WEBVTT

00:00:14.810 --> 00:00:18.970
Dzisiaj spotykamy się po raz pierwszy w
nowym studiu w Gdańskim

00:00:19.050 --> 00:00:20.530
Centrum Multimedialnym.

00:00:20.610 --> 00:00:26.170
To jest nasze studio podcastowe i
wyjątkowy gość, Basil Kerski, dyrektor

00:00:26.250 --> 00:00:28.970
Europejskiego Centrum Solidarności.
Witam cię, cześć.

00:00:29.050 --> 00:00:29.690
Witam, dzień dobry.

00:00:29.770 --> 00:00:31.290
Wydawca, redaktor,

00:00:31.370 --> 00:00:35.090
komentator, autor książek.

00:00:35.170 --> 00:00:40.850
Mogłabym tak długo, ale pozwolisz,
że na tym się zatrzymamy.

00:00:41.570 --> 00:00:46.170
Teraz jesteśmy w dniach obchodów
sierpniowych, ale dla Was w ECS-ie

00:00:46.250 --> 00:00:48.090
to też jest rocznica.

00:00:48.170 --> 00:00:52.130
Rocznica 10 lat w tej lokalizacji w
budynku Europejskiego

00:00:52.210 --> 00:00:54.930
Centrum Solidarności.

00:00:55.010 --> 00:01:00.090
Powiedz mi, Twoim zdaniem to
miejsce, ta formuła się sprawdziła?

00:01:00.170 --> 00:01:04.450
Na pewno miejsce się sprawdziło, bo
powstał nowoczesny obiekt, który

00:01:04.530 --> 00:01:07.010
służy naszym czasom.

00:01:07.090 --> 00:01:09.850
Nie jest już zardzewiały.

00:01:09.930 --> 00:01:15.330
Nie, ale jest
na miejscu historycznym.

00:01:15.410 --> 00:01:21.970
Mówi się "kolebka Solidarności", miejsce
narodzin, ja bym powiedział, nowoczesnej polskiej demokracji.

00:01:22.050 --> 00:01:23.250
Może taka anegdota.

00:01:23.330 --> 00:01:29.610
W ostatnich latach pomagałem jako ekspert
szukać w Niemczech Wschodnich miejsca, w

00:01:29.690 --> 00:01:32.010
którym mogłoby powstać podobne centrum.

00:01:32.090 --> 00:01:36.250
Ono miałoby się bardziej zajmować
współczesnością, transformacją po '89.

00:01:36.330 --> 00:01:40.490
No i ponownie sobie uświadomiłem, a
szczególnie ci Niemcy, jak bardzo

00:01:40.570 --> 00:01:42.290
mogą nam ludzie zazdrościć.

00:01:42.370 --> 00:01:48.090
Bo możemy budować dla przyszłości, ale
na miejscu ważnym dla naszej historii.

00:01:48.170 --> 00:01:52.610
Bo to jest tak.
Sierpień '80 strajki, ale też '81.

00:01:52.690 --> 00:01:56.050
Strajki stanu wojennego '88,

00:01:56.130 --> 00:01:57.690
strajki w '89.

00:01:57.770 --> 00:02:02.770
Wajda przyjechał z całą ekipą Wałęsy, żeby
zrobić te słynne portrety

00:02:02.850 --> 00:02:05.170
kandydatów Solidarności z Wałęsą.

00:02:05.250 --> 00:02:11.050
To jest absolutnie miejsce narodzin
naszej demokracji, te tereny stoczniowe.

00:02:11.130 --> 00:02:17.650
I każdy, kto dzisiaj przebywa na tym
terenie, czuje to takie twórcze napięcie.

00:02:17.730 --> 00:02:19.450
Tego miejsca historycznego i nowego.

00:02:19.530 --> 00:02:24.250
Powiedz mi, zupełnie Wam nie przeszkadza
to, że jesteście obudowani trochę

00:02:24.330 --> 00:02:29.130
nowym miastem i tym, że będziecie
tam mieć współczesnych mieszkańców?

00:02:29.210 --> 00:02:35.930
To znaczy teraz poruszyłaś temat,
który jest tematem mojego serca.

00:02:36.970 --> 00:02:38.210
Nie tak powinno być?

00:02:38.290 --> 00:02:43.210
Znaczy tak, to wspaniale, że powstają
nowe inwestycje dla przyszłości.

00:02:43.290 --> 00:02:45.450
To miejsce musi żyć.

00:02:45.530 --> 00:02:47.610
Musi przyciągać młodych ludzi.

00:02:47.690 --> 00:02:48.770
To nie ma być muzeum.

00:02:48.850 --> 00:02:52.370
Ale jestem przerażony,
z jaką bezmyślnością

00:02:52.450 --> 00:02:55.210
powstaje nowe centrum miasta.

00:02:55.290 --> 00:03:01.410
Chodzi o urbanistykę i to, że w takiej
bliskości do nas, do ikony,

00:03:01.490 --> 00:03:02.930
do symbolicznego miejsca

00:03:03.010 --> 00:03:06.650
powstają obiekty, które nie pasują.

00:03:06.730 --> 00:03:08.050
To serce boli.

00:03:08.130 --> 00:03:13.050
Niestety serce boli,
ale mam nadzieję, że to dotyczy całego

00:03:13.130 --> 00:03:17.930
Śródmieścia, że może byśmy rzeczywiście
kiedyś porozmawiali szczerze,

00:03:18.010 --> 00:03:20.570
w którym kierunku powinniśmy iść
i że to jest sytuacja win-win.

00:03:20.650 --> 00:03:21.690
Każdy może na tym zyskać.

