WEBVTT

00:00:13.840 --> 00:00:17.800
Dzień dobry, witam państwa serdecznie
w programie Wszystkie strony miasta.

00:00:17.880 --> 00:00:20.280
To jest odsłona kulturalna tego programu.

00:00:20.360 --> 00:00:24.640
Ja nazywam się Anna Umięcka, ale dzisiaj
mogłabym powiedzieć, że to jest program

00:00:24.720 --> 00:00:29.320
interwencyjny, bo chciałabym się
dowiedzieć od naszych gości, co się stało,

00:00:29.400 --> 00:00:35.680
że na całe dwa lata stracimy z
oczu Sąd Ostateczny Hansa Memlinga.

00:00:35.760 --> 00:00:38.480
Co się stało, że zostaje wycofany?

00:00:38.560 --> 00:00:41.440
Nie możemy, nie możemy, nie
będziemy mogli go oglądać.

00:00:41.520 --> 00:00:46.360
Naszymi gościniami są dr Magdalena
Mielnik, kuratorka oddziału sztuki

00:00:46.440 --> 00:00:49.520
dawnej Muzeum Narodowego w Gdańsku.
Dzień dobry.

00:00:49.600 --> 00:00:54.560
I Katja Vegas Wesołowska, główna
konserwator Muzeum Narodowego w Gdańsku.

00:00:54.640 --> 00:00:56.120
Dzień dobry.

00:00:56.440 --> 00:01:05.040
No właśnie, co takiego się stało, że Obraz
musi zostać sprawdzony, konserwowany.

00:01:05.120 --> 00:01:08.320
Czy coś się wydarzyło niepokojącego?

00:01:09.640 --> 00:01:11.080
Co dla nas jest ważniejsze?

00:01:11.160 --> 00:01:16.240
Jest to, że gablota jest przestarzała.
Jest.

00:01:16.320 --> 00:01:20.840
Nie odpowiada nam pod kątem i
estetyczny i to, co my chcemy.

00:01:20.920 --> 00:01:26.240
Nasz cel, który jest,
żeby obraz był dostępny dla zwiedzających,

00:01:26.320 --> 00:01:32.160
tak jak powinno być, że zwiedzający mogą
go zobaczyć ze wszystkich stron z bliska,

00:01:32.240 --> 00:01:37.320
To ta gablota było zrobione na wystawy
czasowe, więc jest gabloty, które

00:01:37.400 --> 00:01:42.320
miało swój cel, a my chcemy po prostu
odnowić I wydaje mi się, że teraz

00:01:42.400 --> 00:01:45.280
jest najlepszy czas, żeby to wykonać.

00:01:45.360 --> 00:01:47.960
Czyli stan tego obrazu jest bardzo dobry.

00:01:48.040 --> 00:01:52.400
Stan jest dobry, jest
cały opiekę konserwatorskie,

00:01:52.480 --> 00:01:54.280
więc przeglądy i tak dalej.

00:01:54.360 --> 00:01:56.880
A jak często robi się przeglądy
konserwatorskie,

00:01:56.960 --> 00:01:58.480
przeglądy konserwatorskie?

00:01:58.560 --> 00:02:01.720
Tak naprawdę codziennie się robią, bo.

00:02:01.800 --> 00:02:09.400
jedna część naszej pracy jest sprawdzanie
środowiska, gdzie obraz się znajduje.

00:02:09.480 --> 00:02:14.080
No właśnie, bo powiedzmy,
że tego typu dzieła bardzo.

00:02:14.160 --> 00:02:19.120
To jest obraz, który ma ponad 550 lat,
więc wymagają specjalnego traktowania.

00:02:19.200 --> 00:02:22.160
Czyli nawet wilgotność jest ważna, prawda?

00:02:22.240 --> 00:02:26.240
W pomieszczeniu temperatura, pewnie
światło i te wszystkie rzeczy, te

00:02:26.320 --> 00:02:29.120
wszystkie parametry muszą
być cały czas sprawdzane.

00:02:29.200 --> 00:02:29.680
Tak jest.

00:02:29.760 --> 00:02:35.120
Oczywiście malarstwo na desce są jedne z
najwrażliwsze rodzaj materiałów i

00:02:35.200 --> 00:02:40.560
obiektów, który musimy bardzo pilnować pod
kątem właśnie wilgotność,

00:02:40.640 --> 00:02:42.560
światło, temperaturę.

00:02:42.640 --> 00:02:49.240
Ale z drugiej strony też
jest bardzo dużo badań zostało wykonane

00:02:49.320 --> 00:02:53.200
przez lat na taki rodzaj
obiektu i nie tylko.

00:02:53.280 --> 00:02:59.440
A co jest najważniejsze jest, żeby trzymać
warunki, do której obiekt

00:02:59.520 --> 00:03:01.080
jest przyzwyczajenie.

00:03:01.160 --> 00:03:02.840
Przyzwyczajone, żeby.
Po.

00:03:02.920 --> 00:03:05.520
Prostu.
Jeżeli on jest stabilny, oczywiście.

