WEBVTT

00:00:09.680 --> 00:00:11.920
I dopiero zaprzysiężenie.
Ma to sens.

00:00:12.000 --> 00:00:14.440
Ma to sens?
Czy nastąpiłaby wojna domowa?

00:00:16.240 --> 00:00:16.960
Dzień zwłoki.

00:00:20.600 --> 00:00:22.000
Ale tak, zgadzam się z tobą.

00:00:22.880 --> 00:00:24.200
Myślę, że przetrwamy.
Po prostu.

00:00:25.240 --> 00:00:26.760
Ja to traktuję jednak jako taką.

00:00:27.280 --> 00:00:27.440
Nie.

00:00:30.880 --> 00:00:31.640
Wzięłam okularów.

00:00:35.800 --> 00:00:38.000
Szanowni Państwo, minęła godzina 14:00.

00:00:38.080 --> 00:00:40.720
Czas najwyższy zacząć naszą debatę.

00:00:41.880 --> 00:00:45.520
Jest mi bardzo miło powitać
dzisiaj zupełnie wyjątkowych gości.

00:00:46.440 --> 00:00:47.960
Pani Anna Materska Sosnowska.

00:00:52.200 --> 00:00:56.840
Politolożka, doktor nauk humanistycznych w
zakresie nauk o polityce, ale także, jak

00:00:56.920 --> 00:01:00.720
wszyscy dobrze wiemy, świetna
komentatorka życia publicznego.

00:01:01.920 --> 00:01:05.440
Na co dzień pracuje w Katedrze Systemów
Politycznych na Wydziale Nauk Politycznych

00:01:05.520 --> 00:01:08.720
i Studiów Międzynarodowych
Uniwersytetu Warszawskiego.

00:01:09.240 --> 00:01:12.640
Członkini zarządu Fundacji Batorego,
współtwórczyni, liderka Programu

00:01:12.720 --> 00:01:15.720
przywództwa społecznego w Studium
Obywatelskim imienia Pawła Adamowicza,

00:01:15.800 --> 00:01:20.080
które jest nam bardzo bliskie, bardzo
bliskie naszym sercu, naszym

00:01:20.160 --> 00:01:21.360
sercom tutaj w Gdańsku.

00:01:21.640 --> 00:01:25.440
Zajmuje się badaniami nad systemami
politycznymi, partyjnymi, wyborczymi,

00:01:25.520 --> 00:01:28.680
członkini polskich międzynarodowych
zespołów badawczych, ale też

00:01:28.760 --> 00:01:32.240
popularyzatora wiedzy o polityce
i społeczeństwie obywatelskim.

00:01:32.480 --> 00:01:33.840
Przywitajmy jeszcze raz brawami.

00:01:38.160 --> 00:01:43.840
Grzegorz Kwiatkowski poeta i muzyk,
lider wyjątkowo interesującego zespołu

00:01:43.920 --> 00:01:46.760
Trupa Trupa, którego muzykę
serdecznie Państwu polecam.

00:01:46.840 --> 00:01:51.200
Jeżeli jeszcze nie mieliście okazję
zetknąć się z tą twórczością.

00:01:51.480 --> 00:01:55.000
Wykładowca akademicki, aktywista na rzecz
upamiętniania historii społeczności

00:01:55.080 --> 00:01:58.120
żydowskiej na Pomorzu i
ofiar zbrodni nazistowskich.

00:01:58.280 --> 00:02:01.480
Jego twórczość koncentruje się na tematach
związanych z historią,

00:02:01.560 --> 00:02:03.240
z pamięcią, z etyką.

00:02:03.480 --> 00:02:07.680
Autor wielu książek, które wydawane były i
tłumaczone na wiele języków, w tym

00:02:07.760 --> 00:02:10.840
szczególnie wydawane w Stanach
Zjednoczonych, w Niemczech,

00:02:10.920 --> 00:02:13.120
Francji, Grecji, na Słowenii.

00:02:13.360 --> 00:02:17.240
Członek Pen America i Europejskiej
Platformy literackiej Verso polis.

00:02:17.960 --> 00:02:21.840
Tegoroczny artysta rezydent na
Uniwersytecie Val gościł z wykładami na

00:02:21.920 --> 00:02:24.040
kilku uniwersytetach,
głównie amerykańskich.

00:02:24.120 --> 00:02:27.040
Brał udział w wielu międzynarodowych
festiwalach literackich,

00:02:27.120 --> 00:02:28.200
ale także muzycznych.

00:02:28.600 --> 00:02:34.440
Autor tomików poetyckich Radości Spalanie
Karl Heinz M. Niedawno wyróżniony Nagrodą

00:02:34.520 --> 00:02:37.960
Miasta Gdańska w dziedzinie
kultury Splendor Gedanensis.

00:02:38.240 --> 00:02:39.280
Nagrodźmy go brawami.

00:02:43.920 --> 00:02:49.080
I nasz trzeci gość Michał Bilewicz,
psycholog społeczny, socjolog, publicysta,

00:02:49.560 --> 00:02:53.720
koncentrujący się w swoich badaniach na
problematyce teorii spiskowych, uprzedzeń,

00:02:53.800 --> 00:02:57.360
konfliktu między grupowego zagrożenia
pozytywnej tożsamości społecznej i

00:02:57.440 --> 00:03:02.240
dehumanizacji, ksenofobii, antysemizmu,
antysemityzmu, konfliktów społecznych.

00:03:03.120 --> 00:03:06.800
Przez wiele lat prowadził badania
dotyczące przemocy czy kultury

00:03:06.880 --> 00:03:10.440
przemocowości w polskim społeczeństwie,
które dla mnie były bardzo

00:03:10.520 --> 00:03:12.160
inspirującym punktem odniesienia.

00:03:12.880 --> 00:03:16.080
Kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami
Uniwersytetu Warszawskiego,

00:03:16.160 --> 00:03:19.640
wiceprzewodniczący Komitetu Psychologii
Polskiej Akademii Nauk, członek Rady

00:03:19.720 --> 00:03:23.760
Naukowej Instytutu Studiów Społecznych
imienia Roberta Zająca, autor

00:03:24.240 --> 00:03:28.960
mocno i intensywnie zasłużenie
dyskutowanej książki Trauma Land.

00:03:29.040 --> 00:03:33.240
Polacy w cieniu przeszłości, do której
z pewnością dziś będziemy się odnosić.

00:03:33.360 --> 00:03:34.520
Przywitajmy go brawami.

00:03:39.760 --> 00:03:44.600
Trudno sobie wyobrazić lepszy temat na
debatę kilka dni po wyborach prezydenckich

00:03:44.680 --> 00:03:47.880
w Polsce, aniżeli wspólnoty wyobrażone.

00:03:48.000 --> 00:03:49.840
Emocje, które zmieniają świat.

00:03:50.120 --> 00:03:55.400
Kiedy planowaliśmy tę debatę i
myśleliśmy o projekcie konferencji.

00:03:56.120 --> 00:03:58.960
Przyznam, że z dość dużym.

00:04:01.360 --> 00:04:05.920
Ze sporym brakiem ignorancji wobec
możliwych efektów wyborów prezydenckich.

00:04:06.000 --> 00:04:09.680
Podchodziliśmy do tematów,
ale ten wydaje mi się, że jest

00:04:09.760 --> 00:04:11.360
wręcz stworzony do tego, żeby.

00:04:11.640 --> 00:04:13.680
Żeby właśnie dziś go przedyskutować.

00:04:14.440 --> 00:04:18.680
Przede wszystkim dlatego, że mamy do
czynienia z bardzo niejednoznacznym

00:04:18.760 --> 00:04:20.480
wydaje mi się obrazem społeczeństwa.

00:04:20.560 --> 00:04:25.480
A te klisze, którymi
na co dzień posługujemy się, żeby starać

00:04:25.560 --> 00:04:29.720
się lepiej zrozumieć świat, w którym
żyjemy, zdają się być już trochę

00:04:29.800 --> 00:04:33.920
przestarzałe albo w bardzo niewielkim
stopniu opisujące dynamikę społeczną i

00:04:34.000 --> 00:04:37.440
zmiany społeczne, z którymi mamy do
czynienia, które na co dzień nas dotykają

00:04:37.640 --> 00:04:41.120
i którymi konsekwencjami
są radykalizm społeczne.

00:04:43.120 --> 00:04:46.760
Bardzo chciałbym więc zacząć naszą rozmowę

00:04:46.840 --> 00:04:51.520
od kilku pytań i zająć Państwu, czyli

00:04:51.600 --> 00:04:53.320
naszej gościnie i Gościnni naszym gościom.

00:04:53.400 --> 00:04:57.800
Mniej więcej godzinę
dyskutując te pytania.

00:04:57.880 --> 00:05:02.360
A w drugiej części spotkania chętnie oddam
głos Państwu, więc będę bardzo

00:05:02.440 --> 00:05:03.880
wdzięczny za podnoszenie rąk.

00:05:05.040 --> 00:05:09.480
Podejdziemy z mikrofonem i z przyjemnością
będziemy mogli sobie podyskutować.

00:05:10.080 --> 00:05:12.560
Słysząc także Państwa
komentarze i Państwa pytania.

00:05:17.480 --> 00:05:20.800
Nie chcę może bezpośrednio odnosić
się do samych wyborów prezydenckich.

00:05:20.880 --> 00:05:24.720
Na razie jestem przekonany, że one i
tak wypłyną nam w trakcie tej debaty.

00:05:25.440 --> 00:05:31.040
Ale chciałbym zacząć od waszych głosów
i waszej opowieści o tym, jak wy

00:05:31.120 --> 00:05:34.040
rozumiecie funkcję uczuć i emocji w

00:05:34.120 --> 00:05:38.080
polityce i jak wy widzicie ich wpływ na

00:05:38.160 --> 00:05:41.080
życie polityczne czy na
kulturę polityczną w ogóle.

00:05:41.280 --> 00:05:46.440
Tym bardziej, że
Benedict Anderson był autorem słynnego

00:05:46.520 --> 00:05:48.280
hasła o wspólnotach wyobrażonych.

00:05:48.600 --> 00:05:52.960
A wydaje mi się, że sytuacja, w której się
dzisiaj znajdujemy, dość dobrze nadaje się

00:05:53.040 --> 00:05:57.600
do tego, żeby przyjrzeć się także z jakimi
wyobrażeniami na temat wspólnot oraz z

00:05:57.680 --> 00:06:00.760
jakimi uczuciami i emocjami
na co dzień mamy do czynienia.

00:06:00.840 --> 00:06:04.480
Przyznam, że moim skrytym zamierzeniem
podczas tej debaty jest

00:06:05.200 --> 00:06:10.120
stworzyć taką małą mapę, albo przynajmniej
spróbować naszkicować małą mapę emocji czy

00:06:10.200 --> 00:06:14.160
uczuć, z którymi sobie dzisiaj jako
społeczeństwo nie radzimy oraz takich,

00:06:14.240 --> 00:06:15.920
które wydają nam się bardzo pożądane.

00:06:16.000 --> 00:06:20.000
Żeby
obietnice demokracji związana z wolnością,

00:06:20.080 --> 00:06:24.760
równością i solidarnością
nie była wyłącznie obietnicą, ale także

00:06:25.040 --> 00:06:27.440
otwierała nam możliwości jej realizacji.

00:06:28.560 --> 00:06:30.600
I bardzo mi zależy także na tym, żeby

00:06:32.080 --> 00:06:36.040
z naszej rozmowy wyniknęły także obrazy

00:06:36.560 --> 00:06:42.040
wspólnot wyobrażonych albo właśnie takich
światów wspólnotowości, które zadomowiły

00:06:42.120 --> 00:06:46.200
się bardzo intensywnie w polskiej kulturze
politycznej czy w ogóle w polskim

00:06:46.280 --> 00:06:50.120
społeczeństwie i w polskim życiu
codziennym, niekoniecznie oczywistych,

00:06:51.320 --> 00:06:57.720
które pozwoliłyby nam lepiej zrozumieć, w
jakim momencie rozwoju albo deficytów

00:06:57.800 --> 00:07:00.240
społecznych dzisiaj się znajdujemy.

00:07:00.320 --> 00:07:05.280
Więc moje pierwsze pytanie
skieruję do Michała Bilewicza Skąd Twoim

00:07:05.360 --> 00:07:09.280
zdaniem bierze się taka silna potrzeba
wspólnotowych wyobrażeń czy

00:07:09.440 --> 00:07:11.000
wspólnotowych tożsamości?

00:07:12.600 --> 00:07:18.560
I skąd bierze się w ogóle emocjonalny
nadmiar w polityce, która oczywiście jest

00:07:18.640 --> 00:07:24.120
fenomenem zawsze bardzo gorącym
uczuciowo, ale jednak mam wrażenie, że

00:07:24.760 --> 00:07:30.600
coraz mniej miejsca zostaje w niej na
idee, które, a coraz więcej miejsca

00:07:30.680 --> 00:07:33.000
właściwie zaczynają wypełniać.

00:07:33.080 --> 00:07:38.920
Silne emocje bardzo lubię, nie chcąc
nadużywać terminów naukowych, ale wydaje

00:07:39.000 --> 00:07:43.640
mi się, że termin psychopolityka
nie daje mi spokoju od wielu, wielu lat i

00:07:43.720 --> 00:07:46.960
wydaje mi się, że dość dobrze obrazuje
świat polityki, w jakim

00:07:47.040 --> 00:07:47.880
myśmy się znaleźli.

00:07:47.960 --> 00:07:52.760
On jest coraz silniej emocjonalny, coraz
mniej oparty właściwie na rozmowach o

00:07:52.840 --> 00:07:57.760
ideach i na wizjach politycznych,
które moglibyśmy realizować.

00:07:57.920 --> 00:07:58.480
Michale.

00:08:00.840 --> 00:08:02.360
Dzień dobry państwu.

00:08:05.800 --> 00:08:11.200
Zaczynając w ogóle refleksję o tej
roli emocji w polityce i

00:08:11.720 --> 00:08:15.040
psychopolityce, która rzekomo
dzieje się na naszych oczach.

00:08:15.600 --> 00:08:21.000
Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na fakt,
że polityka chyba w ogóle zawsze była w

00:08:21.080 --> 00:08:23.520
większym stopniu o emocjach niż o ideach.

00:08:23.600 --> 00:08:28.240
Wbrew pozorom to
ja jestem dosyć bliski takiemu stanowisku

00:08:28.320 --> 00:08:34.080
wyrażanemu przez Jonathana Hajta i
opartemu na bardzo wielu jego badaniach, w

00:08:34.160 --> 00:08:40.400
których on twierdził, że
że ludzkie rozumowanie moralne

00:08:40.960 --> 00:08:45.680
są tak naprawdę
wtórne wobec bardzo podstawowych

00:08:45.760 --> 00:08:48.480
emocjonalnych reakcji,
takich reakcji z trzewi.

00:08:48.560 --> 00:08:53.080
I że te nasze oceny moralności, nasze

00:08:53.720 --> 00:08:55.880
jakieś właśnie bardzo wydawałoby się

00:08:55.960 --> 00:09:00.680
złożone osądy tak naprawdę bazują na tych
fundamentach, które są z kolei właśnie

00:09:00.760 --> 00:09:07.440
bardzo emocjonalnej natury, to znaczy one,
one one są pewnymi odruchami, które różnią

00:09:07.920 --> 00:09:12.080
liberałów i konserwatystów, czy też lewicę
i prawicę, czy też, nie wiem, W Polsce to

00:09:12.160 --> 00:09:16.120
pewnie będzie właśnie ten podział, który
obserwowaliśmy w drugiej turze wyborów.

00:09:17.520 --> 00:09:21.920
Podobnie sceptyczny wobec tej tej
autonomii idei czy rozumowań moralnych

00:09:22.000 --> 00:09:27.320
jest tutaj taki wybitny psycholog z
Trójmiasta Konrad Bocian, który analizuje

00:09:27.520 --> 00:09:31.600
właśnie ludzkie sądy moralne, również
moralne sądy na temat polityki.

00:09:32.520 --> 00:09:36.720
Badał na przykład oceny sędziego kapłanach
wtedy, kiedy ta sprawa była głośna.

00:09:36.960 --> 00:09:42.240
I on też zauważył, że te oceny moralności
one w zasadzie wyłącznie wynikają z tego,

00:09:42.320 --> 00:09:45.160
czy dany polityk realizuje
swój interes czy nie?

00:09:45.240 --> 00:09:47.160
To znaczy ludzie kierują
się własnym interesem.

00:09:47.240 --> 00:09:48.960
Ewentualnie interesem własnej grupy.

00:09:49.320 --> 00:09:53.160
I jeżeli ten polityk realizuje nasz
interes, to wtedy naprawdę wybaczymy mu

00:09:53.240 --> 00:09:57.240
cokolwiek, wybaczymy mu zarzuty o

00:09:58.440 --> 00:10:02.000
związki z sutenerstwem czy

00:10:02.640 --> 00:10:05.560
naruszenie nietykalności cielesnej
w ramach bójek i tak dalej.

00:10:05.640 --> 00:10:09.640
To wszystko przestanie mieć znaczenie
wtedy, kiedy ten polityk realizuje

00:10:09.720 --> 00:10:13.880
interes, mój interes
czy interes mojej grupy.

00:10:14.680 --> 00:10:18.360
I ostatnie z takich badań, które wydają mi
się niezwykle ważne w tym kontekście, to

00:10:18.440 --> 00:10:21.960
są badania, które jednak pokazują, że jest
trochę tak, jak mówiłeś, czyli że

00:10:22.680 --> 00:10:26.600
jednak żyjemy
w epoce psychopolityki trochę bardziej,

00:10:26.680 --> 00:10:28.160
niż miało to miejsce wcześniej.

00:10:28.640 --> 00:10:33.960
Otóż dzieje się tak za sprawą
użycia mediów społecznościowych.

00:10:34.160 --> 00:10:38.960
Media społecznościowe karmią się
emocjami, karmią się silnymi emocjami i.

00:10:39.040 --> 00:10:43.880
7 lat temu ukazał się taki bardzo ważny
artykuł Williama Brady, takiej grupy

00:10:44.520 --> 00:10:51.400
psychologów z Uniwersytetu Nowojorskiego,
którzy badali rozchodzenie się tweetów,

00:10:52.280 --> 00:10:58.120
rozchodzenie się wiadomości na Twitterze,
wewnątrz wspólnot, wewnątrz wspólnot

00:10:58.200 --> 00:11:00.880
politycznych i to, co oni zauważyli.

00:11:00.960 --> 00:11:06.680
To, że wystarczyło, że w treści tweeta
pojawiło się jakieś słowo wskazujące na

00:11:06.760 --> 00:11:09.040
emocję moralną, na silną emocję moralną.

00:11:09.120 --> 00:11:15.080
Hańba, wstyd i tweet zwiększało się o 20%.

00:11:15.160 --> 00:11:18.000
Zwiększało się prawdopodobieństwo, że ktoś
jak dostanie takiego

00:11:18.080 --> 00:11:19.520
tweeta, to poda go dalej.

00:11:19.920 --> 00:11:23.600
W efekcie to się działo tylko
wewnątrz jednej wspólnoty.

00:11:23.680 --> 00:11:27.600
Czyli tak robili liberałowie bez
liberałów, zwolennicy demokratów wobec

00:11:27.680 --> 00:11:31.360
innych zwolenników demokratów, czy na
przykład zwolennik Republikanów wtedy,

00:11:31.440 --> 00:11:35.880
kiedy dostał tweeta z jakiejś strony
od jakiegoś użytkownika,

00:11:35.960 --> 00:11:37.560
który jest republikaninem.

00:11:38.800 --> 00:11:41.440
W efekcie ta cała

00:11:42.280 --> 00:11:46.200
ta cała sieć, jaką jest X czy Twitter

00:11:46.680 --> 00:11:52.960
została wypełniona właśnie wpisami, które
zawierały bardzo silne emocje moralne.

00:11:53.160 --> 00:11:57.360
Emocje moralne zaczęły rzeźbić
nam nasze myślenie o polityce.

00:11:57.880 --> 00:12:02.440
I często słyszę no bo algorytmy
premiują takie, takie treści.

00:12:02.520 --> 00:12:04.280
Ale nie tylko.
Algorytmy nie premiują.

00:12:04.360 --> 00:12:09.680
Premiujemy je także my sami, to znaczy my
chętniej takiej treści podajemy dalej i w

00:12:09.760 --> 00:12:14.120
efekcie mamy ten stan, w którym jesteśmy
obecnie, czyli stan polityki, która jest

00:12:14.400 --> 00:12:18.040
przestrzenią już wyłącznie emocji,
właśnie bardzo silnych emocji moralnych.

00:12:18.520 --> 00:12:22.720
A o tym, jakie to są emocje, to myślę, że
jeszcze będziemy mieli tutaj

00:12:22.800 --> 00:12:25.640
okazję trochę więcej porozmawiać.

00:12:26.440 --> 00:12:30.200
Ja wskazywał bym na takie trzy
najbardziej niebezpieczne emocje,

00:12:30.280 --> 00:12:32.240
jakie urządzają nam politykę.

00:12:32.320 --> 00:12:37.440
W psychologii często mówimy o mrocznej
triadzie trzech cech osobowości.

00:12:39.960 --> 00:12:42.120
Narcyzmu, makiawelizmu i.

00:12:45.120 --> 00:12:45.640
Sadyzmu.

00:12:45.840 --> 00:12:47.600
Ja bym tutaj jednak
popatrzył na to inaczej.

00:12:47.680 --> 00:12:54.160
Mamy też mroczną triadę emocji wtedy,
kiedy myślimy o psychologii politycznej.

00:12:54.240 --> 00:12:57.720
To jest emocja pogardy,
to jest emocja lęku.

00:12:58.080 --> 00:13:01.440
I to jest emocja, o której trochę rzadziej
mówimy, emocja schadenfreude,

00:13:02.200 --> 00:13:06.880
czyli tej przyjemności wtedy,
kiedy obserwujemy upadek innego.

00:13:06.960 --> 00:13:11.160
Kiedy widzimy upadek tych, których nie
lubimy, co do których podejrzewamy, że

00:13:11.240 --> 00:13:13.560
mają oni jakąś władzę, że może są elitami.

00:13:14.400 --> 00:13:18.280
I te trzy emocje urządzają nam całą debatę
polityczną w ciągu

00:13:18.360 --> 00:13:19.680
ostatnich lat, niestety.

00:13:22.800 --> 00:13:23.640
Bardzo dziękuję.

00:13:25.240 --> 00:13:28.120
Michale, bardzo Ci dziękuję za
natychmiastowe właściwie

00:13:28.200 --> 00:13:30.360
odpowiedź na moje oczekiwania.

00:13:30.560 --> 00:13:32.800
Tworzy nam się mapa psychopolityczna.

00:13:32.880 --> 00:13:34.200
Sami Państwo to słyszycie.

00:13:34.640 --> 00:13:39.680
Jestem bardzo ciekaw Waszej opinii, które
z tych zjawisk z dziedziny

00:13:41.280 --> 00:13:45.400
psychologii społecznej czy emocjonalnego
życia społeczeństwa rzeczywiście

00:13:45.680 --> 00:13:49.800
najbardziej nam doskwierają i które
uznajemy za najbardziej niepokojące?

00:13:50.280 --> 00:13:54.960
Aniu, to samo pytanie do Ciebie skąd
bierze się ta ogromna potrzeba

00:13:55.920 --> 00:14:01.120
tożsamościowo tożsamościowej, wspólnotowej
tendencji do

00:14:01.960 --> 00:14:07.680
do do, do różnych sposobów myślenia o
świecie wspólnym, a tym samym

00:14:07.760 --> 00:14:09.000
ogromna potrzeba podziału?

00:14:09.080 --> 00:14:13.680
Przecież tożsamość niestety zawsze wiąże
się z wyznaczaniem granic i

00:14:14.280 --> 00:14:19.240
wbrew naszemu entuzjastycznym myśleniu
właściwie o wyobrażeniach o tożsamości,

00:14:19.320 --> 00:14:20.840
lubimy wiedzieć, kim jesteśmy.

00:14:21.760 --> 00:14:26.200
Niestety, tożsamości zazwyczaj mają ten
rodzaj dialektycznego, niepokojącego

00:14:26.280 --> 00:14:30.560
splotu, ponieważ wiążą się zawsze z
różnicą, to znaczy z bardzo wyraźnym

00:14:30.640 --> 00:14:35.240
zaznaczeniem, kim nie jesteśmy, a tym
samym z bardzo wyraźnym zaznaczeniem

00:14:35.840 --> 00:14:39.080
Granice między nami a tymi innymi.

00:14:39.680 --> 00:14:40.400
Jakie?

00:14:40.520 --> 00:14:44.320
Dlaczego te emocje i dlaczego te
tożsamości stały się tak silnie

00:14:44.400 --> 00:14:48.040
dominującymi w ciągu ostatnich
dziesiątków lat w polityce?

00:14:48.440 --> 00:14:49.480
Bardzo dziękuję.

00:14:49.560 --> 00:14:56.400
Po pierwsze dziękuję za zaproszenie i za
taką konieczność refleksji nad tym,

00:14:56.480 --> 00:14:59.840
gdzie jesteśmy i gdzie idziemy.

00:15:00.040 --> 00:15:04.920
Ja bym zanim odpowiem bezpośrednio na
Twoje pytanie, zaczęłabym po trosze od

00:15:05.000 --> 00:15:10.840
tego, na czym Michał skończył,
dlatego że to właśnie tutaj, w Gdańsku

00:15:11.200 --> 00:15:16.000
wiele lat temu, padły znamienne słowa Nie
lękajcie się,

00:15:16.840 --> 00:15:19.160
to u was, właśnie u was w Gdańsku.

00:15:19.240 --> 00:15:24.160
I to były słowa, które lęk
przemieniły na nadzieję.

00:15:24.520 --> 00:15:29.920
To były słowa, które
przemieniły lęk na odwagę.

00:15:30.440 --> 00:15:33.440
Więc nastąpiła zmiana emocji

00:15:33.920 --> 00:15:38.080
i myślę, że takim podstawowym pytaniem

00:15:38.160 --> 00:15:42.800
dzisiaj to jest to, czy ufamy sobie na

00:15:42.880 --> 00:15:45.400
tyle, by wspólnie rozwiązywać

00:15:45.480 --> 00:15:47.200
dzisiejsze problemy.

00:15:47.680 --> 00:15:53.600
Dlatego że to jest bardzo trudny temat,
który nam dałeś Wyobrażone wspólnoty,

00:15:53.680 --> 00:15:55.760
emocje, które zmieniają świat.

00:15:55.840 --> 00:16:00.800
Właściwie każdy z tych wyrazów
powinniśmy przeanalizować oddzielnie.

00:16:01.200 --> 00:16:06.120
Zaczęłabym jednak od tego, żeby nie
zdominować przez dwie godziny rozmowy.

00:16:06.280 --> 00:16:12.280
Zaczęłabym jednak od tego, co rozumiemy w
ogóle pod pytaniem co to jest wspólnota?

00:16:12.360 --> 00:16:15.240
Jak dzisiaj definiujemy wspólnotę?

00:16:15.520 --> 00:16:20.960
I w taki najprostszy, taki bym
powiedziała, ramowy sposób.

00:16:21.120 --> 00:16:24.480
Przyjęłam, że wspólnota
to jest pewien proces.

00:16:24.560 --> 00:16:28.240
Czyli po pierwsze uznaję coś,

00:16:28.680 --> 00:16:32.680
dzielę się tym, czuję, czyli mam emocje.

00:16:32.760 --> 00:16:34.800
I ostatnie to jest działam.

00:16:35.280 --> 00:16:40.080
Ile dzisiaj mamy takich powiązań, które

00:16:40.160 --> 00:16:42.320
występują wszystkie razem, które

00:16:42.760 --> 00:16:44.280
będą kontinuum?