00:03:21.770 --> 00:03:28.810
Komercja, deweloperzy, ale też sfera
pozarządowa, kultura niekomercyjna.

00:03:29.170 --> 00:03:32.370
Także na terenie stoczniowym
dzieją się bardzo dobre rzeczy

00:03:32.450 --> 00:03:36.010
nowe, ale też niestety przepraszam,
że tak mówię, bezmyślne.

00:03:36.090 --> 00:03:39.450
Jak jeszcze długo będziemy czekać na taką
rozmowę, to może już

00:03:41.370 --> 00:03:44.570
nie będzie o czym rozmawiać, bo
wszystko zostanie zabudowane.

00:03:44.650 --> 00:03:47.850
W jakim momencie jest dzisiaj
Europejskie Centrum Solidarności?

00:03:47.930 --> 00:03:49.810
Tak rozwojowo?

00:03:52.850 --> 00:03:56.410
Ciekawe pytanie, ponieważ
kiedy 10 lat temu otwieraliśmy,

00:03:56.490 --> 00:04:02.050
może przypomnę tym
widzom, słuchaczom, 10 lat temu nie powstało

00:04:02.130 --> 00:04:06.530
Europejskie Centrum Solidarności, ale
otworzyliśmy budynek.
W 2007 roku.

00:04:06.610 --> 00:04:11.930
To znaczy otworzyliśmy budynek,
który był rewolucją dla miasta, bo akurat

00:04:12.010 --> 00:04:15.210
też w tym czasie padły te mury stoczniowe.

00:04:15.290 --> 00:04:18.170
Dzisiejsze drogi, które znamy na tym
terenie, na przykład

00:04:18.250 --> 00:04:19.850
Popiełuszki, one też
w tym czasie powstały.

00:04:19.930 --> 00:04:25.730
To był przypadek. Więc otworzył się
ten teren postoczniowy, stoczniowy.

00:04:25.810 --> 00:04:30.610
Ale co było najważniejsze, w sercu budynku
była wystawa o Solidarności

00:04:30.690 --> 00:04:32.850
i o innych rewolucjach '89 roku.

00:04:32.930 --> 00:04:35.770
I pamiętam wtedy głosy, ja nie mówię o
krytycznych głosach,

00:04:35.850 --> 00:04:37.730
o takich racjonalnych,

00:04:37.810 --> 00:04:40.050
to wszystko przychodzi za późno.

00:04:40.130 --> 00:04:46.850
Czy ta historia będzie interesowała i czy
w ogóle można w miejscu muzealnym

00:04:46.930 --> 00:04:50.530
zająć się współczesnością?

00:04:50.610 --> 00:04:55.210
My byliśmy przekonani do tej koncepcji,
ale powiem Ci szczerze, jestem lekko

00:04:55.290 --> 00:04:59.250
przerażony,
że w ostatnich latach doświadczyliśmy,

00:04:59.330 --> 00:05:01.530
że ta historia się nie kończy.
Nie skończyła.

00:05:01.610 --> 00:05:02.890
Co mam na myśli?

00:05:02.970 --> 00:05:08.650
Wojna Putina przeciwko nam, to nie tylko
przeciwko Ukrainie, jest właśnie

00:05:08.730 --> 00:05:11.610
zakwestionowaniem tej
historii, którą opowiadamy.

00:05:11.690 --> 00:05:15.250
Jesteśmy właśnie w miejscu, w
którym historia się nie skończyła.

00:05:15.530 --> 00:05:22.970
Też ta wojna Putina jest wojną z
naszą wyobraźnią o historii i o Europie.

00:05:23.050 --> 00:05:27.010
On mówi o tym, że to, co zrobiliśmy, jest
złe. Nie tylko dla nich,

00:05:27.090 --> 00:05:30.410
też dla całego świata.
My mówimy, że to było dobre.

00:05:31.370 --> 00:05:38.850
Już nie mówiąc o tym, że wielu naszych
gości ostatnich lat, na przykład

00:05:39.010 --> 00:05:42.890
Aleś Bialacki,
białoruski opozycjonista, siedzą w

00:05:42.970 --> 00:05:46.770
więzieniu, jeszcze w 2019
z nami byli na podium.

00:05:47.570 --> 00:05:54.530
Kilka dni temu
uwolniono z gułagu Putina Pana Kara-Murzę,

00:05:54.610 --> 00:05:57.010
który też w 2019 roku był naszym gościem.

00:05:57.090 --> 00:06:01.370
Także okazuje się, że każdy, który wchodzi
z nami w interakcję i walczy o prawa

00:06:01.450 --> 00:06:05.610
człowieka, szczególnie
poza tą naszą Europą,

00:06:05.690 --> 00:06:08.170
spotyka się z zagrożeniem
dla swojego życia.

00:06:08.250 --> 00:06:13.210
To nie jest zabawa, to nie jest muzeum, to
jest spotkanie na Placu Solidarności

00:06:13.290 --> 00:06:15.530
ze współczesnością, też niekiedy
bardzo niebezpieczną.

00:06:15.610 --> 00:06:19.770
Więc okazuje się, że to, co
zaczęliśmy robić w tym miejscu,

00:06:19.850 --> 00:06:22.330
jest bardzo potrzebne, bardzo aktualne.

00:06:22.410 --> 00:06:24.970
A Ty czasem chodzisz
jeszcze na wystawę stałą

00:06:25.050 --> 00:06:28.370
tak nie służbowo, powiedziałabym?

00:06:28.450 --> 00:06:35.090
Ta percepcja jest też
inna w kontekście wojny w Ukrainie?

