WEBVTT

00:00:00.214 --> 00:00:08.943
Ale to dynamika, powiedziałbym, prawie że rewolucyjna na Placu Solidarności i spotkania, rozmowy
z obywatelkami, obywatelami, którzy

00:00:09.390 --> 00:00:12.090
tutaj przyszli. Szanowni
Państwo, dzisiaj

00:00:12.480 --> 00:00:13.930
drugi dzień.

00:00:14.220 --> 00:00:17.710
I początek nie jest przypadkowy,
jest bardzo symboliczny.

00:00:18.090 --> 00:00:20.220
Przed chwilą na
Placu Solidarności,

00:00:21.000 --> 00:00:24.128
tutaj w Gdańsku, na
terenie stoczniowym, to jest

00:00:24.128 --> 00:00:26.464
ta nasza agora '80, '88,

00:00:26.610 --> 00:00:28.320
'89 roku,

00:00:28.440 --> 00:00:31.750
to jest to miejsce, gdzie
polska demokracja się narodziła.

00:00:32.430 --> 00:00:33.210
Dzisiaj trochę

00:00:33.210 --> 00:00:37.330
mówiono o historii w XX wieku,
mieliśmy 20 lat niepodległości

00:00:37.680 --> 00:00:38.680
pierwszej,

00:00:39.150 --> 00:00:42.960
nie w pełni demokratycznej, a
jednak teraz 35 lat

00:00:43.410 --> 00:00:46.210
niepodległości jednak
w pełni demokratycznej.

00:00:47.130 --> 00:00:48.340
To jest

00:00:49.290 --> 00:00:51.540
temat dla wielkiej dumy i też

00:00:51.540 --> 00:00:55.830
do refleksji. Dzisiejszy dzień forum

00:00:56.070 --> 00:00:57.070
otwieramy

00:00:57.960 --> 00:00:58.960
nieprzypadkowo

00:01:01.560 --> 00:01:03.820
refleksją na temat
drogi chińskiej.

00:01:05.340 --> 00:01:08.610
Bo jest ona nam bliska, to jest
część naszej historii, wolności. Już

00:01:08.610 --> 00:01:09.780
mówiłem na Placu,

00:01:10.110 --> 00:01:12.900
3, 4 czerwca '89 roku

00:01:13.050 --> 00:01:15.960
świat nie tylko patrzył
się na Polskę, na wybory,

00:01:16.170 --> 00:01:17.220
też trochę patrzył się

00:01:17.220 --> 00:01:20.100
na Węgry, gdzie partia
komunistyczna pod dużą presją

00:01:20.460 --> 00:01:24.550
społeczeństwa pozwoliła
na niezależne organizacje,

00:01:24.750 --> 00:01:27.330
stowarzyszenia i partie
polityczne. Zaczął się

00:01:27.630 --> 00:01:30.282
pluralizm na Węgrzech i w
czerwcu '89

00:01:30.282 --> 00:01:32.520
po polskim Okrągłym Stole

00:01:32.820 --> 00:01:36.280
węgierski Okrągły Stół.
Warto tym pamiętać, bo

00:01:36.870 --> 00:01:40.230
to była awangarda. A odwaga
była gigantyczna, bo o tym też

00:01:40.500 --> 00:01:41.830
ciągle zapominamy.

00:01:42.840 --> 00:01:49.150
Tysiące żołnierzy sowieckich w Polsce,
ale o wiele ważniejsze, setki tysięcy

00:01:49.470 --> 00:01:54.570
w sąsiedztwie. Tylko w NRD, przy
naszej zachodniej granicy, 500

00:01:54.720 --> 00:01:59.790
tysięcy żołnierzy. A po
co? Po to, żeby zatrzymać

00:02:00.330 --> 00:02:02.520
wszelkie konsekwentne
ruchy, zmiany systemu

00:02:02.886 --> 00:02:04.560
politycznego i demokratyzacji.

00:02:05.070 --> 00:02:10.030
W Europie udowodniono,
jak Moskwa reaguje, krwawo.

00:02:10.320 --> 00:02:12.934
Stan wojenny w Polsce,
'68 rok w Czechosłowacji,

00:02:12.994 --> 00:02:15.665
'56 Węgry,

00:02:16.020 --> 00:02:17.020
'53 Niemcy.

00:02:17.790 --> 00:02:21.388
I w '89 roku Polacy
i Polki szli z wielką nadzieją

00:02:21.390 --> 00:02:23.410
do tych wyborów,
ale tak naprawdę

00:02:23.820 --> 00:02:26.550
to otwarte było, w którym

00:02:26.670 --> 00:02:28.960
kierunku historia pójdzie.

00:02:29.430 --> 00:02:31.740
I tylko my dzisiaj możemy
się wymądrzać, tylko też

00:02:31.890 --> 00:02:32.970
historycy mogą

00:02:33.480 --> 00:02:36.850
snuć takie logiczne
wizje dziejów.

00:02:37.470 --> 00:02:38.850
Wynik 4 czerwca już był

00:02:39.000 --> 00:02:42.700
szokiem, bo partia
komunistyczna kompletnie straciła

00:02:43.080 --> 00:02:46.140
swoją wiarygodność, a
była jednak tym ważnym,

00:02:46.410 --> 00:02:49.110
równym partnerem, równie
silnym przy Okrągłym Stole,

00:02:49.680 --> 00:02:54.630
więc co dalej tutaj. Ale
świat był zaszokowany skalą

00:02:54.630 --> 00:02:55.630
przemocy

00:02:56.370 --> 00:02:59.730
Partii Komunistycznej Chin,
która zatrzymała zatrzymała

00:03:00.360 --> 00:03:04.360
tą wiosenną, pokojową
rewolucję robotników, studentów.

00:03:04.590 --> 00:03:07.020
To była taka
kulminacja kilku lat

00:03:07.500 --> 00:03:12.790
takiej odwilży, nadziei na
zmianę. I 4 czerwca

00:03:13.050 --> 00:03:15.067
z tego powodu
chińskiego doświadczenia,

00:03:15.067 --> 00:03:17.490
polskiego, zapisał się
na trwałe. Zapisał się

00:03:17.940 --> 00:03:21.390
na trwałe w pamięć
Europy, a przez to, że

00:03:21.690 --> 00:03:24.270
autorytarny system
w Chinach nadal trwa,

00:03:24.570 --> 00:03:25.620
to można powiedzieć, że to był

00:03:25.920 --> 00:03:29.220
początek nowego etapu
pewnej konsolidacji tej władzy,

00:03:29.430 --> 00:03:30.540
władzy, która wymyśliła się

00:03:30.540 --> 00:03:33.460
na nowo. Zrezygnowała
z komunizmu materialnie,

00:03:33.810 --> 00:03:37.570
ekonomicznie, wprowadziła
brutalny, kapitalistyczny system,

00:03:37.740 --> 00:03:39.240
którego kapitalistami są

00:03:39.240 --> 00:03:41.598
w dużej mierze członkowie
partii komunistycznej. Ale co

00:03:41.598 --> 00:03:44.200
dla nas bardzo ważne, to
jest jeden z najważniejszych

00:03:44.430 --> 00:03:48.330
global playerów, który stara
się na nowo zdefiniować

00:03:48.360 --> 00:03:53.920
ład świata. Widzieliśmy to w
Hongkongu, widzimy to dzisiaj w Tajwanie.

00:03:54.240 --> 00:03:56.640
Szanowni Państwo, dlatego
jestem bardzo dumny

00:03:56.740 --> 00:04:00.940
i wdzięczny, że dzisiaj
skupimy się na jednym gościu.

00:04:01.140 --> 00:04:03.340
Witam bardzo serdecznie

00:04:03.450 --> 00:04:05.707
naszego przyjaciela
Samuela Chu.

00:04:09.150 --> 00:04:12.520
Samuelu, witamy w Europejskim
Centrum Solidarności

00:04:12.870 --> 00:04:16.150
Przedstawię naszego gościa,
witam Panie Michale serdecznie.

00:04:18.570 --> 00:04:19.410
Poznaliśmy się

00:04:19.410 --> 00:04:21.390
w ubiegłym roku w
Gdańsku i byłem w szoku,

00:04:21.600 --> 00:04:24.529
bo miałem wrażenie, że
Samuel wie więcej o rewolucji

00:04:24.529 --> 00:04:27.330
środkowoeuropejskiej, niż
my tutaj wszyscy zebrani

00:04:27.660 --> 00:04:30.930
o 4 czerwca '89 roku. A jest

00:04:31.050 --> 00:04:32.740
przedstawicielem generacji

00:04:32.850 --> 00:04:35.160
młodych Chińczyków, którzy

00:04:35.730 --> 00:04:39.910
uciekli z Hongkongu, żyje dzisiaj
w Stanach Zjednoczonych, wspiera

00:04:40.320 --> 00:04:42.630
globalne ruchy demokratyczne.

00:04:43.260 --> 00:04:47.320
Jego rodzina z Hongkongu była
silnie zaangażowana we wsparcie

00:04:47.730 --> 00:04:50.698
tej pokojowej rewolucji
wiosną '89 roku,

00:04:50.898 --> 00:04:53.370
ale też odegrała bardzo ważną rolę w

00:04:53.850 --> 00:04:55.050
próbie dzisiaj,
niestety trzeba powiedzieć,

00:04:55.050 --> 00:04:57.940
obrony niepodległości i
demokracji w Hongkongu.

00:04:59.130 --> 00:05:00.870
Bardzo się cieszę, Samuel, że
przyjechałeś

00:05:00.870 --> 00:05:04.320
ponownie do
nas i opowiesz też o tym, jaką

00:05:04.350 --> 00:05:05.350
wartością

00:05:06.630 --> 00:05:09.364
była ta jednak
nasza pokojowa droga, ile

00:05:09.564 --> 00:05:10.770
odwagi trzeba było,

00:05:11.100 --> 00:05:14.070
ale jak warto dzisiaj też,
mówiąc o Solidarności, też

00:05:14.070 --> 00:05:14.520
myśleć

00:05:14.520 --> 00:05:18.510
o globalnej odpowiedzialności
za prawa człowieka, za

00:05:18.630 --> 00:05:19.440
bezpieczeństwo.

00:05:19.650 --> 00:05:22.150
Nieprzypadkowo tutaj,
szanowni Państwo,

00:05:22.350 --> 00:05:24.862
jest replika obiektu,
który natychmiast,

00:05:25.150 --> 00:05:26.520
4 czerwca został zniszczony.

00:05:26.940 --> 00:05:31.080
To pomnik bogini demokracji, który został
stworzony przez rewolucjonistów i stał

00:05:31.410 --> 00:05:33.180
na Placu Niebiańskiego Spokoju.

