, role wychowawcze,
opiekuńcze i tak dalej.

00:15:29.960 --> 00:15:31.455
Więc to jest prawda.

00:15:31.480 --> 00:15:34.815
To co mówisz, to jesteśmy
my wszyscy, Oczywiście.

00:15:34.840 --> 00:15:37.580
A powiedz mi, jak to się stało, że
ty jesteś tu, gdzie jesteś dzisiaj?

00:15:37.605 --> 00:15:41.760
Tę swoją wrażliwość wyniosłaś z
domu czy z jakiegoś niezgody na coś?

00:15:43.160 --> 00:15:48.240
No, ja miałam taki dom, że
że najważniejsze było jeździć za granicę.

00:15:48.280 --> 00:15:51.095
Więc rzeczywiście już pamiętam.
Szybko, szybko.

00:15:51.120 --> 00:15:52.320
Byłam na przykład w Syrii.

00:15:52.600 --> 00:15:54.600
W takich miejscach nieoczywistych.

00:15:55.320 --> 00:15:57.920
Ale rozumiem, że to nie chodziło tylko o
wakacje pod palmą, ale przy

00:15:57.945 --> 00:16:00.695
okazji było widać to życie.
To było życie widać.

00:16:00.720 --> 00:16:01.720
Tak, oczywiście to było.

00:16:01.745 --> 00:16:02.960
To było jakoś tak, że.

00:16:03.000 --> 00:16:07.175
Że dla mnie, Dla mnie to, że
świat jest różny, wielki i że.

00:16:07.200 --> 00:16:09.415
I że to szanujemy i że chcemy być razem.

00:16:09.440 --> 00:16:11.015
Bo taką rzeczą, którą.

00:16:11.040 --> 00:16:14.240
Którą po prostu mam w
sobie od zawsze i potem.

00:16:14.280 --> 00:16:16.840
Potem byłam na sinologii i
psychologii międzykulturowej.

00:16:17.080 --> 00:16:18.335
Właśnie, skąd ta sinologia?

00:16:18.360 --> 00:16:19.920
Chciałaś badać Chiny?

00:16:21.240 --> 00:16:22.680
Chciałam przeżyć coś ciekawego.

00:16:22.840 --> 00:16:25.175
Wiedziałam, że
się pojedzie do Chin na rok.

00:16:25.200 --> 00:16:26.375
I to było to marzenie.

00:16:26.400 --> 00:16:27.480
No tak, tak.

00:16:27.760 --> 00:16:30.760
I potem, potem na SWPS ie.

00:16:31.200 --> 00:16:33.880
To były początek lat 2000 2006.

00:16:33.920 --> 00:16:36.015
Siódmy jest WPN w Warszawie.

00:16:36.040 --> 00:16:39.495
Zaczął zapraszać studentów z zagranicy,
właśnie Chińczyków, Nigeryjczyków, i

00:16:39.520 --> 00:16:42.720
powiedzieli Marta, to zrób takie
biuro studentów zagranicznych.

00:16:42.760 --> 00:16:46.320
No i to była moja pierwsza, pierwsza
praca integracyjna, że miałam zrobić.

00:16:46.520 --> 00:16:50.320
Zobaczyłam co to znaczy taka
różnica, Inność w instytucji.

00:16:50.600 --> 00:16:55.280
I jak ta instytucja chciałaby,
że ta inność nie była żadnym problemem?

00:16:55.640 --> 00:16:57.400
Jak to robić?
Więc tam się nauczyłam.

00:16:57.600 --> 00:17:02.440
Właściwie to było takie pierwsze, pierwsze
doświadczenie oporu instytucjonalnego,

00:17:02.480 --> 00:17:05.455
także chcemy tych studentów, ale
rzeczywiście jest do tej pory, to

00:17:05.480 --> 00:17:07.440
znaczy inkluzja nie jest łatwa.