00:06:35.170 --> 00:06:41.090
Znaczy to miejsce, w którym pracujemy, bo
to też jest odczucie moich koleżanek i

00:06:41.170 --> 00:06:44.850
kolegów, jest bardzo niebezpieczne,
bo jest bardzo uwodzące.

00:06:44.930 --> 00:06:47.770
To jest bardzo przyjemne miejsce,
To jest wspaniałe miejsce.

00:06:47.850 --> 00:06:52.850
Po pierwsze, mam takie wrażenie, że
jak wychodzę i patrzę się na twarze ludzi,

00:06:52.930 --> 00:06:56.290
to ci ludzie, którzy do nas wchodzą,
wychodzą poruszeni i szczęśliwi.

00:06:56.370 --> 00:06:59.170
Ale to nie jest miejsce,
które buduje złe energie.

00:06:59.250 --> 00:07:03.170
To jest teraz bardzo intymne
pytanie, co ludzie odczuwają.

00:07:03.250 --> 00:07:08.890
Ale to jest niesamowite, że naszą pracą
jest bycie w miejscu, które daje ludziom

00:07:08.970 --> 00:07:12.570
jakąś siłę, jakąś radość,
jakiś powód do refleksji.

00:07:12.650 --> 00:07:18.930
A sama wystawa za każdym razem też mnie
porusza i jest też żywym organizmem.

00:07:19.010 --> 00:07:21.570
Ona się zmienia, uzupełniamy.

00:07:21.650 --> 00:07:27.570
Ja sam ostatnio z mojej prywatnej
kolekcji wprowadziłem kilka eksponatów.

00:07:28.170 --> 00:07:30.050
Tak, bardzo wyrośliśmy,

00:07:30.130 --> 00:07:31.450
też budynek i wystawa,

00:07:31.530 --> 00:07:33.010
my jako zespół też.

00:07:33.090 --> 00:07:36.530
A jaka jest energia Twoim zdaniem na
dzisiaj wokół Europejskiego

00:07:36.610 --> 00:07:37.650
Centrum Solidarności?

00:07:37.730 --> 00:07:45.370
Bo tych kilkanaście lat ECS-u to co jakiś
czas są jakieś spory, jakieś kontrowersje.

00:07:45.450 --> 00:07:50.130
O mit, o historię, o ludzi, o pieniądze.

00:07:50.370 --> 00:07:56.610
Ja może wrócę do początków, bo pamiętam,
kiedy otwieraliśmy ECS albo promowaliśmy,

00:07:56.690 --> 00:08:00.570
znaczy rozmawialiśmy z ludźmi,
bo ludzie mieli prawo kompletnie

00:08:00.650 --> 00:08:04.930
nie wiedzieć, co tam będzie.
Przecież gigantyczny obiekt, zamknięty.

00:08:05.010 --> 00:08:09.490
Co prawda organizowaliśmy dni otwarte na
budowie, ale tak naprawdę ludzie nie

00:08:09.570 --> 00:08:11.330
mogli odczuć, co tam właściwie będzie.

00:08:11.410 --> 00:08:12.850
Nie mogli poznać wystawy.

00:08:12.930 --> 00:08:18.930
Także ten moment 10 lat temu, kiedy ludzie
weszli, zobaczyli, dotknęli, był ważny.

00:08:19.010 --> 00:08:20.730
Ale o co

00:08:20.810 --> 00:08:22.090
mi też chodzi,

00:08:22.170 --> 00:08:26.770
wtedy razem z innymi
promowaliśmy nowe obiekty.

00:08:26.850 --> 00:08:27.330
Bo to jest tak.

00:08:27.410 --> 00:08:30.250
W tym samym czasie Teatr
Szekspirowski został otwarty.

00:08:30.330 --> 00:08:32.170
Też dziwna budowa,

00:08:32.250 --> 00:08:37.290
nowy obiekt. Przypomnę, Muzeum Emigracji w
Gdyni powstawało,

00:08:37.370 --> 00:08:43.410
rok później otwarte. Powstawało Muzeum II
Wojny Światowej. I to była wtedy taka

00:08:43.490 --> 00:08:46.890
rozmowa ze
społeczeństwem, które było bardzo

00:08:46.970 --> 00:08:50.290
krytyczne wobec nowych, dużych
inwestycji w obszarze kultury.

00:08:50.370 --> 00:08:54.010
Bo dużo i drogie i nie
wiadomo do końca po co.

00:08:54.090 --> 00:08:57.770
Oczywiście i to, że się pojawiał jakiś
gospodarz miasta, na przykład prezydent

00:08:57.850 --> 00:09:01.170
Adamowicz, kojarzyło się: aha, no to
jest budowanie pomników dla nich.

00:09:01.250 --> 00:09:05.930
I pamiętam wspaniałe takie powiedzenia,
jak na przykład powstaje

00:09:06.010 --> 00:09:08.210
Ministerstwo Solidarności.

00:09:08.290 --> 00:09:13.570
To znaczy budynek, w którym są setki biur
i siedzą starsi, szczególnie panowie,

00:09:13.650 --> 00:09:15.930
na jakichś synekurach.

00:09:16.010 --> 00:09:19.890
I pamiętam, to był ten szok dla wielu
ludzi. Co, wchodzi się, tam jest

00:09:19.970 --> 00:09:21.850
przestrzeń dla nas, to
jest otwarte, nie ma biur?

00:09:21.930 --> 00:09:23.090
Co się tutaj dzieje?

00:09:23.170 --> 00:09:26.770
Potem rozmowy z taksówkarzami: a, bo tam trzeba wejść, zapłacić.

