WEBVTT 00:00:00.001 --> 00:00:13.480 [MUZYKA] 00:00:13.480 --> 00:00:20.260 Dzień dobry Państwu, Roman Daszczyński. Witam na portalu miasta gdańska.gdańsk.pl w programie Wszystkie Strony Miasta. 00:00:20.260 --> 00:00:33.900 Zbliża się 86 rocznica Nocy Kryształowej w Gdańsku, która była w sumie następstwem kontynuacją Nocy Kryształowej w III Rzeszy. 00:00:33.900 --> 00:00:40.480 I w związku z tym w naszym studio gościmy pana doktora Jana Daniluka. 00:00:40.480 --> 00:00:43.340 Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu. 00:00:43.340 --> 00:00:59.740 Gość to nieprzypadkowy, Jan Daniluk jest nie tylko historykiem badającym dzieje wolnego miasta gdańska, gdańska w ogóle, ale przede wszystkim popularyzatorem historii. 00:00:59.740 --> 00:01:08.620 I właśnie, Panie Janie, o tym chciałbym z panem porozmawiać we wtorek. 00:01:08.620 --> 00:01:22.020 Odbędą się uroczystości upamiętniające tę 86 rocznicę Nocy Kryształowej w wolnym mieście Gdańsku, czyli podkreśmy nie tylko w samym Gdańsku, ale również w Sopocie. 00:01:22.020 --> 00:01:24.020 Tak, zdecydowanie. 00:01:24.020 --> 00:01:37.020 Czyli Sopo tutaj nie bez powodu pan wymienił, bo tak naprawdę symbolem tego pogromu, nazwijmy rzecznej, po imieniu było zniszczenie nie tyle tego największego z symbolu obecności żydowskiej w wolnym mieście Gdańsku, 00:01:37.020 --> 00:01:45.020 ale więc wielkiej synagogi, bo ona nie została w czas zniszczona, chociaż początkowo były takie zamiary, jednak z nieków, tylko właśnie synagoga Sopocka. 00:01:45.020 --> 00:01:54.020 Dla zorientowanych podkreśmy ta wielka synagoga, ona dzisiaj znajdowałaby się między Domem Harcerza a Teatrem Szekspirowskim. 00:01:54.020 --> 00:02:05.020 Dokładnie w tym miejscu, zresztą uważni turyści, mieszkańcy mogą zauważyć, że tam od kilku lat na jezdnie z obrys dawnej synagogi zaznaczone czarną linią, 00:02:05.020 --> 00:02:19.020 ale też miniaturka tejże synagogi, także relatywnie łatw od kilku lat już zlokalizować, gdzie ta wielka synagoga istniała w Gdańsku od lat 80. 19. w. do 1939. 00:02:19.020 --> 00:02:32.020 Każdy miłośnik historii Gdańska w tym historii Wolnego Miasta Gdańska oczywiście z zainteresowaniem posłucha tej rozmowy, natomiast chciałbym zadać takie prowokacyjne pytanie. 00:02:32.020 --> 00:02:55.020 A właściwie dlaczego ma ten wątek w historii Wolnego Miasta Gdańska obchodzić w ogóle mieszkańców? Ostatecznie była to jakaś brutalna w prawdzie rozgrywka, ale tak naprawdę między Niemcami a niemieckimi Żydami, którzy się jak najbardziej czuli lojalnymi Niemcami. 00:02:55.020 --> 00:03:24.020 Na pewno ta lojalność została poddana pod próbę i wystawiona na próbę i to na pewno się w jakiś sposób zmieniło, chociaż tak przede wszystkim mówimy o w istocie, o Gdańszczanach czy obywatelach gdańskich niemieckie języcznych, morzyszowego wyznania przede wszystkim o tzw. Żydach wschodnich, o student, którzy też byli w Gdańsku i czy Sopotzie, też mówimy, ale pamiętajmy, że to była bardzo zróżnicowana grupa. 00:03:24.020 --> 00:03:36.020 Więc pogrom, który miał miejsce, to pan dobrze wspomniał, taki rodzaj echa tej tzw. nocy kryształowej, która miała miejsce kilka dni wcześniej w samej Rzeszy. 00:03:36.020 --> 00:03:52.020 Ten pogrom dotyczył różnych grup żydowskich tutaj, ale zasadniczo tych, które były obywatelami gdańskimi o wiele mniejszym zakresie praktycznie nie dotknęła polskich obywateli żydowskiego pochodzenia, którzy przejściowo czy tutaj na stałe przebywali, 00:03:52.020 --> 00:04:01.020 raz, żeby o ich relatywnie niewiele, dwa, że tutaj akurat w nich, no w o wiele mniejszym zakresie uderzono. Dlaczego nas powinno to obchodzić? Myślę, że to jest dość łatwe. 00:04:01.020 --> 00:04:11.020 To znaczy z jednej strony, no to raz, że to jest historia naszego miasta, po prostu tej przestrzeni, z którą się przecież jakoś identyfikujemy, 00:04:11.020 --> 00:04:20.020 przynajmniej powiedzmy, ćwierć wiecza, może mocniej niż to miało miejsce wcześniej, a dwa, że pamiętajmy, że poza kwestią samych ofiar, 00:04:20.020 --> 00:04:31.020 dobrze, to byli wszystkim niemieckie, niezycznie obywatele, no mimo wszystko mieszkali tutaj, ale dwa, myślę, że dla nas jest to też pewien rodzaj przestrogi, nadal, po prostu. 