WEBVTT

00:00:12.000 --> 00:00:16.223
Jak widzą Państwo,
zapowiedzieliśmy tę debatę

00:00:16.235 --> 00:00:23.000
jako nowe otwarcie trójkąta
Weimarskiego i o tym chcemy podyskutować.

00:00:33.000 --> 00:00:37.314
Na początku dwie, trzy minuty będziemy
mieli czas na to, żeby przedstawić

00:00:37.326 --> 00:00:41.000
swoją pozycję, swoje zdanie
dotyczące w ogóle tego konstruktu,

00:00:42.000 --> 00:00:46.190
a potem będziemy chcieli
podyskutować, ale nie tylko

00:00:46.202 --> 00:00:50.000
z naszymi prelegentami,
ale również z Państwem.

00:00:52.000 --> 00:00:55.943
Myślę, że mamy
dostateczną ilość mikrofonów,

00:00:55.955 --> 00:01:00.000
które będziemy mogli
wypożyczyć publiczności.

00:01:00.001 --> 00:01:07.000
Ja myślę, że parę osób
jeszcze dojdzie po obiedzie.

00:01:09.000 --> 00:01:12.988
Jak widzą Państwo na
ekranie, mamy przedstawicieli

00:01:13.000 --> 00:01:17.000
ze wszystkich krajów
tworzących Trójkąt Weimarski.

00:01:24.475 --> 00:01:28.379
Nie będę przedstawiał
wszystkich raz jeszcze, tylko

00:01:28.391 --> 00:01:32.000
zacznę po prostu od
pani Anny Marii Stolarek,

00:01:33.000 --> 00:01:37.117
która jako pierwsza
przedstawi nam swoje zdanie,

00:01:37.129 --> 00:01:48.000
swoją pozycję w sprawie trójkąta
Weimarskiego i zacznę od pewnej uwagi.

00:01:59.400 --> 00:02:05.000
Jest takie przysłowie w niemieckim, o
kim powiedziano, że umarł, żyje dłużej.

00:02:05.001 --> 00:02:09.126
Niestety nie wiem, jak
to jest po polsku, ale

00:02:09.138 --> 00:02:13.000
mam nadzieję, że
tłumacze sobie poradzili.

00:02:13.001 --> 00:02:19.000
Jak to jest z tym trójkątem? Czy
naprawdę chcemy ożywić martwą strukturę?

00:02:19.250 --> 00:02:25.000
Też nie wiem, jak to przetłumaczyć, która
nie żyje, czy która już nie funkcjonuje.

00:02:25.650 --> 00:02:29.000
Powiedziałabym, że
zmieniły się bardzo czasy,

00:02:29.012 --> 00:02:32.000
czego nie trzeba
powtarzać w tym gronie.

00:02:32.400 --> 00:02:38.000
Zmieniła się sytuacja geopolityczna i
ten Trójkąt Weimarski, który był kiedyś,

00:02:38.001 --> 00:02:40.989
który z wielu względów
przestał funkcjonować,

00:02:41.001 --> 00:02:44.000
też ze względu tego,
jak wyglądał polski rząd

00:02:44.001 --> 00:02:50.000
przez ostatnie 8 lat, jak
wyglądała polityka rządu polskiego.

00:02:52.000 --> 00:03:00.000
Dlatego pewne struktury stały się
słabsze, pewne powiązania stały się słabsze

00:03:00.100 --> 00:03:04.000
i pewne formaty przestały
działać i funkcjonować.

00:03:04.100 --> 00:03:08.508
Teraz mamy inną sytuację
i są próby wznowienia,

00:03:08.520 --> 00:03:12.000
ożywienia tego
Trójkąta Weimarskiego.

00:03:12.001 --> 00:03:17.000
Ale ja bym powiedziała, że nie ma
czegoś takiego, jak powtórka z rozrywki.

00:03:17.050 --> 00:03:22.000
Nie da się dwa razy wejść do tej
samej rzeki i nie da się użyć formatu,

00:03:22.001 --> 00:03:27.000
który funkcjonował w innych czasach,
przenieść go teraz na czasy teraźniejsze.

00:03:27.001 --> 00:03:33.000
Potrzebujemy nie tylko Trójkąta Weimarskiego,
my potrzebujemy też trójkąta plus.

00:03:33.225 --> 00:03:35.707
Nie da się rozmawiać
o geopolitycznych

00:03:35.719 --> 00:03:39.000
wyzwaniach, biorąc tylko
Niemcy, Francję i Polskę.

00:03:39.150 --> 00:03:44.000
Potrzebujemy też do tego inne kraje,
potrzebujemy Czechów, potrzebujemy Słowaków,

00:03:44.001 --> 00:03:48.000
potrzebujemy też Węgrów, wiem, że to
jest skomplikowane, potrzebujemy Węgier,

00:03:48.001 --> 00:03:53.000
potrzebujemy Hiszpanów, Włochów
i tak dalej. Nie wymienię całej reszty.

