WEBVTT

00:00:00.900 --> 00:00:12.220
[Muzyka]

00:00:15.320 --> 00:00:19.760
Dzisiaj moim gościem jest profesor
Stefan Chwilin, pisarz, eseista,

00:00:19.760 --> 00:00:25.039
historyk literatury, krytyk literacki,
wykładowca akademicki, człowiek związany

00:00:25.039 --> 00:00:29.000
z Gdańskiem, ważny i uważny obserwator
życia społecznego. Dzień dobry panie

00:00:29.000 --> 00:00:30.480
profesorze.
Dzień dobry pani.

00:00:30.480 --> 00:00:36.079
Bardzo dziękuję za to spotkanie i zacznę
tak może odrobinę prowokacyjnie, bo tak

00:00:36.079 --> 00:00:39.920
jesteśmy też w przededniu rocznicy
sierpniowej. Sierpień jest taki zawsze w

00:00:39.920 --> 00:00:45.239
Gdańsku ważny. Nie ma już solidarności
panie profesorze w Polsce.

00:00:45.239 --> 00:00:51.239
No wszystko się zmieniło bardzo i w moim
przekonaniu znacznie ważniejsze nawet

00:00:51.239 --> 00:00:56.640
jest od tego, że Solidarność jest inna
niż była, to jest to, że nie wytworzył

00:00:56.640 --> 00:01:02.399
się w pamięci społecznej obraz sierpnia,
który byłby tak silny na przykład jak

00:01:02.399 --> 00:01:07.040
obraz powstania warszawskiego. Prż to
było wielkie wydarzenie,

00:01:07.040 --> 00:01:10.000
w którym brało udział znacznie więcej
ludzi niż podczas powstania

00:01:10.000 --> 00:01:13.680
warszawskiego. Bo stanie warszawskie
było lokalnym wydarzeniem. Natomiast

00:01:13.680 --> 00:01:17.000
sierpień to było to było rzeczywiście
coś niezwykłego, jeśli chodzi o

00:01:17.000 --> 00:01:24.320
statystykę uczestników
tego tego procesu, bo to się zaczęło

00:01:24.320 --> 00:01:28.320
bo to się zaczęło w sierpniu,
bo my może jako Polacy lubimy bardziej

00:01:28.320 --> 00:01:33.079
celebrować tragedię narodową.
No prawdopodobnie to o to chodzi.

00:01:33.079 --> 00:01:38.920
Prawdopodobnie to o to chodzi. Mhm.
No ale niestety tak jak widzę, że ten

00:01:38.920 --> 00:01:43.240
ten nie ma czegoś, co można powiedzieć
jakim jak jest mit powstania

00:01:43.240 --> 00:01:47.560
warszawskiego, który ekscytuje tam no
nawet młodych ludzi ekscytuje w tej

00:01:47.560 --> 00:01:54.079
chwili to jednak pod tym względem jednak
sierpniowi się nie udało przejść do do

00:01:54.079 --> 00:01:59.079
pamięci polskiej
wydarzenie tak silne. Dlaczego?

00:01:59.079 --> 00:02:02.719
Przecież to było tak,
no to pierwszy powód jest to, o czym

00:02:02.719 --> 00:02:06.200
pani tutaj mówiła, że jednak polska
mitologia lubi

00:02:06.200 --> 00:02:09.759
wydarzenia, które ma, których ceną jest
krew.

00:02:09.759 --> 00:02:14.840
I to powstania wszystkie były takimi
wydarzeniami, prawda? Tam legiony

00:02:14.840 --> 00:02:19.400
Piłsudckiego to też to, prawda wojna,
powstanie warszawskie, cała ta seria

00:02:19.400 --> 00:02:26.319
wydarzeń. A tu się udało coś, co część z
Polaków przyjęła z wielkim zachwytem,

00:02:26.319 --> 00:02:33.519
że się udało coś bardzo ważnego zrobić
bez jednak bez jednak rzezi, bez jednak

00:02:33.519 --> 00:02:40.400
ofiar. No i że to jest zaleta. A inni
mówią, że a no może niezupełnie, no że

00:02:40.400 --> 00:02:45.959
gdyby to wszystko wyglądało mocniej, to
wtedy może miałoby jakiś ślad silniejszy

00:02:45.959 --> 00:02:48.000
w pamięci.
Mhm.

00:02:48.000 --> 00:02:54.200
A pan pamięta sierpień przez pryzmat
czego? Co takiego przychodzi jako

00:02:54.200 --> 00:02:59.480
pierwszy obraz do pamięci?
Wie pani, czy my mamy rozmawiać jako wie

00:02:59.480 --> 00:03:05.720
pani historycy, czy raczej osobiście? Bo
tutaj jest to jest ta kwestia, jest ta

00:03:05.720 --> 00:03:09.040
kwestia osobiście,
tu jest ta kwestia, bo to trochę inny

00:03:09.040 --> 00:03:15.519
jest punkt widzenia historyka. A ten
osobiście, no więc osobiście było kilka

00:03:15.519 --> 00:03:19.720
takich rzeczy, które które się zupełnie
nie zgadzają z tą z tą opowieścią o

00:03:19.720 --> 00:03:25.080
sierpniu, które które tak funkcjonują.
No trochę tam przypominane są

00:03:25.080 --> 00:03:28.959
przypominane są co co roku są
przypominane takie opowieści, te obrazy

00:03:28.959 --> 00:03:33.040
i tak dalej i tak dalej.
Ja się dowiedziałem o w ogóle tym, co

00:03:33.040 --> 00:03:38.319
się zaczęło dziać w stoczni w bardzo
szczególnej sytuacji. Ktoś do nas

00:03:38.319 --> 00:03:43.159
zapukał na morenie do naszego
mieszkania. Otworzyłem drzwi. Okazało

00:03:43.159 --> 00:03:47.519
się, że to jest jeden z naszych kolegów
pisarzy,

00:03:47.519 --> 00:03:52.159
którzy który przyniósł, który powiedział
mi, że tam już się zaczęło, że tam jest

00:03:52.159 --> 00:03:57.040
strajk w sztoczni, że część pisarzy
polskich tam już trafiła, tam są i tak

00:03:57.040 --> 00:04:02.599
dalej. I czy my byśmy się dołączyli.
On ma tutaj

00:04:02.599 --> 00:04:07.519
wypisaną na maszynie taką petycję czy
taki nie wiem protest solidarnościowy,

00:04:07.519 --> 00:04:12.840
prawda? Czy myśmy złożyli
rzecz polega tylko na tym, że kim był

00:04:12.840 --> 00:04:17.400
ten ten
nasz kolega?

00:04:17.400 --> 00:04:23.240
To był kolega, wokół którego jednak były
rozmaite podejrzenia.