00:03:05.600 --> 00:03:06.480
Żeby były stabilne.

00:03:06.560 --> 00:03:10.480
Ja pamiętam, że przez lata było mnóstwo
dyskusji na ten temat, w jaki sposób

00:03:10.560 --> 00:03:12.080
powinno się eksponować ten obraz.

00:03:12.160 --> 00:03:17.480
Były pomysły, żeby w ogóle przenieść w
inne miejsce, żeby stworzyć zupełnie nowy

00:03:17.560 --> 00:03:20.400
obiekt, który by tylko
odpowiadał temu obrazowi.

00:03:20.480 --> 00:03:23.280
Ale aż takich zmian nie macie w planach?

00:03:23.360 --> 00:03:24.320
Nie mamy w planach.

00:03:24.400 --> 00:03:30.240
W sensie obraz zostaje u nas w muzeum w
tym samym budynku, ale plany są,

00:03:30.320 --> 00:03:32.520
żeby zmienić miejsce eksponowania.

00:03:32.600 --> 00:03:35.400
Ale to jest bardzo ważne
to właśnie podkreślić.

00:03:35.480 --> 00:03:40.400
Te zmiany są
bardziej pod kątem i estetyczne, i

00:03:40.480 --> 00:03:43.920
edukacyjne, i przede
wszystkim dla publiczności.

00:03:44.000 --> 00:03:48.680
Chcemy
oczywiście, utrzymując wszystkich

00:03:48.760 --> 00:03:53.160
najwyższych jakość i wytyczne
konserwatorskie i

00:03:53.240 --> 00:03:57.120
bezpieczeństwo ewakuacyjne i.

00:03:57.520 --> 00:04:05.280
Ale przede wszystkim chcemy
Odnowić sposób pokazywania tego obrazu.

00:04:05.360 --> 00:04:07.480
A więc.

00:04:07.560 --> 00:04:09.440
Tak się zagadaliśmy.
Ale.

00:04:09.520 --> 00:04:11.000
Właśnie przyszło mi do głowy, że.

00:04:11.080 --> 00:04:15.760
Przecież
czy zaniepokoili się stanem bezpieczeństwa

00:04:15.840 --> 00:04:19.440
tego obrazu, dlatego, że ostatnio w
muzeach było kilka takich

00:04:19.520 --> 00:04:22.720
ataków, spektakularnych akcji?

00:04:22.800 --> 00:04:27.200
Oczywiście tak, ale my przede wszystkim,
no jakby już od dawna

00:04:27.280 --> 00:04:31.600
dążyliśmy do tego, żeby ten obraz był
pokazywany w inny sposób,

00:04:31.680 --> 00:04:32.920
niż jest to obecnie.

00:04:33.000 --> 00:04:40.240
W tej chwili są możliwości
jakby zupełnie inne niż ponad 20 lat temu,

00:04:40.320 --> 00:04:45.000
kiedy ta gablota stanęła w naszym muzeum.

00:04:45.080 --> 00:04:49.800
Są takie możliwości, żeby właśnie tak jak
wspomniała, jak najlepiej pokazać go

00:04:49.880 --> 00:04:54.040
publiczności, żeby wydobyć ten potencjał
tego obrazu,

00:04:54.120 --> 00:04:58.240
no i przede wszystkim, żeby można było
właśnie obejrzeć z bliska

00:04:58.320 --> 00:05:04.160
w sposób komfortowy, ale
jednocześnie bezpieczny dla obrazu.

00:05:04.240 --> 00:05:10.400
Także to właściwie jest okazja
dla nas, żeby i zrobić nową.

00:05:10.480 --> 00:05:16.120
Mamy nadzieję, że
po prostu fajną i cieszącą oko ekspozycję,

00:05:16.200 --> 00:05:20.320
być może w zupełnie nowym miejscu,
aczkolwiek cały czas poruszamy się w

00:05:20.400 --> 00:05:28.720
obrębie naszego oddziału sztuki dawnej
i jednocześnie właśnie przeprowadzić

00:05:28.800 --> 00:05:34.440
kompleksowe działania,
dokumentacje, digitalizację.

00:05:34.520 --> 00:05:37.080
Ale czy już macie te
plany skrystalizowane?

00:05:37.160 --> 00:05:38.480
Już wiemy, jak to będzie wyglądało.

00:05:38.560 --> 00:05:40.680
Czy Pani nie mogą
zdradzić tych szczegółów?

00:05:40.760 --> 00:05:47.560
Możemy, oczywiście, ale co jest ważne, też
jest rozumieć, że ten projekt trwał ponad

00:05:47.640 --> 00:05:52.360
rok, czyli przygotowanie,
przygotowanie trwało ponad rok.

00:05:52.440 --> 00:05:56.280
Dopiero teraz możemy oczywiście o tym
mówić i oczywiście poinformować, bo

00:05:56.360 --> 00:06:00.440
wiadomo, że obraz będzie,
nie będzie dostępny, więc.

00:06:00.520 --> 00:06:04.280
Ale ta prace naprawdę trwało.

