WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.600
Witamy na kolejnym spotkaniu organizowanym
w ramach Gdańskiego Tygodnia Demokracji

00:00:05.601 --> 00:00:09.760
przez Miasto Gdańsk, Fundację
Gdańską i Presków Polska.

00:00:10.200 --> 00:00:18.200
Na finał takich rozmów o mediach
chcemy porozmawiać o wolności słowa.

00:00:18.201 --> 00:00:20.760
Wolność słowa.

00:00:20.761 --> 00:00:27.160
Czy wiecie, ile ludzi na świecie ma ten
luksus, że może korzystać z wolności słowa?

00:00:27.161 --> 00:00:28.200
Jak wam się wydaje?

00:00:28.240 --> 00:00:31.800
Ile osób w ilu krajach,
czy w ilu ludzi na świecie,

00:00:31.801 --> 00:00:37.240
czy to jest takie powszechne, czy raczej
mniejszość ludzi może mówić to, co myśli?

00:00:37.241 --> 00:00:39.240
Jak myślicie?

00:00:39.241 --> 00:00:41.040
Ile?

00:00:41.041 --> 00:00:43.840
50% mniej.

00:00:43.841 --> 00:00:44.880
Jedna na sześć osób.

00:00:44.881 --> 00:00:46.280
Tak, jedna na sześć osób.

00:00:46.281 --> 00:00:51.920
15% ludzi na świecie tylko żyje w
krajach, gdzie jest wolność słowa.

00:00:51.921 --> 00:00:56.760
85% ludzi nie może mówić tego, co myśli.

00:00:57.240 --> 00:00:59.480
Nie ma tam też wolnych mediów.

00:00:59.481 --> 00:01:06.960
Są często media podziemne,
które próbują coś, prawdę przemycić,

00:01:06.961 --> 00:01:09.123
tak jak jest na przykład
na Kubie, gdzie nie ma

00:01:09.124 --> 00:01:14.120
wolności słowa, ale są
blogerzy i media podziemne.

00:01:14.121 --> 00:01:20.080
Najwyższą ceną, jeśli
chodzi o wolność słowa,

00:01:20.081 --> 00:01:24.320
to jest oczywiście więzienie
i zabijanie dziennikarzy,

00:01:25.680 --> 00:01:29.520
którzy są niewygodni dla
dyktatorów reżimów albo dla biznesu,

00:01:29.521 --> 00:01:33.720
który nie chce, żeby
ujawnić ich złe rzeczy.

00:01:33.721 --> 00:01:36.160
Najwięcej dziennikarzy na
świecie się zabija w Meksyku

00:01:36.161 --> 00:01:43.880
i nie zabija rząd, tylko kartele
narkotykowe, przemytnicy, ogólnie źli ludzie.

00:01:43.881 --> 00:01:50.088
W Polsce w zasadzie
dziennikarze mogą działać

00:01:50.089 --> 00:01:55.080
swobodnie, nikt ich nie
rusza, nie więzi, nie zabija.

00:01:56.920 --> 00:02:03.520
Ogólnie to tak jest, ale 32 lata
temu jeden dziennikarz w Poznaniu

00:02:03.521 --> 00:02:07.584
nie spodobał się
grupie biznesmenów, nie

00:02:07.585 --> 00:02:13.040
polityków, to było tuż
po wyborach w 1989 roku,

00:02:13.041 --> 00:02:16.175
trzy lata później nie spodobał
się grupie poznańskich

00:02:16.176 --> 00:02:22.720
biznesmenów i do dzisiaj
tego dziennikarza już nie ma.

00:02:24.040 --> 00:02:25.960
Krzysztof Kaźmierczak, który z nami jest,

00:02:25.961 --> 00:02:29.640
jest w masce dlatego, że
jest w trakcie leczenia operacji

00:02:29.641 --> 00:02:33.880
i nie może złapać żadnej infekcji,
więc dlatego musi być w masce tutaj.

00:02:33.881 --> 00:02:39.320
Krzysztof Kaźmierczak siedział
biurko w biurko z Jarosławem Ziętarą

00:02:39.321 --> 00:02:42.840
w redakcji Gazety Poznańskiej,
razem robili materiały,

00:02:42.841 --> 00:02:47.560
ale w pewien wtorek, kiedy zawsze
przyjeżdżał po nich samochód służbowy,

00:02:47.561 --> 00:02:53.240
jechali na materiał w teren, akurat ten
samochód został odwołany w ten wtorek.

00:02:54.640 --> 00:02:56.720
W związku z czym Jarosław
Ziętara wyszedł z domu,

00:02:56.721 --> 00:03:03.240
żeby, z ulicy Kolejowej,
żeby się udać do redakcji

00:03:03.241 --> 00:03:06.040
i żeby tam z Krzysztofem
zacząć robić materiał.

00:03:06.041 --> 00:03:11.600
Z tym, że po drodze został już porwany
i nigdy już się nie pojawił wśród żywych.

00:03:11.601 --> 00:03:14.000
Magdalena Rigamonti,
dziennikarka Onetu, członkini

00:03:14.001 --> 00:03:22.440
Press Club Polska i teraz
przez najbliższe 45-50 minut

00:03:22.480 --> 00:03:26.680
będą rozmawiać o tym, jaka
jest cena za tę wolność słowa,

00:03:26.681 --> 00:03:34.160
jak daleko dziennikarze muszą ryzykować,
posuwać się, żeby tę wolność słowa zachować.

00:03:34.161 --> 00:03:37.056
Dodam jeszcze tylko
jedną rzecz, bo to też jest

00:03:37.057 --> 00:03:40.040
ważne, że zbrodnie takie
na dziennikarzach są...

00:03:40.041 --> 00:03:44.160
uznaje się jako taki atak
na demokrację, na wolność

00:03:44.161 --> 00:03:50.680
i państwa starają się jak najszybciej
znaleźć sprawców, ukarać winnych.

00:03:52.520 --> 00:03:57.280
W wypadku sprawy Ziętary
do dzisiaj ani nie znaleziono,

00:03:57.281 --> 00:04:02.000
znaczy część sprawców, prowodyrów
znaleziono, ale nie ukrano nikogo de facto.

00:04:02.001 --> 00:04:08.040
I w zeszłym tygodniu
miłościwie nam panujący

00:04:08.041 --> 00:04:11.473
minister sprawiedliwości,
prokurator generalny

00:04:11.474 --> 00:04:14.920
Adam Bodnar po apelu
Rady Polskich Mediów

00:04:14.921 --> 00:04:21.720
zorganizował spotkanie robocze z
udziałem prokuratorów i dziennikarzy.

00:04:21.721 --> 00:04:25.920
W tym spotkaniu uczestniczył
Krzysztof i ja też uczestniczyłem

00:04:25.921 --> 00:04:30.400
i dowiedzieliśmy się, że sprawa
Ziętary nie została do końca zamknięta,

00:04:30.401 --> 00:04:39.320
że trwają dalsze prace prokuratorów i jest
szansa, że jednak ta zbrodnia po 32 latach

00:04:39.321 --> 00:04:46.360
zostanie niedługo być może wyświetlona
do końca i winni zostaną ukarani.

00:04:47.520 --> 00:04:52.120
Magdo, Krzysztofie, scena wasza.

00:04:52.121 --> 00:04:55.000
Witam was po przerwie, kochani.

00:04:55.001 --> 00:04:57.280
Ja powiedziałam przed
przerwą o Annie Politkowskiej,

00:04:57.281 --> 00:05:01.840
rosyjskiej dziennikarce, która została
zamordowana przez reżim putinowski.

00:05:01.841 --> 00:05:06.320
Takich dziennikarzy, którzy stracili
życie w całym świecie jest więcej.

00:05:06.321 --> 00:05:08.920
Zamordowano dziennikarzy na Słowacji,

00:05:08.921 --> 00:05:12.800
zamordowano dziennikarkę
nie tak dawno na Malcie.

00:05:12.801 --> 00:05:17.000
Jarek Ziętara, mówię o nim
Jarek, bo miał zaledwie ile, Krzysiu?

00:05:17.080 --> 00:05:18.840
- 23? - 24 lata.

00:05:18.841 --> 00:05:25.440
24 lata, był młodym chłopakiem, takim
wchodzącym w zasadzie w zawodowe życie.

00:05:25.441 --> 00:05:30.720
Dlatego tak się pozwalam sobie z nim
spoufalać, chociaż nigdy go nie poznałam.

00:05:30.721 --> 00:05:36.960
Natomiast mam poczucie, że jest
moim kolegą, że jest kolegą naszym,

00:05:36.961 --> 00:05:39.880
wszystkich dziennikarzy
i dziennikarek w Polsce

00:05:39.881 --> 00:05:43.480
i że większości z nas,
dziennikarzy i dziennikarek,

00:05:43.481 --> 00:05:50.880
zależy na tym, żeby ta zbrodnia została
rozwikłana, żeby winni zostali ukarani,

00:05:50.881 --> 00:05:55.720
żebyśmy się dowiedzieli, co
się stało z ciałem Jareka Ziętary,

00:05:55.721 --> 00:06:03.080
bo nigdy również ciało tego chłopaka,
tego dziennikarza nie zostało odnalezione.

00:06:03.081 --> 00:06:06.480
Krzysztof Kazimierczak,
jak Jarek powiedział,

00:06:06.481 --> 00:06:11.240
siedział w biurko z Jarkiem
Ziętarą w Gazecie Poznańskiej.

00:06:11.241 --> 00:06:17.560
Byli kumplami, byli przyjaciółmi, byli
kolegami, byli ludźmi, którzy razem pracowali.

00:06:17.561 --> 00:06:21.480
Jak to jest? Chcę zapytać ci
najpierw o takie ludzkie uczucia.

00:06:21.481 --> 00:06:25.400
Co się dzieje w sercu, ty byłeś wtedy też
młodym chłopakiem, młodym dziennikarzem,

00:06:25.401 --> 00:06:32.040
kiedy nagle ginie ze świata,
znika kumpel dziennikarz

00:06:32.041 --> 00:06:39.320
i wszyscy wiecie, że on nie uciekł do
Paryża, nie wyjechał do Stanów Zjednoczonych,

00:06:39.321 --> 00:06:44.400
tylko wiecie o tym, że zajmował się trudnymi
sprawami i ktoś postanowił go ukarać.

00:06:44.401 --> 00:06:46.080
Co ty wtedy miałeś w sercu, Krzysztof?

00:06:46.081 --> 00:06:49.040
To było przede wszystkim, to był szok.

00:06:49.041 --> 00:06:53.000
Szokiem dla nas było to, że
on się nie pojawił w redakcji,

00:06:53.001 --> 00:06:55.600
że zniknął, że nie ma
śladu, żadnego zupełnie.

00:06:55.601 --> 00:06:59.080
Także to było to na
początku, takie uczucie.

00:06:59.081 --> 00:07:02.209
Natomiast później to
szybko pojawiło się tutaj

00:07:02.221 --> 00:07:07.640
jakieś takie poczucie trochę też winy
właśnie, no bo pracowaliśmy razem i tak dalej,

00:07:07.641 --> 00:07:12.960
i kiedy już zdaliśmy sobie sprawę,
że zrobiono mu coś, jakąś krzywdę

00:07:12.961 --> 00:07:16.680
z powodu jego pracy
zawodowej, no to nie wiem,

00:07:16.681 --> 00:07:18.920
ja miałem osobiście
jakieś takie wyrzuty właśnie.