00:16:44.760 --> 00:16:51.680
Jeżeli nastąpi przerwanie któregokolwiek z
tych procesów, no to wówczas, jeżeli to

00:16:51.760 --> 00:16:57.960
będzie, nie wiem, uznanie współzależności
czy złamanie więzi emocjonalnych, czy

00:16:58.040 --> 00:17:01.840
współdziałania, to wówczas zamiast

00:17:02.040 --> 00:17:05.080
wyobrażonej wspólnoty, czyli zamiast

00:17:05.160 --> 00:17:10.400
demokracji, będziemy albo powstanie jakiś

00:17:10.480 --> 00:17:13.880
tłum interesów, albo to, czego bardzo się

00:17:13.960 --> 00:17:17.720
boimy, to jest takie plemię tożsamości.

00:17:17.800 --> 00:17:20.960
Wtedy każde plemię będzie miało swoją

00:17:21.040 --> 00:17:24.920
tożsamość, a jeżeli tak, to trudno

00:17:25.000 --> 00:17:28.520
wtedy będzie mówić o demokracji.

00:17:28.800 --> 00:17:34.720
I teraz Kolejne pytanie, to nadal musimy

00:17:34.800 --> 00:17:37.600
twardo odpowiedzieć co to jest wspólnota?

00:17:37.680 --> 00:17:43.240
Jak to rozumiemy, czyli co
nas łączy, a co nas dzieli?

00:17:43.600 --> 00:17:49.120
I patrząc na to, bo Jacek w mailu napisał
Potrzebujemy nadziei.

00:17:49.560 --> 00:17:53.080
Potrzebujemy zwłaszcza, no nie ukrywajmy,

00:17:53.160 --> 00:17:57.480
po zaskakującym dla wielu wyniku wyborów

00:17:57.560 --> 00:18:01.160
potrzebujemy też jakoś
sobie z tym poradzić.

00:18:02.320 --> 00:18:04.080
I co łączy, co nas dzieli?

00:18:04.160 --> 00:18:09.560
Badania pokazują i to są twarde
dane podawane za CBOS em.

00:18:09.800 --> 00:18:10.800
Co nas łączy?

00:18:10.880 --> 00:18:12.040
Bezpieczeństwo.

00:18:12.120 --> 00:18:16.560
Poczucie, że na przykład musimy
zwiększyć wydatki na bezpieczeństwo.

00:18:16.640 --> 00:18:18.480
Ponad 73%.

00:18:18.960 --> 00:18:23.240
Ale różni nas spór o to, w jaki sposób

00:18:23.320 --> 00:18:26.080
mają być wydatkowane i jak daleko

00:18:26.160 --> 00:18:29.360
ma być to bezpieczeństwo rozumiane.

00:18:29.440 --> 00:18:31.960
Łączy nas Unia Europejska.

00:18:32.040 --> 00:18:36.080
Ponad 50% ufa w Unię Europejską.

00:18:36.360 --> 00:18:40.320
Ale dzieli nas poczucie suwerenności.

00:18:41.600 --> 00:18:44.360
Drodzy Państwo, łączy nas mobilizacja.

00:18:45.800 --> 00:18:48.920
Przecież ponad 70% w jednych i w

00:18:49.000 --> 00:18:52.840
poprzednich wyborach, ponad 70% z nas,

00:18:52.920 --> 00:18:55.200
tych, którzy mogli, poszło do wyborów.

00:18:55.280 --> 00:18:58.320
Czyli mobilizacja nas połączyła.

00:18:58.920 --> 00:19:04.120
Dzieli nas stosunek do polityków i do tej
polityczności, do tego,

00:19:04.200 --> 00:19:05.840
kogo, jak wybieramy.

00:19:06.320 --> 00:19:10.720
Łączy nas Solidarność, ale Solidarność

00:19:10.800 --> 00:19:14.720
na przykład względem pomocy Ukrainie.

00:19:15.000 --> 00:19:20.480
Ale dzieli nas zmęczenie
odpowiedzialnością czy

00:19:20.560 --> 00:19:23.040
ciężarem tejże solidarności.

00:19:24.240 --> 00:19:28.520
Łączy nas stosunek Łączy nas zaufanie,

00:19:28.760 --> 00:19:31.560
a właściwie brak zaufania do obcych.

00:19:31.640 --> 00:19:34.000
Mamy tylko 24%.

00:19:34.080 --> 00:19:40.080
Jako społeczeństwo zaufanie do
nieznajomych, czyli łączy nas

00:19:40.160 --> 00:19:43.240
brak poczucia zaufania do innych.

00:19:43.800 --> 00:19:46.440
Czyli spójrzmy tak, że

00:19:46.720 --> 00:19:50.960
istnieją fundamenty, ale rola.

00:19:51.480 --> 00:19:55.920
Rolę zaufania trzeba zasilić.

00:19:56.200 --> 00:20:00.320
Czyli mamy jakieś fundamenty, a teraz
poszczególne z tych elementów

00:20:00.400 --> 00:20:03.080
powinniśmy odpowiednio zasilać.

00:20:03.160 --> 00:20:07.920
I muszę się podzielić z państwem takimi
trzema refleksjami, pozornie

00:20:08.000 --> 00:20:10.960
niezwiązanymi z naszym dzisiejszym.

00:20:12.440 --> 00:20:14.040
Naszą dzisiejszą rozmową.

00:20:14.280 --> 00:20:17.360
Pierwsza refleksja to tutaj w CS'ie.

00:20:17.440 --> 00:20:21.120
Parę lat temu byłam na wystawie stałej i

00:20:21.200 --> 00:20:24.440
miałam olbrzymią przyjemność, że Jacek

00:20:24.520 --> 00:20:29.160
zrobił mi grzeczność, bo byłam z grupą
i oprowadzał nas po tej wystawie.

00:20:29.960 --> 00:20:33.800
Muszę państwu powiedzieć, że pierwsze
zdjęcie, które chyba pierwsze zdjęcie,

00:20:33.880 --> 00:20:38.040
które widzieliśmy i Jacek opisał,
to jest kwintesencja demokracji.

00:20:38.280 --> 00:20:42.080
Robotnicy siedzący na
placu, wszyscy równi mówi.

00:20:42.160 --> 00:20:43.200
To jest równość.

00:20:43.280 --> 00:20:44.480
To jest demokracja.

00:20:44.560 --> 00:20:49.400
A do głosu dochodził każdy, kto chciał,
stawał na tym przewróconym wózku.

00:20:49.480 --> 00:20:53.760
To jest obraz, który ze mną
został i dał mi dużo do myślenia.

00:20:54.400 --> 00:21:00.000
Druga niezwiązana pozornie refleksja
Michał, bardzo cię przepraszam, ale to

00:21:00.080 --> 00:21:03.480
jest coś takiego, co mnie tak
ruszyło, że muszę do tego wrócić.

00:21:03.560 --> 00:21:07.560
Nie wiem, czy państwo
znacie historię mojego kolegi z

00:21:07.640 --> 00:21:12.360
uniwersytetu, który od ośmiu lat ma
odnawiany, od dziesięciu lat ma odnawiany.

00:21:12.840 --> 00:21:18.280
Przyznanie tytułu przez pana prezydenta
odchodzącego.

00:21:18.360 --> 00:21:22.520
Nie sądzę, żeby kolejny to
zmienił, ale dlatego, że.

00:21:22.600 --> 00:21:27.000
I dlaczego mnie to ruszyło w kanale 0W

00:21:27.080 --> 00:21:30.640
właściwie pro wyborczym materiale

00:21:30.720 --> 00:21:32.840
na rzecz jednego z kandydatów.

00:21:33.000 --> 00:21:37.320
W dyskusji prezydent jak
bardzo go musiało to zaboleć.

00:21:37.400 --> 00:21:40.120
Prezydent wrócił do Michała.

00:21:40.200 --> 00:21:44.720
Dlaczego nie przyznał mu,
nie przyznał mu tytułu?

00:21:44.800 --> 00:21:48.200
Michał jeśli to w jakiś sposób cię rusza,
to bardzo cię przepraszam, ale

00:21:48.280 --> 00:21:50.800
to było To było tak bulwersujące.

00:21:50.880 --> 00:21:52.160
Skandalicznie tak.

00:21:52.240 --> 00:21:55.800
Nie będę przytaczała słów,
jakich prezydent użył.

00:21:56.000 --> 00:21:59.200
Dlaczego tytuł nie przyznaje?
Ja przepraszam.

00:21:59.280 --> 00:22:03.840
Tylko, że nie każdy może wiedzieć,
w czym leży problem.

00:22:04.080 --> 00:22:05.720
Otóż tak.

00:22:06.240 --> 00:22:11.720
Nasz gość, dzisiejszy Michał Bilewicz,
właściwie powinien być już profesorem

00:22:11.800 --> 00:22:13.280
tak zwanym profesorem belwederskim.

00:22:13.360 --> 00:22:20.040
Czyli środowisko akademickie nadaje taki,
taki stopień naukowy

00:22:20.720 --> 00:22:24.760
wybitnym naukowcom za ich wybitną pracę,
właściwie funkcją

00:22:24.840 --> 00:22:26.120
prezydenta Rzeczpospolitej.

00:22:26.200 --> 00:22:30.240
Ponieważ związane jest to z godnością
prezydencką, to prezydent wręcza

00:22:30.320 --> 00:22:34.520
ostatecznie ten performance polityczny.

00:22:34.680 --> 00:22:38.400
Wydarza się w Pałacu Prezydenckim i to
prezydent ostatecznie wręcza

00:22:38.480 --> 00:22:41.160
ten tytuł każdemu z naukowców.

00:22:42.000 --> 00:22:45.760
Wobec tego funkcja prezydenta jest
wyłącznie symboliczna, to znaczy zadaniem

00:22:45.840 --> 00:22:50.680
prezydenta jest wykonać to, co o czym
zadecydowało środowisko akademickie.

00:22:51.000 --> 00:22:57.400
Ale w tym jednym przypadku jeszcze kilku
innych prezydent zdecydował się zawiesić

00:22:57.480 --> 00:23:02.640
tę procedurę, wobec czego
profesor Michał Bilewicz właściwie od

00:23:02.720 --> 00:23:08.000
kilku lat czeka na
sfinalizowanie tego procesu, który

00:23:08.080 --> 00:23:09.920
dawno już powinien być sfinalizowany.

00:23:11.440 --> 00:23:15.120
Przedsięwzięcie właściwie niezgodne
z prawem, łamiące wszelkie

00:23:15.720 --> 00:23:19.920
procedury, które określają
sposób przyznawania tego tytułu.

00:23:20.720 --> 00:23:25.760
I właściwie jesteśmy ciągle w miejscu, w
którym po raz pierwszy właściwie prezydent

00:23:25.840 --> 00:23:30.360
Rzeczpospolitej przyznał się,
Dlaczego nie chciał przyznać profesorowi

00:23:30.440 --> 00:23:34.920
Michałowi Bile Bilewiczowi
tytułu profesora belwederskiego?

00:23:35.200 --> 00:23:40.720
No tak, i powiedział, że po pierwsze to
jest wątpliwy dorobek, to nie prezydent

00:23:40.800 --> 00:23:45.680
ocenia, czy dorobek jest wątpliwy, czy nie
i nie ma takich kompetencji,

00:23:46.800 --> 00:23:53.160
a po drugie, że działalność
profesora uczelnianego, doktora

00:23:53.240 --> 00:23:57.880
habilitowanego Michała
Bilewicza jest wątpliwa.

00:23:58.720 --> 00:24:02.600
Jak jest antypolska,
jest wręcz antypolska.

00:24:03.240 --> 00:24:09.480
I to są takie słowa, które właśnie burzą

00:24:10.280 --> 00:24:14.560
poczucie wspólnoty, dlatego że są problemy

00:24:15.000 --> 00:24:19.280
i są wydarzenia, które powinniśmy próbować

00:24:19.360 --> 00:24:22.720
opisać, które powinniśmy próbować nazwać.

00:24:23.440 --> 00:24:27.160
I to są też takie kwestie, które nie

00:24:27.240 --> 00:24:30.480
powinny nas dzielić w żaden sposób przez

00:24:30.560 --> 00:24:35.200
to, jak my je rozumiemy,
tylko jak o tym dyskutujemy.

00:24:35.760 --> 00:24:41.280
To jest tą wartością i wiem, że to jest
trochę poza tym głównym

00:24:41.640 --> 00:24:43.720
tematem, ale tylko trochę.

00:24:43.800 --> 00:24:46.240
Bo do czego zmierzam?

00:24:46.320 --> 00:24:50.800
Że nasze emocje, emocje
są zawsze personalne.

00:24:50.880 --> 00:24:56.520
One potem mogą być implikowane na grupę,
czy możemy zarażać własnymi emocjami,

00:24:56.600 --> 00:24:59.120
Ale one są spersonalizowane.

00:24:59.200 --> 00:25:03.160
I tutaj jest taka właśnie odgórna próba

00:25:03.240 --> 00:25:07.240
napiętnowania kogoś, wykluczenia ze

00:25:07.320 --> 00:25:10.880
wspólnoty, ocenienia z tejże wspólnoty.

00:25:10.960 --> 00:25:15.520
I to jest coś, co no nie mogę się z tym
zgodzić, dlatego musiałam

00:25:15.600 --> 00:25:17.680
też o tym tutaj powiedzieć.
Michał.

00:25:17.760 --> 00:25:22.560
wyrazy szacunku i wiesz, że nie
jesteś oczywiście w tym sam.

00:25:22.640 --> 00:25:28.920
Na szczęście to w żaden sposób nie rzutuje
na Twoją karierę czy postrzeganie Ciebie.

00:25:29.280 --> 00:25:31.560
Jeszcze jedna rzecz, o
której chciałam powiedzieć.

00:25:31.640 --> 00:25:33.000
Tak, brawa dla Michała.

00:25:38.640 --> 00:25:39.880
Bardzo Państwu dziękuję.

00:25:39.960 --> 00:25:43.600
I jeszcze jedna rzecz, o której chciałam
powiedzieć, która też wydarzyła się

00:25:43.680 --> 00:25:49.680
niedawno, a powinna nam dać taki
input do myślenia o wspólnocie.

00:25:50.000 --> 00:25:55.480
To jest nagroda imienia Marcina Króla,
którą przyznawaliśmy w Fundacji

00:25:55.560 --> 00:25:59.960
Batorego w zeszłym tygodniu za dzieło.

00:26:00.040 --> 00:26:06.880
Za pozycję, która zmusza do myślenia,
która niesie ideę i wywołuje

00:26:06.960 --> 00:26:09.000
pewien ferment intelektualny.

00:26:09.080 --> 00:26:10.760
W takim uproszczeniu mówiąc.

00:26:11.160 --> 00:26:15.480
Wygrała książka dość zaskakująca,

00:26:16.160 --> 00:26:20.160
mianowicie zapomniałam.

00:26:21.800 --> 00:26:24.600
Dziękuję.
Nierówności po polsku.

00:26:24.680 --> 00:26:25.840
Tak, dobrze powiedziałam.

00:26:25.920 --> 00:26:30.000
Przepraszam państwa, ale zestresowałam się
tym, co mówiłam o Michale

00:26:30.080 --> 00:26:31.880
Nierówności po polsku.

00:26:31.960 --> 00:26:38.000
I nie dosyć, że sama ta książka w sposób
taki absolutnie namacalny, znowu na

00:26:38.080 --> 00:26:43.560
twardych dowodach pokazuję, jak te
nierówności wpływają na Polskę, jak one w

00:26:43.640 --> 00:26:46.160
ogóle wynikają, z czego one wynikają, Jak

00:26:46.240 --> 00:26:50.680
10% zarządza pozostałym pozostałym

00:26:50.760 --> 00:26:53.960
kapitałem, kapitałem, jak do 10% należy

00:26:54.040 --> 00:26:59.040
właściwie tych najbogatszych, jak oni

00:26:59.120 --> 00:27:03.960
kumulują ponad ponad większość majątku.

00:27:04.040 --> 00:27:07.680
I bardzo ciekawa była laudacja na temat

00:27:07.760 --> 00:27:11.080
tej książki wygłoszona przez profesora

00:27:11.160 --> 00:27:17.200
Przemysława Czaplińskiego, który
właśnie mówił o tym sporze tożsamości.

00:27:17.280 --> 00:27:23.560
On wyłapywał ten spór tożsamości, że
jeżeli nie spróbujemy określić

00:27:24.000 --> 00:27:27.240
tożsamości B Co łączy?

00:27:27.320 --> 00:27:31.960
A jakie są przyczyny tego
podziału, nie zbudujemy wspólnoty.

00:27:32.400 --> 00:27:36.560
Czyli mówiąc krótko, podstawą jest
określenie, co dzisiaj

00:27:36.640 --> 00:27:38.720
możemy nazwać wspólnotą.

00:27:38.880 --> 00:27:44.680
I znowu te wspólnotę powinniśmy
analizować na tym najniższym szczeblu.

00:27:44.840 --> 00:27:45.360
Na.

00:27:45.600 --> 00:27:50.760
Czyli możemy spojrzeć na szczeblu takim
ogólno naszym najbliższym,

00:27:50.840 --> 00:27:52.440
naszym najbliższym otoczeniu.

00:27:52.520 --> 00:27:55.320
Następnie możemy samorządowym rozbierać.

00:27:55.400 --> 00:27:56.880
Możemy wspólnotę jak cebulę.

00:27:56.960 --> 00:28:01.480
Tak, potem będzie szczebel krajowy,
potem będzie szczebel europejski.

00:28:01.760 --> 00:28:06.040
Przynależność do dużych takich obozów
świata zachodniego, świata

00:28:06.120 --> 00:28:08.160
niezachodniego kultury zachodniej.

00:28:08.840 --> 00:28:14.440
I w ten sposób trzeba byłoby na te
fundamenty Pojęć właśnie spojrzeć.

00:28:14.520 --> 00:28:19.840
I ostatnia taka uwaga jeżeli mówimy o
emocjach przede wszystkim, to jest

00:28:19.920 --> 00:28:22.840
tak, jak już powiedziałam, zaufanie.

00:28:22.920 --> 00:28:26.360
A jeżeli w emocjach to będzie nadzieja,

00:28:26.440 --> 00:28:30.760
to będzie empatia i to będzie sprawczość.

00:28:31.200 --> 00:28:32.680
To są te emocje.

00:28:32.760 --> 00:28:36.280
Jeżeli chcemy spojrzeć tak jeszcze
bardziej propaństwowo, no to będzie

00:28:36.360 --> 00:28:39.640
postawa obywatelska, ale
to już jest mniej, mniej.

00:28:39.720 --> 00:28:42.040
Tutaj mowa o samych emocjach.

00:28:42.120 --> 00:28:48.120
Jeżeli tak zdefiniujemy te emocje, to
możemy znowu spojrzeć na to, jakie są

00:28:48.200 --> 00:28:55.160
instytucje dla budowania takich emocji
i gdzie co powinniśmy, jak wykonać.

00:28:55.400 --> 00:28:59.160
Czyli mówiąc krótko i kończąc tę część

00:28:59.240 --> 00:29:03.880
łączy nas bezpieczeństwo, Europa, język,

00:29:03.960 --> 00:29:07.560
mobilizacja, solidarność w kryzysie.

00:29:08.040 --> 00:29:12.800
A dzieli nas przede wszystkim
Nierówność i nieufność.

00:29:12.880 --> 00:29:15.560
Brak zaufania.
Dziękuję.

00:29:16.720 --> 00:29:17.600
Bardzo dziękuję.

00:29:22.160 --> 00:29:24.520
I przechodzimy do naszego gościa.

00:29:25.280 --> 00:29:29.840
Grzegorzu, ja się bardzo cieszę, że że
jesteśmy właśnie w takiej konstelacji,

00:29:29.920 --> 00:29:34.400
ponieważ Ty jesteś o wiele bardziej
człowiekiem sceny aniżeli akademicki i

00:29:34.480 --> 00:29:38.880
akademicy, a to z tego prostego
powodu, że tworzysz muzykę.

00:29:39.800 --> 00:29:43.720
Scena zazwyczaj kojarzy nam
się ze sztucznością, tzn.

00:29:43.800 --> 00:29:46.480
Z udawaniem, z odgrywaniem
jakichś ról, nieprawdaż?

00:29:46.560 --> 00:29:50.040
Scena jest teatralną sceną,
ale ja mam wrażenie, że.

00:29:52.200 --> 00:29:56.040
Scena odgrywa szalenie istotną rolę i że
właśnie na scenie dzieją

00:29:56.120 --> 00:29:57.360
się rzeczy najważniejsze.

00:29:57.640 --> 00:30:01.280
Jeden z polskich reżyserów powiedział, że
jeżeli aktor wychodzi na scenę i mówi to

00:30:01.360 --> 00:30:04.920
ja mu wierzę i wydaje mi się,
że coś w tym jest niezwykłego.

00:30:05.000 --> 00:30:08.080
To był Jan Klata, że coś
się krystalizuje na scenie.

00:30:08.160 --> 00:30:13.480
Nie wszystko, co powiemy na scenie,
spotka się z dobrym odbiorem publiczności,

00:30:13.560 --> 00:30:19.040
ponieważ publiczność czuje prawdziwość,
autentyczność, słowa rezonują

00:30:19.120 --> 00:30:21.000
albo nie rezonują z innymi ludźmi.

00:30:22.480 --> 00:30:24.840
A Ty masz okazję występować
bardzo często na scenie.

00:30:24.920 --> 00:30:29.760
I to właśnie nie tylko jako rozmówca,
werbalnie korzystając z naszego werbalnego

00:30:29.840 --> 00:30:35.880
języka, ale także jako ktoś, przepraszam
za wyrażenie, taki uczuciowy szaman.

00:30:36.360 --> 00:30:39.680
To znaczy koncerty jednak są niesłychanie

00:30:40.520 --> 00:30:44.600
nasycone, są niesłychanie nasyconymi

00:30:44.720 --> 00:30:49.280
uczuciami, emocjami,
atmosferą, w których my się zanurzamy i

00:30:49.360 --> 00:30:53.080
właściwie uczestniczymy w czymś bardzo
wspólnotowym, chociaż

00:30:53.160 --> 00:30:54.560
przez chwilę, ale jednak.

00:30:55.040 --> 00:30:58.920
Z tej perspektywy, przypatrując się
naszemu światu dzisiaj,

00:30:59.360 --> 00:31:06.000
skąd biorą się takie
silnie rozemocjonowane polityczne światy i

00:31:06.080 --> 00:31:09.440
dlaczego my tak bardzo
tęsknimy za tożsamościami.

00:31:09.520 --> 00:31:11.600
Dlaczego tak bardzo
ich podążamy, pożądamy?

00:31:11.680 --> 00:31:15.080
Dlaczego tak bardzo potrzebujemy, żeby
wiedzieć dokładnie kim

00:31:15.160 --> 00:31:17.200
jesteśmy, a kim nie jesteśmy?

00:31:18.080 --> 00:31:19.080
Dziękuję.
Dziękuję.

00:31:19.160 --> 00:31:20.640
Dziękuję, Dziękuję.

00:31:21.280 --> 00:31:22.720
Może drugi mikrofon?

00:31:23.280 --> 00:31:23.800
Dzięki.

00:31:24.480 --> 00:31:25.360
Słychać mnie?
Słychać?

00:31:25.440 --> 00:31:25.720
Tak.

00:31:25.960 --> 00:31:27.760
Dziękuję Ci za to pytanie, ale chciałem
też się jeszcze odnieść do

00:31:27.840 --> 00:31:28.920
tej wcześniejszej części.

00:31:29.000 --> 00:31:33.000
Dziękuję za zaproszenie i myślę sobie o
tym, że moja perspektywa jest taka, że po

00:31:33.080 --> 00:31:36.840
pierwsze jestem z Gdańska i zawsze trochę
myślałem o Gdańsku jako o miejscu spoza

00:31:36.920 --> 00:31:40.960
Polski albo bardzo oddalonym od Polski,
a jednocześnie bardzo ważnym dla Polski.

00:31:41.520 --> 00:31:48.320
I nigdy nie przepadałem za Warszawą i
generalnie zawsze myślałem sobie o Polsce.

00:31:48.400 --> 00:31:52.120
Może nie zawsze, ale od paru lat, jeszcze
przed inwazją Rosji na Ukrainę, myślałem

00:31:52.200 --> 00:31:56.520
sobie o Polsce jako małej Rosji, o
Warszawie jako małej Moskwie i naprawdę

00:31:56.680 --> 00:31:58.400
bez złośliwości, pogardy i tak dalej.

00:31:58.480 --> 00:32:02.240
Tylko generalnie chodzi mi o temat
przemocy właśnie napięcia społecznego

00:32:02.320 --> 00:32:04.160
i tego, że po prostu jest dość źle.

00:32:04.320 --> 00:32:07.600
Ja robię karierę jako muzyk.

00:32:07.680 --> 00:32:11.280
Teraz już pracuję na Uniwersytecie
Oksfordzkim, poza uniwersytetem, więc

00:32:11.360 --> 00:32:14.440
generalnie też uniwersytecką i literacką.

00:32:14.520 --> 00:32:16.440
Od 15 lat głównie poza Polską.

00:32:16.840 --> 00:32:20.400
W Polsce
wszystkie prawie że propozycje, które

00:32:20.480 --> 00:32:24.000
proponowałem, były odrzucane, jakby
pukałem do wielu drzwi.

00:32:24.080 --> 00:32:27.840
Praktycznie wszystkie były zamknięte i to
na szczęście wypędziło

00:32:27.920 --> 00:32:29.560
mnie na tak zwany zachód.

00:32:29.640 --> 00:32:32.680
I rzeczywiście, jak gramy w Londynie
albo w Nowym Jorku, to mamy sold out.

00:32:32.760 --> 00:32:35.000
Jak gramy w Warszawie,
to przychodzi 75 osób.

00:32:35.120 --> 00:32:37.680
Ale znowu to nie jest
kwestia obrażenia się.

00:32:37.880 --> 00:32:41.480
To jest świetnie, że jestem na tej
debacie, bo bo wydaje mi się, że mam

00:32:41.560 --> 00:32:43.480
taką perspektywę, że co ja mogę zrobić?

00:32:43.560 --> 00:32:46.520
Czy się obrazić albo
was, albo nas pouczyć Polaków?

00:32:46.600 --> 00:32:50.160
Czemu wy nie rozumiecie sztuki, która jest
oceniana przez New York

00:32:50.240 --> 00:32:52.840
Times jako wybitna w Polsce?
Jako średnia?

00:32:52.960 --> 00:32:54.720
Otóż nie.
W sensie jest tutaj jak jest.

00:32:54.800 --> 00:32:57.600
W sensie moim zdaniem mimo
wszystko jest coraz lepiej.

00:32:58.160 --> 00:33:01.720
Idziemy w dobrym kierunku, wolniej albo
szybciej, ale wydaje mi się, że nie

00:33:01.800 --> 00:33:05.240
da się zupełnie pójść w stronę Moskwy.
Mam taką nadzieję.

00:33:05.760 --> 00:33:07.800
Trochę się boję, że da się,
ale mam nadzieję, że nie.

00:33:07.880 --> 00:33:09.440
Ale chodzi mi o to, że.
Że.

00:33:12.040 --> 00:33:16.640
Jesteśmy tak zablokowani
emocjonalnie i tak Polskę traktuję.

00:33:16.720 --> 00:33:19.680
Poza tym, co powiedziałem przed chwilą
jako po prostu jakiś geopolityczny

00:33:19.760 --> 00:33:21.200
poligon pomiędzy Rosją a Niemcami.

00:33:21.280 --> 00:33:23.160
Patrząc przez perspektywę kilkuset lat.

