WEBVTT 00:00:20.120 --> 00:00:20.720 Dobry wieczór. 00:00:25.880 --> 00:00:26.320 Wieczór. 00:00:31.360 --> 00:00:33.160 Dobry wieczór państwu. 00:00:34.160 --> 00:00:38.280 Szanowni Państwo, witam serdecznie w Ogrodzie Zimowym Europejskiego Centrum 00:00:38.360 --> 00:00:42.520 Solidarności w sercu Gdańska, miasta, który jest żywym symbolem 00:00:42.600 --> 00:00:44.200 wolności i dialogu. 00:00:44.440 --> 00:00:49.720 Gromadzimy się na 11 międzynarodowym Forum Europa z widokiem na przyszłość. 00:00:49.800 --> 00:00:54.760 W wyjątkowym momencie, gdy Polska sprawuje prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. 00:00:55.120 --> 00:00:58.360 Ja nazywam się Olga Brzezińska i będę miała przyjemność poprowadzić 00:00:58.440 --> 00:01:01.440 dwie finałowe rozmowy tego forum. 00:01:01.840 --> 00:01:06.280 Ale zanim przejdziemy do rozmów i poznamy naszych wspaniałych gości i gościnie, 00:01:06.360 --> 00:01:11.240 zapraszam na scenę Prezydent Gdańska, Panią Aleksandrę Dulkiewicz, współ 00:01:11.320 --> 00:01:13.840 gospodynię tego ważnego wydarzenia. 00:01:20.320 --> 00:01:22.960 Dobry wieczór państwu. Kończymy. 00:01:23.520 --> 00:01:27.120 Kończymy świętowanie wokół 4 czerwca. 00:01:27.280 --> 00:01:28.960 36 lat temu. 00:01:30.160 --> 00:01:36.680 Niby taka nieodległa przeszłość, a jednak wybraliśmy my Polacy. 00:01:37.960 --> 00:01:43.040 Świadomym wyborem drogę, po której kroczymy, kroczymy z wybojami. 00:01:43.720 --> 00:01:49.480 Pewnie nie zawsze jest to Polska naszych marzeń, ale chcę powiedzieć, 00:01:50.080 --> 00:01:52.760 dlaczego tak ważna jest ta rozmowa. Rozmowy. 00:01:52.840 --> 00:01:55.240 Dwie rozmowy, które za chwilę też przed nami. 00:01:57.160 --> 00:02:01.240 Bo właśnie o to chodzi po tych wyborach czerwcowych, kiedy 00:02:01.880 --> 00:02:07.120 stanęliśmy na demokratycznej drodze rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej, 00:02:08.120 --> 00:02:11.920 żeby rozmawiać, żeby się spierać, żeby dyskutować, 00:02:13.080 --> 00:02:18.320 starać się znaleźć jak najlepsze rozwiązania dla Polski, Europy i świata. 00:02:18.920 --> 00:02:21.960 Myślę, że nigdy dość przypominania, że 4 00:02:22.120 --> 00:02:26.760 czerwca 1989 roku my, Polacy, wybraliśmy 00:02:26.920 --> 00:02:32.840 tak, a co innego wydarzyło się bardzo tragicznie w Chinach, na placu Tiananmen. 00:02:33.200 --> 00:02:39.920 I widzimy, gdzie dzisiaj są Chiny, gdzie jesteśmy my, gdzie jest porządek świata. 00:02:40.200 --> 00:02:44.160 Dlatego z wdzięcznością dla naszych partnerów, wszystkich tych, którzy 00:02:44.440 --> 00:02:50.960 przygotowali tegoroczne forum, właśnie także w ramach naszej naszej prezydencji, 00:02:51.040 --> 00:02:54.120 trwającej jeszcze do końca miesiąca. Dziękuję. 00:02:54.760 --> 00:02:58.720 Ale chcę państwa już od razu zaprosić na to, co się wydarzy w 00:02:58.800 --> 00:03:00.880 sierpniu w sierpniu 45. 00:03:00.960 --> 00:03:04.320 Rocznica Porozumień Sierpniowych. 00:03:04.720 --> 00:03:10.320 Myślę, że to słowo porozumienie jest nadal ważne, nadal potrzebne. 00:03:11.160 --> 00:03:17.760 Coś, czego myślę, że zwłaszcza po po poranku poniedziałkowym bardzo, 00:03:17.840 --> 00:03:20.080 bardzo w Polsce potrzebujemy. 00:03:20.160 --> 00:03:23.600 Zapraszam już dzisiaj na uroczystości 00:03:24.000 --> 00:03:27.240 w ostatnich dniach sierpnia wokół 45. 00:03:27.320 --> 00:03:31.480 Rocznicy Porozumienia Gdańskiego, a dzisiaj życzę udanej 00:03:31.560 --> 00:03:33.400 rozmowy i dobrego wieczoru. 00:03:38.480 --> 00:03:42.520 Bardzo dziękujemy Pani Prezydent również za przypomnienie, dlaczego spotykamy 00:03:42.600 --> 00:03:46.040 się tutaj i jakie rocznice celebrujemy. 00:03:46.800 --> 00:03:51.680 Olga Tokarczuk na spotkaniu autorskim wczoraj powiedziała Kocham Gdańsk i czuję 00:03:51.760 --> 00:03:56.200 się tutaj jak u siebie w domu I mam nadzieję, że dzisiejsze obie rozmowy będą 00:03:56.280 --> 00:04:01.320 tak, jakbyśmy spotkali się przy wspólnym stole przy wspólnej kuchni i rozmawiali o 00:04:01.400 --> 00:04:07.080 tym, co dla nas ważne, co otaczamy troską i czemu dobrze życzymy. 00:04:07.520 --> 00:04:09.240 To forum, ten prawdziwy parlament. 00:04:09.320 --> 00:04:12.440 Słowa, jak pięknie określili jego współgospodarze 00:04:12.840 --> 00:04:17.320 Karski, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności i Robert Piaskowski, dyrektor 00:04:17.400 --> 00:04:21.920 Narodowego Centrum Kultury, stawia przed nami niezwykle aktualne pytania i 00:04:22.000 --> 00:04:26.040 pokazuje, że to właśnie dzięki obcowaniu z kulturą możemy kształtować 00:04:26.120 --> 00:04:27.360 społeczne wartości. 00:04:27.520 --> 00:04:33.880 I rzeczywiście, w czasach, gdy fundamenty demokracji są testowane, gdy autorytaryzm 00:04:33.960 --> 00:04:38.120 zyskuje na sile, a dialog nierzadko ustępuje pod naporem narracji 00:04:38.200 --> 00:04:43.640 polaryzujących, to właśnie kultura, idee i otwarta rozmowa stają się 00:04:43.720 --> 00:04:45.800 naszym najcenniejszym zasobem. 00:04:46.200 --> 00:04:48.560 Co Polska ma do zaoferowania Europie? 00:04:48.640 --> 00:04:53.120 Między innymi odwagę do podejmowania trudnych tematów i historyczne 00:04:53.200 --> 00:04:57.320 doświadczenie, że Solidarność Potrafi kruszyć mury. 00:04:57.680 --> 00:05:02.000 Hasło polskiej rewolucji Solidarności z 1980 roku. 00:05:02.080 --> 00:05:06.880 Nie ma wolności bez solidarności, które przyświeca także temu forum jest dziś być 00:05:06.960 --> 00:05:09.440 może jeszcze bardziej aktualne niż kiedykolwiek. 00:05:09.520 --> 00:05:13.320 Przypomina o sile obywatelskiego współdziałania i o naszej wspólnej 00:05:13.400 --> 00:05:16.240 odpowiedzialności za pokój i prawa człowieka. 00:05:16.680 --> 00:05:22.320 Dziś wieczorem, w tym symbolicznym miejscu, które w 1989 roku otworzyło 00:05:22.400 --> 00:05:27.680 Polsce drogę do pokojowej demokratyzacji i stało się wzorem dla innych narodów 00:05:27.760 --> 00:05:31.400 Europy, chcemy kontynuować ten dialog w nowych czasach przemian. 00:05:31.720 --> 00:05:35.760 Zastanowimy się nad wolnością, sprawiedliwością i solidarnością, 00:05:35.840 --> 00:05:37.480 obietnicami demokracji. 00:05:37.960 --> 00:05:42.520 W dwóch kolejnych rozmowach wraz z naszymi wspaniałymi gośćmi poszukamy odpowiedzi na 00:05:42.600 --> 00:05:47.720 pytanie, jakich wyborów musimy dokonać, by obronić świat wartości, który jest 00:05:47.800 --> 00:05:50.680 tak drogi i jednocześnie tak kruchy. 00:05:51.040 --> 00:05:57.080 Szanowni Państwo, mam przyjemność zaprosić na scenę gości Rozmówców naszej pierwszej 00:05:57.160 --> 00:06:02.960 części zapraszam tutaj na scenę Edwina Bendyka. 00:06:05.960 --> 00:06:07.200 Z Miłoszu. 