00:09:26.850 --> 00:09:28.810
Gigantyczna robota przekonywania:

00:09:28.890 --> 00:09:30.770
ale tam się nie płaci, tam się wchodzi.

00:09:30.850 --> 00:09:33.490
Musisz zapłacić za wystawę, ale
możesz wejść, skorzystać z programu.

00:09:33.570 --> 00:09:35.410
To jest dla Ciebie, to jest dla Was.

00:09:35.490 --> 00:09:36.890
Dlaczego o tym mówię?

00:09:36.970 --> 00:09:44.800
Myślę, że bardzo zmienił się stosunek
ludzi do tego typu inwestycji, projektów.

00:09:44.999 --> 00:09:45.890
Większa akceptacja?

00:09:45.970 --> 00:09:47.530
To dotyczy wszystkich tych wymienionych.

00:09:47.610 --> 00:09:51.530
Znaczy jest niesamowita ciekawość, bo te
instytucje,

00:09:51.610 --> 00:09:58.290
jakby to powiedzieć,
dały ludziom jakby apetyt na coś więcej.

00:09:58.370 --> 00:10:02.530
No i rzeczywistość mówi sama o sobie.

00:10:02.610 --> 00:10:06.050
My mamy rocznie około miliona gości.

00:10:06.130 --> 00:10:08.410
To nie są jakieś spektakularne
tylko wydarzenia.

00:10:08.490 --> 00:10:09.210
To jest codzienność.

00:10:09.290 --> 00:10:13.730
Ludzie przychodzą na mniejsze wydarzenia,
korzystają z naszej przestrzeni.

00:10:13.810 --> 00:10:17.170
To dotyczy wszystkich tych instytucji,
także

00:10:17.650 --> 00:10:21.130
to jest jakiś wymiar, który może jest
najmniej opisany, a chyba jest najbardziej

00:10:21.210 --> 00:10:25.410
taki rzeczywisty.
Jeśli chodzi o ostatnie 10 lat,

00:10:25.490 --> 00:10:27.490
dwa zdania, krótko.

00:10:27.570 --> 00:10:31.970
To jest gigantyczna radość
i gigantyczny smutek.

00:10:32.050 --> 00:10:37.650
To znaczy gigantyczna radość, że udało się
stworzyć coś ważnego, co ludzie przyjęli,

00:10:37.730 --> 00:10:45.130
o czym się dyskutuje, też
spornie, ale dla mnie to jest niestety

00:10:45.210 --> 00:10:48.570
też czas najwyższej ceny zapłaconej.

00:10:48.650 --> 00:10:50.970
To jest oczywiście morderstwo
i śmierć Pawła Adamowicza.

00:10:51.050 --> 00:10:56.010
Znaczy nie da się
o tych doświadczeniach mówić bez tej

00:10:56.850 --> 00:11:03.050
tragedii. Także te obchody też
będą takie ciche, tak bym to nazwał.

00:11:03.130 --> 00:11:06.370
To nie będzie opowieść o sukcesach.

00:11:06.450 --> 00:11:11.730
Może też o naszych doświadczeniach,
o których nie powinniśmy zapomnieć.

00:11:11.810 --> 00:11:17.250
To teraz z takiego ważnego i
trudnego i dosyć patetycznego wątku

00:11:17.330 --> 00:11:19.290
ja bym chciała tak na ziemię.

00:11:19.370 --> 00:11:23.130
Słuchaj, bo ja pamiętam, że jak zmieniła
się władza w Polsce ostatnio, to były

00:11:23.210 --> 00:11:28.010
bardzo szumne zapowiedzi, że oto
Europejskie Centrum Solidarności odzyska

00:11:28.090 --> 00:11:33.050
pieniądze, które rząd PiS-owski
Wam zabrał i że to będą miliony.

00:11:33.130 --> 00:11:38.930
Pamiętam posła Adamowicza, który to mówił,
ale w praktyce tak nie jest, prawda?

00:11:40.170 --> 00:11:43.930
Tu jakby inne jest wyzwanie.

00:11:44.010 --> 00:11:48.610
ECS jest instytucją prowadzoną
przez trzy podmioty.

00:11:48.690 --> 00:11:51.570
Właścicielem budynku jest miasto.

00:11:51.930 --> 00:11:56.770
Miasto jest głównym organizatorem,
marszałek i Ministerstwo Kultury.

00:11:56.850 --> 00:12:02.770
I jest coś takiego naturalnego, że każdy
patrzy się na każdego i zastanawia, kto

00:12:02.850 --> 00:12:09.210
weźmie większą odpowiedzialność.
I z uśmiechem, z radością każdy i to bez

00:12:09.290 --> 00:12:12.450
ironii, zwraca uwagę, że przecież są też
inne ważne instytucje,

00:12:12.530 --> 00:12:13.650
które trzeba wesprzeć.

00:12:13.730 --> 00:12:18.250
Więc moja rola zawsze była niełatwa.

00:12:18.330 --> 00:12:23.610
Jest bardzo ważny element. To jest to, że
dzięki temu, że tyle ludzi do nas

00:12:23.690 --> 00:12:28.450
przychodzi i korzysta z darmowych usług,
ale też wiele ludzi przychodzi i z

00:12:28.530 --> 00:12:34.770
radością płaci za ten bilet na wystawę
stałą, przez te przychody w dużej

00:12:34.850 --> 00:12:36.690
mierze współfinansują nasz program.

00:12:36.770 --> 00:12:42.090
To znaczy jednym z największych, jakby to
powiedzieć, sponsorów ECS-u

00:12:42.170 --> 00:12:43.810
są goście, którzy przychodzą.