00:07:18.921 --> 00:07:21.000
Czemu na przykład wtedy ten samochód,

00:07:21.001 --> 00:07:26.040
gdy nam zabrano ten samochód,
dlaczego ja nie dobijałem się,

00:07:26.041 --> 00:07:29.332
żeby na przykład ten
samochód nam udostępniono

00:07:29.333 --> 00:07:32.680
tamtego dnia, tego
1 września '92 roku.

00:07:32.681 --> 00:07:37.920
Wszyscy generalnie mieliśmy jakieś takie,
no ja byłem kolegą, nie byłem przyjacielem,

00:07:37.921 --> 00:07:41.005
a na przykład przyjaciel
Piotr Talaga, no miał duże

00:07:41.006 --> 00:07:44.400
wyrzuty, rozmawiał z nim
tam dwa dni wcześniej jakoś

00:07:44.401 --> 00:07:48.040
i wydawało mu się, że
Jarek coś tam o czymś myśli,

00:07:48.041 --> 00:07:50.800
coś może, nie wiem, chciałby
powiedzieć, nie powiedział.

00:07:50.801 --> 00:07:53.988
No generalnie wszyscy
mieliśmy troszeczkę wobec

00:07:53.989 --> 00:07:56.280
siebie, chociaż to było
zupełnie nieuzasadnione,

00:07:56.281 --> 00:08:04.120
no ale po prostu szukaliśmy
jakiejś winy w sobie też troszeczkę,

00:08:04.121 --> 00:08:08.040
nie, no ale generalnie
zaraz skupiliśmy się na tym,

00:08:08.041 --> 00:08:11.800
no nie wiem, te uczucia
stłumiliśmy w działaniu,

00:08:11.801 --> 00:08:15.720
w tym staraniu o tym,
żeby to wszystko wyjaśnić.

00:08:15.721 --> 00:08:18.160
Próbowaliśmy przede
wszystkim wpłynąć na policję,

00:08:18.161 --> 00:08:20.880
żeby coś zrobiła, policja
nie chciała nic zrobić.

00:08:20.881 --> 00:08:22.080
Nie wiem, jeśli na
przykład słyszycie teraz,

00:08:22.081 --> 00:08:24.640
widzicie pewnie jakieś
komunikat, ktoś zaginął,

00:08:24.641 --> 00:08:26.880
od razu się pojawia
następnego dnia, prawda,

00:08:26.881 --> 00:08:29.642
jest taka informacja,
tutaj ludzie podają,

00:08:29.643 --> 00:08:32.280
szukają, pojawiają
się jakieś plakaty, coś.

00:08:32.281 --> 00:08:36.320
Jarka Ziętary dopiero po 6
dniach dopiero ogłoszono,

00:08:36.321 --> 00:08:41.520
że zaginął taki dziennikarz,
mimo że to dziennikarz,

00:08:41.521 --> 00:08:44.760
ktoś, kto jest znany, działa
w sferze publicznej, prawda,

00:08:44.761 --> 00:08:50.960
więc no to walczyliśmy te
uczucia różne wobec nas,

00:08:50.961 --> 00:08:54.280
no w działaniu, w aktywności,
żeby tą sprawę wyjaśnić,

00:08:54.281 --> 00:08:59.360
żeby przycisnąć policję, prokuraturę,
żeby tą sprawą się na poważnie zajęła.

00:08:59.361 --> 00:09:03.200
A ty miałeś wtedy
przeczucie, intuicja Ci mówiła,

00:09:03.201 --> 00:09:05.704
coś mu zrobili, coś
się stało, pewnie nie

00:09:05.705 --> 00:09:08.080
żyje, czy była nadzieja
do ostatniej chwili?

00:09:08.081 --> 00:09:11.520
To znaczy, nie, nie, nie, to było
tak, że gdy zorientowaliśmy się,

00:09:11.521 --> 00:09:14.520
gdy sprawdziliśmy też na
własną rękę, że tak, że nie ma,

00:09:14.521 --> 00:09:17.320
bo tak myśleliśmy na początku, że
może, nie wiem, potrącił go samochód,

00:09:17.321 --> 00:09:20.640
był nieprzytomny i nie
wiedzą, kto to jest, prawda,

00:09:20.641 --> 00:09:24.720
i że gdzieś tam leży, ale jak
wszystkie szpitale zostały sprawdzone,

00:09:24.721 --> 00:09:29.000
jak ustaliśmy, że nic po
drodze, bo on tutaj szedł z domu,

00:09:29.001 --> 00:09:32.560
który wynajmował do
redakcji, to było bardzo blisko.

00:09:32.561 --> 00:09:38.560
Uświadomiliśmy sobie, że na
pewno ktoś mu coś zrobił po prostu,

00:09:38.561 --> 00:09:44.560
więc to już była kwestia nie tyle przeczucia,
co już jakiejś takiej logiki, prawda,

00:09:44.561 --> 00:09:47.360
i zaczęliśmy wtedy się
doszukiwać, zaczęliśmy patrzeć,

00:09:47.361 --> 00:09:50.760
czym on się zajmował, co
potencjalnie mogło być niebezpieczne

00:09:50.761 --> 00:09:54.000
i dosyć szybko, tak powiem,
wytypowaliśmy takie tematy,

00:09:54.001 --> 00:09:58.600
które wtedy, w tamtych czasach,
a to były czasy takie zupełnie inne,

00:09:58.601 --> 00:10:03.640
od obecnych, niebezpieczne czasy,
ten początek demokracji w Polsce,

00:10:03.641 --> 00:10:10.040
transformacja, że po prostu już wiedzieliśmy,
że w tym obszarze trzeba szukać, nie,

00:10:10.041 --> 00:10:14.154
i generalnie nazwisko
jednego człowieka

00:10:14.155 --> 00:10:17.840
oskarżonego, wtedy
najbogatszego Polaka w Polsce,

00:10:17.841 --> 00:10:20.652
pojawiło się już właśnie w
ciągu tych pierwszych tygodni

00:10:20.653 --> 00:10:24.160
właśnie w kręgu tych,
którym Jarek się interesował

00:10:24.161 --> 00:10:27.320
i który potencjalnie mogło
być dla niego niebezpieczny.

00:10:27.321 --> 00:10:31.080
- To nazwisko to Świtalski?
- Nie, Aleksander Gawronik.

00:10:31.081 --> 00:10:33.960
Aleksander Gawronik,
chociaż Świtalski to...

00:10:33.961 --> 00:10:35.840
- Który później był
senatorem, proszę Państwa.

00:10:35.841 --> 00:10:38.541
- Tak, senatorem, był
najbogatszym Polakiem,

00:10:38.542 --> 00:10:42.080
tak, a potem był skazany
za inne przestępstwa.

00:10:42.081 --> 00:10:47.080
- Powiedziałeś o czasach,
bo tu wszyscy, jak siedzą,

00:10:47.081 --> 00:10:50.320
mówię o młodych ludziach,
urodzili się już po 2010 roku,

00:10:50.321 --> 00:10:57.520
czyli prawie 20 lat po
śmierci Jarka Ziętary.

00:10:57.521 --> 00:10:59.695
Ty mówisz, że te
czasy były zupełnie inne,

00:10:59.696 --> 00:11:02.800
niebezpieczne, działały
mafie, słuchajcie, w Polsce,

00:11:02.801 --> 00:11:06.680
biznes wcale się nie opierał
na uczciwych zasadach.

00:11:06.681 --> 00:11:08.000
Jak ta Polska wyglądała?

00:11:08.001 --> 00:11:10.280
Jak ten Polska z perspektywy Poznania,

00:11:10.281 --> 00:11:13.440
albo jak ten Poznań wyglądał
wtedy, opisywany przez Was?

00:11:13.441 --> 00:11:16.240
- Generalnie to były
takie czasy, że codziennie,

00:11:16.241 --> 00:11:18.720
nawet w Poznaniu,
który był spokojniejszy,

00:11:18.721 --> 00:11:22.720
był jakiś zamach na kogoś,
podkładano bombę pod samochód komuś,

00:11:22.721 --> 00:11:25.899
strzelano do kogoś na
ulicy, w windzie, w jakichś

00:11:25.900 --> 00:11:30.720
miejscach publicznych,
dochodziło do porwań ludzi.

00:11:30.721 --> 00:11:34.720
Generalnie to były te czasy, jak
się to mówi, transformacji ustrojowej.

00:11:34.721 --> 00:11:39.120
Ten PRL skończył się,
natomiast to nie jest tak,

00:11:39.121 --> 00:11:45.120
że nagle jest tam data, są wybory
demokratyczne i już wszystko się zmienia.

00:11:45.121 --> 00:11:51.120
Pojawiają ludzie, którzy żyli w tamtym
systemie, zupełnie na innych zasadach.

00:11:51.121 --> 00:11:56.120
Druga rzecz, zaczął się w Polsce ustrój
kapitalistyczny, którego wcześniej nie było.

00:11:56.121 --> 00:11:59.120
Byli biznesmeni,
którzy pojawili się ludzie,

00:11:59.121 --> 00:12:01.695
którzy częściowo mieli
pieniądze zarobione na

00:12:01.696 --> 00:12:04.120
różnych dziwnych, takich
szemranych interesach,

00:12:04.121 --> 00:12:08.120
ale też zauważyli, że najwięcej
można zarobić oszukując państwo,

00:12:08.121 --> 00:12:14.120
nie płacąc właśnie jakichś CEU, podatków,
dokonując różnego rodzaju przestępstw.

00:12:14.121 --> 00:12:21.120
Ludzie często wykorzystywali do swojej
pracy, do tego, żeby odstraszyć konkurentów,

00:12:21.121 --> 00:12:25.120
na przykład różnych takich
ludzi niebezpiecznych,

00:12:25.121 --> 00:12:30.120
ludzi związanych z dawnymi służbami
specjalnymi albo jakichś przestępców.

00:12:30.121 --> 00:12:34.120
Także to był taki czas, w którym mówi się,

00:12:34.121 --> 00:12:39.120
że wtedy powstały te wielkie
fortuny pierwsze w Polsce,

00:12:39.121 --> 00:12:44.120
ale te fortuny często
były na niesprawiedliwości,

00:12:44.121 --> 00:12:49.120
na nieuczciwości i
czasem też na krwi.

00:12:49.121 --> 00:12:52.120
Jarosław Ziętara był
jedynym dziennikarzem wtedy

00:12:52.121 --> 00:12:55.120
porwanym i zamordowanym,
natomiast ginęli też ludzie

00:12:55.121 --> 00:13:00.120
w tych różnych przestępstwach,
o których Wam wspominałem.

00:13:00.121 --> 00:13:02.120
Krzysztof, a po co byli wtedy dziennikarze?

00:13:02.121 --> 00:13:07.120
Wy opisywaliście ten świat przestępstw,
mafii, tego okradania państwa?

00:13:07.121 --> 00:13:09.120
Podobyliście również?

00:13:09.121 --> 00:13:11.120
My dziennikarze wtedy, myślę, że pełniliśmy

00:13:11.121 --> 00:13:15.120
bardzo istotną rolę w
tym, żeby ta demokracja,

00:13:15.121 --> 00:13:19.120
żeby te zasady demokratyczne
się realizowały w państwie,

00:13:19.121 --> 00:13:27.120
bo wcześniej cała prasa, wszystkie
media były cenzurowane, były ograniczane.

00:13:27.121 --> 00:13:29.120
Tak teraz słyszeliście o wielkiej powodzi

00:13:29.121 --> 00:13:32.120
na południu Polski.
Ja przypomniałem historię,

00:13:32.121 --> 00:13:35.120
w której byłem w wieku
troszkę młodszym nawet od Was.