00:05:33.390 --> 00:05:36.690
Pomnik, który został w
Hongkongu zrekonstruowany.

00:05:36.930 --> 00:05:40.830
To jest coś, co do dnia
dzisiejszego szalenie drażni władzę

00:05:40.830 --> 00:05:41.610
komunistyczną,

00:05:41.610 --> 00:05:44.560
tak jak w latach 80-tych
drażniło logo Solidarności

00:05:45.000 --> 00:05:46.480
czerwono-białe.

00:05:47.010 --> 00:05:49.680
To jest eksponat naszej
kolekcji, ponieważ ECS 5 lat

00:05:49.680 --> 00:05:53.770
temu obchodził 30-lecie
naszej demokracji, 30-lecie

00:05:54.900 --> 00:05:57.240
tej nieudanej pokojowej
rewolucji w Chinach

00:05:57.570 --> 00:05:59.940
i wówczas okazało się, że
jeden z najwybitniejszych

00:06:00.180 --> 00:06:02.940
polskich fotoreporterów,
Chris Niedenthal, był

00:06:03.180 --> 00:06:04.180
świadkiem

00:06:04.320 --> 00:06:08.880
i europejskiej rewolucji, i chińskiej.
Pokazywaliśmy jego zdjęcia z wiosny

00:06:09.180 --> 00:06:12.930
'89, mniej
znane, bardziej znane są jego z upadku muru,

00:06:13.350 --> 00:06:17.620
z 4 czerwca,
także to jest element

00:06:17.910 --> 00:06:21.750
tamtejszej ekspozycji.
Szanowni Państwo, zapraszam

00:06:21.900 --> 00:06:24.370
Samuela i Michała na scenę.

00:06:24.870 --> 00:06:28.150
Jestem przekonany, że
będzie to pasjonująca rozmowa.

00:06:28.470 --> 00:06:31.870
Dzięki Wam, dzięki Wam
też za Waszą odwagę.

00:06:32.430 --> 00:06:33.430
Dziękuję.

00:06:54.870 --> 00:06:57.490
Dzień dobry.

00:06:57.780 --> 00:07:00.060
Dziękujemy za
zaproszenie, jest dla mnie

00:07:00.180 --> 00:07:03.360
przyjemnością móc przedstawić
Państwu Samuela, który

00:07:03.750 --> 00:07:07.270
jest pewnym sensie legendą. Jest

00:07:07.914 --> 00:07:13.071
pierwszą osobą posiadającą

00:07:14.370 --> 00:07:17.010
paszport zagraniczny

00:07:18.030 --> 00:07:20.640
i który jest na

00:07:20.820 --> 00:07:24.030
celowniku Partii
Komunistycznej ze względu na

00:07:24.240 --> 00:07:26.920
nowe prawo.

00:07:28.260 --> 00:07:32.260
Był obiektem ataku ustawy o
bezpieczeństwie narodowym, Samuel

00:07:33.540 --> 00:07:34.380
znalazł się

00:07:34.890 --> 00:07:38.440
jako pierwszy na
celowniku. Przed tym

00:07:38.880 --> 00:07:40.150
był aktywistą.

00:07:42.810 --> 00:07:44.650
Cóż, dalej nim pozostaje.

00:07:45.150 --> 00:07:49.900
Jest też założycielem
kampanii na rzecz Hongkongu

00:07:50.190 --> 00:07:51.730
w Stanach Zjednoczonych.

00:07:52.557 --> 00:07:57.571
Odegrał kluczową rolę we wprowadzaniu

00:07:58.440 --> 00:08:02.410
sankcji wobec Chińskiej
Republiki Ludowej za

00:08:03.540 --> 00:08:07.620
zniesienie autonomii
Hongkongu. A zatem jest dla mnie

00:08:07.800 --> 00:08:10.840
dużą przyjemnością, że
mogę go tu Państwu przedstawić

00:08:11.040 --> 00:08:13.470
i należy też dodać,
że Samuel jest

00:08:13.650 --> 00:08:16.020
aktywistą w Stanach
Zjednoczonych. Jego

00:08:16.320 --> 00:08:19.960
najbardziej znane
akcje dotyczą kampanii

00:08:21.660 --> 00:08:25.870
na rzecz darmowych
lunchów w Minnesocie

00:08:26.614 --> 00:08:34.957
oraz działania na rzecz mniejszości LGBTQ+.

00:08:35.114 --> 00:08:38.286
A więc ma na swoim koncie szerokie

00:08:38.880 --> 00:08:42.090
portfolio działań na rzecz
praw człowieka, chociaż

00:08:42.090 --> 00:08:44.010
dzisiaj chciałbym
skupić się na tym

00:08:44.157 --> 00:08:50.229
wymiarze chińskim, ze
względu na obchodzoną dzisiaj rocznicę.

00:08:50.790 --> 00:08:54.280
Nasz dyrektor
zechciał dwukrotnie wspomnieć

00:08:55.710 --> 00:08:58.960
o tej okazji podczas pierwszej

00:08:59.340 --> 00:09:02.740
części naszego dzisiejszego
spotkania, oficjalnej, a teraz

00:09:06.690 --> 00:09:10.150
powtarzamy to tu,
podczas tej sesji.

00:09:11.220 --> 00:09:14.490
I pytanie brzmi,
jakie lekcje płyną

00:09:14.670 --> 00:09:17.940
z tych dwóch wydarzeń
pierwszych w pół wolnych

00:09:18.270 --> 00:09:22.560
wyborów w Polsce i masakry studentów na Tiananmen.
Czego możemy się

00:09:22.560 --> 00:09:25.140
z tego nauczyć? Dziękuję

00:09:25.140 --> 00:09:28.840
również ECS-owi za
przyjęcie mnie ponownie.

00:09:30.210 --> 00:09:34.380
Uważam to
miejsce za część mojego

00:09:34.620 --> 00:09:37.680
duchowego domu. Dzisiaj lub

00:09:37.830 --> 00:09:41.980
wczoraj w Hongkongu
wielu obywateli

00:09:43.030 --> 00:09:47.550
używa określenia "Maj 35" czy "35 maja",

00:09:47.743 --> 00:09:50.290
ponieważ 4 czerwca

00:09:51.420 --> 00:09:55.050
nie jest datą,
którą można wypowiedzieć

00:09:55.050 --> 00:09:58.410
na głos publicznie, nawet w
Hongkongu jest to zakazane. Wczoraj

00:09:58.680 --> 00:10:02.320
mój kolega, artysta z
Hongkongu wyszedł na ulicę

00:10:02.671 --> 00:10:09.557
samodzielnie i palcem narysował
znak 4,

00:10:10.274 --> 00:10:12.324
a następnie 8,

00:10:13.214 --> 00:10:14.174
9, 6, 4.

00:10:14.174 --> 00:10:17.534
I w ciągu minuty
20 policjantów

00:10:17.654 --> 00:10:20.746
pojawiło się znikąd i
został on aresztowany.

00:10:24.800 --> 00:10:26.479
I dlatego

00:10:26.504 --> 00:10:30.074
bycie tu w tym czasie

00:10:30.189 --> 00:10:35.214
jest dla mnie tak ważne,
zarówno osobiście, jak i

00:10:35.264 --> 00:10:39.924
dla całego ruchu na rzecz demokracji w
Chinach i w Hongkongu. Ponieważ pamięć

00:10:42.194 --> 00:10:43.974
jest czynem politycznym.

00:10:44.924 --> 00:10:48.894
I wydaje mi się, że

00:10:49.784 --> 00:10:54.984
to sprawia, że nawet
po przekazaniu Hongkongu

00:10:55.124 --> 00:10:58.824
Chińczykom przez 35 lat w Hongkongu

00:11:01.694 --> 00:11:05.414
można było
publicznie upamiętniać

00:11:05.954 --> 00:11:09.564
4 czerwca. Replika

00:11:09.854 --> 00:11:11.274
bogini demokracji,

00:11:12.434 --> 00:11:17.544
którą wznoszono w
Parku Victorii

00:11:18.464 --> 00:11:19.904
w centralnym Hongkongu

00:11:20.084 --> 00:11:22.064
była miejscem, gdzie
gromadzili się ludzie,

00:11:22.334 --> 00:11:25.214
którzy jako deklarację
polityczną wspominali tę

00:11:25.214 --> 00:11:26.714
rocznicę. 4 lata temu

00:11:27.224 --> 00:11:32.514
rząd Hongkongu zakazał
wszelkich zgromadzeń,

00:11:32.744 --> 00:11:35.534
publikowania i wspominania o

00:11:35.744 --> 00:11:39.854
placu Tiananmen w Hongkongu.
Myślę, że dlatego jest tak ważne,

00:11:40.064 --> 00:11:43.394
by być tutaj. I tym samym
wracam do Twojego pytania,

00:11:43.634 --> 00:11:47.604
często przypominam
ludziom, jak bardzo

00:11:50.834 --> 00:11:53.204
często historia może
się do siebie zbliżyć,

00:11:53.204 --> 00:11:57.404
a potem obrać zupełnie
odmienny kurs. Myślę teraz o

00:11:57.584 --> 00:12:00.834
milionach studentów,
którzy zajęli miejsca

00:12:01.964 --> 00:12:04.304
nad placu Tiananmen w czasie

00:12:04.814 --> 00:12:07.784
strajku głodowego i o

00:12:08.054 --> 00:12:10.464
dyskusjach, które
toczyły się w biurze

00:12:10.874 --> 00:12:14.444
Partii Komunistycznej
na temat tego, w jaki sposób

00:12:14.714 --> 00:12:17.684
rozwiązać ten problem.
I myślę sobie,

00:12:17.864 --> 00:12:20.714
jak blisko znaleźliśmy
się punktu, w którym

00:12:20.984 --> 00:12:23.634
mogliśmy pójść w stronę

00:12:24.791 --> 00:12:29.454
wolnych wyborów
i obalenia Muru

00:12:29.774 --> 00:12:32.484
Berlińskiego po jednej
stronie, a z drugiej strony

00:12:32.714 --> 00:12:36.729
inną ścieżką, którą poszliśmy,
była masakra. I myślę, że

00:12:39.257 --> 00:12:47.657
ta wspólnota składa się

00:12:48.794 --> 00:12:51.644
z myśli, że demokracja

00:12:51.794 --> 00:12:55.794
nie jest ideałem stricte
zachodnim, to nie jest

00:12:55.971 --> 00:13:01.457
koncepcja, która jest własnością
określonych kultur czy krajów.