00:04:23.240 --> 00:04:28.080
No czasem nawet bardzo uzasadnione, że
że on jednak

00:04:28.080 --> 00:04:33.680
no nie jest tym jakbyśmy sobie
wyobrażali, że byśmy chcieli, żeby on

00:04:33.680 --> 00:04:37.680
był, bo on wcześniej jednak
przeprowadził kiedyś ze mną taką rozmowę

00:04:37.680 --> 00:04:45.800
z prośbą, żeby no żeby na przykład
zrobić porządek w kole literatów młodym

00:04:45.800 --> 00:04:52.280
młodych literatów,
ponieważ no właśnie władze partyjne

00:04:52.280 --> 00:04:58.360
trochę są niezadowolne z tego, kto jest
we władzach tego tego

00:04:58.360 --> 00:05:04.440
taki trochę werbunek. Tak.
No i i w związku z tym ja

00:05:04.440 --> 00:05:10.240
bardzo sceptycznie podszedłem do do tej
sytuacji i powiedziałem, że jednak no ja

00:05:10.240 --> 00:05:16.479
się jeszcze zastanowię i że jednak nie,
że jednak nie podpiszę. W związku z tym

00:05:16.479 --> 00:05:21.000
ja się nie znalazłem wśród tych pisarzy,
którzy tam trafili, bo jednak to było

00:05:21.000 --> 00:05:26.039
dla mnie doświadczenie takie
traumatyczne, że to właśnie ta osoba to

00:05:26.039 --> 00:05:31.319
robi, a nie ktoś inny. Tym bardziej, że
były oczywiście opowieści takie, które

00:05:31.319 --> 00:05:36.560
od razu się pojawiły, że to jest też
inspirowane, że cała ta to wydarzenie,

00:05:36.560 --> 00:05:41.479
które w stoczni jest inspirowane i w
związku z tym należy tutaj uważać na

00:05:41.479 --> 00:05:46.400
rozmaite rzeczy. To jest jeden obraz.
Drugi obraz to jest obraz yyy pewnej

00:05:46.400 --> 00:05:53.160
kłótni rodzinnej. Moja żona była bardzo
osobą emocjonalną,

00:05:53.160 --> 00:05:58.600
bardzo była osobą
piękną duchowo, powiedziałbym. I ona od

00:05:58.600 --> 00:06:03.440
razu tam pojechała. Od razu tam
pojechała. Ale kiedy ja się

00:06:03.440 --> 00:06:06.880
dowiedziałem, że ona tam pojechała razem
z dzieckiem,

00:06:06.880 --> 00:06:12.919
które było w tej myśmy, to było dziecko
półtoraroczne i to dziecko było w Łósku

00:06:12.919 --> 00:06:19.560
i ona razem pojechała z tym dzieckiem,
no to powiem, że jednak wybuchnąłem.

00:06:19.560 --> 00:06:23.319
Wtedy uważałem, że to jest jednak lekka
przesada i tego nie wolno robić. Tym

00:06:23.319 --> 00:06:30.120
bardziej, że ona się znalazła w tym
miejscu, w którym w którym w 70 roku yyy

00:06:30.120 --> 00:06:34.160
zostali zabici robotnicy.
A to jest w ogóle takie wspomnienie bram

00:06:34.160 --> 00:06:37.919
przed drugą bramą. To jest takie w ogóle
wspomnienie, które w pańskim życiu jakby

00:06:37.919 --> 00:06:40.720
no pozostaje, bo pan często o tym mówi.
Przę.

00:06:40.720 --> 00:06:44.120
Ja dlatego myślałem o wszystkich tych
wydarzeniach, które wtedy się zaczęły

00:06:44.120 --> 00:06:49.120
dziać przez pryzmat mojego doświadczenia
grudnia 70 roku, kiedy ja byłem

00:06:49.120 --> 00:06:54.639
świadkiem pacyfikacji, prawdziwej
pacyfikacji y tego buntu robotniczego.

00:06:54.639 --> 00:06:58.319
Mało tego, ja byłem jeszcze świadkiem
rzeczy, która była bezpośrednio mnie

00:06:58.319 --> 00:07:02.960
dotycząca, bo tramwaj, którym ja
jechałem, zatrzymał się przed

00:07:02.960 --> 00:07:07.120
błędnikiem.
Patrzymy z jakiego powodu ten tramwaj

00:07:07.120 --> 00:07:12.240
się zatrzymał. A okazuje się, że tramwaj
miał przepuścić kolumnę wojska, która

00:07:12.240 --> 00:07:17.520
która szła od strony góry Gradowej na
ten most żółty, ten most taki

00:07:17.520 --> 00:07:21.120
tak do stoczni,
żeby pojechać w stronę stoczni, prawda?

00:07:21.120 --> 00:07:25.199
I w tym momencie oczywiście ja
rozpoznałem, że to jest jednostka,

00:07:25.199 --> 00:07:29.639
jednostka do której ja jestem
przypisany. Ja byłem studentem wtedy

00:07:29.639 --> 00:07:34.840
jeszcze i chodziło tutaj o rodzaj broni,
więc zobaczyłem tutaj to uzbrojenie,

00:07:34.840 --> 00:07:38.680
które myśmy
myśmy wykorzystywali na studium

00:07:38.680 --> 00:07:43.800
wojskowym na Dzierżyńskiego we Wrzeszczu
było studium wojskowe i tam właśnie nas

00:07:43.800 --> 00:07:46.280
tych wszystkich rzeczy uczono.
No dobrze, to była,

00:07:46.280 --> 00:07:52.919
ja to wszystko pamiętałem i dlatego
zareagowałem tak na to, co żona zrobiła.

00:07:52.919 --> 00:07:57.039
No dobrze, to żona wróciła, czy pan
pojechał do żony? Nie, nie, ona wróciła,

00:07:57.039 --> 00:08:00.720
bo ona mi powiedziała o tym, że ona
wróciła i powiedziała mi, że była tam i

00:08:00.720 --> 00:08:05.800
tak dalej. Ja oczywiście powiedziałem
żnym, ja potem chodziłem tam wiele razy,

00:08:05.800 --> 00:08:12.639
kiedy i i to co jest z moich doświadczeń
osobistych, tam były takie przed

00:08:12.639 --> 00:08:16.960
wejściem do do stoczni długa druga
brama, na której było napisane

00:08:16.960 --> 00:08:20.120
proletariusze wszystkich
krajów łączcie się

00:08:20.120 --> 00:08:23.240
wszystkich zakładów łączcie się
zakładów okej

00:08:23.240 --> 00:08:28.159
to była ta ten baner rozwieszany przez
strajkujących robotników prawda na górze

00:08:28.159 --> 00:08:33.200
była stocznia imienia Lenina było
napisane teraz zostało zniszczone. No

00:08:33.200 --> 00:08:36.839
ale trudno,
bo to jest świadectwo historii jednak,

00:08:36.839 --> 00:08:41.200
że to to była ta stocznia tak tak
należająca. I tam przed tym były takie