00:17:07.800 --> 00:17:11.080
Najlepiej by było, żeby jakaś pani Marta,
jakieś biuro, jakaś pełnomocniczka

00:17:11.480 --> 00:17:13.135
była, żebyśmy nie mieli problemu.

00:17:13.160 --> 00:17:15.080
Nie, my pozostaniemy tacy, jacy jesteśmy.

00:17:15.120 --> 00:17:16.200
Niech to się samo zrobi.

00:17:16.240 --> 00:17:17.400
No nie, no, tak się nie zrobi.

00:17:17.425 --> 00:17:22.135
Więc to jest to jest wieloaspektowe, ale
też no tak jak mówię, ta własność za

00:17:22.160 --> 00:17:24.760
inkluzje, własność, taka odpowiedzialność.

00:17:24.800 --> 00:17:28.135
Ona coraz ładniej przechodzi
do sektora publicznego.

00:17:28.160 --> 00:17:30.415
I naprawdę to nie jest
tak, że jesteśmy wrogami.

00:17:30.440 --> 00:17:32.800
I teraz ta solidarność.
Też tak myślę.

00:17:33.440 --> 00:17:37.815
Bardzo fajnie, gdyby ona była
międzysektorowa, bo do tej pory wszystko,

00:17:37.840 --> 00:17:39.440
co trudne, było wypychane na NGOsy.

00:17:39.480 --> 00:17:43.920
Nie wszystko, ale dużo, dużo też mamy w
Gdańsku takie doświadczenia,

00:17:44.080 --> 00:17:45.040
że prawda, że.

00:17:45.080 --> 00:17:48.495
Że osoby,
które są rodzicami osób z

00:17:48.520 --> 00:17:54.175
niepełnosprawnością pracują całe życie
na Mieszkania wspomagane na jakieś takie.

00:17:54.200 --> 00:17:55.760
Muszą sami się tym zająć.
Ale wiesz co?

00:17:55.960 --> 00:17:59.695
Mi się też wydaje, że w pewnym momencie
wydawało się, że NGO sy lepiej pewne

00:17:59.720 --> 00:18:04.215
rzeczy zrobią,
że są bardziej, mają lepsze rozeznanie,

00:18:04.240 --> 00:18:08.375
że są, że to są bardziej empatyczne grupy.

00:18:08.400 --> 00:18:11.295
Ale okazuje się, że tego się po prostu tak
nie da, tak po prostu

00:18:11.320 --> 00:18:13.480
wypychać tylko na rynek.

00:18:13.560 --> 00:18:16.880
Bo to będzie, będzie promil potrzeb
zabezpieczone.

00:18:16.920 --> 00:18:17.920
No to przecież to nie o to chodzi.

00:18:17.945 --> 00:18:23.015
To znaczy mamy budżet miasta i on ma być
responsywny, on ma być odpowiedzialny,

00:18:23.040 --> 00:18:24.575
on ma być oparty o dane.

00:18:24.600 --> 00:18:32.215
On ma rozumieć skalę wyzwań i sobie jasno
powiedzieć, na jaki procent realizacji

00:18:32.240 --> 00:18:36.960
tych potrzeb jesteśmy w stanie się
umówić i jak to, jak to będzie wyglądało.

00:18:37.840 --> 00:18:42.135
Więc chcemy całego budżetu, a nie jakichś
projektowych, czasowych

00:18:42.160 --> 00:18:43.760
rozwiązań, rachitycznych.

00:18:43.840 --> 00:18:46.000
Powiedziałaś, że wyjeżdżałaś.
Też wyjeżdżałaś?

00:18:46.520 --> 00:18:49.880
Byłaś taką emigrantką,
imigrantką tam gdzieś?

00:18:50.440 --> 00:18:52.295
Nie.
Nie no jak jest się też.

00:18:52.320 --> 00:18:53.720
Umówmy się.
Wczoraj.