00:13:01.844 --> 00:13:06.464
Wierzę, że ruch na
placu Tiananmen w Hongkongu

00:13:06.584 --> 00:13:10.314
i w Chinach przez
ostatnie 30 lat i ten,

00:13:10.544 --> 00:13:14.184
który również miał
miejsce tu, w Polsce,

00:13:14.414 --> 00:13:18.714
Niemczech czy w Czechach
przypomina nam o tym, że ta

00:13:19.724 --> 00:13:25.194
chęć osiągnięcia
poszanowania praw człowieka

00:13:25.394 --> 00:13:28.004
przynależy do
wszystkich kultury i

00:13:28.154 --> 00:13:29.234
manifestuje się

00:13:29.684 --> 00:13:32.894
na różne sposoby, ale jest
uniwersalna w swojej naturze.

00:13:33.284 --> 00:13:37.454
A drugą rzeczą, którą
współdzielimy, jest to,

00:13:37.664 --> 00:13:40.074
jak istotna jest pamięć.

00:13:44.054 --> 00:13:46.154
W Hongkongu był taki
czas pomiędzy rokiem

00:13:46.329 --> 00:13:49.114
1989 i 2021,

00:13:49.186 --> 00:13:52.114
kiedy zakazane było wspominanie.

00:13:53.804 --> 00:13:55.634
Ponieważ tak naprawdę

00:13:56.054 --> 00:13:57.954
wszelkie zgromadzenia,

00:13:58.484 --> 00:13:59.834
nie uczestniczyło w
nich zbyt wiele osób,

00:13:59.984 --> 00:14:01.064
ludzie mówili: idźmy naprzód,

00:14:01.604 --> 00:14:04.634
przejdźmy do nowej
epoki. I bycie tutaj w

00:14:04.871 --> 00:14:08.486
ECS-ie przypomniało mi, jak

00:14:09.944 --> 00:14:13.154
nieustanne musi być

00:14:13.186 --> 00:14:18.214
nasze dążenie do upamiętniania
pewnych zdarzeń, aby demokracja wciąż żyła

00:14:21.434 --> 00:14:23.084
Dlatego też jestem
bardzo wdzięczny, jak już

00:14:23.084 --> 00:14:26.804
powiedziałem, że mogę
twierdzić, że jestem częścią

00:14:26.804 --> 00:14:29.804
tego duchowego
dziedzictwa. Jest to dziedzictwo

00:14:29.954 --> 00:14:31.104
dla Polski,

00:14:31.844 --> 00:14:34.064
ale również dla osób
kochających wolność

00:14:34.064 --> 00:14:35.694
i demokrację w Hongkongu.

00:14:36.854 --> 00:14:38.304
Dziękuję bardzo.

00:14:39.794 --> 00:14:40.334
Chcę zadać

00:14:40.334 --> 00:14:44.394
jeszcze jedno pytanie dotyczące
Hongkongu, ale zanim to zrobię,

00:14:44.624 --> 00:14:47.414
mamy pewną symboliczną
rzecz, ponieważ

00:14:47.414 --> 00:14:50.484
w Polsce lubimy symbole,
szczególnie w tym miejscu.

00:14:52.064 --> 00:14:55.944
Wszyscy wiemy, obecnie w
Hongkongu

00:14:56.624 --> 00:14:58.754
zakazane jest
upamiętnianie wydarzeń

00:14:58.754 --> 00:15:00.554
z 4 czerwca.
2 lata temu

00:15:00.974 --> 00:15:04.284
polski konsulat
odegrał ciekawą rolę.

00:15:04.814 --> 00:15:05.534
Ponieważ tego

00:15:06.104 --> 00:15:06.944
konkretnego dnia

00:15:07.304 --> 00:15:10.134
na stronie Facebooka
polskiego konsulatu

00:15:10.844 --> 00:15:13.634
pojawiło się ogłoszenie,
że Polska jest największym

00:15:14.084 --> 00:15:19.164
producentem zniczy w
Unii Europejskiej i było tam mnóstwo zniczy.

00:15:19.334 --> 00:15:21.374
Była to tylko pewna informacja

00:15:24.044 --> 00:15:27.524
bez konkretnych, eksplicytnych
nawiązań, natomiast

00:15:27.764 --> 00:15:30.774
ktoś, komu znany jest kontekst,

00:15:32.294 --> 00:15:37.254
można to postrzegać
jako pewne ogłoszenie,

00:15:37.484 --> 00:15:42.654
powiedzmy, jeśli chodzi o sukcesy polskiej
gospodarki. Natomiast obywatele Hongkongu,

00:15:42.884 --> 00:15:47.324
ponieważ oczywiście
znicze są symbolem

00:15:47.444 --> 00:15:50.188
czuwania. Czuwań
upamiętniających

00:15:50.504 --> 00:15:54.584
masakrę na placu Tiananmen.
Natomiast skoro pamięć

00:15:54.584 --> 00:15:55.664
jest aktem politycznym

00:15:55.994 --> 00:15:59.204
i mamy rządy autorytarne,
które dążą do tego, aby nie

00:15:59.209 --> 00:16:03.864
upamiętniać pewnych
zdarzeń, jak by Pan ocenił skalę

00:16:05.486 --> 00:16:11.400
upamiętniania masakry na placu
Tiananmen w Chinach

00:16:11.834 --> 00:16:13.434
oraz w Hongkongu?

00:16:15.404 --> 00:16:18.044
To bardzo ciekawe, że wspomina
Pan o tym,

00:16:18.314 --> 00:16:21.104
co na Facebooku teraz
jest, stało się to powszechną

00:16:21.134 --> 00:16:25.184
praktyką, że wszystkie
ambasady i konsulaty,

00:16:25.304 --> 00:16:27.284
po prostu zrobiliśmy
pewien trend.

00:16:27.884 --> 00:16:31.824
Ale w Hongkongu, tam,
gdzie są konsulaty, to

00:16:31.964 --> 00:16:35.054
stawia się znicze
bądź świece na

00:16:35.414 --> 00:16:39.824
parapetach okien.
I stało się to pewną

00:16:39.944 --> 00:16:43.344
częścią aktu solidarności,
którą się nam okazuje.

00:16:43.634 --> 00:16:46.904
Aby podać też pewien
przykład,

00:16:47.024 --> 00:16:50.304
jest to bardzo
niebezpieczna gra, usiłowanie

00:16:51.554 --> 00:16:54.614
wytarcia symboli z historii.
Im bardziej się próbuje

00:16:54.614 --> 00:16:57.704
to zrobić, tym bardziej zaraźliwe

00:16:57.944 --> 00:16:59.984
i niebezpieczne
stają się te symbole. Podam

00:17:00.404 --> 00:17:04.614
konkretny symbol,
mamy oczywiście wiele

00:17:04.754 --> 00:17:07.164
pomników, w tym bogini demokracji.

00:17:09.644 --> 00:17:14.114
Po masakrze na placu Tiananmen w roku 1997

00:17:15.014 --> 00:17:19.314
duński rzeźbiarz stworzył

00:17:20.804 --> 00:17:25.124
15-stopową
rzeźbę, która nazywała się

00:17:25.274 --> 00:17:26.934
Filarem Wstydu,

00:17:27.764 --> 00:17:30.464
gdzie pokazane były
twarze osób w agonii,

00:17:30.614 --> 00:17:34.574
upamiętniające ofiary z masakry

00:17:34.904 --> 00:17:36.324
na placu Tiananmen.

00:17:38.024 --> 00:17:40.154
Jako część strategii ten

00:17:40.694 --> 00:17:42.414
duński rzeźbiarz,

00:17:47.114 --> 00:17:50.154
który na co dzień
mieszka w Danii,

00:17:52.044 --> 00:17:56.394
stworzył tę pracę, chciał
ją postawić w Hongkongu

00:17:56.624 --> 00:17:59.114
przed przekazaniem władzy

00:17:59.684 --> 00:18:02.804
Chinom, ponieważ
uważał, że będzie to test,

00:18:02.924 --> 00:18:04.304
czy Hongkong

00:18:04.934 --> 00:18:09.404
naprawdę zachowa autonomię i swobody.

00:18:09.404 --> 00:18:11.324
Co ciekawe,

00:18:11.534 --> 00:18:13.599
on nie znał nikogo w
Hongkongu, a więc po prostu

00:18:13.934 --> 00:18:16.604
zaczął czytać
gazety i zdecydował się

00:18:16.604 --> 00:18:18.944
zadzwonić do kogoś, kogo
zobaczył w wiadomościach,

00:18:19.184 --> 00:18:22.364
kogoś kto potencjalnie
mógłby pomóc. I okazało się,

00:18:22.364 --> 00:18:25.314
że osoba, z którą się skontaktował,
to mój ojciec.

00:18:27.344 --> 00:18:30.044
I w maju roku 1997,

00:18:30.284 --> 00:18:32.754
2 miesiące przed przekazaniem

00:18:33.104 --> 00:18:35.894
władzy w Hongkongu
przez Brytyjczyków Chińczykom,

00:18:38.200 --> 00:18:42.886
przetransportowano ten Filar Wstydu

00:18:42.974 --> 00:18:47.664
z Danii do Hongkongu i przez 30
lat ta rzeźba stała w Hongkongu.

00:18:48.498 --> 00:18:51.194
To było na Uniwersytecie
Hongkońskim i co roku

00:18:51.314 --> 00:18:56.084
studenci tam
przychodzili i czyścili i myli

00:18:56.444 --> 00:18:58.254
tę rzeźbę.

00:19:01.184 --> 00:19:04.964
Jeżeli zapytamy osobę z Hongkongu
w roku 2012,

00:19:05.354 --> 00:19:07.184
2013, 2019,
nikt by nie wiedział, że

00:19:07.394 --> 00:19:10.682
ta rzeźba tak naprawdę
stoi gdzieś w Hongkongu.

00:19:11.086 --> 00:19:12.257
Ale 3 lata temu

00:19:13.094 --> 00:19:14.514
w środku nocy,

00:19:15.524 --> 00:19:19.994
w grudniu, rząd chiński i policja

00:19:20.324 --> 00:19:24.924
hongkońska weszła na kampus
w środku nocy i ścięła

00:19:25.124 --> 00:19:28.184
ten Filar. Usunęła go

00:19:28.904 --> 00:19:31.764
i umieściła w kontenerze.

00:19:33.974 --> 00:19:37.777
Później policja tak naprawdę zaaresztowała

00:19:38.684 --> 00:19:41.454
tę rzeźbę jako dowód w sprawie.

00:19:43.364 --> 00:19:48.314
Natomiast z uwagi na
ten akt cenzury

00:19:48.464 --> 00:19:51.434
teraz mamy liczne
repliki tego Filaru Wstydu,

00:19:51.554 --> 00:19:53.474
o którym nie wiedzieliśmy,
że kiedykolwiek

00:19:53.654 --> 00:19:55.994
wcześniej istniał.
Na całym świecie

00:19:56.144 --> 00:19:59.744
wystawione są na widok
publiczny. Rok temu

00:20:00.044 --> 00:20:02.934
przyprowadziłem replikę

00:20:04.154 --> 00:20:06.804
naturalnych
rozmiarów do Berlina.