00:06:04.560 --> 00:06:09.000
Ponad rok i cały zespół w
Muzeum Narodowe na tym pracował.

00:06:09.080 --> 00:06:13.680
Też mieliśmy
współprace zewnętrzne,

00:06:13.760 --> 00:06:19.320
ale ja tylko wrócę jeszcze
króciutko do tematu gabloty do rodzaju

00:06:19.400 --> 00:06:24.760
gabloty, bo kiedyś też obraz
został bez gabloty i wiem, że też

00:06:24.840 --> 00:06:26.760
są głosy, no to czemu nie wrócić?

00:06:26.840 --> 00:06:31.840
I oczywiście to taki romantyczny,
romantyczny, romantyczny sposób.

00:06:31.920 --> 00:06:35.280
Można powiedzieć, że to jest piękny i
świetny, ale niestety

00:06:35.360 --> 00:06:37.400
w dzisiejszych czasach są.

00:06:37.480 --> 00:06:41.160
Mamy takie sytuacje, że że nie możemy.

00:06:41.240 --> 00:06:44.560
Mamy nie tylko zalecenia ministerialne i.

00:06:44.640 --> 00:06:49.760
Ale widzimy to, co się dzieje
na całym świecie i w muzeach.

00:06:49.840 --> 00:06:56.280
Jest wandalizm, są różne działania, które
zniszczą nasze dzieła,

00:06:56.360 --> 00:06:57.960
więc nie ma takiej możliwości.

00:06:58.040 --> 00:07:04.040
Niestety, ale za miasto, no to są inne,
tak jak mówią Magdę, nowoczesne sposoby

00:07:04.120 --> 00:07:10.120
i inne technologie, które nam pozwalają
w podobny sposób udostępnić obraz.

00:07:10.200 --> 00:07:11.680
Więc jest, jest nadzieja.

00:07:11.760 --> 00:07:17.800
A co do planów tak, mamy już już to
podzielone na etapie pierwszej etap

00:07:17.880 --> 00:07:25.160
właśnie wykonujemy już, a to jest plan, to
jest etap właśnie wykonanie oceny ryzyka.

00:07:25.240 --> 00:07:33.200
Wszystkie te prace na zaplecze z
ustalenie, badania środowiskowe i

00:07:33.280 --> 00:07:38.440
ewakuacyjne i tak dalej,
a potem będzie, jak wszyscy wiemy, do

00:07:38.520 --> 00:07:42.520
drugiego będzie dostępne, a
potem będzie przenoszenie.

00:07:42.600 --> 00:07:44.840
To zaraz, zaraz.
Zaraz o tym mówimy.

00:07:44.920 --> 00:07:48.640
Ja myślę, że musimy też przypomnieć, bo ja
myślę, że każdy gdańszczanin, każdy

00:07:48.720 --> 00:07:53.920
gdańszczanka doskonale wie To jest jeden z
najcenniejszych obrazów w zbiorach

00:07:54.000 --> 00:07:57.320
polskich, w ogóle nie tylko gdańskich.

00:07:57.400 --> 00:08:00.880
Ale co wiemy o Hansie memlingu?

00:08:00.960 --> 00:08:02.240
Czego?

00:08:02.320 --> 00:08:04.200
Co możemy jeszcze zdradzić?

00:08:04.280 --> 00:08:06.360
Jaki to był malarz?

00:08:06.440 --> 00:08:09.680
To jest jedyny obraz
tego malarza w Polsce.

00:08:09.760 --> 00:08:14.520
Tak, to jest jedyny obraz tego
malarza w polskich zbiorach.

00:08:14.600 --> 00:08:19.560
Oczywiście obraz sygnowany nad autorstwem
tego obrazu zastanawiało

00:08:19.640 --> 00:08:22.520
się i wciąż się zastanawia.

00:08:22.600 --> 00:08:24.360
Liczne grono badaczy.

00:08:24.440 --> 00:08:29.840
Jednak ta atrybucja
i przypisanie go do twórczości Hansa

00:08:29.920 --> 00:08:33.040
Memlinga jest wciąż wciąż aktualna.

00:08:33.120 --> 00:08:37.880
I tutaj najwięcej akurat przy
tym nazwisku osób się zgadza.

00:08:37.960 --> 00:08:39.880
To dlatego, że on był zamówiony, prawda?

00:08:39.960 --> 00:08:43.240
To był obraz wykonany na
zamówienie pewnego bankiera.

00:08:43.320 --> 00:08:46.800
Tak, to był obraz wykonany na zamówienie.

00:08:46.880 --> 00:08:54.160
To są też jakby znak tamtych czasów, że
najczęściej właśnie dzieła sztuki

00:08:54.240 --> 00:08:57.680
nie były potrzebą duchową artysty.

00:08:57.760 --> 00:09:04.640
No ale zleceniodawca Bardzo często też
miał konkretne, szczegółowe oczekiwania

00:09:04.720 --> 00:09:07.520
jak takie dzieło ma wyglądać.

00:09:07.600 --> 00:09:14.600
I tutaj też ciekawy przypadek,
że został zamówiony przez Włocha.