00:18:53.760 --> 00:18:59.415
Wczoraj rozmawialiśmy z Arkiem Gelnikiem,
reżyserem, reżyserem, producentem filmu,

00:18:59.440 --> 00:19:02.440
który jest takim Niemcem
polskiego pochodzenia.

00:19:02.800 --> 00:19:05.920
Wysoki blondyn z niebieskimi oczami.
Tak.

00:19:05.960 --> 00:19:07.655
Rozmawialiśmy o tym, jak to Turcy?
Tak.

00:19:07.680 --> 00:19:09.520
A on się tak szybko nauczył niemieckiego.

00:19:09.545 --> 00:19:12.095
Znaczy jak jesteśmy biali i mamy
niebieskie oczy, to

00:19:12.120 --> 00:19:13.240
wszędzie jesteśmy Welcome.

00:19:13.480 --> 00:19:15.800
Znaczy nasza migracja
nie jest dużym problemem.

00:19:15.840 --> 00:19:16.900
Tak to już jest.

00:19:17.200 --> 00:19:17.480
Tak.

00:19:17.520 --> 00:19:20.560
Są grupy, które przynależą, więc
dla mnie to nie było wyzwaniem.

00:19:21.360 --> 00:19:24.615
Ale są takie kraje, chociażby
w Europie, że jest Hiszpania.

00:19:24.640 --> 00:19:27.975
Chyba podaje się za
przykład takiego kraju, który

00:19:28.000 --> 00:19:30.760
sobie najlepiej radzi, czy nie.
Tak.

00:19:30.840 --> 00:19:34.280
Imigracja, że oni są otwarci, bo oni od
dawna wiedzą, że są

00:19:34.920 --> 00:19:36.200
potrzebne, Po prostu nie.

00:19:38.560 --> 00:19:40.800
Akceptują i starają się po prostu jakby.

00:19:42.680 --> 00:19:45.320
Nie wiem, rozwiązywać te problemy
wcześniej niż one wystąpią.

00:19:45.640 --> 00:19:46.600
Albo tak.

00:19:46.800 --> 00:19:51.240
To znaczy oni mają inną kulturę, taką
demokratyczną i są, są równościowi, mają

00:19:51.480 --> 00:19:55.320
te lewicowe rządy od dawna i wiele,
wiele rzeczy przepracowali już.

00:19:55.840 --> 00:19:57.015
Więc to na pewno.

00:19:57.040 --> 00:19:58.400
Ale też jest oczywiście ciemna strona.

00:19:58.425 --> 00:20:03.295
To nie jest tak, że ktokolwiek w Europie
wita łodzie z Afryki i z otwartością.

00:20:03.320 --> 00:20:07.175
Tak więc oni się oczywiście kierują na
społeczności hiszpańskojęzyczne z

00:20:07.200 --> 00:20:10.720
Ameryki Południowej i tak dalej, i.
Tak jak my.

00:20:10.760 --> 00:20:15.415
Prawda, że ci, którzy mówią w języku
podobnym do nas Ukraińcy, to

00:20:15.440 --> 00:20:18.175
bardziej niż ci z dalekich krajów.

00:20:18.200 --> 00:20:22.840
I takie też pada pytanie, w tym w tym
filmie Solidarność czy.

00:20:25.120 --> 00:20:28.575
Solidarność jest z tymi, którzy są
najbliżsi, z którymi dzielimy jakąś

00:20:28.600 --> 00:20:31.495
historię, język, tożsamość,
nasze doświadczenia też.

00:20:31.520 --> 00:20:36.455
Kiedy patrzymy na szkoły i instytucje, no
to szkoła często jest dobrym

00:20:36.480 --> 00:20:37.760
miejscem dla wszystkich.

00:20:38.200 --> 00:20:42.520
To nie jest tak, że tylko z dzieckiem z
Ukrainy będziemy solidarni, a z dzieckiem?