00:20:09.704 --> 00:20:12.744
I wydaje mi się, że to
właśnie mam na myśli

00:20:13.094 --> 00:20:17.274
kiedy mówię, że
pewna idea,

00:20:18.524 --> 00:20:23.444
jeżeli próbujemy wytrzeć
pewną ideę, zlikwidować,

00:20:23.444 --> 00:20:28.344
tym bardziej zaraźliwa, zakaźna
staje się dla umysłów ludzkich.

00:20:29.294 --> 00:20:32.564
I właśnie to pokazuje
nam historia.

00:20:32.864 --> 00:20:35.334
Będąc w tym miejscu, momencie

00:20:35.504 --> 00:20:39.224
i w tej przestrzeni.
To jest właśnie coś,

00:20:39.224 --> 00:20:41.814
co dla mnie oznacza.
Natomiast Chiny kontynentalne,

00:20:43.634 --> 00:20:45.974
bo jeśli chodzi o
Hongkong, sprawa jest dosyć

00:20:45.974 --> 00:20:48.764
prosta, jak to wygląda
35 lat później

00:20:48.769 --> 00:20:51.854
w Chinach kontynentalnych? Wydaje mi się,

00:20:51.854 --> 00:20:53.731
że ludzie mają takie
wyobrażenie, że jeżeli

00:20:53.864 --> 00:20:55.124
milion osób nie zbierze się

00:20:55.124 --> 00:20:58.164
w jednym miejscu, to tak
naprawdę nie ma żadnego oporu.

00:20:59.294 --> 00:21:00.294
Natomiast

00:21:01.364 --> 00:21:05.394
muszę powiedzieć, że akty
oporu ciągle mają miejsce

00:21:05.894 --> 00:21:07.824
w Chinach kontynentalnych,

00:21:08.384 --> 00:21:14.306
gdzie aparat bezpieczeństwa i system
nadzoru jest bardzo wysokiej klasy.

00:21:14.474 --> 00:21:16.904
Mówimy nie tylko
o technologii, ale też

00:21:17.264 --> 00:21:19.554
o funkcjonariuszach
służby bezpieczeństwa,

00:21:21.104 --> 00:21:22.884
którzy starają się

00:21:24.344 --> 00:21:28.064
zdławić wszelkie oznaki
oporu. Natomiast coś, co

00:21:28.304 --> 00:21:30.864
widzieliśmy jasno w
zeszłym roku, kiedy

00:21:31.004 --> 00:21:35.023
mieliśmy protesty z białymi kartkami
przeciwko Covidowi w Chinach

00:21:35.204 --> 00:21:36.674
i teraz rozlały się

00:21:36.674 --> 00:21:39.194
na setki miast i
miasteczek w Chinach,

00:21:39.554 --> 00:21:41.714
kiedy ludzie podnosili
po prostu czystą kartkę

00:21:41.714 --> 00:21:42.644
papieru jako

00:21:43.274 --> 00:21:46.944
znak protestu. Ponieważ to, co

00:21:47.654 --> 00:21:50.294
przedstawia, ludzie
nie mogą mieć

00:21:50.294 --> 00:21:54.614
swobody wyrażania swoich
przekonań. Ale

00:21:54.944 --> 00:21:56.954
zanim zobaczyliśmy

00:21:57.404 --> 00:22:01.454
relacje ten temat w zachodnich
mediach, tudzież w Polsce,

00:22:01.784 --> 00:22:06.054
to jest tak naprawdę tylko
wierzchołek góry lodowej.

00:22:06.824 --> 00:22:09.014
To, co ludzie naprawdę muszą

00:22:09.164 --> 00:22:12.744
zobaczyć, to że nawet
najbardziej wrogie środowisko

00:22:13.844 --> 00:22:15.894
i ruch, którego

00:22:16.034 --> 00:22:20.234
początki sięgają
masakry na placu Tiananmen, w tym

00:22:20.444 --> 00:22:23.054
ruch w Hongkongu, który został

00:22:23.204 --> 00:22:25.724
praktycznie starty z
powierzchni ziemi wskutek działań

00:22:25.724 --> 00:22:26.994
służb bezpieczeństwa

00:22:28.424 --> 00:22:32.564
tak naprawdę, natomiast
pamięci ludzi nie da się

00:22:32.564 --> 00:22:33.564
wykasować.

00:22:39.704 --> 00:22:41.514
Tu mógłbym dodać.

00:22:44.774 --> 00:22:47.294
Mieliśmy słynne
protesty na ulicach Urumczi,

00:22:47.294 --> 00:22:48.804
w Szanghaju

00:22:50.384 --> 00:22:53.564
i to jest znakiem tego, że wciąż

00:22:53.714 --> 00:22:55.914
ma miejsce jakiś
ferment społeczny.

00:22:57.671 --> 00:23:04.786
Natomiast skupmy się zatem
na tu i teraz. Tu w Polsce

00:23:04.934 --> 00:23:07.914
jesteśmy optymistami, chociaż
mieliśmy kilka lat pesymizmu.

00:23:08.654 --> 00:23:11.664
Ponownie możemy pozwolić
sobie na luksus optymizmu

00:23:13.544 --> 00:23:16.014
w odniesieniu do kierunku,
w którym zmierzamy.

00:23:16.300 --> 00:23:21.314
I również jeżeli chodzi
o dziedzictwo roku 1989.

00:23:21.686 --> 00:23:24.114
W Chinach natomiast
trudno jest być optymistą,

00:23:24.584 --> 00:23:26.484
ponieważ od roku

00:23:26.804 --> 00:23:30.134
1989 partia wydaje się być

00:23:30.134 --> 00:23:33.104
bardziej zasobna, mocniejsza,

00:23:33.314 --> 00:23:35.634
stosuje bardziej
zaawansowane technologie.

00:23:37.064 --> 00:23:40.944
Metody dozoru
społecznego i śledzenia

00:23:41.234 --> 00:23:44.184
obecnie wykorzystują
zaawansowane technologie,

00:23:44.294 --> 00:23:48.794
a więc jak w takim środowisku
możemy mieć nadzieję

00:23:48.794 --> 00:23:52.094
na zmiany w Chinach?

00:23:52.214 --> 00:23:56.844
Czy będzie to zmiana o
źródle wewnętrznym, czy też

00:23:57.284 --> 00:23:59.094
impuls przyjdzie z zewnątrz?

00:24:00.764 --> 00:24:02.909
To jest pewien wniosek, który wywodzę

00:24:03.243 --> 00:24:05.774
z historii Polski
i Solidarności

00:24:06.404 --> 00:24:10.484
po represjach

00:24:10.664 --> 00:24:11.864
i stanie wojennym,

00:24:12.374 --> 00:24:15.144
to jest coś, co daje
mi pewną nadzieję.

00:24:16.904 --> 00:24:20.234
Nawet kiedy
stosuje się najbardziej

00:24:20.474 --> 00:24:23.324
opresyjne taktyki
zwalczania opozycji,

00:24:23.444 --> 00:24:25.914
to oznacza, że osoby, które

00:24:26.774 --> 00:24:29.774
sprawują władzę widzą, że

00:24:30.044 --> 00:24:32.484
w opozycji drzemie
ogromny potencjał.

00:24:36.434 --> 00:24:39.704
I kiedy przyjmujemy dłuższą
perspektywę historyczną,

00:24:40.064 --> 00:24:42.824
którą też możemy
spokojnie przyłożyć

00:24:42.857 --> 00:24:46.471
do historii w Polsce, więc

00:24:48.884 --> 00:24:52.644
ten okres to nie jest
koniec oporu w Chinach.

00:24:53.864 --> 00:24:57.444
To jest tak naprawdę
zaczątek, ponieważ

00:24:58.724 --> 00:25:02.784
z uwagi na reżim, który rządzi,

00:25:03.224 --> 00:25:07.154
Pekin chce, aby w Hongkongu
chciano wprowadzić

00:25:07.154 --> 00:25:08.264
drakońskie prawa,

00:25:08.894 --> 00:25:10.844
w tak bardzo
umiędzynarodowionym miejscu,

00:25:11.143 --> 00:25:13.929
to dlatego, że

00:25:15.886 --> 00:25:21.500
w ten sposób wciąż umacniają opozycję,
która wciąż istnieje.

00:25:21.884 --> 00:25:24.564
I tak naprawdę wchodzimy
w rzeczywisty okres

00:25:25.634 --> 00:25:28.681
prawdziwego oporu w podziemiu.

00:25:30.524 --> 00:25:33.374
Dla tych, którzy nie
znają szczegółów, to możemy mówić

00:25:33.374 --> 00:25:35.345
więcej o Chinach kontynentalnych,
natomiast jeżeli chodzi

00:25:35.345 --> 00:25:37.304
o Hongkong, w ciągu
ostatnich kilku dekad

00:25:37.544 --> 00:25:40.230
Hongkong mógł cieszyć
się swobodami, ponieważ

00:25:40.334 --> 00:25:42.674
Chiny zawarły układ z Wielką

00:25:42.674 --> 00:25:45.314
Brytanią, że Hongkong
otrzyma swoją autonomię

00:25:45.464 --> 00:25:46.574
i swobodę

00:25:46.574 --> 00:25:49.454
przez 50 lat
na podstawie umowy

00:25:49.604 --> 00:25:52.164
jedno państwo, dwa systemy.

00:25:52.604 --> 00:25:55.604
Była to pewnie taktyka,
która pozwalała Hongkongowi,

00:25:55.964 --> 00:25:56.684
aby miał połowę

00:25:58.304 --> 00:26:01.034
pewnej autonomii przez 50 lat.

00:26:02.414 --> 00:26:04.214
Niektórzy mówią, że

00:26:04.664 --> 00:26:08.034
obecnie zgodnie z ustawą o
bezpieczeństwie narodowym

00:26:08.229 --> 00:26:12.543
od roku 2018 utraciliśmy tę część

00:26:13.124 --> 00:26:17.788
Ja bym powiedział, że to niejako
przybliża nas do celu pierwotnego.

00:26:21.554 --> 00:26:23.084
Wolności nie można zdefiniować

00:26:23.084 --> 00:26:26.154
jako 50% na 50 lat.

00:26:26.894 --> 00:26:30.564
A więc wracamy
do pierwotnej opcji,

00:26:30.674 --> 00:26:32.774
w roku 1989

00:26:33.224 --> 00:26:36.474
procesu demokratyzacji
dla całych Chin.

00:26:37.784 --> 00:26:39.954
Nawet jeżeli oznacza to

00:26:43.688 --> 00:26:46.284
porzucenie tej
fasady 50%

00:26:46.415 --> 00:26:48.234
na 50 lat.