00:33:23.240 --> 00:33:27.080
A też pochodzę z takiej rodziny, że moja
żona to jest jakby historia żydowskiej

00:33:27.160 --> 00:33:28.280
rodziny ukrywającej się gdzieś.

00:33:28.360 --> 00:33:30.360
Nawet jak wziąłem z nią ślub, to nie
wiedziałem, że jest Żydówką,

00:33:30.440 --> 00:33:31.840
bo to była tajemnica rodzinna.

00:33:32.040 --> 00:33:35.280
Ja się dowiedziałem dwa miesiące temu, że
moja mama i mój dziadek to byli Niemcy

00:33:36.280 --> 00:33:38.000
i też to była tajemnica rodzinna.

00:33:38.320 --> 00:33:41.320
Mój dziadek był więźniem obozu
koncentracyjnego Stutthof.

00:33:41.920 --> 00:33:45.560
Wziął mnie jako dziewięciolatka do
tego obozu na traumatyczną wycieczkę.

00:33:45.640 --> 00:33:48.480
Załamał się w połowie i to też summa
summarum było dla mnie

00:33:48.560 --> 00:33:50.160
niesamowicie pozytywne.

00:33:50.600 --> 00:33:54.280
I dzięki temu, że zostałem trochę
odrzucony tutaj, a jednocześnie

00:33:55.480 --> 00:34:01.400
rozumiem ten strach z tego państwa i
a jednocześnie jestem z Gdańska, które

00:34:01.680 --> 00:34:06.160
dało tę piękną energię solidarności,
miłości i nadziei, to wydaje mi się, że

00:34:06.240 --> 00:34:08.360
miałbym tutaj parę rzeczy do powiedzenia
pod kątem tego, że

00:34:08.440 --> 00:34:09.640
polityka po prostu poszła.

00:34:09.760 --> 00:34:13.560
Pewnie Silvio Berlusconiego w
stronę takiego medialnego show.

00:34:13.640 --> 00:34:17.160
I dobrze, że mówimy o sztuce, teatrze i
koncercie, bo to poszło po prostu w stronę

00:34:17.240 --> 00:34:21.880
groteski, burleski, operetki
i i strasznych rzeczy.

00:34:22.080 --> 00:34:25.360
No i ten Sylvio Berlusconi jakby
zrobił to.

00:34:25.440 --> 00:34:28.840
Kiedyś się przyglądaliśmy mu z wielkim
zdziwieniem i myśleliśmy sobie, że to jest

00:34:28.920 --> 00:34:31.280
tak, jak Żyrinowski, Żyrinowski bodajże.

00:34:31.360 --> 00:34:35.720
Że to są jakieś takie figury zupełnie z
fikcją i że to

00:34:36.160 --> 00:34:37.320
nie będzie miało racji bytu.

00:34:37.400 --> 00:34:39.520
Okazało się, że polityka za tym poszła.

00:34:39.600 --> 00:34:42.760
Pamiętam sytuację, kiedy Trump tweetował,
pierwsze tweety się pojawiały, Ja byłem

00:34:42.840 --> 00:34:45.560
pewien, że to się skończy za chwilę.

00:34:45.640 --> 00:34:49.080
Później okazało się, że potem ja się
śmiałem i mówiłem do mojej żony spójrz,

00:34:49.160 --> 00:34:50.800
jakie to jest prymitywne i tak dalej.

00:34:50.880 --> 00:34:55.440
Przecież nie da się
w kilku zdaniach opisać rzeczywistości.

00:34:55.520 --> 00:34:58.760
Swoją drogą, jak blisko jest poezji do
tweetowania, to tak tylko nawiasem mówiąc,

00:34:58.840 --> 00:35:02.160
ale da się opisać rzeczywistość w kilku
zdaniach, ale chciałem

00:35:02.240 --> 00:35:03.120
opowiedzieć o tym, że.

00:35:03.320 --> 00:35:05.880
Więc summa summarum
polityka poszła w ten show.

00:35:06.440 --> 00:35:08.640
Moim zdaniem odpowiedzialny
za to jest nikt.

00:35:08.720 --> 00:35:09.400
Nikt po prostu.

00:35:09.480 --> 00:35:12.720
W sensie, że technologia, świat
technologii i postępu i nauki po prostu

00:35:12.800 --> 00:35:16.920
tak wystrzelił i jest tak coraz szybszy,
daje nam tak wielkie perspektywy, że nikt

00:35:17.000 --> 00:35:20.240
generalnie nie wie, w jaką stronę jedzie
ten pociąg, bo on jedzie coraz szybciej.

00:35:20.320 --> 00:35:23.960
Przedwczoraj Elon Musk się jednak wziął
rozwód z Donaldem Trumpem

00:35:24.040 --> 00:35:26.040
i ten Great beautiful.

00:35:26.120 --> 00:35:29.200
Bill nie spodobał mu się, więc już jest
tam nawalanka po tej stronie i generalnie

00:35:29.280 --> 00:35:31.080
trochę nie wiemy, w którą stronę jedziemy.

00:35:31.160 --> 00:35:32.400
Nie szukałbym winnych.

00:35:32.480 --> 00:35:35.040
Tylko o to chodzi, bo moim zdaniem
szukanie winnych znaczy jestem za

00:35:35.120 --> 00:35:37.840
odpowiedzialnością, jestem za
mówieniem co jest dobre, a co złe.

00:35:38.120 --> 00:35:43.920
Ale jesteśmy trochę w sytuacji, w której
moim zdaniem nie ma gorszych i lepszych.

00:35:44.000 --> 00:35:49.160
I na pewno Zeitgeist światowy jest taki,
że jest antyestablishmentowy, jest anty

00:35:49.240 --> 00:35:52.120
elitarny, jest anty Hillary Clinton.
Wiecie o co mi chodzi?

00:35:52.200 --> 00:35:52.520
Po prostu.

00:35:52.600 --> 00:35:54.840
I to się nie zmieni
przez wiele, wiele lat.

00:35:55.080 --> 00:35:58.800
I różnice na przykład a propos Polski i
uniwersytetów zagranicznych jest taka, że

00:35:59.080 --> 00:36:04.040
jakby ja byłem przekonany, że w Polsce,
na Zachodzie te elity, a mówię tutaj o

00:36:04.120 --> 00:36:09.640
szefach BBC i reaktorach Harvardu i tak
dalej, to są też ludzie, po których czuć

00:36:09.720 --> 00:36:13.800
władzę, widać władzę i taki rodzaj
elitarnej i elitarnego

00:36:13.880 --> 00:36:16.120
wzmożenia napięcia i aury.
Otóż nie.

00:36:16.200 --> 00:36:19.100
W sensie oczywiście to jest Ameryka, więc
w Ameryce jest trochę jeszcze inny

00:36:19.480 --> 00:36:24.000
kod kulturowy, ale oni są po prostu mili
na dzień dobry i serdeczne dzień dobry.

00:36:24.080 --> 00:36:26.600
Na przykład co jest w Polsce
takim bardzo dużym zdziwieniem?

00:36:26.680 --> 00:36:31.680
W sensie, że że ktoś, kto jest totalnym
VIP, jest po prostu miły i dobry do do

00:36:31.760 --> 00:36:34.720
kierowcy taksówki, w
sensie, że nie pojętej.

00:36:34.800 --> 00:36:37.440
Niesamowite, Ale chodzi mi
o to, że jest tak jak jest.

00:36:37.520 --> 00:36:43.280
Jestem bardzo zawiedziony tymi wyborami,
które się stały, dlatego, że mam wrażenie

00:36:43.360 --> 00:36:48.280
jak przy okazji Joe Bidena, że oddano nas,
oddano nas po prostu w ręce, w ręce

00:36:49.040 --> 00:36:54.840
PiS u i uważam, że bardzo mi przykro o tym
mówić, że zasłużyliśmy na to nie jako

00:36:54.920 --> 00:36:58.840
Polacy, tylko jako jako, jako, jako jako
sztab wyborczy i partia polityczna,

00:36:58.920 --> 00:37:03.120
ponieważ tak jak mówimy, zarządza się
emocjami i można byłoby zbudować jakąś

00:37:03.200 --> 00:37:06.600
historię, ale trzeba byłoby zbudować jakąś
historię, jakiejś narracji,

00:37:06.680 --> 00:37:08.160
jakimś przesłaniu.

00:37:08.560 --> 00:37:09.840
Kto jest dobry, a kto zły?

00:37:09.920 --> 00:37:11.280
Czemu jest dobre, kto zły?

00:37:11.600 --> 00:37:14.800
A tutaj były poglądy lewicowe, centrowe,
prawicowe, przymilanie się

00:37:14.880 --> 00:37:16.040
do prawicy, do Konfederacji.

00:37:16.800 --> 00:37:21.920
Ja się nie mogłem połapać, jaka
jest, jaki jest przekaz tej kampanii.

00:37:22.200 --> 00:37:27.920
I generalnie ja jestem normalnym
człowiekiem i głosowałem za Rafałem

00:37:28.000 --> 00:37:29.400
Trzaskowskim jako na mniejsze zło.

00:37:29.480 --> 00:37:34.200
Ale, ale byłem zawiedziony, że że że
oddano nas i jestem przekonany, że.

00:37:37.160 --> 00:37:39.240
To ma znowu związek z
technologią i z emocjami.

00:37:39.320 --> 00:37:43.440
To znaczy ewidentnie ta prawa strona sobie
świetnie radzi w technologie, świetnie

00:37:43.520 --> 00:37:45.320
radzi sobie w zarządzaniu emocjami.

00:37:46.280 --> 00:37:49.840
Jak się nazywała posłanka, która wczoraj
powiedziała, miała taki wpis na

00:37:49.920 --> 00:37:53.720
Twitterze, że była ministrem sportu.

00:37:53.800 --> 00:37:57.520
Posłanka
Mucha tak Mucha o analizie kampanii

00:37:57.600 --> 00:38:02.120
wyborczej napisała, że ci, którzy nie
czytają badań, ci czytają badania.

00:38:02.200 --> 00:38:05.520
Ci robią badania, tamci nie robią badań,
Ci są za emocjami, intuicją dzień

00:38:05.600 --> 00:38:07.600
przed, a tamci robią wnikliwe badania.

00:38:07.680 --> 00:38:12.440
Nie chodzi mi o gloryfikowanie jednej
strony albo drugiej, ale mam wrażenie, że

00:38:13.160 --> 00:38:18.160
niewiele się nauczyliśmy po
prostu i że jestem zawiedziony.

00:38:18.240 --> 00:38:21.920
Ale byłbym daleki od
demonizowania kogokolwiek.

00:38:22.600 --> 00:38:26.680
Mimo że emocjonalnie, naturalnie chciałoby
się to robić, jest to absolutnie

00:38:26.760 --> 00:38:32.520
organiczne, że kogoś nie lubimy, ktoś mówi
o nas najgorsze rzeczy, dehumanizuje nas,

00:38:32.600 --> 00:38:35.000
to po prostu nasza reakcja obronna jest
taka, że mówimy stop,

00:38:35.120 --> 00:38:36.360
nie pozwalaj sobie na to.

00:38:36.440 --> 00:38:41.200
Ale jakoś mi się wydaje, że klucz do tej
duszy, nawet tak straumatyzowane jak

00:38:41.280 --> 00:38:44.600
Polska, jest Póki co ten klucz
ma wciąż do serca polskiego.

00:38:44.680 --> 00:38:46.680
Jarosław Kaczyński
udowodnił to po raz kolejny.

00:38:46.760 --> 00:38:48.320
Tym kluczem jest strach.
Po prostu.

00:38:48.400 --> 00:38:50.960
Ale pytanie, czy naprawdę nie ma jakiejś
innej opowieści,

00:38:52.080 --> 00:38:55.640
dzięki której dałoby się Na nas wziąć.

00:38:55.720 --> 00:38:59.920
Ja i tak zawsze patrzę pozytywnie pod
kątem tego, że dla mnie dobrze być może

00:39:00.280 --> 00:39:03.560
stało się to, co się stało przy okazji
tych wyborów, bo za dwa i pół roku być

00:39:03.640 --> 00:39:07.920
może się wybudzimy i te
najważniejsze wybory parlamentarne będą.

00:39:08.000 --> 00:39:11.520
Nie będą oddane Konfederacje i PiS owi,
ale strach jest moim

00:39:11.600 --> 00:39:13.440
zdaniem tutaj kluczem.
Trauma jest kluczem.

00:39:13.520 --> 00:39:16.760
I to, że my naprawdę jako społeczeństwo
jesteśmy zamknięci i straumatyzowani, to

00:39:16.840 --> 00:39:20.560
homo sovieticus jest
wciąż w nas i tak jest.

00:39:20.640 --> 00:39:24.320
Obrażać się nie ma co.
Pytanie jak znaleźć coś, co nas odblokuje?

00:39:25.160 --> 00:39:28.520
Każdy lubi być kochany,
akceptowany, nagradzany.

00:39:28.600 --> 00:39:30.800
Ja pamiętam, jak powstały
pierwsze social media.

00:39:30.880 --> 00:39:33.320
Zalogowałem się do
Facebooka, byłem już artystą.

00:39:33.400 --> 00:39:37.840
Byłem zdziwiony, że większość moich
znajomych, cioć, kuzynek i nauczycielek ma

00:39:37.920 --> 00:39:40.800
bardzo narcystyczne,
egotyczne wpisy na Facebooku.

00:39:40.880 --> 00:39:44.400
Wszyscy generalnie, generalnie wszyscy
chcieliby być wspaniali,

00:39:44.480 --> 00:39:45.680
być gwiazdami i tak dalej.

00:39:45.760 --> 00:39:49.520
Ta obietnica sukcesu nie została spełniona
po prostu w sensie A social media i

00:39:49.600 --> 00:39:52.360
technologie uwolniły tą obietnicę.

00:39:52.480 --> 00:39:55.280
Każdy z nas może zostać kimś,
a jednak nie zostaje kimś.

00:39:55.360 --> 00:39:56.560
I co dalej zrobić?

00:39:56.640 --> 00:40:00.640
Moim zdaniem prawica totalnie sobie
radzi lepiej w tej sytuacji zarządzając

00:40:00.720 --> 00:40:03.360
nienawiścią, strachem,
przemocą i tak dalej.

00:40:03.480 --> 00:40:05.800
No ale nie możemy się na to obrazić.
Znajdźmy jakiś inny sposób.

00:40:05.880 --> 00:40:10.800
Póki co nie widzę żadnego sposobu i sposób
namysłu pod tytułem elity płaczą

00:40:11.440 --> 00:40:15.520
nad głupim narodem uważam za najlepszy
przepis na to, żebyśmy za dwa i pół roku

00:40:15.600 --> 00:40:18.560
obudzili się w państwie brunatnym
zarządzanym przez Konfederację.

00:40:20.600 --> 00:40:21.760
Aniu, chcesz coś dodać?

00:40:21.840 --> 00:40:25.840
Tak chciałam dodać dlatego, że najpierw
pomyślałam absolutnie nie

00:40:25.920 --> 00:40:27.480
zgadzam się z tym, co mówisz.

00:40:27.840 --> 00:40:32.920
Po pierwsze Warszawa jest bardzo dobrym
miejscem do życia i naprawdę jest super.

00:40:35.880 --> 00:40:42.040
Ja wiem, że w Gdańsku zawsze było więcej,
a tam zatokę, a nie może,

00:40:42.720 --> 00:40:44.400
a zawsze było więcej wiatru.

00:40:44.480 --> 00:40:47.160
I to prawda i zmiana idzie od Gdańska.

00:40:47.240 --> 00:40:52.960
Ale Warszawa przeszła naprawdę
wielką, wielką zmianę i.

00:40:53.040 --> 00:40:56.440
Więc proszę,
jako Warszawianka, bardzo proszę.

00:40:56.520 --> 00:40:57.040
Dziękuję.

00:40:57.480 --> 00:41:02.960
Ale teraz chciałam powiedzieć też tak
całkiem serio to nie jest tak, że

00:41:03.040 --> 00:41:08.880
politycy, że to się po prostu tak
dzieje, a politycy temu nie są winni.

00:41:09.120 --> 00:41:13.240
Z tym się nie zgadzam, dlatego że
Michał zaczął wymieniać

00:41:13.320 --> 00:41:15.120
wcześniej, jakie są przyczyny.

00:41:15.200 --> 00:41:21.360
Odpowiadając wprost na Twoje pytanie jak
rozumieć te emocje i jakie są przyczyny?

00:41:21.480 --> 00:41:25.840
Powiedziałeś właśnie o tych
social mediach i to jak na Euro.

00:41:26.680 --> 00:41:31.560
W neuro skrótach można posługiwać się
emocją, tak ta emocja wymaga

00:41:31.640 --> 00:41:33.880
nanosekund na naszą reakcję.

00:41:33.960 --> 00:41:36.600
Przekaz polityczny wymaga namysłu.

00:41:37.200 --> 00:41:41.320
Problem polega na tym, że ja widzę takie
problemy, które uważam, że powinniśmy

00:41:41.400 --> 00:41:43.080
bardzo wyraźnie zaakcentować.

00:41:43.160 --> 00:41:44.280
Uwaga zgadzam się.

00:41:44.360 --> 00:41:48.000
Czyli od 89 roku, praktycznie od

00:41:48.080 --> 00:41:52.480
89 9 jest deficyt wielkich idei.

00:41:52.560 --> 00:41:58.880
Jest dzisiaj, jest 4 czerwca, mamy piękną
rocznicę i nie bez kozery to się dzieje

00:41:58.960 --> 00:42:01.200
tutaj, dzisiaj i tu, w tym miejscu.

00:42:01.280 --> 00:42:06.280
Ale nie wytworzyliśmy wielkiej idei,
o którą walczymy, ale.

00:42:06.360 --> 00:42:10.000
Wielką ideę trzeba opowiedzieć i
dokładnie powiedzieć o scenie i koncercie.

00:42:10.080 --> 00:42:14.040
Możemy być na najlepszym koncercie za
tysiąc dolarów, miejsce

00:42:14.200 --> 00:42:15.720
i może być sold out.

00:42:15.800 --> 00:42:18.920
I ten koncert może być zupełnie zimny,
mieć odbiór, a może być o koncercie dla

00:42:19.000 --> 00:42:22.040
100 osób niezorganizowanym
i wszyscy będą płonąć.

00:42:22.120 --> 00:42:25.000
Ta informacja się będzie roznosić, bo jest
kwestia credibility,

00:42:25.200 --> 00:42:26.440
autentyczności, emocjonalności.

00:42:26.520 --> 00:42:29.600
Oczywiście nie ma jednego algorytmu na
to, mówiąc, że politycy nie są winni.

00:42:29.680 --> 00:42:30.600
Nie powiedziałem, że nie są winni.

00:42:30.680 --> 00:42:33.600
W sensie generalnie chodzi mi o to, że
politycy mają obowiązek nadążać za

00:42:33.680 --> 00:42:35.520
światem technologii i dbać o kraj.

00:42:35.600 --> 00:42:38.680
Jasne, tylko chodzi mi o to, że
pewne rzeczy się dzieją na poziomie

00:42:38.760 --> 00:42:40.960
technologii i politycy
powinni umieć tym zarządzać.

00:42:41.120 --> 00:42:42.680
Ja mam wrażenie, że nie
potrafią tym zarządzać.

00:42:42.760 --> 00:42:44.120
Po prostu to chciałem powiedzieć.

00:42:44.200 --> 00:42:48.400
To akurat prawda, ale myślę, że też nie
zarządzają, Zwłaszcza

00:42:49.040 --> 00:42:51.560
zwłaszcza w rodzinie demokratycznej.

00:42:51.640 --> 00:42:56.320
I to nie jest tylko u nas, tylko to jest w
ogóle taki deficyt, w którym jesteśmy,

00:42:56.480 --> 00:42:59.240
czyli brak wizji, o co nam chodzi.

00:42:59.320 --> 00:43:04.600
Dlatego tak ważne jest zrozumienie, co to
jest wspólnota, jak ją definiujemy, co

00:43:04.680 --> 00:43:09.600
jest tą podstawowym brakiem,
podstawowym brakiem tejże wspólnoty.

00:43:09.680 --> 00:43:13.280
I druga rzecz,
którą też chciałabym, żebyśmy zwrócili

00:43:13.360 --> 00:43:19.720
uwagę, że w jakiś sposób jesteśmy
wmanewrowani w ten podział polityczny.

00:43:19.800 --> 00:43:23.040
To jest to, co nazywa
się tymi autokratami.

00:43:23.120 --> 00:43:27.320
Przypomnę, że autokraci 3P opierają swoją

00:43:27.400 --> 00:43:30.800
pozycję na polaryzacji, postprawdzie i

00:43:30.880 --> 00:43:36.320
populizmie i to jest dominujące,
zwłaszcza po prawej stronie.

00:43:36.400 --> 00:43:41.960
I wtedy ten lęk bo musisz mieć strach,
musisz mieć wroga, przeciwko któremu się

00:43:42.040 --> 00:43:45.360
wypowiadasz, zwłaszcza w
takim twardym populizmie.

00:43:45.440 --> 00:43:50.080
Ja nie mówię o tym, że nie określam
populizmu, tego, co nam politycy obiecują,

00:43:50.160 --> 00:43:53.520
tylko jako zjawisku,
który jest do zarządzania.

00:43:53.600 --> 00:43:59.520
I jeżeli masz, to na tych trzech, w tych
trzech filarach oparte, no to znowu

00:43:59.600 --> 00:44:02.240
właśnie przez strach, bardzo silna emocja.

00:44:02.320 --> 00:44:05.640
Jaka była najsilniejsza
emocja podczas tych wyborów?

00:44:05.720 --> 00:44:10.240
To było poczucie bezpieczeństwa,
czyli strach przed wojną tak naprawdę?

00:44:10.680 --> 00:44:14.160
Dlaczego tylu młodych mężczyzn
zagłosowało tak, jak zagłosowało?

00:44:14.240 --> 00:44:18.080
Strach to jest najsilniejsze uczucie.

00:44:18.160 --> 00:44:23.280
I teraz pytanie czy umiemy ten strach, ten
lęk, o którym nie lękajcie

00:44:23.360 --> 00:44:25.400
się wspominał Papież?
Tak.

00:44:25.480 --> 00:44:28.040
Czy umiemy przekształcić
to również w nadzieję?

00:44:30.400 --> 00:44:35.160
Michale Tak,
ten lęk to nie jest nowe niestety, bo w

00:44:35.240 --> 00:44:40.440
2015 roku, jak badaliśmy ten fenomen, bo
to był pierwszy raz, kiedy młodzi wyborcy

00:44:40.520 --> 00:44:42.360
zagłosowali gremialnie na prawicę.

00:44:43.080 --> 00:44:47.760
Wcześniej głosowali na liberałów, na
partie lewicowe i w 2015, jak próbowaliśmy

00:44:47.840 --> 00:44:50.880
zrozumieć ten fenomen, to okazało się, że
najsilniejszą przyczyną

00:44:50.960 --> 00:44:53.440
głosowania na prawicę był lęk.

00:44:53.520 --> 00:44:58.440
Lęk przed islamem, przed napływem
imigrantów z krajów muzułmańskich.

00:44:59.160 --> 00:45:03.480
O tyle ciekawe, że w 2015 roku do Polski
trafiło chyba kilkaset osób ledwie.

00:45:03.560 --> 00:45:07.000
To znaczy w ogóle nie mieliśmy żadnej fali
migracyjnej do Polski wtedy, więc

00:45:07.080 --> 00:45:09.240
można było ten lęk wytworzyć.

00:45:09.320 --> 00:45:15.760
I dzisiaj mam wrażenie, że ostatnia
kampania prezydencka ona również opierała

00:45:15.840 --> 00:45:21.120
na lęku, ale ona opierała się na
jakimś rodzaju lęku zastępczego.

00:45:21.880 --> 00:45:26.160
To był lęk przed wojną, której
szczęśliwie jeszcze w Polsce nie mamy.

00:45:27.080 --> 00:45:31.360
I to był też lęk przed zalewem
uchodźcami z Bliskiego Wschodu.

00:45:31.440 --> 00:45:36.160
Znowu, jak patrzymy na ogólne liczby, to
nie mamy jakiegoś procesu, który

00:45:36.240 --> 00:45:39.440
byłby jakoś wyjątkowo wyraźny.
I co?

00:45:40.280 --> 00:45:45.920
I lęk przed Ukraińcami, który został
wzbudzony i jak badaliśmy, gdzie

00:45:46.320 --> 00:45:50.000
ludzie zagłosowali najchętniej na Brauna,
a później zagłosowali najchętniej

00:45:50.160 --> 00:45:53.320
Nawrockiego, to to były miejsca, gdzie
tych Ukraińców było najmniej,

00:45:53.760 --> 00:45:55.200
nie tam, gdzie Ukraińcy trafiali.

00:45:55.280 --> 00:45:58.880
Czyli to nie jest lęk przed jakimś realnym
zagrożeniem, tylko przed zagrożeniem,

00:45:58.960 --> 00:46:00.400
czymś zupełnie nieznanym.

00:46:00.800 --> 00:46:03.200
Ale dlaczego nazywamy
to lękiem zastępczym?

00:46:03.640 --> 00:46:05.280
Oczywiście w tych miejscach
też nie ma muzułmanów.

00:46:05.360 --> 00:46:07.920
Żadnych, Ale dlaczego
nazywamy to lękiem zastępczym?

00:46:08.000 --> 00:46:12.200
Bo wydaje mi się to być
na budowanie lęku realnym.

00:46:12.280 --> 00:46:14.760
I to, co Grzegorz Kwiatkowski już mówił

00:46:15.440 --> 00:46:19.280
czy politycy są w stanie zaproponować nam

00:46:19.360 --> 00:46:23.400
jakiś rodzaj władzy nad technologiami,
okiełznania technologii?

00:46:24.200 --> 00:46:27.600
Tu wydaje mi się, że leży prawdziwy lęk,
lęk przed tym, że

00:46:27.680 --> 00:46:29.400
staniemy się niepotrzebni.

00:46:30.160 --> 00:46:35.520
Lęk przed sztuczną inteligencją, która
zastępuje już kolejne grupy zawodowe.

00:46:35.600 --> 00:46:40.280
Ilu informatyków traci pracę,
Ilu dziennikarzy, dziennikarzy,

00:46:40.360 --> 00:46:42.120
portali staje się niepotrzebnych.

00:46:42.200 --> 00:46:47.800
A ilu z nas wtedy, kiedy widzimy
duże modele językowe,

00:46:47.880 --> 00:46:49.080
mamy z nimi do czynienia?

00:46:49.360 --> 00:46:54.400
Ilu z nas czuje gdzieś z tyłu głowy, że
jeszcze jakoś przejdziemy,

00:46:54.880 --> 00:46:57.720
że jeszcze jakoś tam dajemy sobie radę?

00:46:57.800 --> 00:47:01.320
Ale to jest kwestia pięciu, sześciu, może
siedmiu lat i nasza praca

00:47:01.400 --> 00:47:03.040
okaże się być niepotrzebna.

00:47:03.320 --> 00:47:07.520
Pamiętamy znakomitą pracę Czarnowskiego
Ludzie zbędni w służbie przemocy.

00:47:08.000 --> 00:47:12.440
Odnoszę wrażenie, że dzisiaj wszystkim nam
pojawiło się przed nami widmo,

00:47:12.520 --> 00:47:14.080
że staniemy się ludźmi zbędnymi.

00:47:14.240 --> 00:47:16.360
Że nasza praca nie będzie
do niczego potrzebna.

00:47:16.640 --> 00:47:18.880
Nikt nie będzie chciał nam za nią płacić.

00:47:18.960 --> 00:47:21.520
I może nie będziemy w stanie
wyżywić swoich rodzin.

00:47:21.880 --> 00:47:23.560
I ten lęk jest lękiem realnym.