00:06:10.400 --> 00:06:15.440 Wersja weselna Marianowicz i Andrij Podnow. 00:06:20.600 --> 00:06:24.720 Pozwolę sobie przedstawić bliżej naszych gości, kiedy zajmują już mam 00:06:24.800 --> 00:06:26.120 nadzieję, wygodnie, miejsca. 00:06:26.200 --> 00:06:29.480 Edwin Bendyk dziennikarz, publicysta, prezes Fundacji im. 00:06:29.680 --> 00:06:33.360 Stefana Batorego, ekspert w dziedzinie nowych technologii i ich 00:06:33.440 --> 00:06:35.120 wpływu na społeczeństwo. 00:06:35.480 --> 00:06:40.640 Sam pochodzący z Hongkongu amerykański obrońca praw człowieka, założyciel i 00:06:40.720 --> 00:06:46.080 przewodniczący The Campaign for Hongkong, objęty sankcjami przez władze chińskie. 00:06:46.400 --> 00:06:49.760 A także laureat 1 z 12. 00:06:50.040 --> 00:06:56.760 Medalu Solidarności i Praw człowieka, który otrzymał z rąk dyrektora 00:06:56.840 --> 00:06:58.680 Europejskiego Centrum Solidarności. 00:06:58.760 --> 00:07:04.440 Wczoraj we snach Marianowicz, serbska polityczka, założycielka Fundacji Centrum 00:07:04.520 --> 00:07:09.480 Demokracji, była członkini Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, zaangażowana 00:07:09.560 --> 00:07:14.920 w ochronę dziedzictwa kulturowego oraz Andrij Portnow, ukraiński historyk i 00:07:15.000 --> 00:07:17.880 eseista, profesor Uniwersytetu Europejskiego. 00:07:17.960 --> 00:07:23.240 Viadrina, badacz historii intelektualnej i pamięci w Europie środkowo wschodniej. 00:07:23.480 --> 00:07:25.720 Serdecznie Państwa witam. 00:07:26.840 --> 00:07:31.880 Szanowni Państwo, otwierające pytanie naszej pierwszej rozmowy to pytanie o 00:07:31.960 --> 00:07:37.320 wartości demokratyczne w obliczu rosnącej presji na wartości demokratyczne, jak 00:07:37.400 --> 00:07:42.680 historyczne doświadczenia walki o wolność, takie jak polska Solidarność, mogą 00:07:42.760 --> 00:07:45.480 być nadal dzisiaj inspirujące? 00:07:45.560 --> 00:07:48.560 I czego mogą nas uczyć w dalszym ciągu? 00:07:51.760 --> 00:07:52.800 Duże pytanie. 00:07:57.280 --> 00:07:58.080 Hello! Good evening. 00:07:58.160 --> 00:07:58.880 Can you hear me? 00:08:00.760 --> 00:08:06.160 Will you should start as the only women in the panel? 00:08:12.040 --> 00:08:15.160 Of as you are the host. 00:08:15.280 --> 00:08:21.520 I don't want to say the house of the host well yesterday. 00:08:21.600 --> 00:08:25.920 I was this very special moment. 00:08:26.200 --> 00:08:29.280 And I want to change the European Solidarity Center and 00:08:29.360 --> 00:08:31.640 the director baskerski. 00:08:34.720 --> 00:08:41.600 Of the moment of remembering the important of the solidarity movement and leaders. 00:08:42.320 --> 00:08:48.920 And I really did you do not have to learn more about it? 00:08:49.000 --> 00:08:50.400 Koniecznie trzeba. 00:08:50.480 --> 00:08:51.920 Się uczyć o danym okresie. 00:08:52.000 --> 00:08:53.400 Historii czy konkretnym. 00:08:53.480 --> 00:08:56.520 Ruchu, by czerpać z. Niego. 00:08:56.600 --> 00:08:57.280 Inspirację. 00:08:57.360 --> 00:09:00.280 Jest tak wiele elementów, które w tej chwili są. 00:09:00.440 --> 00:09:02.640 Podobne w protestach. Studenckich. 00:09:02.720 --> 00:09:08.360 W Belgradzie, które podkreślane były także przez Lecha Wałęsę. 00:09:08.440 --> 00:09:10.960 Na przykład wczoraj po południu. 00:09:11.480 --> 00:09:13.600 First it was finding the common. 00:09:14.200 --> 00:09:16.360 Chodzi o znalezienie. Wspólnego. 00:09:16.440 --> 00:09:20.680 Mianownika pośród tak wielu różnych osób w latach 80. 00:09:20.800 --> 00:09:25.160 Albo nawet wcześniej w Ruchu Solidarność. 00:09:25.640 --> 00:09:29.400 Być może mieliśmy do czynienia z innego rodzaju różnorodnością. 00:09:29.480 --> 00:09:31.440 Może jest inne. Różnorodność wśród naszych. 00:09:31.520 --> 00:09:34.200 Studentów, jednak udało im się znaleźć wspólny mianownik. 00:09:34.280 --> 00:09:39.600 Kiedy na przykład nasza opozycja w ciągu ostatnich 15 lat nie była w stanie 00:09:39.920 --> 00:09:42.160 takiego wspólnego gruntu znaleźć. 00:09:42.520 --> 00:09:46.240 Jest też to poczucie solidarności, które utraciliśmy, a. 00:09:46.320 --> 00:09:49.400 Które. Oni odzyskali. 00:09:50.080 --> 00:09:51.360 Power Of. 00:09:52.160 --> 00:09:53.480 Of trust. 00:09:53.840 --> 00:09:57.120 Zyskali też moc wzajemnego zaufania. 00:09:57.480 --> 00:09:59.440 Wielokrotnie pokazali. To. 00:10:00.240 --> 00:10:03.440 Za każdym razem, kiedy chuligan uderza studenta na ulicy. 00:10:03.520 --> 00:10:07.520 Oni wszyscy protestują przeciw temu. 00:10:08.400 --> 00:10:08.640 Przed. 00:10:08.720 --> 00:10:10.840 Posterunkami policji, uczelniami i tak dalej. 00:10:10.920 --> 00:10:14.200 Gromadzą się, by przeciwstawiać się jakiegokolwiek 00:10:15.760 --> 00:10:17.440 jakiemukolwiek rodzajowi przemocy. 00:10:17.560 --> 00:10:19.200 To jest bardzo ważna lekcja. 00:10:20.520 --> 00:10:23.680 Behind the bus is back Za plecami. 00:10:25.000 --> 00:10:27.880 Przeczytałam słowa, a potem on wygłosił te słowa. 00:10:27.960 --> 00:10:32.720 Przypomniał nam o cytacie ze słów Jana Pawła. 00:10:32.880 --> 00:10:38.440 Papieża Jana Pawła II, gdy wszyscy porzucili strach, by się nie lękali. 00:10:38.520 --> 00:10:41.560 Oczywiście przypomnienie przypomina nam 00:10:43.040 --> 00:10:45.840 także o jednym z bardziej znanych cytatów 00:10:45.920 --> 00:10:50.520 w historii, że jedyną rzeczą, której powinniśmy się obawiać, jest sam strach. 00:10:50.760 --> 00:10:55.480 Studenci w Belgradzie od ostatnich. Sześciu. 00:10:55.560 --> 00:10:58.360 Miesięcy właściwie uwalniają wszystkich od strachu. 00:10:58.520 --> 00:11:04.680 I to jest coś, co jest bardzo bliskie ideą ruchu Solidarność. 00:11:06.000 --> 00:11:09.800 Na koniec muszę powiedzieć, że na początku, przez pierwsze 00:11:09.880 --> 00:11:12.080 trzy miesiące tego protestu. 00:11:12.520 --> 00:11:15.640 European Media Reporting What is going on? 00:11:15.720 --> 00:11:19.520 Żadne z mediów zagranicznych nie zdawały relacji z tego, co się działo, a setki 00:11:19.600 --> 00:11:23.680 tysięcy osób w całym kraju codziennie 00:11:25.200 --> 00:11:27.240 gromadziły się, by protestować. 00:11:29.400 --> 00:11:33.640 Jedna z pierwszych wspierających wiadomości nadeszła właśnie z 00:11:33.720 --> 00:11:35.680 Europejskiego Centrum Solidarności. 00:11:36.000 --> 00:11:38.880 Od dyrektora i od liderów Solidarności. 00:11:41.400 --> 00:11:46.040 Byłam naprawdę szczęśliwa i wzruszona, otrzymawszy tę wiadomość. 00:11:46.120 --> 00:11:48.600 I wszystkim Wam pragnę za to podziękować. 00:11:48.720 --> 00:11:51.720 Jestem naprawdę szczęśliwa, że mogę tutaj być ponownie. 00:11:53.120 --> 00:11:58.160 Solidarity to także jest oznaka solidarności, że nie zapominamy o sobie 00:11:58.240 --> 00:12:02.200 nawzajem, nawet jeśli się nie widzimy albo nie rozmawialiśmy od dłuższego czasu, 00:12:04.120 --> 00:12:05.120 nie zapamiętałam. 