00:08:41.200 --> 00:08:46.480
na na
stosikach cegieł ustawione takie ławki z

00:08:46.480 --> 00:08:50.279
desek
i ludzie tam przychodzili z całego

00:08:50.279 --> 00:08:55.920
miasta i siadali na tych deskach i
wsłuchiwali się w tą transmisję,

00:08:55.920 --> 00:09:04.720
bo szła transmisja z głośników.
która która może kó tych negocjacji,

00:09:04.720 --> 00:09:07.959
które się nam odbywały i ludzie
oczywiście reagowali na to prawami,

00:09:07.959 --> 00:09:12.480
prawda, wykrzyknieniami i tak dalej, ale
oprócz tego była narracja druga i to

00:09:12.480 --> 00:09:18.480
jest właśnie pani mówi jakie wspomnienie
moje osobiste. A druga narracja mówiła,

00:09:18.480 --> 00:09:26.120
oni już są w lasach kaszubskich.
Już widzieli, że tam w Matemblewie to są

00:09:26.120 --> 00:09:31.320
już te oddziały, które szykują się do
tego, żeby wejść do miasta i ludzie,

00:09:31.320 --> 00:09:34.880
którzy przyjeżdżali z tamtych okolic
mówili o tym. Tu chodziło prawdopodobnie

00:09:34.880 --> 00:09:39.279
o te oddziały zom, które stacjonowały w
gdzie to jest? Matarni.

00:09:39.279 --> 00:09:42.519
Tak. Złota karczma, matarnia.
Tak, złota karczma, matarnia. A to coś

00:09:42.519 --> 00:09:47.880
takiego i tam rzeczywiście było
gromadzone gromadzone te siły siły

00:09:47.880 --> 00:09:52.200
bezpieczeństwa tak zwane prawda i ludzie
o tym mówili więc były takie dwie

00:09:52.200 --> 00:09:56.200
narracje. Z jednej strony taka
fascynacja tym co się dzieje w stoczni

00:09:56.200 --> 00:10:00.800
prawda to przyjmowanie z takim wielkim
zainteresowaniem tego, co idzie z tych

00:10:00.800 --> 00:10:06.160
głośników, solidaryzowanie się z głosami
robotników i tak dalej. A druga taka

00:10:06.160 --> 00:10:11.680
cichsza narracja, która mówiła o tym, że
tam już się coś szykuje.

00:10:11.680 --> 00:10:16.360
A dla pana to była jaka atmosfera? To
jest coś takiego, co się pamięta do do

00:10:16.360 --> 00:10:21.240
dzisiaj? To była taka faktycznie
jakieś poczucie, nie wiem, że dzieje się

00:10:21.240 --> 00:10:24.920
coś absolutnie wyjątkowego.
Absolutnie nie to pod tym względem tu ja

00:10:24.920 --> 00:10:30.279
to pamiętam bardzo dobrze.
No oczywiście, że trudno przekazać te

00:10:30.279 --> 00:10:34.160
wrażenia młodym ludziom, dla których to
wydarzenia są już takie jak czasy

00:10:34.160 --> 00:10:37.680
mieszka i
No tak, nawet ja tak średnio to

00:10:37.680 --> 00:10:41.839
pamiętam. Trochę jak wojna i wojna
światowa to jest bardzo gdzieś tam

00:10:41.839 --> 00:10:47.800
kiedyś i tak dalej. y jednak bardzo żywo
pamiętam tą atmosferę i tą sytuację,

00:10:47.800 --> 00:10:54.680
która była zupełnie wyjątkowa. Hm. No
dlatego była wyjątkowa, że yyy że nie

00:10:54.680 --> 00:11:01.040
zdarzyło się coś, co z punktu widzenia
moich doświadczeń powinno się zdarzyć

00:11:01.040 --> 00:11:05.360
natychmiast.
No pytanie główne, na które część

00:11:05.360 --> 00:11:09.680
historyków nie chce, w ogóle nie stawia
takiego pytania.

00:11:09.680 --> 00:11:14.639
Dlaczego partia natychmiast nie
zlikwidowała tego tego, co się zaczęło

00:11:14.639 --> 00:11:19.480
dziać w stoczni gdańskiej? Tak jak to
było w grudniu 70 roku, kiedy nawet

00:11:19.480 --> 00:11:23.519
natychmiast po prostu to było jeden
dzień, dwa i już od razu wszystko było

00:11:23.519 --> 00:11:28.920
ruszone i od razu wszystko ruszyło, cała
ta maszyneria ruszyła. Natomiast tutaj

00:11:28.920 --> 00:11:34.399
co się dzieje? Byłem zdumiony po prostu
jak to się dzieje, że że nie ma tutaj

00:11:34.399 --> 00:11:40.079
tej tej bardzo zdecydowanej reakcji.
Potem byłem zdumiony zupełnie tym, że że

00:11:40.079 --> 00:11:46.800
szef partii wojewódzkiej
idzie do stoczni, siada przy stole ze

00:11:46.800 --> 00:11:51.680
zbuntowanymi antysocjalistycznymi
robotnikami i rozmawia z nimi całe dnie,

00:11:51.680 --> 00:11:56.560
od rana do nocy. Wspiera się, tłumaczy,
przedstawia argumenty tam jacyś inni

00:11:56.560 --> 00:12:00.480
jeszcze i tak dalej. To było zupełnie
nie to było pierwszy raz w historii

00:12:00.480 --> 00:12:04.720
systemu komunistycznego, nie tylko u nas
w Polsce, ale w ogóle w całym systemie

00:12:04.720 --> 00:12:09.760
komunistycznym, żeby w ten sposób
zachowywała się partia komunistyczna.

00:12:09.760 --> 00:12:14.880
Partia komunistyczna miała żelazną
zasadę. Z kontrrewolucjonistami się nie

00:12:14.880 --> 00:12:19.480
rozmawia. Kontrrewolucjonistów się
natychmiast likwiduje. To była żelazna

00:12:19.480 --> 00:12:22.760
zasada, która obowiązywała w Rosji
przecież, prawda? I dlatego w Rosji nie

00:12:22.760 --> 00:12:26.680
było żadnych strajków nigdy.
No tak. Tak. No dobrze, to zaczęłam od

00:12:26.680 --> 00:12:30.360
tego, że nie ma Solidarności, ale też
myślałam o tej Solidarności nie tylko

00:12:30.360 --> 00:12:36.800
przez duży S, ale też też przez to małe
s. Mamy Polskę podzieloną politycznie,

00:12:36.800 --> 00:12:39.959
ideologicznie,
nie wiem, społecznie. No tak, pod

00:12:39.959 --> 00:12:45.600
wieloma względami. Co się wydarzyło?
Ale wie pani, ja myślę, że pani też

00:12:45.600 --> 00:12:51.040
podziela ten mit, że kiedyś były złote
czasy jedności społecznej, solidarności,

00:12:51.040 --> 00:12:54.639
że się wszyscy do siebie uśmiechali,
pomagali sobie i tak dalej, i tak dalej.

