WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.000 [muzyka] 00:00:05.750 --> 00:00:07.000 Dzień dobry Państwu. 00:00:07.600 --> 00:00:10.000 Jeżeli jestem słyszalny, to nie będę używać mikrofonu. 00:00:10.475 --> 00:00:13.769 Witam wszystkich Państwa serdecznie na 93. 00:00:13.781 --> 00:00:18.000 Salonie Włodopłockim im. Maciejusza Arama-Lidowskiego. 00:00:18.050 --> 00:00:21.740 Witam również wszystkich uczestników tego naszego 00:00:21.752 --> 00:00:25.000 spotkania, salonu, którzy są z nami online. 00:00:25.100 --> 00:00:27.624 Dziękuję tym samym portalowi Gdańsk. 00:00:27.636 --> 00:00:31.000 pl, który transytuuje nas w dzisiejsze spotkanie. 00:00:32.050 --> 00:00:36.049 Tematem dzisiejszego salonu jest, zgodnie z zapowiedzią, 00:00:36.061 --> 00:00:40.000 hejt, mowa nienawiści, poziom języka, debaty publiczne. 00:00:42.000 --> 00:00:45.765 Oczywiście tematyka będzie znacznie szersza, bo trzeba dodać dezinformację, 00:00:45.777 --> 00:00:49.000 która jest jedną z głównych przyczyn uwalniania mowy nienawiści. 00:00:50.800 --> 00:00:55.000 Myślę, że o tym wszystkim będzie dzisiaj rozwagać. 00:00:56.400 --> 00:01:00.000 Dziękuję miastu SOKÓŁ za ta licencję urzęczniwą. 00:01:00.350 --> 00:01:05.000 To jest trzynaste spotkanie, które jest współfinansowane przez SOKÓŁ. 00:01:05.450 --> 00:01:10.000 Przy okazji podziękuję, wbija się koniec roku, wszystkim naszym przyjaciołom, 00:01:10.175 --> 00:01:15.000 osobom, które wspierają fundację, bez tego wsparcia nie moglibyśmy funkcjonować. 00:01:16.400 --> 00:01:22.000 Prosimy oczywiście wspierającym się w 2020 roku o życzliwość i o wsparcie. 00:01:22.150 --> 00:01:30.000 Gościem dzisiejszego spotkania jest prof. Michał Udilewicz, którego serdecznie witam. 00:01:30.250 --> 00:01:35.000 [oklaski] 00:01:35.450 --> 00:01:37.812 Spotkanie go prowadzi, jak już wspomniałem, nasz 00:01:37.824 --> 00:01:40.000 przyjaciel, naprawdę dziennikarz publicysta, 00:01:40.500 --> 00:01:45.000 związany z pomorzem, ale przecież publicyzm, czy w ramach sięgniu audycji 00:01:45.650 --> 00:01:47.000 jako główną polską wyborczą. 00:01:48.050 --> 00:01:51.000 Dziękując Państwu chciałbym, aby te dwa tysiące dwudziestym piątek 00:01:51.001 --> 00:01:55.000 niełatwy jest z punktu widzenia przyszłości polskiej demokracji. 00:01:55.750 --> 00:01:58.993 Wolny był od dezinformacji, od mowy nienawiści, od 00:01:58.994 --> 00:02:04.000 wszystkich tych czynników, które wpływają na wyniki wyboru. 00:02:04.050 --> 00:02:11.000 Pan również na poziom wspólnoty naszej, naszej wspólnoty Polaków, 00:02:11.001 --> 00:02:15.197 aby były to czasy wolne od nienawiści, od wykruczenia 00:02:15.198 --> 00:02:19.000 i od wszystkich innych przejawów dyskryminacji. 00:02:19.750 --> 00:02:22.000 Panie redaktorze, proszę o głos. 00:02:22.050 --> 00:02:26.000 Bardzo dziękuję. Działają mikrofony. 00:02:26.500 --> 00:02:31.000 Dobrze, to parę słów na początek o naszym dzisiejszym gościu. 00:02:31.001 --> 00:02:36.000 Pan doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego 00:02:36.001 --> 00:02:41.000 Michał Bilewicz jest socjologiem społecznym, zajmuje się psychologią stosunków 00:02:41.050 --> 00:02:44.000 międzynarodowych oraz psychologią polityczną. 00:02:44.075 --> 00:02:51.000 Jest też ekspertem w dziedzinie uprzedzeń oraz zespołu stresu pourazowego. 00:02:51.550 --> 00:02:55.000 Kieruje Centrum Badań nad Uprzedzeniami w Zakładzie Psychologii Stosunków 00:02:55.250 --> 00:02:58.000 Międzygrupowych Uniwersytetu Warszawskiego. 00:02:58.050 --> 00:03:02.000 Jest autorem i współautorem licznych artykułów oraz książek. 00:03:02.150 --> 00:03:09.000 Najnowsza z nich ukazała się w tym roku "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości". 00:03:09.100 --> 00:03:15.000 Mówi m.in. o tym, skąd biorą się lęki Polaków, dlaczego z taką nieufnością 00:03:15.100 --> 00:03:21.000 podchodzimy do instytucji państwowych i czy to przysłowiowe polskie niezadowolenie 00:03:21.400 --> 00:03:23.000 jest uleczalne. 00:03:23.550 --> 00:03:30.000 Panie profesorze, proponuję, żebyśmy na początku sprecyzowali samo pojęcie, 00:03:30.200 --> 00:03:35.000 które ma być osią naszej rozmowy, czyli mowę nienawiści. 00:03:35.001 --> 00:03:41.000 Każdy słysząc to określenie ma jakieś wyobrażenie, co to jest. 00:03:41.200 --> 00:03:47.000 Ale diabeł tkwi w szczegółach i dobrze byłoby wskazać na te szczegóły, 00:03:47.001 --> 00:03:55.000 czym mowa nienawiści różni się od jakiegoś tradycyjnego konfliktu 00:03:55.001 --> 00:04:01.000 i sposobu jego wyrażenia, od innych sposobów manipulowania językiem. 00:04:02.200 --> 00:04:04.000 Dobry wieczór państwu. 00:04:04.100 --> 00:04:08.000 Ja troszeczkę rozczaruję chyba państwa na samym początku, 00:04:08.001 --> 00:04:13.000 bo pojęcie mowy nienawiści, tak jak wykorzystujemy je, 00:04:13.001 --> 00:04:18.000 czy jak odwołujemy się do niego w badaniach naukowych, 00:04:18.400 --> 00:04:21.000 ma bardzo wąski w sumie zakres. 00:04:21.300 --> 00:04:27.000 Ten zakres jest gdzieś zdefiniowany w przyjętych prawnie definicjach 00:04:27.001 --> 00:04:32.000 Rady Europy, Organizacji Narodów Jednoczonych też, 00:04:33.000 --> 00:04:41.000 gdzie definiuje się mowa nienawiści, 00:04:41.001 --> 00:04:47.000 które definiują mowę nienawiści jako język obraźliwy 00:04:47.125 --> 00:04:52.000 wobec grup narażonych na dyskryminację, grup mniejszościowych. 00:04:54.150 --> 00:05:03.327 Język skierowany wobec osób, których status jest w jakiś sposób gdzieś tam. 00:05:03.577 --> 00:05:09.000 .. które są obiektem dyskryminacji z racji swojej płci, 00:05:09.025 --> 00:05:15.498 swojego wyznania, rasy, narodowości, preferencji 00:05:15.499 --> 00:05:20.000 seksualnych, czy tożsamości psychoseksualnej. 00:05:20.650 --> 00:05:28.000 Więc to jest dosyć wąska kategoria bliska temu, co w Polsce jest regulowane 00:05:28.001 --> 00:05:36.000 artykułem 257 Kodeksu Karnego, który właśnie chroni przed znieważeniem 00:05:36.250 --> 00:05:43.000 ze względu na płeć, teraz jeszcze nie płeć, ale niedługo prawdopodobnie tak, 00:05:44.050 --> 00:05:45.326 bo będzie właśnie nowelizacja Kodeksu Karnego, 00:05:45.350 --> 00:05:52.000 ale ze względu na narodowość, rasę, czy inne tego typu cechy. 00:05:52.300 --> 00:05:56.000 Mową nienawiści nie jest taki powszechny hejt internetowy, 00:05:56.300 --> 00:06:00.000 czyli to, co często nazywamy potocznie mową nienawiści, 00:06:00.001 --> 00:06:02.353 gdzie ktoś kogoś obraża, gdzie ktoś jest... 00:06:02.428 --> 00:06:07.000 nie wiem, gdzie pojawią się różnego rodzaju moralne wzmożenia, 00:06:07.001 --> 00:06:13.000 które kończą się jakimiś bardzo agresywnymi wypowiedziami wobec celebrytów, 00:06:13.200 --> 00:06:17.000 wobec osób, wobec intelektualistów, czy wobec polityków. 00:06:17.200 --> 00:06:20.000 Ten hejt jest też interesujący i też warto to badać, 00:06:20.001 --> 00:06:24.000 ale to jest jakby inna kategoria trochę, więc wtedy, 00:06:24.001 --> 00:06:26.001 kiedy będę używał tego określenia mową nienawiści, 00:06:26.100 --> 00:06:31.000 będę koncentrował się na tym języku, który generalnie sprowadza się 00:06:31.250 --> 00:06:37.410 do szczucia na różne grupy, którego to języka było w Polsce przez ostatnie. 00:06:37.411 --> 00:06:42.000 .. w ciągu poprzednich 8 lat było bardzo dużo 00:06:42.050 --> 00:06:47.000 i jest go nadal całkiem sporo. To nadal jest ważne paliwo polityczne, 00:06:47.150 --> 00:06:52.000 czy też jak niektórzy politycy nieładnie nazywają to złoto polityczne. 00:06:52.001 --> 00:07:00.000 Czy to szczucie musi się odbywać... Czy teraz ten nie działa? 00:07:00.050 --> 00:07:06.000 Tak? No dobrze. Trzeba go chyba trzymać po prostu bardzo blisko ust. 00:07:06.001 --> 00:07:11.000 Czy to szczucie musi się odbywać publicznie? 00:07:11.001 --> 00:07:17.000 Czy jeżeli ktoś mnie znieważy ze względu właśnie na któryś z tych 00:07:17.100 --> 00:07:21.000 wymienionych przez pana czynników w rozmowie prywatnej, 00:07:21.025 --> 00:07:29.000 to już jest mowa nienawiści? Czy ona musi zadziać się w takiej przestrzeni, 00:07:29.001 --> 00:07:36.000 żeby odbiła się jakimś echem i miała innych odbiorców poza tą osobą, którą obrażamy? 00:07:36.650 --> 00:07:39.000 Ona może się zadziać też w rozmowie prywatnej oczywiście, 00:07:39.001 --> 00:07:43.000 ale jej konsekwencje są dużo poważniejsze wtedy, kiedy dzieje się ona publicznie. 00:07:43.200 --> 00:07:47.000 I to jest coś, co dla nas, jako dla psychologów jest szczególnie interesujące, 00:07:47.001 --> 00:07:51.000 czyli konsekwencje mowy nienawiści. To znaczy, co ona powoduje, 00:07:51.001 --> 00:07:56.000 na ile rzeczywiście można ją wiązać z tym, że mieliśmy całą taką falę 00:07:56.100 --> 00:08:03.000 np. samobójstw osób nieheteroseksualnych w Polsce. 00:08:03.100 --> 00:08:06.000 Czy tutaj jest jakieś powiązanie? 00:08:06.575 --> 00:08:10.000 Z tego, co widzimy w badaniach, które prowadziliśmy w naszym zespole, 00:08:10.200 --> 00:08:13.000 to niestety ta mowa nienawiści, wtedy kiedy ona jest publiczna, 00:08:13.100 --> 00:08:17.000 wtedy kiedy ona jest w internecie, wtedy kiedy ona jest w klasie szkolnej 00:08:17.001 --> 00:08:22.000 wobec innych uczniów, wypowiadana przez innych uczniów, 00:08:22.001 --> 00:08:29.000 to wtedy rzeczywiście ona w kolosalny sposób wpływa na nasz stan psychiczny. 00:08:29.001 --> 00:08:32.018 I jeszcze do tego, kto się obraził, wyzywał za to, że np. 00:08:32.019 --> 00:08:37.000 mówią niepoprawnie po polsku albo za tym, kim są w Polsce. 00:08:37.400 --> 00:08:41.000 Dlatego też uważam, że jest tak ważne, żeby temu przeciwdziałać. 00:08:41.001 --> 00:08:46.000 I teraz, kiedy okazują się jakieś artykuły w prasie wskazujące na to, 00:08:46.400 --> 00:08:50.000 że ta atmosfera wokół Ukraińców jest coraz bardziej gęsta w Polsce, 00:08:50.550 --> 00:08:53.000 to to ma niestety swoje konsekwencje. 00:08:53.001 --> 00:08:56.000 Tą konsekwencją właśnie jest zespół stresu pourazowego, 00:08:56.700 --> 00:08:59.844 który obecnie, jak widzimy w badaniach, występuje wśród 00:08:59.845 --> 00:09:03.000 mniej więcej połowy ukraińskich uchorzczyń w Polsce. 00:09:03.001 --> 00:09:05.000 Tym mówimy głównie o kobietach. 00:09:05.050 --> 00:09:10.000 I teraz, jeżeli nam zależy na tym, żeby ci ludzie włączyli się w nasz rynek pracy, 00:09:10.001 --> 00:09:15.000 żeby ich dzieci miały zapewnione jakieś sensowne funkcjonowanie w Polsce, 00:09:15.450 --> 00:09:18.000 żeby te rodziny dobrze funkcjonowały, 00:09:18.001 --> 00:09:21.000 to to jest bardzo ważne, żeby właśnie takie rzeczy się nie działy, 00:09:21.100 --> 00:09:24.000 żeby rzeczywiście oni mogli tutaj normalnie funkcjonować. 00:09:24.001 --> 00:09:27.000 To jest w naszym interesie, tak naprawdę, nawet takim ekonomicznym, 00:09:27.001 --> 00:09:30.000 jeśli już nie chcemy myśleć o innych takich bardziej humanitarnych kwestiach, 00:09:30.001 --> 00:09:35.000 żeby wyjmować nienawiści, z którą stykają się Ukraińcy po jak najmniej. 00:09:36.050 --> 00:09:40.000 Jak sobie z tym radzić, to jeszcze pewnie o tym pomówimy. 00:09:40.050 --> 00:09:45.000 Ja bym jeszcze chwilę został przy początkach, 00:09:45.150 --> 00:09:51.000 bo o mowie nienawiści mówi się dużo w ostatnich latach. 00:09:51.250 --> 00:09:54.814 Natomiast, jakby tak przeanalizować, to pewnie jakieś wąski 00:09:54.815 --> 00:10:00.000 mowy nienawiści w Starym Testamencie by się dało znaleźć. 00:10:00.150 --> 00:10:07.000 Bo później mamy prasę i całą propagandę, czy to hitlerowską, czy to stalinowską. 00:10:07.001 --> 00:10:14.000 Więc to zjawisko chyba jest nieodłączne w dziejach ludzkości. 00:10:14.001 --> 00:10:20.000 A teraz sobie uświadomiliśmy, czy tak jest, że dopiero teraz uświadomiliśmy sobie 00:10:20.125 --> 00:10:26.000 jego szkodliwość i to, że trzeba z nim walczyć na wszelkie możliwe sposoby? 00:10:26.300 --> 00:10:31.000 Mowa nienawiści tak rozumiana jest oczywiście stara jak świat. 00:10:31.150 --> 00:10:37.000 Ona pojawia się w dużym natężeniu wszędzie tam, gdzie mamy mobilizację ludobójczą. 00:10:37.001 --> 00:10:43.000 I na przykład jak popatrzymy na to, co pisało czasopismo Kangura 00:10:43.400 --> 00:10:51.000 w Rwandzie przed ludobójstwem, to nazywało radio Tysiące Zgórz, 00:10:51.001 --> 00:10:58.000 które tę propagandę naznaczającą Tusich budowało. 00:10:58.001 --> 00:11:00.517 Gdzie przedstawiano ich jako karaluchy, jako 00:11:00.529 --> 00:11:03.000 wysokie drzewa, które trzeba będzie wyciąć. 00:11:03.001 --> 00:11:08.000 Stworzyło takie podlewie, które ludobójstwo umożliwiało. 00:11:08.001 --> 00:11:12.000 I podobnie było rzeczywiście w III Rzeszy. 00:11:12.001 --> 00:11:17.000 Mowa nienawiści. Niedawno mieliśmy takie analizy całego Stigmera. 00:11:19.200 --> 00:11:23.226 Znaczy sprowadziliśmy na mikrofilmach całość 00:11:23.238 --> 00:11:26.499 Stigmera od początku lat 30. do 45. 00:11:26.500 --> 00:11:30.000 roku, ponieważ on do samego końca wychodził. 00:11:32.250 --> 00:11:40.000 I robiliśmy taką systematyczną analizę właśnie treści sposobów przedstawiania 00:11:40.001 --> 00:11:45.000 różnych grup etnicznych, narodowych, szczególnie Żydów właśnie na urach Stigmera. 