00:12:05.200 --> 00:12:08.000 Nie zapominamy o łączących nas więzach. 00:12:08.080 --> 00:12:10.000 Myślę, że to jest także przekaz dla innych. 00:12:10.080 --> 00:12:12.200 Musimy być silni wspólnie. 00:12:12.280 --> 00:12:13.640 Siły demokratyczne. 00:12:14.440 --> 00:12:18.080 People. Ludzie zorientowani demokratycznie muszą. 00:12:18.440 --> 00:12:20.120 Muszą być blisko siebie. 00:12:20.200 --> 00:12:24.640 Nie wolno nam pozwolić sobie na to, by zanurzyć 00:12:24.720 --> 00:12:29.360 się w naszej problematyce narodowej. 00:12:29.440 --> 00:12:31.440 To nie są tylko nasze problemy w tej chwili. 00:12:31.520 --> 00:12:33.200 Dziękuję za. Te słowa. 00:12:36.160 --> 00:12:41.400 Które pokazują, że to, że Solidarność to nie tylko historyczna lekcja, ale 00:12:41.480 --> 00:12:44.960 w dalszym ciągu bardzo żywa idea. 00:12:46.000 --> 00:12:51.520 To samo pytanie o inspirację Inspiracje i lekcje, jakie możemy z tego doświadczenia 00:12:51.600 --> 00:12:55.320 polskiego wynieść, trafia do Samuela. 00:13:00.920 --> 00:13:01.680 One to be here. 00:13:02.480 --> 00:13:06.480 Jestem zaszczycony, mogąc być tutaj z państwem i zgadzam się z. 00:13:06.560 --> 00:13:07.920 Tym, co. Powiedziałaś. 00:13:08.000 --> 00:13:09.920 Dla mnie. Są trzy. 00:13:10.520 --> 00:13:14.120 Bardzo istotne kotwice w tej naszej wspólnej. 00:13:14.200 --> 00:13:15.920 Historii. Po pierwsze. 00:13:20.400 --> 00:13:26.000 Musimy uznać, że solidarność istnieje pomiędzy narodami i ruchami. 00:13:26.160 --> 00:13:27.800 Te podobieństwa. Są. 00:13:27.880 --> 00:13:34.360 Widoczne i nie wynikają tylko z obecności mediów społecznościowych i możliwości, 00:13:34.440 --> 00:13:36.200 jakie tworzą, by łączyć kropki. 00:13:36.280 --> 00:13:42.040 Fakt, że teraz te wszystkie rzeczy jawią się jako oczywiste, nie wynikają z tego, 00:13:42.120 --> 00:13:44.760 że zostały stworzone dopiero przez media społecznościowe. 00:13:44.880 --> 00:13:46.120 Istniały wcześniej. 00:13:48.400 --> 00:13:54.480 Nawet zanim powstało Europejskie Centrum Solidarności, Kiedy upadł mur berliński, 00:13:55.120 --> 00:14:01.240 rozmawialiśmy z dysydentem, który był pośród wydarzeń na placu Tiananmen 00:14:03.240 --> 00:14:09.400 i po raz pierwszy udało się mu spotkać się z przedstawicielem. 00:14:11.920 --> 00:14:13.960 Dysydentów z Niemiec. 00:14:15.600 --> 00:14:20.960 Zdjęcia tych osób protestujących przed ambasadą chińską obiegły świat. 00:14:21.120 --> 00:14:22.840 Ambasada chińska w Niemczech. 00:14:23.200 --> 00:14:28.200 Zrobili to, wspierając studentów protestujących na placu Tiananmen. 00:14:29.080 --> 00:14:34.880 Tamten moment spotkania dwóch dysydentów z dwóch różnych światów był bardzo istotny. 00:14:36.520 --> 00:14:41.320 To nie my stworzyliśmy obecnie te powiązania, więc to jest pierwsza rzecz. 00:14:41.440 --> 00:14:47.280 Musimy wrócić i tak naprawdę uznać tę wspólną dla nas historię. 00:14:50.040 --> 00:14:54.760 Rzecz druga bardzo się cieszę, że powiedziałaś o tym, czego nie 00:14:54.840 --> 00:14:57.360 pokazują wystarczająco media. 00:14:57.440 --> 00:15:02.920 Czasami dzieje się tak, ponieważ są cenzurowane, czasami nie mają dostępu. 00:15:05.200 --> 00:15:07.080 Do wydarzenia sprzed dekad. 00:15:07.160 --> 00:15:13.440 Ale moi koledzy z Freedom House w Stanach Zjednoczonych mówią, że od 22 00:15:13.600 --> 00:15:18.320 roku były dwa tysiące przypadków protestów 00:15:19.080 --> 00:15:21.240 w ciągu ostatnich zaledwie dwóch lat. 00:15:21.520 --> 00:15:23.920 W Chinach nie widać tego. 00:15:26.840 --> 00:15:31.840 W tych eksponowanych newsach CNN czy na pierwszych stronach gazet. 00:15:31.920 --> 00:15:34.800 Ale to nie oznacza, że te protesty nie miały miejsca. 00:15:34.920 --> 00:15:41.280 Muszę przypominać ludziom, że moment, kiedy słyszycie o protestach w Chinach. 00:15:43.440 --> 00:15:46.040 To znaczy, że to, co widzicie, to tak naprawdę jest zaledwie 00:15:46.120 --> 00:15:47.840 wierzchołek góry lodowej. 00:15:48.120 --> 00:15:52.680 Kolejna rzecz, o której nie wolno nam zapominać, to fakt, że musimy 00:15:53.800 --> 00:15:57.600 podnosić świadomość i budować świadomość tego, że takie protesty 00:15:57.680 --> 00:15:59.280 mają miejsce, że ludzie. 00:16:02.320 --> 00:16:04.120 Wyrażają swój sprzeciw. 00:16:04.200 --> 00:16:09.040 Korzystając z okazji wielu z nich protestuje, ryzykując swoją 00:16:09.120 --> 00:16:11.360 wolność, a niekiedy i życie. 00:16:12.280 --> 00:16:18.480 Wiele mówiono już o autokratach, o reżimach autorytarnych, o dyktaturach, 00:16:18.560 --> 00:16:23.280 którzy koordynują swoje działania ponad narodami, korzystając ze 00:16:23.360 --> 00:16:25.000 zdobyczy technologicznych. 00:16:27.360 --> 00:16:30.560 I tłumiąc protesty w Rosji między innymi. 00:16:30.640 --> 00:16:32.480 Myślę, że jesteśmy w takim punkcie, w 00:16:32.560 --> 00:16:37.760 którym musimy także na nowo zdefiniować 00:16:37.840 --> 00:16:41.440 ponadgraniczną, transgraniczną demokrację. 00:16:41.520 --> 00:16:47.760 Tak bardzo zafiksowaliśmy się na narodowej twarzy demokracji, na przykład na 00:16:47.840 --> 00:16:51.800 wyborach, ale zapominamy, że historia wykracza poza te ramy. 00:16:51.880 --> 00:16:54.320 Solidarność jest tego najlepszym przykładem. 00:16:54.400 --> 00:17:00.680 To, co wydarzyło się w Gdańsku, nie tylko obaliło rządy komunistyczne w Polsce. 00:17:01.120 --> 00:17:06.040 Obaliło to ostatecznie całe imperium komunistyczne w Europie. 00:17:07.760 --> 00:17:12.120 Ten ruch nie miał granic, które zatrzymałyby tę falę tutaj. 00:17:14.200 --> 00:17:17.600 Jest ogromna radość móc być tutaj. 00:17:17.680 --> 00:17:19.840 Czerpię z tego ogromną energię. 00:17:19.920 --> 00:17:22.640 Nie dzielą nas te sztuczne granice. 00:17:24.760 --> 00:17:27.920 Robimy to, co zainicjowała Solidarność. Inspiracja. 00:17:31.840 --> 00:17:36.520 Rzeczywiście, ponownie słyszymy słowa, które pokazują, że ta inspiracja wyrasta 00:17:36.600 --> 00:17:43.560 poza historyczne doświadczenie i może wywoływać pozytywne reakcje Łańcuchowe. 00:17:44.560 --> 00:17:47.080 Andrij To samo pytanie do Ciebie. 00:17:47.160 --> 00:17:52.080 Zbierzemy te zewnętrzne perspektywy na to, co z tego polskiego doświadczenia, które 00:17:52.160 --> 00:17:57.200 jak sam powiedział słusznie, nie było tylko polskim doświadczeniem. 00:17:57.920 --> 00:18:00.680 Jak one wyglądają z Twojej perspektywy? 00:18:02.760 --> 00:18:04.440 No jestem. Dobry wieczór. 00:18:04.520 --> 00:18:08.720 Dziękuję za możliwość ponownie ukazać się w Gdańsku. 00:18:08.800 --> 00:18:12.360 Jestem historykiem, dlatego powiem historię, która jest prawdziwa. 