00:12:54.639 --> 00:12:59.399
Ja myślę, że że były momenty
nie, że o coś nam chodziło, a nie tylko

00:12:59.399 --> 00:13:03.519
o to, żeby się wzajemnie kłócić.
Ale ależ przecież właśnie w sierpniu

00:13:03.519 --> 00:13:07.240
polskie społeczeństwo było podzielone i
to jak jeszcze

00:13:07.240 --> 00:13:12.000
nie mówiąc już o tym, że pierwsze to był
to był podział między ludźmi, którzy

00:13:12.000 --> 00:13:15.440
stanęli po stronie solidarności i
ludzie, którzy jednak nie stanęli po

00:13:15.440 --> 00:13:19.959
stronie Solidarności. Bo jeśli mówimy o
tym, że 10 milionów osób przyłączyło się

00:13:19.959 --> 00:13:25.399
do Solidarności, to wtedy naród polski
nie liczył 10 milionów. tylko znacznie

00:13:25.399 --> 00:13:29.600
więcej liczył. Więc
proporcje tego wszystkiego były,

00:13:29.600 --> 00:13:35.320
powiedziałbym, niepokojące, bo to tylko
jakaś część polskiego społeczeństwa

00:13:35.320 --> 00:13:40.639
stanęła po stronie solidarności. Więc
tutaj, więc

00:13:40.639 --> 00:13:45.279
to jest jeden podział, a drugi podział,
który mnie znacznie bardziej niepokoił,

00:13:45.279 --> 00:13:50.680
to był podział we wnętrzu solidarności,
we wnętrzu ruchu strajkowego, we wnętrzu

00:13:50.680 --> 00:13:56.320
całej tej tej powiedziałbym rebelii
społecznej, politycznej,

00:13:56.320 --> 00:14:03.399
w którym się objawiły podziały, które
występowały w tak zwanej opozycji.

00:14:03.399 --> 00:14:08.480
Opozycja istniała.
Były wolne związki zawodowe, był kor,

00:14:08.480 --> 00:14:13.160
był była Konfederacja
Narodu Moczulskiego,

00:14:13.160 --> 00:14:16.959
były rozmaite inne odniesienia, Robcio,
prawda, Ruch obrony praw człowieka i

00:14:16.959 --> 00:14:23.839
obywatela. Masę było tych rozmaitych
ryb. I tam też nastąpiły podziały.

00:14:23.839 --> 00:14:27.360
Nastąpiły podziały, które wyszły bardzo
wyraźnie na pierwszym zjeździe

00:14:27.360 --> 00:14:33.199
Solidarności,
kiedy kiedy poszła taka fama, nie

00:14:33.199 --> 00:14:37.320
głosujemy na korowców.
I rzeczywiście nastąpiło na pierwszym

00:14:37.320 --> 00:14:41.600
zjeździe Solidarności nastąpiła
eliminacja po prostu z tych władz

00:14:41.600 --> 00:14:46.120
solidarnościowych ludzi, którzy byli
zasłużeni w działalności opozycyjnej, a

00:14:46.120 --> 00:14:50.160
byli związani z korem. Nie chcemy
korowców.

00:14:50.160 --> 00:14:55.160
Awiasem mówiąc po tej stronie stanął też
kardynał Stefan Wyszyński, który o w

00:14:55.160 --> 00:14:59.440
korze miał swoje zdanie i to nie było
zdanie pozytywne.

00:14:59.440 --> 00:15:04.639
On do tego się nastawiał raczej
negatywnie, bo to była taka, wie pani,

00:15:04.639 --> 00:15:10.880
taki socjalizm
świeczki z dystansem wobec kościoła. Tak

00:15:10.880 --> 00:15:17.759
był rozpoznawany ten ten y kor.
Mhm. No dobrze, bo wie pan, zapytałam o

00:15:17.759 --> 00:15:23.440
to w kontekście jakby współczesności,
tego co mamy dzisiaj. Tak. Pan mi mówi,

00:15:23.440 --> 00:15:28.920
że nigdy nie było dobrze,
ale teraz też nie jest dobrze.

00:15:28.920 --> 00:15:34.440
I czy pan o to martwi? Te podziały, te
lęki wzbudzane

00:15:34.440 --> 00:15:37.920
z powodów rzeczywistych lub
nierzeczywistych. Kiedy ja myślę o

00:15:37.920 --> 00:15:43.000
Solidarności, to myślę sobie tak, że wie
pan, obawiam się, że gdyby dziś wybuchła

00:15:43.000 --> 00:15:48.319
wojna w Ukrainie, to jedna część Polski
jechałaby pomagać tym Ukraińcom na

00:15:48.319 --> 00:15:53.279
granicy, a jakaś część jechałaby
pilnować, żeby nie wiem co oni mają w

00:15:53.279 --> 00:15:57.519
samochodach.
No ja dodam jeszcze, że parę milionów

00:15:57.519 --> 00:16:03.120
natychmiast wyjechałoby na zachód,
tak jak duża część Ukraińców wyjechała

00:16:03.120 --> 00:16:09.319
przecież na zachód podczas tego tego tej
inwazji w 22 roku.

00:16:09.319 --> 00:16:13.519
Wie pani, no trudno mi tutaj o tym
mówić, dlatego że rozumiem pani sympatię

00:16:13.519 --> 00:16:19.639
dla takiej idei solidarności jako
jedności narodowej.

00:16:19.639 --> 00:16:25.079
Ja jestem, jeśli chodzi o pojęcie
jedności narodu, mam pewien uraz, bo

00:16:25.079 --> 00:16:29.160
pamiętam coś, co się nazywa front
jedności narodu. Nie wiem, czy państwu

00:16:29.160 --> 00:16:31.079
pani pamięta,
czy pan ma lepszą pamięć.

00:16:31.079 --> 00:16:36.480
Ja mam dobrą pamięć. rąk, jednośnie rąk.
To była taka oficjalna organizacja

00:16:36.480 --> 00:16:41.519
w c w czasach w czasach PRL-u, która
właśnie której celem było przede

00:16:41.519 --> 00:16:45.800
wszystkim zacieranie różnic między
ludźmi. Jest jedności narodu, nie ma tam

00:16:45.800 --> 00:16:49.880
żadnych partii politycznych, jakichś
stronnic w ogóle nie ma. To są w ogóle

00:16:49.880 --> 00:16:54.720
rzeczy niepotrzebne, prawda? Mamy jeden
front narodowy, bo jesteśmy jednym

00:16:54.720 --> 00:16:58.959
narodem, prawda? Mamy jedną partię,
która reprezentuje naród i w ogóle nie

00:16:58.959 --> 00:17:03.079
ma o czym mówić,
nie dla inności. Wie pani, ale po prostu

00:17:03.079 --> 00:17:07.120
w ogóle to nie wchodzi w grę i sąd i
jeśli ja przypomnę sobie w tej chwili

00:17:07.120 --> 00:17:11.360
jak wyglądały obrady Sejmu, to ja nie
wiem, może są jeszcze w Polsce ludzie,

00:17:11.360 --> 00:17:15.799
którzy ach jak tam było pięknie, nikt
się nie kłócił.