00:13:35.121 --> 00:13:41.120
W 1977 roku byłem na takiej
kolonii na południu Polski,

00:13:41.121 --> 00:13:46.120
właśnie tam, gdzie są te
powodzie i przeżyłem tam powódź.

00:13:46.121 --> 00:13:49.120
Zalało miasteczko Dzierżoniów i słuchajcie,

00:13:49.121 --> 00:13:53.120
moi rodzice dowiedzieli się,
że ja byłem w środku powodzi,

00:13:53.121 --> 00:13:55.120
dopiero gdy wróciłem z tej
kolonii, wtedy nie mówiono,

00:13:55.121 --> 00:13:57.643
w telewizji nie mówiono,
nie było w prasie

00:13:57.644 --> 00:14:01.120
o tym, taka była cenzura,
po prostu ukrywano

00:14:01.121 --> 00:14:04.120
różnego rodzaju rzeczy.
I później, gdy to się zmieniło

00:14:04.121 --> 00:14:09.120
po 1989 roku, te media
powstały, to wtedy raz,

00:14:09.121 --> 00:14:15.120
że my czuliśmy nas w
obowiązek po prostu informowania

00:14:15.121 --> 00:14:19.120
o wszystkim i także o
tych ciemnych sprawach.

00:14:19.121 --> 00:14:26.120
Przedmiotem zainteresowania dziennikarzy
były właśnie takie fortuny, które powstawały

00:14:26.121 --> 00:14:30.120
w nieuczciwy sposób, tacy
biznesmeni, którzy właśnie

00:14:30.121 --> 00:14:33.120
okradali państwo.
Państwo, czyli nas wszystkich, prawda?

00:14:33.121 --> 00:14:37.120
Ponieważ oni zarabiali na
tym, że do państwa nie wpływały

00:14:37.121 --> 00:14:41.120
ogromne kwoty, które wtedy
były szczególnie potrzebne,

00:14:41.121 --> 00:14:46.120
ponieważ całe te przekształcenia
ustrojowe wiązały się z tym,

00:14:46.121 --> 00:14:49.120
że niektórzy ludzie
byli biedniejsi, prawda?

00:14:49.121 --> 00:14:51.120
Były te dysproporcje wtedy bardzo duże.

00:14:51.121 --> 00:14:55.120
I my jako dziennikarze
czuliśmy się w obowiązku,

00:14:55.121 --> 00:14:58.120
no nie wiem, to było
takie, że wiedziało się,

00:14:58.121 --> 00:15:00.120
że jest coś niebezpieczne,
że jest coś groźne,

00:15:00.121 --> 00:15:06.120
że po prostu nikt by wtedy nie
pomyślał nawet, że można o tym milczeć.

00:15:06.121 --> 00:15:09.120
Tak wyglądał, słuchajcie, Jarek Ziętara.

00:15:09.121 --> 00:15:11.120
Jeśli będziecie mieli ochotę po spotkaniu,

00:15:11.121 --> 00:15:15.120
to tutaj są broszury i zdjęcia
Jarka Ziętary, Jarosława Ziętary.

00:15:15.121 --> 00:15:17.120
To są takie nalepki, można je sobie wziąć.

00:15:17.121 --> 00:15:20.120
Naklejki z podpisem "Pamiętamy".

00:15:20.121 --> 00:15:24.120
My dziennikarze bardzo mocno
pamiętamy o Jarku Ziętarze.

00:15:24.121 --> 00:15:31.120
Co roku preskup przyznaje nagrodę imienia
Jarosława Ziętary w dziennikarstwo śledcze.

00:15:31.121 --> 00:15:37.120
Krzysztof Kazimierczak jest
jednym z takich założycieli tej nagrody

00:15:37.121 --> 00:15:40.120
i patronuje tej nagrodzie,
jest też jurorem.

00:15:40.121 --> 00:15:46.054
Zachęcam was do tego,
żebyście śledzili, bo ta nagroda też

00:15:46.055 --> 00:15:50.120
pokazuje, tak naświetla, ważne
dziennikarskie śledcze sprawy,

00:15:50.121 --> 00:15:54.120
które są odkrywane teraz,
współcześnie przez dziennikarzy.

00:15:54.121 --> 00:16:00.120
Krzysztof, czym on się naraził,
czym on się zajmował, Jarek Ziętara,

00:16:00.121 --> 00:16:05.120
wtedy, że to doprowadziło
aż do takiej ogromnej tragedii,

00:16:05.121 --> 00:16:08.120
że zapłacił najwyższą
cenę życia za swoją pracę,

00:16:08.121 --> 00:16:12.120
za swoją dociekliwość,
za to, że po prostu chciał

00:16:12.121 --> 00:16:17.120
doprowadzić do tego, żebyśmy my,
obywatele, mieli dostęp do prawdy?

00:16:17.121 --> 00:16:22.120
Tak powiem w wielkim skrócie, nie wchodząc
w szczegóły, które mogą być skomplikowane.

00:16:22.121 --> 00:16:24.994
Mianowicie kilku biznesmenów,
należących wtedy już do

00:16:24.995 --> 00:16:33.120
najbogatszych Polaków, akurat z
Poznania, wpadło na nowy pomysł,

00:16:33.121 --> 00:16:39.120
jak można, oszukując państwo, sprowadzać
na ogromną skalę alkohol z Niemiec.

00:16:39.121 --> 00:16:43.120
Wtedy została uszczelniona już wcześniej,

00:16:43.121 --> 00:16:48.065
bo były już takie lewe
interesy prowadzone na

00:16:48.066 --> 00:16:51.120
dużą skalę, uszczelniono
granice z Niemcami.

00:16:51.121 --> 00:16:54.120
Ale teraz musimy małą wyjaśnienie,

00:16:54.121 --> 00:16:58.357
że wtedy Polska nie była w
Unii Europejskiej, 1992-1991 rok.

00:16:58.358 --> 00:17:02.120
Na granicy między
Polską a Niemcami

00:17:02.121 --> 00:17:06.351
stali pogranicznicy,
trzeba było pokazać

00:17:06.352 --> 00:17:09.120
paszport, nie można było
sobie od tak przejechać,

00:17:09.121 --> 00:17:13.120
były szlabany, było po prostu
wszystko zabezpieczone.

00:17:13.121 --> 00:17:16.120
Wszystko było rejestrowane,
nie można było nic zrobić,

00:17:16.121 --> 00:17:19.120
przewieźć, przejść
samemu też nie można było,

00:17:19.121 --> 00:17:22.120
na przykład do Berlina,
czy tam gdzieś do Frankfurtu,

00:17:22.121 --> 00:17:29.120
trzeba było mieć w paszporcie, się wbijało
potwierdzenie przekroczenia granicy.

00:17:29.121 --> 00:17:32.120
No więc oni wpadli na
pomysł, żeby z Niemiec,

00:17:32.121 --> 00:17:34.120
bo ta granica niemiecka
była tam pilnowana,

00:17:34.121 --> 00:17:36.681
oni wiedzieli, że jest
tam taki przemyt się

00:17:36.682 --> 00:17:39.120
odbywa, więc celnicy,
pogranicznicy wiedzieli,

00:17:39.121 --> 00:17:44.120
więc oni wpadli na pomysł, że z
Niemiec przez Czechy do Polski,

00:17:44.121 --> 00:17:48.120
czyli nadkładając drogi, natomiast
to się też bardzo cały czas opłacało.

00:17:48.121 --> 00:17:51.120
Oni sprowadzali ten
alkohol na ogromną skalę

00:17:51.121 --> 00:17:54.120
i w cenie właściwie
takiego, no nie wiem,

00:17:54.121 --> 00:17:58.783
w cenie octu, nie wiem,
ile kosztuje oct, kilka

00:17:58.784 --> 00:18:02.120
zł, prawda, alkohol
kosztuje kilkadziesiąt zł,

00:18:02.121 --> 00:18:05.120
taka sama butelka.
I oni to sprowadzali nie płacąc tego.

00:18:05.121 --> 00:18:10.120
Jarosław Ziętel był jedynym dziennikarzem
w Polsce, który się o tym dowiedział.

00:18:10.121 --> 00:18:14.120
Zajmował się ustalaniem tych
szczegółów przez prawie rok.

00:18:14.121 --> 00:18:18.120
Prawie rok uporczywie prowadził
śledztwo, nic nam o tym nie mówiąc.

00:18:18.121 --> 00:18:20.120
Robił to niestety wszystko sam.

00:18:20.121 --> 00:18:23.120
I chciał to ujawnić, chciał to opublikować.

00:18:23.121 --> 00:18:26.120
No niestety, tamci ludzie
musieli się dowiedzieć,

00:18:26.121 --> 00:18:28.120
bo praca nasza
dziennikarzy polega na tym,

00:18:28.121 --> 00:18:30.120
że możemy pewne rzeczy
robić w tajemnicy, prawda.

00:18:30.121 --> 00:18:33.120
No wiemy, że ktoś jest
jakimś tam, robi coś złego.

00:18:33.121 --> 00:18:38.120
Nie wiem, czy jakiś polityk, czy jakiś
biznesmen, ktokolwiek, jakiś urzędnik.

00:18:38.121 --> 00:18:41.615
Do pewnego momentu my
zbieramy informacje na ten

00:18:41.616 --> 00:18:45.120
temat, dokumentujemy,
znajdujemy potwierdzenia,

00:18:45.121 --> 00:18:47.390
a potem musimy to
skonfrontować z tym

00:18:47.391 --> 00:18:50.120
człowiekiem, urzędnikiem,
biznesmenem, politykiem.

00:18:50.121 --> 00:18:54.120
I on wtedy się dowiaduje, co my
wiemy, bo zadajemy mu pytania.

00:18:54.121 --> 00:18:57.120
Czy pan, pani, czy
zrobiliście to i to, prawda.

00:18:57.121 --> 00:19:00.120
Czy potwierdzacie, czy nie potwierdzacie.

00:19:00.121 --> 00:19:03.120
No takie są zasady naszej pracy.

00:19:03.121 --> 00:19:06.120
I wtedy oni się dowiedzieli,
gdy Jarosław Ziętara

00:19:06.121 --> 00:19:12.120
po prostu zaczął, próbował
uzyskiwać ich odpowiedzi.

00:19:12.121 --> 00:19:16.120
No i wówczas próbowali
go, powiem tak bardzo krótko,

00:19:16.121 --> 00:19:20.120
próbowali go na początku przekupić
bardzo dużą kwotą pieniędzy.

00:19:20.121 --> 00:19:21.120
Nie chciał.

00:19:21.121 --> 00:19:25.120
Nie chciał. Potem go dwukrotnie pobito.

00:19:25.121 --> 00:19:30.120
W tym raz pobito go w mieszkaniu, napadnięto
go w mieszkaniu, próbując go zniechęcić.

00:19:30.121 --> 00:19:33.120
Aż w końcu, gdy on cały
czas uporczywie robił to,

00:19:33.121 --> 00:19:36.120
starał się uderzyć do
mediów ogólnopolskich,

00:19:36.121 --> 00:19:38.384
do gazety wyborczej, bo
wiedział, że ten temat jest

00:19:38.385 --> 00:19:42.120
tak poważny, że w Poznaniu
nie zostanie opublikowany.

00:19:42.121 --> 00:19:45.120
Starał się do gazety
wyborczej, do Rzeczpospolitej

00:19:45.121 --> 00:19:48.120
i prawdopodobnie było
to już na dobrej drodze.

00:19:48.121 --> 00:19:56.120
I ci ludzie dowiedzieli się o tym i zapadła
decyzja, że muszą go po prostu zabić.