00:12:43.890 --> 00:12:49.570
To nam daje niesamowite pole
działań i też pewną niezależność.

00:12:50.650 --> 00:12:56.290
Pytanie, jeśli chodzi o taką konstelację,
jak naszą, to jest do każdej władzy, na ile

00:12:56.370 --> 00:13:00.370
władza w Polsce, w Warszawie, bo jednak
jesteśmy centralistycznym państwem, też

00:13:00.450 --> 00:13:03.330
dostrzega siłę tych
ośrodków.
A nie dostrzega

00:13:03.410 --> 00:13:05.050
Twoim zdaniem?

00:13:05.610 --> 00:13:07.530
Dostrzega.
Tylko nie zapomnijmy.

00:13:07.610 --> 00:13:10.530
Warszawa, Kraków się niesamowicie
dynamicznie rozwijają.

00:13:10.610 --> 00:13:13.650
Powstają nowe instytucje kultury,
potrzebują coraz więcej pieniędzy.

00:13:13.730 --> 00:13:18.250
Niełatwa to jest konkurencja
w ogóle Trójmiasta, Pomorza

00:13:18.330 --> 00:13:21.530
z potrzebami innych regionów.

00:13:21.610 --> 00:13:25.330
Najważniejsze jest coś innego
oprócz pieniędzy. W ogóle zniknąć z jakiś

00:13:25.410 --> 00:13:32.890
bezsensownych gdzieś wirtualnych list
zakazów,

00:13:33.290 --> 00:13:35.530
jakiejś zablokowanej współpracy.

00:13:35.610 --> 00:13:38.610
Bo co było najbardziej
bolesne w ostatnich latach?

00:13:38.690 --> 00:13:43.090
Że tam, gdzie były pola
do współpracy, szczególnie na tej arenie

00:13:43.170 --> 00:13:48.290
międzynarodowej,
to ta współpraca nie wyglądała najlepiej,

00:13:48.370 --> 00:13:53.370
bo ze względów tam podwórkowych,
politycznych ktoś się bał współpracować z

00:13:53.450 --> 00:13:55.410
nami albo nie chciał się ze mną pokazać.

00:13:55.490 --> 00:13:57.330
To jest strata dla nas wszystkich.

00:13:57.410 --> 00:13:59.810
Ale to się skończyło, to na pewno.
No dobrze.

00:13:59.890 --> 00:14:03.690
Ale polityka to jest jednak taka
integralna część Europejskiego

00:14:03.770 --> 00:14:05.050
Centrum Solidarności.

00:14:05.130 --> 00:14:08.010
Zawsze tak było, prawda?

00:14:08.090 --> 00:14:13.610
Politycy się interesują,
krytykują, chcą więcej, chcą mniej.

00:14:13.690 --> 00:14:15.770
Od tego się nie ucieknie
chyba już nigdy.

00:14:15.850 --> 00:14:22.010
To znaczy są dwa wymiary, które powodują
to, że zawsze będzie chodziło o politykę

00:14:22.090 --> 00:14:24.370
w ECS-ie, tylko pytanie, jaką politykę?

00:14:24.450 --> 00:14:30.810
Jeden wymiar jest taki chyba
najbardziej zrozumiały tu w Gdańsku.

00:14:31.250 --> 00:14:36.450
To państwo, w którym żyjemy,
powstało w wyniku rewolucji Solidarności.

00:14:36.530 --> 00:14:41.090
Także każda siła polityczna musi się
odnieść do tego mitu założycielskiego.

00:14:41.170 --> 00:14:43.770
I to nie będzie się kończyło.
To tak, jak nie wiem,

00:14:43.850 --> 00:14:49.250
dyskutujemy nawet w postulatach o
II RP i 2018 roku,

00:14:49.330 --> 00:14:52.250
zawsze będziemy dyskutowali o '89 i '80.

00:14:52.330 --> 00:14:53.970
To jest naturalna rzecz.

00:14:54.050 --> 00:15:02.370
To niestety zawsze będzie z perspektywy
historyków, fachowców nadinterpretacją polityków.

00:15:02.450 --> 00:15:06.010
I jest drugi wymiar, pozytywny,
dla którego ECS powstał.

00:15:06.090 --> 00:15:10.410
To znaczy to jest obrona
tego pozytywnego pojęcia polityki, to

00:15:10.490 --> 00:15:15.130
znaczy polityka jako odpowiedzialność za
wspólnotę, znaczy ja, ty,

00:15:15.210 --> 00:15:18.170
my nie przeżyjemy sami, musimy żyć w
jakiejś wspólnocie,

00:15:18.250 --> 00:15:20.530
samorządowej, narodowej.

00:15:20.610 --> 00:15:25.410
I o to chodzi w polityce, żeby tą
wspólnotę tak dobrze zorganizować, żebyśmy

00:15:25.490 --> 00:15:27.610
się czuli bezpiecznie, żebyśmy byli wolni.

00:15:27.690 --> 00:15:30.330
I to jest temat misji ECS. Znaczy

00:15:30.410 --> 00:15:35.050
ECS jest muzeum,
ale jest instytucją kultury, która ma

00:15:35.130 --> 00:15:41.370
ludziom pomagać, wspierać w odnalezieniu
się w świecie demokratycznej polityki.

00:15:41.450 --> 00:15:45.530
I to zawsze komuś będzie
przeszkadzało albo komuś też służyło.

00:15:45.610 --> 00:15:51.490
No, może każdy ma swoją inną interpretację
tego, co to jest demokratyczna polityka.