00:47:23.640 --> 00:47:26.440
Drugi lęk realny to jest lęk
przed zmianami klimatycznymi.

00:47:26.560 --> 00:47:30.320
Znowu mamy nieuchronny proces, którego
efekty wszyscy widzimy w

00:47:30.400 --> 00:47:31.560
miejscu, w którym mieszkam.

00:47:31.960 --> 00:47:34.400
Jeszcze 5 7 lat temu wszędzie były bagna.

00:47:34.480 --> 00:47:36.040
Dzisiaj są to suche piaski.

00:47:37.160 --> 00:47:39.160
Widzimy to, co się
dzieje na naszych oczach.

00:47:39.240 --> 00:47:43.080
Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale
wiemy, że zatrzymanie dowolnego z tych

00:47:43.160 --> 00:47:48.080
procesów czy procesów właśnie sztucznej
inteligencji, jej rozwoju czy to

00:47:48.480 --> 00:47:52.640
procesu zmian klimatycznych, wymagałoby
niezwykłej determinacji polityków, ale z

00:47:52.720 --> 00:47:56.200
drugiej strony ogromnych wyrzeczeń
ze strony samych społeczeństw.

00:47:56.280 --> 00:47:57.600
I my jesteśmy na to gotowi.

00:47:57.680 --> 00:48:01.760
I nie znalazłem żadnego polityka,
który by wyartykułował te dwa lęki.

00:48:01.880 --> 00:48:06.600
Wręcz odwrotnie politycy próbowali te lęki
albo przekierowywać, albo wręcz mówić coś

00:48:06.680 --> 00:48:08.920
zupełnie odwrotnego że to
Zielony Ład nam zagraża.

00:48:09.000 --> 00:48:10.800
Ale pytanie właśnie kim są ci politycy?

00:48:10.880 --> 00:48:15.000
I znowu tutaj wrócę do tej idei sceny i do
tej opcji credibility, do tego show męstwa

00:48:15.080 --> 00:48:18.440
i do tego być może sam bycie
samcem alfa albo lidera.

00:48:18.800 --> 00:48:25.320
Ja mało w życiu poznałem w Polsce osób,
które naprawdę są charyzmatyczne i

00:48:25.400 --> 00:48:27.040
są prawdziwymi liderami politycznymi.

00:48:27.120 --> 00:48:28.880
Nie wiem, ilu takich polityków w Polsce.

00:48:28.960 --> 00:48:30.200
Mówiąc szczerze, ja
chyba nie znam żadnego.

00:48:30.280 --> 00:48:33.600
W sensie, że na zasadzie, że
niektórzy ludzie mają charyzmę

00:48:33.800 --> 00:48:34.840
i oni promieniują czymś.

00:48:34.920 --> 00:48:38.760
I to nawet nie chodzi o to, po której oni
są stronie, czy prawicowej, czy lewicowej,

00:48:38.840 --> 00:48:40.680
ale mają coś w sobie
takiego, co przyciąga.

00:48:40.760 --> 00:48:43.720
Oczywiście to może być hochsztapler i
szczurołap, a to może

00:48:43.800 --> 00:48:45.120
być ktoś demokratyczny.

00:48:45.200 --> 00:48:48.720
Ale to wszystko zawsze się opierało i
pisał już o tym Szekspir na teatrze,

00:48:49.120 --> 00:48:50.680
na teatrze i na jakimś zwabianiu.

00:48:50.760 --> 00:48:53.560
Pytanie, czy zwabianiu ku dobremu,
czy nie, ku dobrej idei, czy nie.

00:48:53.640 --> 00:48:55.080
No, Jezus był politykiem, prawda?

00:48:55.160 --> 00:49:00.360
W sensie był liderem ruchu politycznego
i był charyzmatycznym liderem.

00:49:00.440 --> 00:49:00.840
Dokładnie.

00:49:00.920 --> 00:49:03.280
I zachowało się dużo podań o tym,
że był liderem charyzmatycznym.

00:49:03.360 --> 00:49:05.360
I pytanie gdzie to jest?

00:49:05.440 --> 00:49:06.960
Ja kiedyś, w latach 90.

00:49:07.600 --> 00:49:11.200
Bardzo nie lubiłem takich ludzi jak
Aleksander Kwaśniewski, a teraz oglądam

00:49:11.280 --> 00:49:14.400
Aleksandra Kwaśniewskiego, który komentuje
wybory i myśli sobie co za

00:49:14.480 --> 00:49:15.840
czas świetnych polityków.

00:49:15.920 --> 00:49:20.520
I mówię zupełnie ironicznie w sensie
rozsądni ludzie, rozsądni ludzie, którzy

00:49:20.600 --> 00:49:23.920
analizowali, którzy i ich
skandale wydawały się niczym.

00:49:24.000 --> 00:49:28.800
Po prostu wyrwaliśmy sobie włosy z głowy,
a teraz widać, że tydzień za tygodniem

00:49:29.120 --> 00:49:30.600
jest kolejnym przekroczeniem etycznym.

00:49:30.680 --> 00:49:33.360
Więc swoją drogą straszenie
skandalami też nie ma żadnego sensu.

00:49:33.560 --> 00:49:37.000
Nie mówię o tym, że nie ma co o tym
mówić, bo trzeba te normy moralne bronić.

00:49:37.080 --> 00:49:40.960
Jestem przekonany o tym, ale to nie działa
już w sensie nie działa w sytuacji tego,

00:49:41.040 --> 00:49:44.840
że każdy ma internet i widzimy dziennie
100 morderstw, a jeszcze

00:49:45.400 --> 00:49:49.000
są wojny, więc tych zabójstw jest tak
dużo, no to jesteśmy już tępi po prostu

00:49:49.760 --> 00:49:51.600
nasze umysły, więc pytanie co dalej?

00:49:51.680 --> 00:49:55.120
I to wszystko trochę przypomina sytuację,
jak jest Czarodziejska góra Tomasza Manna

00:49:55.200 --> 00:49:59.120
i jest to wielkie pomieszanie pojęć po
prostu przed pierwszą wojną światową, że

00:49:59.200 --> 00:50:03.960
ten system broni się znawcą, kłódką i po
prostu aż następuje to okropne

00:50:04.040 --> 00:50:06.480
wyładowanie i powstaje jakiś nowy świat.

00:50:06.560 --> 00:50:10.360
Oczywiście nie chciałbym absolutnie, żeby
nastąpiło to wyładowanie i jestem

00:50:10.440 --> 00:50:11.840
przekonany, że nikt z nas by nie chciał.

00:50:11.920 --> 00:50:18.080
No, może ktoś z Rosji chciałby, ale, ale,
ale jakby jest to rzeczywiście dramatyczne

00:50:18.160 --> 00:50:24.000
i drastyczne i moim zdaniem trochę
nikt nie ma rozwiązania, aczkolwiek.

00:50:25.000 --> 00:50:27.240
Więc pozostaje nam trochę
kwestia ufności właśnie.

00:50:27.320 --> 00:50:29.640
A zaufać można na przykład
komuś charyzmatycznemu.

00:50:29.720 --> 00:50:30.080
Oczywiście.

00:50:30.160 --> 00:50:33.840
Ja nie wiem, kim on potem będzie, ale mój
lęk polega na tym, że ja nie widzę

00:50:33.920 --> 00:50:35.920
takich charyzmatycznych figur.

00:50:36.000 --> 00:50:38.320
Nie wiem czemu tak jest,
ale trochę ich nie widzę.

00:50:39.880 --> 00:50:43.200
Nie mam pojęcia, czy to ci ojcowie
polityki, ci starsi politycy, ok.

00:50:43.280 --> 00:50:46.960
60 latkowie po prostu nie dali dojrzeć
młodszym i ich po prostu

00:50:47.040 --> 00:50:48.200
wykaszali czy nie?

00:50:48.280 --> 00:50:49.440
Ja jestem z takiej szkoły w Gdańsku.

00:50:49.520 --> 00:50:51.800
Topolówka to jest jedna z najlepszych
szkół w Gdańsku, pewnie

00:50:51.880 --> 00:50:52.960
jedna z lepszych w Polsce.

00:50:53.320 --> 00:50:56.600
I to była taka szkoła, gdzie
generalnie takich ludzi się

00:50:56.680 --> 00:50:57.760
nazywało bananowa młodzież.

00:50:57.840 --> 00:51:01.000
W sensie to były dzieci, które
były dziećmi bogatych rodziców.

00:51:01.400 --> 00:51:05.720
I większość tych osób ja byłem pewien, że
my jesteśmy elitą w sensie, że

00:51:05.800 --> 00:51:08.160
czytamy książki, że czytamy filozofów.

00:51:08.240 --> 00:51:10.120
I tak okazało się, że
to była jakaś fikcja.

00:51:10.440 --> 00:51:12.380
To były po prostu dzieci
bogatych rodziców.

00:51:12.520 --> 00:51:15.640
I większość tych dzieci, bogatych rodziców
teraz są politykami, biznesmenami.

00:51:15.880 --> 00:51:17.760
I to jest pustka.

00:51:17.840 --> 00:51:20.240
I ja nie mówię źle o tych ludziach, w
sensie są moi koledzy serdeczni i tak

00:51:20.320 --> 00:51:23.080
dalej, ale chodzi mi o to, że my nie
jesteśmy merytorycznie super przygotowani

00:51:23.160 --> 00:51:27.800
na na na wielkie walki, bo moim zdaniem
ten komunizm, PRL i zła historia nas

00:51:27.880 --> 00:51:32.000
spustoszyły doszczętnie I jak słyszę
opcję, że Polska ma się świetnie i Zachód

00:51:32.080 --> 00:51:34.920
jest zgniły i że z Berlina
jedziemy do Warszawy i tak dalej.

00:51:35.080 --> 00:51:36.200
Trochę mi się chce śmiać.

00:51:36.280 --> 00:51:40.280
Bardzo często jeżdżę na Zachód, do różnych
krajów i na koncerty, i na

00:51:40.360 --> 00:51:43.200
uniwersytety, i na sprawy literatury.

00:51:43.280 --> 00:51:44.760
I wciąż mamy dużo do nadrobienia.

00:51:44.840 --> 00:51:47.240
Wiem, że to jest bardzo niemodne w ogóle,
żeby powiedzieć, że mamy do nadrobienia,

00:51:47.320 --> 00:51:49.320
bo wszyscy są równi, więc w
ogóle nie ma co nadrabiać.

00:51:49.400 --> 00:51:52.840
Ale mamy dużo jeszcze dziur w zębach i
pytanie jak to zrobić,

00:51:52.920 --> 00:51:54.520
żeby je zaplombować?

00:51:54.600 --> 00:51:57.000
Moim zdaniem już chyba się nie da, bo
żyjemy w takim czasie, gdzie nikt nie może

00:51:57.080 --> 00:51:58.320
komuś powiedzieć, że ma dziurę w zębach.

00:51:58.400 --> 00:52:01.720
Bo jak powiesz komuś, że ma dziurę w
zębach, to jesteś skończony po prostu.

00:52:01.800 --> 00:52:04.320
I naruszyłem jego dobro.

00:52:04.880 --> 00:52:06.520
Dobrze, to przyjrzyjmy się.

00:52:06.600 --> 00:52:08.560
Mamy mniej więcej zbudowaną już mapę.

00:52:08.640 --> 00:52:13.920
Opowiadaliście bardzo dużo o emocjach,
które bardzo silnie zdominowały nasz

00:52:14.000 --> 00:52:17.280
krajobraz życia codziennego w
Polsce i nie tylko w Polsce.

00:52:17.720 --> 00:52:24.240
Dużą uwagę zwróciliście i zwróciłaś na
ten negatywny wymiar emocji na strach, na

00:52:24.320 --> 00:52:28.920
traumę, na nienazwane
lęki, które właściwie

00:52:29.480 --> 00:52:33.720
gdzieś na poziomie podświadomości
Wiadomości silnie dominują rytm życia w

00:52:33.800 --> 00:52:39.680
naszej codzienności, ale bogactwo i
i klasowość jest też bardzo ciekawym

00:52:39.760 --> 00:52:42.320
wątkiem i zależy mi, żeby go podjąć.

00:52:42.400 --> 00:52:46.680
Przede wszystkim ze względu na
z inspiracji naszymi

00:52:47.720 --> 00:52:48.960
wydarzeniami ostatnich dni.

00:52:49.040 --> 00:52:52.760
Właściwie zafascynowało
mnie pojęcie bandura.

00:52:52.840 --> 00:52:57.360
Muszę Państwu przyznać, że nie daje mi
spokoju i swojskiego chłopaka,

00:52:57.440 --> 00:52:59.400
który potrafi dać po gębie.

00:52:59.640 --> 00:53:03.680
To jest upraszczając oczywiście bardzo
pewne wyobrażenia, które wiązane

00:53:03.760 --> 00:53:07.120
były z jednym i drugim kandydatem.

00:53:07.200 --> 00:53:11.520
To bardzo ciekawe, że ta dyskusja o mężu,
że była silnie klasową

00:53:11.600 --> 00:53:14.600
dyskusją i że właściwie tak.

00:53:14.800 --> 00:53:19.000
Wiem, że media publiczne bardzo
przyzwyczaiły nas do tego obrazu Polski

00:53:19.080 --> 00:53:24.000
wojewódzkiej i kiedy oglądamy efekty
wyborów od ładnych paru lat, to właściwie

00:53:24.080 --> 00:53:28.600
karmieni jesteśmy obrazem tak zwanej
Polski Wschodniej, która głosuje na

00:53:28.680 --> 00:53:32.760
prawicę i Polski zachodniej, liberalnej,
czyli centralnej, liberalnej.

00:53:32.840 --> 00:53:37.240
Ale to jest bardzo nieprawdziwy obraz, bo
trzeba spojrzeć właściwie

00:53:37.320 --> 00:53:39.040
na powiaty, gminy i powiaty.

00:53:39.120 --> 00:53:44.200
I dopiero wtedy widzimy bardzo wyraźnie,
że różnica jest między Polską, powiatową a

00:53:44.280 --> 00:53:49.360
polską, wielkomiejską i
wielkomiejskość czy też miejskość jest

00:53:49.440 --> 00:53:54.880
właściwie to są wyspy na morzu
zupełnie odmiennego świata.

00:53:54.960 --> 00:54:01.560
Te różnice są rzeczywiście kolosalne
i i ta klasowe dystynkcje odegrały.

00:54:01.640 --> 00:54:07.080
Mam takie poczucie bardzo istotną rolę,
żeby być może ciągle jestem bardzo ciekaw

00:54:07.160 --> 00:54:11.440
to pytanie do państwa, że my ciągle żyjemy
w takim świecie, który ma straszne

00:54:11.520 --> 00:54:15.720
deficyty uznania, straszne
deficyty uznania społecznego.

00:54:15.800 --> 00:54:17.680
Ale jeszcze jakby w pełni się zgadzam.

00:54:17.760 --> 00:54:20.720
Ale spójrzmy, gdzie jesteśmy Europejskie
Centrum Solidarności, Solidarność,

00:54:20.800 --> 00:54:22.120
Lech Wałęsa i powiedzieć Bonjour.

00:54:22.200 --> 00:54:23.560
I powiedziałeś o naiwnym chłopaku.

00:54:23.640 --> 00:54:25.800
I pomyślałem sobie o
tym, kim był Lech Wałęsa.

00:54:26.280 --> 00:54:28.160
Lech Wałęsa był robotnikiem,
Prostym robotnikiem.

00:54:28.240 --> 00:54:31.440
W sensie, że generalnie chodzi mi o to, że
ten mit Gdańska, a ja jestem über gdańskim

00:54:31.520 --> 00:54:33.960
patriotą, więc będę ciągle tutaj pompował
ten Gdańsk, ale naprawdę

00:54:34.040 --> 00:54:34.800
głęboko w to wierzę.

00:54:34.880 --> 00:54:39.920
Ale chodzi mi o to, że że
Gdańsk i Solidarność, czyli to małżeństwo

00:54:40.680 --> 00:54:44.080
robotników z intelektualistami,
którzy tutaj w latach 80.

00:54:44.160 --> 00:54:47.440
Nad tym wszystkim pracowali, było
wspaniałe i Lech Wałęsa tak naprawdę

00:54:47.520 --> 00:54:51.920
Lechowi Wałęsie sto razy bliżej do Karola
Nawrockiego niż do Rafała Trzaskowskiego.

00:54:52.000 --> 00:54:56.800
Po prostu w sensie a propos, a propos
świata kultury i obycia, prawda?

00:54:56.880 --> 00:54:57.520
W sensie, że.

00:54:59.520 --> 00:55:01.040
Nic nie wiem.

00:55:01.120 --> 00:55:04.320
No, wydaje mi się, że że
nie jestem z Gdańska, więc może jestem

00:55:04.400 --> 00:55:08.800
niekompetentny, ale wydawało mi się, że
bez fundamentalnej roli ruchu Młodej

00:55:08.880 --> 00:55:14.760
Polski i ludzi, którzy no, ewidentnie byli
częścią polskiej inteligencji, odwołując

00:55:14.840 --> 00:55:20.760
się do tradycji inteligenckiej, oni jednak
dali trochę robotnikom pewien

00:55:20.840 --> 00:55:22.840
język artykulacji interesów i.

00:55:23.760 --> 00:55:24.840
I to jest bardzo ważne.

00:55:24.920 --> 00:55:28.280
I trochę w tym tkwił
tkwił chyba ten fenomen.

00:55:29.800 --> 00:55:34.480
I teraz pytanie jak bardzo udało się
wbić klin pomiędzy te dwie grupy?

00:55:34.560 --> 00:55:39.440
Bo ja byłem trochę zdumiony w ogóle całą
tą kampanią wyborczą i tym, jak na

00:55:39.520 --> 00:55:44.480
Twitterze redaktor Otok Frąckiewicz
on się nazywa czy redaktor Duda.

00:55:44.840 --> 00:55:48.280
Prawicowi dziennikarze, osoby bardzo
majętne, przecież

00:55:48.880 --> 00:55:53.440
sprzed swoich willi nagrywali takie
filmiki, gdzie opowiadali o tym, jak

00:55:53.520 --> 00:55:58.920
bardzo są właśnie klasą ludową, że
w momencie wejścia Polski do Unii

00:55:59.000 --> 00:56:05.200
Europejskiej musieli wyjechać za pracą za
granicę, pracowali na umowach śmieciowych,

00:56:05.800 --> 00:56:07.320
a w ogóle to pochodzą z blokowisk.

00:56:07.400 --> 00:56:10.040
No, ja sobie wtedy pomyślałem zaraz, no
przecież my wszyscy

00:56:10.120 --> 00:56:13.000
wychowałem się w blokowisku, w 15
piętrowym bloku, wszyscy jesteśmy z

00:56:13.080 --> 00:56:16.520
blokowisk, wszyscy
pracowaliśmy na śmieciówkach.

00:56:16.600 --> 00:56:17.080
Tak.

00:56:18.000 --> 00:56:20.600
I to co to w ogóle jest?

00:56:20.680 --> 00:56:24.560
To znaczy, że ktoś tutaj próbuje
wykorzystywać to po to, żeby wskazać na

00:56:24.640 --> 00:56:29.080
tego burżuja jako obcego, tego, który
też na tym nowym mieście się wychowywał.

00:56:29.160 --> 00:56:33.520
Dalece nie prestiżowa, nie
prestiżowy adres w Warszawie.

00:56:34.520 --> 00:56:39.320
I że ten wybór czy będę walczył w
ustawkach, czy raczej będę grał w kosza na

00:56:39.400 --> 00:56:42.880
asfalcie pod szkołą,
To nie był wybór klasowy.

00:56:42.960 --> 00:56:46.840
To były te same dzieciaki, z tych samych
tysiąclatek na tych samych blokowiskach.

00:56:46.920 --> 00:56:50.880
Jeżeli mówimy o pokoleniu,
o pokoleniu Rafała Trzaskowskiego, moim,

00:56:50.960 --> 00:56:54.280
czy myślę, że nawet jeszcze załapał się
zdecydowanie na to

00:56:54.360 --> 00:56:56.120
pokolenie Karol Nawrocki.

00:56:56.560 --> 00:57:01.880
Więc spróbowano stworzyć coś z niczego,
ale zrobiono to w sposób bardzo

00:57:01.960 --> 00:57:06.240
perswazyjny i myślę, że za tym kryje się
jakiś rodzaj pewnego resentymentu

00:57:06.640 --> 00:57:11.400
na gruncie pewnych kapitałów kulturowych
raczej niż klasy rozumianej w sposób

00:57:11.640 --> 00:57:13.760
taki, w jaki nauki społeczne to rozumieją.

00:57:14.280 --> 00:57:19.960
No ale to jeżeli można jeszcze do tego
przecież sam prezes, którego Karol

00:57:20.040 --> 00:57:26.040
Nawrocki jest decyzją, należy i należał
do tej grupy właśnie uprzywilejowanej.

00:57:26.160 --> 00:57:29.440
To on mieszkał w domu na Żoliborzu,

00:57:30.000 --> 00:57:33.920
w bardzo prestiżowej dzielnicy Warszawy.

00:57:34.480 --> 00:57:40.200
Wiemy, w jaki sposób i dlaczego
mieszkał w tym domu i tak dalej.

00:57:40.440 --> 00:57:42.360
Ale prof.

00:57:42.440 --> 00:57:45.880
Pacholski, który zajmuje się elitami i

00:57:45.960 --> 00:57:49.440
degradacją elit, między innymi on słusznie

00:57:49.520 --> 00:57:54.040
przywołał na takim wykładzie na
Uniwersytecie Warszawskim właśnie

00:57:54.120 --> 00:57:56.480
tę koncepcję degradacji elit.

00:57:56.640 --> 00:58:03.160
Czyli sam Kaczyński, który bardzo często
powołuje się na Carla Schmitta i opowiada

00:58:03.240 --> 00:58:08.880
o tych elitach liberalnych, które nie są w
stanie odpowiedzieć na czekające nas

00:58:08.960 --> 00:58:14.080
wyzwania, bo są właśnie takie, nazwijmy
to, nieprofesjonalnie rozmemłane,

00:58:14.520 --> 00:58:21.280
takie rozdyskutowane i nie są w stanie
realizować tych postulatów.

00:58:21.360 --> 00:58:25.560
I W ten sposób następuje
degradacja tejże elity.

00:58:25.640 --> 00:58:30.920
W związku z tym, jeżeli jesteś autokratą
albo jeżeli chcesz być sprawczy, to

00:58:31.000 --> 00:58:33.600
ty decydujesz, kto należy do elity.

00:58:33.680 --> 00:58:36.120
To nie jest sam Karol Nawrocki.

00:58:36.200 --> 00:58:41.480
Przypomnę państwu awanse
na przykład

00:58:42.000 --> 00:58:47.600
z wójta Pcimia do najważniejszej osoby w
polskim biznesie albo

00:58:47.680 --> 00:58:49.120
jednej z ważniejszych.

00:58:49.200 --> 00:58:54.120
Tak więc takie podejście do degradacji

00:58:54.200 --> 00:58:56.600
elity i stworzenie w zamian za

00:58:56.680 --> 00:58:58.960
to swojej elity wpisuje się.

00:58:59.040 --> 00:59:03.200
Każdy ma swoje teorie, więc dla mnie to
wpisuje się właśnie ten

00:59:03.760 --> 00:59:10.520
autorytaryzm w tę próbę osuwania się w
demokrację i zastępowania elit

00:59:10.600 --> 00:59:13.800
naturalnych, prawdziwych pseudo elitami.

00:59:13.880 --> 00:59:16.040
I mam do tego jeszcze taką refleksję.

00:59:16.120 --> 00:59:21.640
Ja wiem, że ja jestem tutaj w sporze
na przykład z kolegami z lewicy.

00:59:21.720 --> 00:59:24.960
Ostatnio słyszałam wypowiedź Rafała
Chwedoruk, który mówił,

00:59:25.040 --> 00:59:27.040
że jednym z zasług.

00:59:27.720 --> 00:59:29.840
Pokrótce tak.
O ile dobrze go.

00:59:29.920 --> 00:59:35.560
Zrozumiałam, że jedną z zasług była
likwidacja gimnazjów, bo gimnazja były

00:59:35.640 --> 00:59:40.480
przemocowe, uczyły właśnie tego
życia na podwórku i tak dalej.

00:59:40.640 --> 00:59:41.720
I tak, i nie.

00:59:41.800 --> 00:59:45.520
Bo z drugiej strony likwidacja gimnazjów

00:59:45.600 --> 00:59:48.920
to była również likwidacja szans

00:59:49.000 --> 00:59:52.280
wyrównania szans edukacyjnych dla dzieci

00:59:52.360 --> 00:59:56.160
spoza dużych ośrodków lub dla dzieci z

00:59:56.240 --> 00:59:58.960
rodzin z niewystarczającymi zasobami.

00:59:59.200 --> 01:00:05.360
I to, co się wydarzyło w polskiej edukacji
w ogóle, dla mnie takim absolutnie

01:00:05.440 --> 01:00:10.200
znamiennym, pierwszym punktem to było
zlekceważenie strajku

01:00:10.280 --> 01:00:13.880
nauczycieli w 2017 16 roku.

01:00:13.960 --> 01:00:15.240
I to było poniżenie.

01:00:15.320 --> 01:00:21.280
To była degradacja nauczycieli, to jest
zlikwidowanie autorytetów.

01:00:21.360 --> 01:00:25.880
A jeżeli nie masz autorytetów, degradujesz
elity, no to ty jesteś

01:00:25.960 --> 01:00:27.800
tym, który to wyznacza.

01:00:27.880 --> 01:00:31.960
I teraz nastąpiło daleko
idące rozwarstwienie.

01:00:32.040 --> 01:00:33.520
Likwidacja gimnazjów.

01:00:33.600 --> 01:00:36.240
Powtórzę raz jeszcze raz dwa.

01:00:36.320 --> 01:00:41.880
500+ zostało i plus 500+ zostały zupełnie

01:00:41.960 --> 01:00:44.840
inaczej wykorzystane przez rodziny z tak

01:00:44.920 --> 01:00:50.920
zwanymi zasobami przede wszystkim
intelektualnymi i inaczej wykorzystane

01:00:51.080 --> 01:00:53.920
z dzieci dla dzieci, z domów.

01:00:54.000 --> 01:01:00.880
Bez takich zasobów przepaść edukacyjna,
która została jeszcze pogłębiona.

01:01:00.960 --> 01:01:06.480
Ona będzie się tylko nawarstwiać i będzie
pogłębiać rozwarstwienie społeczne.

01:01:06.800 --> 01:01:13.200
I z jednej strony możemy mówić o plusach
500+ do wyrównania poziomu ubóstwa,

01:01:13.280 --> 01:01:18.160
aczkolwiek dane za 2023 pokazywały wzrost

01:01:18.240 --> 01:01:22.480
ubóstwa wśród dzieci względem 2015 roku.

01:01:23.040 --> 01:01:27.160
A po drugie to właśnie będą
te daleko idące dysproporcje.

01:01:27.240 --> 01:01:28.520
I ostatnie zdanie.

01:01:28.680 --> 01:01:35.600
Parę lat temu, ale parę, to znaczy 2/3
we Francji Macron podpisał ustawę o

01:01:35.680 --> 01:01:42.080
obniżeniu obowiązku szkolnego i likwidacji

01:01:42.360 --> 01:01:46.200
prawie że do zera nauczania domowego.
Dlaczego?

01:01:46.320 --> 01:01:50.400
Żeby wartości republiki były
nauczane w ten sam sposób.

01:01:50.880 --> 01:01:52.280
I to jest to.

01:01:52.680 --> 01:01:58.120
Czyli to jest ten filar, na którym
budujemy wspólnotę edukacja

01:01:58.240 --> 01:02:01.440
wspólna, republikańska wspólnota.

01:02:02.040 --> 01:02:04.440
Obywatelska obywateli, po prostu.