00:26:48.344 --> 00:26:50.264
I to jest coś, co
daje mi nadzieję.

00:26:50.384 --> 00:26:55.184
A więc obecnie jesteśmy
w okresie, w którym

00:26:55.394 --> 00:26:57.494
to pokazaliśmy,

00:26:57.871 --> 00:27:04.043
opór, moc i umiejętność
organizacji,

00:27:04.634 --> 00:27:07.674
do takiego stopnia,
że reżim stwierdził,

00:27:07.814 --> 00:27:11.924
że musi podjąć działania
i zastosować

00:27:11.924 --> 00:27:15.164
drakońskie opresje.
I myślę, że teraz

00:27:15.464 --> 00:27:17.784
z niecierpliwością
wyczekuję ciągu dalszego.

00:27:19.304 --> 00:27:22.104
Zatem skoro
wspomniał Pan Hongkong

00:27:22.874 --> 00:27:23.924
i częściowo już

00:27:23.924 --> 00:27:27.084
Pan odpowiedział na pytanie, które
chciałem zadać, ale tylko częściowo,

00:27:27.734 --> 00:27:30.136
dlatego wciąż jest zadam.

00:27:31.634 --> 00:27:34.994
Wiele osób nie rozumie,
dlaczego Xi Jinping musiał

00:27:35.444 --> 00:27:38.874
zdusić autonomię Hongkongu.

00:27:39.344 --> 00:27:40.754
Ponieważ równie dobrze można by

00:27:41.084 --> 00:27:42.554
powiedzieć, że mógłby
jeszcze poczekać

00:27:42.584 --> 00:27:45.944
27 pozostałych lat tudzież

00:27:45.944 --> 00:27:48.354
Partia Komunistyczna
mogła była poczekać.

00:27:49.304 --> 00:27:51.284
Ale jednak tak naprawdę

00:27:51.284 --> 00:27:54.624
zniesiono autonomię
Hongkongu znacznie wcześniej.

00:27:58.964 --> 00:28:02.114
Jeśli chodzi o proces
ujednolicania w sposób

00:28:02.294 --> 00:28:05.474
troszkę ukryty i dyskretny do

00:28:05.654 --> 00:28:09.314
zniesienia autonomii
w sposób eksplicytny. A więc

00:28:09.794 --> 00:28:13.224
dlaczego należało obalić
autonomię Hongkongu?

00:28:14.324 --> 00:28:18.864
Hongkong na swój sposób był
pewnym oknem wystawowym

00:28:19.094 --> 00:28:21.644
dla świata zewnętrznego.

00:28:24.729 --> 00:28:28.486
I dlaczego właśnie
stało się to wtedy, kiedy się stało?

00:28:31.274 --> 00:28:34.244
Obecnie jesteśmy w roku 2024, a więc

00:28:34.424 --> 00:28:37.464
27 lat od

00:28:38.629 --> 00:28:41.743
czasu, kiedy podjęto decyzję,

00:28:41.774 --> 00:28:43.634
że na 50
lat będziemy mieli

00:28:43.874 --> 00:28:49.254
jedno państwo, dwa
systemy. Natomiast

00:28:49.814 --> 00:28:52.334
wydaje mi się, że w roku 2015,

00:28:52.484 --> 00:28:55.254
kiedy mieliśmy ostatnie represje,

00:28:55.664 --> 00:28:58.004
to, czym stał się

00:28:58.244 --> 00:29:03.444
Hongkong, to zagrożenie
egzystencjalne dla reżimu

00:29:03.704 --> 00:29:05.574
Xi Jinpinga.

00:29:11.234 --> 00:29:12.984
Widzę tutaj pewne podobieństwa

00:29:13.304 --> 00:29:15.524
pomiędzy historią,
kiedy Solidarność

00:29:16.214 --> 00:29:19.844
uzyskała zdolność
do swobody zgromadzeń

00:29:19.844 --> 00:29:22.554
w roku 1980.

00:29:23.054 --> 00:29:25.158
To był taki
częściowy sukces, to nie

00:29:25.158 --> 00:29:28.892
zmieniło systemu, a to
było takie zagrożenia,

00:29:30.314 --> 00:29:32.124
że to miało potencjał,

00:29:33.284 --> 00:29:35.414
aby wysadzić cały system

00:29:35.534 --> 00:29:38.534
polityczny. I wydaje mi się,
że Hongkong był właśnie tym,

00:29:38.984 --> 00:29:41.274
o ile Chiny kontynentalne

00:29:43.334 --> 00:29:45.104
odmawiały zagwarantowania

00:29:45.374 --> 00:29:48.434
swobód i praw w Hongkongu.
Mój ojciec,

00:29:49.034 --> 00:29:49.664
o którym już

00:29:49.784 --> 00:29:52.704
wspomniałem przy okazji protestów

00:29:54.044 --> 00:29:58.014
'89 oraz też ruchu parasolek,

00:30:00.074 --> 00:30:02.743
to, co miało miejsce
w Hongkongu, to były

00:30:05.534 --> 00:30:08.864
masowe
protesty oraz też

00:30:09.104 --> 00:30:12.174
edukacja polityczna, to
doprowadziło do powstania

00:30:12.554 --> 00:30:14.424
związków zawodowych państw

00:30:14.564 --> 00:30:17.864
partii politycznych i
organizacji młodzieżowych.

00:30:18.374 --> 00:30:22.120
W pewnym momencie rząd chiński
chciał wprowadzić edukację

00:30:22.120 --> 00:30:25.010
patriotyczną w szkołach
podstawowych i średnich.

00:30:25.270 --> 00:30:27.186
14 i 15-latkowie

00:30:27.186 --> 00:30:30.500
organizowali się
przeciwko tejże edukacji.

00:30:33.100 --> 00:30:35.772
Pisaliśmy właściwe
podręczniki historii. To, co miało

00:30:35.772 --> 00:30:38.198
miejsce w Hongkongu, z
jednej strony ludzie widzieli

00:30:38.410 --> 00:30:42.670
miliony osób na ulicach.
Ale to, co było głębsze, to

00:30:42.857 --> 00:30:46.600
to, że Hongkong tak naprawdę

00:30:47.140 --> 00:30:51.230
kształcił całe pokolenia
aktorów i aktorek politycznych.

00:30:52.810 --> 00:30:55.437
I studenci i studentki
na placu Tiananmen

00:30:55.437 --> 00:30:58.390
nie mieli czasu na takie
kształcenie. Mój ojciec

00:30:58.660 --> 00:31:04.000
był na tym placu
przed interwencją wojskową

00:31:05.257 --> 00:31:09.014
i wszyscy wiedzieli, że w pewnym momencie
wojskowi podejmą

00:31:09.040 --> 00:31:11.470
ruchy. I największy

00:31:11.710 --> 00:31:15.290
wyrzut, który sobie robili,
to to, że nie mieli czasu,

00:31:16.786 --> 00:31:20.957
aby wziąć przesłanie
z placu Tiananmen

00:31:21.370 --> 00:31:24.434
do wielkich miast,
miasteczek i wiosek

00:31:24.639 --> 00:31:26.150
w całych Chinach.

00:31:26.950 --> 00:31:30.670
I tym właśnie był
Hongkong w niedalekiej

00:31:30.850 --> 00:31:32.056
przeszłości.

00:31:32.230 --> 00:31:37.120
A więc pozostawienie tej częściowej
wolności i swobód na jakiś czas

00:31:37.480 --> 00:31:42.080
doprowadziło do powstania
pewnego inkubatora swobód

00:31:42.580 --> 00:31:43.540
w Chinach,

00:31:43.720 --> 00:31:46.660
jeśli chodzi o szkoły, historię,
a nawet instytucje

00:31:46.663 --> 00:31:48.170
edukacji politycznej.

00:31:48.670 --> 00:31:50.170
I w końcu w roku 2019

00:31:50.290 --> 00:31:54.070
zdecydowano, że było to zbyt
niebezpieczne dla Xi Jinpinga i reżimu

00:31:54.250 --> 00:31:56.838
w Pekinie.

00:31:57.520 --> 00:32:00.850
Pojęcie czasu tutaj jest
fascynujące, ponieważ jesteś

00:32:00.850 --> 00:32:01.810
kolejną osobą,

00:32:01.810 --> 00:32:05.080
która mówi o czasie
potrzebnym do zorganizowania się.

00:32:05.410 --> 00:32:08.060
Podczas oficjalnych
obchodów dzisiaj

00:32:10.960 --> 00:32:14.770
wielu mówców wspomniało o tym czasie
potrzebnym do zorganizowania się.

00:32:14.980 --> 00:32:18.400
Więc pomówmy o czasie.
Po czyjej stronie dziś

00:32:18.400 --> 00:32:19.030
jest czas?

00:32:19.210 --> 00:32:21.340
Patrząc na Hongkong,
z jednej strony widzimy

00:32:21.610 --> 00:32:23.480
to, o czym mówisz, czyli

00:32:24.520 --> 00:32:29.080
pewien oddolny ruch. Mówi się

00:32:29.290 --> 00:32:33.820
o tożsamości wręcz
narodowej Hongkongu, która się

00:32:33.910 --> 00:32:36.460
rodzi i jest odmienna
od tej chińskiej.

00:32:36.700 --> 00:32:41.090
Z drugiej strony mamy
jasne plany rządu w Pekinie,

00:32:42.280 --> 00:32:46.060
by uczynić Hongkong częścią

00:32:46.780 --> 00:32:49.420
czy dzielnicą metropolii w

00:32:50.080 --> 00:32:53.080
obszarze zatoki, która
stanie się największym

00:32:53.260 --> 00:32:58.030
miastem świata, a Shenzhen
będzie główną częścią tej

00:32:58.180 --> 00:33:02.050
metropolii. A zatem moje
pytanie brzmi, ponieważ

00:33:02.050 --> 00:33:07.250
patrząc z zewnątrz trudno o optymizm w tym
względzie, ale z drugiej strony opowiadasz

00:33:07.630 --> 00:33:11.530
o tych oddolnych działaniach,
więc po czyjej stronie

00:33:11.650 --> 00:33:12.950
jest czas?

00:33:20.710 --> 00:33:23.510
Wydaje mi się,

00:33:23.740 --> 00:33:25.870
że patrząc na
polityczną sytuację

00:33:25.870 --> 00:33:27.800
w Hongkongu,

00:33:28.030 --> 00:33:30.280
która jest poniekąd
symboliczne, dlatego, co się

00:33:30.280 --> 00:33:31.930
dzieje w Chinach
kontynentalnych,

00:33:32.714 --> 00:33:37.600
jestem bardzo optymistyczny,
jeśli idzie o upływ czasu.