00:15:51.570 --> 00:15:57.770
Znaczy mnie się wydaje, że w światach
autorytarnych i poautorytarnych

00:15:57.850 --> 00:16:00.930
ludzie mają problem z tym pojęciem.
Czyli u nas też?

00:16:01.810 --> 00:16:05.370
Powiem tak, ludzie mają z tym problem,
ponieważ polityka w państwach

00:16:05.450 --> 00:16:09.890
autorytarnych była czymś przeciwko
ludziom z zachowaniem władzy.

00:16:09.970 --> 00:16:14.450
Co jest naturalne, że wychodzimy z
dyktatury i nam się polityka źle kojarzy.

00:16:15.250 --> 00:16:20.850
Ale w autorytarnych
systemach przecież też politycy kultywują

00:16:20.930 --> 00:16:28.250
ten negatywny obraz władzy,
bo proponują taki dosyć cyniczny biznes.

00:16:28.330 --> 00:16:33.250
Ty zachowujesz swoją wolność
osobistą, ale ja mam pełną władzę.

00:16:33.330 --> 00:16:37.610
W demokracji trzeba się dzielić i to jest
bardzo trudne, bardzo niewygodne, bo jest

00:16:37.690 --> 00:16:40.810
bardzo wielu nas, z
którymi się trzeba dzielić.

00:16:40.890 --> 00:16:43.010
To jest wybitna sztuka, bardzo trudna.

00:16:43.090 --> 00:16:44.290
Trzeba się tego nauczyć.

00:16:44.370 --> 00:16:51.250
I my jesteśmy po to, żeby nas, razem,
innych uczyć tego dzielenia się.

00:16:51.810 --> 00:16:53.770
To jest bardzo trudne.

00:16:54.130 --> 00:17:00.730
A Ty jesteś optymistą na ten moment
wobec tego, co się dzieje wokół nas?

00:17:00.810 --> 00:17:02.770
Wiesz co, ja tak za bardzo
nie lubię tych kategorii

00:17:02.850 --> 00:17:03.970
pesymizm, optymizm.

00:17:04.050 --> 00:17:07.450
Bo uważam, że po pierwsze,
bardzo łatwo być pesymistą.

00:17:07.530 --> 00:17:09.730
Myślę, że Ty z natury zawsze mówisz, że nie.

00:17:09.810 --> 00:17:12.610
Znaczy każdy człowiek może się
wymądrzać, powiedzieć: a, to jest

00:17:12.690 --> 00:17:14.370
jednak inaczej, to jest beznadziejnie.

00:17:14.450 --> 00:17:17.690
No dobrze, to może inaczej. Wobec tego,
co się wydarzyło w Europie Zachodniej.

00:17:17.770 --> 00:17:23.850
Powiem tak, bycie optymistą jest rzeczą
bardzo trudną, może nawet bezsensowną.

00:17:23.930 --> 00:17:25.770
Tylko pytanie, po co żyjemy.

00:17:25.850 --> 00:17:32.050
Znaczy tylko optymizm daje
sens naszemu życiu.

00:17:32.130 --> 00:17:33.250
Oczywiście w obliczu wojny

00:17:33.330 --> 00:17:35.170
to pytanie jest klasyczne.

00:17:35.250 --> 00:17:40.050
Bardzo łatwo być głębokim pesymistą,
patrząc się na to, co się dzieje na

00:17:40.130 --> 00:17:44.810
przykład w Ukrainie, w Rosji, Białorusi.
W Strefie Gazy.

00:17:44.890 --> 00:17:49.450
Tak, ale po to może są
dobre takie miejsca.

00:17:49.530 --> 00:17:52.210
Ja teraz chciałem powiedzieć: muzea, się
zatrzymałem,

00:17:52.290 --> 00:17:56.970
gdzie człowiek się zatrzymuje, mówi: ok,
skąd przyszedłem, przyszliśmy, dokąd

00:17:57.050 --> 00:18:01.930
idziemy. Jak porówna, szczególnie nas
dzisiaj, tu w Gdańsku, w Polsce, z tym, co

00:18:02.010 --> 00:18:06.570
było 40, 50 lat temu,
teraz będziemy obchodzili 85.

00:18:06.650 --> 00:18:07.850
rocznicę wojny, to okaże się:

00:18:07.930 --> 00:18:09.890
o kurczę, jest jednak coś takiego, jak

00:18:09.970 --> 00:18:15.170
trochę lepsze albo zasadniczo lepsze życie.
I z jakiegoś wyboru, bardzo

00:18:15.250 --> 00:18:16.290
trudnego, zbiorowego.

00:18:16.370 --> 00:18:19.890
Więc ta historia i polityka
może mieć też dobry kierunek.

00:18:19.970 --> 00:18:23.010
W to wierzę, ale siła tego,

00:18:23.090 --> 00:18:28.090
co złe, jest zawsze gigantyczna, silna
i zawsze może zniszczyć te dobre.

00:18:28.170 --> 00:18:30.490
Dobrze, to nie pytam
o optymizm i pesymizm.

00:18:30.570 --> 00:18:35.250
Pytam o Twoje niepokoje,
polityczne niepokoje.

00:18:35.810 --> 00:18:37.130
Europa, świat.

00:18:37.210 --> 00:18:38.890
Ale wiesz co?

00:18:38.970 --> 00:18:42.650
To zależy, kogo pytasz, z jakiej
perspektywy.
Ciebie pytam.

00:18:42.730 --> 00:18:44.170
Podam taką sytuację

00:18:44.250 --> 00:18:47.250
z ECS-u, żeby było bardzo konkretnie.

00:18:47.330 --> 00:18:51.810
Pierwszy tydzień czerwca,
35. rocznica naszej demokracji.