00:09:18.000 --> 00:09:21.200
Obraz u artysty niderlandzkiego.

00:09:21.280 --> 00:09:25.040
Włoskie malarstwo wtedy przecież
też przeżywało swój rozkwit.

00:09:25.120 --> 00:09:31.880
Jednak ta dbałość o szczegóły,
umiejętność takiego realistycznego

00:09:31.960 --> 00:09:38.680
odwzorowania rzeczywistości i doskonała
technika to sprawiły, że we Włoszech

00:09:38.760 --> 00:09:41.600
malarstwo niderlandzkie
było bardzo popularne.

00:09:41.680 --> 00:09:48.560
I dlatego właśnie pewnie Angelo Tani
oprócz tego, że z racji kontaktów

00:09:48.640 --> 00:09:54.800
zawodowych przebywał
wówczas w Brugii i miał możliwość

00:09:54.880 --> 00:09:57.680
zetknięcia się z tą twórczością.

00:09:57.760 --> 00:10:02.600
Także to wszystko sprawiło, że ten
obraz właśnie został zamówiony i jest.

00:10:02.680 --> 00:10:06.760
Ale powiedzmy jeszcze, że dzisiaj jak
gdyby przyszło nam do głowy zamówić

00:10:06.840 --> 00:10:09.080
obraz u jakiegoś znanego malarza.

00:10:09.160 --> 00:10:13.640
No to właściwie z powodów w celach
estetycznych cieszymy się tym

00:10:13.720 --> 00:10:15.880
pięknym, pięknym przedmiotem.

00:10:15.960 --> 00:10:21.480
Ale wtedy trochę z innych powodów
zamawiali ludzie obrazy.

00:10:21.560 --> 00:10:24.160
Po pierwsze one były szalenie drogie, więc
dostępne tylko dla

00:10:24.240 --> 00:10:25.360
najbogatszych, dla elit.

00:10:25.440 --> 00:10:29.000
Ale on miał konkretny cel.

00:10:29.080 --> 00:10:34.840
Czy może pani zdradzić, gdzie
on miał zawisnąć na początku?

00:10:34.920 --> 00:10:35.320
Tak.
No.

00:10:35.400 --> 00:10:41.720
Tym celem była właśnie taka próba
zapewnienia sobie jakichś tam punktów,

00:10:41.800 --> 00:10:45.440
zgodnie zresztą z tematyką obrazu,
którą jest Sąd Ostateczny.

00:10:45.520 --> 00:10:52.440
Więc taka fundacja miała pomagać w
tym dniu ostatecznym, nieźle nabroić.

00:10:52.520 --> 00:10:56.880
Bankier może był zapobiegliwy po prostu.

00:10:56.960 --> 00:10:59.960
Trudno.
Trudno powiedzieć, ale tak.

00:11:00.040 --> 00:11:04.480
Znaczy podobnie jak teraz te dzieła sztuki
świadczyły o statusie osoby, która je

00:11:04.560 --> 00:11:09.720
zamawiała, Pokazywały też erudycję.

00:11:09.800 --> 00:11:17.120
No bo taki, a nie inny program
był świadectwem wykształcenia, znawstwa.

00:11:17.200 --> 00:11:20.560
No i też właśnie przede
wszystkim możliwości finansowych.

00:11:20.640 --> 00:11:29.320
Ale obraz, który był zamawiany do
kościoła, do kaplicy pod Florencją,

00:11:29.400 --> 00:11:34.360
miał też, jak wszystkie fundacje
kościelne, bardzo wówczas popularne.

00:11:34.440 --> 00:11:37.480
No, pomóc w tej drodze do zbawienia.

00:11:37.560 --> 00:11:41.840
No chyba mu nie pomógł za bardzo,
bo on miał bardzo ciekawy dzień.

00:11:41.920 --> 00:11:46.520
On nigdy nie trafił do miejsca, w
którym miał zostać wystawiany, prawda?

00:11:46.600 --> 00:11:48.440
W drodze został skradziony.

00:11:48.520 --> 00:11:50.760
I tutaj się pojawia ten wątek gdański.

00:11:50.840 --> 00:11:54.440
Może niezbyt chwalebny, ale jednak.

00:11:54.520 --> 00:11:58.400
Gdańszczanie, myślę, przez lata uważali to
za bardzo chwalebny wątek,

00:11:58.480 --> 00:12:04.680
który przypominał o tym
złotym okresie miasta i o potędze.

00:12:04.760 --> 00:12:10.160
O takiej myślę właśnie.

00:12:10.240 --> 00:12:14.800
Trochę powiedzmy morskiej chwale.

00:12:14.880 --> 00:12:20.080
Także rzeczywiście
obraz własnych korsarzy.

00:12:21.000 --> 00:12:22.320
Własnych korsarzy.

00:12:22.400 --> 00:12:25.520
Liczące się miejsce w związku hanzeckim.