00:11:45.200 --> 00:11:50.000 Tam widzieliśmy, pokazuje, że faktycznie są takie momenty, 00:11:50.001 --> 00:11:53.000 kiedy rzeczywiście następuje nasilenie tego antysemickiego chętu. 00:11:53.075 --> 00:11:56.300 Kiedy na przykład przedstawienie Żydów jako 00:11:56.312 --> 00:12:00.000 spiskujących, knujących, wszechpotężnych narasta. 00:12:00.250 --> 00:12:03.000 I to jest związane po pierwsze z mobilizacją wojenną, 00:12:03.001 --> 00:12:08.000 czyli to wzrasta bezpośrednio przed 1939 rokiem. 00:12:08.200 --> 00:12:11.000 Później zaś mamy takie skoki, po konferencji w Wannsee, 00:12:11.001 --> 00:12:15.000 kiedy zaczyna się operacja Reichhardt i ludobójstwo, 00:12:15.150 --> 00:12:18.000 to znowu widzimy to jako uzasadnienie ludobójstwa. 00:12:18.001 --> 00:12:24.000 Nawet właśnie analizując, ta praca nazistowska, przecież była antysemicka zawsze, 00:12:24.001 --> 00:12:28.000 ale widać te momenty, kiedy tej mowy nienawiści zaczyna być tam więcej. 00:12:28.001 --> 00:12:35.000 I to pozwala trochę zrozumieć, jaką rolę to może odgrywać w propagandzie. 00:12:35.300 --> 00:12:37.000 Więc to jest oczywiście historia. 00:12:37.001 --> 00:12:45.000 Ona ma też później kolosalną rolę w mobilizacji poparcia dla komunistów w Polsce. 00:12:45.001 --> 00:12:51.000 1968 rok i wykorzystanie antysemickiej mowy nienawiści przez Moczary w Wannsee. 00:12:51.001 --> 00:12:53.000 Gomułka popłynął na tej fali, 00:12:53.050 --> 00:12:56.000 Gierek też popłynął na tej fali, o czym się zapomina trochę. 00:12:56.001 --> 00:13:02.000 Ale to w Polsce oczywiście mowa nienawiści też była wykorzystywana w tamtych czasach. 00:13:02.001 --> 00:13:05.000 Ona miała też charakter klasowy. 00:13:05.001 --> 00:13:12.000 Dla mnie znamienne, że taki moment, 00:13:12.200 --> 00:13:15.000 właśnie rozmawiałbym w Gdańsku i w Sobocie, przepraszam, 00:13:15.001 --> 00:13:21.000 ale w tej mieście, gdzie i w klubie, na seminarium imienia Ariana Rybickiego, 00:13:21.001 --> 00:13:25.000 w salonie imienia Ariana Rybickiego, myślę, że to jest też ważne, żeby zrozumieć, 00:13:25.001 --> 00:13:28.000 z czego się wziął w ogóle ten zryw Solidarności 00:13:28.001 --> 00:13:35.000 i cała geneza tej wspaniałej robotniczej rewolucji, 00:13:35.001 --> 00:13:39.000 która doprowadziła do upadku komunizmu w Polsce. 00:13:39.350 --> 00:13:43.000 Ona się bierze z oporu, z takiej reakcji na hejt. 00:13:43.001 --> 00:13:48.000 Tu nie użyję słowa mowa nienawiści, ale ten mechanizm jest bardzo podobny. 00:13:48.001 --> 00:13:52.000 To znaczy język, którego wykorzystywano wobec robotników w Radomiu. 00:13:52.001 --> 00:13:57.000 I te spędy w całej Polsce, które poniżały tych robotników, 00:13:57.001 --> 00:14:01.000 którzy po prostu próbowali upomnieć się o swoje podstawowe prawa, 00:14:01.075 --> 00:14:06.000 którzy protestowali przeciwko podwyżkom cen żywności. 00:14:06.001 --> 00:14:11.000 I teraz to, jak ich traktowano, jak traktowano tych robotników 00:14:11.001 --> 00:14:15.000 i ta masowa akcja, od której zaczyna się KOR, 00:14:15.001 --> 00:14:18.000 od której zaczynają się te wyjazdy do Radomia, 00:14:18.001 --> 00:14:20.000 żeby pomagać im, żeby wspierać tych robotników, 00:14:20.150 --> 00:14:23.000 to jest ten początek, to jest ten pierwszy moment, 00:14:23.150 --> 00:14:31.000 kiedy opozycja wywodząca się ze środowisk inteligenckich 00:14:31.001 --> 00:14:34.000 gdzieś rozumie, że tutaj dzieje się krzywda. 00:14:34.750 --> 00:14:38.000 I ta krzywda jest bardzo mocno widoczna wtedy, 00:14:38.001 --> 00:14:42.000 kiedy ona jest elementem właśnie zorganizowanej kampanii nienawiści, 00:14:42.250 --> 00:14:46.000 którą, jak wiemy, Gierek rozkręcał w sposób intencjonalny. 00:14:46.125 --> 00:14:52.000 To było wykorzystywane jako narzędzie politycznej mobilizacji w tamtym czasie. 00:14:52.100 --> 00:14:56.000 - Ale nie odpowiedziałem na pytanie, dlatego w dwóch zdaniach odpowiem na pytanie, 00:14:56.300 --> 00:14:58.000 dlaczego mówimy tak dużo o tym dzisiaj? 00:14:58.250 --> 00:15:04.000 Mówimy o tym dzisiaj dużo, ponieważ internet dał zupełnie inne narzędzia 00:15:04.001 --> 00:15:07.000 do tego, aby mowa nienawiści mogła się rozpowszechniać. 00:15:07.001 --> 00:15:10.000 Kiedyś to rzeczywiście, bo potrafiły być właśnie wiece, 00:15:10.050 --> 00:15:15.000 jak w latach 70., na których potępiano rzekomych warchołów, 00:15:15.150 --> 00:15:21.736 to mogły być jakieś pamflety czy jakieś antysemickie 00:15:21.737 --> 00:15:26.000 wystąpienia prominentów politycznych w 1968 roku. 00:15:26.625 --> 00:15:29.476 Dzisiaj to jest zupełnie inne, ponieważ dzisiaj 00:15:29.477 --> 00:15:33.000 każdy może być twórcą i przekaźnikiem tego. 00:15:33.400 --> 00:15:36.000 To znaczy, nawet jeżeli tych twórców nie jest zbyt wielu, 00:15:36.350 --> 00:15:41.000 to liczba ludzi, którzy... łatwość, z jaką można ten hejt przekazywać dalej, 00:15:41.050 --> 00:15:46.000 jednym kliknięciem w internecie, jest czymś, co sprowadziło zmianę jakościową. 00:15:46.001 --> 00:15:50.000 To znaczy, że ten hejt dostajemy nie od jakichś centralnych ośrodków, władzy, 00:15:50.500 --> 00:15:53.000 tylko ten hejt dostajemy od naszego kolegi, od naszego znajomego. 00:15:53.001 --> 00:15:57.000 Wyświetlają nam go algorytmy, które podają nam treści hejterskie, 00:15:57.150 --> 00:16:01.000 co szczególnie widoczne jest w ostatnich miesiącach na dawnym Twitterze, 00:16:01.175 --> 00:16:03.000 czyli na portalu X. 00:16:04.700 --> 00:16:09.000 - Ten przykład, który pan podał z Radomiem, 00:16:09.150 --> 00:16:16.000 pokazuje, że można przedobrzyć, rozkręcając taką kampanię nienawiści, 00:16:16.001 --> 00:16:21.000 bo skutkiem tego była solidarność, przynajmniej taką tezę pan stawia. 00:16:21.650 --> 00:16:26.523 A czy w internecie też można przesadzić z hejtem 00:16:26.623 --> 00:16:31.000 tak, że doprowadzi się do odwrotnego rezultatu? 00:16:31.125 --> 00:16:38.000 - Są takie badania Baza-Chameyri, takiego izraelskiego naukowca, 00:16:38.001 --> 00:16:46.000 który nazywa to paradoksalnym sposobem deradykalizacji. 00:16:46.300 --> 00:16:53.000 On twierdzi, że jeżeli mamy jakąś grupę fanatyków, na przykład ludzi bardzo silnie, 00:16:53.300 --> 00:16:57.000 nazywanych bardzo radykalnie antyarabsko w Izraelu, 00:16:59.025 --> 00:17:07.000 którzy uważają, że tylko siłą można rozwiązać problemy, 00:17:07.001 --> 00:17:10.000 rozwiązać problem konfliktu bliskowschodniego, 00:17:10.800 --> 00:17:16.000 to oni robili takie eksperymenty, gdzie pokazywali im 00:17:16.450 --> 00:17:20.365 takie zupełnie skrajne, to znaczy posunięte prawie do 00:17:20.366 --> 00:17:24.000 absurdu, skrajne wersje tych hejterskich wypowiedzi, 00:17:24.001 --> 00:17:28.000 które ci ludzie sami rozpowszechniali, lajkowali. 00:17:28.001 --> 00:17:31.000 I to, co oni zauważyli, to że ludzie, którzy są skonfrontowani 00:17:31.050 --> 00:17:35.000 z takimi bardzo ekstremalnymi formami swoich własnych poglądów, 00:17:35.200 --> 00:17:41.000 zaczynają się deradykalizować, znaczy ich poglądy stają się bardziej umiarkowane. 00:17:41.001 --> 00:17:43.000 I oni twierdzą, że to jest w ogóle świetna metoda 00:17:43.001 --> 00:17:46.000 na polaryzację polityczną. Jak mamy bardzo spolaryzowane 00:17:46.225 --> 00:17:51.000 politycznie społeczeństwo, to należałoby tak naprawdę ludzi 00:17:51.001 --> 00:17:54.000 konfrontować z takimi bardzo, bardzo ekstremalnymi przejawami 00:17:54.250 --> 00:18:02.000 ich własnej ideologii. I wtedy można osłabić ich przekonania. 00:18:02.001 --> 00:18:06.000 Pokazuję to w wielu badaniach Hameri. 00:18:06.300 --> 00:18:08.100 Nie wiem do końca, czy to się sprawdza u nas, 00:18:08.125 --> 00:18:12.000 bo mam wrażenie czasami, że nie ma tak radykalnej wypowiedzi, 00:18:12.250 --> 00:18:16.000 którą zagorzali wyznawcy swoich politycznych gór 00:18:16.250 --> 00:18:18.000 lub byliby w stanie zakwestionować. 00:18:18.150 --> 00:18:20.000 I to, co się dzieje na naszych oczach. 00:18:20.100 --> 00:18:23.000 Tylko może dzieje się to dlatego, że u nas coś się dzieje stopniowo. 00:18:23.001 --> 00:18:25.000 To jest tak jak gotowanie żaby. 00:18:25.250 --> 00:18:28.000 Widzimy coraz bardziej radykalne wypowiedzi, 00:18:28.225 --> 00:18:31.000 które mówią o dzieci, ale to nie jest takie skokowe. 00:18:31.150 --> 00:18:35.000 Może stąd jeszcze nie przyszło to odrzeźwienie. 00:18:35.001 --> 00:18:38.864 - Ale to chyba jest tak, że zawsze to ma taki 00:18:38.865 --> 00:18:45.000 charakter nie skokowy, tylko wzrastający. 00:18:45.001 --> 00:18:49.000 - Może warto podkreślać i pokazywać takie przykłady. 00:18:49.001 --> 00:18:56.000 U nas jest na przykład ten pan Olszański, który posługuje się nazwiskiem Jabłonowski. 00:18:56.001 --> 00:19:01.000 To jest aktor, który stworzył jakąś taką dziwną 00:19:01.100 --> 00:19:06.000 formację nacjonalistyczną, która jest zupełnie otwarcie, 00:19:06.001 --> 00:19:11.000 antysemicka, antyukraińska, w taki sposób bezwstydny. 00:19:11.300 --> 00:19:16.000 I to byłaby pewnie taka ekstremalna wersja pewnych przekonań. 00:19:16.001 --> 00:19:19.000 Oni działają w pewnej niszy, natomiast może faktycznie 00:19:19.300 --> 00:19:21.000 powinno się ich pokazywać. 00:19:21.325 --> 00:19:25.000 Po to, żeby pokazywać do czego mogą prowadzić takie poglądy. 00:19:25.150 --> 00:19:29.000 Oni zasłynęli na przykład spaleniem w Kaliszu 00:19:29.125 --> 00:19:32.880 statutu kaliskiego, czyli tego dokumentu, który 00:19:32.881 --> 00:19:38.000 sankcjonował obecność mniejszości żydowskiej w Polsce. 00:19:38.250 --> 00:19:43.000 Może to ma jakąś taką rolę otrzeźwiającą, 00:19:43.125 --> 00:19:46.000 jeżeli pokażemy coś, co jest ekstremalne. 00:19:46.300 --> 00:19:50.000 - Mówił pan o polaryzacji. To mi nasunęło takie pytanie, 00:19:50.001 --> 00:19:54.000 czy w ogóle można mówić o tym, że mowa nienawiści 00:19:54.001 --> 00:19:59.000 ma jakieś określone barwy czy konotacje polityczne. 00:19:59.001 --> 00:20:04.000 Z reguły kojarzymy ją z jakimś stanowiskiem skrajnym, 00:20:04.400 --> 00:20:09.000 najczęściej nacjonalistycznym, antysemickim. 00:20:09.500 --> 00:20:15.276 Natomiast pan kiedyś chyba nawet mówił, że najbardziej 00:20:15.277 --> 00:20:19.000 podatni na to są wyznawcy darwinizmu społecznego, 00:20:19.300 --> 00:20:23.000 takiego poglądu, który mówi, że są silniejsi i słabsi, 00:20:23.001 --> 00:20:26.000 bo po prostu ci silniejsi muszą tymi słabszymi rządzić 00:20:26.200 --> 00:20:29.000 albo zrobić z nimi jakiś tam porządek. 00:20:29.200 --> 00:20:37.000 Ale czy nie jest tak, że w każdej formacji pojawiają się jakieś jednostki 00:20:37.050 --> 00:20:45.000 czy grupy, które dążą do tego, żeby jakoś tego swojego przeciwnika poniżyć. 00:20:45.001 --> 00:20:52.000 Swego czasu krzyczano głośno o tym, że prezydent Lech Kaczyński 00:20:52.200 --> 00:20:57.000 padł ofiarą przemysłu nienawiści. 00:20:57.550 --> 00:21:02.000 - No i tu właśnie bym odróżnił mowę nienawiści od innych kategorii hejtu 00:21:02.100 --> 00:21:05.000 czy na przykład teorii spiskowej. - Przemysłu pogardy, przepraszam. 00:21:05.001 --> 00:21:10.000 - Przemysłu pogardy, tak. Teorie spiskowe są faktycznie powszechne 00:21:10.250 --> 00:21:15.000 po obu stronach sceny politycznej i robiliśmy badania w kilkudziesięciu państwach 00:21:15.350 --> 00:21:17.483 na próbach reprezentatywnych, gdzie próbowaliśmy 00:21:17.484 --> 00:21:20.000 sprawdzić, kto bardziej wierzy w teorie spiskowe. 00:21:20.400 --> 00:21:26.000 Wydawało nam się, że teorie spiskowe są taką immanentną cechą polityki 00:21:26.200 --> 00:21:31.000 konserwatywnej czy prawicowej. Ale to było naiwne przekonanie. 00:21:31.650 --> 00:21:36.000 Badaliśmy po prostu poglądy przekonania ludzi, a potem pytaliśmy ich 00:21:36.300 --> 00:21:44.000 o takie ogólne spiskowe przekonania na temat rzeczywistości politycznej. 00:21:44.001 --> 00:21:48.000 Czyli nie pytaliśmy o konkretną teorię spiskową, tylko pytaliśmy się, 00:21:48.001 --> 00:21:53.000 czy generalnie jest tak, że politycy gdzieś tam zakulisowo działają 00:21:53.001 --> 00:21:57.000 na niekorzyść społeczeństwa, że na świecie jest bardzo dużo 00:21:57.001 --> 00:22:03.342 jakichś niejawnych działań, których się ludziom nie ukazuje ich 00:22:03.343 --> 00:22:08.000 prawdziwej natury, ale które mają nam zaszkodzić i tak dalej. 00:22:08.325 --> 00:22:12.000 I te przekonania spiskowe były równie popularne wśród osób, 00:22:12.001 --> 00:22:15.000 które same się określały jako liberalne czy lewicowe, 00:22:15.050 --> 00:22:20.000 jak i osób, które się określały jako zdecydowanie konserwatywne i prawicowe. 00:22:20.050 --> 00:22:26.000 Najczęstsze były osoby, które były w jakiś sposób radykalne 00:22:26.001 --> 00:22:29.000 czy zacietrzewione w swoich poglądach. To znaczy takie osoby, 00:22:29.100 --> 00:22:32.000 które były absolutnie przekonane do swoich poglądów, 00:22:32.001 --> 00:22:35.000 które nie były umiarkowane w tych poglądach. 00:22:35.150 --> 00:22:39.000 Tam rzeczywiście te teorie spiskowe były największe, najsilniejsze. 