01:02:04.960 --> 01:02:06.760
Elita i pseudoelita.
To był cytat.

01:02:06.840 --> 01:02:08.280
Czy to było twoje określenie?

01:02:08.360 --> 01:02:09.520
W sensie, że pseudoelita?

01:02:10.800 --> 01:02:14.800
Ale w którym momencie to
było to To a propos Pcimia?

01:02:15.080 --> 01:02:19.560
Nie chodzi mi o to, że moim zdaniem ten
nowy czas i próba zdobycia dusz polega na

01:02:19.640 --> 01:02:23.280
tym, że nie ma czegoś takiego jak elita i
pseudoelita, tylko co najwyżej dwie elity.

01:02:23.360 --> 01:02:25.800
W sensie, że opcja pod
tytułem jest jedna elita.

01:02:26.160 --> 01:02:27.560
Elita nie jest.
To był cytat.

01:02:27.680 --> 01:02:28.000
Cytat.

01:02:28.680 --> 01:02:31.520
O to mi chodziło, bo to jest najlepszy
przepis, żeby przegrywać wszystko

01:02:31.600 --> 01:02:33.000
co się da w tych czasach.

01:02:33.080 --> 01:02:37.160
Po prostu, bo, bo, bo, bo, bo te
czasy są po prostu takie, jakie są.

01:02:37.240 --> 01:02:42.200
W sensie, że chodzi mi o to, że
trzeba się bić na tym, co się ma.

01:02:42.960 --> 01:02:48.800
Mówię o biciu, tylko że dokładnie nabojami
jakie się ma i obrażanie się na to, że.

01:02:48.880 --> 01:02:51.000
Swoją drogą a propos życiorysu Karola
Nawrockiego jeszcze trochę

01:02:51.080 --> 01:02:52.080
wrócę i do Lecha Wałęsy.

01:02:52.160 --> 01:02:55.120
W Ameryce taka droga pod tytułem
chłopak z biednej rodziny, który.

01:02:55.280 --> 01:02:58.200
Ja wiem, że to Inna kwestia jest taka, że
on jest z tego dumny, ale generalnie

01:02:58.280 --> 01:03:00.120
tak, ale generalnie, ale generalnie.

01:03:00.200 --> 01:03:03.240
Ale nawet to już
jest w trum polsko amerykańskim klimacie

01:03:03.320 --> 01:03:08.320
pod tytułem No i biłem się, robiłem to
i jakby jestem silnym człowiekiem, w

01:03:08.400 --> 01:03:13.480
sensie bardzo amerykański obrazek,
który by go nie zaorał moim zdaniem i

01:03:13.560 --> 01:03:16.000
generalnie ten obrazek będzie
coraz silniejszy dla wszystkich.

01:03:16.080 --> 01:03:19.720
Pochwalenie przemocy nie jest fajne, ale
też pytanie jak z tym

01:03:20.440 --> 01:03:23.880
Jak zauważyliśmy piętnowanie tego tak
jak teraz zrobiliśmy nie zadziałało.

01:03:24.280 --> 01:03:25.760
Nie zadziałało.
To jeżeli można.

01:03:25.840 --> 01:03:31.840
Degradacja elit w takiej definicji to
nie jest to, że to jest ktoś spoza.

01:03:32.200 --> 01:03:36.080
I teraz mówię w cudzysłowie sama
tak zwanej elity, bo się należy.

01:03:36.160 --> 01:03:38.440
Nie, nie.
To na czym innym to polega.

01:03:38.520 --> 01:03:45.120
Polega na tym, że wskazujesz osoby, które
nie mają kompetencji, które nie mają

01:03:45.200 --> 01:03:49.040
doświadczenia i nie przeszły procesu
demokratycznego do

01:03:49.120 --> 01:03:50.600
wypełniania jakichś stanowisk.

01:03:50.680 --> 01:03:54.560
To jest taka definicja klasyczna
definicja politologiczna.

01:03:54.640 --> 01:03:58.080
I tutaj mamy to w pełni wypełnione.

01:03:58.160 --> 01:04:04.240
Tak, bo to nie chodzi o stopnie awansu,
to nie chodzi o awans, który awansował.

01:04:04.320 --> 01:04:09.800
Tak, tylko właśnie o ten brak
sprawdzenia się w działaniu.

01:04:09.880 --> 01:04:12.520
Tak, tylko że teraz
ten poziom kompetencji bardziej nadają

01:04:12.600 --> 01:04:15.760
ludzie typu Joe Rogan, na przykład z
amerykańskiego, do którego ostatnio

01:04:15.840 --> 01:04:18.720
poszedł Bono na przykład, co było moim
zdaniem bardzo sprytnym posunięciem.

01:04:18.800 --> 01:04:21.120
W sensie, że Bono z YouTube poszedł do

01:04:21.240 --> 01:04:26.200
totalnie super ultraprawicowego podcastera

01:04:26.280 --> 01:04:28.960
amerykańskiego, który szerzy
nienawiść, robi różne rzeczy.

01:04:29.040 --> 01:04:32.200
I ten Bono uznał, że spróbuje
się z nim zakolegować.

01:04:32.280 --> 01:04:34.200
Właśnie i może, a co?

01:04:34.280 --> 01:04:37.600
Po pierwsze trochę to go do czegoś
przekona, a po drugie tego Joe

01:04:37.680 --> 01:04:40.120
Rogana słucha, słuchają wszyscy.

01:04:40.680 --> 01:04:42.120
I nagle Bono miał tam.

01:04:42.840 --> 01:04:47.360
Powiedział na przykład, co zrobił Elon
Musk przy okazji pseudo walki z

01:04:47.440 --> 01:04:52.080
biurokracją i kto wie, czy to nie wpłynęło
na ostateczne tąpnięcie kryzysowe

01:04:52.160 --> 01:04:56.320
psychiczne Elona Muska i żale, które
wylał 2 dni temu na Donalda Trumpa.

01:04:56.400 --> 01:04:58.280
Nigdy nie wiemy, gdzie.

01:04:58.360 --> 01:05:01.200
To znaczy jeszcze nie powiedziałem
najważniejsze rzeczy dla mnie.

01:05:01.440 --> 01:05:04.400
Ja naprawdę uważam, że nie ma nic lepszego
poza złem niż dobro w sensie

01:05:04.480 --> 01:05:06.000
dobro, miłość, solidarność.

01:05:06.080 --> 01:05:10.880
Jak ja mówię komuś kocham cię, to po
prostu jest to jakby to jest niespotykane

01:05:10.960 --> 01:05:13.000
w sensie, jak ja mówię kocham się.
To też jest niespotykane.

01:05:13.080 --> 01:05:15.800
W sensie powtarzanie sobie
tego jak mantrę jest tak ważne.

01:05:15.880 --> 01:05:18.120
Nie ma nic lepszego na strach niż miłość.

01:05:18.200 --> 01:05:21.800
Nie mówię o frazesie
banalności, ale bycie milszym dla żony,

01:05:21.880 --> 01:05:26.040
dla syna, dla córki, dla kolegi, co nie
jest naturalne, bo moim zdaniem

01:05:26.280 --> 01:05:27.520
kompletnie nie jest naturalne.

01:05:27.600 --> 01:05:29.720
Jest dobre, nie jest kompletnie
naturalne i się nie opłaca.

01:05:29.800 --> 01:05:30.640
A jednak się opłaca.

01:05:30.720 --> 01:05:33.240
I w tym czasie autorytaryzmu
i takiego Joe Rogana.

01:05:33.320 --> 01:05:38.480
Taki Bono, którego uważam jednakże za
bohatera dobrej strony, może zrobić bardzo

01:05:38.560 --> 01:05:40.800
fajne rzeczy, trochę
partyzanckie, ale jednak.

01:05:40.880 --> 01:05:42.000
Więc opcja pod tytułem.

01:05:42.080 --> 01:05:45.320
Obrażony Bono na Trumpa i na wszystkich.

01:05:45.520 --> 01:05:48.680
My nie mamy komunikacyjnego mostu, a tamta
strona jest teraz silniejsza, bo tak jak

01:05:48.760 --> 01:05:51.680
powiedziałeś Michael na początku jakby
technologia jest tak zaprojektowana a

01:05:51.760 --> 01:05:54.440
propos algorytmów, że te złe emocje
się przenoszą szybciej po prostu.

01:05:54.520 --> 01:05:56.920
Więc tutaj za pomocą złych
emocji nie da się wygrać.

01:05:57.000 --> 01:06:01.640
Bądźcie zatem mili dla prowadzącego i
Michale, gdybyś mógł skomentować,

01:06:01.720 --> 01:06:02.520
bo masz taką potrzebę.

01:06:02.600 --> 01:06:05.280
Krótko i oddajemy już
głos publiczności, dobrze?

01:06:05.360 --> 01:06:09.600
Dobra.
Tak, z tymi elitami to bardzo cieszę się,

01:06:09.680 --> 01:06:13.080
że dr Sosnowska wspomniała o tym strajku

01:06:13.160 --> 01:06:17.840
nauczycielskim i sposobie jego
przeczekania i wygaszenia przez ówczesny

01:06:17.920 --> 01:06:21.360
rząd, czyli tej całej fali pogardy, którą
słyszeliśmy wobec nauczycieli

01:06:21.440 --> 01:06:22.600
wówczas w mediach.

01:06:22.680 --> 01:06:23.920
Bo to jest znamienne.

01:06:24.000 --> 01:06:28.560
My tu nie mówimy tak naprawdę o żadnych
elitach w sensie socjologicznym, tylko tak

01:06:28.640 --> 01:06:32.360
naprawdę mówimy o
tych ludziach, których byśmy nazwali w

01:06:32.440 --> 01:06:36.640
psychologii autorytetem epistemicznym, to
znaczy ci, którzy nam tłumaczą

01:06:37.320 --> 01:06:40.640
świat, rzeczywistość, ale to, ale i to
będą wszystkie te

01:06:41.320 --> 01:06:44.760
ludzie, których nieładnie nazwał kiedyś
Ludwik Dorn wykształciuchami, kiedy

01:06:44.840 --> 01:06:46.640
jeszcze wtedy To było bardzo oburzające.

01:06:46.720 --> 01:06:49.160
Dzisiaj to stwierdzenie byłoby
zupełnie nie oburzające.

01:06:49.520 --> 01:06:51.960
I to jest ta powszechna rzecz.

01:06:52.040 --> 01:06:57.120
Żyjąc w rzeczywistości mediów
społecznościowych, komunikacji wyłącznie w

01:06:57.200 --> 01:07:03.840
zasadzie już internetowej, mamy
niechęć do jakichkolwiek osób czy

01:07:03.920 --> 01:07:08.040
indywiduów, które będą
Miały ten autorytet epistemiczny, czyli

01:07:08.120 --> 01:07:11.000
ten lekarz, który mówi mi,
co jest dla mnie zdrowe.

01:07:11.080 --> 01:07:16.160
Nauczyciel, który przekazuje uczniom
wiedzę i oczywiście przez jakieś okulary,

01:07:16.240 --> 01:07:19.480
to robi swoje, które wynikają z
jego kompetencji jako nauczyciela.

01:07:19.560 --> 01:07:20.640
On będzie wrogiem.

01:07:20.720 --> 01:07:23.240
I w tym widzę te emocje przeciwko mężowi.

01:07:23.320 --> 01:07:27.440
To znaczy to jest ta zbiorowa emocja,
która stoi za tym,

01:07:28.120 --> 01:07:31.560
co jest elitarne, nie w sposób klasowy,
tylko to jest to uderzenie, które

01:07:31.640 --> 01:07:33.040
widzimy dzisiaj na całym świecie.

01:07:33.160 --> 01:07:38.440
To jest to samo uderzenie, które
które powoduje tak wielki aplauz dla

01:07:38.520 --> 01:07:42.480
Trumpa wtedy, kiedy Trump
uderza w budżetówkę, kiedy

01:07:42.560 --> 01:07:44.080
Trump uderza w uniwersytety.

01:07:44.280 --> 01:07:45.720
Tak, to są dokładnie te cele.

01:07:46.000 --> 01:07:48.280
On mówi Nikt wam nie będzie.

01:07:49.480 --> 01:07:52.240
Nikt z was nie będzie.
Rząd polski zrobił podobny ruch jakby.

01:07:52.320 --> 01:07:56.840
A propos a propos uderzenia w
Budżetówka, co było też anty kampanią.

01:07:57.160 --> 01:07:59.560
Ale to jest.
Znaczy to są takie naturalne, naturalne.

01:07:59.640 --> 01:08:00.400
Kultura.

01:08:01.440 --> 01:08:04.720
I ten nauczyciel to będzie ten biedny
nauczyciel, który zarabia,

01:08:05.280 --> 01:08:08.560
20 razy mniej od redaktora Otoki
Frąckiewicza, Ale on będzie tą elitą,

01:08:08.640 --> 01:08:13.440
którą którą właśnie populistyczna
prawica obiecuje usunąć.

01:08:14.240 --> 01:08:17.600
Drodzy Państwo, czas na
rozmowę z publicznością.

01:08:17.760 --> 01:08:20.960
Widzę już powoli pojawiające się ręce.

01:08:21.040 --> 01:08:22.600
Będę stopniowo podchodził.

01:08:22.680 --> 01:08:24.160
Będę bardzo wdzięczny, bo widzę.

01:08:24.240 --> 01:08:25.480
Rąk jest dużo.

01:08:25.840 --> 01:08:31.680
Będę bardzo wdzięczny za możliwie
krótką formułowanie i konkretne

01:08:31.760 --> 01:08:34.640
formułowanie do konkretnej
osoby pytania albo komentarze.

01:08:36.720 --> 01:08:37.560
Dziękuję bardzo.

01:08:37.640 --> 01:08:40.600
Myśmy rozmawiali tutaj o tożsamościach,
także o tożsamości

01:08:40.680 --> 01:08:41.720
warszawskiej i gdańskiej.

01:08:41.800 --> 01:08:45.040
Od razu chcę powiedzieć panu
Kwiatkowskiemu ja się nie dam wcisnąć w tą

01:08:45.120 --> 01:08:47.440
samą Warszawską, chociaż
przyjechałem z Warszawy.

01:08:47.640 --> 01:08:50.840
Ja się urodziłem w Gdańsku,
mieszkałem tutaj kilkanaście lat.

01:08:50.920 --> 01:08:54.280
Jestem człowiekiem z Nowego
Portu, blisko 6, mieszkania 1.

01:08:54.360 --> 01:08:56.560
Ten dom wciąż stoi Poza tym.

01:08:56.840 --> 01:08:59.520
A poza tym Gdańsk,
Warszawa wspólna sprawa.

01:09:00.240 --> 01:09:02.440
Więc to jest moim zdaniem najważniejsze.

01:09:05.840 --> 01:09:11.080
Dużo było o tożsamościach
kiedyś Jana Klatę, wspomnianego

01:09:11.160 --> 01:09:13.040
zresztą tutaj też zadano.

01:09:13.400 --> 01:09:16.640
Kiedyś Janowi klasie zadano
pytanie co Polaków łączy?

01:09:16.720 --> 01:09:18.120
Jan Klata odpowiedział.

01:09:18.320 --> 01:09:20.720
Polaków łączy nienawiść do innych Polaków.

01:09:20.800 --> 01:09:22.200
Wszystko inne ich dzieli.

01:09:23.480 --> 01:09:26.840
Powiedzenie czegoś takiego w tym
miejscu brzmi jak herezja, prawda?

01:09:26.920 --> 01:09:29.360
W miejscu, które jest
pomnikiem Solidarności.

01:09:30.680 --> 01:09:31.760
Ja mam pytanie.

01:09:31.840 --> 01:09:35.520
I to jest pytanie, które właściwie zawsze
zadawałem moim studentom, jak Polacy,

01:09:35.600 --> 01:09:39.760
którzy zdaniem niektórych wybitnych
socjologów w Polsce są w dużej części

01:09:39.920 --> 01:09:43.160
amoralnymi familialistami, mogli

01:09:43.240 --> 01:09:46.960
wytworzyć ruch o nazwie Solidarność.

01:09:47.320 --> 01:09:48.760
Jak w tym wszystkim?

01:09:49.120 --> 01:09:50.760
Jakie w tym wszystkim były emocje?

01:09:50.840 --> 01:09:56.080
Bo jeżeli dzisiaj rozmawiamy o emocjach i
państwo mówiliście o emocjach, to

01:09:56.360 --> 01:10:00.880
mówiliście też o strachu i o
rozmaitego rodzaju uogólnionych lękach.

01:10:01.320 --> 01:10:02.680
Tego, czego mi zabrakło.

01:10:02.760 --> 01:10:08.040
To było połączenie tego, że te tożsamości
są właśnie budowane głównie

01:10:08.120 --> 01:10:10.280
na strachach i na lękach.

01:10:10.680 --> 01:10:14.320
To jest bardzo silny element
budowania tożsamości.

01:10:14.560 --> 01:10:19.160
Jak w czymś takim może się rodzić coś
takiego, co się nazywa solidarność?

01:10:21.680 --> 01:10:25.840
Rozumiem, że pytanie jest do całej
naszej, do całej trójki.

01:10:25.920 --> 01:10:29.480
Nasze pytanie jest strasznie trudne, ale
tylko dodam jeszcze, bo to jest drugi raz

01:10:29.560 --> 01:10:33.400
jakby jest powołanie się na Jana Klatę, a
powiem wam, nie będę stawiał wielkich

01:10:33.480 --> 01:10:38.240
zarzutów osobowych, ale powiem Wam, że
przez 15 lat pracowałem w instytucji

01:10:38.320 --> 01:10:41.880
kultury, zresztą mogę powiedzieć w Teatrze
Wybrzeże i generalnie nie znam bardziej

01:10:41.960 --> 01:10:45.000
przemocowej, mobbingowych miejsc
niż instytucje kultury w Polsce.

01:10:45.080 --> 01:10:50.600
I ci te wielkie autorytety moralne,
moralne są bardzo daleko

01:10:51.360 --> 01:10:55.440
od tego i mówię tutaj przede wszystkim o
pogardzie wobec wobec właśnie tego

01:10:55.520 --> 01:11:01.160
człowieka, który ma przewieźć wózek,
coś zrobić, podnieść i naprawić.

01:11:01.240 --> 01:11:04.800
I ja tutaj naprawdę nie przerysowuję,
bo przez 15 lat widziałem to codziennie.

01:11:04.880 --> 01:11:06.600
I nie mówię tutaj o
jednej osobie, ani dwóch.

01:11:06.680 --> 01:11:09.480
Mówię o całej,
całej, całej przestrzeni przemocy.

01:11:09.720 --> 01:11:11.240
I to było przed Donaldem Trumpem.

01:11:11.320 --> 01:11:13.720
W sensie, że a może
przy jego pierwszej kadencji.

01:11:13.800 --> 01:11:18.080
Więc generalnie problem jest większy I ten
problem jakby Dla mnie ten problem zawsze

01:11:18.160 --> 01:11:21.600
był trochę postsowiecki
i tego, że jak bardzo jesteśmy

01:11:21.680 --> 01:11:28.320
skontaminowani tym jednak totalitarnym
nurtem co do Solidarności, jak ją

01:11:28.400 --> 01:11:33.520
naprawić, jak wzmocnić, jak
ja prywatnie uważam, że sztuka dla mnie po

01:11:33.600 --> 01:11:35.240
prostu dla mnie najlepiej działa sztuka.

01:11:35.440 --> 01:11:41.840
Ja nie znam lepszej terapii na zło
nienawiść, dwufazowość,

01:11:41.920 --> 01:11:43.160
biało czarność niż sztuka.

01:11:43.240 --> 01:11:46.720
Kiedy czytam wybitną książkę, słucham
wybitnej muzyki, ona mi zawsze rozbija

01:11:46.800 --> 01:11:48.760
rzeczywistość na tą
bardziej skomplikowaną.

01:11:48.840 --> 01:11:51.400
Zawsze zadaje mi pytania, na
które nie znam odpowiedzi.

01:11:51.480 --> 01:11:56.160
Więc kiedy jestem,
znaczy dla mnie piękno, sztuka, harmonia i

01:11:56.240 --> 01:12:00.840
komplikacja to jest coś, co co totalnie
daje mi nadzieję w tym świecie.

01:12:01.240 --> 01:12:04.120
Jest to uzależnienie i to fakt.

01:12:04.200 --> 01:12:06.520
Daje endorfiny, ale uważam,
że to jest dobre uzależnienie.

01:12:06.600 --> 01:12:09.200
Każdemu polecam siłę sztuki terapeutyczną.
Szczególnie tak.

01:12:09.280 --> 01:12:10.480
Złe czasy.
Michale.

01:12:12.040 --> 01:12:17.520
Tak odpowiadając bezpośrednio na pytanie
to oczywiście musi nastąpić kryzys jakiś.

01:12:17.960 --> 01:12:23.040
Czy jednak Solidarność była zrodzona z
niedostatku, z kryzysu gospodarczego?

01:12:23.920 --> 01:12:28.520
Ludzie muszą wspólnie podzielać jakiś
rodzaj poważnej deprywacji i jednocześnie

01:12:28.600 --> 01:12:32.880
muszą mieć wrażenie, że obecna władza tej
deprywacji nie jest w stanie skutecznie

01:12:32.960 --> 01:12:35.760
zaadresować, że nie jest w
stanie na nią odpowiedzieć.

01:12:35.840 --> 01:12:38.400
No i wtedy widzieliśmy przecież.

01:12:39.480 --> 01:12:41.720
Ale nie oczekujmy tego na co dzień.

01:12:41.880 --> 01:12:46.320
To są sytuacje wyjątkowe, jak właśnie była
sytuacja Solidarności, Ale podobną

01:12:46.400 --> 01:12:52.320
atmosferę przecież pamiętamy z 2022 roku,
napaści Rosji na Ukrainę i znowu takiej

01:12:52.400 --> 01:12:55.680
polskiej, nazwałbym to, takimi scenami
komunii w Polsce,

01:12:56.240 --> 01:13:00.120
Powstawanie takiej wspólnoty, w której
rzeczywiście Polacy łączą się w jakimś

01:13:00.200 --> 01:13:04.360
wspólnym celu i dzieje się to zarówno na
poziomie takim oddolnym, jak i na

01:13:04.440 --> 01:13:06.600
takim poziomie zbiorowości narodowej.

01:13:06.960 --> 01:13:10.240
Ale znowu na tym chyba nie
zbudujemy trwałej demokracji.

01:13:10.400 --> 01:13:14.640
To nie jest tak, że będziemy mieli stale
ten stan takiego wzmożenia narodowego.

01:13:15.000 --> 01:13:17.680
Natomiast ja myślę, że to, co jest
bardziej ważne, to są te

01:13:17.760 --> 01:13:19.120
wspólnoty nie wyobrażone.

01:13:19.200 --> 01:13:23.040
Tak, czytałem Andersona na studiach, to
było naprawdę dawno temu, ale z tego, co

01:13:23.120 --> 01:13:28.080
pamiętam, on stosował to pojęcie do opisu
narodu i mówił, że to jest taka wspólnota,

01:13:28.160 --> 01:13:32.400
w której ludzie nie znają innych członków
tej wspólnoty, że ona jest wyobrażona, bo

01:13:32.480 --> 01:13:35.600
to są ludzie, których ja nie znam, a
jednocześnie mam z nimi coś takiego, jakby

01:13:35.680 --> 01:13:38.120
to była rodzina, mimo że
oni nie są moją rodziną.

01:13:38.920 --> 01:13:43.080
A ja myślę, że właśnie ta wspólnota
wyobrażona to to nie jest coś, czego

01:13:43.160 --> 01:13:46.320
powinniśmy poszukiwać, bo ona zawsze jest
jakąś projekcją tej

01:13:46.400 --> 01:13:48.040
naszej małej społeczności.

01:13:48.120 --> 01:13:53.400
To znaczy my, polscy liberałowie czy jacyś
lewicowcy, pewnie uważamy, że ta Polska to

01:13:53.480 --> 01:13:58.880
będzie właśnie Polska Tuwima, Słonimskiego
i tradycji PPS owskiej, a z kolei inni

01:13:59.160 --> 01:14:03.240
będą uważali, że to jest właśnie tradycja,
estetyka stadionowa i

01:14:03.440 --> 01:14:04.920
tradycja żołnierzy wyklętych.

01:14:05.480 --> 01:14:08.360
Więc zawsze ta wspólnota, jak ona będzie
wyobrażona, to ona już nie będzie

01:14:08.440 --> 01:14:10.440
wspólnotą, czyli właśnie
będzie ten podział.

01:14:10.760 --> 01:14:14.080
Więc zatroszczmy się lepiej o
te nasze wspólnoty mniejsze.

01:14:14.360 --> 01:14:17.840
I o to Ucieszyłem się, jak usłyszałem, że
Grzegorz Kwiatkowski działa właśnie z tym

01:14:17.920 --> 01:14:22.960
lokalnym dziedzictwem gdańskim, historią
wieloetniczną tak naprawdę tego regionu.

01:14:24.240 --> 01:14:29.520
Ale myślę, że to właśnie jest jakaś droga,
to znaczy i nie jakiś postulat, ale te

01:14:29.600 --> 01:14:33.920
wspólnoty, do których wszyscy należymy,
rodzice dzieci chodzących

01:14:34.520 --> 01:14:39.240
do szkoły z moim dzieckiem
w niedużym miasteczku Polska Wschodnia,

01:14:39.320 --> 01:14:43.040
więc bardzo publiczna szkoła, bardzo
zróżnicowany przekrój społeczny,

01:14:44.200 --> 01:14:48.120
klub lokalny, klub sportowy, trzecia
liga pewnie spadnie do czwartej.

01:14:48.360 --> 01:14:51.600
Czasami chodzimy na mecze, nasze
dzieci grają w szkółce piłkarskiej.

01:14:51.680 --> 01:14:57.960
Tam to są te małe wspólnoty, w których
widzę lepszą przyszłość Polski.

01:14:58.480 --> 01:15:02.720
Niestety jest tak, że te nasze małe
wspólnoty, one są ciągle kolonizowane

01:15:02.800 --> 01:15:06.280
przez ten podział polityczny i są ciągłe
zakusy tego podziału politycznego,

01:15:06.360 --> 01:15:08.360
żeby te małe wspólnoty też odebrać.

01:15:08.440 --> 01:15:12.560
Oczywiście parafia,
jest wiele takich wspólnot, które są i

01:15:12.640 --> 01:15:16.440
gdzie mogą nadal się stykać ludzie, którzy
mają inne przekonania, którzy jeden jest

01:15:16.520 --> 01:15:20.320
nauczycielem i rzeczywiście występuje w
tej roli autorytetu epistemicznego, a inni

01:15:20.400 --> 01:15:22.880
pewnie już są w rzeczywistości Internetu,
gdzie woleliby, żeby nie było

01:15:22.960 --> 01:15:24.400
tych autorytetów epistemicznych.

01:15:24.480 --> 01:15:30.080
Ale może w rozmowie na treningu,
gdzie spotkają się, patrząc na dzieci

01:15:30.160 --> 01:15:34.640
trenujące w szkółce piłkarskiej, to
może rozmawiając zobaczą, że tak naprawdę

01:15:34.720 --> 01:15:39.040
ten diabeł nie jest taki straszny, jak
go nam politycy rysują i taki antypolski.

01:15:41.200 --> 01:15:42.920
Możemy zadać kolejne pytania, nieprawdaż?

01:15:43.000 --> 01:15:44.600
Bo czas nas goni.
To było.

01:15:44.680 --> 01:15:46.480
Widziałem kolejne pytanie do tego pana.

01:15:49.240 --> 01:15:50.280
Dziękuję.
Dzień dobry.

01:15:50.360 --> 01:15:52.080
I teraz będziemy
przychodzić na te pytania.