00:12:25.600 --> 00:12:32.120
No bo przy okazji konfliktu Hansa z Anglią
ten obraz do Gdańska trafił w bardzo

00:12:32.200 --> 00:12:39.560
burzliwych okolicznościach i
mimo różnych protestów został w

00:12:39.640 --> 00:12:42.480
Gdańsku, Był w Kościele Mariackim.

00:12:42.560 --> 00:12:47.920
I też mimo tego, że bardzo wiele
ważnych osobistości chciał ten obraz

00:12:48.000 --> 00:12:54.240
pozyskać dla siebie, to aż do czasów
Napoleona obraz w Gdańsku pozostał.

00:12:54.320 --> 00:13:02.120
No właśnie, ale potem te jego,
te jego losy były też bardzo burzliwe.

00:13:02.200 --> 00:13:07.960
I dlaczego akurat ten obraz był takim
mrocznym obiektem pożądania

00:13:08.040 --> 00:13:15.120
najważniejszych głów największych władców
ówczesnego świata, że sobie tak

00:13:15.200 --> 00:13:17.840
wyrywali ten obraz przez kolejne lata?

00:13:17.920 --> 00:13:19.680
Co w nim było takiego wyjątkowego?

00:13:19.760 --> 00:13:22.320
Co jest w nim takiego wyjątkowego?

00:13:22.400 --> 00:13:28.560
To jest pytanie, które myślę, możemy sobie
zadawać cały czas oglądając go.

00:13:28.640 --> 00:13:35.160
Na pewno jest to artystycznie i
technicznie niezwykle ciekawy obraz,

00:13:35.240 --> 00:13:40.440
doskonale namalowany przez młodego
artystę, Przez młodego artystę?

00:13:40.520 --> 00:13:45.080
Tak, bo jest to jedno z
pierwszych jego dzieł.

00:13:45.160 --> 00:13:48.280
Pierwsze i wielkoformatowe dzieło.

00:13:48.360 --> 00:13:54.120
Więc też z tego względu były jakby
wątpliwości, czy rzeczywiście można

00:13:54.200 --> 00:13:56.640
przypisać autorstwo Hansowi Memlingowi.

00:13:56.720 --> 00:14:02.280
Natomiast jeśli chodzi o Napoleona, no to
on miał plany stworzenia wielkiego muzeum

00:14:02.360 --> 00:14:10.280
swoich podbojów i
była też powołana do tego specjalna

00:14:10.360 --> 00:14:16.880
komisja i z różnych stron miały trafić
obiekty, które świadczyły

00:14:16.960 --> 00:14:24.240
o wspaniałości nowo pozyskanych terenów.
Do.

00:14:25.440 --> 00:14:27.760
Do do Francji.

00:14:27.840 --> 00:14:28.960
Czyli po prostu ukradł.

00:14:29.040 --> 00:14:30.680
Nasz ukradziony obraz.

00:14:30.760 --> 00:14:32.680
Ukradł nasz ukradziony obraz.

00:14:32.760 --> 00:14:36.400
Potem kolejny.
Przypadek.

00:14:36.480 --> 00:14:38.000
Tak?

00:14:38.080 --> 00:14:42.040
Nie no, akurat jeśli chodzi o Napoleona,
to jemu nie ukradli, ponieważ Kongres

00:14:42.120 --> 00:14:47.520
Wiedeński jest takim w sumie pierwszym
przykładem w historii, kiedy.

00:14:48.640 --> 00:14:53.840
No jakby były regulacje pomiędzy państwami
dotyczące zwrotu

00:14:53.920 --> 00:14:56.320
zarekwirowanych dzieł sztuki.

00:14:56.400 --> 00:15:05.800
Więc on wrócił całkiem legalnie
do Do Gdańska na mocy właśnie ustaleń.

00:15:05.880 --> 00:15:11.360
Także to też jest jakby, myślę, taki
dosyć ciekawy wątek w tej historii.

00:15:11.440 --> 00:15:14.720
No i później drugi etap
to jest II wojna światowa.

00:15:14.800 --> 00:15:16.840
Najpierw został zabezpieczony.

00:15:16.920 --> 00:15:24.600
Ewakuowany przez
grupę, która tutaj działała,

00:15:24.680 --> 00:15:27.040
zresztą zgodnie z dekretami w Rzeszy.

00:15:27.120 --> 00:15:34.000
Od 42 roku zaczęto zabezpieczać dzieła
sztuki i właściwie

00:15:34.080 --> 00:15:37.560
wszystkie zabytki ruchome.

00:15:37.640 --> 00:15:42.720
Wywozić, bądź też po
prostu demontować i chować.

00:15:42.800 --> 00:15:47.880
W przypadku Memlinga był to najpierw
Mierzeszyn, później

00:15:47.960 --> 00:15:53.640
wywieziono go w góry w Turyngii, gdzie z
kolei po wojnie była to strefa okupacyjna

00:15:53.720 --> 00:15:58.200
radziecka, więc brygady trofiejne
sowieckie zabezpieczyły obraz, wywiozły go

00:15:58.280 --> 00:16:04.760
do ZSRR i następnie w ramach właściwie
jedynej akcji rewindykacyjny ZSRR, jaka

00:16:04.840 --> 00:16:08.120
miała miejsce w 56 roku, został zwrócony.