00:04:31.020 --> 00:04:44.020 Najzyczajnie w świecie, bo mówimy o zwykłych dańszczanach w wielu przypadkach, pamiętajmy, że w praw propagandzie nie była to inicjatywa oddonna, 00:04:44.020 --> 00:04:55.020 to było sterowane przez władze ówczesne, już znazyfikowane, już rządzącej tutaj kilka lat NSDAAP Gdańskiej, natomiast ci zwykli gdańszczanie także częściowo wzięli w tym udział. 00:04:55.020 --> 00:05:05.020 Więc ta przypomnienie tej historii, ja wiem, że pojawiają się czasem takie głosy, po co my to obchodzimy, po co to pamiętamy, no dla mnie, dla mnie to jest logiczne, 00:05:05.020 --> 00:05:16.020 bo to jakiś rodzaj przestrogi, ci sprawcy mówimy o wydarzeniach z listopada 1938 roku, za nie cały rok polowali na Polaków, tak? 00:05:16.020 --> 00:05:24.020 Znaczy mówimy już o wydarzeniach z września czy z października 1939, ale przecież szykany wobec Polaków miał miejsce także w 37 i 38 i wcześniej. 00:05:24.020 --> 00:05:37.020 Także myślę, że to współdzielenie pewnej historii pozycji ofiar, kogo to brzmi, też jest ważne, pamiętajmy, kto był napastnikiem i jest to wreszcie historia tej przestrzeni, 00:05:37.020 --> 00:05:43.020 z którą się jakoś identyfikujemy, więc trzeba ją brać komplementarnie jej historię. 00:05:43.020 --> 00:05:50.020 Tak ja to rozumiem, dlatego te obchody są dla mnie i myślę, że dla większości jest również ważne, co najmniej tak samo ważne, 00:05:50.020 --> 00:05:54.020 jak i inne obchody, które podzimy 1 września, 5 października, etc. 00:05:54.020 --> 00:06:07.020 Więc chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, że kiedy złe emocje takie, na przykład jak ksenofobia, przybierają na sile, to nie miejmy złudzeń. 00:06:07.020 --> 00:06:12.020 Że może to zostać wykorzystane, ukierunkowane i łączyć się tragedią. 00:06:12.020 --> 00:06:16.020 Że po jednych ofiarach na celownik będą brane następne. 00:06:16.020 --> 00:06:24.020 Dokładnie tak, zresztą tak w dużym uproszczeniu to jest oczywiście dość taki niezniuansowany obraz, ale w istocie tak było. 00:06:24.020 --> 00:06:34.020 To znaczy, kiedy narodowi socjaliści tutaj w Dańsku rozprawili się najpierw przede wszystkim z oposicją polityczną i jej organizacjami, w tymi boliówkami, 00:06:34.020 --> 00:06:43.020 a więc komunistami, potem socjaldemokratami doprowadzili do rozwiązania bądź wygaszenia działalności niemieckich konserwatystów czy katolickie centrum. 00:06:43.020 --> 00:06:50.020 Mówimy o głównych opozycyjnych partiach wobec NSDAP, opozycyjnych tylko częściowo, bo one także przez pewien czas współpracowały. 00:06:50.020 --> 00:06:53.020 Dopóki było to wygodne i potrzebne dla NSDAP. 00:06:53.020 --> 00:06:58.020 Tak, kiedy poradzono sobie przede wszystkim z opozycją polityczną. 00:06:58.020 --> 00:07:06.020 Jednocześnie zaczęto szykane wobec wolnomularstwa, wobec homoseksualnych, wobec sin ti i romów. 00:07:06.020 --> 00:07:14.020 Chociaż tych ostatnich było niewiele. To tak w dużym uproszczeniu na polu pozostali Żydzi i Polacy. 00:07:14.020 --> 00:07:21.020 I oczywiście szykane wobec nich były już wcześniej, ale zasadniczo to etap można tak delikatnie to ująć. 00:07:21.020 --> 00:07:29.020 Najpierw rozprawiono się, doprowadzono do przymusowej emigracji, a następnie do pogromów Żydów. 00:07:29.020 --> 00:07:35.020 I na tym polu bitwy, mówię, szykane były też wcześniej, ale postali następnie Polacy. 00:07:35.020 --> 00:07:42.020 I tutaj taki grą final, no niestety, było wydarzenia już z początku II Wojny Środowej. 00:07:42.020 --> 00:07:52.020 W Gdańsku przede wszystkim, ale ogólnie w wolnym mieście Gdańsku siły nazistowskie bardzo szybko doszły do głosu i przejęły władzę. 00:07:52.020 --> 00:07:54.020 Z czego to się brało? 00:07:54.020 --> 00:08:00.020 To tutaj nie będę się silił na interpretację. Przypomnę może dla faktu. 00:08:00.020 --> 00:08:11.020 Wolne miasto Gdańsk było pierwszym terenem poza granicami Rzeszy, gdzie lokalny oddział Partii Narodowo-Socialistycznej Niemieckiej, NSDAP, 00:08:11.020 --> 00:08:19.020 uzyskało władzę w sposób legalny, bo to zaledwie było 5 miesięcy po przejęciu władzy w samej Rzeszy. 