00:03:53.001 --> 00:03:58.000
Ale są to, my musimy jako Europa,
musimy naprawdę zacząć myśleć europejsko.

00:03:58.450 --> 00:04:02.000
I tylko wtedy uda nam się rzeczywiście
znaleźć odpowiedzi na te pytania.

00:04:02.725 --> 00:04:09.000
I też zmieniła się układanka sił i
dynamika wewnątrz Trójkąta Weimarskiego,

00:04:09.001 --> 00:04:11.000
jeżeli mówimy tutaj tylko
o Trójkącie Weimarskim.

00:04:11.001 --> 00:04:19.000
Polska po 8 latach rządu PiSu, po
wygranych wyborach opozycji 15 października

00:04:19.001 --> 00:04:26.000
jest takim światełkiem w tunelu w Europie.
Wygrała demokracja, wygrała wolność.

00:04:26.550 --> 00:04:34.000
I Polska też stoi na bardziej stabilnych
nogach, stoi bardziej pewna siebie.

00:04:34.425 --> 00:04:40.000
I tą pewnością siebie w sytuacji,
gdzie za wschodnią granicą w Ukrainie

00:04:40.001 --> 00:04:45.000
toczy się wojna, Polska nie chce
być tylko takim junior partnerem

00:04:45.001 --> 00:04:50.000
w tym Trójkącie Weimarskim, tylko
chce się przedstawić jako partner silny,

00:04:50.001 --> 00:04:55.000
partner, który ma coś do powiedzenia.
I w tej układance też te dwa inne kraje,

00:04:55.001 --> 00:04:59.000
jeżeli mówimy tylko o trójkącie
weimarskim, muszą się dopasować

00:04:59.001 --> 00:05:05.000
do tej innej układanki sił. Co nie jest
łatwe, bo zawsze zmienianie hierarchii,

00:05:05.001 --> 00:05:13.000
zmienianie sił pasujących do siebie
jest trudne. Także ten format jest,

00:05:13.001 --> 00:05:17.000
ale ja myślę, że musi być na nowo
wymyślony, musi być rozszerzony

00:05:17.001 --> 00:05:20.753
i muszą być zmienione
troszeczkę reguły

00:05:20.754 --> 00:05:25.000
wspólnego funkcjonowania
w Trójkącie Weimarskim.

00:05:30.200 --> 00:05:37.000
Dziękuję bardzo. Markus, może
ty mógłbyś coś powiedzieć o tym,

00:05:38.000 --> 00:05:46.000
jak ty widzisz Trójkąt Weimarski i jak on
jest postrzegany w niemieckiej polityce,

00:05:47.000 --> 00:05:55.000
jak to się zmieniło wraz z czasem.
Ale chciałem jeszcze wrócić do tego,

00:05:55.001 --> 00:06:03.000
jak zostałeś przedstawiony jako
protagonista zmian w Europie Wschodniej,

00:06:03.050 --> 00:06:11.000
w Niemczech Wschodnich. Nie
przeniósłbym tego na dzisiejszą sytuację,

00:06:11.001 --> 00:06:15.000
ale chciałbym, żebyś powiedział
na ten temat jedno zdanie.

00:06:15.200 --> 00:06:21.000
Wiele tutaj należy do tego krótkiego
opisu, a ja chciałbym nawiązać do tego,

00:06:21.001 --> 00:06:25.000
co Bazyl Kerski powiedział
na początku naszego spotkania.

00:06:27.000 --> 00:06:35.000
On nawiązał do roku 1989,
35 lat temu wiele się wydarzyło.

00:06:35.750 --> 00:06:41.000
Mamy tutaj wiele historii, które wydarzyły
się w Polsce, w NRD, na Węgrzech,

00:06:42.000 --> 00:06:50.000
w Czechosłowacji. I ta właściwie Europa
się na nowo ukonstytuowała, się odnalazła.

00:06:52.200 --> 00:07:00.000
I skutkiem tego w 1991 roku
stworzono Trójkąt Weimarski.

00:07:00.650 --> 00:07:06.000
Tutaj było takie wyzwanie
zintegrowania nowych demokracji,

00:07:06.001 --> 00:07:10.000
które trzeba było przyjąć jak
gdyby do Unii Europejskiej.

00:07:10.500 --> 00:07:18.000
I w NRD mieliśmy tę pokojową rewolucję
i sytuację przejściową, okrągłego stołu.

00:07:20.000 --> 00:07:28.000
I stworzyliśmy dużą koalicję,
w której demokratyczne NRD,

00:07:28.200 --> 00:07:34.000
te czasy były bardzo krótkie, ale ważne,
i o tym można przeczytać w książkach

00:07:34.001 --> 00:07:39.000
poświęconych historii, tutaj
DDR jak gdyby nie zaginęło.

00:07:41.000 --> 00:07:49.000
Tutaj ta rewolucja się zdemokratyzowała i
DDR stała się państwem demokratycznym,

00:07:49.001 --> 00:07:54.000
bo taka była wola. I dopiero to
doprowadziło do zjednoczenia Niemiec.