00:22:39.350 --> 00:22:46.000 Jeżeli chodzi o mowę nienawiści, to ona jest jednak cechą myślenia prawicowego 00:22:46.100 --> 00:22:50.000 zdecydowanie bardziej. Stąd właśnie to, co nazywamy orientacją 00:22:50.001 --> 00:22:56.000 na dominację społeczną, czyli taki darwinistyczny, hierarchiczny światopogląd, 00:22:56.050 --> 00:23:01.000 w którym uważamy, że świat to jest dżungla, w której silniejsi przetrwają słabszym, 00:23:01.225 --> 00:23:06.000 nie należy się jakiekolwiek wsparcie, gdzie nierówności są czymś oczywistym 00:23:06.001 --> 00:23:09.082 i naturalnym. Ten rodzaj światopoglądu 00:23:09.094 --> 00:23:13.000 rzeczywiście sprzyja akceptacji mowy nienawiści, 00:23:13.001 --> 00:23:18.000 posługiwaniu się mową nienawiści. W Polsce rzeczywiście też tak jest. 00:23:18.025 --> 00:23:22.000 To znaczy, że ta mowa nienawiści rzeczywiście jest bardziej widoczna 00:23:22.100 --> 00:23:26.000 w środowiskach prawicowych czy skrajnie prawicowych. 00:23:26.001 --> 00:23:31.000 Aczkolwiek ona jest też sposobem na mobilizację polityczną. 00:23:31.300 --> 00:23:35.355 Może powiem coś bardzo takiego niepopularnego, ale widziałem, że J. 00:23:35.356 --> 00:23:39.000 L. Napisał coś bardzo podobnego w gazecie wyborczej ostatnio, 00:23:41.150 --> 00:23:49.000 więc może nie jest to aż tak niepopularna czy też rzadka opinia, 00:23:49.225 --> 00:23:55.000 że w ostatnich tygodniach można było odnieść takie wrażenie, 00:23:55.001 --> 00:24:01.000 że pewne takie nawet nie do końca nienawistne wypowiedzi, 00:24:01.001 --> 00:24:09.000 ale wypowiedzi, które tworzą atmosferę nienawiści wobec imigrantów i uchodźców, 00:24:09.800 --> 00:24:14.000 one stały się powszechne na całej polskiej scenie politycznej. 00:24:14.001 --> 00:24:20.000 Myślę tutaj po pierwsze o wypowiedzi wiceministra Węgorzelskiego, 00:24:20.050 --> 00:24:24.000 który nazwał uchodźców na granicy białoruskiej bydłem, 00:24:24.001 --> 00:24:28.000 czyli użył słowa bezpośrednio dehumanizującego. 00:24:28.001 --> 00:24:33.000 Ale też na przykład o wypowiedzi, o twicie premiera Tuska 00:24:33.125 --> 00:24:41.000 po zamachu w Magdeburgu, kiedy człowiek, który był faktycznie pochodzącym 00:24:44.050 --> 00:24:52.000 z Arabii Saudyjskiej i migrantem, który trafił do Niemiec dawno temu. 00:24:52.100 --> 00:24:56.000 Pracował jako psychiatra w szpitalu psychiatrycznym 00:24:56.001 --> 00:25:00.000 i jednocześnie był członkiem saudejskiej opozycji, 00:25:00.001 --> 00:25:02.076 więc on nie był imigrantem, on był uchodźcą w Niemczech. 00:25:02.100 --> 00:25:06.000 On uzyskał ten status, ponieważ on był tam opozycjonistą 00:25:06.175 --> 00:25:10.000 i on był przepełniony nienawiścią do tych Saudów 00:25:10.001 --> 00:25:14.000 i jednocześnie był w ogóle przepełniony nienawiścią do świata islamu. 00:25:14.001 --> 00:25:18.000 To znaczy on potępiał Niemcy jako państwo, 00:25:18.001 --> 00:25:25.000 które niewystarczająco sprzeciwstawia się napływowi muzułmańskich imigrantów, 00:25:25.225 --> 00:25:30.000 które nie popiera tych ludzi, którzy walczą z islamizmem 00:25:30.350 --> 00:25:35.000 i walczą tam właśnie skąd on przybył, 00:25:35.350 --> 00:25:40.000 który wygląda na to, że popierał AFD i popierał skręgą prawicę niemiecką. 00:25:41.000 --> 00:25:49.000 I teraz ten człowiek wjeżdża samochodem na jarmark świąteczny w Magdeburgu 00:25:49.001 --> 00:25:54.000 i następnego dnia widzimy poruszenie wszystkich tych antyimigranckich środowisk. 00:25:54.150 --> 00:25:56.000 Zatrzymać napływ imigrantów. 00:25:56.150 --> 00:26:01.000 I wtedy, kiedy widzę naszego liberalnego premiera, który pisze tym samym językiem, 00:26:01.450 --> 00:26:03.000 to... Słucham? 00:26:03.001 --> 00:26:05.000 Nie tym czapem. 00:26:05.500 --> 00:26:11.000 No dobrze, może nie tym językiem, ale pisze, że apeluje do prezydenta Dudy, 00:26:11.001 --> 00:26:18.000 aby prezydent Duda podpisał ustawę, która zatrzyma napływ imigrantów. 00:26:18.001 --> 00:26:22.000 Szczególnie po tym ataku w Magdeburgu musimy być na to wyczuleni. 00:26:22.550 --> 00:26:25.000 Sugerowanie tego związku. 00:26:25.200 --> 00:26:28.000 Tego dnia prezydent powinien podpisać inną ustawę. 00:26:28.001 --> 00:26:33.000 Nowelizację kodeksu karnego, która będzie pozwolić dobrze ścigać mowy nienawiści. 00:26:33.025 --> 00:26:37.000 Ponieważ to raczej symbolizuje ten zamach w Magdeburgu. 00:26:37.001 --> 00:26:40.000 Ale to jest ten moment, w którym ludzie widzą, 00:26:40.200 --> 00:26:45.000 o, jakiś taki Śniady dokonał zamachu, no to trzeba te granice zablokować. 00:26:45.050 --> 00:26:47.000 To było dla mnie bardzo smutne, 00:26:47.001 --> 00:26:53.000 ale też z takim bardzo dużym entuzjazmem ja w ogóle obserwuję działania obecnego rządu 00:26:53.001 --> 00:26:56.000 i sam będąc wyborcą tej formacji mam takie poczucie, 00:26:56.100 --> 00:27:03.000 że to jakieś takie moje oczekiwania, że tutaj ten język, który jest wymierzony, 00:27:03.100 --> 00:27:06.000 że w którym nie mówimy po prostu o bezpieczeństwie naszych granic, 00:27:06.001 --> 00:27:09.000 niezależnie od tego, co się dzieje, tylko że wtedy, kiedy właśnie jest jakiś zamach, 00:27:09.001 --> 00:27:14.000 to od razu próbujemy to wykorzystać, żeby zmobilizować poparcie dla naszej polityki. 00:27:14.175 --> 00:27:20.000 To jest coś, co myślałem, że już odejdzie do przeszłości. 00:27:20.001 --> 00:27:23.000 - No ale chyba jesteśmy w takiej sytuacji, 00:27:23.100 --> 00:27:28.000 że w zasadzie jedynym teraz sposobem mobilizacji wyborców, 00:27:28.100 --> 00:27:34.182 niezależnie o jaką partię chodzi, jest wywołanie strachu 00:27:34.183 --> 00:27:40.000 przed czymś nieokreślonym, a najczęściej dopowiedzianym, 00:27:40.001 --> 00:27:43.000 albo po prostu przed przejęciem władzy przez tych drugich. 00:27:43.001 --> 00:27:48.000 I czy w tej sytuacji, kiedy trzeba mobilizować swoich, 00:27:48.050 --> 00:27:52.000 możemy liczyć na to, że nastąpi jakaś deeskalacja 00:27:52.150 --> 00:27:56.000 i rezygnacja z używania takiego języka? 00:27:56.450 --> 00:28:00.000 - Ja bardzo czekam na czerwiec 2025 roku. 00:28:00.001 --> 00:28:07.000 Jak tutaj zaczęto, usłyszeliśmy na początku naszej rozmowy, czeka nas trudny rok, 00:28:07.001 --> 00:28:10.000 ale to tak naprawdę czeka nas kilka trudnych miesięcy. 00:28:10.250 --> 00:28:14.518 I ten czerwiec 2025 to będzie początek trzyletniego 00:28:14.519 --> 00:28:17.000 okresu bez żadnych wyborów, szanowni państwo. 00:28:17.600 --> 00:28:19.000 To po prostu coś niesamowitego. 00:28:19.001 --> 00:28:21.000 Ja nie pamiętam od wielu lat takiego okresu 00:28:21.001 --> 00:28:26.000 i to będzie czas, kiedy nie będzie się toczyła na naszych oczach kampania wyborcza. 00:28:26.250 --> 00:28:29.000 Myślę, że to pozwoli trochę ostudzić emocje 00:28:29.001 --> 00:28:33.000 i mowa nienawiści nie będzie już tak radykalnie 00:28:33.075 --> 00:28:35.000 i tak często wykorzystywana, no bo po co? 00:28:35.100 --> 00:28:39.000 Miejmy nadzieję, że nie będziemy żyli w czasie permanentnych wyborów. 00:28:39.100 --> 00:28:43.000 Chociaż z drugiej strony, jak pokazują przykłady Niemiec czy Francji, 00:28:43.600 --> 00:28:47.000 to ten kalendarz wyborczy nie jest ustalony raz na zawsze. 00:28:48.450 --> 00:28:52.000 - Żyjemy też w takich czasach, że ta kampania wyborcza 00:28:52.001 --> 00:28:57.000 też jest permanentna, niezależnie od tego, czy wybory się odbywają czy nie. 00:28:57.150 --> 00:29:02.000 I to widać też, kiedy zaczęto spekulować 00:29:02.150 --> 00:29:06.000 na temat kandydatów w wyborach prezydenckich w Polsce. 00:29:06.001 --> 00:29:09.931 Myślę, że już dobre pół roku temu, mimo że. 00:29:10.531 --> 00:29:12.000 .. albo i tak. 00:29:12.650 --> 00:29:19.000 Dobrze, bo pan przed kilkoma miesiącami został powołany przez prokuratora generalnego 00:29:19.001 --> 00:29:23.000 do zespołu doradców do spraw przeciwdziałania mowie nienawiści 00:29:23.200 --> 00:29:26.000 i przestępstwom motywowanym uprzedzeniami. 00:29:26.150 --> 00:29:31.000 No i w związku z tym ma pan pewnie w głowie jakiś plan, 00:29:31.001 --> 00:29:35.000 co zrobić, żeby było lepiej pod tym względem? 00:29:36.000 --> 00:29:41.142 - Jeśli mówimy o ochronie tych uchodźców żyjących 00:29:41.167 --> 00:29:44.000 w Polsce, którzy uzyskali status uchodźcy, 00:29:44.050 --> 00:29:49.000 którzy trafili tutaj z miejsc, gdzie groziło im prześladowanie, 00:29:49.001 --> 00:29:53.000 im groziło z powodów ich przekonań czy narodowości. 00:29:53.001 --> 00:29:56.000 Gdy mówimy o Ukraińcach, którzy uciekli do Polski przed wojną, 00:29:56.350 --> 00:29:59.604 to co jest najważniejsze, to jest zapewnienie im 00:29:59.605 --> 00:30:03.000 tego bezpieczeństwa, że oni tego nie będą słyszeć. 00:30:03.150 --> 00:30:05.001 Jeżeli coś się pojawi, że ktoś ich będzie obrażał, 00:30:05.025 --> 00:30:09.000 to że będą mogli łatwo to przestępstwo zgłosić, 00:30:09.250 --> 00:30:14.000 że prokurator z urzędu będzie wszczynał postępowanie w takich sprawach. 00:30:14.001 --> 00:30:15.001 Tego w Polsce brakuje. 00:30:15.150 --> 00:30:17.000 Prokuratorzy są nieprzygotowani do tego, 00:30:17.001 --> 00:30:20.000 nie wiedzą jak sobie radzić z takimi sprawami. 00:30:20.001 --> 00:30:26.000 Niechętnie kwalifikują przestępstwa jako przestępstwa z nienawiści, 00:30:26.050 --> 00:30:28.000 czyli takie, które są motywowane nienawiścią. 00:30:28.001 --> 00:30:30.000 Udowodnienie tego jest w ogóle bardzo trudne. 00:30:30.001 --> 00:30:33.000 Nawet sam ten artykuł 257 Kodeksu Karnego, 00:30:33.500 --> 00:30:35.340 on mówi, że to jest nawoływanie do nienawiści. 00:30:35.500 --> 00:30:37.060 Co to znaczy nawoływanie do nienawiści? 00:30:37.150 --> 00:30:41.000 Człowiek, który powie "Śmierć wszystkim banderowcom", 00:30:41.350 --> 00:30:46.000 to on już nawołuje, czyli jak on powie "Banderowcy to śmiecie", 00:30:46.550 --> 00:30:48.000 czy on nawołuje do nienawiści? Nie. 00:30:48.001 --> 00:30:50.000 On powie "Nie, to jest stwierdzenie faktu". 00:30:50.001 --> 00:30:53.000 Nawoływanie do nienawiści, a czy w ogóle można nawoływać do nienawiści? 00:30:53.200 --> 00:30:57.000 Człowiek nawołuje do przemocy zwykle, nawołuje się do jakiegoś działania. 00:30:57.100 --> 00:30:59.000 Nienawiść jest jakimś stanem emocjonalnym, 00:30:59.150 --> 00:31:04.000 więc to mało kto powie "Musimy nienawidzieć Ukraińców". 00:31:04.300 --> 00:31:07.417 Zarówno sądy, jak i prokuratorzy w Polsce 00:31:07.418 --> 00:31:10.000 uważają, że skoro to jest takie nieokreślone, 00:31:10.001 --> 00:31:14.000 czy prokurator nie chce, żeby tworzyć tę trudną sytuację, 00:31:14.200 --> 00:31:17.000 w której sąd i tak to pewnie odrzuci. 00:31:17.025 --> 00:31:24.000 Więc bardzo wiele takich spraw jest umarzanych przez prokuraturę. 00:31:24.350 --> 00:31:30.000 Często właśnie te czyny są kwalifikowane jako zwykłe jakieś przestępstwa, zniewaga. 00:31:30.001 --> 00:31:37.000 Nie jest wykorzystywany ten artykuł, który miałby to regulować. 00:31:37.050 --> 00:31:41.000 Pierwszy problem to jest właśnie, 00:31:41.001 --> 00:31:45.000 czy prokuratorzy będą potrafili odpowiednio działać. 00:31:45.001 --> 00:31:48.000 W tym zespole przygotowujemy wytyczne do prokuratorów, 00:31:48.001 --> 00:31:52.000 żeby oni byli w stanie łatwo rozpoznać, co jest mową nienawiści. 00:31:52.750 --> 00:31:58.000 Kiedy kibice wywieszają swastykę, to nie jest to kult Boga Słońca. 00:31:58.175 --> 00:32:03.000 Jak to słyszeliśmy w jakimś orzeczeniu sądowym jakiś czas temu. 00:32:03.001 --> 00:32:08.000 Bardzo często biegli powoływani są religioznawcy, językoznawcy, 00:32:08.125 --> 00:32:13.000 którzy też próbują szukać bardzo różnych interpretacji 00:32:13.300 --> 00:32:15.925 konkretnych zachowań, które jeżeli ktoś wywiesza na 00:32:15.926 --> 00:32:19.000 stadionie swastykę, to raczej nie jest to w tym celu. 00:32:19.225 --> 00:32:22.000 Czy kiedy posługuje się symbolem Krzyża Celtyckiego, 00:32:22.001 --> 00:32:26.000 to raczej nie z miłości do iglantczyków, 00:32:26.125 --> 00:32:29.000 tylko jest to symbol, który powszechnie jest wykorzystywany 00:32:29.100 --> 00:32:33.000 jako symbol skrajnej prawicy i rasistowskich ruchów. 00:32:33.450 --> 00:32:36.000 Neofaszystowskich czy neonazistowskich wręcz. 00:32:36.001 --> 00:32:40.000 To są takie działania, w których byśmy chcieli, 00:32:40.175 --> 00:32:42.000 żeby prokuratura trochę działała sprawnie. 00:32:42.001 --> 00:32:45.000 Druga sprawa to jest sama treść tych zapisów prawnych, 00:32:45.001 --> 00:32:49.000 które nie chronią grupy, która najczęściej w Polsce 00:32:49.001 --> 00:32:52.000 jest obiektem mowy nienawiści, czyli osób nieheteronormatywnych, 00:32:52.150 --> 00:32:55.000 osób nieheteroseksualnych. 00:32:55.250 --> 00:33:02.000 To oni najczęściej spotykają się w Polsce z mową nienawiści, osoby transpłciowe. 00:33:02.075 --> 00:33:07.000 To są ludzie, których można spokojnie obrażać, 00:33:07.400 --> 00:33:13.000 wyszydzać i bezkarnie zupełnie. 