00:17:15.799 --> 00:17:20.120
Kłócił się ktoś.
Teror chodziło.

00:17:20.120 --> 00:17:24.600
Ach, wszyscy mili brawo. Występował
jeden, który przedstawiał przedstawiał

00:17:24.600 --> 00:17:28.840
ustawę. Wszyscy mieli brawo. Ustawa
przechodziła, ręce sobie podawali. No

00:17:28.840 --> 00:17:34.799
była jedność. Co tu w ogóle mówić?
Ja uważam, ja uważam, że podziały

00:17:34.799 --> 00:17:39.919
społeczne są błogosławieństwem
demokracji. Możemy ewentualnie

00:17:39.919 --> 00:17:44.480
dyskutować na temat charakteru tych
podziałów. Natomiast to, że one są, to

00:17:44.480 --> 00:17:49.120
jest błogosławieństwo,
bo pamiętamy sobie właśnie kraj, Polskę,

00:17:49.120 --> 00:17:54.320
która była prelowskim krajem, w którym
nie wchodziły w grę w ogóle tego rodzaju

00:17:54.320 --> 00:17:58.760
rzeczy, które się dzisiaj odbywają,
gdzie w Sejmie toczy się debata. debata

00:17:58.760 --> 00:18:03.280
polegająca na tym, że jedni mają jeden
pomysł na Polskę, a drudzy mają jeszcze

00:18:03.280 --> 00:18:07.880
inny pomysł. I jeszcze ja rozmaite są
tutaj odcienie tych,

00:18:07.880 --> 00:18:12.159
ale część życzyłaby sobie takiego frontu
jedności narodu, nie? Jeden naród.

00:18:12.159 --> 00:18:16.640
Ależ, ależ to we wszystkich krajach
występuje.

00:18:16.640 --> 00:18:21.320
Ale ja to nazywam to, to ja to nazywam,
wie pani,

00:18:21.320 --> 00:18:25.120
skłonnością totalitarną.
A to takie we krwi,

00:18:25.120 --> 00:18:30.000
bo skłonność ona we wszystkich narodach
występuje. Jakaś część ludzi ma

00:18:30.000 --> 00:18:34.080
skłonność do tego, żeby

00:18:34.320 --> 00:18:42.559
żeby krajem rządził jakiś twardy gość,
który on tutaj za nas będzie rządził i

00:18:42.559 --> 00:18:47.520
on tutaj o wszystkim będzie decydował, a
nam będzie dobrze, bo to jest ten rodzaj

00:18:47.520 --> 00:18:51.840
myślenia. Oczywiście różnie bywa
zależnie od tego, kto ten jest, kto jest

00:18:51.840 --> 00:18:56.080
tym gościem, który to tym wszystkim
rządzi, ale to jest szkłość, która

00:18:56.080 --> 00:19:00.720
występuje u jakiejś części ludzi, czasem
u znaczącej części ludzi, którzy na

00:19:00.720 --> 00:19:05.799
przykład bardzo się denerwują sytuacji,
w której w której sami muszą

00:19:05.799 --> 00:19:10.559
wypowiedzieć jakieś swoje zdanie na
jakiś temat i przedstawić to zdanie

00:19:10.559 --> 00:19:14.520
innym ludziom i spierać się z innymi
ludźmi, czy ja mam rację, czy wy macie

00:19:14.520 --> 00:19:18.440
rację i tak dalej. Ich denerwuje ta
sytuacja. Powinien być jeden, który

00:19:18.440 --> 00:19:22.000
powie: "Tak ma być". Aha, tak ma być.
Dobrze,

00:19:22.000 --> 00:19:27.880
ale to taką osobą jest dzisiaj Karol
Nawrocki, prezydent dla wielu.

00:19:27.880 --> 00:19:32.280
Niektórzy socjologowie mówią, że
oczekiwania były właśnie tego rodzaju,

00:19:32.280 --> 00:19:36.720
prawda? że ktoś się pojawi taki, który
będzie za nich myślał, bo to właśnie

00:19:36.720 --> 00:19:41.120
bardzo istotne jest tutaj, że ja nie
muszę podejmować decyzji, ktoś za mnie

00:19:41.120 --> 00:19:45.799
podejmie decyzję, ja wierzę w to, że on
dobre decyzje podejmie, chociaż nigdy

00:19:45.799 --> 00:19:48.520
nie ma pewności, czy te decyzje będą
dobre, czy złe, prawda?

00:19:48.520 --> 00:19:51.159
I jeszcze zrobi to taką silną postawą
sil,

00:19:51.159 --> 00:19:55.280
tak jeszcze na dodatek zademonstruje
takie stanowczość swoją i tak dalej, i

00:19:55.280 --> 00:20:01.200
tak dalej. No dobrze, to skoro wywołałam
temat Karola Nawrockiego, jesteśmy kilka

00:20:01.200 --> 00:20:06.960
dni po zaprzysiężeniu prezydenta.
Pan myśli, że to jaka będzie

00:20:06.960 --> 00:20:13.280
prezydentura? Czy to jest zupełnie
nieodgadniona karta na dziś?

00:20:13.280 --> 00:20:18.240
No nie, chyba nie można tutaj mówić o
tym, że to jest karta nieodgadniona,

00:20:18.240 --> 00:20:23.200
dlatego że sam Karol Nawrocki mówi, że
będzie realizował dokładnie wszystkie

00:20:23.200 --> 00:20:28.799
zapowiedzi wyborcze, więc on przedstawił
przecież podczas wyborów sam pomysł i na

00:20:28.799 --> 00:20:33.760
to, co będzie robił, prawda, jak się
będzie przedstawiał. No z tego co mówił

00:20:33.760 --> 00:20:38.960
wynika, że to będzie raczej
no powiedziałbym

00:20:38.960 --> 00:20:43.280
prezydent reprezentujący interesy ludzi,
którzy są związani z jedną partią

00:20:43.280 --> 00:20:47.480
polityczną. On zresztą nie kryje tego,
że że jest właśnie związany z tą partią

00:20:47.480 --> 00:20:51.320
polityczną i chyba tak będzie ten ta
prezentura będzie wyglądała w taki

00:20:51.320 --> 00:20:54.640
sposób.
A pan z zainteresowaniem się temu

00:20:54.640 --> 00:20:59.799
przygląda, czy to temu towarzyszą jakieś
inne emocje?

00:20:59.799 --> 00:21:06.760
No oczywiście, że to jakoś mnie dotyka,
ale może już nie tak bardzo jak kiedyś,

00:21:06.760 --> 00:21:12.080
ponieważ ja już myślę troszeczkę innymi
kategoriami niż większość ludzi z racji

00:21:12.080 --> 00:21:15.840
wieku. Więc
te może sprawy, które wydają się

00:21:15.840 --> 00:21:19.360
wszystkim takie strasznie ważne, może
mnie się wydaje trochę nie niezupełnie

00:21:19.360 --> 00:21:22.880
takie strasznie ważne.
A co pana dotyka?