00:08:19.020 --> 00:08:26.020 Tutaj mówimy, Hitler dochodzi do władzy w styczniu 1933 roku, czy jest mu ona podarowana, tak bym to powiedział, lepiej. 00:08:26.020 --> 00:08:34.020 Natomiast wybory do miejscowego, jedno-izbowego parlamentu Gdańskiego wygrywa miejscowa NSDAP już w maju tego samego roku. 00:08:34.020 --> 00:08:41.020 Wolne miasto Gdańsk bardzo się nie odczuło skutki kryzysu gospodarczego, tego wielkiego. 00:08:41.020 --> 00:08:50.020 Zasadniczo jest taka tendencja, że tereny pogranicza, pogranicza niemieckopolskiego, czy polsko-czochosłowackiego, czy polsko-francuskiego. 00:08:50.020 --> 00:08:59.020 Przepraszam, niemiecko-francuskiego, czy niemiecko-czochosłowskiego były terenami, gdzie łatwiej było zradykalizować miejscowych Niemców. 00:08:59.020 --> 00:09:06.020 Tutaj wolne miasto Gdańsk odgrywało dość istotną rolę. Było łatwiej tutaj zradykalizować, zantagonizować. 00:09:06.020 --> 00:09:12.020 Wróg był obecny, tutaj łatwiej było go przedstawić. To Polska albo tu Żydzi. 00:09:12.020 --> 00:09:20.020 Te problemy ekonomiczne, społeczne sama nie zgoda na status wolnego miasta Gdańska, które istniały już ponad 10 lat. 00:09:20.020 --> 00:09:32.020 Mimo wszystko nadal były partie, były grupy społeczne, które nie godziły się w głębi serca na ten powersalski twór, jakim było pseudopaństwo wolnego miasta Gdańsk. 00:09:32.020 --> 00:09:45.020 Podkreślam pseudopaństwo. Te wszystkie czynniki plus, no też dodajmy pewna umiejętność zarządzania ludźmi i pewna charyzma i wsparcie z Rzeszy samego Alberta Fostera. 00:09:45.020 --> 00:09:57.020 Niestety, który tutaj został przywieziony w październiku 1906 roku, spowodowała, że NSDAP z partii, która zaledwie kilka lat wcześniej praktycznie się załamała, 00:09:57.020 --> 00:10:07.020 a istniała tutaj formalnie od 1925, nagle stała się drugą siłą w Folkstagu, a po trzech latach w 1933 roku sięgnęła po władze. 00:10:07.020 --> 00:10:23.020 I ta agresywna polityka wobec mniejszości, wobec tych środowisk, które były uznawane za obce, bo wolne miasto Gdańsk, jak pan mówi, było quasi państwem, pseudopaństwem, 00:10:23.020 --> 00:10:27.020 ale na przykład miało własny paszport, prawda? To nie były paszporty niemieckie. 00:10:27.020 --> 00:10:35.020 Nie, nie, no oczywiście, wolne miasto Gdańsk miało wiele cech państwa, natomiast państwem w żadnym wypadku nie było, ponieważ, 00:10:35.020 --> 00:10:43.020 a tutaj w dobie za chwilę obchodzonego święta niepodległości, pamiętajmy, że wolne miasto Gdańsk nie było słowerenne, najzwyczaj nie w siecie. 00:10:43.020 --> 00:10:49.020 Ale kulturowo i językowo, niemal w 90% to było miasto niemieckie. 00:10:49.020 --> 00:10:59.020 Tak, to było miasto czy obszar, bo to nie tylko Gdańsk, w obszarze kultury niemieckiej. Pamiętajmy, że elity, kadry, czy nie tylko polityczne, urzędnicze, 00:10:59.020 --> 00:11:09.020 szkolnictwie w kulturze, w przemyśle, w gospodarce, w dużej mierze były wychowane w systemie niemieckiej kultury w okresie jeszcze Wilhelmińskim, tak? 00:11:09.020 --> 00:11:21.020 To nie jest bez znaczenia, to by ludzie, którzy pamiętali tamte czasy, więc tak, był to obszar niemieckie, niemieckie, wolne miasto Gdańsk miało charakter obszar niemieckiego. 00:11:21.020 --> 00:11:28.020 Dla mnie nie jest to zdanie charakterze wartościującym, to jest stwierdzenie faktu, była tu duża, ale jednak mniejszość Polska, 00:11:28.020 --> 00:11:36.020 dzięki pewnym gwarantom prawom Polski na terenie wolnego miasta Gdańska Polonia cieszyła się pewnym przywilejami, instytucję Polski miało pewne przywileje. 00:11:36.020 --> 00:11:41.020 Natomiast no to ona zasadniczo było w pewnej opozycji do ogół. 00:11:41.020 --> 00:11:53.020 Dla niezorientowanych warto podkreślić, że to był spory obszar, bo powiedzmy od Sopotu i Gdańska, po te widły Wisły i Nogatu i na wschodzie po nowy dwór Gdański. 00:11:53.020 --> 00:12:04.020 Tak, no to były w sumie pięć powiatów poza miejskimi Gdański i Sopot, to był Gdański wyrzyny, wielkie żuławy i Gdański nieźiny, 00:12:04.020 --> 00:12:08.020 więc to był teren dość różnicowany poza tym powierzchni charakteru. 