00:33:43.957 --> 00:33:48.486
Jestem przedstawicielem tego
pokolenia, dla którego Tiananmen

00:33:48.760 --> 00:33:50.930
jest czasem przebudzenia

00:33:51.126 --> 00:33:54.620
czy swoistego chrzestu
politycznego.

00:33:54.700 --> 00:34:01.220
I dla mnie to, co czyni Hongkong takim
zagrożeniem, to to, że są tam miliony osób,

00:34:01.450 --> 00:34:03.250
które przeszły ten

00:34:03.700 --> 00:34:06.260
chrzest, to polityczne
przebudzenie.

00:34:08.620 --> 00:34:09.460
I jest to

00:34:10.000 --> 00:34:14.020
tak głęboko zakorzenione
w naszej tożsamości,

00:34:14.200 --> 00:34:17.330
że nie da się tego
po prostu wymazać.

00:34:19.360 --> 00:34:22.090
Oczywiście mamy ten
wyścig z czasem, ponieważ

00:34:22.270 --> 00:34:26.290
zostały na nowo napisane
podręczniki historii,

00:34:26.680 --> 00:34:30.470
zakazano wspominania
4 czerwca, wymazano

00:34:31.540 --> 00:34:34.510
symbole narodowe,
więc rzeczywiście

00:34:34.570 --> 00:34:37.780
zmagamy się z upływem
czasu, ale są ludzie, którzy

00:34:37.990 --> 00:34:40.690
żyją i pamiętają
tę rzeczywistość.

00:34:41.140 --> 00:34:44.740
I ważne jest dla
nas, by zachować

00:34:44.800 --> 00:34:45.970
możliwie najwięcej

00:34:46.090 --> 00:34:48.550
z naszej historii.
I wydaje mi się,

00:34:48.550 --> 00:34:51.670
że to, co w dalszym
ciągu podtrzymuje ruch

00:34:52.270 --> 00:34:57.130
polityczny, to to, że są dalej

00:34:57.370 --> 00:35:00.050
więźniowie polityczni. Że są

00:35:01.150 --> 00:35:05.240
też wygnańcy
polityczni. Ale wszyscy my

00:35:05.770 --> 00:35:09.980
jesteśmy strażnikami
tej naszej historii, którą

00:35:10.180 --> 00:35:11.180
wywodzimy

00:35:11.920 --> 00:35:15.830
od dysydentów z
czasów Berlina, z Lipska,

00:35:16.060 --> 00:35:19.930
z Czechosłowacji
czy też tu, z Polski.

00:35:20.230 --> 00:35:21.830
I im bardziej

00:35:22.990 --> 00:35:27.190
uznamy tę historię
za naszą, tym silniejsi

00:35:30.370 --> 00:35:31.370
będziemy.

00:35:31.840 --> 00:35:34.990
I w rezultacie możemy
powiedzieć, że czas gra na naszą

00:35:35.020 --> 00:35:38.680
korzyść. Ale wydaje mi
się, że to ciągły wyścig,

00:35:38.920 --> 00:35:42.380
ponieważ jak widzimy, w
Chinach i w Hongkongu

00:35:43.330 --> 00:35:45.200
prowadzone są działania

00:35:45.310 --> 00:35:48.820
mające na celu
wymazanie jak najszybciej

00:35:49.571 --> 00:35:55.014
tej historii i nie
dotyczy to tylko szkół czy

00:35:55.150 --> 00:35:58.510
samej historii.
Zmienia się nawet Internet, jest on

00:35:58.750 --> 00:35:59.830
manipulowany

00:36:01.180 --> 00:36:02.750
tak, by wymazywać

00:36:03.550 --> 00:36:08.740
tę historię. Ale to jest
naszym zadaniem, by

00:36:09.100 --> 00:36:12.410
zatrzymać tę
historię dla nas. By

00:36:12.520 --> 00:36:15.100
ona była nasza. I to daje
nam paliwo, by działać

00:36:15.340 --> 00:36:19.090
dalej.
Hongkong niegdyś znany

00:36:19.210 --> 00:36:23.420
był jako miasto bardzo
zorientowane na gospodarkę.

00:36:24.010 --> 00:36:25.010
Mówiłeś,

00:36:26.260 --> 00:36:28.990
że w latach 70-tych

00:36:29.170 --> 00:36:32.990
czy 80-tych mieszkańcy
Hongkongu to homo oeconomicus.

00:36:33.790 --> 00:36:35.890
Interesuje ich przede
wszystkim gospodarka,

00:36:36.130 --> 00:36:41.050
po drugie wydawanie
pieniędzy i zakupy. I nagle

00:36:41.230 --> 00:36:45.710
znikąd w ciągu
ostatnich 5 lat

00:36:48.670 --> 00:36:52.660
okazało się, że to miasto
zorientowane na gospodarkę

00:36:52.780 --> 00:36:54.800
przekształciło się w symbol

00:36:55.390 --> 00:36:59.170
wolności. Co zapoczątkowało
tę fundamentalną

00:36:59.230 --> 00:37:00.230
zmianę?

00:37:01.630 --> 00:37:05.060
Co trzeba
zrobić, by przekształcić

00:37:05.290 --> 00:37:07.100
miasto słynące

00:37:08.170 --> 00:37:09.490
przez dwa wieki z

00:37:10.114 --> 00:37:14.871
tworzenia fortun w miasto

00:37:15.843 --> 00:37:18.814
tak silnie zorientowane na

00:37:19.330 --> 00:37:23.480
wolność i jak to się robi?

00:37:25.960 --> 00:37:30.190
To jest to, o czym wspominałem
wcześniej, mówiąc na temat doświadczeń

00:37:30.314 --> 00:37:33.629
ruchu wolnościowego
w Hongkongu, że mamy

00:37:34.360 --> 00:37:38.620
za sobą bardzo głęboką
warstwę organizowania się

00:37:38.980 --> 00:37:43.940
i protestów politycznych. I to jest
kolejny powód, dla którego tak ważne jest

00:37:44.200 --> 00:37:48.260
to, że jestem tutaj
dzisiaj, ponieważ czasami

00:37:48.610 --> 00:37:50.270
wydaje się, że

00:37:52.060 --> 00:37:57.160
na świecie ludzie sądzą
o opozycji i ją oceniają

00:37:57.160 --> 00:37:59.950
pod względem jej liczebności, ale

00:38:00.220 --> 00:38:02.870
nie patrząc zupełnie
na to, jak głęboko

00:38:03.100 --> 00:38:07.130
ten opór sięga. I tak,
możemy powiedzieć, w maju

00:38:07.262 --> 00:38:09.980
'89 roku

00:38:10.120 --> 00:38:14.560
był milion studentów na Tiananmen,
ale z tego doświadczenia

00:38:15.250 --> 00:38:16.254
narodziła się

00:38:16.571 --> 00:38:22.000
pierwsza demokratyczna partia
Hongkongu. Ci sami liderzy, którzy wiedli

00:38:23.920 --> 00:38:27.320
lud w czasie
protestów w Hongkongu,

00:38:29.410 --> 00:38:31.960
ci sami ludzie zakładali
na przykład pierwszy i największy

00:38:32.110 --> 00:38:35.440
związek zawodowy
nauczycieli. Więc to, co

00:38:35.680 --> 00:38:38.180
udało się w Hongkongu,
to wytworzyć

00:38:38.740 --> 00:38:40.540
demokratyczne instytucje w

00:38:41.020 --> 00:38:46.150
systemie absolutnie niedemokratycznym.
Ludzie czasami zapominają, że ta

00:38:46.510 --> 00:38:49.670
wolność, o której
wspominałeś, była

00:38:50.470 --> 00:38:55.570
stricte ekonomiczna. Pod rządami
Brytyjczyków nigdy nie mieliśmy prawa

00:38:55.690 --> 00:38:56.690
wyborczego ani

00:39:00.460 --> 00:39:04.490
innych politycznych praw.

00:39:04.570 --> 00:39:07.240
Mimo tego w Hongkongu
udało się wytworzyć

00:39:07.240 --> 00:39:11.275
demokratyczne praktyki
wolności zgromadzeń, wolnej pracy,

00:39:11.486 --> 00:39:13.640
z wolnych związków zawodowych,

00:39:14.830 --> 00:39:18.700
bardzo silną kulturę
zgromadzeń i protestu.

00:39:18.880 --> 00:39:20.120
I to wszystko

00:39:24.130 --> 00:39:26.244
zwłaszcza przyspieszyło
w 2014 roku.

00:39:26.244 --> 00:39:30.440
Niektórzy z Was
mogą pamiętać protesty parasolek,

00:39:30.800 --> 00:39:36.971
które charakteryzowały
się tym, że

00:39:37.600 --> 00:39:42.670
stosowaliśmy
parasole jako pokojową

00:39:43.300 --> 00:39:49.010
metodę oporu przeciwko
granatom gazowym i

00:39:49.870 --> 00:39:51.950
armatkom wodnym.

00:39:52.480 --> 00:39:56.960
I kiedy pierwsze gumowe kule i

00:39:57.670 --> 00:39:59.860
puszki z gazem pojawiły się na

00:40:00.520 --> 00:40:03.640
ulicach, my odpowiedzieliśmy
parasolkami.

00:40:03.640 --> 00:40:06.340
Ale to, o czym nie
wiadomo powszechnie, to

00:40:06.700 --> 00:40:11.980
że 18 miesięcy wcześniej mój
ojciec i dwóch profesorów uniwersyteckich

00:40:12.910 --> 00:40:14.950
napisało wstępniak,

00:40:15.610 --> 00:40:19.959
w którym stwierdzili,
że tu i teraz mamy szansę

00:40:20.159 --> 00:40:21.159
zorganizować

00:40:22.692 --> 00:40:25.812
plan reformy wyborów.

00:40:26.562 --> 00:40:29.662
Ale tylko jeśli
ten plan zostanie

00:40:30.072 --> 00:40:32.572
odrzucony, wówczas dopiero

00:40:33.129 --> 00:40:35.743
rozpoczniemy protesty

00:40:37.002 --> 00:40:40.152
oparte na nieposłuszeństwie
obywatelskim.

00:40:41.592 --> 00:40:46.372
Te protesty, które widzieliśmy, to
był dopiero efekt ich 18

00:40:47.232 --> 00:40:49.712
miesięcy wysiłków i

00:40:49.812 --> 00:40:54.502
pozbawienia ludzi prawa
do wzięcia udziału w wyborach.

00:40:55.452 --> 00:40:58.002
Mój ojciec i

00:40:58.152 --> 00:41:00.884
dwóch innych jego kolegów
zorganizowali samodzielnie

00:41:00.904 --> 00:41:04.152
referendum, w którym
zagłosowało 2 miliony ludzi.