00:18:12.440 --> 00:18:14.880 Także opowiem prawdziwą historię. Spróbuję. 00:18:14.960 --> 00:18:18.400 Przynajmniej spróbuję, bo to historycy próbują. 00:18:18.480 --> 00:18:20.040 Nie zawsze im się udaje, wiadomo. 00:18:20.600 --> 00:18:21.440 Otóż tak. 00:18:22.360 --> 00:18:24.240 Początek lat osiemdziesiątych. 00:18:24.600 --> 00:18:26.400 Związek Radziecki. 00:18:27.520 --> 00:18:30.960 Miasto, w którym ja się urodziłem. 00:18:31.040 --> 00:18:33.920 Ale jestem tak małym dzieckiem, że nic nie pamiętam z tego czasu. 00:18:34.000 --> 00:18:37.160 Nie będę ukrywał, że cokolwiek pamiętam, nie pamiętam nic. 00:18:38.240 --> 00:18:41.080 To jest miasto, które w tej chwili się nazywa Dnipro, a wtedy się 00:18:41.160 --> 00:18:42.520 nazywało Dniepropietrowsk. 00:18:43.040 --> 00:18:47.200 Miasto przypomnę państwu zamknięte dla obcokrajowców. 00:18:47.280 --> 00:18:49.840 Miasto, gdzie związek produkuje rakiety. 00:18:49.960 --> 00:18:55.200 Właśnie te rakiety używane, to znaczy wtedy nieużywane szczęśliwie, 00:18:55.400 --> 00:19:00.840 ale z myślą o użyciu w trakcie tak zwanej zimnej wojny, która pozostała 00:19:00.920 --> 00:19:02.880 zimną, jak wiemy, do upadku związku. 00:19:02.960 --> 00:19:04.280 Ale wtedy to było nie wiadomo. 00:19:04.360 --> 00:19:05.560 To miasto zamknięte. 00:19:06.080 --> 00:19:11.320 I teraz tak w tym mieście młody chłopak, który uważa się za hipi. 00:19:11.400 --> 00:19:16.320 Chociaż wiedzę o tym, co to znaczy być hipis w mieście zamkniętym nie jest tak 00:19:16.400 --> 00:19:20.920 oczywiste, jak może dla nas dziś po tych wszystkich filmach prawda amerykańskich. 00:19:21.640 --> 00:19:27.240 Otóż ten chłopak pochodzenia niemiecko żydowskiego, no powiem państwu od 00:19:27.320 --> 00:19:29.040 razu w Ukrainie wszystko jest możliwe. 00:19:29.120 --> 00:19:31.800 Otóż tu był taki chłopak pochodzenia niemiecko żydowskiego. 00:19:32.040 --> 00:19:34.440 Ojciec był Żydem, a matka Niemką. 00:19:34.520 --> 00:19:36.080 I teraz tak co się stało? 00:19:36.160 --> 00:19:38.280 I on wyprodukował samodzielnie. 00:19:41.400 --> 00:19:42.840 Pocztówkę, nazwijmy to tak. 00:19:42.920 --> 00:19:45.760 Takie małe karteczki z jednym słowem. 00:19:46.000 --> 00:19:47.920 I to było słowo solidarni. 00:19:48.320 --> 00:19:51.400 Solidarni pisane cyrylicą oczywiście. 00:19:51.920 --> 00:19:57.520 A na końcu stał znak pytanie i rozrzucił to w skrzynki 00:19:57.600 --> 00:19:59.080 pocztowe, prawda? 00:19:59.160 --> 00:20:00.800 Parę domów, gdzie mieszkał? 00:20:02.640 --> 00:20:04.640 Zbliżam się ku końcu tej historii. 00:20:05.320 --> 00:20:10.480 Za parę tygodni został aresztowany przez KGB. 00:20:10.560 --> 00:20:11.600 To nie są żarty. 00:20:11.680 --> 00:20:15.440 Powtarzam miasto zamknięte Trafią do więzienia. 00:20:15.680 --> 00:20:22.040 Uznano to słowo ze znakiem zapytania za propagandę antyradziecką i tak dalej. 00:20:23.680 --> 00:20:26.520 No i już. Moim zdaniem to jest znakomita. 00:20:27.640 --> 00:20:33.440 Nawet nie metafora, bo to jest prawdziwa historia, znakomita historia o tym efekcie 00:20:34.680 --> 00:20:39.360 międzynarodowym, tego, co się stało tu, w Gdańsku, na 00:20:39.440 --> 00:20:45.720 przykładzie zamkniętego miasta w Ukrainie radzieckiej, która wtedy. 00:20:45.800 --> 00:20:48.200 Breżniew jeszcze żyje, prawda? Przypominam. 00:20:48.280 --> 00:20:49.520 No i tak dalej, i tak dalej. 00:20:50.600 --> 00:20:57.200 No mało kto wtedy to zna się wtedy, w roku 1981 mógłby uwierzyć, że za 10 lat 00:20:57.560 --> 00:20:59.600 ten kraj będzie niepodległym krajem. 00:20:59.680 --> 00:21:04.320 Związek się rozpadnie, miasto będzie otwarte, wszystko się zmieni, a ten 00:21:04.400 --> 00:21:08.440 chłopak będzie mógł decydować o swoim losie już jako wolny człowiek. 00:21:09.320 --> 00:21:12.200 Dla mnie to jest znakomita ilustracja, czym była Solidarność 00:21:12.280 --> 00:21:13.200 i czym dla mnie jest. 00:21:13.280 --> 00:21:17.800 Jak kiedyś jako student z Warszawy jechałem po raz pierwszy do Gdańska, to 00:21:18.040 --> 00:21:20.280 może to Powiem tak krótko to już mniej ważne historie 00:21:21.040 --> 00:21:24.240 opowiedziałem, ale jak byłem na tych studiach w Warszawie i mieliśmy jakiś 00:21:24.320 --> 00:21:27.440 pierwszy weekend i było takie pytanie co z tym zrobić? 00:21:27.760 --> 00:21:32.160 I ja wtedy pojechałem do Gdańska, kupiłem bilet i chcę zobaczyć, jak to 00:21:32.240 --> 00:21:34.320 wszystko wyglądało, Też stocznie i. 00:21:34.400 --> 00:21:37.760 I od tego czasu mam taki specjalny stosunek do tego miasta. 00:21:40.800 --> 00:21:42.120 Co zrobić z tą wolnością? 00:21:42.200 --> 00:21:43.440 Przyjechać do Gdańska? 00:21:44.160 --> 00:21:47.200 Teraz Ciebie zapytam o Twoją perspektywę, 00:21:47.280 --> 00:21:51.560 dlatego że myślę, że obietnicy demokracji, 00:21:51.640 --> 00:21:54.600 obietnicy odzyskanej demokracji. 00:21:55.040 --> 00:22:00.160 Na pytanie, w jaki sposób ta lekcja solidarności nadal żyje w 00:22:00.240 --> 00:22:03.240 bardzo podzielonym naszym kraju? 00:22:03.840 --> 00:22:07.760 No właśnie o tym rozmawiamy w szczególnym momencie, kiedy widzimy, że 00:22:08.280 --> 00:22:12.520 siły nabierają głosy i wizja Solidarności, którą Ruch Solidarności zaprzeczył. 00:22:12.600 --> 00:22:16.800 Bo pamiętajmy, to warto o tym pamiętać, że myślenie o Solidarności przed ruchem 00:22:16.880 --> 00:22:19.600 Solidarności było takie, jak Simone Weil opisywała. 00:22:19.680 --> 00:22:23.160 To było właśnie w kontekście, że to była solidarność totalitarna, łącząca 00:22:23.240 --> 00:22:25.960 ludzi, którzy są przeciwko innym. 00:22:26.400 --> 00:22:28.440 I ona to wyraźnie pokazała. 00:22:28.760 --> 00:22:33.200 Solidarność boi się słowa solidarność, bo oznacza dla niej kolektywizm 00:22:33.280 --> 00:22:34.960 i jedno myślenie. 00:22:35.520 --> 00:22:39.720 No i widzimy, że dzisiaj właśnie znowu zaczynają nabierać siły głosy, które 00:22:39.800 --> 00:22:43.800 wzywają do jedności wobec haseł ksenofobicznych, w 00:22:43.880 --> 00:22:45.480 strachu przed innym i tak dalej. 00:22:46.040 --> 00:22:46.560 No właśnie. 00:22:46.640 --> 00:22:50.160 I można by powiedzieć, że zmarnowaliśmy tę lekcję, ale myślę, że nie. 00:22:50.240 --> 00:22:54.800 To znaczy Solidarność uczy wielu rzeczy, ale myślę ta najważniejsza 00:22:55.400 --> 00:23:00.240 to jest taka no, poza właśnie tym, że ten ruch, jak się już objawił, to był w stanie 00:23:00.320 --> 00:23:04.640 zredefiniować tę definicję, pokazując, że jest ruchem włączającym. 00:23:05.400 --> 00:23:06.200 Który który? 