00:12:08.020 --> 00:12:17.020 Natomiast tak jak wspomniałem, no to był zdecydowanie, no jednak przyważającą stopniu obszar niemiecki, kulturowo niemiecki. 00:12:17.020 --> 00:12:23.020 Poczucie krzywdy związane z odłączeniem od Rzeszy był tutaj paliwem politycznym. 00:12:23.020 --> 00:12:29.020 Jednym z paliw politycznych, które mimo wszystko po ponad dziesięciu latach od istnienia wolnego miasta Gdańska, 00:12:29.020 --> 00:12:35.020 jak się okazuje wcale się tak w zupełności nie wyczerpało, chociaż wydawało się, że być może już będzie lepiej. 00:12:35.020 --> 00:12:42.020 Okazało się, że nie. Tutaj tym katalizatorem były oczywiście problemy ekonomiczne społeczne spowodowane wielkim kryzysem 00:12:42.020 --> 00:12:52.020 i dużym tąpnięciem gospodarki gwałtownym wzrostem, bezrobocia, no z powodu wielkiego kryzysu gospodarczego na świecie. 00:12:52.020 --> 00:13:03.020 Jest też ogólnie przyjętym to hasło noc kryształowa, ale to tak naprawdę było hasło propagandowe nazistów. 00:13:03.020 --> 00:13:13.020 Tak, my wielokrotnie używamy hasę, czy na przykład zdjęć, które czasem nie zdają sobie sprawy są wytworem napastników, agresorów. 00:13:13.020 --> 00:13:22.020 To dotyczy nie tylko tego terminu, który de facto był ogólno niemieckim pogromem, rozpisanym na wiele pojedynczych dramatów, 00:13:22.020 --> 00:13:31.020 dziejących się prawie, że w tym samym czasie na terenie właściwej rzeszy, a jak pokazuje historia także kilka dni później, chociażby w wolnym mieście Gdańsku. 00:13:31.020 --> 00:13:42.020 My używamy tych terminów, oczywiście, bo one gdzieś tak zapadły nam w pamięć z powodu pewnej odrewności tego terminu, więc my je używamy. 00:13:42.020 --> 00:13:52.020 Mieć na uwadze, że jest to w sumie termin wymyślony przez propagandę niemiecką, ale podobnie jak praktycznie większość zdjęć z kampanii Polski 39 roku, 00:13:52.020 --> 00:14:01.020 z walk we wrześniu, czy na początku października, to wszystko, czy my jesteśmy atakowani w mediach 1 września, 2 i 3, pamiętajmy, że przenierzyli wiar część, 00:14:01.020 --> 00:14:06.020 a czy praktycznie wszystkie media to są wytworzone przez Wermach, czy NSW. 00:14:06.020 --> 00:14:09.020 Samo hasło kampania wrześniowa, prawda? 00:14:09.020 --> 00:14:21.020 Tak, wstrzym ja osobiście bardzo walczę, bo jest to zły termin. Oni mieli w prawdzie kampania 18-niowa, natomiast poprawnym terminem spektywy historyka jest po prostu kampania polska 39-tego. 00:14:21.020 --> 00:14:23.020 Ale o wojnę obronna. 00:14:23.020 --> 00:14:28.020 Ja osobiście z tym terminem się nie zgadzam, panie redaktorze, nie, bo wojna nie powinna się dzielić na wojny, tak? 00:14:28.020 --> 00:14:43.020 W wojnę się dzieli na kampanii, ale to jest temat osobny. W każdym razie wracając do tematu, tak, noc kryształowa oczywiście od tłuczonego szkła wystaw sklepowych czy zakładów niemieśniczych w rękach szytowskich, 00:14:43.020 --> 00:14:48.020 który był jednym z głównych celów ataków tej tłuszczy niemieckiej. 00:14:48.020 --> 00:14:50.020 Ale zorganizowany. 00:14:50.020 --> 00:15:04.020 Zorganizowany, tak, tak, to też podkreślmy. Stąd rajskristalna, czyli noc kryształowa wrzeszy i tak jak wspomnieliśmy, miała na również swoją echo o wiele mniej krwawe niż samej rzeszy, ale mimo wszystko na terenie wolnego miejsca. 00:15:04.020 --> 00:15:15.020 Było więc tak, że atakowali najczęściej mężczyźni ubrani w stroje cywilne, ale podobno chętnie nosili jakieś plakietki, znaczki. 00:15:15.020 --> 00:15:22.020 Jednokrotnie mieli swoje identyfikacje w postaci plakietek, znaczków partyjnych czy nawet rzadko, bo rzadko na przykład o pasek, tak? 00:15:22.020 --> 00:15:30.020 Były to zorganizowane oddziały, policja i straż pożarna zachowywały się niespiesznie. 00:15:30.020 --> 00:15:33.020 Trzemięźliwe, to chyba najdelikatniejsze słowa, jakie można użyć. 00:15:33.020 --> 00:15:40.020 Czy jesteśmy w stanie określić skalę, szkód i krzywty, jakie wyrządzono w wolnym mieście Gdańsku? 00:15:40.020 --> 00:15:45.020 Tak, jak najbardziej zachowały się pewne raporty, które pozwalają nam poznać bliżej. 