00:16:08.200 --> 00:16:12.600
Czyli mieliśmy duże szczęście, bo
zazwyczaj te obrazy, te dzieła już

00:16:12.680 --> 00:16:15.240
nigdy nie wracały do Polski, prawda?

00:16:15.320 --> 00:16:16.720
Tak.

00:16:17.200 --> 00:16:21.720
No i od tego 56 roku możemy
go oglądać w Gdańsku.

00:16:21.800 --> 00:16:24.160
Od razu trafił do Muzeum Narodowego.

00:16:24.240 --> 00:16:27.800
Nie, Najpierw trafił do
Muzeum Narodowego w Warszawie.

00:16:27.880 --> 00:16:33.320
I tutaj też
właśnie koleżanki

00:16:33.400 --> 00:16:36.520
Alicja Andrzejewska, Zając, Magdalena,
Podgórze, które

00:16:36.600 --> 00:16:41.680
zajmowały się tą wojenną i powojenną
historią tego obrazu,

00:16:41.760 --> 00:16:46.880
przypomniały postać muzealnika gdańskiego
Jana Hranickiego, który no

00:16:46.960 --> 00:16:51.400
jakby zachowała się korespondencja, w
której on zabiega o to, żeby

00:16:51.480 --> 00:16:54.280
obraz trafił do Gdańska.

00:16:54.360 --> 00:16:59.920
I myślę, że to
warto wspomnieć jego zasługi, bo obraz

00:17:00.000 --> 00:17:05.040
mógł równie dobrze zostać w Warszawie,
bądź trafić gdzieś indziej i podjęto

00:17:05.120 --> 00:17:09.280
decyzję, że będzie eksponowany w muzeum.

00:17:09.360 --> 00:17:12.440
Wówczas w Muzeum Morskim w Gdańsku.

00:17:12.520 --> 00:17:14.080
No ale właśnie.

00:17:14.160 --> 00:17:19.360
Myślę, że muzealnikom gdańskim
zawdzięczamy, że on do Gdańska wrócił.

00:17:19.440 --> 00:17:23.200
Pamiętam, jak profesor Jacek Friedrich
mówił, że my, współcześni, podziwiamy

00:17:23.280 --> 00:17:29.080
kunszt artystyczny malarza, ale dla
zamawiającego chodziło o zbawienie duszy.

00:17:29.160 --> 00:17:33.720
Czy jak panie mają kontakt
codzienny z tym obrazem?

00:17:33.800 --> 00:17:40.320
Czy czują Panie jakąś taką
metafizyczną więź z tym dziełem?

00:17:40.400 --> 00:17:42.920
Czy patrzycie na to jak
profesjonalistki, czyli tak.

00:17:43.000 --> 00:17:44.080
Czy coś nie odpadło?

00:17:44.160 --> 00:17:47.440
Czy coś się nie ukruszył?
Jak to jest?

00:17:47.520 --> 00:17:49.680
Na pewno patrzy się, czy coś nie odpadło.

00:17:49.760 --> 00:17:55.920
Tutaj z pewnością koleżanki z
działu konserwacji szczególnie.

00:17:57.560 --> 00:18:01.240
Jak?
Wydaje mi się, że akurat.

00:18:01.960 --> 00:18:05.200
Ogólnie jestem mało metafizyczna.

00:18:05.280 --> 00:18:07.760
To może być pytanie do pani opiekunek.
Które.

00:18:07.840 --> 00:18:08.880
Codziennie mają.

00:18:08.960 --> 00:18:11.480
Tak, cały czas patrzą.

00:18:11.560 --> 00:18:13.840
Wydaje mi się, że.
To promieniowanie.

00:18:13.920 --> 00:18:16.880
Z całą pewnością z tego
obrazu emanuje spokój.

00:18:16.960 --> 00:18:18.560
To jest.

00:18:18.640 --> 00:18:20.560
Jeśli jest.

00:18:20.640 --> 00:18:24.080
Myślę No tak, bo to jest tryptyk, tak?

00:18:24.160 --> 00:18:28.280
W centralnej części tego
obrazu widzimy Chrystusa.

00:18:28.960 --> 00:18:34.200
No właśnie, to też jest uwaga do
tych, którzy są krytykami Muzeum

00:18:34.280 --> 00:18:37.800
Sztuki Współczesnej, mówiąc, że ona jest
nieczytelna, wydaje nam się, że taki

00:18:37.880 --> 00:18:42.080
historyczny obraz, no to jest
jasny, widzimy postaci pewne.

00:18:42.160 --> 00:18:43.680
Potrafimy to odszyfrować.

00:18:43.760 --> 00:18:45.160
To nie jest prawda.

00:18:45.240 --> 00:18:50.920
Prawda, że jednak ta symbolika jest bardzo
głęboka i to wszystko zależy od naszej

00:18:51.000 --> 00:18:55.400
wiedzy, jak głęboko możemy wejść w
rozszyfrowywanie tych tych klimatów.