00:19:56.121 --> 00:20:02.120
I zaplanowano bardzo szczegółowo,
bardzo dokładnie porwanie,

00:20:02.121 --> 00:20:06.120
wydobycie z niego wszystkich
informacji, co jest najbardziej przykre

00:20:06.121 --> 00:20:11.120
dla wszystkich kolegów, przyjaciół
Jarka rodziny przede wszystkim to,

00:20:11.121 --> 00:20:17.120
że przez kilka dni go torturowano,
wydobywano od niego, co on się dowiedział.

00:20:17.121 --> 00:20:21.120
Przejmowano jego zapiski,
dokumenty, które miał,

00:20:21.121 --> 00:20:24.120
przeszukano jego mieszkanie,
przeszukano naszą redakcję,

00:20:24.121 --> 00:20:27.120
udając policjantów.
Ci ludzie czuli się pewnie.

00:20:27.121 --> 00:20:29.038
Sam ich widziałem, przyszli
do redakcji, powiedzieli,

00:20:29.039 --> 00:20:34.120
że są z Policji, oni chcą
pomóc, wyjaśnić, co się stało

00:20:34.121 --> 00:20:38.120
i wydali z biurka Jarka
Ziętary jego materiały.

00:20:38.121 --> 00:20:42.120
I potem go zabili niestety.
I tutaj Magda powiedziała,

00:20:42.121 --> 00:20:47.120
że ciało, zwłoki to jest
coś bardzo ważnego.

00:20:47.121 --> 00:20:53.120
Gdy ktoś ginie, umiera, w tym
przypadku nie będzie tych zwłok,

00:20:53.121 --> 00:20:58.120
ponieważ zaplanowano usunięcie
najważniejszego dowodu zbrodni.

00:20:58.121 --> 00:21:02.120
Jeśli tam oglądacie jakieś filmy
czy kryminały, jakieś czytacie,

00:21:02.121 --> 00:21:07.120
to jest podstawa. Bardzo często
znajdując właśnie zwłoki, ofiary,

00:21:07.121 --> 00:21:10.120
można na tej podstawie znaleźć
tam różnego rodzaju dowody,

00:21:10.121 --> 00:21:14.120
różne okoliczności, można
wysnuć, wydedukować i w ten sposób

00:21:14.121 --> 00:21:18.120
znaleźć sprawców, zbrodniarzy.
I zaplanowano od razu,

00:21:18.121 --> 00:21:22.120
żeby tych zwłok nie było,
więc je rozpuszczono w kwasie.

00:21:22.121 --> 00:21:28.120
Tak że ta była zbrodnia, w sumie
można powiedzieć, doskonała

00:21:28.121 --> 00:21:33.120
w tym sensie, że do dzisiaj minęły
32 lata i mówimy, tak tutaj usłyszeliście

00:21:33.121 --> 00:21:38.120
o tym, że sprawcy, ci,
którzy to zrobili są bezkarni.

00:21:38.121 --> 00:21:42.120
- Z jednej strony zbrodnia jest prawie
doskonała, bo wszyscy mamy nadzieję,

00:21:42.121 --> 00:21:47.120
że wszystko się jeszcze uda wyjaśnić.
A z drugiej strony chcecie zapytać,

00:21:47.121 --> 00:21:53.120
jakie on miał cechy jako dziennikarz?
Czy on był doskonałym dziennikarzem?

00:21:53.121 --> 00:21:58.120
Jak byś go opisał? Znałeś go
dobrze, siedzieliście w biurko, biurko.

00:21:58.121 --> 00:22:02.120
Jak mówisz, byliście kolegami.
Za każdym razem Krzysztof mówi,

00:22:02.121 --> 00:22:05.120
że nie byli przyjaciółmi, że się
kolegowali, ale mogę wam powiedzieć,

00:22:05.121 --> 00:22:10.120
że Krzysztof w 32 lata, w dużej
części swojego zawodowego życia,

00:22:10.121 --> 00:22:14.120
dziennikarskiego życia, poświęcił
na to, żeby rozwikłać te zbrodnie,

00:22:14.121 --> 00:22:19.120
żeby przywrócić pamięć Jorkowi
Ziętarrze, żeby doprowadzić do tego,

00:22:19.121 --> 00:22:27.120
że winni zostaną ukarani. A ci winni
to bardzo wpływowi bogaci poznaniacy.

00:22:27.121 --> 00:22:34.120
Jaki był Jarek?
Jarek miał dziennikarstwo w swojej duszy.

00:22:34.121 --> 00:22:36.836
Nie wiem, może za mocno
to powiedziałem nawet.

00:22:36.848 --> 00:22:39.120
Natomiast w wieku
mniej więcej waszym,

00:22:39.121 --> 00:22:44.120
jesteście ze szkoły średnich, tak?
Koniec podstawówki.

00:22:44.121 --> 00:22:49.120
To on na samym początku, jak dowiedziałem
się, właśnie poznając jego życia,

00:22:49.121 --> 00:22:51.403
że on pochodził z
Bydgoszczy w ogóle, w

00:22:51.415 --> 00:22:54.120
Poznaniu studiował, w
Poznaniu pracował potem.

00:22:54.121 --> 00:22:59.120
Jak się dowiedziałem, na samym
początku szkoły średniej, liceum,

00:22:59.121 --> 00:23:02.141
zapisał się do jakiejś,
prowadził jakąś gazetkę

00:23:02.153 --> 00:23:05.120
taką szkolną i wtedy
chciał być dziennikarzem.

00:23:05.121 --> 00:23:11.120
Już po prostu dziennikarstwo to było po
prostu coś, co było dla niego najważniejsze.

00:23:11.121 --> 00:23:18.120
A potem, bo to jeszcze zaczął w czasie
tego PRL-u, urodził się w tamtych czasach,

00:23:18.121 --> 00:23:24.120
tamtego ustroju, ale właśnie po '89, po
zmianie tego ustroju, gdy on studiował już,

00:23:24.121 --> 00:23:31.120
to było coś, co on po prostu niczego
innego nie widział. To był jego żywioł.

00:23:31.121 --> 00:23:38.120
I tak jak właśnie niektórzy się śmiali, gdy
ja o tym mówiłem, kiedyś rozmawialiśmy

00:23:38.121 --> 00:23:41.039
tak sobie luźno i tak
padło tam, co byście

00:23:41.051 --> 00:23:44.120
chcieli, co najważniejsze,
co chcielibyście,

00:23:44.121 --> 00:23:47.076
żeby wam się spełniło.
To były takie czasy, że

00:23:47.088 --> 00:23:50.120
tam większość mówiła z
nas, kolegów, koleżanek,

00:23:50.121 --> 00:23:55.120
żeby mieć mieszkanie, samochód. To były
czasy, że nie miał każdy samochodu jeszcze.

00:23:55.121 --> 00:23:58.414
To od razu mówiłem, a mieszkanie
to już w ogóle było czymś.

00:23:58.426 --> 00:24:00.120
Teraz można wziąć jakiś kredyt

00:24:00.121 --> 00:24:05.120
i można mieszkanie kupić. Wtedy nie
można było nawet kredytu takiego uzyskać.

00:24:05.121 --> 00:24:11.120
Tak że wszyscy mówili właśnie
mieszkanie, samochód, założyć rodzinę.

00:24:11.121 --> 00:24:15.120
A on powiedział, ja chcę zdobyć Pulitzera.
Tak że po prostu...

00:24:15.121 --> 00:24:19.120
Widzicie, co to jest Pulitzer? Najważniejsza
dziennikarska amerykańska nagroda.

00:24:20.120 --> 00:24:24.358
Na przykład N. Appelbaum
ma taką nagrodę za książkę

00:24:24.370 --> 00:24:30.120
"Gułag", która jest amerykańską
dziennikarką, ale mieszka w Polsce.

00:24:30.121 --> 00:24:35.120
No właśnie. Tak że takie były jego ambicje.
To dziennikarstwo było po prostu czymś,

00:24:35.121 --> 00:24:43.120
co było dla niego jakimś tam numerem jeden.
I mimo że miał jakiś taki moment

00:24:43.121 --> 00:24:45.582
właśnie po dużych
rozczarowaniach, bo zanim to

00:24:45.594 --> 00:24:48.120
się stało zajmował się
różnego rodzaju tematami

00:24:48.121 --> 00:24:51.561
też bardzo poważnymi.
Pracował w "Tygodniku wprost".

00:24:51.573 --> 00:24:54.120
Teraz już taka
gazeta się nie ukazuje,

00:24:54.121 --> 00:24:58.120
ale może słyszeliście, w internecie
jest tylko wersja internetowa.

00:24:58.121 --> 00:25:02.120
Wtedy to był najważniejszy tygodnik w
Polsce i tam każdy dziennikarz marzył,

00:25:02.121 --> 00:25:07.120
żeby tam pracować. On tam pracował
już będąc na trzecim roku studiów.

00:25:07.121 --> 00:25:13.120
Tak że te swoje marzenia dziennikarskie
realizowało wszystkie. My mu zazdrościliśmy.

00:25:14.120 --> 00:25:18.404
Facet pracował we "Wproście".
To było wtedy coś wielkiego.

00:25:18.416 --> 00:25:22.120
Tak że dziennikarstwo
było dla niego bardzo ważne.

00:25:22.121 --> 00:25:26.120
A jakim był człowiekiem? Tak normalnie.
Spędzaliśmy też czas na tych wyjazdach

00:25:26.121 --> 00:25:31.120
takich całodziennych, bo wsiadaliśmy w
samochód, jeździliśmy po Wielkopolsce

00:25:31.121 --> 00:25:37.120
i różne tematy tam robiliśmy.
Rozmawialiśmy o muzyce, o górach.

00:25:37.121 --> 00:25:41.120
Jego wielką pasją były góry. Moją też
akurat, więc mieliśmy wspólny temat.

00:25:41.121 --> 00:25:44.442
Był człowiekiem wesołym,
bardzo sympatycznym.

00:25:44.454 --> 00:25:50.442
Bardzo miło się z nim spędzało czas,
ale zarazem był człowiekiem tajemniczym,

00:25:50.454 --> 00:25:55.300
jeśli chodzi o jego sprawy
zarówno osobiste, jak i zawodowe.

00:25:55.301 --> 00:26:00.120
Ten temat, którym się zajmował,
prawdopodobnie nie powiedział o tym nikomu.

00:26:00.121 --> 00:26:04.120
A na pewno nikomu z dziennikarzy,
swoich przyjaciół i rodziny.

00:26:04.121 --> 00:26:07.120
- Nie powiedział swojej dziewczynie?
- Nie powiedział swojej dziewczynie.

00:26:07.121 --> 00:26:09.398
Tak że jej szczególnie
nie powiedział, bo ona się

00:26:09.410 --> 00:26:12.120
denerwowała, gdy on zajmował
się niebezpiecznymi tematami.

00:26:12.121 --> 00:26:16.120
On tam właśnie, tak jak mówiłem Wam
z tego tygodnika, wprost odszedł sam,

00:26:16.121 --> 00:26:23.120
ponieważ opublikował bardzo poważny
materiał dotyczący przekrętów biznesmenów,

00:26:23.121 --> 00:26:27.120
też innych biznesmenów, ale też
takich, których kryła prokuratura.

00:26:29.120 --> 00:26:32.934
No i niestety ten
tygodnik, mimo że wtedy to

00:26:32.946 --> 00:26:37.120
była marka wysoka, bez
rozmowy w ogóle z Jarkiem

00:26:37.121 --> 00:26:41.120
opublikował jakieś przeprosiny,
różne rzeczy zupełnie bezpodstawne.