01:15:52.440 --> 01:15:53.400
Działa.
Działa.

01:15:54.120 --> 01:15:54.800
Dziękuję.

01:15:55.960 --> 01:15:58.600
Wydaje mi się, że tą
kampanię prezydencką też.

01:15:58.680 --> 01:16:01.960
Bardziej niż którykolwiek z kandydatów
wygrała po prostu taka

01:16:02.040 --> 01:16:03.520
czysta nienawiść i populizm.

01:16:03.600 --> 01:16:07.480
I też pokazała ona bardzo dużą różnicę
między tak zwaną właśnie

01:16:07.560 --> 01:16:08.760
tą elitą liberalną.

01:16:08.840 --> 01:16:13.640
A ludźmi o wykształceniu
podstawowym czy średnim.

01:16:14.200 --> 01:16:16.440
I dużo mówiliśmy tutaj o tej edukacji.

01:16:16.520 --> 01:16:21.440
I chciałem się zapytać, jaka jest
perspektywa na budowanie tej edukacji

01:16:21.520 --> 01:16:23.280
społeczeństwa obywatelskiego?

01:16:23.360 --> 01:16:27.560
Skoro w mojej opinii my dalej żyjemy

01:16:28.600 --> 01:16:31.360
takim przeświadczeniem jednak tego

01:16:31.440 --> 01:16:33.120
społeczeństwa komunistycznego.

01:16:33.480 --> 01:16:37.320
Gdzie jesteśmy my i oni, i jako
Polacy nie umiemy się zjednoczyć?

01:16:37.400 --> 01:16:42.640
I gdzie szukać tej nadziei na zbudowanie
jednakowej edukacji tego

01:16:42.720 --> 01:16:44.320
społeczeństwa obywatelskiego?

01:16:44.640 --> 01:16:50.040
Gdzie też wydaje się, że dla każdej władzy
to jest niewygodne, bo Bo po prostu

01:16:50.120 --> 01:16:55.960
prościej się rządzi ludźmi, którzy nie
rozumieją polityki i nie chcą się łączyć.

01:16:56.280 --> 01:16:56.920
Dziękuję.

01:16:59.600 --> 01:17:00.760
To może spróbuję.

01:17:00.840 --> 01:17:06.720
To jest bardzo trudne pytanie, ale
oczywiście populizm żywi się podziałem i

01:17:06.800 --> 01:17:12.600
to taka polaryzacja, polaryzacja
jeszcze bardziej żywi się podziałem.

01:17:12.680 --> 01:17:16.400
I to takim najprostszym
podziałem na my i oni.

01:17:16.480 --> 01:17:20.560
I bardzo chętnie też wchodzimy do tych
grup, czy my i oni, bo chcemy

01:17:21.640 --> 01:17:26.360
odcisnąć piętno na historii, chcemy
należeć do do obozu

01:17:26.920 --> 01:17:32.800
i mieć to poczucie tożsamości,
przynależności, żeby mieć znaczenie.

01:17:33.240 --> 01:17:39.600
Ja myślę, że nie bez kozery przywołałam to
zdjęcie, które Jacek tak świetnie opisywał

01:17:39.680 --> 01:17:43.080
w CS'ie, że musimy zrozumieć

01:17:43.520 --> 01:17:46.760
tę podmiotowość obywateli bez względu

01:17:46.840 --> 01:17:51.640
na to właśnie Na te zasoby, jakie mamy.

01:17:51.800 --> 01:17:57.440
I dopóki tego nie zrozumiemy i nie
będziemy traktować na równi wszystkich,

01:17:58.000 --> 01:18:02.120
to trudno będzie budować wspólnotę.

01:18:02.440 --> 01:18:08.240
I naprawdę jestem gorącą orędowniczką,
żebyśmy jednak wyszli ze szkoły takiej, ja

01:18:08.320 --> 01:18:12.000
bym powiedziała, często
XIX wiecznej, bardzo opresyjnej, bardzo

01:18:12.080 --> 01:18:18.320
przemocowej, nieuczącej wspólnoty i
spróbowali na nowo

01:18:18.680 --> 01:18:21.240
zdefiniować w ogóle szkołę.

01:18:21.320 --> 01:18:25.840
I to wychowanie takie
obywatelskie również.

01:18:26.000 --> 01:18:31.960
Ja nie twierdzę, że główną, a wręcz nie
zgadzam się z tym, że główną, głównym

01:18:32.040 --> 01:18:35.440
takim podziałem to był
stopień wykształcenia.

01:18:35.880 --> 01:18:39.840
Tylko naprawdę jestem głęboko
przekonana, że to był strach.

01:18:39.920 --> 01:18:42.760
I tych strachów możemy
zdefiniować bardzo wiele.

01:18:43.040 --> 01:18:46.080
Nie bez kozery na przykład zobaczcie,

01:18:46.160 --> 01:18:50.240
jak wygląda głosowanie tych najmłodszych.

01:18:50.680 --> 01:18:54.280
Lubię to słowo kohorty
najmłodszej grupy wiekowej.

01:18:54.360 --> 01:18:56.640
Jaki tam mamy podział pomiędzy

01:18:57.080 --> 01:19:02.480
albo skrajnego w tym wypadku cena i

01:19:02.560 --> 01:19:06.480
skrajnego Zandberga w pierwszej turze?

01:19:06.560 --> 01:19:09.600
Ci młodzi wchodzący na
rynek coś nam mówią.

01:19:09.680 --> 01:19:15.200
To nie jest tylko sprzeciw przeciwko
staremu establishmentowi, ale to są

01:19:15.280 --> 01:19:20.280
właśnie te skrajności, które wyrażają
strachy tych grup społecznych.

01:19:20.360 --> 01:19:21.680
Dlaczego mężczyźni?

01:19:21.760 --> 01:19:26.920
Jest bardzo duży rozdźwięk
pomiędzy w najmłodszej grupie wiekowej,

01:19:27.000 --> 01:19:31.280
pomiędzy kobietami a
mężczyznami przy wyborach.

01:19:31.960 --> 01:19:38.160
To wynika z pogłębiającej się
przepaści edukacyjnej pomiędzy płciami.

01:19:38.240 --> 01:19:39.400
Powiem w skrócie.

01:19:40.160 --> 01:19:46.520
W związku z tym pomiędzy aspiracjami,
oczekiwaniami, Możliwościami i realizacją.

01:19:46.760 --> 01:19:49.240
I nad tym też trzeba się zastanowić.

01:19:49.320 --> 01:19:51.400
To jest to, co też było
widoczne w Stanach.

01:19:51.480 --> 01:19:57.160
Dlaczego Stany tak, tak zareagowały na
przykład biali mężczyźni w tak zwanym

01:19:57.240 --> 01:19:59.880
pasie rdzy, Dlaczego tak głosowali?

01:20:00.120 --> 01:20:05.960
Więc tutaj jest dużo takich przyczyn,
które wypływają z takiego chyba jednak

01:20:06.040 --> 01:20:07.880
z pierwszego rozwarstwienia, prawda?

01:20:07.960 --> 01:20:12.880
I one się później nakładają
nam na kolejne podziały.

01:20:13.320 --> 01:20:18.480
Ja się chyba nie zgadzam z oceną tych
wyborów młodych wyborców, bo

01:20:19.040 --> 01:20:23.760
wsłuchując się w treści tej kampanii
miałem wrażenie, że zarówno Mentzen, jak i

01:20:23.840 --> 01:20:28.480
Zandberg mówili o
polityce i mówili o konkretnych problemach

01:20:28.560 --> 01:20:31.560
społecznych i wymyślali
pomysły, jak je rozwiązać.

01:20:31.680 --> 01:20:35.480
Oczywiście Mentzen jako polityk prawicowy
wyrażał je w formie bardziej negacji.

01:20:35.560 --> 01:20:40.680
Jak sobie popatrzymy na tą jego dziesiątkę
chyba, którą tam dawał do podpisu ósemkę,

01:20:40.760 --> 01:20:42.480
to to wszystko było niewprowadzone.

01:20:42.720 --> 01:20:44.220
To znaczy to wszystko było.

01:20:44.360 --> 01:20:46.040
W psychologii mówimy, że jest prevention.

01:20:46.120 --> 01:20:48.200
Można być zorientowanym
na prewencję i promocję.

01:20:48.360 --> 01:20:49.720
Dążyć do czegoś albo czegoś unikać.

01:20:49.800 --> 01:20:52.200
To wszystko było w kategorii
takiego unikania sformułowane.

01:20:52.280 --> 01:20:56.880
Tak, ale nadal tam jest jakaś polityka.

01:20:57.440 --> 01:21:01.280
U Zandberga, no to oczywiście mamy tam
pomysły ustawy, antyflipa i tak dalej, i

01:21:01.360 --> 01:21:04.320
tak dalej, bo po prostu w ogóle gąszcz
różnych pomysłów na

01:21:04.400 --> 01:21:05.720
zorganizowanie państwa.

01:21:05.840 --> 01:21:09.680
Jak popatrzymy
o tych na tych dwóch dorosłych kandydatów,

01:21:09.760 --> 01:21:13.520
czyli Nawrockiego i Trzaskowskiego, no
to tam był wyłącznie Bonjour przeciwko.

01:21:14.480 --> 01:21:15.680
Przeciwko kibolowi, tak?

01:21:15.760 --> 01:21:19.760
To znaczy to było Chrońmy Polskę przed
Niemcami i wpływami niemieckimi, albo

01:21:19.840 --> 01:21:23.800
chronimy ją przed sutenerami
z od wielkiego.

01:21:23.880 --> 01:21:24.440
No tak.

01:21:24.840 --> 01:21:29.480
No, no, no Ja mam wrażenie, że to młode
pokolenie podejmuje decyzje

01:21:29.640 --> 01:21:30.680
dużo bardziej racjonalnie.

01:21:30.760 --> 01:21:35.520
To znaczy oni wydaje się, że przynajmniej
chcą dyskutować o pewnych problemach

01:21:35.600 --> 01:21:37.400
i o urządzaniu Polski, a nie.

01:21:38.480 --> 01:21:41.120
Tam też jest oczywiście
dużo lęku, ale jakby.

01:21:41.240 --> 01:21:43.200
Ale inaczej sformułowane.
Trochę inny język.

01:21:43.280 --> 01:21:44.880
Jednak ci dwaj kandydaci
mówili innym językiem.

01:21:44.960 --> 01:21:47.600
Nie powiedziałbym, że to było bardzo
skrajne, bo tak naprawdę skrajnymi

01:21:47.680 --> 01:21:50.800
kandydatami to pewnie był jakiś komunista,
a z drugiej strony Grzegorz Braun.

01:21:51.040 --> 01:21:52.120
To były skrajności.

01:21:52.200 --> 01:21:55.640
To byli ludzie, którzy ewidentnie się ze
sobą nie zgadzają, ale oni

01:21:55.720 --> 01:21:56.720
mówili o jakiś problemach.

01:21:56.800 --> 01:21:59.640
To znaczy ja miałem pewną przyjemność
wręcz słuchając tych dwóch polityków,

01:21:59.720 --> 01:22:02.280
bo czułem, że tu jest jakaś dyskusja.

01:22:02.880 --> 01:22:04.160
Ale to pełna zgoda.

01:22:04.240 --> 01:22:08.680
To dziękuję ci, bo to powinno być
wstęp do tego, co potem powiedziałam o

01:22:08.760 --> 01:22:11.760
tych podziałach, bo to też
pokazuje inne podejście.

01:22:11.840 --> 01:22:14.800
Poza tym zobaczcie państwo,
no rzecz niespotykana.

01:22:14.960 --> 01:22:21.400
Po pierwsze wystąpiła w 23, a teraz się
potwierdziła największe albo druga co do

01:22:21.480 --> 01:22:27.000
wielkości grupa głosujących to jest
młodych ludzi, więc najpierw są właśnie do

01:22:27.080 --> 01:22:32.400
29 roku życia, a potem i
powyżej 70% frekwencja.

01:22:32.480 --> 01:22:39.200
No nie było tego do 23 roku, więc ja mam
nadzieję, że to pobudzenie takie

01:22:39.280 --> 01:22:41.360
Polityczne, które wystąpiło.

01:22:41.440 --> 01:22:44.200
Wtedy ono pozostanie z nami na dłużej.

01:22:44.280 --> 01:22:50.000
Czyli będzie można robić politykę, a nie
tylko politykierstwo na na Twitterze.

01:22:50.080 --> 01:22:51.600
I taką mam nadzieję.

01:22:52.480 --> 01:22:55.280
Najbardziej wytrwale podnoszone
rękę od samego początku.

01:22:55.360 --> 01:22:59.560
Proszę bardzo, jest pan jednym z wielu.
Dziękuję bardzo.

01:22:59.640 --> 01:23:03.280
Katarzyna Milewicz Komentarz i
pytanie głównie do Michała Bilewicza.

01:23:04.120 --> 01:23:05.240
Mogę?
Tak.

01:23:07.440 --> 01:23:10.640
Wywołał pan słonia w pokoju, jakim jest
technologia i brak kontroli

01:23:10.720 --> 01:23:12.160
nad nią ze strony polityków.

01:23:12.240 --> 01:23:16.640
I to, że te technologia dzisiaj
wymusza granie na emocjach.

01:23:16.720 --> 01:23:19.720
Ja na to teraz nie odpowiem, ale zapraszam
na ten kolejny panel w bibliotece, gdzie

01:23:19.800 --> 01:23:22.560
mam nadzieję odpowiemy na ten
problem dotyczący technologii.

01:23:22.640 --> 01:23:25.000
A teraz pytanie o wspólnotowość.

01:23:25.080 --> 01:23:30.000
Mówiliście bardzo mądrze i wprost o tym,
że Polska nie jest tak naprawdę podzielona

01:23:30.080 --> 01:23:33.800
na dwie wspólnoty wyobrażone, że to są
wspólnoty skonstruowane na

01:23:33.880 --> 01:23:35.360
potrzeby tej gry politycznej.

01:23:35.840 --> 01:23:37.400
I ja się z tym w pełni zgadzam.

01:23:37.480 --> 01:23:42.440
Natomiast jednak wybory wygrywa większość,
czyli musi być jakiś duży konstrukt, który

01:23:42.520 --> 01:23:46.360
jest większy niż te małe wspólnoty,
o których mówił Michał Bilewicz.

01:23:46.440 --> 01:23:49.080
I teraz, jeżeli popatrzymy na to, co się
wydarzyło w Polsce, to po raz pierwszy

01:23:49.160 --> 01:23:53.360
jesteśmy tak blisko tego podziału, który
mamy w Ameryce, czyli prawie na pół, a tam

01:23:53.440 --> 01:23:57.480
jednak, no, genialna wydała mi się analiza
Jonathana White'a sprzed kilku lat,

01:23:57.920 --> 01:24:01.560
czyli ta teoria fundamentów moralnych,
która odwołuje się do sześciu

01:24:02.360 --> 01:24:06.680
wartości głębokich czy takich podstaw
moralnych, które wpływają

01:24:07.080 --> 01:24:08.200
na to, jak głosujemy.

01:24:08.720 --> 01:24:12.840
To są takie rzeczy jak troska, autorytet,
stosunek do wolności, stosunek do

01:24:12.920 --> 01:24:15.240
uczciwości i do takich głębokich wartości.

01:24:15.320 --> 01:24:19.000
I tu jest pytanie czy możemy sobie
wyobrazić, że w Polsce pojawi się siła

01:24:19.080 --> 01:24:23.000
polityczna, która zagra na tym, bo to to
decyduje o tym, jak my się mobilizujemy.

01:24:23.080 --> 01:24:27.280
Nie te nasze życiowe, drobne sprawy, o
których mówiliście, bo one nie mobilizują

01:24:27.360 --> 01:24:29.720
nas na pięćdziesiąt procent plus, prawda?

01:24:29.960 --> 01:24:32.200
Czy pojawi się ktoś, kto
będzie umiał na tym zagrać?

01:24:32.280 --> 01:24:38.880
Bo to jest konieczne, wydaje się w
świecie populizmu, Ale inaczej niż PO-PiS.

01:24:38.960 --> 01:24:41.120
I to będzie gra o sumie zerowej.

01:24:41.240 --> 01:24:43.760
Czy można skonstruować w oparciu
o tę wiedzę, którą mamy dzięki m.

01:24:43.840 --> 01:24:44.320
in.
analizie?

01:24:44.400 --> 01:24:47.160
Chyba jakiś sensowny program w Polsce.

01:24:49.280 --> 01:24:54.120
Czyli to jest chyba tęsknota za kompletnie
inną kulturą polityczną, nie agonistyczną,

01:24:54.200 --> 01:24:56.880
tylko taką kulturą troskliwości.
Tak?

01:24:57.320 --> 01:25:01.240
No nie, bo jeżeli miałby zaadresować
wszystkie z tych fundamentów moralnych,

01:25:01.640 --> 01:25:05.280
to musiałby
jednocześnie grać na tych fundamentach

01:25:05.360 --> 01:25:08.240
świętości czy autorytetu,
które są typowe dla prawicy.

01:25:08.520 --> 01:25:12.240
Z państwa, którzy nie czytali książki,
która swego czasu wyszła po polsku,

01:25:12.320 --> 01:25:15.960
również to
sugeruje, że prawicowcy i lewicowcy

01:25:16.040 --> 01:25:19.600
opierają się na różnej liczbie tych
fundamentów moralnych, czyli różnią się

01:25:19.680 --> 01:25:23.720
tym, co dla nich jest
naturą moralności w ogóle,

01:25:24.280 --> 01:25:27.200
co jest, co decyduje o tym, czy
coś jest moralne, czy niemoralne.

01:25:27.280 --> 01:25:31.680
Także dla lewicowców, liberałów to jest
to, żeby nie krzywdzić innych ludzi i żeby

01:25:31.760 --> 01:25:34.040
był generalnie w miarę
sprawiedliwy podział.

01:25:34.320 --> 01:25:38.000
Tak, zasady sprawiedliwości, procedury,
żeby były sprawiedliwe i

01:25:38.080 --> 01:25:39.760
żeby nikt nie był krzywdzony.
I to jest już.

01:25:39.840 --> 01:25:41.880
To załatwia nam kwestię moralności.

01:25:41.960 --> 01:25:46.880
A prawica ma zdaniem chyba trochę szerszy
wachlarz moralny, bo do tego dołączają się

01:25:46.960 --> 01:25:51.440
właśnie kwestie świętości, szacunku dla
symboli, szacunku dla religii,

01:25:51.680 --> 01:25:53.960
szacunku dla władzy i dla grupy.
Tak.

01:25:54.040 --> 01:25:58.160
I teraz właśnie pytanie, czy
można sobie wyobrazić przywódcę.

01:25:58.480 --> 01:26:01.080
Definiuje Nie chodzi mi, żeby zagrać na
wszystkich, bo to jest absurd, ale gdyby

01:26:01.160 --> 01:26:03.000
na przykład lewica
stworzyła inną albo ktoś.

01:26:03.080 --> 01:26:04.160
To nie jest lewicą i prawicą.

01:26:04.240 --> 01:26:07.560
Stworzył taką wykładnię
świętości, która nie jest absurdalna,

01:26:07.640 --> 01:26:11.160
nie prowadzi nas do nienawiści czy lęku.

01:26:11.240 --> 01:26:14.720
Chodzi mi o tę definicję raczej tego, co
my robimy z tymi głębokimi fundamentami,

01:26:14.800 --> 01:26:19.200
niż o takie populistyczne podążanie
za ich prymitywną wykładnią.

01:26:19.920 --> 01:26:22.360
Żeby je wyrażać raczej,
niż niż grać na nich.

01:26:22.440 --> 01:26:24.800
No, to jest oczywiście duże zadanie.

01:26:24.880 --> 01:26:31.040
Na razie to, co ja widzę, to raczej
obserwuję po stronie prawicowej próbę

01:26:31.840 --> 01:26:36.000
grania czy też Eksploatowania tych
fundamentów moralnych, takich bardzo

01:26:36.080 --> 01:26:38.720
podstawowych, związanych z troską,
które są typowe niby dla lewicy.

01:26:38.800 --> 01:26:43.400
Nie wiem, czy widzieliście państwo, co się
dzieje już po drugiej turze wyborów, kiedy

01:26:43.720 --> 01:26:48.080
nagle stworzono jakąś taką
rodzaj takiej paniki moralnej

01:26:49.640 --> 01:26:54.160
wokół rzekomych ataków na
córkę Karola Nawrockiego.

01:26:54.240 --> 01:26:57.760
To znaczy ja spędzam niestety za dużo
czasu na Twitterze, ale

01:26:58.480 --> 01:27:00.920
zaleta jest taka, że mniej więcej
widzę, jaka jest skala tych ataków.

01:27:01.000 --> 01:27:04.240
No i spędzając bardzo dużo czasu, nie
widziałem ani jednego tweeta, w którym

01:27:04.320 --> 01:27:07.440
atakowano by córkę Karola Nawrockiego.
Wręcz odwrotnie.

01:27:08.000 --> 01:27:12.320
Raczej upraszczałbym pana z Telewizji
Narodowej, żeby jednak wyłączył.

01:27:12.400 --> 01:27:13.940
O właśnie, dziękuję bardzo.

01:27:15.240 --> 01:27:16.040
Żebyśmy.

01:27:16.720 --> 01:27:19.520
Znaczy właśnie
nie widziałem takich tweetów.

01:27:19.600 --> 01:27:23.600
Raczej te tweety były pełne życzliwości,
sympatii, jaką ma fajną córkę i to.

01:27:24.200 --> 01:27:31.040
I nagle zobaczyłem, że pojawił się jakiś
taki rodzaj właśnie bardzo szeroko

01:27:31.560 --> 01:27:37.680
Tutaj kolportowanych zarzutów, jakoby
jakoby zwolennicy Rafała Trzaskowskiego

01:27:37.760 --> 01:27:43.680
Silni razem i
że oni atakują córkę, atakują dziecko

01:27:44.280 --> 01:27:47.720
i mogliśmy przeczytać wpis premiera
Morawieckiego

01:27:48.920 --> 01:27:50.640
Ręce precz od naszych dzieci!

01:27:50.800 --> 01:27:52.520
Wara od, wara od naszych dzieci!

01:27:53.040 --> 01:27:55.920
Jak słyszę wara od naszych
dzieci, to od razu mi się zapala.

01:27:56.240 --> 01:28:00.160
To jest zagranie na takim
podstawowym fundamencie moralnym, który

01:28:00.240 --> 01:28:03.880
jest z jednej strony fundamentem troski, a
z drugiej strony świętości, bo status

01:28:03.960 --> 01:28:08.560
dziecka jest jakby też taki specjalny,
że ten najsłabszy, który wymaga ochrony.

01:28:08.640 --> 01:28:12.160
I zobaczyłem, że bardzo wiele kont, takich
liberalnych, lewicowych, bardzo wiele

01:28:12.240 --> 01:28:16.800
osób, wielu autorytetów, nawet z naszego,
powiedziałbym, środowiska czy świata,

01:28:18.120 --> 01:28:20.520
nagle właśnie włącza się do
tego i mówi no nie wolno.

01:28:20.600 --> 01:28:25.320
Jaki to skandal, że po naszej stronie są
ludzie, którzy atakują dzieci

01:28:26.520 --> 01:28:30.480
przecież i potępiają to, Czyli jakby
wchodzą do tej narracji, którą w tym

01:28:30.560 --> 01:28:36.080
momencie, po wygranych wyborach Prawo
i Sprawiedliwość nam próbuje suflować.

01:28:36.680 --> 01:28:40.040
To jest bardzo niebezpieczne i w ogóle
zawsze jak słyszę ręce precz od naszych

01:28:40.120 --> 01:28:43.800
dzieci, czy wara
od dzieci, to zawsze podejrzewam, że ktoś,

01:28:43.880 --> 01:28:47.400
kto to mówi, próbuje coś na tym ugrać i że
próbuje zrealizować jakieś swoje

01:28:47.480 --> 01:28:49.240
mroczne cele, bo to naprawdę jest.

01:28:50.600 --> 01:28:53.400
Joanna Tokarska Baki powiedziała, że to
jest pewnie jeden z czołowych

01:28:53.480 --> 01:28:54.480
okrzyków pogromowych.

01:28:54.560 --> 01:28:58.160
Ja nie powiem czegoś tak mocnego.
Pewnie, ale.

01:28:58.760 --> 01:29:02.640
Ale rzeczywiście jest to potężne paliwo
mobilizacji społecznej i trochę jestem

01:29:02.720 --> 01:29:05.160
zaskoczony, że to paliwo jest
wykorzystywane dzisiaj, kiedy

01:29:05.240 --> 01:29:06.240
wybory mamy już za sobą.

01:29:06.320 --> 01:29:12.880
Ale chciałem powiedzieć o tym, że mi się
wydaje, jak słucham was i siebie, i tych

01:29:12.960 --> 01:29:18.240
pytań, wydaje mi się, że nie jest możliwa
polityka nie populistyczna w ogóle z

01:29:18.320 --> 01:29:21.320
żadnej strony w tym momencie już po
prostu, że ona po prostu nie jest możliwa,

01:29:21.400 --> 01:29:26.640
że ten populizm jest wręcz warunkiem
koniecznym, żeby do żeby żeby do kogoś

01:29:26.720 --> 01:29:31.320
dotrzeć i zdanie sobie sprawy z tego,
że nie da się tego populizmu uniknąć.

01:29:31.720 --> 01:29:34.920
Nakłada różne rzeczy pod tytułem, że
naprawdę te sztaby wyborcze,

01:29:35.000 --> 01:29:37.760
prodemokratyczne powinny mieć super, nie
wiem, 50 najlepszych

01:29:37.840 --> 01:29:39.120
ekspertów, psychologów itd.

01:29:39.200 --> 01:29:42.240
Którzy sformułują taki przekaz, który
będzie jednocześnie populistyczny, a

01:29:42.320 --> 01:29:44.000
nie przemocowy i tak dalej, i tak dalej.

01:29:44.080 --> 01:29:47.320
Ale wydaje mi się, że to jest kwestia
tego, że to to nie jest kwestia PiS u, bo

01:29:47.400 --> 01:29:52.440
PiS jakby PiS był wcześniej taki, jaki
był, ale świat jest już taki cały

01:29:52.520 --> 01:29:54.000
po prostu, albo większość jego.

01:29:54.080 --> 01:29:56.080
Więc to nie jest kwestia Jarosława
Kaczyńskiego, tylko ten

01:29:56.160 --> 01:29:57.680
Zeitgeist taki jest po prostu.

01:29:57.760 --> 01:30:01.040
I teraz znowu jest kwestia albo się
obrażamy po prostu i wypisujemy z tej

01:30:01.120 --> 01:30:05.920
rzeczywistości, jak Tomasz Lis, który się
na Twitterze powiedział, że się wyprowadza

01:30:06.000 --> 01:30:11.400
czy coś takiego, ale to jest to, to jest
albo rzeczywiście próbujemy, próbujemy

01:30:11.480 --> 01:30:15.480
technologicznie grać
w tą grę i moim zdaniem nie ma innej drogi

01:30:15.560 --> 01:30:21.560
po prostu niż granie w tą grę tymi
nabojami, bo inaczej po prostu będzie

01:30:21.640 --> 01:30:24.880
opcja taka, że będziemy PiS
wspominali z sentymentem.

01:30:24.960 --> 01:30:28.200
Jak przyjdzie naprawdę taka brunatna
siła, to myślę, że będziemy mówili.

01:30:28.280 --> 01:30:32.200
Ale ten Jarosław Kaczyński był naprawdę
bardzo, bardzo porządnym człowiekiem.

01:30:32.280 --> 01:30:34.480
Ja tak powoli mam na przykład z
prezydentem Dudą, w sensie, że nie

01:30:34.560 --> 01:30:38.000
należałem do zwolenników, ale tak sobie
myślę, no nie no, nie było aż tak źle w

01:30:38.080 --> 01:30:42.040
sensie, bo te granice coraz
bardziej są przekraczane po prostu.