00:33:13.450 --> 00:33:18.000 Nie ma żadnego zapisu prawnego w ogóle w polskim kodeksie karnym, 00:33:18.001 --> 00:33:20.560 ale w ogóle w polskim prawie, który by w jakikolwiek 00:33:20.585 --> 00:33:24.000 sposób dotyczył kwestii homoseksualności. 00:33:24.150 --> 00:33:30.000 Poza tym ostatnim przypadkiem, o którym już wcześniej była dyskusja 00:33:30.700 --> 00:33:36.000 i za czasów rządów PiS, zdaje się, upadła ta zmiana, 00:33:36.001 --> 00:33:43.000 propozycja tej zmiany i dołączenia również tej kwalifikacji do mowy nienawiści. 00:33:43.001 --> 00:33:47.000 Natomiast teraz ma się to zmienić, ale rozumiem, że musi się zmienić 00:33:47.001 --> 00:33:53.000 też prezydent, żeby to podpisał, bo z tym raczej nie możemy na to liczyć. 00:33:53.001 --> 00:33:59.000 Natomiast pomijając tę kwestię osób nieheteroseksualnych, 00:33:59.200 --> 00:34:07.000 czy rzeczywiście pańskim zdaniem to jest tak, że ta mała aktywność 00:34:07.250 --> 00:34:14.000 prokuratury czy w ogóle tych służb ścigających tego typu zachowania 00:34:14.001 --> 00:34:19.000 rzeczywiście wynika z niedoskonałości przepisów, czy może też ona wynika 00:34:19.001 --> 00:34:24.000 trochę z tego, że oni sami też może trochę myślą w ten sposób 00:34:24.050 --> 00:34:29.000 i mogą sobie pozwolić na to, żeby te sprawy odrzucać. 00:34:29.800 --> 00:34:33.000 Nie sądzę, żeby myśleli w ten sposób, jednak prokurator kieruje się 00:34:33.001 --> 00:34:38.000 literą prawa w swoich działaniach zawodowych. Nie mam żadnych podstaw 00:34:38.001 --> 00:34:42.550 do tego, żeby twierdzić, że to jest jakaś zła wola, że to jest wynikiem złej woli. 00:34:42.551 --> 00:34:45.000 Jeżeli chodzi o biegłych, to czasami mam takie wrażenie, 00:34:45.001 --> 00:34:48.000 jak czytam opinie biegłych, to że one są pisane przez ludzi 00:34:48.001 --> 00:34:55.000 głęboko zaangażowanych w obronę tych wszystkich rasistów i jakichś 00:34:55.050 --> 00:35:01.000 pseudo-kibiców, to niestety czasami są zupełnie kuriozalne opinie. 00:35:01.001 --> 00:35:05.000 Jeżeli chodzi o prokuraturę, to nie spotkałem się z taką sytuacją, 00:35:05.150 --> 00:35:08.000 w której, można by powiedzieć, tak zdecydowanie prokurator kierował się 00:35:08.050 --> 00:35:13.000 tutaj jakimiś uprzedzeniami swoimi. Raczej to jest taka chęć pójścia 00:35:13.001 --> 00:35:18.000 na łatwiznę trochę, że jest łatwiej po prostu czyn zakwalifikować 00:35:18.001 --> 00:35:20.682 jako pobicie niż pobicie na tle rasistowskim. 00:35:20.683 --> 00:35:26.000 Wtedy wiadomo, jak z tą sprawą sobie radzić. 00:35:26.025 --> 00:35:32.000 W czasach ministra i zarazem prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry 00:35:33.000 --> 00:35:41.000 mówiono o tym, że środowiska nazistowskie są trochę pod takim parasolem 00:35:41.001 --> 00:35:49.000 ochronnym prokuratury i właśnie tego typu incydenty, które mają charakter 00:35:49.150 --> 00:35:54.747 czy to rasistowski, antysemicki, są raczej w delikatniejszy 00:35:54.797 --> 00:36:02.000 sposób klasyfikowane, tak żeby jak najmniej zaszkodzić sprawcom. 00:36:02.001 --> 00:36:05.000 - Mówię, że nie mam tutaj jakichś bardzo jasnych dowodów na to, 00:36:05.001 --> 00:36:08.000 więc nie chciałbym tutaj czegokolwiek zarzucać, pamiętając też, 00:36:08.001 --> 00:36:12.000 jak wielu prokuratorów potrafiło zachować się bardzo przyzwoicie w tamtym czasie 00:36:12.175 --> 00:36:18.000 i za co spotykały ich szykany byli przenoszeni na drugą stronę kraju, 00:36:18.100 --> 00:36:21.000 żeby odsuwać ich od różnych spraw. 00:36:21.050 --> 00:36:27.000 To jest takie środowisko zawodowe, które w dużym stopniu zachowało się godnie. 00:36:27.001 --> 00:36:30.000 Myślę o tych dołach prokuratorskich, do których trafiają te sprawy, 00:36:30.225 --> 00:36:35.000 nie do ministrów czy prokuratora krajowego, tylko tych ludzi, 00:36:35.025 --> 00:36:38.000 którzy na co dzień spotykają się z tymi sprawami. 00:36:38.050 --> 00:36:41.000 I faktycznie jest tak, że oni za poruszanie tych tematów 00:36:41.125 --> 00:36:44.000 często byli faktycznie represjonowani. 00:36:44.001 --> 00:36:49.000 To jest to, co mam nadzieję, że się zmieniło w prokuraturze teraz. 00:36:49.250 --> 00:36:51.486 - A w jaki sposób poza środkami 00:36:51.487 --> 00:36:58.000 prawnoadministracyjnymi można zwalczać mowę nienawiści? 00:36:58.150 --> 00:37:01.000 - Na pewno edukacja. 00:37:01.175 --> 00:37:06.000 To, co my obserwujemy w ogóle, jeżeli chodzi o mowę nienawiści, 00:37:06.600 --> 00:37:13.000 taki najważniejszy mechanizm działania mowy nienawiści, to jest ograniczenie empatii. 00:37:13.050 --> 00:37:18.000 To jest to, że ludzie wtedy, kiedy stykają się z mową nienawiści, 00:37:18.100 --> 00:37:22.000 to jest nawet w takim bardzo podstawowym poziomie. 00:37:22.001 --> 00:37:27.000 Gdy robiliśmy badania z wykorzystaniem neuroobrazowania, 00:37:27.500 --> 00:37:34.000 zwracaliśmy uwagę na te obszary mózgu, 00:37:34.001 --> 00:37:37.000 które są związane bezpośrednio z reakcją empatyczną. 00:37:37.001 --> 00:37:41.000 Wtedy, kiedy widzimy innego człowieka, który cierpi, 00:37:41.001 --> 00:37:45.000 który zasłabnie albo którego boli, to sami też odczuwamy. 00:37:45.001 --> 00:37:48.000 Mamy automatyczną taką reakcję bólową. 00:37:48.001 --> 00:37:50.000 Często się mówi o neuronach lustrzanych, 00:37:50.001 --> 00:37:53.705 ale są konkretne obszary mózgu, które ułatwiają 00:37:53.706 --> 00:37:57.000 nam przyjmowanie perspektywy innego człowieka. 00:37:57.001 --> 00:38:00.001 Jak robiliśmy badania, gdzie ludziom kazaliśmy dużo czytać mowę nienawiści, 00:38:00.150 --> 00:38:02.994 takiego hejtu internetowego, to po jakimś czasie 00:38:03.019 --> 00:38:07.000 zobaczyliśmy, że te obszary słabiej działają. 00:38:07.001 --> 00:38:12.000 To uderza w naszą podstawową zdolność do odczuwania empatii. 00:38:12.300 --> 00:38:19.000 Podobnie jak badania z wykorzystaniem akcji serca. 00:38:19.001 --> 00:38:22.000 Znowu taki wskaźnik silnego stresu. 00:38:22.001 --> 00:38:26.000 Pokazujemy ludziom przemoc wobec jakiejś grupy, 00:38:26.001 --> 00:38:29.000 a widzimy, że reakcja emocjonalna jest dużo mniejsza 00:38:29.001 --> 00:38:32.000 wśród ludzi, którzy dużo tego hejtu czytali. 00:38:32.001 --> 00:38:34.000 To, co mowa nienawiści powoduje w nas, 00:38:34.001 --> 00:38:37.000 to ona osłabia naszą bardzo podstawową zdolność 00:38:37.001 --> 00:38:40.000 do odczuwania empatii wobec innych ludzi 00:38:40.001 --> 00:38:44.000 i do takiego emocjonalnego reagowania na przemoc, 00:38:44.100 --> 00:38:48.000 czy na mowę nienawiści, na obrażanie. 00:38:49.050 --> 00:38:51.000 Jak to odbudować? 00:38:51.001 --> 00:38:54.000 Myślę, że najlepiej to odbudować przez wzbudzanie empatii. 00:38:54.001 --> 00:38:57.000 Trzeba to odnowić. 00:38:57.200 --> 00:39:00.000 Trochę takich badań robiliśmy, gdzie pokazywaliśmy 00:39:02.000 --> 00:39:10.000 takie krótkie filmiki, gdzie ludzie po prostu rozmawiali. 00:39:10.001 --> 00:39:13.000 Rozmawiał chłopak. 00:39:13.750 --> 00:39:16.000 To nie było nic inscenizowanego. 00:39:16.001 --> 00:39:19.205 Ten film wyglądał tak, że my zaprosiliśmy 00:39:19.206 --> 00:39:23.000 chłopaka, który był prawicowy, konserwatywny. 00:39:23.001 --> 00:39:27.000 Nawet chodził czasami na te marsze niepodległości w Warszawie. 00:39:27.500 --> 00:39:31.000 Zaprosiliśmy też uchodźcę muzułmańskiego, 00:39:31.001 --> 00:39:35.000 który mieszka w Polsce, który świetnie mówił po polsku. 00:39:35.700 --> 00:39:39.000 Nagraliśmy rozmowę tych dwóch osób. 00:39:39.650 --> 00:39:42.272 Kamera była skoncentrowana głównie na twarzy tego 00:39:42.273 --> 00:39:47.000 chłopaka, tego Polaka, który nagle przychodził tam 00:39:47.001 --> 00:39:51.000 z całym tym zestawem antyuchodźczych przekonań. 00:39:51.001 --> 00:39:54.000 W czasie tej rozmowy było widać, jak on się zmienia, 00:39:54.001 --> 00:39:57.000 jak reaguje na to, jak ten chłopak opowiadał mu, 00:39:57.001 --> 00:40:01.000 jak ojciec go wyprowadzał z jakiejś sytuacji zagrożenia życia. 00:40:01.001 --> 00:40:07.000 Potem trafił do Polski i w Polsce stykał się z jakimiś przytykami, 00:40:07.125 --> 00:40:15.000 z jakimiś uwagami skierowanymi do niego, dlatego że był muzułmaninem. 00:40:15.001 --> 00:40:19.000 Po obejrzeniu tego filmu krótkiego, 00:40:19.001 --> 00:40:22.000 rzeczywiście widzieliśmy wzrastającą wrażliwość na mowę nienawiści. 00:40:22.001 --> 00:40:25.000 Wszyscy, którzy mówili, że jak bym zobaczył coś takiego w internecie, 00:40:25.001 --> 00:40:28.000 to od razu bym to zgłosił i coś z tym zrobił. 00:40:28.025 --> 00:40:32.000 To jest bardzo ważne, żebyśmy mieli w sobie gotowość reagowania na to, 00:40:32.150 --> 00:40:34.000 zgłaszania tego. 00:40:34.001 --> 00:40:38.000 Wiadomo, że ta moderacja tych treści w internecie nigdy nie będzie wystarczająca. 00:40:38.001 --> 00:40:41.000 Nawet jeżeli Facebook zatrudnił kilka tysięcy ludzi, 00:40:41.001 --> 00:40:46.000 którzy się mieli zajmować tą moderacją treści, to to nie zmieniało nic. 00:40:46.001 --> 00:40:50.000 To nadal... tego jest pełno. 00:40:50.001 --> 00:40:55.000 Dla mnie jest to, kiedy... Bo dotąd było tak, że można było łatwo to zgłosić. 00:40:55.001 --> 00:40:57.000 Nie zawsze te media reagowały. 00:40:57.001 --> 00:41:02.000 Komisja Europejska zrobiła taką symulację, 00:41:02.800 --> 00:41:05.000 taki eksperyment w zasadzie. 00:41:05.001 --> 00:41:07.000 To było jakieś 4 lata temu, 00:41:07.900 --> 00:41:15.000 gdzie oni zaprosili do tego organizacje pozarządowe, które miały ich w tym wspierać. 00:41:15.001 --> 00:41:20.842 I te organizacje pozarządowe, jak widziały jakieś 00:41:20.892 --> 00:41:26.000 naruszenie regulaminu Facebooka, Twittera, YouTube'a, 00:41:26.350 --> 00:41:29.000 czyli na przykład ktoś jakieś antyislamskie rzeczy pokazuje 00:41:29.001 --> 00:41:33.000 albo jakieś rasistowskie, albo antysemickie, 00:41:33.300 --> 00:41:35.000 to miały to zgłaszać. 00:41:35.001 --> 00:41:37.000 I oni to zgłaszali. 00:41:37.175 --> 00:41:39.000 I potem czekali na reakcję. 00:41:39.100 --> 00:41:41.000 I patrzyli, czy te treści były zdejmowane, czy nie. 00:41:41.001 --> 00:41:43.000 Czy w ogóle była jakakolwiek reakcja. 00:41:43.300 --> 00:41:48.000 No i tam z tych mediów było różnie. 00:41:48.001 --> 00:41:53.000 Jeżeli chodzi o Facebooka, to w większości wypadków 00:41:53.001 --> 00:41:56.000 te treści były zdejmowane, które naruszały regulamin. 00:41:56.350 --> 00:42:02.000 W wypadku Twittera chyba 50% mniej więcej. 00:42:02.400 --> 00:42:07.000 W wypadku Twittera, nie X'a. 00:42:07.600 --> 00:42:12.000 I potem, kiedy to dotyczyło YouTube'a, 00:42:12.400 --> 00:42:15.000 to chyba tylko 20% treści było zdejmowanych. 00:42:15.001 --> 00:42:20.000 20% zgłoszeń spotykało się z jakąkolwiek reakcją. 00:42:20.050 --> 00:42:23.000 I to jest bardzo problematyczne, ponieważ my namawiamy ludzi 00:42:23.001 --> 00:42:28.000 do tego, żeby reagowali, żeby byli odważni, żeby coś robili z tym. 00:42:28.001 --> 00:42:30.000 I teraz najgorsze, co się może zdarzyć, to wtedy, 00:42:30.100 --> 00:42:32.000 kiedy my ich zmotywujemy do tego, że będą próbowali 00:42:32.001 --> 00:42:35.000 raportować, a się okazuje, że nic, nie ma żadnej reakcji. 00:42:35.001 --> 00:42:40.000 To jest najgorsze, bo wtedy już nigdy nie będą tego w przyszłości robić. 00:42:40.600 --> 00:42:44.000 Ale to, co się stało na Twitterze po przejęciu go przez 00:42:44.001 --> 00:42:48.000 Ilona Maska, to jest coś dramatycznego, ponieważ nagle 00:42:48.001 --> 00:42:51.000 zobaczyliśmy medium, w którym programowo, po pierwsze, 00:42:51.001 --> 00:42:53.000 zwolniono praktycznie wszystkich ludzi, którzy się zajmowali 00:42:53.001 --> 00:42:58.000 moderacją treści, więc on bardzo odchudził kadrę Twittera. 00:42:58.001 --> 00:43:00.576 Czyli tam już nie ma po prostu tych ludzi, którzy sami 00:43:00.577 --> 00:43:03.000 z siebie szukali, czy ktoś nie narusza regulaminu. 00:43:03.100 --> 00:43:06.000 A po drugie, on zmienił ten regulamin i on po prostu zwyczajnie 00:43:06.001 --> 00:43:09.000 przywrócił konta, które były wcześniej zablokowane. 00:43:09.001 --> 00:43:13.000 I on zupełnie otwarcie pisze o tym, że to jest medium 00:43:13.001 --> 00:43:16.000 całkowicie wolne, w którym można pisać, co się chce. 00:43:16.350 --> 00:43:22.000 Ale problemem nie jest to, że ono jest wolne, tylko co algorytmy tego medium promują. 00:43:22.001 --> 00:43:26.000 Znaczy, jeżeli ktoś z państwa używa Twittera, to prawdopodobnie 00:43:26.001 --> 00:43:30.000 wchodząc na Twittera, na samej górze, na pierwszej stronie 00:43:30.001 --> 00:43:33.000 pojawiają się państwu jakieś niestworzone rasistowskie treści. 00:43:33.050 --> 00:43:40.000 Ostatnio się wyświetla ciągle jakiś pan, który uważa, 00:43:40.001 --> 00:43:43.000 że największym zagrożeniem dla Polski są osoby czarnoskóre. 00:43:43.100 --> 00:43:46.000 I on otwarcie mówi, że jest rasistą. 00:43:46.001 --> 00:43:53.000 Jego śledzą tysiące osób. On jest niezwykle popularny w Polsce. 00:43:53.001 --> 00:43:56.000 I co gorsze, te algorytmy Twittera go promują. 00:43:56.100 --> 00:43:58.000 To znaczy, to widać, że to są treści, które się wyświetlają 00:43:58.001 --> 00:44:01.000 ludziom, którzy nie chcą oglądać takich rzeczy wcale. 