00:18:51.890 --> 00:18:55.970
Mamy spotkanie, dyskusję telewizyjną.

00:18:56.050 --> 00:19:01.530
Siedzą sami Polacy, jeden Ukrainiec
i rozmawiamy o eurowyborach. I my, Polacy, tutaj

00:19:01.610 --> 00:19:04.730
tłumaczymy: idź na wybory, a ten Ukrainiec siedzi i mówi:

00:19:04.810 --> 00:19:07.810
wiecie co, ja marzę o tym, żeby
brać udział w eurowyborach.

00:19:07.890 --> 00:19:14.090
Siedzi obok nas, dalej. I widzimy, jak
różny jest ten świat. A potem w ogóle

00:19:14.170 --> 00:19:19.410
spotkałem go kilka dni później i taka
normalna rozmowa ludzi z Europy Środkowej.

00:19:19.490 --> 00:19:21.610
"Ja wybieram się na urlop, a
Ty wybierasz się na wakacje?"

00:19:21.690 --> 00:19:22.930
"Jak na wakacje?
Nie mogę wyjechać z kraju.

00:19:23.010 --> 00:19:25.090
Żadnych wakacji.
Jest wojna."

00:19:26.170 --> 00:19:30.730
W takich czasach żyjemy i to tylko
na tym kawałku ziemi. Jakbyśmy

00:19:30.810 --> 00:19:33.410
zaprosili ludzi
z Bliskiego Wschodu.

00:19:33.490 --> 00:19:36.650
Znaczy o co mi chodzi?
Wiesz, co mnie martwi?

00:19:37.290 --> 00:19:42.130
Marzę o tym, żebyśmy mieli świadomość
tutaj, my, Polacy, w Gdańsku, w Polsce, jacy

00:19:42.210 --> 00:19:45.130
jesteśmy nieraz uprzywilejowani, żebyśmy
się tym cieszyli, po prostu

00:19:45.210 --> 00:19:46.850
delektowali.

00:19:46.930 --> 00:19:48.330
A nie tylko narzekali.

00:19:48.410 --> 00:19:49.530
I brali za to odpowiedzialność.

00:19:49.610 --> 00:19:53.170
Znaczy ok, nie interesują mnie eurowybory,
idę wybierać, bo kurczę, jednak

00:19:53.250 --> 00:19:55.690
nie wszyscy mamy tą szansę.

00:19:55.770 --> 00:19:58.290
Wiesz, czego mi brakuje?

00:19:58.370 --> 00:20:02.730
Żebyśmy się naprawdę
cieszyli tym naszym życiem.

00:20:02.810 --> 00:20:08.610
Byłem też z moimi koleżankami i
kolegami pod koniec czerwca we Lwowie.

00:20:08.690 --> 00:20:12.090
To jest, przepraszam, za
rogiem, kompletnie inny świat.

00:20:12.170 --> 00:20:15.610
Liczysz się z tym, że
no właśnie, ktoś cię zaatakuje czy

00:20:15.690 --> 00:20:18.570
ktoś, przepraszam, Rosja cię zaatakuje.

00:20:18.650 --> 00:20:22.810
Wracając, co mnie niepokoi, to coraz
bardziej wchodzimy w taki czas, kiedy

00:20:22.890 --> 00:20:26.610
już jakby nie cenimy tego, co mamy.

00:20:26.690 --> 00:20:30.690
A jak zaczniemy marudzić,
narzekać, zaczynamy się bać

00:20:30.770 --> 00:20:37.010
może albo zaczynają inni wykorzystywać
nasze lęki, żeby nas ograniczyć,

00:20:37.090 --> 00:20:38.450
zagrozić też naszej wolności.

00:20:38.530 --> 00:20:41.730
Tego się bardzo boję.

00:20:41.810 --> 00:20:46.210
To powiedz teraz, jak będziecie
świętować, co w najbliższych dniach?

00:20:46.290 --> 00:20:52.330
Tak jak powiedziałem, skromnie,
bo to jest trudny czas doświadczeń.

00:20:52.410 --> 00:20:53.250
Co jest najważniejsze?

00:20:53.330 --> 00:20:56.250
10 lat temu bohaterem
budynku była jego treść,

00:20:56.330 --> 00:21:03.330
wystawa stała. Ona się ciągle zmienia.
Doszła druga stała wystawa o stoczni.

00:21:03.410 --> 00:21:07.090
Także bohaterką będzie wystawa.

00:21:07.370 --> 00:21:11.330
To będą oprowadzania dla rodzin
przez przewodników, przez

00:21:11.410 --> 00:21:14.330
prominentów, przez świadków.
W językach.

00:21:14.410 --> 00:21:16.210
W językach, tak.

00:21:16.290 --> 00:21:21.970
Zapraszamy wieczorem 31 w sobotę na tańce,

00:21:22.050 --> 00:21:25.930
zabawy pod Bramą nr 2 pod ECS-em.

00:21:26.010 --> 00:21:27.210
Zapraszamy o 12.

00:21:27.290 --> 00:21:29.810
Dla tych, którzy lubią rytuały

00:21:29.890 --> 00:21:34.410
otwieramy w rocznicę Porozumienia
Gdańskiego Bramę nr 2, bo to był

00:21:34.490 --> 00:21:36.850
ten symbol zwycięstwa Solidarności,

00:21:36.930 --> 00:21:42.610
otwarta brama. A w południe
dla fachowców, ale nie tylko,

00:21:42.690 --> 00:21:46.650
jak zmieniły nas muzea i instytucje kultury,
które zajmują się pamięcią

00:21:46.730 --> 00:21:49.770
i w którym kierunku
powinniśmy je też wspierać?