00:15:45.020 --> 00:15:51.020 Szacujemy niecałe 296, to nie szacunkie, to w tym momencie podaje konkretną liczbę, 00:15:51.020 --> 00:16:00.020 około 190-60 sklepów czy zakładu rzemieślniczych żydowskich, które padły ofiarą ataku właśnie w wolnym mieście Gdańsku, 00:16:00.020 --> 00:16:06.020 kilka dni później po samej właściwej nocy kryształowej rzeszy. 00:16:06.020 --> 00:16:14.020 Podjęto próbę spalenia kilku synagog, ostatecznie udało się spalić w istocie do gruntu zniszczyć jedną, 00:16:14.020 --> 00:16:22.020 tą synagogę sopocką, która jest do dzisiaj tym symbolem tego pogromu właśnie w wolnym mieście Gdańsku. 00:16:22.020 --> 00:16:26.020 Pobito parę osób, zniszczono także inne miejsca, jak na przykład, 00:16:26.020 --> 00:16:35.020 nie istniające już dawno w oliwie, na terenie oliwy, na przykład z kompleks sportowy żydowskiego klubu. 00:16:35.020 --> 00:16:39.020 No i jeszcze kilka innych mniejszych aktów w vandalizmu. 00:16:39.020 --> 00:16:48.020 Pamiętajmy, że może te liczby nie brzmią tak drastycznie, jak te, które przywołuje się dla całej skali rzeszy, 00:16:48.020 --> 00:16:58.020 gdzie samych synagog spłonęło doszczetnie zniszczono około setki, zginęło co najmniej 90 kilku Żydów. 00:16:58.020 --> 00:17:07.020 O wiele więcej zostało pobitych poturbowanych, jeszcze kilka dziesiąt innych sygnał zostały w ogóle częściowo zniszczonych. 00:17:07.020 --> 00:17:13.020 I wszystkim ofali represji, bo ponad 20 tysięcy Żydów trafiło do obozów, zostało resztowanych. 00:17:13.020 --> 00:17:21.020 Więc w tym kontekście oczywiście skala jest mniejsza, ale też jakby wydźwięk morze i pozornie jest łagodniejsze nazwimy. 00:17:21.020 --> 00:17:33.020 Natomiast tu chodzi o sam fakt pewnego apogę umrosnącego antysemityzmu, który dał upust właśnie w te listopady w dni roku 1938, także poza granicami rzeszy. 00:17:33.020 --> 00:17:42.020 I były bez wątpienia w Wolnym Mieście Gdańsku, były to najbardziej dramatyczne wydarzenia przed 1 września 1939 roku. 00:17:42.020 --> 00:17:47.020 W takiej skali nazwijmy to kilkudniowej, chociaż tutaj podkryliśmy, że nie były jedyne. 00:17:47.020 --> 00:17:58.020 To znaczy, jeżeli mówimy tylko o ludności żydowskiej, to warto pamiętać o tym, że zaledwie rok wcześniej, to znaczy w październiku 1938 roku, miałem również miejsce pogrom, często zapominany, 00:17:58.020 --> 00:18:10.020 będący, nazwijmy to pewną jaskółką tego, co się zaczyna dziać, to znaczy diametralnej zmiany stosunku własnych władz Wolnego Miasta Gdańska wobec żydowskich obywateli. 00:18:10.020 --> 00:18:15.020 Ono nigdy nie było dobre, ale tu był taki zmiana wektora tej działalności. 00:18:15.020 --> 00:18:21.020 Był to pogrom polegający na atakowaniu kupców i handlarzy żydowskich w Gdańsku i we Wrzeszczu. 00:18:21.020 --> 00:18:29.020 To był tak zwany pogrom październikowy, ale on nie miał jeszcze takich strat, jak ten, który miał miejsce rok później w listopadzie. 00:18:29.020 --> 00:18:39.020 A dlaczego główny cel i symbol życia żydowskiego w Gdańsku, czyli wielka synagoga właściwie nie ucierpiała? 00:18:39.020 --> 00:18:48.020 Z danych, którymi dysponujemy w historii ZBD, wynika, że najzwyczajniej w świecie udało się społeczność żydowskiej ją obronić, 00:18:48.020 --> 00:18:54.020 odpowiednio wcześniej będąc poinformowanym przez jednego z policjantów, najprawdopodobniej, 00:18:54.020 --> 00:19:03.020 zaciągnąć odpowiednią straż wobec wokół synagogi, te ataki z pełzły na niczym najzwyczajniejsze. 00:19:03.020 --> 00:19:07.020 A straż, zdaje się, pełnili weteranii I Wojny Światowej? 00:19:07.020 --> 00:19:16.020 Tak, zresztą przy tej okazji może bym wspomniał pewnej ciekawostce, która myślę w kontekście nocy kryształy w Gdańsku warto wspomnieć. 00:19:16.020 --> 00:19:27.020 Po pierwszej Wojny Światowej, w latach Wielkiej Wojny z terenu Późniejszego Wojnego Miasta zginęło, szacuje się około 5 tysięcy mężczyzn na frontach Wielkiej Wojny. 00:19:27.020 --> 00:19:32.020 W śródnich byli również i żydowscy obywatele Późniejszego Wojnego Miasta Gdańska. 00:19:32.020 --> 00:19:43.020 Tablica poświęcona poległym członką gminy synagogalnej w Gdańsku zawił się bardzo szybko, że teraz mnie pamięć nie mieli chyba już w XX albo XXI roku na Wielkiej Synagodze. 