00:44:01.250 --> 00:44:06.000 W tym sensie to mnie bardzo niepokoi, bo to jest jakaś nowa 00:44:06.725 --> 00:44:10.000 kategoria tych mediów społecznościowych, z którą dotąd 00:44:10.350 --> 00:44:12.000 nie mieliśmy do czynienia. Dotąd mieliśmy do czynienia 00:44:12.001 --> 00:44:17.000 z mediami społecznościowymi, na których ten hejt się pojawiał, 00:44:17.650 --> 00:44:21.000 ale nie był on główną treścią tych mediów. 00:44:21.250 --> 00:44:24.000 I można było go zgłosić i on wtedy był zdejmowany. 00:44:24.001 --> 00:44:31.000 Teraz nie wyobrażam sobie, żeby te treści z portalu X mogły być w ogóle znięte. 00:44:31.800 --> 00:44:38.000 - No i myśli pan, że prezydentura Donalda Trumpa wzmocni te tendencje? 00:44:38.225 --> 00:44:44.000 Tu raczej chyba nie mamy co liczyć na jego pomoc w tej walce 00:44:44.001 --> 00:44:47.728 z językiem nienawiści i rozszerzaniem jej 00:44:47.729 --> 00:44:52.000 przez głównie amerykańskie koncerny medialne. 00:44:52.001 --> 00:44:55.000 Ale pamiętajmy, że te amerykańskie koncerny medialne działają 00:44:55.001 --> 00:45:00.000 na rynku europejskim. I tutaj naszych narzędzi już jest znacznie więcej. 00:45:00.275 --> 00:45:03.000 Pamiętam właśnie, jak kilka lat temu rozmawiałem z Timothy Gardonem Aschem, 00:45:03.001 --> 00:45:06.000 który był w tej takiej radzie Facebooka, która się zajmowała 00:45:06.001 --> 00:45:11.000 w ogóle wolnością słowa na Facebooku i treściami problematycznymi. 00:45:11.001 --> 00:45:15.000 I to był taki czas, kiedy Facebook zatrudniał właśnie 00:45:15.100 --> 00:45:19.000 kilka tysięcy osób do monitorowania tych treści. 00:45:19.001 --> 00:45:23.000 Co najciekawsze, z tych bodajże 8 tysięcy osób, które Facebook wtedy zatrudniał, 00:45:23.001 --> 00:45:31.000 chyba 5 czy 6 tysięcy pracowało wyłącznie na Facebooku niemieckim. 00:45:31.100 --> 00:45:36.000 To znaczy na monitorowaniu niemieckojęzycznego Facebooka. 00:45:36.325 --> 00:45:40.000 Czy to jest tak, że Facebook jest używany wyłącznie przez Niemców? Nie. 00:45:40.750 --> 00:45:44.000 Dlaczego Facebook to robił? Otóż w Niemczech istniało 00:45:44.001 --> 00:45:50.000 bardzo restrykcyjne prawo, które czyniło dostawców usługi internetowej 00:45:50.001 --> 00:45:53.000 odpowiedzialnymi za treści, które tam się znajdują. 00:45:53.001 --> 00:45:58.000 To znaczy jeżeli na Facebooku ktoś umieści neonazistowski jakiś tekst, 00:45:58.150 --> 00:46:02.000 to nie ta osoba odpowiada. Ta osoba odpowiada też. 00:46:02.175 --> 00:46:07.000 Ale odpowiada też Facebook, który umożliwił propagowanie tego. 00:46:07.050 --> 00:46:12.000 I trochę na wzór tych bardzo takich ostrych regulacji niemieckich 00:46:12.075 --> 00:46:17.000 powstał ten Digital Services Act, który w Polsce powoli będzie wdrażany, 00:46:17.001 --> 00:46:19.632 czyli regulacja na poziomie Unii Europejskiej, 00:46:19.644 --> 00:46:22.000 która czyni dostawców usług internetowych 00:46:22.001 --> 00:46:25.000 odpowiedzialnymi za treści, które oni propagują. 00:46:25.250 --> 00:46:31.000 W Polsce mamy też takie przykłady, kiedy prawo rzeczywiście stanęło 00:46:31.225 --> 00:46:37.000 po stronie osób, ofiar, mowy nienawiści. Taką bardzo głośną sprawą była sprawa 00:46:39.700 --> 00:46:47.000 Ann Applebaum, żony Radek Sikorskiego, wobec której na stronach faktu 00:46:47.325 --> 00:46:52.000 ukazywały się pogardliwe, antysemickie wypowiedzi. 00:46:52.001 --> 00:46:55.000 I z tego wspomniałem, wtedy właśnie Radek Sikorski... 00:46:55.001 --> 00:46:58.000 - W komentarzach rozmawiali. - W komentarzach, tak. 00:46:58.001 --> 00:47:03.000 Pisali czytelnicy w komentarzach. I Radek Sikorski wtedy pozwał 00:47:03.001 --> 00:47:08.000 na wydawnictwo Springera, które wydawało fakt. I ten proces się toczył 00:47:08.001 --> 00:47:15.000 przez wiele, wiele lat. Ale w końcu prawomocny wyrok zabadł, który rzeczywiście 00:47:15.001 --> 00:47:21.000 zmuszał ich do zapłaty poważnego odszkodowania za naruszone dobre osobiste. 00:47:21.600 --> 00:47:27.000 I to pokazuje właśnie, że odpowiedzialność nie jest wyłącznie odpowiedzialnością 00:47:27.001 --> 00:47:30.000 tego anonimowego komentatora, tylko jest odpowiedzialnością tego, 00:47:30.001 --> 00:47:34.000 który daje salon właśnie temu komentatorowi. 00:47:34.750 --> 00:47:39.000 Mam nadzieję, że nikt dzisiaj nas nie będzie tu za nic pociągać. 00:47:40.000 --> 00:47:48.000 Umowa była taka, że pierwsza część to przybliżenie poglądów pana profesora 00:47:48.001 --> 00:47:50.808 poprzez moje pytania i jego odpowiedzi. 00:47:50.820 --> 00:47:54.000 Natomiast w drugiej części głos mają państwo 00:47:54.001 --> 00:48:00.000 i mogą państwo zadawać te pytania, które jeszcze nie padły, 00:48:00.001 --> 00:48:06.000 a o to, co państwa interesuje. Więc bardzo proszę chętnych. 00:48:06.850 --> 00:48:10.000 Mikrofon. Nie, to ja przekażę mikrofon, a pan siedzi. 00:48:10.475 --> 00:48:15.000 Czy jest ktoś, kto chciałby? Tak? Bardzo proszę. 00:48:16.350 --> 00:48:21.000 Ja może to odrobia zgiad. Tak, pan profesor wspomniał o prokuratorach, 00:48:21.025 --> 00:48:27.000 którzy przestrzegają litery prawa i jestem z tym całkiem się zgadzam. 00:48:27.050 --> 00:48:31.000 Natomiast przy okazji warto by było wspomnieć o tym, że mówi się zawsze 00:48:31.001 --> 00:48:37.000 nie tylko o literze, ale o duchu prawa. I tutaj trudniej jest wyegzekwować 00:48:37.050 --> 00:48:41.000 przestrzeganie, natomiast jest to czasami ważniejsze niż litera. 00:48:42.100 --> 00:48:47.000 Druga sprawa to jest taka, że z tą edukacją, o której było wspomniane, 00:48:47.075 --> 00:48:53.000 ale trzeba patrzeć w przyszłość i to, co się w tej chwili dzieje 00:48:53.001 --> 00:48:59.000 i robi się na form przepisów regulacji prawnych, to należałoby chyba jeszcze 00:48:59.125 --> 00:49:03.000 silniej robić na form edukacyjnym i tłumaczyć pewne zasady 00:49:03.001 --> 00:49:09.000 powstawania takiej mowy nienawiści, na przykład odwieczną zasadę 00:49:09.375 --> 00:49:13.000 i stosowaną do dziś stale, czyli zasadę kozła ofiarnego, 00:49:13.600 --> 00:49:19.000 która bardzo silnie regeneruje mowy nienawiści i właściwie zyskuje 00:49:19.001 --> 00:49:25.000 zwolenników i poparcie. Także jest tam cała masa rzeczy właśnie 00:49:25.001 --> 00:49:30.000 w tej edukacji, jak wspaniałe przykłady historyczne, kiedy Polska 00:49:30.250 --> 00:49:36.000 nazywała się Paradis Judeorum, kiedy właśnie dawała swobody 00:49:36.001 --> 00:49:43.000 największe Żydom i innym narodowościom, które tutaj zamieszkiwały. 00:49:43.300 --> 00:49:50.000 No i druga sytuacja, kiedy polska kultura, właściwie polskie elity 00:49:50.001 --> 00:49:56.000 przetrwały dzięki temu, że były przyjęte jako emigracja, szczególnie we Francji. 00:49:56.150 --> 00:50:01.000 My zawdzięczamy tej tolerancji w stosunku do uchodźców i imigrantów 00:50:01.500 --> 00:50:06.000 przetrwanie naszych najwyższych dóbr kultury. To ja tylko tyle. 00:50:07.150 --> 00:50:13.000 Dobrze, czy to było jakieś pytanie takie do którego pan chce zaskoczyć? 00:50:13.001 --> 00:50:16.000 Nie, no bardzo to, pewnie się zgadzam z tym komentarzem. 00:50:33.000 --> 00:50:41.000 [niedosłyszana odpowiedź z sali] 00:50:41.300 --> 00:50:48.000 Po pierwsze, jesteśmy teraz w takim momencie, który chyba jest bardzo obiecujący, 00:50:48.025 --> 00:50:53.000 kiedy przedmiot o nazwie "Historia i teraźniejszość" przestał istnieć 00:50:53.001 --> 00:50:57.000 w polskiej szkole i będzie zastąpiony edukacją obywatelską. 00:50:57.150 --> 00:51:04.000 Program edukacji obywatelskiej jest teraz tworzony i teraz konsultowany. 00:51:04.001 --> 00:51:09.000 W tym programie znalazły się elementy edukacji w ogóle o mowie nienawiści 00:51:09.001 --> 00:51:12.000 o tym, jak ona działa, czym jest dyskryminacja. 00:51:12.150 --> 00:51:17.000 Takie treści, które po prostu za czasów rządu PiS zostały wyrzucone w ogóle 00:51:17.100 --> 00:51:23.000 z polskiej szkoły. Podobnie jak zmienia się podstawa programowa. 00:51:23.150 --> 00:51:28.000 Dokładnie teraz, w ciągu najbliższego roku będzie tworzona podstawa programowa 00:51:28.001 --> 00:51:34.000 szkoły podstawowej i później szkół średnich. Z wszystkich przedmiotów. 00:51:34.001 --> 00:51:38.000 Więc ja myślę, że edukacja historyczna to jest kolejne, tak jak pan sugeruje, 00:51:38.001 --> 00:51:45.000 włączenie przykładów historycznych, uświadomienie np. wieloetniczności Polski. 00:51:46.000 --> 00:51:54.000 Nie tylko dotyczącej Żydów, ale w ogóle. To też dotyczy takich kwestii lokalnych. 00:51:54.001 --> 00:52:00.000 Włączanie do edukacji historycznej tego, co nie dzieje się w Warszawie i Krakowie, 00:52:00.150 --> 00:52:05.000 tylko tej polskiej różnorodności na poziomie bardzo takim lokalnym. 00:52:05.175 --> 00:52:10.000 To też brakuje w szkole. Synchronizacja treści pomiędzy przedmiotami. 00:52:10.001 --> 00:52:16.000 To znaczy to, żeby uczniowie wtedy, kiedy np. poruszają tematykę Holokaustu 00:52:16.200 --> 00:52:22.000 i żeby uczyli się o tym jednocześnie na lekcjach polskiego edukacji obywatelskiej 00:52:22.001 --> 00:52:27.000 i historii. I rozumieli jaka jest geneza tego. Jak dochodzi do ludobójstwa. 00:52:27.450 --> 00:52:30.342 Jak uprzedzenia potrafią coś takiego wywołać. 00:52:30.354 --> 00:52:33.000 Wiele musi się zmienić w polskiej szkole. 00:52:33.001 --> 00:52:40.000 Żeby to zadziałało. Ale też jest wiele wyzwań, na które szkoła nie może stanowić 00:52:40.125 --> 00:52:44.000 tak łatwej odpowiedzi. To znaczy to, co się dzieje w mediach społecznościowych. 00:52:44.300 --> 00:52:50.000 Młodzież będzie już na innym mediu społecznościowym niż ich nauczyciele. 00:52:50.001 --> 00:52:54.000 Nauczyciele nie mają tych kompetencji cyfrowych, które by pozwalały im 00:52:54.001 --> 00:52:58.853 nadążać za tym, co konsumuje "elektronicznie" 00:52:58.865 --> 00:53:02.000 i co konsumują ich uczniowie. 00:53:02.750 --> 00:53:08.000 I tutaj byłoby dobrze, gdyby nauczyciele byli w stanie uczyć się tego 00:53:08.525 --> 00:53:11.000 i próbować funkcjonować w tych samych przestrzeniach. 00:53:11.001 --> 00:53:19.000 Można im pomóc. Ja sam pracuję z nauczycielami, z starszymi nauczycielami. 00:53:23.050 --> 00:53:28.000 Jednak idzie elektronizm. Inaczej nie miałbym wspólnego języka ze studentami. 00:53:28.350 --> 00:53:33.000 Podczas kiedy jednocześnie poruszamy tematy najbardziej filozoficzne i tradycyjne. 00:53:33.600 --> 00:53:38.000 Ale to narzędzie jest obowiązkowe i ja myślę, że to nie jest takie straszne. 00:53:38.150 --> 00:53:41.525 Mimo mojego wieku cały czas się tym posługuję 00:53:41.537 --> 00:53:45.000 i dzięki temu mam dobry kontakt z tymi ludźmi. 00:53:45.350 --> 00:53:51.000 Także nauczycielom może warto by było pomóc, żeby mogli się doedukować 00:53:51.001 --> 00:53:55.000 i złapać lepsze powozumienie z tym młodszymi. 00:53:59.150 --> 00:54:00.150 Dziękuję. 00:54:04.200 --> 00:54:07.202 Maria Pelowska, jestem psychologiem. Zajmuję się całe 00:54:07.214 --> 00:54:10.000 swoje życie zawodowe komunikacją interpersonalną. 00:54:10.100 --> 00:54:14.000 I ja w tej kwestii właśnie mam taki pomysł. 00:54:17.250 --> 00:54:20.492 Przedstawiłam na spotkaniu z panią Barterem, jak można 00:54:20.504 --> 00:54:24.000 nauczycieli uczyć umiejętności prowadzenia dobrej rozmowy. 00:54:24.001 --> 00:54:27.000 Bo tego brakuje. Asertywności, empatii i tak dalej. 00:54:27.050 --> 00:54:31.000 I takie rzeczy można robić. 00:54:31.150 --> 00:54:33.347 Bardzo często ludzie się z takimi dobrymi 00:54:33.359 --> 00:54:36.000 wzorcami spotykają trochę za późno w swoim życiu. 00:54:36.550 --> 00:54:39.000 I to jest jedna kwestia, czyli ta edukacja. 00:54:39.001 --> 00:54:45.000 A druga kwestia, to już nie wiem, nie ogarniam tego tematu w takim sensie medialnym, 00:54:45.001 --> 00:54:51.000 ale zarażamy się mocno treściami negatywnymi, negatywnymi emocjami. 00:54:51.250 --> 00:54:54.312 Co można zrobić, żeby wprowadzać celowo treści 00:54:54.324 --> 00:54:58.000 pozytywne na zasadzie przeciwdziałania tej komunikacji, 00:54:58.250 --> 00:55:03.000 która jest bardzo taka pełna złości, nawiści i tak dalej. 00:55:03.001 --> 00:55:11.000 Jakby to wystopować i wprowadzić równowagę w mediach i w przestrzeni wirtualnej. 00:55:11.001 --> 00:55:14.000 I to by było na tyle. 00:55:14.500 --> 00:55:21.000 Oboje wiemy, że to jest największe pytanie i największe wyzwanie dla psychologii. 00:55:22.075 --> 00:55:26.244 Bo pozytywno-negatywna asymetria, czyli to, że informacje negatywne 00:55:26.256 --> 00:55:30.000 mają większą wartość dla człowieka niż informacje pozytywne. 00:55:30.150 --> 00:55:36.000 Że emocje negatywne, prawda? Emocja lęku jest wyżej... 00:55:36.150 --> 00:55:40.000 Ona blokuje emocje, blokuje nadzieje na przykład. 00:55:40.001 --> 00:55:45.000 Badania prof. Jarmowicz, chociażby, czy Daniela Bartala na ten temat wskazują na to, 00:55:45.200 --> 00:55:48.000 że lęk jest tą emocją bardzo wcześnie przetwarzaną. 00:55:48.001 --> 00:55:52.000 Na poziomie mózgowi to jest bardzo szybko przetwarzana emocja. 