00:21:22.880 --> 00:21:28.159
No bardzo mnie oczywiście dotyka to, że
że

00:21:28.159 --> 00:21:32.400
w polityce posługujemy się tak zwaną
argumentacją

00:21:32.400 --> 00:21:37.840
nielojalną i agresywną
albo argumentacją niemerytoryczną.

00:21:37.840 --> 00:21:43.320
To znaczy uderzamy w osoby, a nie a nie
spieramy się o o ideę,

00:21:43.320 --> 00:21:47.640
o pewne pomysły.
Oczywiście moim ideałem jest Sejm, w

00:21:47.640 --> 00:21:51.840
którym wie pani, nie ma żadnych
wycieczek personalnych.

00:21:51.840 --> 00:21:57.760
Tylko, że ludzie się zastanawiają nad
tym, czy podatki powinny wynosić 4,5%

00:21:57.760 --> 00:22:03.679
czy też 4,7%.
O, i to jest debata sędumowa prawdziwa.

00:22:03.679 --> 00:22:07.360
Ale to byłoby tak nudne, że w ogóle nikt
by nie oglądał telewizji

00:22:07.360 --> 00:22:10.400
na TikToku, to by się nie
nikogo w ogóle nie obchodziłoby to

00:22:10.400 --> 00:22:14.520
zupełnie i ludzie jednak potrzebują. No
jednak ja uważam, że to co się w Sejmie

00:22:14.520 --> 00:22:17.600
dzieje jest wyrazem zainteresowania
społecznego.

00:22:17.600 --> 00:22:22.880
No ludzie lubią teatr polityczny i i ci
politycy nie mają wyjścia w dużym

00:22:22.880 --> 00:22:28.679
stopniu. Muszą odgrywać takie persony
agresywne, takie persony takie

00:22:28.679 --> 00:22:34.440
sformułuje zaorać na przykład to pojawia
się coś takie masakra prawda i coś. No

00:22:34.440 --> 00:22:38.320
ale to w moim przekonaniu, że ludzie
narzekają na Sejm, ale są tacy sami.

00:22:38.320 --> 00:22:41.480
Dokładnie, bo oczekują tego właśnie od
polityków, żeby politycy się tak

00:22:41.480 --> 00:22:45.960
zachowywali, bo gdyby się tak nie
zachowywali, nikt by nie włączał, nie

00:22:45.960 --> 00:22:47.600
włączał,
włączał,

00:22:47.600 --> 00:22:49.520
nie włączał,
tak,

00:22:49.520 --> 00:22:52.720
nie włączał tych wiadomości
telewizyjnych.

00:22:52.720 --> 00:22:58.320
A dlaczego lubią się bać? No bo teraz ta
to co jest yyy ten temat z uchodźcami w

00:22:58.320 --> 00:23:03.880
różnych miejscach, w różnych aspektach
to pokazuje, że jest yyy y w części

00:23:03.880 --> 00:23:08.720
ludzi takie są takie duże pokłady lęku.
To jest jakieś takie charakterystyczne

00:23:08.720 --> 00:23:11.559
yyy dla nas.
No ale to nie tylko w Polsce tam w ogóle

00:23:11.559 --> 00:23:16.000
sprawa imigrantów jest w tej chwili
sprawą globalną. Ona występuje i na

00:23:16.000 --> 00:23:19.360
zachodzie, w Stanach Zjednoczonych, ale
w Rosji też występuje szalenie silnie

00:23:19.360 --> 00:23:25.159
występuje sprawa imigrantów i z tym co z
tym zrobić w ogóle. No bo tam, bo

00:23:25.159 --> 00:23:28.799
problem jest taki, że jest niski
przyrost naturalny, coraz niższy jest

00:23:28.799 --> 00:23:34.039
właściwie przyrost naturalny.
Katastrofa demograficzna grozi nie tylko

00:23:34.039 --> 00:23:38.120
zachodniemu społeczeństwu, ale też
Rosji. Tam próbują w tej chwili robić

00:23:38.120 --> 00:23:42.880
jakieś zupełnie niesłychane pomysły,
takie jak jak pobudzić właśnie to

00:23:42.880 --> 00:23:46.919
rozrodczość, ale nic z tego nie
wychodzi. I w związku z tym z jednej

00:23:46.919 --> 00:23:52.360
strony potrzebni są ci ludzie z
zewnątrz, ponieważ

00:23:52.360 --> 00:23:57.400
tubylcy nie chcą wykonywać szeregu
pracu, no bo im się nie opłaca, bo to są

00:23:57.400 --> 00:24:01.200
paskudna robota i tak dalej, i tak
dalej. No niech ci właśnie tam niech ci

00:24:01.200 --> 00:24:05.360
ci imigranci robią. A z drugiej strony
ludzie się boją właśnie tego, no tego,

00:24:05.360 --> 00:24:10.080
że ci imigranci mogą się zachowywać
wobec nas groźnie,

00:24:10.080 --> 00:24:14.799
czy mogą się wobec nas zachowywać
nieprzychylnie. W moim przekonaniu jakaś

00:24:14.799 --> 00:24:19.480
w tym racja jest jednak dlatego, że

00:24:20.120 --> 00:24:24.320
istnieje istnieje różnica między
imigrantem, który jest nam przychylny i

00:24:24.320 --> 00:24:29.279
imigrantem, który przychodzi do nas i
jest z definicji nam nieprzychylny. To

00:24:29.279 --> 00:24:33.559
znaczy, że on ma w głowie inny porządek
wartościhm

00:24:33.559 --> 00:24:38.320
i uważa, że na przykład nie może być
tak, że że kobieta chodzi ze osłoniętymi

00:24:38.320 --> 00:24:43.240
włosami. Co to w ogóle jest? Prawda?
Albo że ona chodzi razem z mężczyzną, za

00:24:43.240 --> 00:24:48.440
rękę się trzyma. Ona powinna iść za nim
trzy albo cztery kroki powinna iść i tak

00:24:48.440 --> 00:24:54.640
dalej, i tak dalej, i tak dalej. No
jednak jest to to zachodnia zachodnia

00:24:54.640 --> 00:24:58.360
cywilizacja w tej chwili stanęła przed
tym pytaniem,

00:24:58.360 --> 00:25:06.000
kiedy właśnie te środowiska muzułmańskie
nie tylko nie chcą się asymilować, ale

00:25:06.000 --> 00:25:12.880
też jakbyśmy powiedzieli, no wymuszają
na pewnych środowiskach, no na razie

00:25:12.880 --> 00:25:17.480
ograniczonych, ale porządek swojego
życia. Oni nie przychodzą po to, żeby

00:25:17.480 --> 00:25:21.200
się dostosować do porządku naszego
życia, tylko raczej żeby ten porządek