00:19:43.020 --> 00:19:48.020 W bardzo eksponowanym miejscu, w centrum miasta, tak, zaraz przy drodze królewskiej prawieże. 00:19:48.020 --> 00:19:54.020 Ta tablica była solą w oku dla weteranów, dla nacjonalistów, dla narodowych socjalistów niemieckich. 00:19:54.020 --> 00:19:59.020 I takich tablic oczywiście było cała masa, co najmniej kilkadziesiąt w samym Gdańsku. 00:19:59.020 --> 00:20:07.020 To prawie każda parafia, każda dzielnica, niektóre urzędy, szkoły, sądy, no, honorowały poległych swoich dawnych towarzysz. 00:20:07.020 --> 00:20:12.020 Czy na tych tablicach było zaznaczone tutaj wyznania na przykład? 00:20:12.020 --> 00:20:17.020 Nie, bo w przypadku synagogi wiadomo, że wszyscy byli członkami gminy synagogalnej, tak jest. 00:20:17.020 --> 00:20:20.020 Jeżeli dobrze pamiętam, było ich chyba kilkunastu. 00:20:20.020 --> 00:20:24.020 Większość tych tablic się może, czy to zrozumiała, po 405-tym nie przetrwało. 00:20:24.020 --> 00:20:28.020 Stała zburzona, zniszczona, zagubiona. 00:20:28.020 --> 00:20:41.020 Natomiast ta tablica, która pierwsza zniknęła z miasta jeszcze w 39-tym roku, w momencie kiedy po nocy kruształowej narastała już gwałtownie narosła emigracja Żydów dzwonnego Miasta Gdańska. 00:20:41.020 --> 00:20:54.020 I między nimi z władzami miasta udało się gminie synagogalnej przeforsować po prostu sprzedaż mienia i uzyskanie pozwolenia na wywóz tego mienia za granicę do USA. 00:20:54.020 --> 00:21:04.020 Większość tego zabytkowego wyposażenia synagogi, ale również ta tablica, która wisiła na zewnątrz, stała ewakuowana i do dzisiaj zachowało się w Nowym Jorku, w zbiorach tamtejszego Muzeum Żydowskiego. 00:21:04.020 --> 00:21:18.020 I to jest taki paradoks, że pierwsze tablica poległy w latach wojny Gdańszczan, która zniknęła w przestrzeni miasta jeszcze w 39-tym roku, w istocie jako jedyna w całości przetrwała, gdzie zza oceanem w Nowym Jorku. 00:21:18.020 --> 00:21:24.020 To jest taki świetny dowód na to, że ta historia stosunków niemieckich żydowskich tutaj w Gdańsku była skomplikowana. 00:21:24.020 --> 00:21:31.020 I tutaj przecież nie jeden Żyd walczył w kajzerowskiej armii i czuł się Niemcem, moich rzeszowego wyznania. 00:21:31.020 --> 00:21:42.020 I wielu z nich zaskoczeniem odkrywało po '33 roku, że nagle stają się na na przykład dawnych kolegów wojskowych, nagle stają się przez kimś Żydami. 00:21:42.020 --> 00:21:52.020 Odkrywają nagle, że są kategoryzowani jako Żyd, mimo że np. byli zlajcysowani, już mocno wyamencapowani i wrośnie wtąd kanatę narodu niemieckiego. 00:21:52.020 --> 00:22:02.020 Jednym ze śladów tamtych dni jest literacka relacja Ginteragrasa w Blażanym Bembenku, poruszająca bardzo. 00:22:02.020 --> 00:22:11.020 Czy możemy do mniemać, że mały Gintergras wówczas 11-letni widział tę sytuację na własne oczy? 00:22:11.020 --> 00:22:22.020 Być może tak, natomiast ja osobiście z takim traktowaniem prozy Ginteragrasa trochę dosłownym, niemal, że jako źródło historyczne, albo uzupełnienie narracji historycznych, powiem szczerze, mam problem. 00:22:22.020 --> 00:22:34.020 I to dwójaki. Wiemy, że Gintergras tak naprawdę kiedy zaczął pisać i następnie opublikował trylogię gdańską, tak zwaną, on najpierw przyjechał do Gdańska i moment tak kolokwanie odświeżył sobie pamięć, 00:22:34.020 --> 00:22:41.020 przyglądając trochę książek i źródeł historycznych. I to już z perspektywa historyka budzi pewne obiekcje. 00:22:41.020 --> 00:22:56.020 Ja sam, wiesz, są mieszkańców i wychowawsze się w tej samej dzienii, co Gintergras w Dolnym Rzeszczu, wiem ile on tam różnych w tej opisie zawar pewnych nieścisłości, takich bardzo topograficznych czy opisów. 00:22:56.020 --> 00:23:06.020 I teraz, jakkolwiek jest to mocno osadzono historycznie proza, ja osobiście traktuję Grasa tylko i wyłącznie jako prozę. 00:23:06.020 --> 00:23:14.020 Jako, no mam wielki opór, żeby traktować tą prozę jako potwierdzenie albo jako uzupełnienie narracji historycznych. 00:23:14.020 --> 00:23:24.020 To jest świetny przykład pewnej, pewnej kultury pamięci, kultury literackiej oczywiście, ale dla mnie nie jest to źródło historyczne w takim konserwatorym tego słowa znaczeniu. 