00:26:41.121 --> 00:26:45.120
Jarek miał w 100% udokumentowany materiał.
Nawet się go nie zapytano.

00:26:45.121 --> 00:26:50.120
On po prostu przyszedł do redakcji, a tutaj
się okazuje, że opublikowano coś takiego.

00:26:50.121 --> 00:26:53.178
On się tak oburzył na
takie postępowanie, że

00:26:53.190 --> 00:26:56.120
po prostu odszedł z
tego tygodnika wprost.

00:26:56.121 --> 00:27:00.036
- Odszedł, wyobraźcie sobie,
odszedł z najważniejszego

00:27:00.048 --> 00:27:04.120
tygodnika w Polsce, bo miał
honor i wierzył w ten zawód.

00:27:04.121 --> 00:27:09.120
- Tak, tak. I to był taki moment
jego rozterki. No właśnie, no jak to?

00:27:09.121 --> 00:27:12.979
On robi wszystko, co
możliwe. Robi po prostu,

00:27:12.991 --> 00:27:17.120
narażając się, ujawnia
poważne nieprawidłowości,

00:27:17.121 --> 00:27:19.905
a tutaj ta gazeta tak
postępuje i dlatego odszedł.

00:27:19.917 --> 00:27:26.349
Wtedy to był taki jego z dnia na dzień,
może pod wpływem jakiegoś tam impulsu moment

00:27:26.361 --> 00:27:30.120
i odrzucił i może
pracował tam etatowo.

00:27:30.121 --> 00:27:36.120
Teraz wielu dziennikarzy, większość
z nas niestety nie pracuje na etacie.

00:27:37.120 --> 00:27:45.120
Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły naszego
zawodu, ale najczęściej są to takie formy

00:27:45.121 --> 00:27:53.120
zatrudnienia niezbyt gwarantujące pewność
zawodową, a on miał taki etat wtedy,

00:27:53.121 --> 00:27:56.646
więc to tym bardziej
pokazuje, ja czytałem jego

00:27:56.658 --> 00:28:00.120
listy, bo on pisał do
swojej dziewczyny wtedy,

00:28:00.121 --> 00:28:02.867
jak to bardzo przeżył,
jak mogli oni tak

00:28:02.879 --> 00:28:06.120
postąpić po prostu, że
on zaczął właśnie wątpić

00:28:06.121 --> 00:28:10.120
w sens dziennikarstwa i słuchajcie,
o tym temacie, co wam powiedziałem,

00:28:10.121 --> 00:28:14.120
tym temacie, który kosztował go
życie, on się dowiedział przez krótki czas,

00:28:14.121 --> 00:28:18.120
nie będąc dziennikarzem.
On jak odszedł z tego tygodnika w Polsce,

00:28:18.121 --> 00:28:24.120
zaangażował się, właściwie po linii
tutaj w związku z wyborami kolejnymi,

00:28:24.121 --> 00:28:31.120
to były wybory w 1991 roku,
zaangażował się w działania takie,

00:28:31.121 --> 00:28:38.120
w kampanię radiową Unii Wolności. Tadeusz
Mazowiecki był wtedy liderem Unii Wolności.

00:28:38.121 --> 00:28:43.120
Jeszcze on się w to angażował i wtedy się
tego dowiedział. Wtedy ktoś mu powiedział,

00:28:43.121 --> 00:28:49.120
nie wiemy kto, nie ustaliliśmy, o
tym przekręcie wielkim biznesmenów

00:28:49.121 --> 00:28:52.428
i wtedy stwierdził, że on
musi wrócić do dziennikarstwa.

00:28:52.440 --> 00:28:54.120
Nie było mu wtedy tak łatwo,

00:28:54.121 --> 00:29:01.120
bo odszedł z tak szacownej gazety
i zatrudniono go na współpracę.

00:29:01.121 --> 00:29:04.120
Był właśnie współpracownikiem
Gazety Wyborczej w Poznaniu,

00:29:04.121 --> 00:29:11.120
ale prawdopodobnie tam się zorientował,
że nie za bardzo będzie miał możliwość

00:29:11.121 --> 00:29:17.120
jako ten współpracownik, bo jego pozycja
tam była... był jakimś tam jednym z wielu

00:29:17.121 --> 00:29:22.120
pretendujących i dostał potem
etat w Gazecie Poznańskiej właśnie.

00:29:22.121 --> 00:29:27.120
Cały czas prowadził w tajemnicy i w
tej wyborczej i w Gazecie Poznańskiej

00:29:27.121 --> 00:29:32.120
to swoje śledztwo. Także teraz
dziennikarze w ten sposób nie postępują.

00:29:32.121 --> 00:29:35.823
Jeśli mają jakiś
poważny, niebezpieczny

00:29:35.835 --> 00:29:40.120
temat, najczęściej to
realizuje z kimś razem.

00:29:40.121 --> 00:29:45.120
Inne też osoby przełożeni w redakcji wiedzą,
bo jest to rodzaj asekuracji jakiejś.

00:29:45.121 --> 00:29:50.120
On tego nie robił, ale my się też generalnie
dziennikarze na tej sprawie ziętarzy

00:29:50.121 --> 00:29:55.120
nauczyliśmy, że trzeba się asekurować.
Ja potem już robiąc sam takie tematy różne,

00:29:55.121 --> 00:30:01.120
niebezpieczne, nigdy nie popełniłem
tego błędu, ale to był jego błąd wynikający

00:30:01.121 --> 00:30:06.120
nas nie uczyli ani dziennikarzy. On
studiował dziennikarstwo. Jego nie uczono,

00:30:06.121 --> 00:30:08.662
żeby tak robić, ponieważ nikt
wtedy nawet nie pomyślałby

00:30:08.663 --> 00:30:13.120
sobie, że można dziennikarza
zamordować w Polsce.

00:30:13.121 --> 00:30:17.120
Teraz jest tak, że jak się
przygotowuje jakiś niebezpieczny temat,

00:30:17.121 --> 00:30:21.120
który nie, że grozi śmiercią,
ale jakimiś niebezpieczeństwami,

00:30:21.121 --> 00:30:27.120
to zdarza się, że dziennikarze nawet
mają ochronę w niektórych redakcjach.

00:30:27.121 --> 00:30:31.120
Więc pomyślcie sobie, jak to się też
zmieniło i rzeczywiście poinformowani są

00:30:31.121 --> 00:30:37.120
przełożeni i bezpośredni i redaktor
naczelny, więc trochę to jest...

00:30:37.121 --> 00:30:41.120
My mamy nawet obowiązek informować.
To nie jest tak, że moglibyśmy

00:30:41.121 --> 00:30:43.691
dla siebie zachować
te informacje.

00:30:43.703 --> 00:30:47.120
Krzysztof, bo jest tak,
my się szczycimy tym,

00:30:47.121 --> 00:30:53.120
że 35 lat żyjemy w demokratycznym kraju.
Szczycimy się tym, że weszliśmy do NATO

00:30:53.121 --> 00:30:59.120
w 1997 roku, że w 2004 roku
weszliśmy do struktur Unii Europejskiej,

00:30:59.121 --> 00:31:07.120
że jesteśmy w tym świecie zdrowych relacji.
Państwo, dziennikarze, obywatele,

00:31:07.121 --> 00:31:10.318
że mamy dostęp do
prawdy, dostęp do informacji

00:31:10.330 --> 00:31:13.120
dzięki między innymi
pracy dziennikarzy.

00:31:13.121 --> 00:31:17.120
Natomiast to nie jest tak, i to jest
pytanie teraz do ciebie, że ta zbrodnia,

00:31:17.121 --> 00:31:24.120
ta niewyjaśniona zbrodnia sprzed 32
lat kładzie się wielkim cieniem na to,

00:31:24.121 --> 00:31:28.120
co przed chwilą powiedziałam, na
tę demokrację, na to, że jesteśmy

00:31:28.121 --> 00:31:35.120
we wspólnocie europejskiej, że
tyle lat tego się nie udało rozwikłać

00:31:35.121 --> 00:31:39.564
i tyle lat NATO było
blokowane, torpedowane.

00:31:39.576 --> 00:31:44.838
Sprawy przez sądy były wielokrotnie
złożone, a świadkowie się wycofywali.

00:31:44.850 --> 00:31:47.120
Czy to nie jest wielki
cień na naszej demokracji,

00:31:47.121 --> 00:31:50.120
na naszych tak naprawdę
prawach obywatelskich?

00:31:50.121 --> 00:31:56.120
Tak, niewątpliwie jest to jeden,
powiedział chyba, największy taki cień,

00:31:56.121 --> 00:31:59.368
patrząc w skalę, że
doszło tutaj do zbrodni.

00:31:59.380 --> 00:32:02.120
Wspomniany tutaj
prokurator generalny

00:32:02.121 --> 00:32:09.120
Adam Bodnar na tym spotkaniu w ubiegłym
tygodniu powiedział, że on przypomina,

00:32:09.121 --> 00:32:14.120
powiedział to, że obowiązkiem
państwa jest zrobienie wszystkiego,

00:32:14.121 --> 00:32:16.969
żeby wyjaśnić zbrodnię,
obowiązkiem wobec

00:32:16.981 --> 00:32:20.120
ofiary tej zbrodni, a
szczególnie w sytuacji,

00:32:20.121 --> 00:32:26.120
gdy tą ofiarą jest dziennikarz, który
właśnie służy demokratycznemu ustrojowi.

00:32:26.121 --> 00:32:33.120
Także niewątpliwie jest to coś,
co obciąża generalnie państwo.

00:32:33.121 --> 00:32:38.120
Ja razem z kolegą Piotrem Talaga
napisałem książkę, to była pierwsza książka

00:32:38.121 --> 00:32:42.120
o sprawie ziętary, "Sprawa ziętary.
Zbrodnia i klęska państwa".

00:32:42.121 --> 00:32:48.120
To właśnie było dla nas bardzo ważne
w tym tytule, "Zbrodnia i klęska państwa",

00:32:48.121 --> 00:32:50.969
ponieważ to państwo
demokratyczne właśnie

00:32:50.981 --> 00:32:54.120
poniosło klęskę, nie
wyjaśniając tej zbrodni.

00:32:54.121 --> 00:33:00.120
Ktoś kiedyś powiedział właśnie przy okazji
sprawy ziętary, że zabójstwo dziennikarza

00:33:00.121 --> 00:33:03.416
jest to najwyższa forma
cenzury. Tutaj w tym przypadku

00:33:03.417 --> 00:33:06.705
to była cenzura wobec Jarka,
której nie podjęło państwo.

00:33:06.717 --> 00:33:10.120
To podjęli sobie właśnie
ci ludzie, którzy nie chcieli,

00:33:10.121 --> 00:33:17.120
żeby brudy na ich temat wyszły na światło
dzienne. Ale państwo w tej sytuacji,

00:33:17.121 --> 00:33:23.120
w ustroju demokratycznym, to państwo stoi
w tej roli, że powinno zrobić wszystko,

00:33:23.121 --> 00:33:27.120
co możliwe po prostu konsekwentnie.
Tu niestety tego nie robiono.

00:33:27.121 --> 00:33:31.120
Na samym początku, skoro przez 6
dni struktury państwa, służby państwa

00:33:31.121 --> 00:33:34.177
nie chciały wszcząć nawet
poszukiwania Jarka Ziętary.

00:33:34.189 --> 00:33:36.120
To już było pierwsze
zaniedbanie.