01:30:42.120 --> 01:30:45.920
Więc wydaje mi się, że oczywiście nie mam
odpowiedzi, jak to się robi, ale też nie

01:30:46.000 --> 01:30:48.960
czuję się, nie muszę
mieć na nie odpowiedzi.

01:30:49.040 --> 01:30:49.900
W sensie.

01:30:50.120 --> 01:30:55.160
Specjaliści polityczni po prostu z
polityką PiS powinni mieć rozpracowywane.

01:30:55.240 --> 01:30:56.560
A wydaje mi się, że nie mają.
Po prostu.

01:30:56.640 --> 01:30:59.800
I ta kampania Rafała Trzaskowskiego
pokazała mi, że nie mają.

01:30:59.880 --> 01:31:01.800
I to piwo z Mentzen pokazało, że nie mają.

01:31:01.880 --> 01:31:05.440
Walka o prawicowe głosy, gdzie
rzeczywiście, że prawica nie zaufa

01:31:05.600 --> 01:31:07.200
Trzaskowskiemu, to było tak oczywiste.

01:31:07.320 --> 01:31:12.800
Przymilanie się, antyukraińskie wątki to
była porażka za porażką i nie wiem kto.

01:31:12.880 --> 01:31:16.040
Potem się dowiedziałem, że Sławomir Nitras
na przykład, Więc jakby już trochę wiem,

01:31:16.120 --> 01:31:19.880
kto tam kto, ale
generalnie no nie ta droga.

01:31:20.160 --> 01:31:23.060
Kiedy mówię o populizmie, to na
pewno nie mówię o tym, żeby szczuć.

01:31:23.200 --> 01:31:26.920
Mamy jeszcze przynajmniej trzy głosy
tutaj w pierwszym rzędzie do Pana.

01:31:27.200 --> 01:31:28.760
Potem pani i potem Pan.

01:31:28.840 --> 01:31:30.560
I potem pani jest dobra.

01:31:31.920 --> 01:31:34.960
Sławomir Ziembiński,
gdańszczanin od urodzenia.

01:31:35.240 --> 01:31:39.960
Ja tu właśnie chciałem się
przyznać, bo byłem tu na stoczni.

01:31:40.040 --> 01:31:41.480
W tym strajku sierpniowym.

01:31:41.600 --> 01:31:43.320
Współpracowałem z Andrzejem Gwiazdą.

01:31:43.400 --> 01:31:44.920
Z Lechem Wałęsą.

01:31:45.400 --> 01:31:47.680
Znam ich osobiście i działałem wtedy.

01:31:48.160 --> 01:31:53.960
No i teraz tak patrząc przez te czasy, bo
w czerwcu, 4 czerwca byłem w komisji

01:31:54.040 --> 01:31:56.320
wyborczej też z tego ramienia.

01:31:56.920 --> 01:32:01.640
I to, co się wydarzyło ostatnio, Mam takie
pytanie, bo mówicie

01:32:01.720 --> 01:32:03.280
tutaj o wyborach, które.

01:32:03.840 --> 01:32:08.360
No lewica, prawica i
tych 13 kandydatów tak naprawdę.

01:32:08.440 --> 01:32:14.360
Ja powiem według mnie to
przegrał Trzaskowski przez Donalda Tuska,

01:32:14.440 --> 01:32:18.880
bo on za bardzo przywalił
w temacie, a ludzie są przekorni.

01:32:18.960 --> 01:32:23.480
Ludzie są przekonani, bo jak będzie się
komuś coś kit wciskać, to w końcu

01:32:23.560 --> 01:32:25.080
powiedzą no to już za dużo tego.

01:32:25.160 --> 01:32:26.480
I przegięcie nastąpiło.

01:32:26.560 --> 01:32:29.440
I dlatego przegrał Trzaskowski,
że wybrano Nawrockiego.

01:32:29.520 --> 01:32:33.480
Zresztą znam osobiście pana
Nawrockiego, nie mam do niego pretensji.

01:32:33.720 --> 01:32:36.440
Takich jak inni tutaj
powymyślali, że jest tu trenerem.

01:32:36.520 --> 01:32:40.200
Innym cudem to wszystko jest chyba z
palca wyssane, bo to jest niemożliwe.

01:32:40.280 --> 01:32:43.120
Znam chłopaków, którzy z nim
w ochronie byli i nic takiego.

01:32:43.200 --> 01:32:44.600
Jakie ma pan pytanie?
Tak.

01:32:44.680 --> 01:32:46.480
Mam pytanie.
Właśnie mam pytanie.

01:32:46.560 --> 01:32:52.840
Jak myślicie, jak długo jeszcze będzie
kampania wyborcza polegała na tym, że

01:32:52.920 --> 01:32:56.720
będzie duopol, czyli PiS, Platforma
i kiedy się w końcu to skończy?

01:32:56.800 --> 01:33:01.320
Kiedy młodzież wchodzi teraz do gry i
kiedy oni w końcu zrozumieją, że już

01:33:01.400 --> 01:33:04.040
czas odejść na emeryturę tym ludziom?

01:33:04.280 --> 01:33:06.040
Ja spróbuję odpowiedzieć.

01:33:06.120 --> 01:33:11.240
Najpierw mam pytanie do pana Czy wystąpił
Pan o zgodę na rejestrowanie panelu?

01:33:11.320 --> 01:33:15.480
Bo ex wystąpił i ja nie.

01:33:15.560 --> 01:33:21.680
To co Pan ma to mnie nie interesuje i nie
słyszałam, żeby Pan pytał o zgodę na

01:33:21.760 --> 01:33:25.360
rejestrowanie wizerunku, chyba że przez X.

01:33:25.440 --> 01:33:27.720
Oficjalnie to.

01:33:27.800 --> 01:33:29.080
To po pierwsze.

01:33:29.160 --> 01:33:32.680
Więc jeśli Pan pozwoli, to ja dokończę.

01:33:33.520 --> 01:33:34.760
To po pierwsze.

01:33:34.840 --> 01:33:39.200
Po drugie dobrze byłoby, żebyśmy
przestrzegali wszyscy reguł,

01:33:39.280 --> 01:33:40.800
które sobie wyznaczamy.

01:33:41.600 --> 01:33:48.000
A teraz odpowiadając na pana pytanie to
jest to, o czym mówiłam, czym się karmi

01:33:48.440 --> 01:33:55.440
polaryzacja i kto na polaryzacji
korzysta, a kto z niej schodzi.

01:33:55.680 --> 01:33:59.320
I zmiany, o które zapytał
ten pan młody z tyłu.

01:33:59.400 --> 01:34:05.000
To są właśnie zmiany, które
powodują zmianę naszej polityki.

01:34:05.160 --> 01:34:11.800
Bardzo wysoka aktywność młodych ludzi, na
przykład ich partycypacja, ich

01:34:11.880 --> 01:34:15.120
wystawianie również swoich kandydatów.

01:34:15.240 --> 01:34:19.800
I ja powiedziałam o tym też w pierwszej
części, w pierwszym wystąpieniu, jak

01:34:19.880 --> 01:34:25.360
mówiłam o tych wspólnotach cebulowych jak
cebula rozkładanych, tak

01:34:26.000 --> 01:34:28.200
Gdynia jest tego dobrym przykładem.

01:34:28.400 --> 01:34:31.960
Jak wyglądały wybory w Gdyni

01:34:32.560 --> 01:34:35.440
poza partyjne, prawda?

01:34:35.920 --> 01:34:41.080
Ja akurat nie jestem zwolenniczką, żeby
samorząd nie miał żadnej,

01:34:41.840 --> 01:34:47.840
żadnego odcienia partyjnego, bo to
jest jednak jeden ze szczebli państwa.

01:34:47.920 --> 01:34:51.760
Ale w Gdyni to właśnie ruch taki oddolny,

01:34:51.840 --> 01:34:56.400
spowodował zmianę na na urzędzie

01:34:56.760 --> 01:34:58.920
prezydenta przy władzy wykonawczej.

01:34:59.280 --> 01:35:02.640
I aczkolwiek on się
właśnie rozpada, tak tylko.

01:35:03.200 --> 01:35:05.720
Ale no wiesz, no bo to
wymaga wszystko czasu.

01:35:05.800 --> 01:35:07.320
Nastąpiła zmiana.
Nastąpiła.

01:35:07.840 --> 01:35:08.760
Nastąpiła zmiana.

01:35:08.840 --> 01:35:14.760
Jak to potem zagospodarujemy, jak te
fundamenty wypełnimy, to jest inna sprawa.

01:35:15.040 --> 01:35:18.560
I pan natchnął mnie na
jeszcze jedną uwagę.

01:35:19.480 --> 01:35:24.440
bo jako dziennikarz pan powiedział wydaje
mi się, że i coś jest

01:35:24.520 --> 01:35:26.160
wyssane z palca lub nie.

01:35:26.600 --> 01:35:30.320
No, wydaje mi się, że obowiązkiem

01:35:30.400 --> 01:35:33.880
dziennikarzy jest bycie czwartą władzą.

01:35:33.960 --> 01:35:37.760
Czyli to właśnie dziennikarze mają

01:35:37.840 --> 01:35:41.920
absolutny obowiązek sprawdzania,

01:35:42.000 --> 01:35:45.480
weryfikowania i podawania informacji.

01:35:45.640 --> 01:35:49.880
To jest na przykład to, co powiedział
Andrzej Stankiewicz, który został bardzo

01:35:49.960 --> 01:35:53.440
brutalnie zaatakowany
przez polityków opozycji.

01:35:53.920 --> 01:35:58.120
Jak on śmie w ogóle wyciągać takie
sprawy czy mówić takie sprawy?

01:35:58.200 --> 01:36:01.520
I on powiedział wyraźnie
To jest mój obowiązek.

01:36:01.800 --> 01:36:03.640
Co sobie państwo z tym zrobicie?

01:36:03.720 --> 01:36:08.240
Z wiedzą, którą macie, to już
nikt za nas za to nie odpowiada.

01:36:08.320 --> 01:36:13.000
Ale obowiązkiem dziennikarzy jest
podawanie faktów, sprawdzanie

01:36:13.080 --> 01:36:14.600
i podawanie faktów.

01:36:14.680 --> 01:36:18.040
Natomiast nie tylko właśnie żywienie się

01:36:18.120 --> 01:36:22.320
tymi fejkami czy postprawdą, która bardzo,

01:36:22.560 --> 01:36:28.240
bardzo jest karmiona przez takie, a nie
inne social media i ten skrót taki

01:36:28.320 --> 01:36:30.840
komunikacyjny, który możemy mieć.

01:36:30.960 --> 01:36:34.840
Dlatego niezależne media, niezależne od

01:36:34.920 --> 01:36:39.320
władzy są tak ważne i powinniśmy się też

01:36:39.400 --> 01:36:43.080
nad tym zastanowić, jak
je powinniśmy wzmacniać.

01:36:43.160 --> 01:36:46.080
Tylko jeszcze
jedna rzecz a propos niezależnych mediów i

01:36:47.400 --> 01:36:49.520
moim zdaniem takich
prawie już w ogóle nie ma.

01:36:49.600 --> 01:36:53.320
I to znowu nie dlatego, że ktoś ma poglądy
taki albo siaki, tylko żyjemy w takich

01:36:53.400 --> 01:36:56.880
technologicznych czasach, gdzie media
muszą reagować kilka minut po zdarzeniu

01:36:56.960 --> 01:36:58.880
i nie ma czasu w ogóle na weryfikację.

01:36:58.960 --> 01:37:02.240
I jeśli jakaś redakcja chce coś
weryfikować w starym stylu, to nie

01:37:02.320 --> 01:37:04.120
istnieje po prostu, bo już
jakby nie podaje tego dalej.

01:37:04.200 --> 01:37:06.040
Więc chodzi mi o to, że
masz rację, ale to już jest.

01:37:06.120 --> 01:37:06.840
Idealnie, nie?

01:37:06.920 --> 01:37:10.960
Albo jest to bardzo drogie w utrzymaniu
tak utrzymywać dziennikarza, który kilka

01:37:11.040 --> 01:37:15.000
miesięcy będzie prowadził
śledztwo, jakieś śledztwa.

01:37:15.080 --> 01:37:18.200
Więc jest to bardziej kwestia zaufania
już, bo media też już są czymś innym.

01:37:18.280 --> 01:37:22.320
I tak jak Elon Musk, którego naprawdę nie
jestem zwolennikiem, ale Elon Musk co parę

01:37:22.400 --> 01:37:25.640
dni robi tego tweeta to wy jesteście
mediami, to wy jesteście mediami.

01:37:25.720 --> 01:37:28.600
I to jest bardzo ważna informacja, którą
można albo obśmiać, albo

01:37:28.680 --> 01:37:31.380
potraktować poważnie.
Ja bym traktował ją bardzo poważnie.

01:37:31.520 --> 01:37:32.600
Pani w drugim rzędzie.

01:37:35.640 --> 01:37:36.520
Dzień dobry.

01:37:37.160 --> 01:37:40.080
Ja się nazywam Bożena Gerard,
Instytut Studiów Europejskich UJ.

01:37:40.880 --> 01:37:43.760
Proszę państwa, ja bym chciała zwrócić
uwagę, że my powinniśmy rozmawiać o

01:37:43.840 --> 01:37:46.080
wspólnotach, nie o kampanii wyborczej.

01:37:46.160 --> 01:37:47.800
Ja chciałam o wspólnocie.

01:37:48.680 --> 01:37:53.280
Mianowicie ja
jestem całkowicie wykluczona, znaczy

01:37:53.360 --> 01:37:57.400
jestem w dużej mierze wykluczona ze
Wspólnoty Polskiej i myślę, że bardzo

01:37:57.480 --> 01:37:59.680
wielu ludzi jest takich
jak ja w tym kraju.

01:37:59.760 --> 01:38:05.080
Mianowicie jako wykładowczyni szacownego
Uniwersytetu z Krakowa

01:38:05.720 --> 01:38:10.880
jestem właśnie w tych elitach dużych,
jestem w ogóle w elicie,

01:38:11.120 --> 01:38:13.040
jestem gorszy sort.

01:38:13.640 --> 01:38:14.520
Jestem.

01:38:14.600 --> 01:38:17.920
Nie jestem patriotka, bo jestem
wykluczona z obozu patriotycznego.

01:38:18.000 --> 01:38:20.240
Tylko jest jeden obóz
patriotyczny w tym kraju.

01:38:20.440 --> 01:38:24.920
Ja generalnie zostałam wykluczona z
bardzo dużej wspólnoty w tym kraju.

01:38:25.680 --> 01:38:30.760
I oczywiście ja się na to nie chcę
zgodzić, ponieważ to, że jestem w

01:38:30.840 --> 01:38:32.440
elicie, to nie znaczy, że mam nie być.

01:38:32.520 --> 01:38:33.680
Że nie jestem Polką?

01:38:33.760 --> 01:38:35.280
Że nie jestem patriotką?

01:38:35.560 --> 01:38:39.360
Że w ogóle jestem gorszego sortu.

01:38:39.440 --> 01:38:42.560
I wiele jeszcze innych epitetów,
które już na szczęście nie pamiętam.

01:38:42.640 --> 01:38:46.760
Albo może szkoda, że nie pamiętam, żeby
tutaj przytoczyć, które były przez lata.

01:38:46.840 --> 01:38:52.200
Są one na właśnie różnym ludziom, którzy
nie są w tym obozie patriotycznym.

01:38:53.200 --> 01:38:58.280
I chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, a
mianowicie to jest właśnie ta manipulacja

01:38:58.360 --> 01:38:59.800
polityczna, której my ulegamy.

01:38:59.880 --> 01:39:03.320
I potem powtarzamy też te rzeczy, a teraz
też te rzeczy powtórzyłam, te

01:39:03.400 --> 01:39:06.560
epitety całe, a nie czuję się.

01:39:06.840 --> 01:39:11.000
Czuję się połową Polski, inną połową, no,
powiedzmy tą, która teraz

01:39:11.080 --> 01:39:12.080
nie wygrała tych wyborów.

01:39:12.160 --> 01:39:13.440
Ale już pomijam te wybory.

01:39:13.920 --> 01:39:17.520
Ale chcę wrócić do tego,
co powiedziała pani doktor.

01:39:17.800 --> 01:39:20.720
Dr Materska Sosnowska Co nas łączy?

01:39:20.800 --> 01:39:24.560
To jest może właśnie ciekawe i może
wreszcie zaczniemy mówić o tym, co nas

01:39:24.640 --> 01:39:28.120
może połączyć, bo już w nieskończoność
mówimy o tym, co nas dzieli.

01:39:28.200 --> 01:39:33.200
Już osiągamy kolejny etap głębokiego
zaawansowania tego podzielenia.

01:39:33.640 --> 01:39:35.640
Pani wymieniła, co nas łączy?

01:39:35.720 --> 01:39:41.280
Tak, według pewnych badań łączy nas,
łączy nas poczucie, łączy nas

01:39:41.360 --> 01:39:43.720
bezpieczeństwo czy poczucie zagrożenia.

01:39:44.080 --> 01:39:50.280
Unia, mobilizacja, mobilizacja,
mobilizacja w kryzysie i solidarność.

01:39:50.360 --> 01:39:52.480
Ja bym pewno znalazła jeszcze.
Wiele innych.

01:39:52.560 --> 01:39:53.840
Rzeczy, które nas łączy.

01:39:53.920 --> 01:39:59.440
I może spróbujmy myśleć o tym, jak budować
te nowe wspólnoty, te małe wspólnoty, o

01:39:59.520 --> 01:40:03.920
których powiedział pan profesor,
małe wspólnoty, ale na łączeniu.

01:40:04.160 --> 01:40:10.120
Oczywiście to jest bardzo trudne zadanie,
ale myślę, że to jest jedyne, co mamy albo

01:40:10.200 --> 01:40:14.200
jedyne co możemy zrobić, to jak będziemy w
nieskończoność mówić o tym, jak jesteśmy

01:40:14.280 --> 01:40:17.400
zróżnicowani, to właśnie
ulegamy tym populizmem.

01:40:17.560 --> 01:40:22.800
Może wreszcie zaczniemy mówić w tym
miejscu, w miejscu Solidarności, co robić,

01:40:22.960 --> 01:40:26.600
żeby znaleźć łącza dla nas, dla nas?

01:40:26.680 --> 01:40:29.200
Jak możemy myśleć, że łączy nas rusofobia?

01:40:29.280 --> 01:40:33.240
Przepraszam, że tak, może z takiej
półki, ale łączy nas na pewno rusofobia.

01:40:33.320 --> 01:40:38.080
Wszyscy się boimy Putina,
wszyscy mamy tą przynależność.

01:40:38.160 --> 01:40:41.400
To co pani nazywa wspólnotą, czy poczucie
wspólnoty, czyli

01:40:42.440 --> 01:40:47.760
takie przywiązanie do przekonania, że
Rosjanie są dla nas niedobrzy,

01:40:48.280 --> 01:40:53.240
że oni nam zawsze niszczyli państwo,
że nas atakowali i tak dalej.

01:40:53.320 --> 01:40:57.160
To, co oni nazywają rusofobią, ale to jest
właśnie to jest nasza właśnie

01:40:57.240 --> 01:40:58.920
poczucie wspólnotowości.
To jest taka.

01:40:59.000 --> 01:41:00.040
Wspólnota.
Jak dynamit.

01:41:00.120 --> 01:41:03.880
Ale zaraz, sekundkę, ale to
oczywiście wyolbrzymiłam.

01:41:03.960 --> 01:41:06.520
Teraz to nie jest najważniejsze, ale.

01:41:06.600 --> 01:41:10.000
Ale chciałabym, żebyśmy myśleli, co jest
konstruktywnego, co może być

01:41:10.080 --> 01:41:15.880
konstruktywnego w tym takim świecie, w
którym właśnie rządzą populiści, rządzą

01:41:15.960 --> 01:41:19.280
ludzie, którzy kochają nas dzielić
i my tym wszystkim ulegamy.

01:41:19.880 --> 01:41:21.320
Co my możemy zrobić?

01:41:21.600 --> 01:41:23.600
Bo to jest chyba jedyna
rzecz, co my możemy zrobić?

01:41:23.680 --> 01:41:27.280
To znaczy zastanowić się nad tym,
co możemy zrobić i co możemy.

01:41:27.360 --> 01:41:28.760
Jak możemy to odbudowywać.

01:41:28.840 --> 01:41:31.120
Może to jest naprawdę trudne, bolesne?

01:41:31.200 --> 01:41:32.560
Ja też nie mam.

01:41:32.640 --> 01:41:36.160
Znaczy też będzie mi ciężko
jakoś altruistycznie podchodzić do

01:41:36.240 --> 01:41:40.520
człowieka, który mnie nazwał gorszym
sortem albo właśnie elitą z Uniwersytetu

01:41:40.600 --> 01:41:44.520
Jagiellońskiego, która nie wie w ogóle,
gdzie żyje, bo żyje w tym Krakowie, a cała

01:41:44.600 --> 01:41:47.440
Małopolska jest pisowska, to
w ogóle gdzie my jesteśmy?

01:41:47.520 --> 01:41:49.320
Co to za wyspa?
Ja też.

01:41:49.400 --> 01:41:51.120
To też rzeczywiście bolesne dla mnie.

01:41:51.200 --> 01:41:55.800
Ale też jest trudne znajdywać porozumienie
z kimś takim, kto mnie właśnie wyzywa.

01:41:56.160 --> 01:41:57.960
Ale jakie my mamy wyjście?

01:41:58.720 --> 01:42:02.640
Moim zdaniem próba bycia dobrym na
poziomie tego, że dobro naprawdę zaraża.

01:42:02.720 --> 01:42:05.880
I taka persona z Gdańska właśnie a propos
mojej miłości do Gdańska, jak ksiądz

01:42:05.960 --> 01:42:09.320
Kaczkowski, Jakby to był wielki PR,
który promieniował.

01:42:09.400 --> 01:42:11.600
I naprawdę bycie dobrym
jest najcięższą rzeczą.

01:42:11.680 --> 01:42:14.680
Żeby było jasne, to moim zdaniem
kompletnie nie jest naturalne, ale na ogół

01:42:14.760 --> 01:42:19.400
w środowiskach w małych, lokalnych grupach
oddolnych ludzie dobrzy strasznie są

01:42:19.480 --> 01:42:23.320
charyzmatyczni i rezonują w sensie są
rzadkością, ale, ale, Ale tak jest.

01:42:23.680 --> 01:42:27.440
Moja znajoma mówi do mnie zawsze, kiedy
zdarza mi się być niedobrym, czyli na ogół

01:42:27.520 --> 01:42:31.440
mówi do mnie a przyjaźnię się z Agnieszką
Holland i robię muzykę do jej filmów.

01:42:31.520 --> 01:42:34.280
I moja koleżanka mówi Czy powiedziałbyś
to samo do Agnieszki Holland?

01:42:34.360 --> 01:42:35.920
W sensie tym samym tonem jak do mnie?

01:42:36.040 --> 01:42:40.080
I niby to jest śmieszne i takie ironiczne
troszkę, ale nagle sobie myślę

01:42:40.160 --> 01:42:42.740
kurczę, nie powiedziałbym tak do niej.
Wiecie, o co mi chodzi.

01:42:43.040 --> 01:42:49.400
Jakby walka ze swoją arogancją, walka z
butą, bycie na własnym podwórku, to chodzi

01:42:49.480 --> 01:42:53.480
o to, że walczymy o credibility,
o to, żebyśmy my prywatnie też mieli

01:42:53.560 --> 01:42:55.680
takie duże credibility etyczne i moralne.

01:42:55.760 --> 01:42:58.920
Żeby było jasne, że jak ja powiem, że
głosuję na tego, to ktoś powie

01:42:59.000 --> 01:43:00.960
on jest dobrym ojcem i tak dalej.

01:43:01.040 --> 01:43:04.760
I ja mu ufam, bo to jest znowu kwestia
zaufania, a bycie w świecie

01:43:04.840 --> 01:43:06.440
to jest bycie w show.
Tak to jest na scenie.

01:43:06.520 --> 01:43:07.520
Ja jestem na scenie.

01:43:07.600 --> 01:43:08.960
Nie ma nic lepszego niż bycie dobrym.

01:43:09.040 --> 01:43:12.800
Ale żeby było jasne nie znam też gorszych
ludzi niż moralizatorzy, więc już milknę.

01:43:12.880 --> 01:43:19.760
Ale to wymaga spełnienia jednego warunku
że ty tego człowieka, który głosuje na

01:43:19.840 --> 01:43:21.520
kogoś innego niż ty spotkasz w ogóle.

01:43:21.760 --> 01:43:26.560
Znaczy ja się obawiam, że trend i niestety
trend, który prawicowo

01:43:27.080 --> 01:43:31.320
populistyczna prawica bardzo promuje,
to jest trend zamykania się w enklawach.

01:43:31.400 --> 01:43:34.880
Na przykład prywatyzacja
szkolnictwa, edukacji.

01:43:34.960 --> 01:43:38.400
Tak, edukacja domowa, czyli
zamykanie dzieci w domach.

01:43:38.520 --> 01:43:41.240
Znaczy to, że w ogóle nie
ma edukacji publicznej.

01:43:41.320 --> 01:43:46.560
To są trendy, w które niestety wchodzi też
część, część takich środowisk

01:43:46.640 --> 01:43:51.440
progresywnych też z takim przekonaniem, że
ta sfera publiczna jest niebezpieczna,

01:43:51.520 --> 01:43:54.520
jest niebezpieczna dla naszych dzieci,
więc lepiej trzymać je z dala od tego i

01:43:54.600 --> 01:43:59.160
wtedy to wszystko może prowadzić
do zamykania się w takich bąblach.

01:43:59.240 --> 01:44:04.120
I to już jest prosta droga do Węgier, a
pewnie nawet Iranu, gdzie rzeczywiście

01:44:04.560 --> 01:44:08.680
relacji między tym
budapesztańską inteligencją a

01:44:08.760 --> 01:44:09.960
prowincją już zupełnie nie ma.

01:44:10.040 --> 01:44:14.520
Czy tak samo w Iranie, gdzie protesty
studenckie, masowe nigdy nie doprowadziły

01:44:14.600 --> 01:44:20.000
do zmiany politycznej, ponieważ to zawsze
były te odizolowane wielkomiejskie elity i

01:44:20.080 --> 01:44:22.400
zawsze przegłosowane przez tych, z którymi
nie mieli okazji się w

01:44:22.480 --> 01:44:23.720
ogóle nigdy w życiu spotkać.

01:44:23.800 --> 01:44:26.400
Ale pytanie jest to strategia
afirmatywna, nieprawdaż?

01:44:26.480 --> 01:44:27.760
To znaczy co nas uratuje?

01:44:27.840 --> 01:44:30.720
Bo ciągle jesteśmy na poziomie negatywnym,
to znaczy przyglądamy

01:44:30.800 --> 01:44:32.040
się cieniowi tego świata.

01:44:33.080 --> 01:44:37.680
Aniu, no bo pani powiedziała nie
rozmawiajmy o kampanii, tylko po czym

01:44:37.760 --> 01:44:40.040
Przepraszam, ale wylała
pani żale z kampanii.

01:44:40.120 --> 01:44:45.560
To jest za świeża emocja, to jest za
świeża emocja, żeby 3 dni po 4

01:44:45.760 --> 01:44:48.440
czerwca nie mówić o wyborach.

01:44:48.520 --> 01:44:53.680
Ale my myślę i to całkiem poważnie,
o tym, że po pierwsze

01:44:54.520 --> 01:44:59.560
Trzaskowski prowadził swoją kampanię pod
hasłem bo trzeba lubić ludzi i ona była

01:44:59.640 --> 01:45:04.560
naprawdę agresywna
przynajmniej jego jego przekaz.