00:55:52.450 --> 00:55:55.062 To jest adaptacyjne. Człowiek, żeby przetrwać, to musiał, jak 00:55:55.074 --> 00:55:58.000 zobaczył węża, to musiał uciekać zanim jeszcze zrozumiał, że to wąż. 00:55:58.001 --> 00:56:01.000 Zanim jeszcze sobie uświadomił, że to wąż. 00:56:01.001 --> 00:56:03.000 I ta emocja lęku blokuje. 00:56:03.050 --> 00:56:05.871 Więc to pierwszeństwo tych emocji negatywnych jest 00:56:05.883 --> 00:56:09.000 oczywiście permanentnie wykorzystywane przez polityków. 00:56:09.001 --> 00:56:11.000 Bo to jest łatwiejsze. 00:56:11.001 --> 00:56:15.000 Że to można bardziej efektywnie zadziałać. 00:56:15.001 --> 00:56:18.949 Z drugiej strony, ja odnoszę takie wrażenie, że te 00:56:18.961 --> 00:56:23.000 udane różne kampanie polityczne obozów liberalnych, 00:56:23.001 --> 00:56:28.000 czy jakichś jakoś progresywnych na świecie, kampania Obamy, 00:56:28.225 --> 00:56:31.188 czy właśnie kampania obozu demokratycznego w Polsce 00:56:31.200 --> 00:56:34.000 w 2023 roku, bazowały w dużej mierze na nadziei. 00:56:34.001 --> 00:56:39.000 To znaczy nie na emocjach lęku. 00:56:39.400 --> 00:56:44.000 Tylko pomyślmy o zupełnie innej wizji państwa i zmiana. 00:56:44.001 --> 00:56:51.000 To co proponował wtedy Obama, to może to jest jakieś... 00:56:51.001 --> 00:56:53.000 Że nie jesteśmy na straconej pozycji. 00:56:53.001 --> 00:56:57.000 To znaczy psychologia generalnie mówi, że wtedy, kiedy ludzie czują lęk, 00:56:57.001 --> 00:57:01.000 to nie dopuszczają do siebie myśli o jakichkolwiek pozytywnych scenariuszach. 00:57:01.100 --> 00:57:03.000 Że to jest tak silne. 00:57:03.300 --> 00:57:08.000 A pierwsza uwaga była też o komunikacji interpercyjnej. 00:57:09.200 --> 00:57:17.000 Ja uważam, że my tutaj jako psychologowie trochę nie zdaliśmy dobrze egzaminu. 00:57:17.001 --> 00:57:22.000 Ale może dlatego, że przyznano nam takie marginalne miejsce w tym wszystkim. 00:57:23.050 --> 00:57:29.000 Jak dobrze państwo wiecie, każdy nauczyciel w Polsce ma za sobą 30 godzin, 00:57:29.001 --> 00:57:34.000 przynajmniej, a w zasadzie chyba 60 godzin jest w programie, 60 godzin psychologii. 00:57:34.001 --> 00:57:37.000 30 godzin wykładu z psychologii, 30 godzin ćwiczeń z psychologii, 00:57:37.700 --> 00:57:42.000 które są na wszystkich, zarówno na uczelniach pedagogicznych, 00:57:42.001 --> 00:57:47.000 jak i na specjalnościach nauczycielskich na uczelniach niepedagogicznych. 00:57:47.001 --> 00:57:54.000 Czyli każdy nauczyciel historii, polskiego, WF-u ma za sobą psychologię. 00:57:54.001 --> 00:57:57.000 Ja kiedyś prowadziłem zajęcia psychologii dla nauczycieli. 00:57:57.001 --> 00:58:01.000 To były pierwsze zajęcia dydaktyczne, jakie prowadziłem na uniwersytecie. 00:58:01.800 --> 00:58:04.000 Miałem takie wrażenie, że to jest traktowany... 00:58:04.001 --> 00:58:08.000 Sam fakt, że prowadziłem te zajęcia zaczynając studia doktoranckie, 00:58:08.001 --> 00:58:13.000 że tam się posyła tych, którzy... To jest taka robota, którą trzeba odwalić. 00:58:13.001 --> 00:58:19.000 Zepchnąć ją na tych zaczynających dopiero studia doktoranckie młodych, 00:58:19.200 --> 00:58:23.000 takich nieupierzonych adeptów psychologii. 00:58:23.825 --> 00:58:29.000 To zawsze było traktowane z pewnym lekceważeniem, podobnie przez samych nauczycieli. 00:58:29.001 --> 00:58:32.000 To znaczy nauczycieli uważali, że to jest taki dodatkowy przedmiot, 00:58:32.001 --> 00:58:34.500 który trzeba odwębnić. A to jest właśnie 00:58:34.501 --> 00:58:37.000 miejsce, gdzie dokładnie to, o czym pani mówiła, 00:58:37.100 --> 00:58:40.000 gdzie powinniśmy uczyć komunikacji interpersonalnej, 00:58:40.250 --> 00:58:43.000 takiego parafrazowania wtedy, kiedy rozmawiamy. 00:58:43.001 --> 00:58:51.000 To są umiejętności, których ludzie nie mają sami z siebie. 00:58:51.001 --> 00:58:54.000 To trzeba jakoś wypracować. Niektórzy mają oczywiście, 00:58:54.300 --> 00:58:58.000 ale każdy nauczyciel, który pracuje w... 00:59:03.800 --> 00:59:10.000 [niezrozumiałe wypowiedzi z sali] Dobrze, dobrze. 00:59:10.250 --> 00:59:14.000 Ale to są umiejętności, które bym chciał, żeby każdy nauczyciel nabył. 00:59:14.001 --> 00:59:19.000 I mam nadzieję, że w kształceniu nauczycieli będzie się przykładało większą wagę 00:59:19.950 --> 00:59:21.000 do tych umiejętności psychologicznych. 00:59:21.001 --> 00:59:23.000 Też rozmawianie o emocjach na przykład. 00:59:23.150 --> 00:59:25.000 To, czego nauczyciele unikają. 00:59:25.001 --> 00:59:27.000 Nauczycieli historii. 00:59:27.200 --> 00:59:30.788 O tym piszę zresztą w książce sporo, o tym, jak 00:59:30.789 --> 00:59:34.000 wygląda nauczanie o traumatycznej historii w Polsce. 00:59:34.001 --> 00:59:39.000 Konfrontujemy młodych ludzi z wiedzą o Auschwitz, 00:59:39.175 --> 00:59:42.000 z opowiadaniem Borowskiego. 00:59:42.001 --> 00:59:49.000 Zabieramy ich na wyjazdy takie do Auschwitz 00:59:49.850 --> 00:59:52.000 i do Stutthof tutaj. 00:59:52.001 --> 00:59:56.000 Co więcej, w projekcie PSL-u niedawnym 00:59:56.050 --> 01:00:00.000 wychowania patriotycznego nawet pojawił się taki przepis, 01:00:00.125 --> 01:00:05.000 że oto wszyscy polscy uczniowie 01:00:05.300 --> 01:00:09.000 muszą obowiązkowo odwiedzić Auschwitz albo Stutthof. 01:00:09.400 --> 01:00:16.000 Jako pomysł to może się trzyma kupy, ale jak sobie wyobrażę realizację tego, 01:00:16.550 --> 01:00:19.000 jak wyglądają odwiedziny w Auschwitz, 01:00:19.125 --> 01:00:21.000 w polskiej szkole. 01:00:21.001 --> 01:00:24.000 To jest punkt na trasie wycieczki. 01:00:24.150 --> 01:00:27.000 Na początku Wawel, potem Wieliczka. 01:00:27.001 --> 01:00:30.000 Po drodze się wskakuje na dwie godziny do Auschwitz. 01:00:30.200 --> 01:00:32.000 I potem uczniowie zostają z tym. 01:00:32.001 --> 01:00:34.000 Nauczyciel nie wraca do tego w szkole. 01:00:34.275 --> 01:00:37.000 Nie ma przestrzeni w ogóle w szkole na powrót do tego. 01:00:37.001 --> 01:00:41.000 Po rozmawianie z nimi, jak oni się czują w kontekście tego, co zobaczyli. 01:00:41.350 --> 01:00:47.000 Więc ja myślę, że te obowiązkowe odwiedziny w Auschwitz czy Stutthof 01:00:47.100 --> 01:00:51.000 to jest bez dobrego przygotowania tego. 01:00:51.001 --> 01:00:55.000 To jest przepis na katastrofę. 01:00:55.550 --> 01:00:59.000 Abstrahując od tych 150 tysięcy ukraińskich uczniów w Polsce, 01:00:59.500 --> 01:01:02.000 którzy mają swoje doświadczenia za sobą. 01:01:02.100 --> 01:01:06.000 I nie wiem, czy teraz pokazywanie im miejsc pamięci obozów zagłady 01:01:06.100 --> 01:01:09.000 jest tym, co im jest najbardziej potrzebne. 01:01:10.000 --> 01:01:13.000 [brak dźwięku] 01:01:22.225 --> 01:01:26.000 Do góry pani się zieloneczka. 01:01:26.001 --> 01:01:30.000 [śmiech] Za daleko. 01:01:30.001 --> 01:01:32.000 Za daleko. 01:01:32.001 --> 01:01:34.000 [brak dźwięku] 01:01:34.750 --> 01:01:36.000 [brak dźwięku] 01:01:36.001 --> 01:01:40.000 [brak dźwięku] 01:01:40.850 --> 01:01:44.000 Tak, tak, ale słychać. Tylko trzeba tak. 01:01:44.001 --> 01:01:46.000 [brak dźwięku] 01:01:46.650 --> 01:01:51.831 Na Uniwersytecie Poznańskim został zwolniony 01:01:51.832 --> 01:01:56.000 wykładowca, który wykładał filozofię po angielsku. 01:01:56.001 --> 01:02:02.000 Okazało się, że opinie, jaką zebrał od swoich studentów, 01:02:02.001 --> 01:02:05.000 która była podstawą do jego dalszego zatrudniania, 01:02:05.001 --> 01:02:09.000 była to opinia od uchodźców ukraińskich. 01:02:09.850 --> 01:02:13.000 Opinia była negatywna, ponieważ tenże wykładowca stwierdził, 01:02:13.001 --> 01:02:20.000 że ci uchodźcy traktują jego zajęcia jako bezpłatną naukę języka angielskiego. 01:02:20.725 --> 01:02:27.000 Czy podanie tej informacji w ogólnym odbiorze 01:02:27.200 --> 01:02:30.000 jest mową nienawiści, czy jeszcze nie? 01:02:35.500 --> 01:02:39.000 Tak, ja nie znam tej sprawy, ale to, co wiem, 01:02:39.001 --> 01:02:46.000 to że na każdej uczelni istnieją teraz ciała antydyskryminacyjne, 01:02:46.025 --> 01:02:50.000 w których te sprawy są bardzo dokładnie rozpatrywane. 01:02:50.200 --> 01:02:54.000 My mamy coś takiego na Uniwersytecie Warszawskim 01:02:54.001 --> 01:03:00.000 i większość tego typu zarzutów jest oddalana, 01:03:00.001 --> 01:03:04.000 bo bardzo często ktoś się czuje dyskryminowany 01:03:04.175 --> 01:03:06.403 albo czuje, że stosowano wobec niego mowę 01:03:06.453 --> 01:03:09.000 nienawiści, ale de facto to nie była mowa nienawiści. 01:03:09.001 --> 01:03:14.000 Także to można ocenić, to da się ocenić, jeżeli mamy kompetentną komisję tego typu. 01:03:14.050 --> 01:03:18.000 Jeżeli on został odsunięty od prowadzenia zajęć, 01:03:18.001 --> 01:03:22.000 to prawdopodobnie nie dlatego, że jakieś media nagłośniły sprawę 01:03:22.150 --> 01:03:26.000 i trzeba było go zwolnić, tylko taka procedura musiała tam być. 01:03:26.001 --> 01:03:31.000 Wyobrażam sobie taką sytuację na uczelni, w której ktoś jest zwalniany 01:03:31.001 --> 01:03:37.000 wyłącznie z powodu jakichś medialnych informacji. 01:03:37.001 --> 01:03:40.000 - Ktoś został zwolniony wcześniej, a potem nadzieję odsunęty. 01:03:40.075 --> 01:03:41.000 - Tak? Aha. 01:03:41.001 --> 01:03:42.000 - Dzisiaj chyba wolno. 01:03:42.001 --> 01:03:44.000 - A to nie czytałem o tym. 01:03:44.001 --> 01:03:47.000 Samo to dziwne, że to jest jakiś rodzaj, 01:03:47.175 --> 01:03:50.000 wygląda jakby to była jakaś nadwrażliwość trochę 01:03:50.200 --> 01:03:53.000 ze strony tych studentów. 01:03:53.001 --> 01:03:56.000 Ale to też ciekawe, kto mógłby taką decyzję podjąć na uczelni. 01:03:56.001 --> 01:03:59.000 Raczej na uczelni spotykamy się z innym problemem, 01:03:59.001 --> 01:04:03.000 raczej z tym, że robi się wszystko, żeby zatuszować takie sprawy, 01:04:03.001 --> 01:04:05.041 żeby jednak chronić tą kadrę, bo to są wszystkie... 01:04:05.075 --> 01:04:08.000 Pamiętamy, że każdy rektor czy dziekan jest też pochodzącym z wyboru, 01:04:08.001 --> 01:04:12.000 członkiem społeczności akademickiej, więc nie chce się narazić swoim kolegom. 01:04:12.001 --> 01:04:16.000 Więc te ciała antydyskryminacyjne raczej mają innego rodzaju problem, 01:04:16.001 --> 01:04:23.000 że wydają jakieś decyzje, a potem to jest ignorowane z kolei przez władze uczelni. 01:04:23.001 --> 01:04:26.000 Dobrze, prosimy następnego pytania. 01:04:27.325 --> 01:04:30.000 To jest może niekoniecznie pytanie, ale pewna informacja. 01:04:30.001 --> 01:04:36.000 Mianowicie z inspiracji pana profesora Bodnara 01:04:36.001 --> 01:04:43.000 zbłądziłem na stronę Międzynarodowego Centrum Rozwiązywania Konfliktów Bez Przemocy. 01:04:43.001 --> 01:04:47.000 To jest placówka, która działa w Waszyngtonie 01:04:47.150 --> 01:04:53.000 i publikuje różnego rodzaju opracowania dotyczące historii obalania tyranii. 01:04:53.750 --> 01:04:59.000 Tyranii, która obecnie często przybiera formę takiego gotowania żaby. 01:04:59.001 --> 01:05:01.601 To znaczy, że najpierw jest rząd taki 01:05:01.602 --> 01:05:07.000 populistyczny, autorytarny i wiadomo jak to działa. 01:05:07.200 --> 01:05:11.000 Mieliśmy okazję doświadczyć tego przez poprzednie 8 lat. 01:05:11.950 --> 01:05:18.000 Dyrektorem do spraw badań i edukacji jest pan profesor Bartkowski. 01:05:18.001 --> 01:05:22.000 Polacy są wszędzie, również w Waszyngtonie. 01:05:22.050 --> 01:05:26.000 Tam są bardzo ciekawe jego opracowania mówiące o tym. 01:05:26.001 --> 01:05:31.000 Całe centrum formułuje podstawowy przekaz, 01:05:31.001 --> 01:05:37.000 że obalanie tyranii, jeżeli jest dokonywane przez ruchy społeczne, 01:05:37.001 --> 01:05:43.000 które stosują dyscyplinę niestosowania przemocy, również przemocy słownej, 01:05:43.650 --> 01:05:49.000 z dużo większym prawdopodobieństwem doprowadzają do obalania tyranii, 01:05:49.001 --> 01:05:53.000 która się nie przeradza w tyranie innego typu. 01:05:53.100 --> 01:05:58.000 I ten opracowanie pana profesora Bartkowskiego mówi, 01:05:58.001 --> 01:06:06.000 że on pokazał w jaki sposób ruchy edukacyjne stosujące działania bez przemocy, 01:06:06.001 --> 01:06:12.000 w okresie po powstaniu styczniowym, przed I wojną światową, 01:06:12.001 --> 01:06:19.000 odegrały dużo większą rolę w odrodzeniu się państwa polskiego w 1918 roku, 01:06:19.001 --> 01:06:27.000 jako spójnego, dobrze z problemami funkcjonującego organizmu państwowego, 01:06:27.001 --> 01:06:33.000 w stosunku do tej narracji, która jest w szkołach średnich i w szkole podstawowej. 01:06:33.001 --> 01:06:37.000 Ja byłem, można powiedzieć, obiektem tego typu działań, 01:06:38.000 --> 01:06:46.000 że tylko działania zbrojne, ruch legionowy, różnego rodzaju przygotowanie powstania 01:06:46.001 --> 01:06:51.000 w takiej czy innej formie, to jeszcze było później podlane tym sosem, 01:06:51.100 --> 01:06:56.000 powiedziałbym, marksistowskim. Socjaliści, którzy dążyli do zmiany 01:06:56.400 --> 01:06:59.000 przy pomocy kartki wyborczej, nie okazali się skuteczni, 01:06:59.001 --> 01:07:05.000 a komuniści, którzy promowali przemoc i uważali, że obalenie poprzedniego systemu 01:07:05.001 --> 01:07:09.000 nie jest możliwe bez rewolucji, krwawej oczywiście. 