00:20:43.040 --> 00:20:44.880
No właśnie z Tunezji czy skądś?

00:20:44.920 --> 00:20:49.855
Nie, to też tak nie jest, że to jest, że
musimy być wykluczające, jak

00:20:49.880 --> 00:20:52.040
coś jest do nas niepodobne, Ale.

00:20:52.840 --> 00:20:55.440
Ale Hiszpania sobie sobie nieźle radzi.

00:20:55.800 --> 00:20:58.360
I też inspirują nas od dawna.

00:20:58.960 --> 00:21:03.815
I są progresywni, i są odważni i mówią
rzeczy, które które po prostu rzeczy w

00:21:03.840 --> 00:21:09.255
warstwie symbolicznej, że imigranci są
ok, że ludzie nieudokumentowani też są ok.

00:21:09.280 --> 00:21:11.440
A właściwie to lepiej dać im jakiś
dokument miejski, bo

00:21:11.465 --> 00:21:13.175
po co mają się ukrywać.

00:21:13.200 --> 00:21:17.775
I to tylko rodzi problemy i zdrowia
publicznego, i bezpieczeństwa,

00:21:17.800 --> 00:21:19.530
przemocy i tak dalej, i tak dalej, to.

00:21:19.560 --> 00:21:20.920
Dojdziemy do takiego momentu.

00:21:21.120 --> 00:21:25.135
No ja widzę takich, takich ludzi, którzy
są skłonni, którzy też mają trochę, trochę

00:21:25.160 --> 00:21:29.855
dosyć takiego zastraszenia jakąś prawicową
narracją i których właśnie ona troszkę jak

00:21:29.880 --> 00:21:33.640
powiedziałyśmy o Stanach, że
ona ludzi też posuwa do większej

00:21:34.080 --> 00:21:41.495
posuwa, no w sensie jakby popycha do do do
większej otwartości i takiego stawiania.

00:21:41.520 --> 00:21:46.215
I teraz w Gdańsku była konferencja Gdańsk
miastem praw człowieka, pierwszy, drugi

00:21:46.240 --> 00:21:51.495
grudnia i była świetna, bo to były to byli
osoby i międzynarodowe, nasi nasi

00:21:51.520 --> 00:21:56.935
partnerzy, ale też różne miasta w Polsce,
które mówią trzeba, trzeba patrzeć, jak

00:21:56.960 --> 00:22:01.055
różnorodność się mieści w naszym koszyku
usług, to znaczy jak różni ludzie sobie

00:22:01.080 --> 00:22:05.775
radzą w mieście zbierać dane, naprawdę być
w dialogu, otworzyć się na partycypację,

00:22:05.800 --> 00:22:09.575
transparentność, jakąś rozliczalność,
planowanie, wskaźniki,

00:22:09.600 --> 00:22:10.880
monitorowanie inkluzji.

00:22:10.920 --> 00:22:16.375
Także oceniajmy to, co robimy, że jakby
powoli ta inkluzja staje

00:22:16.400 --> 00:22:17.680
się tą materią twardą.

00:22:18.600 --> 00:22:25.575
Także już a to jest kwestia miast, dużych
miast, że na wsiach właściwie w takich

00:22:25.600 --> 00:22:28.615
mniejszych gminach
nie chcę powiedzieć, że nie mają problemu,

00:22:28.640 --> 00:22:30.480
ale że nie mają imigrantów
I w związku z tym.

00:22:30.600 --> 00:22:32.040
No właśnie, są ci migranci.
Też.

00:22:32.880 --> 00:22:37.055
Tak, to znaczy całe Mazowsze, na przykład
fabryki, to znaczy przejeżdżasz przez

00:22:37.080 --> 00:22:40.720
Mazowsze i tam są po prostu
osoby Pakistańskiego pochodzenia.

00:22:41.480 --> 00:22:43.920
Domy są też.
Trzeba sobie to uświadomić.