00:33:36.121 --> 00:33:41.120
- A później śledztwo wszczęto dopiero
po roku. Po roku wszczęto śledztwo.

00:33:41.121 --> 00:33:47.120
Także tą listę nie chcę tutaj Was
znużyć, mówiąc, co tam źle zrobiono.

00:33:47.121 --> 00:33:52.120
Natomiast zrobiono wszystko inaczej niż
jak oglądacie jakiś tam film kryminalny,

00:33:52.121 --> 00:33:57.120
właśnie jak dochodzi do jakiejś zbrodni,
zaraz tam siadają, wyjaśniają, jeżdżą,

00:33:57.121 --> 00:34:02.120
jakieś narady się odbywają, jakichś
tam super detektywów, ekspertów biorą.

00:34:02.121 --> 00:34:09.120
W tej sprawie nic takiego nie robiono
po prostu. I dlatego minęło 32 lata

00:34:09.121 --> 00:34:15.120
i jesteśmy w takim miejscu, że
ci ludzie są bezkarni cały czas.

00:34:15.121 --> 00:34:18.120
- No dobrze, to proste pytanie.
Dlaczego tego nie robiono?

00:34:18.121 --> 00:34:25.120
6 dni czekano z wszczęciem poszukiwań,
rok czekano ze wszczęciem śledztwa

00:34:25.121 --> 00:34:29.508
i mamy 32 lata, a
sprawa jest nierozwiązana.

00:34:29.520 --> 00:34:33.120
Dlaczego? Czy
komuś Jarosław Ziętara

00:34:33.121 --> 00:34:38.120
wyjaśnienie tej zbrodni mogłoby
jeszcze komuś zaszkodzić?

00:34:38.121 --> 00:34:42.120
- Znaczy niewątpliwie wszyscy ci
ludzie, którzy wtedy zrobili fortuny

00:34:42.121 --> 00:34:48.120
na tej sprawie, którą on chciał
ujawnić, upublicznić, no wszyscy ci ludzie

00:34:49.120 --> 00:34:57.120
by na tym stracili. Myślę, że
gdyby trafili do aresztów, do więzień,

00:34:57.121 --> 00:35:04.120
to mogłoby to całkowicie zepsuć ich
karierę biznesową. Ci ludzie niestety

00:35:04.121 --> 00:35:07.120
mieli bardzo duże wpływy.
To, co mówimy o tamtych czasach właśnie

00:35:08.120 --> 00:35:16.120
transformacji ustrojowej, to było również
to, że gangsterzy różni, biznesmeni,

00:35:16.121 --> 00:35:21.120
tacy, którzy w sposób nieuczciwy działali,
właśnie zatrudniali do tego ludzi,

00:35:21.121 --> 00:35:28.120
którzy mieli świetne układy powiązania.
I tak jak tutaj w rejonie gdańskim

00:35:28.121 --> 00:35:34.120
też mówiło o różnych się mafiach,
które wtedy działały, tak jak w Warszawie,

00:35:34.121 --> 00:35:38.120
tak jak w Poznaniu, oni mieli po
prostu wpływy na policję, na prokuraturę.

00:35:38.121 --> 00:35:42.120
To nie były na szczeblach najwyższych,
nie jacyś tam komendanci, prokuratorzy,

00:35:42.121 --> 00:35:46.120
tam właśnie główni, ale mieli na
tych takich szczeblach pośrednich

00:35:46.121 --> 00:35:51.120
i w ten sposób udawało im się w różny
sposób, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły,

00:35:51.121 --> 00:35:56.120
po prostu torpedować albo posuwać
w jakimś tam dziwnym kierunku.

00:35:56.121 --> 00:36:00.120
Na przykład w sprawie Jarka Ziętary wymyślano,
jak już szczęto to śledztwo po roku,

00:36:00.121 --> 00:36:05.120
to wymyślano takie rzeczy, że my
to nazywaliśmy "sufitu" wersjami,

00:36:05.121 --> 00:36:10.120
że on sobie gdzieś tam wyjechał za
granicę, a właśnie wtedy trzeba było,

00:36:10.121 --> 00:36:14.120
właśnie jak tutaj Magda
wspomniała, przejście przez granicę,

00:36:14.121 --> 00:36:19.120
wiązało się ze stemplami w paszporcie,
trzeba było mieć paszport w ogóle ważny.

00:36:19.121 --> 00:36:23.120
Jarek Ziętara akurat skończyła mu
się ważność poprzedniego paszportu,

00:36:23.121 --> 00:36:26.120
czekał na wydanie nowego,
miał go odebrać, tak właśnie teraz,

00:36:26.121 --> 00:36:31.120
jak w tym 3 tygodniu września miał
odebrać paszport właśnie kolejny,

00:36:31.121 --> 00:36:36.120
także on nie miał ważnego paszportu,
więc poczekałby, jakby chciał wyjechać,

00:36:36.121 --> 00:36:38.461
żeby mieć ten paszport,
bo bez paszportu

00:36:38.473 --> 00:36:41.120
wtedy się ruszyć
gdziekolwiek nie można było.

00:36:41.121 --> 00:36:44.120
Ale oni się na tym skupiali,
że wyjechał za granicę.

00:36:44.121 --> 00:36:50.120
Albo wymyślał to już w ogóle w
taka super wersja, że zabił się,

00:36:50.121 --> 00:36:57.120
ale tak się zabił, żeby ukryć swoje zwłoki.
Tak są przypadki naprawdę bardzo...

00:36:57.121 --> 00:37:01.120
Nie wiem, nie znam takiego
przypadku, żeby ktoś postanowił się zabić,

00:37:01.121 --> 00:37:06.120
tak żeby też ukryć się.
Także po prostu skupiano się na czymś,

00:37:06.121 --> 00:37:11.120
co było bzdurne, bezsensowne i
wykonywano różne, powiem Wam tak,

00:37:11.121 --> 00:37:17.120
sprawa Ziętary w tamtym czasie,
to jakby zebrać wszystkie te tomy,

00:37:17.121 --> 00:37:22.120
które powstały, wtedy to gdzieś tyle
by było tych tomów, a w tych tomach,

00:37:22.121 --> 00:37:25.120
w tych wteczkach były po
prostu same tego rodzaju bzdury.

00:37:25.121 --> 00:37:31.120
Po prostu zajmowali się, wysyłali gdzieś
tam, sprawdzali jakieś takie okoliczności

00:37:31.121 --> 00:37:34.120
albo że się ukrywa w górach,
bo dowiedzieli się, że lubił góry.

00:37:34.121 --> 00:37:38.120
Ja też lubiłem góry, więc wymyślili
sobie, że pewnie się ukrywa w górach.

00:37:38.121 --> 00:37:43.120
Jeździli w Bieszczady gdzieś tam, jeździli
w Tatry, jeździli nie wiedzieć po co.

00:37:43.121 --> 00:37:47.120
Nie było żadnych podstaw.
Po prostu ci ludzie, więc właśnie mówię,

00:37:47.121 --> 00:37:52.120
którzy mieli wpływ, oni po prostu
podsuwali takie różne ślepe tropy,

00:37:52.121 --> 00:37:58.120
różne okoliczności, żeby to wszystko
utrudnić. Także były te wpływy,

00:37:58.121 --> 00:38:01.120
to jest jedna rzecz, a druga to
jest coś, co Wam tutaj nie mówiłem,

00:38:01.121 --> 00:38:05.120
służby specjalne,
ponieważ Jarek Ziętara był...

00:38:05.121 --> 00:38:08.120
Wszyscy wiedzą, co to są służby specjalne?

00:38:08.121 --> 00:38:11.120
Teraz to jest ABW i tak dalej.

00:38:11.121 --> 00:38:13.120
Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

00:38:13.121 --> 00:38:17.120
Wtedy był Urząd Ochrony Państwa,
a wcześniej w czasach PRL-u

00:38:17.121 --> 00:38:23.120
to była Służba Bezpieczeństwa.
No więc to był czas, że w tym '92 roku

00:38:23.121 --> 00:38:27.120
dopiero, właściwie niecałe dwa
lata istniały ta służba specjalna

00:38:27.121 --> 00:38:30.120
Demokratycznego Państwa,
ten Urząd Ochrony Państwa.

00:38:30.121 --> 00:38:34.120
Jarosław Ziętara był...
Ja tutaj o tym nie powiedziałem.

00:38:34.121 --> 00:38:39.120
Był po prostu człowiekiem bardzo
uzdolnionym też. Znał kilka języków.

00:38:39.121 --> 00:38:45.120
Był wysportowany, ćwiczył różne...
Generalnie był człowiekiem

00:38:45.121 --> 00:38:50.120
w takich predyspozycjach, że służby
specjalne bardzo chciały go zatrudnić.

00:38:50.121 --> 00:38:55.120
Nadawał się w ich wyobrażeniu na agenta.
Wtedy właśnie te służby specjalne

00:38:55.121 --> 00:38:59.120
Demokratycznej Polski szukały
nowych ludzi, bo właśnie zlikwidowano

00:38:59.121 --> 00:39:04.120
tą komunistyczną Służbę
Bezpieczeństwa i zatrudniano młodych ludzi.

00:39:04.121 --> 00:39:11.120
Jego chciano koniecznie zatrudnić.
A to był taki czas, że generalnie

00:39:11.121 --> 00:39:15.120
właśnie mówiono, my nie
będziemy jak Służba Bezpieczeństwa,

00:39:15.121 --> 00:39:20.120
my nie będziemy dziennikarzy werbować,
my nie będziemy takich rzeczy robić.

00:39:20.121 --> 00:39:23.120
A tutaj się okazało, że oni go,
jak odmówił pracy, powiedział,

00:39:23.121 --> 00:39:28.120
że nie chce tam pracować, to go
chcieli zwerbować, skłonić do tego,

00:39:28.121 --> 00:39:31.754
żeby jakoś współpracował. Spróbowali
go jakoś obłaskawić, pomagali mu.

00:39:31.755 --> 00:39:34.120
Prawdopodobnie w tym jego
śledztwie przekazywali mu

00:39:34.121 --> 00:39:39.120
różne też informacje przydatne do tego.
I jak jego zabito,

00:39:39.121 --> 00:39:45.120
to wtedy te służby specjalne w takim
fałszywym rozumieniu dobra państwa

00:39:45.121 --> 00:39:50.120
uznały, że trzeba to wszystko ukryć,
że nie pomożemy nic w tym śledztwie,

00:39:50.121 --> 00:39:55.120
a nawet moim zdaniem oni próbowali
utrudnić to śledztwo, bo bali się,

00:39:55.121 --> 00:39:59.120
że wyjdzie to wtedy na jaw, że
równocześnie gdy ustalą te okoliczności

00:39:59.121 --> 00:40:03.120
wszystkich zbrodni, to równocześnie
wtedy wyjdzie na jaw, że jacyś tam...

00:40:03.121 --> 00:40:07.120
On się kontaktował z jakimiś
ludźmi z Urzędu Ochrony Państwa,

00:40:07.121 --> 00:40:13.120
czyli tej instytucji, co teraz jest
ABW, i że wyjdzie coś, co może rzuci

00:40:13.121 --> 00:40:17.120
jakiś cień, że oni tutaj niby
państwo demokratyczne mówili,

00:40:17.121 --> 00:40:20.120
że my nie werbujemy dziennikarzy,
nie robimy czegoś takiego,

00:40:20.121 --> 00:40:25.120
a jednak coś takiego robiono.
I te służby specjalne tak chcąc, nie chcąc,

00:40:25.121 --> 00:40:31.120
pomogły tamtym bandytom, tym mordercom
Jarka Ziętary, żeby też ich nie pociągnięto

00:40:31.121 --> 00:40:36.120
do odpowiedzialności. Także
zbiegły się tutaj te dwie różne rzeczy,

00:40:36.121 --> 00:40:41.120
takie, które moim zdaniem dzisiaj,
obecnie już by były niemożliwe raczej.