00:23:24.020 --> 00:23:41.020 Więc czy ja widział, zapewne mając wówczas ile, 12 lat, 11, tak jest, no zapewne obiło mu się to uszy, ale jaki budytego miał stosunek, jakie miał przemyślenia, to ja bym tutaj nie wyrokował żadnych decyzji. 00:23:41.020 --> 00:23:59.020 To jest oczywiście jeszcze dodatkowo interesujące, bo Ginter Gras po prostu był członkiem Hitler-Jugend, dał się jako dziecko w nastolatek uwieść ideologii nazistowskiej, a potem całego dorosłe życie to było tak naprawdę… 00:23:59.020 --> 00:24:00.020 Zadośuczynienie? 00:24:00.020 --> 00:24:02.020 Zadośuczynienie, tak muszę powiedzieć. 00:24:02.020 --> 00:24:17.020 Tak, nie, czy tak możemy użyć, natomiast na pewno pewna gra, pewna kontra, może to wobec tego, natomiast na marginesie, a propos, no był młody chłopak niemieckojęzyczny, wychowany w takiej innej rodzinie, mimo oczywiście o mieszanych korzeniach, 00:24:17.020 --> 00:24:30.020 no to, że naśrodki Hitler-Jugend akurat dla mnie jest tak oczywistym, jeżeli chodzi o niemieckojęzyczną młodzieżu wczesnym czasie, że no przyszło mu niestety dorastać w takim innym czasie. Pewnie gdyby był 20 lat młodszy byłoby inaczej. 00:24:30.020 --> 00:24:52.020 Czy można powiedzieć, że noc kryształowa w Gdańsku stała się poważnym ostrzeżeniem dla tutejszej społeczności i w gruncie rzeczy większość Żydów, ponieważ cała społeczność zdała sobie sprawy z zagrożenia, większość Żydów Gdańskich ocalało właśnie dlatego, że poważnie podraktowali to ostrzeżenie? 00:24:52.020 --> 00:25:18.020 Ja bym nie użył słowo ostrzeżenia. Ostrzeżenie, ja bym powiedział, że to był ostatni dzwonek, w sensie to już był alarm, to już był bijący dzwon, ponieważ jak wspomnieliśmy ta narasta, antysemityzm w ogóle powiedzmy sobie szczerze, obecnym był wolnym mieście Gdańsku od początku, tylko on nigdy nie miał takiej formy i takiego wsparcia organów państwowych czy władz miejscowych, jak pod końcu lat 30. 00:25:18.020 --> 00:25:47.020 Co więcej, po tej tak zwanej nocy kryształowej właśnie Gdańsku, która przypomnę ona miała jakby dwa etapy, ale zasadniczo ona miała miejsce 12. i w nocy 12. na 13. listopada, więc kilka dni po tym, jak same te zajścia, tym pogrom, miało miejsce w samej rzeszy, wydano władze Gdańskie wydały coś, co dzisiaj nazywamy takim odpowiednikiem ustaw norymberskich, odpowiednio skrojonych, ale także i to wówczas pierwszy raz tak bardzo wyraźnie w formie prawnej wydano rozporządzenie, 00:25:47.020 --> 00:25:57.020 ustawy, przepraszam, która pokazywała, że państwo, to znaczy władze Gdańskie są tak wprost nastawione przeciwko własnym obywatelom. 00:25:57.020 --> 00:26:00.020 Rozporządzenie o ochronie niemieckiej krwi i niemieckiego ponora. 00:26:00.020 --> 00:26:15.020 Tak, to było inaczej nieco ujęte, ale zasadniczo to była taka recepcja, odpowiednio tam inaczej skrojona nazwia, to przycięta do realiów wolnego miasta Gdańska, ale de facto ustaw norymberskich tych sprzed trzech lat, ustaw rasowych. 00:26:15.020 --> 00:26:24.020 I to był taki pierwszy moment, kiedy, no to było to w sumie usankcjonowanie stanu faktycznego, powiedzmy sobie szczerze, to znaczy potwierdzenie tego, że jakby już nie można mieć nadziei. 00:26:24.020 --> 00:26:39.020 Jeżeli ktoś ją jeszcze w ogóle miał, bo zasadniczo drugie powiele 30 narastał ten antagonizm coraz wyraźniej, partia, różne organa, ale także część społecześci Gdańska, tej niemieckiej, 00:26:39.020 --> 00:26:56.020 no zaczęła manifestować swoją antysemityzm, to powiedzmy, że w '38 roku na przykład w samym sopocie otwarto plażę, nie dla Żydów, to znaczy plażę arejską, wydzielono fragment, gdzie mogli się kąpać wyłącznie arejczycy, tak? 00:26:56.020 --> 00:27:00.020 I takich jaskółek rozsądzające te napięcie. 00:27:00.020 --> 00:27:03.020 Nawet ławki, gdzie nie mogli, że dzisiaj siadać, prawda? 00:27:03.020 --> 00:27:23.020 Ale to było to nieco później, ale zasadniczo to od końca '37 zaczęło wyraźnie wzrastać te napięcie, wzrastała się tym samym emigracja, natomiast wydarzenia z listopala i następnie te rozwiązania prawne, o których wszystkim powiedzieliśmy, też było takim ostatecznym dowodem na to, że już nadziei raczej mieć nie można. 