00:23:06.360 --> 00:23:11.480 No, te słynne 10 milionów, które zawsze przytaczamy, które z różnych warstw 00:23:11.560 --> 00:23:15.800 społecznych i z całej Polski było faktem, 00:23:16.760 --> 00:23:18.720 nie wszystko było ładne w tych 10 00:23:18.800 --> 00:23:23.320 milionach też wiemy, ale właśnie ta siła wspólnego projektu, marzenia o lepszym 00:23:23.400 --> 00:23:26.880 społeczeństwie i o wolności łączyła tych, tych ludzi. 00:23:27.040 --> 00:23:28.600 Ale jak to się stało? 00:23:28.680 --> 00:23:33.120 No to trzeba pamiętać, że rok jeszcze rok wcześniej, w 79 roku, mówiło się o anemii 00:23:33.200 --> 00:23:37.240 polskiego społeczeństwa, a socjologowie mówili o próżni socjologicznej. 00:23:37.320 --> 00:23:41.560 W ogóle nie było takiej możliwości, żeby Solidarność się wydarzyła, prawda? 00:23:41.840 --> 00:23:43.240 Socjologia nie widziała tego. 00:23:43.400 --> 00:23:45.160 W każdym razie ani nauki społeczne. 00:23:45.240 --> 00:23:50.600 I nagle mamy coś, co było poza radarem nauk społecznych. 00:23:50.680 --> 00:23:54.840 A okazało się, jak to wybitny socjolog francuski, który zbadał ten ruch, Alan 00:23:54.920 --> 00:24:00.800 Turen nazwał największą innowacją społeczną drugiej połowy XX wieku. 00:24:01.040 --> 00:24:04.280 Więc to jest nauka, że nie da się. 00:24:04.360 --> 00:24:08.920 Znaczy, że są takie momenty, które uruchamiają pewne energie, skrypty, 00:24:09.000 --> 00:24:12.160 wyobraźnię, która jest, ale jej nie widać. 00:24:12.240 --> 00:24:15.160 Znaczy nie widać, bo ona nie odpowiada na pytania w ankietach, prawda? 00:24:15.240 --> 00:24:20.080 Ona drzemie, jest przechowywana w jakimś rytuałami. 00:24:20.160 --> 00:24:25.280 W tamtym czasie to były formy pracy akurat dużych fabrykach i tak dalej, 00:24:25.360 --> 00:24:27.000 które wytwarzały więź Solidarności. 00:24:27.080 --> 00:24:31.240 O tym Zygmunt Bauman chociażby pisał, to wiemy mniej więcej, jak to działa, ale nie 00:24:31.320 --> 00:24:35.480 wiedzieliśmy, jak to może zadziałać w momencie, kiedy dojdzie do jakiegoś 00:24:35.560 --> 00:24:37.240 momentu, kiedy ta stawka wzrośnie. 00:24:37.320 --> 00:24:41.440 I teraz jak popatrzymy dalej, to nagle okaże się, że wiele razy właśnie 00:24:41.520 --> 00:24:44.240 tak zadziałaliśmy w 2002, jesienią. 00:24:44.320 --> 00:24:48.880 Jeszcze pamiętam w listopadzie 2021 roku duże badanie dotyczące 00:24:48.960 --> 00:24:49.800 polskiego społeczeństwa. 00:24:49.880 --> 00:24:53.320 Powtarzały to samo, co badania socjologiczne z 1979. 00:24:53.400 --> 00:24:56.440 Na pytanie czy jesteś. 00:24:57.040 --> 00:25:02.440 Jak sądzisz, czy Polacy, Czy jesteśmy skłonni pomagać innym? 00:25:02.520 --> 00:25:04.120 80 proc. odpowiadało. 00:25:04.200 --> 00:25:07.000 Wówczas nie myślimy tylko o sobie. To był efekt pandemii? 00:25:07.080 --> 00:25:07.920 Oczywiście. 00:25:08.080 --> 00:25:13.000 I znowu taki symptom Mamy luty 2022 i pamiętamy, co się wydarzyło. 00:25:13.080 --> 00:25:14.520 No, trochę już zapomnieliśmy. 00:25:14.760 --> 00:25:19.720 Jeśli popatrzymy na nasze reakcje wobec dzisiaj gości z Ukrainy, 00:25:19.800 --> 00:25:21.600 ale wtedy to był fakt. 00:25:21.880 --> 00:25:25.080 To, co się jednak wydarzyło, nikt nie zaprogramował tego. 00:25:25.400 --> 00:25:29.840 Sami ruszyliśmy, też pokazaliśmy, jak się zmieniliśmy jako społeczeństwo, również 00:25:29.920 --> 00:25:33.760 jeśli chodzi o taką, powiedzmy, zamożność, dobrostan, No, 10 miliardów złotych z 00:25:33.840 --> 00:25:36.520 własnej kieszeni wtedy Przeznaczyliśmy na pomoc. 00:25:36.880 --> 00:25:42.400 Już zdążyliśmy policzyć, ale nikt tego wcześniej nie widział. 00:25:42.480 --> 00:25:48.280 Tak więc to jest jakaś lekcja i ostatni taki moment, nawet 2023 rok. 00:25:48.360 --> 00:25:50.000 Rok później, w marcu, jeszcze pamiętam. 00:25:51.520 --> 00:25:54.880 Obawialiśmy się, że badania pokazywały, że prawie połowa ludzi nie 00:25:54.960 --> 00:25:56.080 wie, czy pójść na wybory. 00:25:56.560 --> 00:26:01.000 Nie, nie była przekonana, że warto, że że, że coś się może zmienić. 00:26:01.080 --> 00:26:03.440 No i pamiętamy, co się wydarzyło 15 października. 00:26:03.520 --> 00:26:04.000 Więc. 00:26:04.200 --> 00:26:07.640 Więc to pokazuje, że że No właśnie, że nadzieja jest. 00:26:07.720 --> 00:26:11.520 Nie chcę, żeby całą nadzieję pokładać w tym, czego nie widzimy, ale chcę 00:26:11.600 --> 00:26:15.960 powiedzieć, że nie widzimy, że musimy słuchać szerzej i nie patrzeć na 00:26:16.040 --> 00:26:18.360 sondaże po prostu, bo to gubi polityków. 00:26:18.440 --> 00:26:23.520 Się przekonaliśmy niedawno, że można popełnić duże błędy, jeżeli się 00:26:23.960 --> 00:26:27.040 zbyt słabo słucha tego, co się w społeczeństwie dzieje. 00:26:27.120 --> 00:26:32.120 I ten radar jest ograniczony do niewystarczających instrumentów. 00:26:32.200 --> 00:26:37.520 I tak już kończę to znowu żeby anegdotą, jak ważne są pewne skrypty powtarzane 00:26:37.600 --> 00:26:41.520 właśnie te, których badanie socjologiczne nie powtórzy, a one się ujawniają w czasie 00:26:41.600 --> 00:26:44.040 takich chwil, kiedy emocje się rodzą. 00:26:44.120 --> 00:26:48.360 I tutaj na sali, właśnie w Europejskim Centrum Solidarności, było takie spotkanie 00:26:48.440 --> 00:26:52.400 z Lechem Wałęsą, z aktywistami młodzieżowych ruchów klimatycznych 00:26:52.480 --> 00:26:54.720 o solidarności klimatycznej. 00:26:55.720 --> 00:26:59.040 I tam właśnie fantastyczni młodzi ludzie zresztą 00:26:59.160 --> 00:27:02.920 widzimy, jak dzisiaj młodzi może nie zachwycamy się ich wyborami, ale 00:27:03.000 --> 00:27:05.440 jednak to, jak są zaangażowani w politykę. 00:27:05.520 --> 00:27:10.640 76% Frekwencja, największa grupa frekwencyjne, no to jest to jest to jest 00:27:11.120 --> 00:27:13.560 godne jednak uwagi, szacunku. 00:27:13.640 --> 00:27:16.560 I tam właśnie jeden z tych z tych aktywistów, który 00:27:17.600 --> 00:27:21.120 któregoś z ruchów klimatycznych mówi to jest nasze powstanie. 00:27:22.360 --> 00:27:24.400 W Polsce ten skrypt działa. 00:27:24.480 --> 00:27:28.080 Ja nie wiem, czy to jest dobrze, czy źle, ale on pokazuje siłę po prostu pewnego 00:27:28.160 --> 00:27:31.560 sposobu myślenia, funkcjonowania i w kulturze pewnych zachowań, które właśnie 00:27:31.640 --> 00:27:35.000 uruchamiają się wtedy, kiedy jest I emocjach, która jest stawką, 00:27:35.080 --> 00:27:36.280 jest coś ważnego dla nich. 00:27:36.360 --> 00:27:38.000 Ważne było to i to. 00:27:38.080 --> 00:27:42.160 Z kolei opowiedział sobie, że trzeba działać tak, jak z kolei zobaczył w 00:27:42.240 --> 00:27:45.320 opowieściach rodzinnych i tak dalej, Więc Więc i tak pewno działa 00:27:46.320 --> 00:27:51.560 ten mit Solidarności, który my w 80 roku tutaj wytworzyli. 