01:07:09.050 --> 01:07:12.322 I to się pojawiło również w narracji, którą 01:07:12.334 --> 01:07:16.000 słyszałem z ust urzędującego obecnie prezydenta. 01:07:16.001 --> 01:07:24.000 To, że zmiana systemu nastąpiła w 1989 roku w wyniku kartki wyborczej, 01:07:24.001 --> 01:07:29.000 świadczy o tym, że jakieś elity się porozumiały i że rzeczywista zmiana, 01:07:29.001 --> 01:07:33.000 odzyskanie wolności i tak dalej, i tak dalej. Tę narrację znamy. 01:07:33.001 --> 01:07:38.000 Dopiero nastąpiła w roku 2015, bo do tego czasu to były, można powiedzieć, 01:07:38.001 --> 01:07:40.956 różowi się dogadali z czerwonymi przy okrągłym 01:07:40.968 --> 01:07:44.000 stole i nie było jeszcze pełnej niepodległości. 01:07:44.001 --> 01:07:48.000 Wydaje mi się, że ten przekaz, który jest zawarty w... 01:07:48.200 --> 01:07:54.000 Znaczy, te materiały zamieszczone przez pana profesora Bartkowskiego, 01:07:54.001 --> 01:07:56.728 doprowadziły mnie do przekonania, że warto 01:07:56.740 --> 01:08:00.000 przewartościować całą narrację nauczania historii. 01:08:00.001 --> 01:08:07.000 Pokazywania właśnie, że działanie bez przemocy jest działaniem skutecznym 01:08:07.001 --> 01:08:12.000 i rzeczywiście doprowadzającym do rozwoju życia społecznego i jakości życia, 01:08:12.001 --> 01:08:18.000 relacji międzyludzkich w społeczeństwie w nowoczesnym tego słowa znaczeniu. Dziękuję. 01:08:18.650 --> 01:08:23.000 Bardzo dziękuję. I to... Myślę, że to jest jeden z wielkich problemów takich 01:08:23.200 --> 01:08:25.962 historycznie straumatyzowanych społeczeństw, 01:08:25.974 --> 01:08:29.000 które doświadczyły ludoobójstw, okupacji, wojen, 01:08:29.001 --> 01:08:35.000 że one są skoncentrowane na tej historii traumatycznej i historii militarnej. 01:08:35.001 --> 01:08:37.329 I tak jak właśnie pan powiedział, że to jest 01:08:37.341 --> 01:08:40.000 jedyne, co my potrafimy opowiedzieć o przeszłości. 01:08:41.000 --> 01:08:45.338 To rzucanie bombą na cyrkuł to jest jedyne, co pozwoliło 01:08:45.350 --> 01:08:49.000 nam gdzieś tam później wywalczyć niepodległość. 01:08:52.225 --> 01:08:56.221 A historia jakaś właśnie... Zresztą też oczywiście 01:08:56.233 --> 01:09:00.000 wynika z takiej dominacji też tej warszawskiej, 01:09:00.001 --> 01:09:03.092 kongresówkowej opowieści, bo już Wielkopolska 01:09:03.104 --> 01:09:06.000 ma tą opowieść zupełnie inną, czy Galicja. 01:09:06.050 --> 01:09:11.000 Tak jak ten socjalizm galicyjski z Daszyńskim, który działa drogą parlamentaryzmu 01:09:11.200 --> 01:09:12.857 wewnątrz monarchii austro-węgierskiej. 01:09:12.869 --> 01:09:15.000 W ogóle tego nie ma w polskiej szkole w zasadzie. 01:09:17.100 --> 01:09:25.000 To jest zapomniane. I tego brakuje bardzo. Ja myślę, że to tak jak z opowieścią 01:09:25.150 --> 01:09:31.000 o kongresu, też traktowany jako zdrada. I ja myślę, że to jest też typowe. 01:09:31.025 --> 01:09:34.001 W traumatyzowanych historycznie społeczeństwach 01:09:34.013 --> 01:09:37.000 te teorie spiskowe stają się bardzo powszechne. 01:09:37.001 --> 01:09:40.557 One są traktowane jako wiarygodne wyjaśnienia wszystkiego. 01:09:40.569 --> 01:09:42.000 Więc to było oczywiste, 01:09:42.001 --> 01:09:48.000 że jeżeli doszło do porozumienia, to ona na pewno jest jakimś spiskiem przeciwko nam. 01:09:48.075 --> 01:09:51.416 Przeciwko ludziom. Ponieważ w przeszłości cała 01:09:51.428 --> 01:09:55.000 historia była wyznaczona przez różne porozumienia 01:09:55.001 --> 01:10:02.000 ponad naszymi głowami. Traktaty wersalskich, Bentrop-Mołotow, Jałtański. 01:10:02.325 --> 01:10:05.686 Cała nasza historia to są jakieś porozumienia, w 01:10:05.698 --> 01:10:09.000 których my gdzieś tam jesteśmy ich przedmiotem. 01:10:09.001 --> 01:10:13.000 Tak naprawdę. One czasami, jak w wypadku traktatu wersalskiego, 01:10:13.175 --> 01:10:16.780 traktatu konferencji paryskiej, dają nam niepodległość. 01:10:16.792 --> 01:10:19.000 Ale znowu coś nam jest narzucone. 01:10:19.200 --> 01:10:21.624 Na przykład ten traktat o mniejszościach. 01:10:21.636 --> 01:10:25.000 Że nie jesteśmy sprawczy. I tutaj znowu mamy okrągły stół 01:10:25.200 --> 01:10:27.021 i ludzie nie byli w stanie uwierzyć w to, 01:10:27.033 --> 01:10:29.000 że tutaj nagle ten okrągły stół po prostu... 01:10:29.150 --> 01:10:34.000 To jest negocjacyjna strategia budowania pewnego porządku politycznego, 01:10:34.001 --> 01:10:40.000 w którym dawna partia, władza autorytarna siada do stołu ze społeczeństwem, 01:10:40.001 --> 01:10:42.352 z przedstawicielami społeczeństwa. 01:10:42.364 --> 01:10:46.000 To się nie mieści w wyobraźni, w horyzontach myślenia 01:10:46.001 --> 01:10:50.000 takiego społeczeństwa, które ma za sobą te różne traumy historyczne. 01:10:50.001 --> 01:10:53.000 - Przecież ma następne pytanie. 01:10:53.250 --> 01:10:58.000 - A jeszcze tylko dodam, że to był moment, chyba jeden z niewielu w historii świata, 01:10:58.001 --> 01:11:01.851 kiedy psychologowie odegrali jakąś większą 01:11:01.863 --> 01:11:06.000 rolę sprawczą, ponieważ po stronie partyjnej, 01:11:11.850 --> 01:11:18.000 takim organizatorem, nie wiem jak to nazwać nawet, nie chciałbym tutaj sugerować, 01:11:18.001 --> 01:11:24.000 że to była jakaś szara eminencja tego, ale profesor Rejkowski, psycholog społeczny, 01:11:24.200 --> 01:11:29.000 wówczas członek biura politycznego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, 01:11:29.001 --> 01:11:37.000 on bardzo aranżował różne konkretne, nawet ukazała się świetna książka na ten temat, 01:11:39.350 --> 01:11:47.000 wydana zresztą przez Smaksłowa w Sobocie, "Okręgłego stołu", właśnie pokazująca, 01:11:47.001 --> 01:11:53.000 że tam było dużo takiej technologii, technologii negocjacji, gdzie uznano, 01:11:53.300 --> 01:11:57.000 że ci psychologowie po obu stronach, Janusz Grzelak, późniejszy wiceminister edukacji, 01:11:57.001 --> 01:12:03.000 był po stronie społecznej, znaczy po stronie solidarnościowej w to zaangażowany, 01:12:03.001 --> 01:12:09.000 ale oni obaj wykorzystywali wszystko to, co wiemy o zakresu psychologii negocjacji. 01:12:09.001 --> 01:12:12.000 Jak sensownie prowadzić tego typu negocjacje? 01:12:12.001 --> 01:12:18.000 Ja bym chciała coś powiedzieć, bo niedawno widziałam film Robotnicy, 01:12:18.001 --> 01:12:22.000 który nagrał rozmowę z Robertem razem z robotnikami. 01:12:30.950 --> 01:12:38.000 Dobra, zaczynamy. No więc tak, całkiem niedawno oglądałam film Robotnicy 01:12:38.100 --> 01:12:42.342 i tam były pokazane nagranie, takie dokumentujące 01:12:42.354 --> 01:12:46.000 rozmowy Komisji Jagielskiego z robotnikami 01:12:46.900 --> 01:12:52.000 i po prostu byłam pod wielkim wrażeniem, skąd oni wtedy to wszystko wiedzieli. 01:12:52.001 --> 01:12:54.000 Nie było książek, nie było literatury. 01:12:54.350 --> 01:12:56.583 Negocjacje asertywności nauczyłam się dużo 01:12:56.595 --> 01:12:59.000 później, natomiast jak na ten film patrzyłam, 01:12:59.001 --> 01:13:02.941 to mi szczęka opadła, że oni to tak perfekcyjnie 01:13:02.953 --> 01:13:06.000 zrobili i potrafili prowadzić dialog. 01:13:06.150 --> 01:13:10.000 To był majstersztyk. Nie było książek, nie było niczego. 01:13:10.100 --> 01:13:12.000 To ci psycholodzy to zrobili. 01:13:12.450 --> 01:13:14.233 Nie, nie, nie. Myślę, że głód Młodej Polski ma 01:13:14.245 --> 01:13:16.000 tutaj dużo większe zasługi niż psychologowie. 01:13:16.001 --> 01:13:20.000 Ale jak patrzyłam na komunikację, wtedy naprawdę nie było książek, 01:13:20.001 --> 01:13:25.000 nie było literatury, w ogóle niczego nie było. Byłam pod ogromnym wrażeniem. 01:13:36.050 --> 01:13:37.514 To jest w ogóle ciekawa historia. 01:13:37.526 --> 01:13:40.000 Myślę, że pewnie bardziej ciekawa dla psychologów niż... 01:13:40.001 --> 01:13:44.441 W latach 70. w ogóle do Polski trafia wiedza psychologiczna 01:13:44.453 --> 01:13:48.000 o tym właśnie kwestie rozwiązywania konfliktów. 01:13:48.150 --> 01:13:52.000 Warsztaty grupowe, początki psychoterapii w ogóle takiej nowoczesnej. 01:13:52.001 --> 01:13:58.000 Trafia to na początku przez Rodgersa, który przyjeżdża i prowadzi pierwsze warsztaty. 01:13:58.001 --> 01:14:02.211 I w tych warsztatach, co jest bardzo ciekawe, uczestniczy 01:14:02.223 --> 01:14:06.000 sporo osób związanych ze środowiskami decydenskimi. 01:14:06.100 --> 01:14:11.718 W zasadzie cała redakcja Tygodnika Mazowsze to są absolwenci 01:14:11.719 --> 01:14:15.000 tych warsztatów, którzy jednocześnie są też terapeutami. 01:14:15.001 --> 01:14:19.000 Potem to środowisko tworzy Gazetę Wyborczą po 1989 roku. 01:14:19.250 --> 01:14:23.000 Mamy bardzo dużo psychologów, którzy... 01:14:23.001 --> 01:14:27.000 To znaczy, że wtedy to środowisko gdzieś tam się tworzyło. 01:14:28.000 --> 01:14:36.000 Nie wiem na ile Borusewicz był gdzieś tam kształcony, czy miał świadomość tego. 01:14:36.001 --> 01:14:41.000 Ale mam wrażenie, że ci związkowcy późniejsi tutaj w Gdańsku, 01:14:41.275 --> 01:14:44.525 to że oni mieli kontakt z tymi prądami 01:14:44.537 --> 01:14:49.000 intelektualnymi, które wtedy pojawiały się w Polsce. 01:14:49.075 --> 01:14:53.026 Myślę, że psychologia i w ogóle terapia humanistyczna 01:14:53.038 --> 01:14:55.902 to były ważne w ogóle jakieś takie punkty 01:14:55.903 --> 01:15:01.000 odniesienia dla tego środowiska w latach 70. 01:15:01.001 --> 01:15:06.000 Aczkolwiek myślę, że państwo, którzy pamiętacie to z własnej młodości, 01:15:06.001 --> 01:15:09.000 czy czasów studenckich ówczesnych, możecie więcej na ten temat powiedzieć. 01:15:09.001 --> 01:15:14.000 Ale wydaje mi się, że lata 70. to był czas, kiedy już trochę o tym wiedziano. 01:15:14.900 --> 01:15:17.000 Mogę słowo komentarza? 01:15:18.300 --> 01:15:19.000 Tak, oczywiście. 01:15:19.001 --> 01:15:24.000 Mnie się wydaje, że to bardzo istotne, Marysiu, co powiedziałaś, 01:15:24.001 --> 01:15:32.000 ale nie należy ignorować faktu, że duża część opozycji demokratycznej była... 01:15:35.000 --> 01:15:43.000 a opozycja demokratyczna miała wielki wpływ na to, co się działo w sierpniu 80. roku. 01:15:45.025 --> 01:15:53.000 Bardzo inspirowała się ruchem non-violence i Gandhi, Martinem Luther Kingiem 01:15:54.000 --> 01:16:02.000 i właśnie niestosowanie przemocy. Dialog bez przemocy to była bardzo istotna idea. 01:16:02.450 --> 01:16:08.000 Także wydaje mi się, że nie tylko psychologowie i warsztaty, 01:16:08.700 --> 01:16:14.000 ale inspiracja opozycji demokratycznej. Dziękuję. 01:16:16.000 --> 01:16:19.000 Czterdzień. 01:16:23.550 --> 01:16:27.000 Agnieszka Szymanek, miło mi bardzo. Ja o dwóch rzeczach. 01:16:27.200 --> 01:16:33.000 Pierwsza, jeśli chodzi o stres mniejszościowy i środowiska LGBTQIA. 01:16:33.250 --> 01:16:39.000 Gdańsk jest miastem pionierskim. Za chwilę ukaże się katalog dobrych praktyk 01:16:39.300 --> 01:16:42.826 związanych z uczniami LGBT+. Miałam przyjemność 01:16:42.838 --> 01:16:46.000 uczestniczyć w pracach nad tym katalogiem. 01:16:46.001 --> 01:16:50.000 To jest inicjatywa oddolna, ale pod auspicjami miasta. 01:16:50.750 --> 01:16:55.000 Wszystkie szkoły niebawem ten katalog otrzymają w Gdańsku. 01:16:55.550 --> 01:17:00.000 Myślę, że na tym polu można naprawdę dużo zdziałać. 01:17:00.001 --> 01:17:06.000 Druga rzecz. Ja korzystam tylko z Facebooka, jeśli chodzi o media społecznościowe. 01:17:06.001 --> 01:17:09.365 Spotykam się ostatnio z takimi postami po 01:17:09.377 --> 01:17:13.000 naszej stronie walczącej o do praworządność, 01:17:13.075 --> 01:17:18.000 o prawa człowieka, o godność, gdzie pojawiają się teksty, 01:17:18.550 --> 01:17:26.000 słychać wycie pisowców, dehumanizacja, porównywanie do bydła, do szczekających psów. 01:17:27.000 --> 01:17:35.000 Kiedy reaguję na te posty komentarzami, że owszem rozliczenia, 01:17:35.275 --> 01:17:39.000 owszem wszystko trzeba porządnie sprawdzić i pozałatwiać, 01:17:39.050 --> 01:17:43.000 ale zachowajmy w tym wszystkim poziom i to o co walczyliśmy, 01:17:43.001 --> 01:17:47.000 spotykam się ja z takim, może nie hejtem, ale z krytyką. 01:17:47.001 --> 01:17:52.000 Ale zobacz co oni nam, zobacz, oni cały czas nam to robią i robili. 01:17:52.800 --> 01:17:58.000 I teraz, ha, my się możemy odegrać. Co robić w takiej sytuacji? 01:17:58.001 --> 01:18:00.103 Bo ja po prostu czuję się kompletnie bezradna, 01:18:00.115 --> 01:18:02.000 kiedy widzę właśnie po tej naszej stronie 01:18:02.001 --> 01:18:10.000 dokładnie takie same reakcje i taki sam język, jaki tak bardzo krytykowaliśmy, 01:18:10.001 --> 01:18:16.000 kiedy byliśmy nazywani elementem animalnym chociażby. Dziękuję bardzo. 01:18:22.700 --> 01:18:29.000 Ja myślę, że tak jak jeżeli mielibyśmy szukać sposobu wzbudzenia 01:18:29.001 --> 01:18:34.000 jakiejś empatycznej reakcji na naszych politycznych adwersarzy, 01:18:34.001 --> 01:18:37.000 ludzi, z którymi się fundamentalnie nie zgadzamy, 01:18:37.001 --> 01:18:40.000 najlepszą drogą są takie bezpośrednie kontakty, 01:18:40.001 --> 01:18:43.000 to znaczy to, żeby właśnie nie zamykać się w swoich bańkach. 