00:27:23.020 --> 00:27:33.020 No wszystko w momencie wybuchu wojny, drugie wojnitowe jeszcze ocujemy, że w Gdańsku przebywało jeszcze Żydów około 1500-1400. 00:27:33.020 --> 00:27:37.020 I były to z reguły osoby starsze, które nie zdecydowały się na wyjazd? 00:27:37.020 --> 00:27:47.020 Tak, ale nie tylko. To tak, że były na przykład osoby zmieszanych rodzin na przykład, czy tam niemiecko czy polsko-żydowskich, ale no tak, takie są szacun. 00:27:47.020 --> 00:27:52.020 A jakie liczbie udało się wyjechać i uniknąć tego śmiertelnego zagrożenia? 00:27:52.020 --> 00:28:05.020 No my takich dokładnych liczb nie znamy, ponieważ tutaj dochodzi do pewien problem, bo jeżeli przyjmiemy szacunki ilo osób, wyjechało to jeszcze pytanie, gdzie wyjechali i gdzie ich zostało następnie wybuch wojny, czy na przykład okupacja, 00:28:05.020 --> 00:28:17.020 bo znamy przykłady na przykład samych Niemiec, kiedy wyjechały tysiące osób, dziesiątki tysiące osób, ale część z nich na przykład wyjechała na tereny, które po roku, po dwóch czy po trzech zostały zajęte przez Niemców. 00:28:17.020 --> 00:28:30.020 Nie wiem, do Danii. Akurat tam relatywnie długo było bezpiecznie, ale do Francji na przykład, do kraju Beneluxu i tam Los, mówiąc brutalnie, ich dopad tylko, ten wyrok był odroczony. 00:28:30.020 --> 00:28:31.020 Tych samocholandia. 00:28:31.020 --> 00:28:46.020 Tak jest, więc tutaj osobiście miał duży problem, żeby wyszacować. Pamiętajmy, że w takim apogeum na początku lat 30. szacuje się, że w Gdańsku Żydów zasadniczo było około, 00:28:46.020 --> 00:28:56.020 żeby teraz panu nie skłamać, bo bodajże około 11 tysięcy, że dobrze pamiętam, może ciód więcej, przy czym główna skupiska po ponad 5 tysięcy i ponad 4 tysięcy Bógdański sopod. 00:28:56.020 --> 00:29:04.020 Więc zdecydowana większość była w samych tych dwóch ośrodkach miejskich, tylko w 37 roku przynajmniej wymi grałało 2000 osób. 00:29:04.020 --> 00:29:06.020 Czy mówimy Żydów? 00:29:06.020 --> 00:29:20.020 I to była na tyle mądra i dobrze zaplanowana akcja, że po prostu sprzedano za ułamek wartości, bo tak chcieli naziści majątek gminy żydowskiej. 00:29:20.020 --> 00:29:23.020 Tak, to już mówimy o tych działaniach z Przemu 38-39. 00:29:23.020 --> 00:29:28.020 I za te pieniądze sfinansowano również wyjazdy tych Żydów, których nie było stać po prostu na połatwę. 00:29:28.020 --> 00:29:36.020 Tak, między innymi wywóz judaików, zorganizowano emigrację Żydów. 00:29:36.020 --> 00:29:37.020 Dokładnie tak. 00:29:37.020 --> 00:29:47.020 I takim ostatecznym zamknięciem, znaczy nie ostatecznym, ale takim symbolicznym zamknięciem tego okresu to jest oczywiście już rozbiórka wielkiej synagogii z maja. 00:29:47.020 --> 00:29:59.020 W 1939 roku, która była możliwa do przeprowadzenia, bo wcześniej władze gdańskie, w podstawie umowy przejęły właśnie ten budynek. 00:29:59.020 --> 00:30:01.020 I ostatnie pytanie. 00:30:01.020 --> 00:30:05.020 We wtorek będzie Pan na tych obchodach? 00:30:05.020 --> 00:30:13.020 We wtorek, obawiam się, że nie uda mi się, chociaż tak planowałem, ponieważ szykuje się do wyjazdu do Warszawy, ale byłem już parokrotnie, może mi się uda zobaczyć. 00:30:13.020 --> 00:30:35.020 Szanowni Państwo, wtorek 12 listopada, godzina 17.30 zbiórka przy Złotej Bramie, potem przejście przez teren, gdzie znajdowała się do 1939 roku do maja Wielka Synagoga w Gdańsku. 00:30:35.020 --> 00:30:51.020 A następnie przemarsz pod dwór Artusa, a tam dla chętnych również wykład profesor Josławy Bożyszkowskiej na temat Żydów w Wolnym Mieście Gdańsku. 00:30:51.020 --> 00:31:04.020 Za rozmowę, która chyba wyjaśnia wszelkie niuanse tego, co się działo z Żydami w latach 30. po dojściu nazistów do władzy. 00:31:04.020 --> 00:31:14.020 Dziękuję naszym gościem był Pan dr Janda Niluk, historyk, znawca Wolnego Miasta Gdańska i popularyzator historii. 00:31:14.020 --> 00:31:16.020 Dziękuję Państwu, dziękuję Pan. 00:31:16.020 --> 00:31:27.020 Dziękuję Państwu za uwagę i jeszcze raz zachęcam wtorek 12 listopada godzina 17.30 zbiórka pod Złotą Bramą. 00:31:27.020 --> 00:31:30.020 Roman Daszczyński, dziękuję, do zobaczenia. 00:31:30.020 --> 00:31:46.020 [muzyka]