00:18:55.480 --> 00:18:58.480
No ale skupmy się na tym, na tej budowie.

00:18:58.560 --> 00:19:03.600
Czyli centralna część to Chrystus,
Archanioł Michał, a po dwóch

00:19:03.680 --> 00:19:05.720
stronach mamy piekło i niebo.

00:19:05.800 --> 00:19:09.920
To ja nie wiem, czy to jest taki spokój
jak patrzymy na tą stronę piekielną.

00:19:10.000 --> 00:19:12.240
Trzymamy się niebios.

00:19:12.320 --> 00:19:13.200
Nie patrzymy.

00:19:13.280 --> 00:19:18.040
Może jest to względne, ale tutaj
kompozycja jest bardzo wyważona.

00:19:18.120 --> 00:19:22.360
Bardzo przemyślane też
zachowały się właśnie.

00:19:22.800 --> 00:19:24.760
Znaczy widoczne są gołym okiem.

00:19:24.840 --> 00:19:30.040
I też to jest jeden z naszych celów, żeby
zwiedzający również mogli to dostrzec.

00:19:30.120 --> 00:19:35.480
Poprawki artysty, czyli on musiał
wielokrotnie poprawiać kompozycję,

00:19:35.560 --> 00:19:41.120
poszczególne sceny, tak, żeby
osiągnąć upragniony efekt.

00:19:41.200 --> 00:19:44.800
Myślicie, że to była jego
ingerencja własna i jego pomysł?

00:19:44.880 --> 00:19:49.280
Czy na przykład tego darczyńcy, który mu
płacił, że coś mu się nie podobało

00:19:49.360 --> 00:19:51.360
i kazało mu coś przemalować?

00:19:51.440 --> 00:19:53.040
Trudno powiedzieć.

00:19:53.120 --> 00:19:58.560
Myślę, że jeżeli chodzi o takie czysto
artystyczne kwestie, mogła to być

00:19:58.640 --> 00:20:01.520
ingerencja artysty.

00:20:02.240 --> 00:20:03.040
No i teraz co?

00:20:03.120 --> 00:20:05.800
I teraz nie patrzymy w
prawą czy lewą stronę?

00:20:05.880 --> 00:20:07.880
Gdzie jest to piekło?

00:20:08.360 --> 00:20:10.560
Każdy ma coś ciekawego.

00:20:10.640 --> 00:20:13.680
Swoje ulubione elementy.

00:20:14.040 --> 00:20:19.000
Każdy pracownik ma swoje
ulubione i każdy coś tam widzi.

00:20:19.080 --> 00:20:20.120
Jest na przykład.

00:20:20.200 --> 00:20:21.400
Nie wiem czy mogę o tym.

00:20:21.480 --> 00:20:23.320
Myślę, że możesz powiedzieć.
Na przykład.

00:20:23.400 --> 00:20:26.040
Nasz.
Kochany Czubaka ze.

00:20:26.120 --> 00:20:27.360
Strachu.

00:20:27.440 --> 00:20:28.600
Ja też zauważyłam.

00:20:28.680 --> 00:20:29.800
Tak, też mi się to skojarzyło.

00:20:29.880 --> 00:20:34.600
Zastanawiałam się, czy właśnie
Amerykanie nie nie oglądali tego obrazu.

00:20:34.680 --> 00:20:39.520
Z prawej strony są piękne detale, jest
pełno właśnie pełno symboli, który

00:20:39.600 --> 00:20:44.040
oczywiście przez lat
i cały czas są badane i są.

00:20:44.120 --> 00:20:52.680
Są symbole, które są może bardziej jasne,
ale te schody, piękne kryształy, te

00:20:52.760 --> 00:20:57.760
rośliny jest po prostu przepiękne.
No każdy.

00:20:57.840 --> 00:21:03.280
Wydaje mi się, że każdy z nas jak patrzy
na ten obraz No to coś innego znajduję

00:21:03.360 --> 00:21:07.640
I te ulubione części
zmieniają się, zmieniają.

00:21:07.720 --> 00:21:12.000
No właśnie, a czy ta nowa ekspozycja,
którą zobaczymy za dwa lata, czy ona

00:21:12.080 --> 00:21:17.480
pozwoli nam, czy będzie taka
też informacyjna część, to znaczy, że

00:21:17.560 --> 00:21:20.520
znajdziemy tam informacje, że
przecież tam wszystko miało znaczenie.

00:21:20.600 --> 00:21:22.360
Również kolor jest symboliczny.

00:21:22.440 --> 00:21:24.040
Postaci są symboliczne.

00:21:24.120 --> 00:21:30.080
Ułożenie tych postaci na obrazie to też
jest ważne, czy będą tego typu informacje.

00:21:30.160 --> 00:21:36.560
Taki jest nasz cel, żeby ten
szeroki kontekst edukacyjny wydobyć.

00:21:36.640 --> 00:21:38.600
Wspominała Pani też o sztuce współczesnej.

00:21:38.680 --> 00:21:43.240
Mi się wydaje, że to i sztukę dawną,
i sztukę współczesną łączą konteksty.