01:18:43.001 --> 01:18:47.000 Facebook jest bardzo taki bańkowy, tak, Facebook, 01:18:47.250 --> 01:18:50.000 dlatego chyba ja jestem ciągle na tym Twitterze paskudnym, 01:18:50.001 --> 01:18:53.000 z tym wszystkim, co tam się dzieje, bo ja przynajmniej na tym Twitterze 01:18:53.100 --> 01:18:56.000 co jakiś czas widzę ludzi właśnie spoza mojej bańki 01:18:56.125 --> 01:18:59.000 i mogę wejść z nimi w interakcję i rozmawiać z nimi. 01:18:59.400 --> 01:19:04.000 I czasami to są bardzo konkluzywne rozmowy, w których mogę zrozumieć 01:19:04.050 --> 01:19:07.000 jakąś zupełnie inną optykę. I to jest, dlatego to jest takie ważne, 01:19:07.001 --> 01:19:11.000 żeby nie zrywać jakichkolwiek relacji z ludźmi, 01:19:11.001 --> 01:19:15.000 którzy się od nas politycznie różnią, tak, namawiać do tego, 01:19:15.001 --> 01:19:21.000 żeby z nimi rozmawiać, żeby właśnie nie izolować się, 01:19:21.001 --> 01:19:25.000 bo to jest też taka recepta na przegraną, to znaczy jeżeli się zamkniemy 01:19:25.001 --> 01:19:28.000 w naszym środowisku, w którym będziemy się tylko nakręcać 01:19:28.001 --> 01:19:31.000 i ten hejt wobec przeciwników stanie się normą, 01:19:31.001 --> 01:19:34.000 no to wtedy też zmniejszamy naszą zdolność oddziaływania 01:19:34.001 --> 01:19:38.000 na tych ludzi, którzy są gdzieś po środku i może nie są do końca przekonani. 01:19:38.400 --> 01:19:42.000 Ja miałem takie wrażenie po katastrofie smoleńskiej dosyć silne, 01:19:42.100 --> 01:19:48.000 że tam jest środowisko ludzi, którzy zostali jakoś straumatyzowani tym, 01:19:48.200 --> 01:19:53.000 którzy działają w pewnej historycznej narracji, w której takie katastrofy 01:19:53.001 --> 01:19:56.000 nigdy nie były przypadkowe, tak, jak mówiłem o tych teoriach spiskowych, 01:19:56.001 --> 01:20:00.000 to że one są dosyć naturalne wśród ludzi, którzy mają takie doświadczenia, tak, 01:20:00.001 --> 01:20:07.000 pochodzą z rodzin, w których różne traumy spotykały 01:20:07.200 --> 01:20:11.000 i widząc taką katastrofę dla nich ta interpretacja, że to jest zamach, 01:20:11.001 --> 01:20:15.000 jest w czymś absolutnie oczywistym i jakimś tam wiarygodnym, 01:20:15.001 --> 01:20:19.000 podobnie jak dzisiaj dla Ukraińców, którzy inaczej niż o zamachu 01:20:19.001 --> 01:20:22.000 nie mówią o katastrofie smoleńskiej, tak, znaczy to... 01:20:22.350 --> 01:20:29.000 Więc gdybyśmy o tym w ten sposób mówili, oddzielili instrumentalne granie tym 01:20:29.001 --> 01:20:34.000 przez polityków, którzy próbują tą całą opowieść o zamachu stworzyć po to, 01:20:34.001 --> 01:20:40.000 żeby coś na tym ugrać politycznie, od tych ludzi, którzy mogli być 01:20:40.001 --> 01:20:45.000 w tej sytuacji trochę zagubieni w tym i którzy w tej sytuacji po prostu uznali 01:20:45.001 --> 01:20:51.000 pewnie tak jest, tak, i to od razu ich wpuszcza właśnie w ten kanał, 01:20:51.450 --> 01:20:55.000 w którym gdzieś na końcu po jakimś czasie będą wiernymi wyborcami 01:20:55.001 --> 01:20:58.000 jednej partii politycznej, która ich zaczyna reprezentować. 01:20:58.001 --> 01:21:02.000 Myślę, że może właśnie pokazanie tego mechanizmu, prawda, 01:21:02.050 --> 01:21:08.000 jak do tego dochodzi, może być takim trochę otwarciem nas na ludzi, 01:21:08.001 --> 01:21:12.000 którzy są gdzieś w tym przeciwnym obozie. Chociaż rzeczywiście jest bardzo wiele, 01:21:12.001 --> 01:21:17.000 znaczy tak jak mówiłem o tych prokuratorach wysyłanych gdzieś ze Szczecina do Rzeszowa, 01:21:17.075 --> 01:21:21.000 tych ewidentnych represjach, które ludzie spotykały w tym czasie. 01:21:21.125 --> 01:21:27.000 Jak słyszę czasami, że nie wiem, że odmówiono mi tytułu profesorskiego, 01:21:27.125 --> 01:21:31.000 to jest nic, to jest tam kilkadziesiąt tysięcy złotych. 01:21:31.050 --> 01:21:34.000 To nie ma żadnych konsekwencji, ale jak mówić o tych ludziach właśnie, 01:21:34.001 --> 01:21:39.000 którzy byli wyrzucani z pracy, którzy byli wyrzucani z mediów, 01:21:39.225 --> 01:21:41.574 za to, że napisali jakiś tekst krytyczny albo 01:21:41.586 --> 01:21:44.000 po prostu nie pasowali do klucza politycznego. 01:21:44.001 --> 01:21:49.000 Było bardzo dużo konkretnych cierpień w czasie tych ośmiu lat, 01:21:49.001 --> 01:21:55.000 które powodują, że często tą reakcją jest taka jakaś nadmiarowa nienawiść. 01:21:55.050 --> 01:21:58.000 Trzeba próbować to studzić, ale trzeba też zrozumieć troszkę tych ludzi, 01:21:58.100 --> 01:22:02.000 którzy mogą tak reagować. Wtedy, jeżeli sami tego doświadczyli. 01:22:02.001 --> 01:22:05.000 Bardzo proszę, ostatnie pytanie. 01:22:06.000 --> 01:22:14.000 Tak, przepraszam, chciałem zapytać pana, co pan sądzi o roli mediów w mowie nienawiści? 01:22:14.425 --> 01:22:20.000 Ponieważ wiadomo, że podczas wystąpień politycznych, parlamentarnych, 01:22:20.300 --> 01:22:25.000 wielu osób to obserwuje i stamtąd czerpie przykład dla siebie. 01:22:25.001 --> 01:22:29.000 Natomiast niektóre wystąpienia są kontrowersyjne z zasady, 01:22:29.150 --> 01:22:34.000 żeby mieć dużą oglądalność i żeby było bardzo dużo powtórzeń tych negatywnych słów. 01:22:34.350 --> 01:22:37.000 I tak właściwie się dzieje. To jest spełnianie oczekiwań. 01:22:37.001 --> 01:22:44.000 To jest jakby gra na to, żeby właśnie złe zachowanie czy poniżenie 01:22:44.500 --> 01:22:49.000 przeciwnika politycznego osiągnęło jakiś swój skutek medialny. 01:22:49.001 --> 01:22:55.000 I druga rzecz, podobne pytanie właśnie w momencie, kiedy wybuchnęły strajki kobiet 01:22:55.150 --> 01:23:00.000 kilka lat temu, podczas relacji w jednej ze stacji telewizyjnych, 01:23:00.001 --> 01:23:03.000 która nazywa się siebie często wolnymi mediami. 01:23:03.450 --> 01:23:10.000 Właśnie była taka interpretacja, nielegalny pochód ruszył, nielegalne zgromadzenie. 01:23:10.350 --> 01:23:14.000 Według konstytucji nie ma nielegalnych zgromadzeń. 01:23:14.650 --> 01:23:18.000 Później było, doszło do strajk zgromadzonych z policją. 01:23:18.350 --> 01:23:22.000 Nie, to policja ruszyła, bo to było zgromadzenie jak najbardziej pokojowe. 01:23:22.001 --> 01:23:25.414 I takie było z założenia, zgłoszenia i nic się 01:23:25.426 --> 01:23:29.000 złego od strony osób demonstrujących nie działo. 01:23:29.150 --> 01:23:33.000 Czy to nie jest też takie właśnie podsycanie, szukanie sensacji? 01:23:33.300 --> 01:23:37.000 A mało w tym jest rzetelności dziennikarskiej. Dziękuję. 01:23:37.400 --> 01:23:45.000 W 2023 roku robiliśmy w czasie kampanii wyborczej bardzo dokładny monitoring 01:23:45.001 --> 01:23:52.000 mediów publicznych w Polsce. Nasi studenci, którzy kodowali te treści, 01:23:52.001 --> 01:24:00.000 zostali nagażeni na pracę w bardzo ciężkich warunkach, 01:24:00.001 --> 01:24:04.000 ponieważ musieli oglądać wszystkie te wiadomości, programy informacyjne, 01:24:04.001 --> 01:24:09.000 dzień po dniu i kodować wszystkie te treści, które tam były. 01:24:10.000 --> 01:24:13.512 Analizując te dane, widzieliśmy jakąś 01:24:13.524 --> 01:24:18.000 rzeczywistość, którą wiedzieliśmy, że ona jest, 01:24:18.001 --> 01:24:22.000 ale zwykle nikt z nas w takim natężeniu tego nie ogląda. 01:24:22.001 --> 01:24:25.000 Ale nie mieliśmy świadomości jaka jest tego skala. 01:24:25.150 --> 01:24:32.000 50% programów informacyjnych w czasie kampanii wyborczej zawierało treści, 01:24:32.001 --> 01:24:35.000 które bezpośrednio kwalifikować można jako mowę nienawiści. 01:24:35.001 --> 01:24:37.460 Antyuchością głównie, antyniemiecką. 01:24:37.472 --> 01:24:41.000 Pamiętamy kampanię wymierzoną w Donalda Tuska wtedy. 01:24:41.450 --> 01:24:48.000 Ale ta kampania antyniemiecka była tak silna, że była wycelowana w Tuska, 01:24:48.001 --> 01:24:55.000 ale oczywiście ona tworzyła głębokie poczucie, że Niemcy są naszymi wrogami, 01:24:55.250 --> 01:24:59.000 że ta mniejszość niemiecka w Polsce, te dzieci niemieckie, które chodzą do szkoły, 01:24:59.001 --> 01:25:04.000 nagle poczuły, że one są tutaj jakimiś... Zrobiło coś strasznego wtedy. 01:25:04.100 --> 01:25:11.000 Ale to co w tym mnie uderzyło, to że to nie z ust polityków było najwięcej 01:25:11.001 --> 01:25:15.000 tych hejterskich komentarzy w tych programach, tylko dziennikarzy. 01:25:15.001 --> 01:25:18.000 Dziennikarze w ogóle wyszli ze swojej roli, nie publicyści. 01:25:18.075 --> 01:25:24.000 Tam było chyba 20% publicystów, w tym 10% czy 15% polityków, 01:25:24.001 --> 01:25:29.000 cała reszta to dziennikarze. I część z nich jeszcze nadal pracuje w tych mediach. 01:25:29.025 --> 01:25:31.331 To jest ciekawe. Zastanawiam się, jak oni 01:25:31.343 --> 01:25:34.000 teraz się odnoszą do swojej działalności wtedy. 01:25:34.225 --> 01:25:41.000 Ci ludzie, paskowi jacyś, którzy pisali te paski, którzy redagowali te materiały. 01:25:41.001 --> 01:25:49.000 Ale to był czas straszny dla mediów, ale to był czas, kiedy media publiczne 01:25:49.001 --> 01:25:55.000 drastycznie upodobniły się do mediów społecznościowych, gdzie tego jest bardzo dużo. 01:25:55.550 --> 01:25:57.370 Kilka lat temu takie badanie, gdzie 01:25:57.382 --> 01:26:00.000 sprawdzaliśmy, jak konsumpcja mediów przekłada się 01:26:00.001 --> 01:26:05.000 na akceptację mowy nienawiści. Dla niektórych mowa nienawiści to jest 01:26:05.001 --> 01:26:10.000 taki naturalny język, że to jest coś zupełnie takiego oczywistego i normalny sposób 01:26:10.001 --> 01:26:13.659 komunikowania się. I to są w większości 01:26:13.671 --> 01:26:18.000 ludzie, którzy wszystkie informacje o świecie, 01:26:18.001 --> 01:26:24.000 całą swoją wiedzę o świecie czerpią z mediów społecznościowych i z mediów, 01:26:24.001 --> 01:26:28.000 z portali informacyjnych, którzy nie oglądają tradycyjnych mediów. 01:26:28.400 --> 01:26:35.000 To znaczy nie czytają gazet, nie słuchają radia. Im więcej konsumujemy tych treści, 01:26:35.001 --> 01:26:41.000 które są zupełnie niczym nieograniczone, niczym nie są cenzurowane, 01:26:41.001 --> 01:26:46.000 ale może po prostu nie ma tam żadnych standardów. 01:26:46.200 --> 01:26:50.000 Tym bardziej zaczynamy traktować ten język jako normę i sami się nim 01:26:50.001 --> 01:26:54.000 zaczynamy posługiwać. Ale dzisiaj myślę, że te wyniki badań już by tak nie wyglądały, 01:26:54.001 --> 01:27:01.000 ponieważ te media standardowe, prasa, telewizja, one się upodobniły do tego, 01:27:01.150 --> 01:27:06.000 co jeszcze 10 lat temu było domeną mediów elektronicznych, 01:27:06.001 --> 01:27:12.000 znaczy mediów online, mediów internetowych. 01:27:12.001 --> 01:27:20.000 Sugeruje pan, że teraz już ten język został przejęty przez media mainstreamowe? 01:27:20.200 --> 01:27:22.560 Tak, że gazety mówią do nas językiem, który 01:27:22.572 --> 01:27:25.000 10 lat temu pojawiał się tylko na portalach. 01:27:25.001 --> 01:27:33.000 To jest rzeczywistość niestety. On też jest związany z tym, że tradycyjne media 01:27:33.001 --> 01:27:39.000 są coraz biedniejsze, nie mają dochodów z reklam już takich, jak miały kiedyś 01:27:39.250 --> 01:27:46.000 jakość redagowania tekstu, ale też styl komunikacji niestety się upodobnił. 01:27:46.001 --> 01:27:48.000 Dobrze. 01:27:48.950 --> 01:27:55.000 Tylko jedno zdanie, taka może optymistyczna puenta. 01:27:55.150 --> 01:27:59.000 Dlatego, że to, co rozwijając myśl Małgosi, która powiedziała, że wtedy 01:27:59.150 --> 01:28:04.000 dużą rolę odegrali młodzi ludzie opozycji demokratycznej, którzy byli, 01:28:04.200 --> 01:28:09.000 nie trywializując, ale była tam moda na wszelkie prądy non-violence, 01:28:09.800 --> 01:28:17.000 różnego rodzaju. Ja mam wrażenie, że na szczęście w tej chwili przy tym 01:28:17.001 --> 01:28:22.000 nasilaniu się fali właśnie rejtu, jednocześnie kryzys klimatyczny, 01:28:22.100 --> 01:28:28.000 rozumienie równości różnych gatunków i tak dalej, powoduje rodzenie się mody 01:28:28.275 --> 01:28:35.000 wśród młodych intelektualistów na właśnie takie prądy, żeby hejt absolutnie 01:28:35.001 --> 01:28:43.000 eliminować we wszelkich formach, czy to w sensie i różnic seksualnych, 01:28:43.050 --> 01:28:49.000 gatunkowych, rasowych i tak dalej. I ja mam nadzieję, że to jednak jest 01:28:49.001 --> 01:28:53.000 szansa na to, że to przeważy i że my jako to starsze pokolenie powinniśmy 01:28:53.150 --> 01:28:57.000 młodych zachęcać, żeby w tę stronę się rozwijali. 01:28:57.050 --> 01:29:00.000 To byłaby świetna puenta. 01:29:00.001 --> 01:29:03.000 Oby okazał się pan prorokiem w tej mierze. 01:29:03.200 --> 01:29:06.000 Serdecznie dziękujemy panu profesorowi. 01:29:06.001 --> 01:29:07.000 Dziękuję bardzo. 01:29:07.001 --> 01:29:11.000 [oklaski] 01:29:11.001 --> 01:29:16.000 I bardzo dziękujemy państwu za przybycie w tym takim trudnym terminie 01:29:16.001 --> 01:29:18.269 międzyświąteczno-noworocznym. Cieszymy się, że 01:29:18.270 --> 01:29:23.000 tak dużo osób przyszło, ale myślę, że było warto. 01:29:23.001 --> 01:29:29.000 Oczywiście o kolejnych spotkaniach w ramach salonu będą państwo informowani. 01:29:29.001 --> 01:29:30.001 Dziękuję bardzo. 01:29:30.150 --> 01:29:31.150 Dziękuję. 01:29:31.250 --> 01:29:33.000 [oklaski] 01:29:33.001 --> 01:29:37.000 [muzyka] 01:29:37.001 --> 01:29:41.000 [muzyka wycisza się]