00:25:21.200 --> 00:25:25.520
narzucić.
Okej, ale rosnąca niechęć do Ukraińców,

00:25:25.520 --> 00:25:32.080
no to nie są muzułmanie. To jest jaka
historyczna niechęć wciąż, bo my, którzy

00:25:32.080 --> 00:25:38.360
nie pamiętamy albo nie mamy w rodzinach
tej historii tam wojennej, wciąż przez

00:25:38.360 --> 00:25:42.399
ten pryzmat na nich patrzymy.
Na pewno to, że osobiście nie mamy

00:25:42.399 --> 00:25:46.720
doświadczenia tego, to w ogóle nie jest.
Faktem jest, że w polskiej świadomości

00:25:46.720 --> 00:25:50.919
ta pamięć o rzeziwołyńskiej jest
znacznie większa i silniejsza niż pamięć

00:25:50.919 --> 00:25:55.880
o sierpniu. Mimo tego, że to tyle lat
minęło, prawda? Ale ale jakś tylko mówi

00:25:55.880 --> 00:26:01.559
Wołyń, to od razu w głowie w głowie
Polaka rezonuje to, prawda? To jest coś,

00:26:01.559 --> 00:26:06.159
co oczywiście bierze nas natychmiast i
porusza wewnętrznie. Ja myślę, że z tego

00:26:06.159 --> 00:26:10.760
punktu widzenia niesprawiedliwie
patrzymy na na bogu duucha w inne

00:26:10.760 --> 00:26:14.840
dziewczyny ukraińskie czy kobiety
ukraińskie czy facetów, którzy nam

00:26:14.840 --> 00:26:19.399
budują domy, prawda? Ale ale to jest
podświadomości polskiej pamić pamięć o

00:26:19.399 --> 00:26:25.279
tamtej historii i poprzez tą pamięć
jednak y ten uraz jest cały czas

00:26:25.279 --> 00:26:29.120
podtrzymywany a politycy jeszcze
korzystają z tego. No dobrze, ale w 22

00:26:29.120 --> 00:26:34.159
roku, jak wybuchła pełnoeskalowa wojna,
tośmy wszystkich, no nie my wszyscy, ale

00:26:34.159 --> 00:26:38.200
że tośmy przyjmowali ich i ogóle
zapomnieliśmy, że to Ukraińcy, tylko

00:26:38.200 --> 00:26:42.960
sobie uświadomiiliśmy, że to są ludzie,
którzy są zagrożeni przez imperium i że

00:26:42.960 --> 00:26:46.840
są oni są tak samo zagrożeni jak i my.
Więc tutaj się zatarła całkowicie

00:26:46.840 --> 00:26:51.600
różnica. Oni mają taką samą sytuację jak
my i tak dalej i tak dalej. A teraz no

00:26:51.600 --> 00:26:56.240
zaczyna tutaj być. Tutaj jest jeszcze
oczywiście jeden problem bardzo istotny,

00:26:56.240 --> 00:27:01.799
że jednak Ukraina jest absolutną potęgą
produkcji żywności.

00:27:01.799 --> 00:27:05.880
Gospodarka, tak?
I pod tym względem yy ona stanowi jednak

00:27:05.880 --> 00:27:11.720
bardzo y wyraźny problem konkurencji
gospodarczej.

00:27:11.720 --> 00:27:15.120
No i tutaj Unia Europejska też nie
bardzo wie jak z tego wybrnąć. Tam są

00:27:15.120 --> 00:27:20.360
jakieś ograniczenia, potem nie no ale
jak kładać nakładać ograniczenia na

00:27:20.360 --> 00:27:25.440
państwo, które umiera po prostu, które
jest zabijany po prostu, prawda? No ale

00:27:25.440 --> 00:27:29.360
ludzie mówią: "No tak, ale jednak my tu
chcemy mieć własne gospodarstwa w dobrym

00:27:29.360 --> 00:27:34.520
stanie, a tutaj ta żywność ukraińska to
nam psuje te gospodarstwa i tak dalej."

00:27:34.520 --> 00:27:38.640
Ludzie zapominają jednak, że oni są w
zupełnie w innej sytuacji niż my. Oni

00:27:38.640 --> 00:27:43.120
mają nóż na gardle po prostu. No trochę
się dziwię tu w tym punkcie trochę się

00:27:43.120 --> 00:27:48.320
dziwię, że że są tacy, którzy chcą
właśnie bardzo zdecydowanie występować

00:27:48.320 --> 00:27:54.080
tutaj przeciwko tym, przeciwko Ukrainie
i tak dalej. No jakby zapominając, że

00:27:54.080 --> 00:27:59.559
tam się rześ odbywa.
Mhm. A pan żył w przekonaniu, że wojny

00:27:59.559 --> 00:28:04.080
nigdy nie będzie, bo ja zostałam tak
wychowana, jestem trochę młodsza, że

00:28:04.080 --> 00:28:09.559
wojna to już za nami, że zmądrzeliśmy i
wojny nie będzie. Oczywiście, że że mogę

00:28:09.559 --> 00:28:14.440
powiedzieć tak, nie należałem do
wyjątków.

00:28:14.440 --> 00:28:21.200
Była taka faza po 89 roku, kiedy myśmy
chcieli uwierzyć w to, że nastąpiła

00:28:21.200 --> 00:28:26.919
zmiana, zasadnicza zmiana historii i że
Rosja się całkowicie zmieniła. Ona

00:28:26.919 --> 00:28:31.080
rzeczywiście wyglądała inaczej niż
teraz. To była Rosja Gorbaczowa, prawda?

00:28:31.080 --> 00:28:37.000
Potem Rosja Jelcyna. To były inne
zupełnie realia. I pod tym względem

00:28:37.000 --> 00:28:43.240
myśmy naprawdę wierzyli w to, że czas
nastąpił inny zupełnie i że mamy do

00:28:43.240 --> 00:28:47.080
czynienia z jakimś otwarciem zupełnie
nowym. I w to Amerykanie też wierzyli.

00:28:47.080 --> 00:28:51.200
Prezydenci Stanów Zjednoczonych w to
wierzyli. Zachodnia Europa teraz się

00:28:51.200 --> 00:28:57.039
oskarża właśnie no na przykład Donalda
Tuska albo

00:28:57.039 --> 00:29:03.880
Merkel. O to. Ale to są ludzie, którzy
ci, którzy oskarżają mają słabą pamięć,

00:29:03.880 --> 00:29:07.480
nie pamiętają tej zmiany
świadomościowej, która wtedy nastąpiła i

00:29:07.480 --> 00:29:11.840
która ogarnęła całe społeczeństwa. To
nie były jakieś tylko elity, które

00:29:11.840 --> 00:29:14.960
wpadły na pomysł, żeby tutaj właśnie
handlować z Rosją, jak to jest

00:29:14.960 --> 00:29:19.000
przedstawiane.
Zmiana byłaby generalna. Zmiana nastroju

00:29:19.000 --> 00:29:23.200
społecznego, prawda? Takiego prawdziwego
nastroju społecznego,

00:29:23.200 --> 00:29:28.760
który wpływał też na polityków.
Inny nastrój, prawda? Teraz, teraz się

00:29:28.760 --> 00:29:33.320
wszystko zmieniło zupełnie, no runęło to
wszystko i ja sam zresztą byłem tym

00:29:33.320 --> 00:29:38.519
dotknięty bardzo, bo ja jednak przez
pewien czas uwierzyłem w to, że że mamy

00:29:38.519 --> 00:29:42.559
do czynienia z innym światem, że
nastąpiła zmiana świata. O to to tak

00:29:42.559 --> 00:29:45.480
można powiedzieć, prawda, że już nie
będzie tych strasznych rzeczy, które

00:29:45.480 --> 00:29:48.880
były. No ale okazało się, że pomyliliśmy
się.