00:40:41.121 --> 00:40:47.120
Jest też tak, że ciągle minęło
ponad 30 lat, a ciągle nie ma dostępu

00:40:47.121 --> 00:40:54.120
do tych dokumentów w ABW
obecnym, a wtedy w UOP, prawda?

00:40:54.121 --> 00:41:01.120
I co ciekawe, przyrosła bardzo
ilość tajnych akt w sprawie Ziętary,

00:41:01.121 --> 00:41:05.120
bo w sprawie, ja Wam mówiłem o
takim właśnie stosie jawnych akt,

00:41:05.121 --> 00:41:09.120
no to teraz ten stos jawnych akt
jest taki duży, że nie zmieściłby się

00:41:09.121 --> 00:41:11.966
na tych stolikach,
to jest kilkadziesiąt

00:41:11.978 --> 00:41:15.120
tomów jawnych i
kilkadziesiąt tomów tajnych,

00:41:15.121 --> 00:41:18.120
których nie może nikt zobaczyć,
również my dziennikarze.

00:41:18.121 --> 00:41:24.120
Nie wiemy, co tam jest w ogóle
napisane, ale prokuratura, która mimo,

00:41:24.121 --> 00:41:30.120
że właśnie jak po 19 latach dopiero
wszczęte zostało pierwsze rzetelne śledztwo

00:41:30.121 --> 00:41:36.120
i powiedział wtedy prokurator obecny też
na tym spotkaniu z prokuratorem generalnym,

00:41:36.121 --> 00:41:40.120
że ja wszystko odtajnię, teraz nie
będzie tajnych rzeczy w sprawie Ziętary,

00:41:40.121 --> 00:41:46.120
to tylko tych tajnych rzeczy przybyło.
Także zmieniło się bardzo wiele,

00:41:46.121 --> 00:41:53.120
no ale pewne rzeczy, szczególnie
dotyczące tych tajnych służb, są...

00:41:53.121 --> 00:41:56.120
Są ciągle tajne. Krzysztof,
słuchajcie, tak jak Wam powiedziałam,

00:41:56.121 --> 00:42:01.120
Pan redaktor Krzysztof Kazimierczak
dużą część swojego zawodowego życia

00:42:01.121 --> 00:42:06.120
poświęcił temu, żebyśmy wiedzieli
jak najwięcej o Jarku Ziętarze,

00:42:06.121 --> 00:42:13.120
o tej zbrodni, o śledztwach,
o mataczeniach, o świadkach.

00:42:13.121 --> 00:42:17.120
Krzysztof, bo gdyby nie Twoja
praca, gdyby nie też w części praca

00:42:17.121 --> 00:42:19.932
Piotra Talagi, kumpla,
przyjaciela Jarka

00:42:19.944 --> 00:42:23.120
Ziętary, gdyby nie praca
innych dziennikarzy,

00:42:23.121 --> 00:42:29.120
którą Ty w dużej części wspierałeś,
to pamięć o Ziętarze by zaginęła.

00:42:29.121 --> 00:42:34.120
To jest na rękę i zbrodniarzom, i
strukturom państwowym, prawda?

00:42:34.121 --> 00:42:37.120
Gdyby nie dostęp do informacji,
gdyby nie prawo do informacji,

00:42:37.121 --> 00:42:42.120
gdyby nie wolność słowa i Twoja
praca w tych dziedzinach, to...

00:42:42.121 --> 00:42:48.120
No niewątpliwie. To są starania. Ja tutaj
nie przypisuję sobie tego wszystkiego.

00:42:48.121 --> 00:42:56.120
Ja tutaj jedyne co... Takie, że ja po
prostu nigdy tego tematu nie odpuściłem,

00:42:56.121 --> 00:43:01.120
ponieważ te 32 lata, nie wiem, wyobrażacie
sobie, pewnie dla Was jest to bardzo,

00:43:01.121 --> 00:43:04.865
bardzo długi czas właśnie.
I to był bardzo długi czas.

00:43:04.877 --> 00:43:08.969
W tym czasie koledzy, koleżanki,
którzy bardzo się na początku staraliśmy

00:43:08.981 --> 00:43:11.120
wyjaśnić tą sprawę, po
prostu się zniechęcali,

00:43:11.121 --> 00:43:16.120
jak widzieli, że prokuratura, policja
nic nie robi, że umarzana jest sprawa,

00:43:16.121 --> 00:43:21.120
że pisze się pisma, bo tutaj ja nie wspominam
o rodzinie Arkana, ale jego rodzice,

00:43:21.121 --> 00:43:26.120
szczególnie ojciec wtedy, no po prostu
on poświęcił całe swoje życie temu,

00:43:26.121 --> 00:43:30.120
żeby to wyjaśnić. On pisał do
prezydentów, do premierów, do ministrów.

00:43:30.121 --> 00:43:38.120
Walczył cały czas, póki mu sił starczyło.
I to wszystko, nic z tego nie wychodziło.

00:43:38.121 --> 00:43:43.120
Jemu nie odpowiadano na te jego pisma
lekceważone, albo mu pisano jakieś tam bzdury,

00:43:43.121 --> 00:43:47.120
że robimy wszystko, co możliwe,
poświęcamy się, a nie robiono tego.

00:43:47.121 --> 00:43:51.120
I po prostu koledzy, dziennikarze,
koleżanki, oni się po drodze wykruszali.

00:43:51.121 --> 00:43:56.120
Mówili, że słuchaj, nic nie można.
Na mnie trochę jak na wariata patrzyli.

00:43:56.121 --> 00:44:01.120
Mówili, że mam świra na punkcie Ziętary.
Co to za sprawa jakaś tam i tego?

00:44:01.121 --> 00:44:05.120
Ja po prostu generalnie, to nie jest
tylko o sprawie Ziętary, ja tak podchodzę.

00:44:05.121 --> 00:44:11.120
Są tematy, które robię przez wiele lat, się
nimi zajmuję, wyjaśniam jakieś szczegóły.

00:44:11.121 --> 00:44:14.120
I w sprawie Arka uważałem, że
nie można nigdy tego odpuścić.

00:44:14.121 --> 00:44:18.120
Zawsze pamiętałem o tej rocznicy, zawsze
próbowałem coś robić i dopingować innych.

00:44:18.121 --> 00:44:23.120
Ten wysiłek, to, że udało nam się
po 19 latach doprowadzić do śledztwa,

00:44:23.121 --> 00:44:27.120
to był wysiłek wielu dziennikarzy,
również Magdy tutaj obecnej,

00:44:27.121 --> 00:44:32.120
dziennikarzy z Warszawy, ogólnopolskich
mediów, którzy dowiedzieli się o tym.

00:44:32.121 --> 00:44:37.120
Bo to wszystko było, tak powiem Wam,
im dalej od Poznania, tym mniej wiadomo

00:44:37.121 --> 00:44:41.120
albo nawet nic nie było wiadomo o
sprawie Ziętary, ponieważ organy ścigania

00:44:41.121 --> 00:44:45.120
tego nie nagłaśniały. Dziwna
rzecz, teraz jakby jakiś dziennikarz,

00:44:45.121 --> 00:44:49.120
coś się stanie dziennikarzowi z
jakiejś, nie wiem, jakiejś gazetki gminnej,

00:44:49.121 --> 00:44:53.120
to wie cała Polska, jest
Internet, wtedy nie było Internetu.

00:44:53.121 --> 00:45:00.120
Ale po prostu wtedy o tym mało wiedziano
i dzięki temu, że udało się na nagłośni

00:45:00.121 --> 00:45:06.120
zaangażować, że przystąpili tacy ludzie
właśnie, znani, dobrze uznani dziennikarze,

00:45:06.121 --> 00:45:10.120
udało się nam doprowadzić, przekonać
premiera, wtedy premierem był też,

00:45:10.121 --> 00:45:16.120
tak jak teraz Donald Tusk, do tego,
żeby on zmusił niejako prokuraturę,

00:45:16.121 --> 00:45:21.120
żeby podjęła tą sprawę i zabrała ją z
Poznania, gdzie był ten układ właśnie

00:45:21.121 --> 00:45:25.120
tych różnych dziwnych, jakichś tam
personalnych wpływów albo też obaw,

00:45:25.121 --> 00:45:31.120
bo to niektórzy się bali tych
biznesmenów, tych obecnie miliarderów.

00:45:31.121 --> 00:45:39.120
I udało się to śledztwo wtedy wszcząć. Ale
to było, mówię, ja tylko, że tak powiem,

00:45:39.121 --> 00:45:46.120
dopingowałem, próbowałem coś tam robić
i później, gdy już to śledztwo powstało,

00:45:46.121 --> 00:45:50.120
to jak najbardziej próbowaliśmy
pomóc organom ścigania.

00:45:50.121 --> 00:45:54.120
I cały czas to robimy, dopingujemy.
To spotkanie z prokuratorem generalnym

00:45:54.121 --> 00:45:59.120
było pierwszym w historii takim
spotkaniem po tych 32 latach,

00:45:59.121 --> 00:46:05.120
że prokurator, wcześniej albo prokuratorzy
generalni nie odpisywali w ogóle

00:46:05.121 --> 00:46:08.120
na żadne pisma, a już nie
mówiąc, żeby do spotkania jakiegoś,

00:46:08.121 --> 00:46:12.120
do żadnego spotkania nie doszło do niczego.
Pierwszy raz teraz się spotkaliśmy

00:46:12.121 --> 00:46:16.120
i rozmawialiśmy, to nie była
konferencja prasowa, ale rozmawialiśmy,

00:46:16.121 --> 00:46:22.120
co zrobić w tej sytuacji, bo za 8 lat
ci ludzie, którzy zabili Jarka Ziętarę,

00:46:22.121 --> 00:46:25.132
będą bezkarni. Takie
są przepisy, że zbrodnie

00:46:25.133 --> 00:46:27.063
się przedawniają po
określonym czasie.

00:46:27.075 --> 00:46:29.120
- Ale myślę, że tutaj
Krzysztof znaczenie ma,

00:46:29.121 --> 00:46:32.120
że Adam Bodnar, który jest i ministrem
sprawiedliwości, i prokuratorem generalnym

00:46:32.121 --> 00:46:39.120
zaczynał w Helsinki Fundacji Praw Człowieka,
a potem Rzecznikiem Praw Obywatelskich,

00:46:39.121 --> 00:46:43.120
więc on też z drugiej strony patrzy
na tę sprawę i to jego doświadczenie

00:46:43.121 --> 00:46:48.120
w tym wypadku ma znaczenie. Teraz
ostatnie pytanie, Krzysztof, osobiste,

00:46:48.121 --> 00:46:55.120
bo to, że zajmujesz się tą sprawą
od 32 lat, to jedno, ale jak ona...

00:46:55.121 --> 00:46:58.388
Czy ty czułeś się przez
te 32 lata bezpiecznie?