00:21:43.320 --> 00:21:48.600
I właśnie to, że w zależności od tego, co
wiemy o tym dziele, możemy je odbierać

00:21:48.680 --> 00:21:51.640
na wielu różnych płaszczyznach.

00:21:51.720 --> 00:21:56.840
I oczywiście tym pierwszym
jest taki czysty zachwyt.

00:21:56.920 --> 00:22:01.960
To dotyczy się i dzieł sztuki
współczesnej, i sztuki dawnej, nad

00:22:02.040 --> 00:22:06.520
techniką, kolorystyką czy po prostu
ogólnym wrażeniem, który

00:22:06.600 --> 00:22:11.160
dzieło sztuki wywołuje, a później te
konteksty, które zresztą są

00:22:11.240 --> 00:22:13.440
badane przez licznych badaczy.

00:22:13.520 --> 00:22:17.720
W przypadku Hansa Memlinga i Sądu
Ostatecznego te badania

00:22:17.800 --> 00:22:19.360
trwają po dziś dzień.

00:22:19.440 --> 00:22:26.840
I właśnie zarówno zespół, który kustoszy,
który pracuje u nas w oddziale sztuki

00:22:26.920 --> 00:22:32.600
dawnej, jak i badacze z innych ośrodków w
Polsce, choćby Centrum Memlinga,

00:22:32.680 --> 00:22:37.840
działające nogi, ale też z zagranicy, cały
czas pracują nad obrazem, cały czas są

00:22:37.920 --> 00:22:41.880
jakieś konteksty, w których
można obraz pokazać na nowo.

00:22:41.960 --> 00:22:45.000
I jako ignorantka muszę zapytać
a czego dotyczą te badania?

00:22:45.080 --> 00:22:47.520
Czy czegoś można się jeszcze
dowiedzieć z takiego obrazu?

00:22:47.600 --> 00:22:49.600
Wydaje się, że wszystko jest jasne.

00:22:49.680 --> 00:22:52.800
Wydaje mi się, że wszystko
jest jasne, ale nie wiem.

00:22:52.880 --> 00:22:56.240
Wydaje mi się, że w przypadku historii
sztuki zawsze się może okazać, że

00:22:56.320 --> 00:22:57.960
jest zupełnie inaczej niż myślimy.

00:22:58.040 --> 00:23:06.520
I im głębiej się Bada historię danego
obiektu albo właśnie historię epoki, w

00:23:06.600 --> 00:23:09.760
której powstał czy jego zleceniodawców.

00:23:09.840 --> 00:23:14.640
Tym więcej można znaleźć różnych
zagadek, mylących tropów.

00:23:14.720 --> 00:23:19.640
Także tutaj właśnie jeżeli chodzi o
symbolikę i jeżeli chodzi o historię,

00:23:19.720 --> 00:23:25.040
jeżeli chodzi o znaczenie jego.

00:23:25.120 --> 00:23:31.800
W Gdańsku tych kontekstów
jest bardzo dużo.

00:23:31.880 --> 00:23:38.480
No to w takim razie wypada nam zaprosić
państwa do Muzeum Narodowego, bo jeszcze

00:23:38.560 --> 00:23:44.680
tylko w najbliższy weekend będziemy mogli
oglądać ten obraz, czyli do niedzieli,

00:23:44.760 --> 00:23:48.840
a potem się żegnamy na całe dwa lata.

00:23:48.920 --> 00:23:53.200
Kiedy planujecie ponownie
udostępnić ten obraz?

00:23:53.280 --> 00:24:01.480
Prace ma trwać do końca, do 26 roku,
więc mamy nadzieję, że z początkiem 27

00:24:01.560 --> 00:24:08.040
roku będzie obraz już dostępny w
totalnym innym sposobem niż jest teraz.

00:24:08.120 --> 00:24:14.400
I ta cała frustracje, które wszyscy mamy
w tej chwili, że nie możemy

00:24:14.480 --> 00:24:16.080
z bliska oglądać obraz.

00:24:16.160 --> 00:24:21.520
No to właśnie dlatego chcemy spędzić ten
czas,

00:24:21.600 --> 00:24:27.040
żeby odnowić tego sposobu i żeby w końcu
oferować właśnie publiczność

00:24:27.120 --> 00:24:29.040
i nam taką możliwość.

00:24:29.120 --> 00:24:34.480
No, jeszcze z tyłu mamy ciekawe rzeczy,
jeszcze powiedzmy, że też jest

00:24:34.560 --> 00:24:37.680
obowiązkowe.
Można było oglądać.

00:24:37.760 --> 00:24:39.200
Dobrze, to dziękujemy.

00:24:39.280 --> 00:24:42.440
Zapraszamy państwa koniecznie
do Muzeum Narodowego.

00:24:42.520 --> 00:24:48.080
Jeszcze do końca weekendu, a potem
na pewno porozmawiamy za dwa lata.

00:24:48.160 --> 00:24:49.640
Dziękuję wam bardzo.

00:24:49.720 --> 00:24:51.480
Dziękujemy bardzo.
Do widzenia.