00:29:48.880 --> 00:29:54.960
A dzisiaj boi się pan wojny? To jest w
kwesti pojęciu lęku,

00:29:54.960 --> 00:29:59.440
wie pani? No można powiedzieć tak, tylko
głupi się nie boi. No

00:29:59.440 --> 00:30:04.360
nie należy z tym przesadzać. No ale
jednak rozmaite takie

00:30:04.360 --> 00:30:07.760
symptomy wskazują na to, że że może być
niedobrze.

00:30:07.760 --> 00:30:10.519
Mhm.
Kiedyś pan powiedział, że u

00:30:10.519 --> 00:30:14.000
powieściopisarza fabryka pracuje
nieustannie.

00:30:14.000 --> 00:30:22.840
Fabryka, rozumiem, że głowa i to co się
robi. Co dzisiaj pisze profesor Chwin?

00:30:23.640 --> 00:30:28.880
No piszę oczywiście piszę rozmaite
rzeczy, ale dość niechętnie o tym mówię,

00:30:28.880 --> 00:30:34.760
bo mamy takiego znajomego, który który
był bardzo inteligentnym, zdolnym i

00:30:34.760 --> 00:30:41.640
utalentowanym gościem, który popełniał
jeden błąd. Wygadywał swoje powieści i

00:30:41.640 --> 00:30:45.840
jak on już wygadał, przyszedł do nas,
opowiadał jaka to będzie powieść przez

00:30:45.840 --> 00:30:50.279
niego napisana. Wygadał, to już było na
100% pewne, że jej nie napisze.

00:30:50.279 --> 00:30:54.320
Aha.
A dużo pan pisze?

00:30:54.320 --> 00:30:58.440
No może mniej niż kiedyś jednak. Może
mniej niż kiedyś, ale ja się teraz

00:30:58.440 --> 00:31:03.240
zajmuję też drugą drugą dziedziną
twórczości, w której też cały czas się

00:31:03.240 --> 00:31:07.480
tego trzymałem, ale może w mniejszym
stopniu. Ja skończyłem szkołę plastyczną

00:31:07.480 --> 00:31:12.600
w Orłowie.
Jestem więc jakby z zawodu grafikiem,

00:31:12.600 --> 00:31:17.679
malarzem i w tej chwili dość dużo, dość
dużo rysuję

00:31:17.679 --> 00:31:21.679
także rzeczy, które są związane z
Gdańskiem. Yyy, to chcę sobie coś

00:31:21.679 --> 00:31:25.600
takiego zrobić,
ale to jest kwestia, to jest inne,

00:31:25.600 --> 00:31:31.320
łatwiejsze, sprawiające panu większą yyy
radość to rysowanie,

00:31:31.320 --> 00:31:35.519
czy po prostu już tyle pan napisał.
Nie, no myślę, że to jest tak, że jeśli

00:31:35.519 --> 00:31:40.080
człowiek wyczuwa, że jest jakaś trudność
naprawdę duża w tym co robi, to moim

00:31:40.080 --> 00:31:43.399
zdaniem uważam, że nie powinien tego
robić,

00:31:43.399 --> 00:31:47.240
bo to jest wtedy wysilone, sztuczne i
tak dalej, i tak dalej. No ktoś może

00:31:47.240 --> 00:31:51.120
powiedzieć: "No ale pan tutaj trochę
demoralizująco radzi, żeby nie

00:31:51.120 --> 00:31:55.960
przezwyciężać trudności i tak dalej, ale
ja jednak uważam, że dobre rzeczy czasem

00:31:55.960 --> 00:31:59.519
wychodzą właśnie powiedziałbym lekką
ręką".

00:31:59.519 --> 00:32:04.639
Lekką ręką wychodzi, prawda?
Pamiętam, że pewne część część moich

00:32:04.639 --> 00:32:09.279
rzeczy, które pisałem szło bardzo tak
lekką ręką szło i to było chyba

00:32:09.279 --> 00:32:12.320
najlepsze.
Mhm. To dzisiaj trochę gorzej jest z tym

00:32:12.320 --> 00:32:17.480
pisaniem, trochę jest panu trudniej.
No różnie bywa. To zależy co, bo ja nie

00:32:17.480 --> 00:32:22.200
tylko piszę powieści, ale też piszę
rzeczy poważniejsze w tym sensie, że się

00:32:22.200 --> 00:32:28.200
zajmuję też wadanie Mesjów.
To są czasy mesje filozoficzne. O tak

00:32:28.200 --> 00:32:32.000
poważnych sprawach chciałbym taką
książkę wydać w tej chwili, która by

00:32:32.000 --> 00:32:36.960
miała taki skromny tytuł. Prawda, dobro
i piękno.

00:32:36.960 --> 00:32:43.399
Skromne.
No jeśli to jest skromny tytuł, to to

00:32:43.399 --> 00:32:46.840
naprawdę
i to byłby zbiór eseju właśnie o tych

00:32:46.840 --> 00:32:52.360
trzech wielkich sprawach. Mam sporo już
napisane na ten temat. Może to uda mi

00:32:52.360 --> 00:32:55.559
się wydać.
A czego by pan sobie życzył? Tak jak pan

00:32:55.559 --> 00:33:00.000
sobie czasieśnie chciałbym?
No pierwsza sprawa to oczywiście

00:33:00.000 --> 00:33:04.919
absolutnie, żeby żebym jeszcze
zachowywał taką sprawność, jaką jeszcze

00:33:04.919 --> 00:33:09.519
udało się zachować przy moim wieku. No a
drugie to oczywiście życzę tego i

00:33:09.519 --> 00:33:16.320
wszystkim nam życzę, żeby żebyśmy jakoś
no ocalili ten ten pokój, w którym

00:33:16.320 --> 00:33:19.720
żyjemy.
Bardzo dziękuję pani profesorze za to

00:33:19.720 --> 00:33:22.799
spotkanie i za te rozmowę. Bardzo
dziękuję.

00:33:22.799 --> 00:33:32.210
Dziękuję.
[Muzyka]