00:27:51.920 --> 00:27:56.360 Bardzo ci dziękuję za te refleksje, połączenia historycznego dziedzictwa 00:27:56.440 --> 00:27:59.960 Solidarności z czymś, co ma bardzo praktyczne i bardzo 00:28:00.040 --> 00:28:01.840 aktualne znaczenie dla nas. 00:28:01.920 --> 00:28:07.280 Mówimy teraz o innych 10 milionach tych, którzy z rozczarowaniem przyjęli wyniki 00:28:07.360 --> 00:28:11.480 wyborów i w jaki sposób możemy aktywować coś, czego nie widzimy 00:28:11.560 --> 00:28:12.560 przez całe to forum. 00:28:12.640 --> 00:28:17.680 We wszystkich dyskusjach, przez różne przypadki odmieniana była nadzieja i 00:28:18.400 --> 00:28:21.960 pokazuje to naszą koncentrację na poszukiwaniu nadziei. 00:28:22.040 --> 00:28:26.120 I okazuje się, że nadzieja może leżeć w tym, czego nie wiemy. 00:28:26.200 --> 00:28:30.200 Więc może nie warto szukać natychmiastowych 00:28:30.280 --> 00:28:33.080 odpowiedzi, tylko posłuchać tak jak Edwin mówi. 00:28:33.160 --> 00:28:35.080 Szerzej i głębiej. 00:28:35.640 --> 00:28:36.520 W 45. 00:28:36.600 --> 00:28:40.640 Rocznicę narodzin Solidarności w takim właśnie świecie, porozdzieranym 00:28:40.720 --> 00:28:45.400 konfliktami i ideologiczną konfrontacją, wracamy do fundamentalnych pytań o 00:28:45.480 --> 00:28:48.240 istotę wolności i siłę solidarności. 00:28:48.360 --> 00:28:53.600 I czerpiąc z doświadczeń naszych gości z Polski, z Hongkongu, z Serbii, 00:28:54.520 --> 00:29:01.120 będziemy starać się rozumieć, jak można bronić wolności jednostki i wspólnoty. 00:29:02.360 --> 00:29:04.880 Mam dla Ciebie takie pytanie. 00:29:04.960 --> 00:29:10.440 Jakie Uważasz, że są najbardziej palące zagrożenia dla wolności w kontekście 00:29:10.520 --> 00:29:15.560 Hongkongu, ale też szerzej w kontekście regionów zmagających się z autorytaryzmem? 00:29:15.640 --> 00:29:19.800 Jakie formy oporu i solidarności przynoszą efekty? 00:29:26.600 --> 00:29:29.800 Przez wiele lat ruchy demokratyczne w Hongkongu były znane 00:29:30.480 --> 00:29:35.880 z masowych Protestów ulicznych i zawsze trafialiśmy nagłówki i trafialiśmy do 00:29:35.960 --> 00:29:37.920 stacji telewizyjnych, bo tam miliony osób. 00:29:38.000 --> 00:29:42.320 I jeśli pojedzie do Hongkongu, to ludzie wiedzą, że jest to bardzo niewielka wyspa. 00:29:42.960 --> 00:29:49.320 Jest to na półwyspie, do którego przylega, a więc mamy tam 2 miliony osób, które 00:29:49.400 --> 00:29:54.120 maszerują na przykład w czerwcu 2019 roku. 00:29:54.200 --> 00:29:58.880 Można żartować, że nie dojdzie się zbyt daleko, ponieważ tak naprawdę przez 00:29:58.960 --> 00:30:02.080 dłuższy czas stoi się w tym samym miejscu z uwagi na to, jak niewielkie jest to 00:30:02.160 --> 00:30:03.720 miasto, jak wiele ludzi tam mieszka. 00:30:05.160 --> 00:30:08.280 Natomiast jeśli chodzi o jeden ze sloganów, które pojawiły się w toku 00:30:08.360 --> 00:30:10.480 protestów w roku 2019 i to pokazuje ten 00:30:10.560 --> 00:30:16.200 duch solidarności z Chin bajpasem, to 00:30:17.480 --> 00:30:22.880 język angielskim znaczy, że że bracia wspinają się na górę, aby 00:30:22.960 --> 00:30:25.200 i wszyscy starają się jak najlepiej. 00:30:27.640 --> 00:30:32.680 I ten idiom stał się jednym ze sloganów pośród wielu i jest bardzo istotnym, 00:30:32.760 --> 00:30:38.200 ponieważ przemawia o tym, że być może nie zgadzamy się ze sobą co do różnych taktyk, 00:30:38.280 --> 00:30:41.360 które obieramy, co do tego, kiedy je realizujemy. 00:30:42.040 --> 00:30:46.160 Byli protestujący, których nazywaliśmy tych, którzy szli w pierwszym szeregu 00:30:47.120 --> 00:30:51.040 i te osoby chciały być tam w pierwszym szeregu, w konfrontacjach 00:30:51.120 --> 00:30:52.320 pokojowych, najczęściej z policją. 00:30:52.400 --> 00:30:55.600 I były też osoby, które naprawdę chciały 00:30:57.320 --> 00:31:00.320 pokazać tą złożoność i 00:31:00.400 --> 00:31:01.920 płynność tych protestów. 00:31:02.520 --> 00:31:07.000 A więc zamiast konfrontować się z policją, były tam tysiące osób, które 00:31:07.560 --> 00:31:11.760 przychodziły do centrów handlowych w godzinach lunchu i razem zaśpiewały 00:31:11.840 --> 00:31:15.400 piosenkę w centrum handlowym, a następnie rozchodziły się. 00:31:16.840 --> 00:31:20.800 I były też takie osoby, które podróżowały. 00:31:21.360 --> 00:31:26.120 Często są zjednoczone, aby podzielić się ich opowieścią na międzynarodowym forum. 00:31:26.840 --> 00:31:32.040 Żadna z tych grup nie zgadza się zupełnie co do tego, jaka powinna być taktyka, 00:31:33.680 --> 00:31:39.200 ale szanowali nawzajem to dziedzictwo Solidarności, że 00:31:39.280 --> 00:31:45.000 nigdy nie krytykowali, a atakowali bądź nie powstrzymywali się nawzajem 00:31:45.080 --> 00:31:46.560 w realizacji własnych taktyk. 00:31:46.640 --> 00:31:48.440 I to jest jedna z lekcji. 00:31:50.680 --> 00:31:54.240 Wydaje mi się, że to jest druga strona tej samej monety. 00:31:55.320 --> 00:31:59.520 Zapytała pani, czego możemy nauczyć się od Solidarności? 00:31:59.680 --> 00:32:06.520 Dla mnie najważniejszym momentem, który bardzo rezonuje ze mną. 00:32:09.600 --> 00:32:10.240 To. 00:32:13.040 --> 00:32:15.840 Pewien konkretny związek zawodowy, bądź co bądź grupa. 00:32:16.000 --> 00:32:21.320 Nawet jeżeli te osiągnęły swój własny cel, to. 00:32:23.600 --> 00:32:25.040 To wciąż. 00:32:26.280 --> 00:32:30.640 To wciąż strajkowały w celu realizacji postulatu pozostałych komitetów. 00:32:31.000 --> 00:32:36.320 Ludzie wiedzieli i ta umiejętność, aby zaufać 00:32:37.240 --> 00:32:40.680 osobom, które są gdzieś daleko, 00:32:42.520 --> 00:32:44.720 które nie są uważane za bezpośrednią 00:32:44.800 --> 00:32:48.640 rodzinę, albo też kohor tę grupę społeczną. 00:32:51.000 --> 00:32:55.280 I to właśnie umożliwiło ruch masowy i ten 00:32:55.360 --> 00:32:58.240 stał się tak niebezpieczny dla reżimów jak 00:32:58.600 --> 00:33:02.680 w Chinach, jak i w Rosji, jak w Iranie. 00:33:03.600 --> 00:33:07.160 Z uwagi na możliwość budowy zaufania, 00:33:07.840 --> 00:33:11.280 które prowadzi do solidarności i to 00:33:11.360 --> 00:33:16.840 umożliwia wspólne działanie na wszystkich poziomach. 00:33:18.160 --> 00:33:22.200 I to jest część tego właśnie obecnie mieszkam w Stanach Zjednoczonych. 00:33:23.400 --> 00:33:27.600 Wszyscy wiemy troszkę o rozczarowujących wynikach wyborów. 00:33:29.160 --> 00:33:31.240 To jest coś z czym my tez się zmagamy. 00:33:31.320 --> 00:33:33.360 Natomiast coś czemu ja muszę stawić czoło. 00:33:34.840 --> 00:33:39.040 To kiedy wymieniono mnie jako osobę poszukiwaną przez Chiny i 00:33:39.120 --> 00:33:41.440 rząd Hongkongu w roku 2020. 00:33:41.640 --> 00:33:43.600 Pytano mnie co to oznacza. Czy. 00:33:43.680 --> 00:33:46.040 Czy może Pan jeździć do Hongkongu? 00:33:46.720 --> 00:33:49.360 Oni by bardzo tego sobie życzyli i po prostu mnie wpuścili. 00:33:49.440 --> 00:33:52.280 Ale nikt by mnie już więcej nie wpuścili z Hongkongu. 