00:41:05.412 --> 00:41:07.282
Wydaje mi się, że

00:41:07.482 --> 00:41:11.782
to jest ten proces, w
którym pokładam taką nadzieję.

00:41:12.042 --> 00:41:15.502
Hongkong to nie
jest miasto opozycji.

00:41:19.443 --> 00:41:22.397
Nie spotyka się

00:41:22.422 --> 00:41:25.037
z takimi represjami ze
względu na te protesty, ale

00:41:25.145 --> 00:41:27.432
chodzi o to, jak głęboko

00:41:27.582 --> 00:41:31.002
jest on zorganizowany
politycznie. I to mnie wciąż

00:41:31.002 --> 00:41:32.002
inspiruje.

00:41:35.052 --> 00:41:35.922
Ponieważ

00:41:36.042 --> 00:41:38.502
ci ludzie, którzy dzisiaj
są w więzieniach czy

00:41:38.772 --> 00:41:39.672
w podziemiu

00:41:39.852 --> 00:41:43.392
pokazali, że demokracja
może zapuścić korzenie i wydać

00:41:43.392 --> 00:41:47.592
owoce, nawet w najbardziej
wrogim możliwym

00:41:47.712 --> 00:41:50.362
do wyobrażenia sobie środowisku.

00:41:52.272 --> 00:41:55.962
A zatem Hongkong
wciąż walczy, choć być

00:41:55.962 --> 00:41:57.712
może tego nie widzimy.

00:41:58.392 --> 00:42:01.542
Walka toczy się w
podziemiu. Ale wiele osób, które

00:42:01.662 --> 00:42:04.992
uciekło z Hongkongu,
przeniosło się

00:42:04.992 --> 00:42:09.232
do Australii, Stanów
czy Ameryki, ale niektórzy,

00:42:09.642 --> 00:42:12.882
a nawet całkiem ich sporo,
przeniosło się na Tajwan.

00:42:13.182 --> 00:42:14.602
Między innymi

00:42:15.162 --> 00:42:18.472
dosyć znana
księgarnia się tam przeniosła.

00:42:18.702 --> 00:42:22.102
I teraz przejdę do kwestii
tajwańskiej. Jak ważny

00:42:22.242 --> 00:42:26.112
jest Tajwan dla
walki o wolność w

00:42:26.886 --> 00:42:29.657
Azji Wschodniej?
Wydaje mi się, że w

00:42:29.862 --> 00:42:33.552
tym znaczeniu Hongkong
odegrał kluczową rolę. Zawsze

00:42:33.792 --> 00:42:37.732
dla Chin i dla Xi Jinpinga

00:42:38.832 --> 00:42:42.832
ważna była ta nadzieja
na zjednoczenie, ta

00:42:42.942 --> 00:42:45.649
narracja o tym dawnym imperium,

00:42:46.542 --> 00:42:49.042
które zostało rozdzielone.

00:42:53.142 --> 00:42:54.342
To narracja, którą

00:42:54.342 --> 00:42:56.892
zapewne doskonale
znacie tu w Europie.

00:42:57.102 --> 00:43:00.345
I podobna narracja

00:43:01.032 --> 00:43:02.092
w Chinach

00:43:03.132 --> 00:43:07.692
była popularna,
że Hongkong stałby się

00:43:07.692 --> 00:43:12.762
modelem, w ramach którego
Tajwan mógłby powrócić do

00:43:13.122 --> 00:43:15.352
Chin. Chociaż

00:43:15.462 --> 00:43:18.972
historycznie rzecz biorąc,
Chiny nigdy Tajwanem nie

00:43:19.182 --> 00:43:23.752
władały. Więc część
z tego, co widzimy teraz

00:43:25.452 --> 00:43:29.832
i to wiąże się również
z przyszłością Europy i

00:43:30.102 --> 00:43:34.582
jej relacji z Chinami, to jest
to, że opór w Hongkongu,

00:43:35.262 --> 00:43:39.342
najpierw publiczny, a teraz
podziemny, sprawił, że ta

00:43:39.642 --> 00:43:43.822
fasada jednego
kraju, dwóch systemów

00:43:44.472 --> 00:43:45.942
była bezużyteczna.

00:43:47.800 --> 00:43:51.229
dla narracji w Pekinie.

00:43:51.822 --> 00:43:54.582
Teraz widzimy, że

00:43:54.942 --> 00:43:57.132
na Tajwanie ludzie
obecnie protestują

00:43:58.842 --> 00:44:03.882
przeciwko partiom propekińsko
nastawionym, które

00:44:05.186 --> 00:44:09.371
próbują sprzeniewierzyć
się swoim wyborcom.

00:44:09.762 --> 00:44:15.672
I jest to jasny sygnał,
że demokratyzacja w

00:44:16.182 --> 00:44:18.622
w równym stopniu zapuściła

00:44:18.792 --> 00:44:21.382
korzenie w Hongkongu,
co na Tajwanie.

00:44:22.152 --> 00:44:27.532
I to stawia Chiny w bardzo
trudnym położeniu, ponieważ

00:44:28.542 --> 00:44:31.722
niegdyś mówiono,
że to, co działo się

00:44:31.722 --> 00:44:36.652
w Hongkongu, to w przyszłości
wydarzy się na Tajwanie. Teraz natomiast

00:44:37.122 --> 00:44:41.032
protestujący na

00:44:41.472 --> 00:44:44.872
Tajwanie, którzy niegdyś
protestowali w Hongkongu

00:44:45.132 --> 00:44:46.912
i którzy mówią, że

00:44:47.862 --> 00:44:51.972
nie podzielajcie

00:44:52.422 --> 00:44:54.292
historii Hongkongu.

00:44:54.942 --> 00:44:58.842
Byłem w Berlinie, kiedy rozpoczęła
się inwazja rosyjska na Ukrainę

00:44:58.871 --> 00:45:02.048
2 lata temu i wyczułem, że

00:45:02.248 --> 00:45:09.012
nastąpiła autentyczna fizyczna
zmiana w tym, w jaki sposób

00:45:09.282 --> 00:45:14.592
Europejczycy zdali
sobie sprawę, że zagrożenie

00:45:15.162 --> 00:45:17.242
nie jest stricte hipotetyczne.

00:45:17.472 --> 00:45:21.502
Jest jak najbardziej realne.
I przez ostatnie 2 lata

00:45:22.752 --> 00:45:25.702
jestem przekonany,

00:45:26.532 --> 00:45:29.292
że choć mamy te wszystkie

00:45:29.532 --> 00:45:34.212
ćwiczenia wokół Tajwanu, w
którym Chiny blokują wyspę,

00:45:34.662 --> 00:45:38.262
wierzę, że najbardziej
strategicznym

00:45:38.472 --> 00:45:41.092
czynnikiem
odstraszającym inwazję

00:45:44.052 --> 00:45:49.332
to bezwarunkowe
zwycięstwo Ukrainy w walce z

00:45:49.872 --> 00:45:51.912
Rosją. I to jest najważniejszy

00:45:52.122 --> 00:45:55.182
obecnie łącznik pomiędzy tym,
co dzieje się obecnie w Europie

00:45:55.392 --> 00:45:58.102
i tym, co dzieje się
w Azji Wschodniej.

00:45:58.632 --> 00:46:02.472
I wydaje mi się, że
zaczynacie dostrzegać,

00:46:02.712 --> 00:46:06.492
jak poważne jest
zagrożenie i jak bardzo

00:46:06.702 --> 00:46:10.182
pomogła walka na Ukrainie w

00:46:10.392 --> 00:46:13.775
sprecyzowaniu tego,
o co toczy się gra.

00:46:13.775 --> 00:46:15.172
Jaka jest stawka

00:46:16.182 --> 00:46:17.872
i co jest stawką

00:46:20.502 --> 00:46:22.032
czy było stawką przed

00:46:22.182 --> 00:46:24.193
tymi represjami w
Hongkongu, a co w

00:46:24.193 --> 00:46:26.652
dalszym ciągu stawką
pozostaje dla mieszkańców

00:46:27.012 --> 00:46:28.012
Tajwanu.

00:46:30.432 --> 00:46:33.582
Chciałem podziękować,
ale widzę, że publiczność

00:46:33.582 --> 00:46:35.622
zrobiła to za mnie.

00:46:36.252 --> 00:46:41.062
Tak, doceniam te ostatnie
słowa o Ukrainie, bo

00:46:41.742 --> 00:46:45.252
wydaje mi się, że my
pojmujemy istotę walki

00:46:45.462 --> 00:46:48.003
Ukraińców.
To połączenie

00:46:48.132 --> 00:46:50.272
między Chinami a

00:46:50.897 --> 00:46:53.722
Rosją jest mniej zrozumiałe.

00:46:54.792 --> 00:46:58.812
Choć jest to szczegół,
bo ogólnie wiemy, o co

00:46:58.962 --> 00:47:00.472
toczy się gra.

00:47:01.486 --> 00:47:04.543
Co do innych partnerów

00:47:05.802 --> 00:47:08.722
w Europie, być może nie wszyscy

00:47:09.822 --> 00:47:12.532
mają to samo spojrzenie.

00:47:13.212 --> 00:47:14.832
I wydaje mi się, że

00:47:15.102 --> 00:47:17.262
to silne przesłanie
na koniec naszej

00:47:17.382 --> 00:47:19.762
dyskusji jest świetnym
podsumowaniem.

00:47:20.357 --> 00:47:23.297
I jeśli nam pozwolą

00:47:23.322 --> 00:47:26.142
na to organizatorzy, chciałbym
dopuścić teraz pytania

00:47:26.352 --> 00:47:31.812
od publiczności. Widzę, że
mamy osoby chcące zadać

00:47:31.812 --> 00:47:35.392
pytania. Wydaje mi się, że
wciąż mamy kilka minut.

00:47:36.882 --> 00:47:38.392
Będzie to bardzo

00:47:38.622 --> 00:47:40.962
demokratyczny sposób
prowadzenia tego

00:47:41.112 --> 00:47:44.992
spotkania, zatem zapraszam
do zadawania pytań.

00:47:47.952 --> 00:47:51.892
Przede wszystkim
jestem podobnie jak Ty

00:47:52.752 --> 00:47:55.632
Amerykaninem pochodzenia
azjatyckiego i dziękuję

00:47:55.632 --> 00:47:59.152
bardzo za to wystąpienie. Dużo
się w nim nauczyłem na temat

00:47:59.403 --> 00:48:03.882
sytuacji w Hongkongu
i kontekście historii Chin

00:48:04.002 --> 00:48:07.492
dla obecnej sytuacji.
I teraz pytanie.