00:46:58.400 --> 00:47:01.120
Bo Jarka Ziętarę
zamordowali za prawdę,

00:47:01.121 --> 00:47:07.120
zamordowali za to, że chciał tę
prawdę ujawnić, a ty przez, tak jak mówię,

00:47:07.121 --> 00:47:11.120
prawie całe swoje zawodowe życie
zajmujesz się tym, żeby ujawnić prawdę

00:47:11.121 --> 00:47:18.120
o śmierci Jarka Ziętary.
- To nie było tak, że 32 lata się bałem,

00:47:18.121 --> 00:47:23.120
ale po tym wszczęciu tego
śledztwa i po aresztowaniach ludzi,

00:47:23.121 --> 00:47:28.120
gdy wszystko, że tak powiem, wyszło
na jaw już, teraz jest sprawa jasna.

00:47:28.121 --> 00:47:32.120
Ja pewnych nazwisk tutaj wam nie
powiem, raz, że pewnie was nie interesują,

00:47:32.121 --> 00:47:36.120
ale dwa, że nie można z ostrożności
prawnej pewnych nazwisk powiedzieć,

00:47:36.121 --> 00:47:44.120
o pewnych firmach powiedzieć, bo
powiązania między tymi ludźmi są...

00:47:44.121 --> 00:47:52.120
A tym, powiem wam tak, dwie
sieci sklepów, z których korzystacie,

00:47:52.121 --> 00:48:00.120
którzy są w zasięgu prawie że
wzroku, jak się wyjdzie gdzieś w mieście,

00:48:00.121 --> 00:48:06.120
na ulicę, to są sieci, które
zostały stworzone przez ludzi

00:48:06.121 --> 00:48:12.120
zamieszanych w sprawę Ziętary.
- Powiedziałeś to bardzo dyplomatycznie.

00:48:12.121 --> 00:48:15.120
- Nie mogę powiedzieć, bo...
- Nie mówię o nazwach niezamieszanych,

00:48:15.121 --> 00:48:18.120
tylko są jednymi z
morderców Jarosława Ziętary.

00:48:18.121 --> 00:48:24.120
- Mówiąc właśnie mocno, właśnie tak.
Także to są ogromne pieniądze,

00:48:24.121 --> 00:48:29.848
to są tam rzesze prawników. Ja miałem
wytoczony proces przez ludzi, którzy są.

00:48:29.849 --> 00:48:33.120
.. Postawiono im zarzuty
porwania Jarka Ziętary właśnie.

00:48:33.121 --> 00:48:37.120
Miałem wytoczony przez nich
proces osławionego artykułu 212,

00:48:37.121 --> 00:48:43.120
pewnie nie słyszeliście. To jest taki
artykuł jeszcze z czasów PRL-owskich

00:48:43.121 --> 00:48:50.120
wywodzący się, który pozwala dziennikarza
za to, że właśnie w imię wolności słowa

00:48:50.121 --> 00:48:53.120
i demokracji ujawnia coś,
można go do więzienia wsadzić.

00:48:53.121 --> 00:48:58.120
W Polsce istnieje taki paragraf.
Trwają starania, żeby go zlikwidować,

00:48:58.121 --> 00:49:02.120
ale on ciągle jest, więc
oni mi wytoczyli taki proces.

00:49:02.121 --> 00:49:05.120
To taki proces jest bardzo podły,
odbywa się przy drzwiach zamkniętych.

00:49:05.121 --> 00:49:10.120
Dziennikarze nie mogą wejść, nie
mogą wspomóc takiego dziennikarza.

00:49:10.121 --> 00:49:15.120
Jest się sam na sam.
Miałem też różnego rodzaju groźby.

00:49:15.121 --> 00:49:20.120
Były takie momenty, że się bałem.
Generalnie wiem też, tak dowiedziałem się,

00:49:20.121 --> 00:49:28.120
że jestem na liście tych, na których ma się
to środowisko odpowiedzialne za zbrodnię,

00:49:28.121 --> 00:49:34.120
ma się zemścić.
Więc prokurator jest, na nim są świadkowie,

00:49:34.121 --> 00:49:41.120
którzy zdecydowali się zeznawać.
Ja ponoć też jestem na tej liście.

00:49:41.121 --> 00:49:46.120
To nie jest pisana lista, nie ma żadnego
dowodu. Nie czuję się z tym dobrze

00:49:46.121 --> 00:49:50.120
i na pewno były takie momenty,
że bałem się. Miałem podstawy.

00:49:50.121 --> 00:49:55.120
Były różne sytuacje, że np.
świadek na procesie, dostałem sygnał,

00:49:55.121 --> 00:50:01.120
że mu powiedzieli, że odpuszczą
mu, że jemu nic nie zrobią,

00:50:01.121 --> 00:50:06.120
jeśli on mi zrobi krzywdę.
Także były takie sytuacje,

00:50:06.121 --> 00:50:13.120
ale stawiam zawsze rzecz ważniejszą.
Ważniejsze wydaje mi się to dążenie.

00:50:13.121 --> 00:50:18.120
Staram się oczywiście zachowywać
bezpiecznie, dbać o różne,

00:50:18.121 --> 00:50:22.120
dbać o podstawowe rzeczy. Natomiast
po prostu nie zrezygnuję z tego powodu,

00:50:22.121 --> 00:50:27.120
że się boję. Jak sobie myślę
o Jarku Ziętarze, on się bał.

00:50:27.121 --> 00:50:32.120
Przecież go dwa razy pobili. Grozili
mu straszliwie. Może sobie nie wyobrażał,

00:50:32.121 --> 00:50:37.120
że go zabiją właśnie. Bo dziennikarze w
Polsce jednak na szczęście nie zabija się.

00:50:37.121 --> 00:50:45.120
Nie jest to Meksyk, Polska, ale on się bał.
Przeżywał strach.

00:50:45.121 --> 00:50:52.120
Dla mnie to jest... On przeżywał
strach, który kosztował go życie potem.

00:50:55.120 --> 00:51:03.120
Nie powstrzymuje mnie obawa, moje
jakieś osobiste różne tego rodzaju momenty,

00:51:03.121 --> 00:51:07.120
gdy właśnie myślę sobie,
że to może kosztować.

00:51:07.121 --> 00:51:10.120
Bardzo dziękujemy.
Dziękujemy Krzysztofowi Kaźmiarczakowi,

00:51:10.121 --> 00:51:15.120
że tak dba o pamięć o Jarosławie
Ziętarze, o to, żeby ta sprawa

00:51:15.121 --> 00:51:22.120
została doprowadzona do końca. Dziękujemy
Ci Krzysztof za tę lekcję obywatelską,

00:51:22.121 --> 00:51:25.403
za tę postawę
obywatelską, swoją postawę

00:51:25.415 --> 00:51:29.120
obywatelską, którą jest
Twoje zawodowe życie.

00:51:29.121 --> 00:51:34.120
Zawodowe i prywatne, bo przecież to
w naszym zawodzie bardzo się łączy.

00:51:34.121 --> 00:51:37.120
Wielkie brawa dla pana
redaktora Kaźmiarczaka.

00:51:37.121 --> 00:51:43.120
[oklaski]

00:51:43.121 --> 00:51:47.406
I tak jak powiedziałam, tutaj
macie zdjęcia i jeśli ktoś z Was

00:51:47.407 --> 00:51:52.120
zostanie dziennikarzem, to
myślcie o Jarku Ziętarze, naprawdę.

00:51:52.121 --> 00:51:55.688
Ja jeszcze dodam na
koniec, żebyście patrzyli

00:51:55.700 --> 00:51:59.120
na to wszystko w takim
szerszym kontekście.

00:51:59.121 --> 00:52:06.120
Co roku na świecie kilkuset dziennikarzy
ginie. Duża część na wojnach oczywiście.

00:52:06.121 --> 00:52:10.120
I wtedy wiemy, dlaczego zginęli.
Relacjonowali, opowiadali nam wojnę,

00:52:11.120 --> 00:52:14.615
spadła bomba, czy
ktoś strzelił i zginęli.

00:52:14.627 --> 00:52:19.120
Ale bardzo duża grupa,
ponad 200 dziennikarzy rocznie,

00:52:19.121 --> 00:52:23.120
jest zabijana z powodów innych
politycznych. To o czym mówił Krzysztof.

00:52:24.120 --> 00:52:32.120
W Meksyku, przez gangi narkotykowe,
przez w Rosji, przez gang Putina, w Turcji,

00:52:33.120 --> 00:52:41.120
w rozmaitych krajach. I co się okazuje?
80% takich zbrodni jest niewyjaśniona.

00:52:41.121 --> 00:52:48.120
Nikt nie ponosi za nie konsekwencji.
Co roku taka organizacja międzynarodowa

00:52:48.121 --> 00:52:52.120
Komitet Obrony Dziennikarzy z
Nowego Jorku publikuje taki indeks,

00:52:52.121 --> 00:53:00.120
"impunity index", bezkarności.
I sprawa Ziętary jest jedyną polską sprawą,

00:53:00.121 --> 00:53:05.120
gdzie właśnie jest ta bezkarność.
Bo zginęli potem dziennikarze na wojnach.

00:53:07.120 --> 00:53:11.545
Waldemar Milewicz, Muanir
Buamran, Łukasz Masiak.

00:53:11.557 --> 00:53:16.301
W Mławie został zabity taki
dziennikarz kilka lat temu.

00:53:16.302 --> 00:53:20.120
Ale to są sprawy wyjaśnione.
Tu mamy jasność, co się stało.

00:53:20.121 --> 00:53:28.120
Tu niestety tej jasności nie mamy. I to
jest plama na honorze polskiej policji,

00:53:28.121 --> 00:53:32.120
służb wymiaru sprawiedliwości, prokuratury.
Ale dla nas też to wyrzut sumienia

00:53:32.121 --> 00:53:37.120
i takie zobowiązanie, żeby o to dbać.
Bo jak nie będziemy dbali o takie sprawy,

00:53:37.121 --> 00:53:44.120
to metodą plasterków będzie nam
cały czas zmniejszana ta strefa wolności.

00:53:44.121 --> 00:53:50.120
A wolność słowa naprawdę jest
luksusem, o którym musimy dbać.

00:53:50.121 --> 00:53:56.120
Bo tylko przypomnę, co szósty człowiek
na świecie ma szansę mówić to, co myśli.

00:53:56.121 --> 00:54:02.120
Magdalena Rigamonti. Dziękuję bardzo.
Krzysztof Kaśmiercak. Dziękuję bardzo.

00:54:02.121 --> 00:54:10.120
(oklaski)

00:54:10.121 --> 00:54:16.120
Bardzo dziękujemy.
Jesteśmy na Gdańskim Tygodniu Demokracji.

00:54:16.121 --> 00:54:23.120
Za pół godziny podsumowująca
debata z udziałem Radomira Wita,

00:54:23.121 --> 00:54:27.120
którego już żeście wcześniej
widzieli na poprzedniej debacie.

00:54:27.121 --> 00:54:31.120
A teraz zapraszamy Was na przerwę.
Bardzo dziękuję.

00:54:31.121 --> 00:54:36.120
Jeszcze słowo tylko powiem.
Przepraszam, jeszcze słowo.

00:54:36.121 --> 00:54:39.120
Poczekajcie, proszę
usiąść kochani na sekundkę.

00:54:39.121 --> 00:54:43.120
Jeśli ktoś chce broszurkę lub
te naklejki, to bierzcie sobie stąd.

00:54:43.121 --> 00:54:46.120
Można wziąć ile się chce. Proszę bardzo.

00:54:46.121 --> 00:54:49.120
Tylko nie obklejcie całego
ECS tymi naklejkami.

00:54:49.121 --> 00:54:51.120
Dziękuję Krzysztof bardzo.

00:54:52.120 --> 00:54:59.120
(muzyka)

00:54:59.121 --> 00:55:04.120
(muzyka)