00:33:54.120 --> 00:33:54.960 Obecnie. 00:33:57.720 --> 00:34:01.120 Stawiamy czoła takim samym pytaniom i dylematom. 00:34:01.200 --> 00:34:05.320 Zastanawiam się, czy pozwoli mi się na ponowne wjazd do Stanów 00:34:05.400 --> 00:34:11.000 Zjednoczonych za mówienie rzeczy, które uważa się za zagrażające bądź niezgodne z 00:34:11.080 --> 00:34:13.040 oficjalną polityką w Stanach Zjednoczonych. 00:34:14.920 --> 00:34:18.360 Muszę przypominać ludziom, że 00:34:19.720 --> 00:34:22.240 zawsze jest coś takiego, jeśli chodzi o 00:34:22.320 --> 00:34:27.400 sposobność na okazywanie odwagi, ponieważ obecnie w Stanach Zjednoczonych, w 00:34:27.480 --> 00:34:33.360 miejscu, co do którego zakładamy, że mamy demokrację i wolność i swobody, jest 00:34:33.440 --> 00:34:36.760 ten moment, aby głośno krzyczeć. 00:34:37.800 --> 00:34:42.800 I jest tam też wiele dysydentów i osób, które same się ograniczają, tak 00:34:42.880 --> 00:34:44.520 samo jak w Chinach i w Hongkongu. 00:34:44.600 --> 00:34:49.040 I to jest zagrożenie dla demokracji, solidarności i wolności i swobód. 00:34:49.600 --> 00:34:55.800 Jeżeli powiemy do tego, że moje prawa, moje bezpieczeństwo, moje obywatelstwo 00:34:55.880 --> 00:35:01.400 jest zabezpieczone i dlatego też nie muszę mówić w imieniu innych, wtedy 00:35:01.480 --> 00:35:03.840 właśnie tracimy demokrację i wolność. 00:35:04.080 --> 00:35:09.360 Te słowa szczególnie wiążą się słowa o zaufaniu z odwagą. 00:35:09.440 --> 00:35:14.280 Trzeba mieć odwagę, żeby zaufać komuś, kto jest inny niż ja i nie jest ze 00:35:14.360 --> 00:35:16.400 mną powiązany więzami rodzinnymi. 00:35:16.480 --> 00:35:21.840 Szczególnie mocno wybrzmiewają w kraju, który ma najniższy w Unii Europejskiej 00:35:21.920 --> 00:35:24.240 poziom zaufania społecznego. 00:35:24.880 --> 00:35:28.520 Więc być może to jest właśnie coś, co powinniśmy praktykować. 00:35:28.600 --> 00:35:34.080 O ile Edwin mówi, że momenty kryzysu potrafią wyzwalać w nas odwagę do 00:35:34.160 --> 00:35:39.120 działania, to żeby praktykować zaufanie, musimy wykonać dużo, dużo pracy. 00:35:39.960 --> 00:35:40.640 Westchnęła. 00:35:40.720 --> 00:35:45.320 Mam pytanie do Ciebie Jak budować solidarność i demokrację w 00:35:45.400 --> 00:35:49.280 społeczeństwach, które doświadczone są tak tragicznymi konfliktami i 00:35:49.360 --> 00:35:51.280 podziałami jak na Bałkanach? 00:35:51.440 --> 00:35:56.880 Jakie są największe przeszkody w tworzeniu tej obywatelskiej siły, o 00:35:56.960 --> 00:35:59.880 której mówimy na tym forum? 00:36:03.040 --> 00:36:04.200 Thank you very much. 00:36:04.480 --> 00:36:06.240 Bardzo dziękuję za to pytanie. 00:36:08.920 --> 00:36:10.200 I would like to jest. 00:36:10.560 --> 00:36:15.520 Może na początek chciałabym zaproponować małe sprostowanie, 00:36:15.600 --> 00:36:17.600 o którym zapomniałam na początku. 00:36:17.680 --> 00:36:19.400 Nie jestem polityczką. 00:36:19.640 --> 00:36:22.880 Nie jestem od pięciu lat aktywna w polityce. 00:36:22.960 --> 00:36:27.920 Myślę, że To, o co chodziło naszym gospodarzom. 00:36:28.400 --> 00:36:32.120 Chodziło być może o to, że kiedy jesteś politykiem, pozostajesz nim na zawsze. 00:36:32.200 --> 00:36:36.160 Ale teraz bardziej angażuję się w działania związane z dziedzictwem. 00:36:36.840 --> 00:36:41.600 To jest może mniej komfortowe, dużo bardziej ekscytujące. 00:36:41.880 --> 00:36:47.160 Z naszego doświadczenia chcę powiedzieć myśląc o Serbii, myśląc o doświadczeniu, 00:36:47.520 --> 00:36:49.840 które sama gromadziłam przez 30 lat. 00:36:50.560 --> 00:36:55.480 Cóż, do polityki włączyłam się na początku lat 90. 00:36:56.200 --> 00:37:01.760 Wówczas Europa obrała nowy kierunek z nowymi członkami Europy 00:37:01.840 --> 00:37:03.360 po upadku muru berlińskiego. 00:37:03.440 --> 00:37:09.200 Jak państwo wiedzą, Jugosławia wtedy toczyła krwawą walkę, Wojnę? 00:37:09.280 --> 00:37:09.800 Nie wiem. 00:37:10.200 --> 00:37:14.280 Nie wiem, jaka byłaby moja wiara, gdyby pewne zdarzenia nie zaszły wówczas 00:37:14.360 --> 00:37:15.760 w innych miejscach w Europie. 00:37:15.840 --> 00:37:18.480 Przez 30 lat staraliśmy się budować demokrację. 00:37:18.560 --> 00:37:22.200 Najpierw w czasie wojny, potem będąc objęci sankcjami. 00:37:22.280 --> 00:37:27.200 Potem Przeżyliśmy swoją traumę niemałą, 00:37:27.760 --> 00:37:30.200 o której wczoraj także przypominaliśmy 00:37:30.360 --> 00:37:35.720 sobie Forum Gdańsk, oddając cześć. 00:37:38.680 --> 00:37:42.320 Prezydentowi Gdańska, który został zamordowany. 00:37:42.440 --> 00:37:47.760 My także mieliśmy taką traumę, kiedy nasz premier został zamordowany, więc wszyscy 00:37:48.480 --> 00:37:54.680 przeszliśmy przez traumatyczne fazy naszego rozwoju demokratycznego. 00:37:55.560 --> 00:37:59.040 Po całym tym czasie mamy rząd. 00:38:01.800 --> 00:38:05.600 Który jest najtwardszym 00:38:06.760 --> 00:38:09.640 rządem, jeśli chodzi o populistyczne 00:38:09.720 --> 00:38:13.080 zacięcie, jaki mieliśmy od dawna. 00:38:13.160 --> 00:38:18.000 Toksyczność, jaką przejawia, jaką sączy do sfery publicznej, 00:38:18.920 --> 00:38:22.000 jest modus operandi tego rządu. 00:38:22.080 --> 00:38:26.280 Może nie jest wszędzie tak samo, natomiast. 00:38:28.280 --> 00:38:31.360 No I don't know what if it is fake news. Ilość. 00:38:31.440 --> 00:38:38.000 Nie wiem czy to są fake newsy, ale jest ogromna doza chaosu, zamieszania. 00:38:38.080 --> 00:38:39.800 Nawet jedna osoba. 00:38:42.160 --> 00:38:47.400 Potrafi wygłosić dwa zupełnie sprzeczne argumenty dzień po dniu. 00:38:47.600 --> 00:38:51.080 Ludzie są tak zagubieni, poddani tak ogromnej presji. 00:38:52.920 --> 00:38:57.560 Życie zaczęło biec dużo szybciej ze względu na media społecznościowe, 00:38:57.640 --> 00:39:02.880 działanie innych mediów, ale chaos, jaki nabudował się w tym czasie jest 00:39:03.040 --> 00:39:05.000 niewiarygodny i bardzo toksyczny. 00:39:08.000 --> 00:39:10.280 Railway station fell down. 00:39:11.000 --> 00:39:17.120 Kiedy spadło zadaszenie na stacji kolejowej, zabijając wiele osób, wiele 00:39:17.200 --> 00:39:23.480 osób zginęło w sumie 16, niektóre później w szpitalu na świeżo 00:39:23.560 --> 00:39:25.560 odnowionej stacji kolejowej. 00:39:26.120 --> 00:39:27.720 Mieliśmy wtedy takie poczucie. 00:39:29.840 --> 00:39:32.880 Że miara się przebrała. 00:39:33.560 --> 00:39:35.280 Taka sama toksyczność. 00:39:38.320 --> 00:39:40.920 Takie samo lekceważenie obywateli. 00:39:43.240 --> 00:39:46.680 Jest zagrożeniem dla demokracji. 00:39:47.000 --> 00:39:50.640 Zrobiło się tego za dużo i to zaczęło. 00:39:50.800 --> 00:39:56.440 Ten kryzys, który który odblokował całkiem niespodziewaną energię. 