00:21:49.850 --> 00:21:53.850
I tu mam nadzieję, że też poruszymy
temat, co dalej z terenami stoczniowymi,

00:21:53.930 --> 00:21:56.610
jak mądrze je rozbudowywać.

00:21:56.690 --> 00:22:01.770
A dzień później dla nas wszystkich
ważna data, 85. rocznica

00:22:01.850 --> 00:22:04.450
wybuchu II wojny światowej.

00:22:04.530 --> 00:22:05.930
Ważna data, zobowiązująca

00:22:06.010 --> 00:22:07.770
właśnie w czasach wojny.

00:22:07.850 --> 00:22:12.450
Dzisiaj mówiąc o pokoju
mówimy o czymś bardzo realnym.

00:22:12.530 --> 00:22:16.850
A jakie wyzwania przed Europejskim
Centrum Solidarności na najbliższe lata?

00:22:16.930 --> 00:22:20.730
I to będą wyzwania, które
zamierzasz realizować?

00:22:20.810 --> 00:22:25.890
Bardzo
angażujemy się od początku w to, co może

00:22:25.970 --> 00:22:29.490
jest najmniej widoczne, to znaczy, żeby
takie pojęcia jak demokracja, prawa

00:22:29.570 --> 00:22:33.210
człowieka były czymś bardzo realnym dla
ludzi, żeby to było blisko ludzi,

00:22:33.290 --> 00:22:36.050
nie było elitarną dyskusją.

00:22:36.130 --> 00:22:39.410
Bardzo ważne są dla nas wystawy.

00:22:39.490 --> 00:22:43.530
Przygotowujemy wystawę,
która będzie mówiła

00:22:43.610 --> 00:22:47.610
o tym, jak się Polska zmieniała po '89.

00:22:47.690 --> 00:22:51.370
Z powodów i zewnętrznych, na
przykład rewolucja internetowa.

00:22:51.450 --> 00:22:54.530
Nie było tego przed '89.

00:22:54.610 --> 00:22:59.610
Ale też jak przez nasze wybory, teraz nie
tu z kartką, nasze codzienne, my

00:22:59.690 --> 00:23:01.290
się zmieniliśmy, Europa się zmieniła.

00:23:01.370 --> 00:23:02.530
To będzie wystawa, która
będzie się nazywała

00:23:02.610 --> 00:23:05.930
"Polskie wybory", będzie w przyszłym roku.

00:23:06.010 --> 00:23:09.370
Bardzo jestem zaangażowany i
podekscytowany, bo nie

00:23:09.450 --> 00:23:11.250
wiem, czy to się dobrze uda.

00:23:11.330 --> 00:23:16.090
Chcielibyśmy w przyszłym roku otworzyć
wystawę we Lwowie, taką stałą wystawę,

00:23:16.170 --> 00:23:19.290
która będzie mówiła o drodze
Ukrainy do niepodległości.

00:23:19.370 --> 00:23:21.850
Bez względu
na to, czy wojna będzie, czy nie?

00:23:21.930 --> 00:23:26.770
To jest właśnie wystawa, która pokazuje,
jak fałszywa jest ideologia

00:23:26.850 --> 00:23:28.570
i opowieść Putina.

00:23:28.650 --> 00:23:34.370
To będzie też opowieść, jak bardzo Polacy
i Ukraińcy przygotowali te dobre relacje

00:23:34.450 --> 00:23:38.530
polsko-ukraińskie przeciwko
nacjonalizmowi

00:23:38.610 --> 00:23:40.770
czy imperializmowi rosyjskiemu.

00:23:40.850 --> 00:23:46.050
Ale z takich wielkich rzeczy, niezależnie
od nas, ale u nas, czeka nas

00:23:46.130 --> 00:23:47.570
odpowiedzialność Polski za Europę.

00:23:47.650 --> 00:23:51.730
Polska będzie przewodniczyła Unii
Europejskiej w styczniu

00:23:51.810 --> 00:23:58.570
i obok Warszawy Gdańsk będzie tym głównym
miejscem różnych wydarzeń politycznych,

00:23:58.650 --> 00:24:00.970
ECS też będzie jednym z miejsc.

00:24:01.050 --> 00:24:05.690
Można powiedzieć, że Europa wróci do
swoich źródeł,

00:24:05.770 --> 00:24:08.810
do Gdańska i to na teren stoczni.

00:24:08.890 --> 00:24:13.810
Zapytałam Cię jeszcze, czy w najbliższych
latach będziesz realizował te plany?

00:24:13.890 --> 00:24:18.130
Znaczy na razie mam plany na przyszły rok,
bo mi się kończy kadencja i

00:24:18.210 --> 00:24:21.770
to jest za każdym razem loteria.

00:24:21.850 --> 00:24:26.010
Na razie planuję tylko do przyszłego roku.

00:24:26.090 --> 00:24:28.650
Ale wiesz, jak to jest.

00:24:28.810 --> 00:24:32.850
Człowiek ma swoje plany, planuje, a Bóg
się śmieje, więc

00:24:32.930 --> 00:24:34.970
trzeba z pewną pokorą podejść do planów.

00:24:35.050 --> 00:24:39.010
Bardzo Ci dziękuję za to
spotkanie i za rozmowę.

00:24:39.090 --> 00:24:40.970
Do zobaczenia i do usłyszenia.
Do zobaczenia.

00:24:41.050 --> 00:24:44.130
Na obchodach 10-lecia.

00:24:44.210 --> 00:24:46.850
No właśnie, na obchodach 10-lecia
ECS-u, więc zapraszamy do ECS-u.