01:45:04.640 --> 01:45:10.320
Więc ja mam taką nadzieję
i łączę ją też z naszą dzisiejszą debatą,

01:45:10.520 --> 01:45:15.160
że jeżeli sobie zdiagnozujemy, co nas

01:45:15.240 --> 01:45:19.040
dzieli albo jaka jest najsilniejsza emocja

01:45:19.160 --> 01:45:24.040
i doszliśmy do tego, że strach,
to możemy próbować jak lęk.

01:45:24.120 --> 01:45:28.600
Nie lękajcie się, jak lęk
przerodzić w nadzieję.

01:45:28.680 --> 01:45:35.160
I to jest proces, który naprawdę jest
wymagany od nas, ale od nas wszystkich.

01:45:35.240 --> 01:45:37.440
Dlatego, że nikt nie lubi się bać.

01:45:37.760 --> 01:45:42.360
I oczywiście ten, kto przyjdzie i poda
prostą receptę, zostanie

01:45:42.440 --> 01:45:44.440
bardzo łatwo przyjęty.

01:45:44.720 --> 01:45:51.000
Ale ja mam takie poczucie jeżeli mam
gdzieś powiedzieć no dobra, to co

01:45:51.080 --> 01:45:56.960
pozytywnego z tego może wypłynąć, to mam
takie poczucie, że doszliśmy do punktu

01:45:57.320 --> 01:46:01.480
zero, a od punktu zero albo możemy spaść.

01:46:01.560 --> 01:46:06.400
I niestety znamy z historii jak
ten spadek może się potoczyć.

01:46:06.840 --> 01:46:12.760
Lub możemy bardzo szybko wykupionym czasie
budować poczucie

01:46:12.840 --> 01:46:14.440
przynależności i wspólnoty.

01:46:14.920 --> 01:46:16.960
Bo i są takie sprawy.

01:46:17.040 --> 01:46:23.840
I ja bym nie zwalała wszystkiego na
charyzmatycznych polityków, bo ta

01:46:23.920 --> 01:46:26.240
charyzma potem może się źle skończyć.

01:46:26.400 --> 01:46:28.600
Nie mamy charyzmatycznych
polityków niestety.

01:46:28.680 --> 01:46:29.560
Myślę, że mamy.

01:46:29.640 --> 01:46:34.120
Pytanie czy słuchamy albo czy
dostrzegamy, albo nie.

01:46:34.200 --> 01:46:36.160
Zawsze nam ta charyzma
się będzie podobała.

01:46:36.240 --> 01:46:40.000
Tak, ale myślę, że to jest jak.

01:46:40.360 --> 01:46:45.520
Jak to społeczeństwo się tak zmienia
i to najbardziej widać w samorządzie.

01:46:45.600 --> 01:46:50.280
Jak ono się zmienia, czyli czy będzie
można na tym budować tę

01:46:50.360 --> 01:46:52.080
cebulę dalej i dalej.

01:46:52.160 --> 01:46:56.960
Zobaczcie państwo, jak zmieniło się
stanowisko Unii Europejskiej względem

01:46:57.040 --> 01:47:03.440
Rosji czy względem właśnie jak udało
nam się pokazać nasz stosunek do Rosji?

01:47:03.520 --> 01:47:05.240
Jaka jest obawa?

01:47:06.480 --> 01:47:10.000
No niestety, jak jest dobrze,
to jest dobrze, tak to to, to.

01:47:10.080 --> 01:47:11.920
Wtedy nie myślimy o tym, że.

01:47:12.000 --> 01:47:13.960
A poza tym co to znaczy najgorszego?

01:47:14.040 --> 01:47:20.200
Jeżeli jest tak rozwarstwione ekonomicznie
społeczeństwo, to znaczy, że jednak

01:47:20.280 --> 01:47:21.840
nie wszystkim żyło się dobrze.

01:47:22.800 --> 01:47:27.640
Przeciwnik zagrożenie były zawsze dobrymi
czynnikami integracji solidarnościowej.

01:47:28.440 --> 01:47:30.520
Pani miała jeszcze pytanie i pan?

01:47:31.480 --> 01:47:34.360
Tak, tak pani, ta pani tutaj proszę.

01:47:34.440 --> 01:47:38.040
Tak, tak I potem będzie pan.

01:47:38.480 --> 01:47:41.480
Potem będzie pan jeszcze chwilę.

01:47:42.080 --> 01:47:42.600
Dzień dobry.

01:47:42.680 --> 01:47:45.000
Helena Plewińska, Fundacja
Jerzego Turowicza i.

01:47:45.240 --> 01:47:46.760
Troszeczkę bliżej.
Mikrofonu.

01:47:46.840 --> 01:47:47.760
Polityka Insight.

01:47:48.360 --> 01:47:53.920
Chciałam nawiązać do tych wyobrażonych
wspólnot, ponieważ każdy z nas

01:47:54.000 --> 01:47:56.800
ma wyobrażenie właśnie idąc.

01:47:56.880 --> 01:48:01.560
myślę, że też w kierunku jakiejś takiej
stereotypizacji antagonizmów

01:48:01.640 --> 01:48:03.680
jednej i drugiej strony.

01:48:03.760 --> 01:48:07.080
Tak naprawdę tych stron
jest wiele, jak wiemy.

01:48:07.280 --> 01:48:13.680
Natomiast chciałam zapytać, jak uniknąć
właśnie stereotypizacji w budowie

01:48:14.160 --> 01:48:20.000
jakichś wspólnych
społeczeństw i czy starczy nam na tyle

01:48:20.080 --> 01:48:24.360
inteligencji emocjonalnej, żeby wzajemnie
zrozumieć własne potrzeby,

01:48:24.440 --> 01:48:26.440
własne lęki, własne strachy.

01:48:27.000 --> 01:48:32.880
Ponieważ jak wiemy, świat,
w którym szybkich zmian.

01:48:35.560 --> 01:48:40.720
Uniemożliwia nam wyjście poza bańki i
zamykamy się coraz bardziej w tych

01:48:40.800 --> 01:48:42.960
naszych małych społecznościach.

01:48:43.280 --> 01:48:47.520
Więc czy na tyle będziemy otwarci umysłem

01:48:47.720 --> 01:48:51.200
i wartościami, żeby móc wzajemnie

01:48:51.280 --> 01:48:53.040
się komunikować i rozmawiać?

01:48:53.880 --> 01:48:58.760
I może jeszcze
na koniec może powinniśmy zacząć właśnie

01:48:58.840 --> 01:49:04.440
od tego punktu zero czy fundamentów i
stworzyć jakiś wspólny, jeden

01:49:05.160 --> 01:49:09.680
słownik pojęć tych, które
my uznajemy za oczywiste?

01:49:09.760 --> 01:49:16.000
Bo mam wrażenie, że często przeskakujemy w
rozmowach, uznając jakiś status

01:49:16.080 --> 01:49:19.480
quo, który dla nas jest oczywisty.

01:49:19.560 --> 01:49:21.520
A może właśnie tak nie jest?

01:49:24.080 --> 01:49:24.480
Tak?

01:49:24.560 --> 01:49:28.640
To może jeszcze
zbierzmy pytania, bo rzeczywiście czas nam

01:49:28.720 --> 01:49:33.160
się kończy, więc postaramy się
wspólnie udzielić na nie odpowiedzi.

01:49:33.240 --> 01:49:34.200
Dzień dobry, Ja mam pytanie.

01:49:34.280 --> 01:49:36.760
W sumie kilka razy padło takie
stwierdzenie, że ta granica

01:49:36.840 --> 01:49:40.000
dopuszczalności tego, co się
dzieje w polityce się przesuwa.

01:49:40.080 --> 01:49:42.880
I tutaj na początku padło takie zdanie,
takie twierdzenia typu

01:49:42.960 --> 01:49:44.200
sutenerstwo i tak dalej.

01:49:44.760 --> 01:49:49.840
Ja mam pytanie co ja jako jednostka i co
my jako społeczeństwo możemy zrobić, żeby

01:49:49.920 --> 01:49:54.760
się uwrażliwić może ponownie na te kwestie
i gdzieś zresetować tą granicę tak,

01:49:54.840 --> 01:49:57.120
żeby ona na swoje prawidłowe miejsce.
Dziękuję.

01:49:58.560 --> 01:50:01.760
I jeszcze było trzecie
pytanie tutaj zbierzmy je.

01:50:01.840 --> 01:50:05.200
Gdybyście tak dobrze,
to już mamy tutaj mikrofon.

01:50:08.040 --> 01:50:08.680
Dziękuję.

01:50:11.040 --> 01:50:13.040
Przepraszam, że zadam
pytanie po angielsku.

01:50:13.120 --> 01:50:15.160
Dziękuję za tę dyskusję.
Jestem Sylwia.

01:50:15.680 --> 01:50:17.840
Jestem poetką Zjednoczonego.
Królestwa.

01:50:17.920 --> 01:50:19.400
Stypendystką Fulbrighta.

01:50:20.080 --> 01:50:25.400
Chcę wrócić do tego, co powiedział Michał
Bilewicz o tych wyobrażonych

01:50:25.480 --> 01:50:26.680
społecznościach.

01:50:27.520 --> 01:50:33.200
Mianowicie, że nie powinniśmy tak naprawdę
zachęcać do ich tworzenia, bo one są

01:50:33.280 --> 01:50:38.920
wyidealizowane, często
obok naszej rzeczywistości.

01:50:41.200 --> 01:50:45.640
Są czym innym niż te społeczności
naszych codziennych relacji.

01:50:45.800 --> 01:50:50.560
Gdy oglądamy mecz naszych dzieci,
robimy wspólnie zakupy i tak dalej.

01:50:50.640 --> 01:50:56.600
To, co mnie niepokoi to to,
czy takie lokalne społeczności pomimo

01:50:56.680 --> 01:50:58.680
mediów społecznościowych wciąż istnieją.

01:50:58.920 --> 01:51:02.840
Dlaczego to
one nie dają nam wystarczającego poczucia

01:51:03.040 --> 01:51:06.680
tożsamości, które wydaje się,
że ludziom jest potrzebne?

01:51:06.760 --> 01:51:10.360
Mają tę przemożną potrzebę
przynależenia do jakiejś grupy?

01:51:13.320 --> 01:51:17.960
Skąd potrzeba kierowania się ku
abstrakcyjnym społecznościom?

01:51:18.040 --> 01:51:22.080
Dlaczego te lokalne
ogólnie nie mogą nam wystarczyć?

01:51:22.160 --> 01:51:25.880
Ja tutaj myślę o Stanach
Zjednoczonych i i o Polsce.

01:51:25.960 --> 01:51:30.520
Dlaczego te lokalne społeczności nie dają
nam wystarczająco silnego poczucia

01:51:30.600 --> 01:51:36.000
tożsamości, której przecież ludzie
pragną coraz bardziej wspólnot?

01:51:36.080 --> 01:51:38.160
Skoro istnieją, dlaczego
nie mają jakiegoś.

01:51:38.240 --> 01:51:44.600
Nie przekładają się silniej na
te duże społeczne czy narodowe tożsamości?

01:51:44.680 --> 01:51:49.000
Co się dzieje między
istnieniem tych lokalnych wspólnot, które

01:51:49.080 --> 01:51:54.400
przecież opierają się naciskowi
infrastruktury medialnej i podziałom, ale

01:51:54.480 --> 01:51:57.520
nie mają przełożenia na
porządek społeczny, na

01:51:57.600 --> 01:51:59.960
tożsamości społeczne szersze.

01:52:00.240 --> 01:52:03.280
Jeszcze było pytanie czy już?
Jeszcze tutaj.

01:52:04.000 --> 01:52:06.520
Aha, dobra, to tutaj dwa pytania.
Pan i pani.

01:52:06.600 --> 01:52:08.200
Tak.
Czy pani też zadała pytanie?

01:52:08.320 --> 01:52:08.640
Nie.

01:52:10.440 --> 01:52:13.600
Ja mam pytanie do państwa.

01:52:13.680 --> 01:52:19.360
Jeśli chodzi o emocje i wspólnotę,
budowanie tej wspólnoty.

01:52:20.480 --> 01:52:22.960
Wszechpotężny kłamstwo.
Jak temu.

01:52:23.040 --> 01:52:24.480
Przeciwdziałać?
Bo pani.

01:52:24.560 --> 01:52:26.160
Profesor powiedziała tutaj.

01:52:26.240 --> 01:52:27.880
O tym, że obowiązkiem.

01:52:27.960 --> 01:52:30.400
Dziennikarzy jest prostowanie.

01:52:30.480 --> 01:52:34.680
Dzisiaj się mówi ten fact checking
i tego nie ma.

01:52:35.240 --> 01:52:37.360
Ale zwracam uwagę.
Że w.

01:52:37.440 --> 01:52:38.440
Samorządach, czyli.

01:52:38.520 --> 01:52:40.720
W tych małych lokalnych.

01:52:40.800 --> 01:52:41.840
Wspólnotach.

01:52:42.640 --> 01:52:45.120
Nie zdarza się, żeby wyszedł radny.

01:52:45.560 --> 01:52:48.040
I kłamał.
W jakiejś.

01:52:48.120 --> 01:52:49.080
Tam.
Relacji.

01:52:49.160 --> 01:52:51.320
Tak jak.
Wychodzi profesor.

01:52:51.560 --> 01:52:53.320
Przepraszam pana.
Profesora.

01:52:53.800 --> 01:52:58.200
Czarnek i kłamie pokazując coś tam.

01:52:59.200 --> 01:53:01.720
I teraz.
Pytanie czy może.

01:53:01.800 --> 01:53:02.640
To jest.

01:53:02.880 --> 01:53:06.400
Nasz ratunek w tej sztucznej
inteligencji, która będzie.

01:53:06.480 --> 01:53:06.840
Od.

01:53:06.920 --> 01:53:12.640
Razu reagować, albo zostanie tak
zmanipulowana, że nie będziemy

01:53:12.720 --> 01:53:14.760
w stanie temu przeciwdziałać?
Dziękuję.

01:53:15.000 --> 01:53:15.720
Bardzo dziękuję.

01:53:16.200 --> 01:53:19.640
Drodzy Państwo, zostało
nam 5 minut na odpowiedzi.

01:53:19.920 --> 01:53:22.480
Dobrze, to jeszcze
jedno pytanie dołączymy.

01:53:22.560 --> 01:53:25.680
Tym bardziej, że widzę już
tendencję, że tęsknoty.

01:53:26.280 --> 01:53:28.800
Prasowane są raczej we wspólnotach
lokalnych

01:53:29.880 --> 01:53:33.760
i każdy z Państwa właściwie tęskni za
jakimś pozytywnym rozstrzygnięciem.

01:53:34.160 --> 01:53:36.480
Dzień dobry, ja się nazywam Bożena Szmula.

01:53:37.200 --> 01:53:39.360
Chciałabym się odnieść tutaj do emocji.

01:53:39.440 --> 01:53:42.240
Pan profesor Richard powiedział, zapytał,

01:53:42.720 --> 01:53:47.800
jak możemy przełożyć lęk na Solidarność i

01:53:47.880 --> 01:53:54.200
wydaje mi się, że to też pytanie, ale taka
moja refleksja, że przełożenie mogłoby być

01:53:54.280 --> 01:53:58.200
bardzo proste, żeby po prostu uznać,

01:53:58.280 --> 01:54:02.840
zobaczyć, zaopiekować się tym i wokół tego

01:54:02.920 --> 01:54:07.880
zbudować solidarność, a potem
przełożyć to na nadzieję.

01:54:08.320 --> 01:54:14.920
A pytanie mam do pana,
do pana Kwiatkowskiego, bo pan powiedział,

01:54:15.000 --> 01:54:19.720
że głosuje pan na mniejsze zło.

01:54:20.000 --> 01:54:22.560
Dlaczego pan głosuje na mniejsze zło?

01:54:22.640 --> 01:54:26.400
Mówiliśmy tutaj o nadziei, o tym

01:54:26.480 --> 01:54:31.000
przełożeniu lęku na nadzieję, jaką ja mogę

01:54:31.320 --> 01:54:36.520
mieć nadzieję, jak słyszę od ludzi,
że oni głosują na mniejsze zło.

01:54:36.600 --> 01:54:39.600
Czy nie widzi pan w
tym, na co pan głosuje?

01:54:39.680 --> 01:54:40.880
Żadnego dobra?

01:54:42.320 --> 01:54:47.800
Drodzy Państwo, zostały nam 3 minuty, więc
zważcie Państwo zaproszeni na dzisiejszą

01:54:47.880 --> 01:54:53.000
debatę, że wasze głosy minutowe będą
jednocześnie podsumowaniem tego, z

01:54:53.080 --> 01:54:54.840
czym się dzisiaj skonfrontowaliśmy.

01:54:55.160 --> 01:54:56.560
Duża odpowiedzialność przed.
Nami.

01:54:57.600 --> 01:54:58.320
Czyli tak cząstkowo.

01:54:58.400 --> 01:55:01.560
Spróbuję odpowiedzieć paru osobom a
propos tego fact checkingu i prawdy.

01:55:01.640 --> 01:55:06.160
To jest takie urządzenie, taki nowy czat
GPT, który nazywa się Groove i został

01:55:06.240 --> 01:55:10.520
wymyślony niestety przez
Elona Muska i jest świetny.

01:55:10.600 --> 01:55:12.760
Nie zawsze, ale bardzo,
bardzo, bardzo często.

01:55:12.840 --> 01:55:18.560
W takim fact checking i w obiektywizacji
tego, co coś naprawdę może znaczyć, czy

01:55:18.640 --> 01:55:20.840
jest prawdą czy kłamstwem,
aczkolwiek to może być manipulowane.

01:55:20.920 --> 01:55:21.360
Oczywiście.

01:55:21.440 --> 01:55:24.040
Generalnie rzecz biorąc będzie coraz
trudniej i trudniej sprawdzić,

01:55:24.120 --> 01:55:25.160
co jest prawdą, a co nie.

01:55:25.240 --> 01:55:28.720
Aczkolwiek zawsze było tak, że ludzie
mieli różne poglądy i ta sytuacja

01:55:28.800 --> 01:55:32.560
obiektywności zawsze była problematyczna i
w filozofii, i w rzeczywistości, więc to

01:55:32.640 --> 01:55:35.720
generalnie będzie coraz ciężej, ale to
zawsze był problem, co jest prawdziwe, a

01:55:35.800 --> 01:55:38.040
co nie, bo prawda jest
różna dla każdego z nas.

01:55:38.200 --> 01:55:41.400
A jeśli chodzi o mniejsze
zło, to to ma Pani rację.

01:55:41.480 --> 01:55:47.040
To znaczy
Ma Pani rację, ale dla mnie opcja czysto

01:55:47.120 --> 01:55:52.240
prywatnie szczucia na Ukraińców albo albo.

01:55:54.000 --> 01:55:58.960
Uśmiech do skrajnej prawicy
jest sytuacją zła po prostu.

01:55:59.040 --> 01:56:02.200
W sensie szczególnie
nawet nie zła etycznego, tylko

01:56:02.280 --> 01:56:05.920
nierozpoznania, amatorstwa, nierozpoznania
swojego elektoratu i tego

01:56:06.000 --> 01:56:07.280
kogo powinni walczyć.

01:56:07.840 --> 01:56:10.640
Więc jakby tak dla mnie to było po
prostu głosowanie na mniejsze zło.

01:56:11.160 --> 01:56:13.720
Ale zastanowię się jeszcze raz nad tym, co
pani powiedziała na spokojnie, bo

01:56:13.800 --> 01:56:18.480
rzeczywiście jakby danie kredytu zaufania
i nadziei jest bardzo ważne i budowanie

01:56:18.560 --> 01:56:20.440
wokół dobrej emocji jest bardzo ważne.

01:56:20.520 --> 01:56:22.360
Bardzo dziękuję.
Anna Materska Sosnowska.

01:56:22.440 --> 01:56:29.040
Po pierwsze wspólnota to proces, który da
się zmierzyć i który da się

01:56:29.120 --> 01:56:31.440
wzmacniać przede wszystkim.

01:56:32.280 --> 01:56:36.840
Po drugie demokracja potrafi zarządzać

01:56:36.920 --> 01:56:40.480
lękiem i mamy na to też fakty.

01:56:41.720 --> 01:56:44.760
Jeżeli będziemy potrafić zarządzać

01:56:44.840 --> 01:56:49.040
lękiem, to wyjdziemy poza plemienność.

01:56:49.120 --> 01:56:54.560
I w tym rozumiem też i sprawdzanie
postprawdy, bo żyjemy w dobie postprawdy.

01:56:54.800 --> 01:57:00.920
I w tym mieszczą się również pytanie
o słownik pojęć czy wartości.

01:57:01.440 --> 01:57:06.880
Jak mówiliśmy, żeby prawo znaczyło
prawo i sprawiedliwość, sprawiedliwość.

01:57:07.120 --> 01:57:12.040
I myślę, że to nie lękajcie się.

01:57:12.440 --> 01:57:17.600
To jest też budowanie
zaufania do bycia odważnym.

01:57:18.560 --> 01:57:21.440
Bardzo patetycznie przepraszam.
Bardzo pięknie.

01:57:21.640 --> 01:57:23.440
Bardzo dziękuję.
Michał Bilewicz.

01:57:24.160 --> 01:57:27.800
Te wspólnoty lokalne rzeczywiście
zanikają nam już od jakiegoś czasu.

01:57:27.880 --> 01:57:33.480
Ćwierć wieku temu Putnam pisał o tym w
książce Bowling Alone, o tym kryzysie i

01:57:33.560 --> 01:57:36.240
zanikaniu w Ameryce wspólnot lokalnych.

01:57:36.320 --> 01:57:38.720
I dzieje się to teraz, co przyspieszyło.

01:57:38.960 --> 01:57:42.600
To znaczy media społecznościowe
są katalizatorem tego procesu.

01:57:42.680 --> 01:57:46.520
Więcej naszych interakcji dzieje się w
sieci, a coraz mniej właśnie w tych, w

01:57:46.600 --> 01:57:48.320
tych wspólnotach, do których należymy.

01:57:48.400 --> 01:57:49.760
A uważam, że to jest bardzo ważne.

01:57:49.840 --> 01:57:52.760
Odpowiadając na pani pytanie o
inteligencję emocjonalną i empatię,

01:57:53.520 --> 01:57:58.800
która już się tutaj pojawiła raz ten temat
empatia jest bardzo ważny, ale ona wynika

01:57:58.880 --> 01:58:02.400
z bezpośredniego kontaktu
z innym człowiekiem.

01:58:02.800 --> 01:58:06.440
Nie pojawi się wtedy, kiedy myślimy o
kimś, kto jest bardzo daleko od nas.

01:58:06.520 --> 01:58:08.280
O kim dowiadujemy się
wyłącznie z telewizji.

01:58:08.360 --> 01:58:11.320
Empatia tak naprawdę wynika z interakcji.

01:58:11.400 --> 01:58:14.480
Im więcej tych codziennych interakcji z
prawdziwymi ludźmi w naszym najbliższym

01:58:14.560 --> 01:58:18.000
otoczeniu, najlepiej z ludźmi o innych od
nas poglądach, głosujących na kogoś

01:58:18.080 --> 01:58:21.440
zupełnie innego, o innej wrażliwości, tym
większa szansa, że nauczymy

01:58:21.520 --> 01:58:22.800
się reagować empatycznie.

01:58:22.880 --> 01:58:25.960
I mogę to podsumować taką sytuacją, której
doświadczyłem dzień po

01:58:26.560 --> 01:58:29.640
pierwszej turze wyborów, kiedy byliśmy na
konferencji o sztucznej inteligencji

01:58:29.720 --> 01:58:31.520
z profesorem Andrzejem Zybertowicz em.

01:58:31.600 --> 01:58:35.000
Prof. Zybertowicz chyba dzień
wcześniej powiedział o tym, że 40 proc.

01:58:35.080 --> 01:58:37.400
wyborców wypisało się z polskości.

01:58:37.480 --> 01:58:39.160
Myślą tak zapewne również o mnie.

01:58:39.480 --> 01:58:42.520
Na tej konferencji rozmawialiśmy wyłącznie
o zagrożeniach związanych ze sztuczną

01:58:42.600 --> 01:58:44.360
inteligencją i odkryłem, że prof.

01:58:44.440 --> 01:58:47.920
Zybertowicz ma bardzo podobne obawy do
moich i przez chwilę o tym

01:58:48.000 --> 01:58:49.840
rozmawialiśmy i zastanawiałem się.

01:58:49.920 --> 01:58:52.160
Potem w ogóle nie rozmawialiśmy
o żadnej polityce.

01:58:52.240 --> 01:58:56.720
Zastanawiałem się, czy po takim spotkaniu
nie jest aby tak, że może już prof.

01:58:56.800 --> 01:59:00.800
Zybertowicz w przyszłości czegoś takiego
trochę może spadnie prawdopodobieństwo, że

01:59:00.880 --> 01:59:05.000
takie wypowiedzi o innych wyborach
usłyszymy z ust Zybertowicza.

01:59:05.080 --> 01:59:08.680
I może ja też zacznę się troszkę z większą
rezerwą wypowiadać publicznie

01:59:08.760 --> 01:59:11.600
o wyborcach Karola Nawrockiego.
Mam nadzieję.

01:59:11.680 --> 01:59:12.200
Dziękuję.

01:59:14.160 --> 01:59:17.920
Więc może w takim razie kierunek
Solidarności jest kierunkiem nadziei, To

01:59:18.000 --> 01:59:23.080
znaczy takiego długotrwałego uczucia i
dyspozycji, która co prawda ma

01:59:23.680 --> 01:59:28.080
potrafi być bardzo gorącą emocją, ale
jednocześnie Solidarność była zawsze też

01:59:28.160 --> 01:59:32.160
bardzo racjonalną postawą,
która karmi się innością.

01:59:32.240 --> 01:59:35.400
To znaczy chce konfrontować się z innością

01:59:35.480 --> 01:59:39.400
i Poszerzać krąg tego, co oswojone.

01:59:39.480 --> 01:59:44.120
Może to jest właśnie miejsce, w którym
powinniśmy lokować nasze nadzieje w

01:59:44.200 --> 01:59:48.280
świecie edukacji, kiedy kooperujemy, kiedy
zderzamy się z innością, kiedy publiczne

01:59:48.360 --> 01:59:53.840
szkoły mogłyby przecież dawać nam właśnie
poczucie takiego obywatelskiego sprawstwa,

01:59:53.920 --> 01:59:56.240
sprawczości, a jednocześnie
odpowiedzialności za

01:59:56.720 --> 02:00:00.280
otoczenie, w którym na co dzień
żyjemy i którego powietrzem oddychamy.

02:00:00.680 --> 02:00:02.440
Drodzy Państwo, bardzo dziękujemy.

02:00:02.520 --> 02:00:03.960
Bardzo intensywne dwie godziny.

02:00:04.040 --> 02:00:06.040
Dziękuję Państwu za tę
wspaniałą interakcję.

02:00:06.120 --> 02:00:13.040
Bardzo dziękuję mojej gościni i
gościom za za bardzo interesującą dyskusję

02:00:13.120 --> 02:00:16.680
i interesujące tezy, które
Państwo przedstawiliście.

02:00:17.280 --> 02:00:20.920
Grzegorz Kwiatkowski, Anna Materska,
Sosnowska, Michał Bilewicz.

02:00:21.000 --> 02:00:23.560
Nazywam się Jacek Kołtun, miałem
przyjemność prowadzenia tej debaty.

02:00:23.640 --> 02:00:25.560
Dziękuję bardzo.
Bardzo, bardzo dziękujemy.

02:00:28.680 --> 02:00:29.040
Dziękuję.