00:39:56.520 --> 00:40:02.840 Zatem to doświadczenie pokolenia, które następuje po nas, jest 00:40:03.120 --> 00:40:06.600 doświadczeniem pokolenia, które mówi jesteśmy dziećmi zawiedzionych rodziców, 00:40:06.680 --> 00:40:09.760 nie chcemy popełnić takich samych błędów jak nasi rodzice. 00:40:09.840 --> 00:40:13.040 Oni oczywiście nie oskarżają nikogo, ale są. 00:40:14.560 --> 00:40:15.560 Tak pewni. 00:40:15.640 --> 00:40:19.640 Siebie, że z fascynacją patrzę na osoby, 00:40:19.720 --> 00:40:23.840 które mają 18, 19, 20 lat, a są tak pewne 00:40:23.920 --> 00:40:27.880 swego, więc coś rzeczywiście wynikło, 00:40:28.600 --> 00:40:31.160 co z jednej strony zostały uwolnione przez 00:40:31.240 --> 00:40:37.400 to toksyczne środowisko, w którym te młode osoby żyją od ostatnich 12 13 00:40:38.000 --> 00:40:43.040 lat, ale też jest taka możliwość, jak wspomniał Samuel, że to jest pokolenie 00:40:43.560 --> 00:40:48.200 digital media, które dzięki mediom cyfrowym widzi, co 00:40:48.280 --> 00:40:53.160 dzieje się na całym świecie i kto wie, gdzie oni zejdą z wszystkimi tymi 00:40:53.240 --> 00:41:00.000 kreatywnymi pomysłami, które generują dzisiaj, Być może staną się a zakończę 00:41:00.080 --> 00:41:02.600 teraz może właśnie tymi słowami. 00:41:02.680 --> 00:41:06.960 Być może to, co teraz robią, to jest właśnie ćwiczenie się w różnych formach 00:41:07.040 --> 00:41:09.360 demokracji, która jest dla nich dostępna. 00:41:09.440 --> 00:41:13.200 Robią to na swoich fakultetach, na swoich uczelniach. 00:41:13.280 --> 00:41:16.520 Oczywiście są to środowiska stosunkowo zamknięte. 00:41:18.840 --> 00:41:21.240 Tak jak miasta w starożytnej Grecji 00:41:21.640 --> 00:41:26.160 W pewien sposób działa to, kiedy młodzi są 00:41:27.000 --> 00:41:30.280 w obrębie swoich własnych autonomicznych uczelni. 00:41:30.560 --> 00:41:35.640 Być może nie sprawdza się to tak dobrze, kiedy wyleje się to poza to środowisko. 00:41:35.720 --> 00:41:40.600 Natomiast ci młodzi ćwiczą i uczą się uczestnicząc w tym procesie. 00:41:40.840 --> 00:41:45.000 Pokazują nam tym samym coś nowego. 00:41:45.080 --> 00:41:47.640 Dla mojego pokolenia jest to nieco dziwne. 00:41:47.720 --> 00:41:50.560 Nie zawsze jesteśmy pewni tego, co robi młodzież. 00:41:50.640 --> 00:41:57.320 Czasem nie do końca to rozumiemy i podpisujemy się pod tym wszystkim. 00:41:57.600 --> 00:42:02.560 Widzimy natomiast, że ta młodzież ma pomysły, jest 00:42:02.640 --> 00:42:07.000 zdeterminowana, jest nastawiona pokojowo i ma czas. 00:42:07.080 --> 00:42:11.040 My jesteśmy neurotykami w porównaniu z nimi, kiedy oni chcą 00:42:11.480 --> 00:42:16.800 jakieś zagadnienie poznać i dokładnie przedyskutować, potrafią spędzić 00:42:16.880 --> 00:42:20.920 dwa dni na uczelni, aż wypracują rozwiązanie, które ich zadowala. 00:42:21.960 --> 00:42:28.400 Wszyscy mówią, że oni mają ADHD, bo ciągle są zaangażowani w media społecznościowe. 00:42:28.480 --> 00:42:32.080 Im się wydaje raczej nam w porównaniu z nimi, że my mamy ADHD. 00:42:32.160 --> 00:42:37.360 Oni celowo przeznaczają czas na zatrzymanie się, na refleksję. 00:42:37.560 --> 00:42:41.520 Przez ostatnie 6 7 miesięcy codziennie 00:42:42.080 --> 00:42:45.640 przez 16 minut stoją w ciszy, każdego 00:42:45.720 --> 00:42:50.920 dnia, w każdym serbskim mieście, po to, by oddać cześć tym 16 osobom, które straciły 00:42:51.000 --> 00:42:55.240 życie w tym tragicznym wypadku na stacji kolejowej. 00:42:55.320 --> 00:42:58.840 Ten symboliczny gest mówi o nich dużo. Za ten przykład. 00:42:58.920 --> 00:43:03.200 Bo i w tym przykładzie, i w tej historii czai się też iskra nadziei, z której 00:43:03.280 --> 00:43:05.080 i my możemy czerpać inspirację. 00:43:05.480 --> 00:43:11.440 Twoja odpowiedź prowadzi mnie do pytania o cyfrowy świat i cyfrową rzeczywistość. 00:43:12.240 --> 00:43:17.640 Nie jesteś badaczem transformacji tak politycznej, jak i technologicznej, więc 00:43:17.960 --> 00:43:23.040 moje pytanie jest takie czy świat cyfrowy wzmacnia demokracje, czy rozbija jej 00:43:23.120 --> 00:43:26.040 fundamenty, zaufanie, debatę, wspólnotę? 00:43:26.120 --> 00:43:30.280 Czy internet, który miał być przestrzenią wolności, nie stał się narzędziem 00:43:30.360 --> 00:43:33.240 inwigilacji, manipulacji, polaryzacji? 00:43:35.040 --> 00:43:39.120 No to chyba zabraknie nam czasu, żeby odpowiedzieć na te wszystkie kwestie. 00:43:39.200 --> 00:43:44.080 Ale spróbuję to uchwycić, pokazując, że tak naprawdę problem 00:43:44.160 --> 00:43:45.960 najprawdopodobniej jest gdzie indziej. 00:43:46.040 --> 00:43:50.840 To znaczy oczywiście, bo to jest pewna przestrzeń, którą możemy 00:43:50.920 --> 00:43:55.120 wykorzystywać, jest wykorzystywana w różny sposób, ale to byłoby banalne. 00:43:55.200 --> 00:43:58.440 Odpowiedź Prawda, że nóż też możemy wykorzystać i do krojenia 00:43:58.520 --> 00:44:00.480 chleba, i do czegoś innego. 00:44:01.680 --> 00:44:03.200 Problem z technologią. 00:44:03.280 --> 00:44:07.320 A internet to jest technologia czy sztuczna inteligencja? 00:44:07.400 --> 00:44:08.440 To jest tylko technologia. 00:44:08.520 --> 00:44:12.320 To nie jest byt tak jak w Mission Impossible próbuje nam wmówić, tylko to 00:44:12.400 --> 00:44:17.320 jest technologia, czyli pewien konkretny wyraz siły, która dopiero ma 00:44:17.400 --> 00:44:18.840 moc sprawczą, czyli kapitału. 00:44:19.320 --> 00:44:24.320 Ale jak tak powiemy, to nagle patrzymy na nie z perspektywy dzisiejszych naszych 00:44:24.400 --> 00:44:28.080 doświadczeń, problemów z technologią cyfrową, tylko długiej, historycznej walki 00:44:28.160 --> 00:44:32.640 z kapitałem jako siłą, która próbowała zdominować przestrzeń 00:44:32.720 --> 00:44:35.760 społeczną, gospodarczą i również polityczną po to, żeby 00:44:35.840 --> 00:44:38.320 uzyskiwać swoje efekty. 00:44:38.400 --> 00:44:43.600 I odpowiedzią na to była zawsze akcja polityczna tych, którzy przez czy to był 00:44:43.880 --> 00:44:49.080 ruch robotniczy po to, żeby właśnie odpowiedzieć na naruszenie kapitału. 00:44:49.160 --> 00:44:50.520 I tak samo jest dzisiaj. 00:44:50.720 --> 00:44:56.000 Jedyną odpowiedzią na to, żeby uniknąć, wyeliminować w największym stopniu te 00:44:56.080 --> 00:44:59.800 zagrożenia, które wspomniałaś, no, jest, jest właśnie akcja polityczna, która 00:44:59.880 --> 00:45:04.960 podporządkowuje te sferę polityce, najlepiej demokratycznej, bo oczywiście 00:45:05.040 --> 00:45:09.480 niektórzy to wiedzą, Chiny doskonale to wiedzą, że właśnie można technologię 00:45:09.560 --> 00:45:13.600 podporządkować polityce po to, żeby zbudować cyfrową wersję 00:45:13.680 --> 00:45:15.080 państwa totalitarnego. 00:45:15.320 --> 00:45:17.120 To nie o tym myślimy. Pytanie jest o tym.