00:48:08.202 --> 00:48:10.602
Z moich osobistych obserwacji

00:48:11.202 --> 00:48:14.982
poza takimi miejscami,
jak to, w którym jesteśmy

00:48:15.162 --> 00:48:20.772
tutaj, ludzie nie do
końca interesują się historią

00:48:20.772 --> 00:48:21.492
tego, co się

00:48:21.492 --> 00:48:24.162
dzieje w innych krajach.
I wydaje mi się, że

00:48:24.792 --> 00:48:28.132
wynika to z tego, że
każdy ma swoje życie,

00:48:28.752 --> 00:48:30.109
a historia

00:48:30.342 --> 00:48:33.772
w innych krajach wydaje
się zbyt odległa i abstrakcyjna

00:48:34.092 --> 00:48:35.472
dla wielu ludzi, by

00:48:35.772 --> 00:48:38.262
budzić zainteresowanie.
Zatem pytanie

00:48:38.592 --> 00:48:40.272
jest takie, jakie są

00:48:40.872 --> 00:48:43.185
Twoje spostrzeżenia na
ten temat i czy wierzysz,

00:48:43.185 --> 00:48:45.732
że jest to problem i co
moglibyśmy zrobić, by

00:48:46.062 --> 00:48:48.192
zasypać te podziały,
czyli zwiększyć zainteresowanie?

00:48:48.252 --> 00:48:52.782
Dotyczy to
zwłaszcza nas, którzy mamy

00:48:53.322 --> 00:48:55.512
taką wspólnotę
doświadczeń.

00:48:55.512 --> 00:48:57.972
Dziękuję bardzo, wydaje mi się, że
to jest bardzo ważna uwaga

00:48:58.272 --> 00:49:01.182
i dlatego jestem tutaj i
powróciłem tu po mojej

00:49:01.332 --> 00:49:04.852
pierwszej wizycie w
zeszłym roku.

00:49:14.832 --> 00:49:16.162
Byłem poruszony

00:49:17.622 --> 00:49:19.582
porozumieniem, umową

00:49:20.112 --> 00:49:23.652
i deklaracjami, jeśli chodzi
o Fundację Muru Berlińskiego

00:49:24.162 --> 00:49:26.846
i Europejskim
Centrum Solidarności,

00:49:27.132 --> 00:49:29.182
których byłem
świadkiem wczoraj.

00:49:29.472 --> 00:49:32.772
To, co bardzo by mi się
spodobały, to byśmy my,

00:49:32.982 --> 00:49:35.862
niezależnie od tego, jak bardzo zglobalizowani
jesteśmy, jeżeli chodzi o

00:49:36.132 --> 00:49:38.112
informacje i
technologie, staliśmy się

00:49:38.112 --> 00:49:41.382
bardziej wyizolowani w tym,
jak organizujemy się politycznie.

00:49:43.542 --> 00:49:45.972
I wydaje mi
się, że coś, co ja

00:49:46.172 --> 00:49:47.412
chciałbym zrobić,

00:49:47.412 --> 00:49:49.572
mam ten przywilej
podróżowania do różnych

00:49:49.932 --> 00:49:53.362
państw, 2 lat temu

00:49:53.982 --> 00:49:55.410
przemawiałem na rocznicy

00:49:56.082 --> 00:49:59.482
rewolucji aksamitnej
w Czechach

00:50:00.912 --> 00:50:04.782
i dla wielu osób był to
pierwszy przypadek, kiedy

00:50:04.962 --> 00:50:09.382
to usłyszeli o pewnych powiązaniach
pomiędzy historią Chin, Hongkongu

00:50:10.092 --> 00:50:11.092
i Czech.

00:50:11.982 --> 00:50:15.162
Mam nadzieję i to jest
coś, co jest moją prośbą

00:50:15.282 --> 00:50:19.462
do Państwa, to że Hongkong
potrzebuje Państwa wsparcia

00:50:20.202 --> 00:50:22.612
w bardziej konkretny sposób.

00:50:23.682 --> 00:50:26.082
Chciałbym, aby to
miejsce, Europejskie

00:50:26.232 --> 00:50:30.702
Centrum Solidarności, stało się
duchowym domem aktywistów i

00:50:30.702 --> 00:50:32.772
dysydentów, takich jak
ja. Nie tylko z Europy, nie

00:50:32.772 --> 00:50:34.902
tylko z Niemiec, nie tylko
z Europy Wschodniej.

00:50:37.182 --> 00:50:37.842
Ale moim

00:50:38.082 --> 00:50:41.367
marzeniem jest to, że będziemy
tutaj sprowadzali innych aktywistów i

00:50:41.862 --> 00:50:43.972
i dysydentów z całego świata.

00:50:44.622 --> 00:50:46.932
Tutaj.

00:50:46.932 --> 00:50:50.082
Nie tylko abyśmy rozmawiali
ze sobą nawzajem i dzielili się

00:50:50.112 --> 00:50:52.332
swoimi doświadczeniami,
ale też abyśmy

00:50:52.512 --> 00:50:54.582
wchodzili w interakcje
nawet z osobami, które są

00:50:54.582 --> 00:50:58.372
tu obecnie. A więc ze
społeczeństwem obywatelskim

00:50:58.482 --> 00:51:01.992
w Polsce. Abyśmy
wspólnie uczyli się i

00:51:02.123 --> 00:51:05.752
wyciągali wnioski z
historii, ponieważ to właśnie

00:51:05.982 --> 00:51:10.872
jest najmocniejszy fundament.

00:51:10.932 --> 00:51:13.542
Nie tylko dla tych z nas,
którzy walczą o to, by

00:51:14.022 --> 00:51:17.212
pozostać wolnymi, ale też

00:51:17.952 --> 00:51:21.622
dla tych, którzy
walczą, aby być wolnymi.

00:51:28.272 --> 00:51:31.272
To było nawet jeszcze lepsze
podsumowanie, niż to wcześniejsze.

00:51:31.392 --> 00:51:33.333
Ale wciąż

00:51:33.342 --> 00:51:36.552
zapytam, czy mamy jeszcze
inne pytania. Obawiam się,

00:51:36.582 --> 00:51:39.262
że musimy kończyć. Ile mamy czasu?

00:51:45.042 --> 00:51:48.172
Moje pytanie dotyczy

00:51:49.302 --> 00:51:52.392
demokracji. Czy Chiny
kiedykolwiek się zdemokratyzują?

00:51:52.452 --> 00:51:56.302
Albo też czy Komunistyczna

00:51:56.412 --> 00:51:58.242
Partia Chin utraci władzę

00:51:58.362 --> 00:52:01.302
albo też czy stanie
się takim państwem, jak

00:52:01.422 --> 00:52:02.422
Mongolia

00:52:03.072 --> 00:52:07.402
albo państwem,
którym usiłowała być Birma

00:52:07.572 --> 00:52:10.746
w roku 2011.

00:52:13.242 --> 00:52:15.642
Nie mamy chyba zbyt
wiele czasu.

00:52:16.782 --> 00:52:19.212
Moja jednoznaczna
odpowiedź brzmi: tak.

00:52:19.874 --> 00:52:25.092
Ponieważ wierzę,
na początku

00:52:25.392 --> 00:52:28.302
tejże rozmowę, że ta wola

00:52:28.482 --> 00:52:32.632
sprawczości politycznej i nie
tylko, indywidualnych praw,

00:52:33.072 --> 00:52:36.252
też zdolność do
wpływania na bieg spraw

00:52:36.792 --> 00:52:39.252
i samookreślania jest czymś

00:52:39.282 --> 00:52:42.312
wrodzonym dla każdej osoby

00:52:42.488 --> 00:52:44.262
i też każdej uczelni i

00:52:44.952 --> 00:52:48.192
organizacji. Natomiast
częścią tego, co musimy zrobić,

00:52:48.192 --> 00:52:50.790
to wsparcie Państwa

00:52:50.990 --> 00:52:53.392
dla naszego ruchu, ale też

00:52:53.592 --> 00:52:57.642
Państwa wsparcie dla
demokracji tutaj, krajowe,

00:52:57.852 --> 00:53:00.276
jest równie istotne, ponieważ

00:53:00.432 --> 00:53:04.722
nie ma państwa, gdzie
demokracja i demokratyzacja

00:53:04.872 --> 00:53:07.032
dzieją się same. Czy są

00:53:07.032 --> 00:53:10.212
to Chiny, Rosja, czy
Iran, czy Birma,

00:53:10.512 --> 00:53:13.092
chyba że będziemy
walczyli o demokrację

00:53:13.092 --> 00:53:15.942
w naszym codziennym życiu,
niezależnie od tego, gdzie jesteśmy.

00:53:16.242 --> 00:53:17.572
I to powiązanie

00:53:18.492 --> 00:53:20.152
jest bardzo istotne.

00:53:20.952 --> 00:53:22.962
Dostrzegam to wielokrotnie,

00:53:23.142 --> 00:53:27.042
powiązania pomiędzy tym,
jak bardzo ludzie troszczą

00:53:27.042 --> 00:53:30.112
się o swobodę za granicą,

00:53:30.612 --> 00:53:34.032
to koreluje z tym, jak
bardzo chronią swobodę

00:53:34.062 --> 00:53:35.212
i wolność

00:53:36.492 --> 00:53:38.562
w kontekście
krajowym. I mam nadzieję,

00:53:38.562 --> 00:53:41.442
że to będzie długa relacja
i mam nadzieję wrócić

00:53:41.472 --> 00:53:44.262
jeszcze do ECS-u i
sprowadzić inne osoby,

00:53:44.262 --> 00:53:47.502
nie tylko decydentów chińskich,
ale też z Rosji, Białorusi, z

00:53:47.772 --> 00:53:49.328
Iranu, Birmy.

00:53:51.462 --> 00:53:54.952
Abyśmy uczyli się od
siebie nawzajem

00:53:55.002 --> 00:53:56.362
i dzielili historiami.

00:53:57.192 --> 00:54:00.312
I aby to miejsce stało
się inkubatorem

00:54:00.732 --> 00:54:04.822
wolności i demokracji na kolejny wiek.
Dziękujemy bardzo.

00:54:05.922 --> 00:54:09.472
Nie kończymy jeszcze tego
panelu, ale tak naprawdę

00:54:09.582 --> 00:54:11.272
przechodzimy do kolejnego.

00:54:11.892 --> 00:54:15.972
Kolejny panel nazywa się

00:54:16.212 --> 00:54:18.442
"Przeciw i w obronie demokracji".

00:54:19.182 --> 00:54:21.522
Więc mamy szybkie
przełączenie. A teraz dziękuję

00:54:21.522 --> 00:54:24.262
bardzo, Samuelu, za
Twoje wypowiedzi.

00:54:26.382 --> 00:54:29.682
Dziękuję bardzo i proszę

00:54:29.682 --> 00:54:30.702
zostać z nami, ponieważ

00:54:30.702 --> 00:54:32.602
przechodzimy do
kolejnego panelu.