00:22:44.080 --> 00:22:45.760
Nie, nie jest dobrze.
I co?

00:22:45.800 --> 00:22:49.480
I w takich gminach też już o
tym myślą, że trzeba gorzej.

00:22:49.920 --> 00:22:54.800
To znaczy ja myślę, że my nie mamy
konsensusu co do tego, jak ma być.

00:22:54.840 --> 00:22:55.295
Tak więc.

00:22:55.320 --> 00:23:00.295
Więc to, jak sobie zrobimy ten konsensus
gdzieś w dużych miastach, to i miasta małe

00:23:00.320 --> 00:23:03.655
to podchwycą, ale ktoś musi wziąć ten
leadership oczywiście i o

00:23:03.680 --> 00:23:06.800
inkluzji i takiej jasno mówić.

00:23:07.080 --> 00:23:08.895
Ale czy to się.

00:23:08.920 --> 00:23:11.760
Czy to się zadzieje, znaczy kiedy?

00:23:11.800 --> 00:23:15.455
Kiedy jest mocne napięcie narracyjne,
robotę można robić i trochę

00:23:15.480 --> 00:23:16.800
się odsunąć od narracji.

00:23:17.240 --> 00:23:19.520
To znaczy można działać, robić swoje.
Dokładnie tak.

00:23:19.545 --> 00:23:19.775
Więc.

00:23:19.800 --> 00:23:24.615
Więc jakby coraz więcej osób, które
odpowiadają za politykę publiczną, za

00:23:24.640 --> 00:23:28.975
programy i tak dalej, rozumieją, że ta
inkluzywność i realizacja praw ludziom się

00:23:29.000 --> 00:23:33.695
po prostu należy i że są bariery
systemowe, jest dyskryminacja systemowa i

00:23:33.720 --> 00:23:37.575
to są takie niewidoczne nawyki w
instytucjach, które sprawiają, że

00:23:37.600 --> 00:23:39.615
niektóre osoby nie są w stanie skorzystać.

00:23:39.640 --> 00:23:43.240
Nie wiedzą, nie potrafią,
że mamy takie zamknięte.

00:23:43.400 --> 00:23:45.640
Zamknięte.
To niekoniecznie muszą być imigranci.

00:23:45.880 --> 00:23:46.935
Oczywiście, oczywiście.

00:23:46.960 --> 00:23:48.880
Ale imigranci mają trudniej.
To na pewno.

00:23:49.200 --> 00:23:51.440
Czyli jednym słowem masz.

00:23:51.480 --> 00:23:54.160
Będziesz jeszcze miała
dużo pracy do końca życia?

00:23:54.520 --> 00:23:55.095
Tak.

00:23:55.120 --> 00:23:58.960
I jednocześnie jestem strasznie
szczęśliwa, że Że to się tak

00:23:59.560 --> 00:24:03.775
rozsmarowuje, że zaczynamy się dzielić, że
to jest nasz wspólny nie tylko wyzwanie,

00:24:03.800 --> 00:24:07.200
ale nasze wspólne, jakieś
dobre, wspólne robota.

00:24:08.640 --> 00:24:12.655
No bo mówi się, że
ludzi dobrej woli jest więcej, a nawet

00:24:12.680 --> 00:24:16.055
jeśli nie jest ich więcej, to
to są jakoś tacy aktywni.

00:24:16.080 --> 00:24:18.040
I to jest super, nie?
Tak myślę.

00:24:18.880 --> 00:24:20.320
Bardzo Ci serdecznie dziękuję.

00:24:21.280 --> 00:24:25.760
Polecamy, żeby zobaczyć film
z Marty udziałem, czyli Solidarność.

00:24:26.720 --> 00:24:28.240
Dzięki za to spotkanie.

00:24:28.280 --> 00:24:30.760
Do zobaczenia i do usłyszenia.
Do usłyszenia.