00:07:54.001 --> 00:08:02.000
A więc ten pierwszy akt poszerzenia,
to było właśnie zjednoczenie Niemiec.

00:08:03.650 --> 00:08:11.000
Ja brałem udział, wtedy założyliśmy
trochę wcześniej Partię Socjaldemokratyczną

00:08:11.001 --> 00:08:14.218
i stworzyliśmy taką
umowę koalicyjną.

00:08:14.230 --> 00:08:19.000
I już wtedy w NRD zapisaliśmy
w tej umowie koalicyjnej,

00:08:22.275 --> 00:08:26.309
że będziemy opowiadać
za tym, aby ci, którzy

00:08:26.321 --> 00:08:30.000
wraz z nami wywalczyli
sobie demokrację,

00:08:30.325 --> 00:08:35.000
mieli takie same szanse,
jaką nam dawało zjednoczenie.

00:08:35.001 --> 00:08:42.000
A więc aby te państwa przystąpiły
do Unii Europejskiej i do NATO,

00:08:42.001 --> 00:08:48.000
to w miarę bliskiej perspektywie.
Kiedy byłem w 1991 roku w Bundestagu,

00:08:48.001 --> 00:08:55.000
to wtedy dostałem jak gdyby takie
upoważnienie, aby zaangażować się w walkę

00:08:55.001 --> 00:08:58.092
o wejście tych nowych
demokracji do wspólnoty

00:08:58.104 --> 00:09:01.000
europejskiej i do
instytucji europejskiej.

00:09:02.000 --> 00:09:10.000
I myślę, że z tego zrodziło się
zadanie, które do dzisiaj jest ważne.

00:09:13.000 --> 00:09:17.328
Po pierwsze się to udało
w 2004, 2007, rozszerzenie

00:09:17.340 --> 00:09:21.000
Unii, ale później jak
gdyby się to rozmyło.

00:09:26.350 --> 00:09:34.000
Były obietnice w 2008 w Bukareszcie
w odniesieniu do Gruzji i Ukrainy,

00:09:36.400 --> 00:09:44.000
ale chyba nikt nie chciał
tego naprawdę wdrożyć.

00:09:44.001 --> 00:09:51.000
I ani w Unii Europejskiej, ani w NATO
nie uważano, że jest to potrzebne.

00:09:51.001 --> 00:09:57.000
Dopiero wszyscy się obudzili
jak wybuchła wojna i stwierdzili,

00:09:57.001 --> 00:10:01.000
że przyszłość Europy będzie
decydować się na jej wschodzie.

00:10:01.001 --> 00:10:08.000
I teraz wrócę do Trójkąta Weimarskiego.
Tak ja to wtedy zrozumiałem.

00:10:08.001 --> 00:10:16.000
Pomysł był taki, pomysł Hansa
Dietricha Genschera, aby pozyskać Francję

00:10:16.125 --> 00:10:24.000
dla procesu rozszerzenia Unii Europejskiej.
Był to duży kraj

00:10:24.001 --> 00:10:29.000
i wtedy było to ważne, żeby
włączyć do tego Francję.

00:10:29.300 --> 00:10:35.453
Zawsze było jasne, że jeśli
Francja i Stara Republika Federalna

00:10:35.454 --> 00:10:41.000
się zaangażują, to wtedy ten
pomysł ma szansę w Europie.

00:10:42.000 --> 00:10:50.000
Nie było tak łatwo zapalić entuzjazmem
Francję i ten Trójkąt Weimarski

00:10:50.001 --> 00:10:56.000
trochę tak wisiał w powietrzu i
stracił swoją pierwotną funkcję,

00:10:56.001 --> 00:11:03.000
bo nie było zainteresowania. Myślę,
że centralny wymiar dzisiaj jest taki,

00:11:07.000 --> 00:11:14.000
że musimy rozumieć go wspólnie. Dla
obecnego prezydenta Francji jest to jasne,

00:11:14.001 --> 00:11:19.000
musimy się zaangażować na wschodzie.
Dotyczy to również na to,

00:11:19.001 --> 00:11:26.000
jeśli chodzi o bezpieczeństwo, ale Unii
w odniesieniu do integracji europejskiej.

00:11:26.001 --> 00:11:32.000
Więc musimy się zastanowić, co można
zrobić, aby przyspieszyć tę integrację

00:11:34.225 --> 00:11:42.000
bez zmiękczania kryteriów. I to jest,
myślę, centralne wyzwanie dla tego formatu.

00:11:42.125 --> 00:11:48.000
Markus przerzucił piłeczkę już
tutaj do przedstawiciela Francji,

00:11:49.000 --> 00:11:57.000
który, mam nadzieję, w języku polskim
teraz nam tutaj coś na ten temat powie.

00:11:57.001 --> 00:12:03.000
Rzeczywiście takie strategiczne
podejście Macrona to jest teraz szansa

00:12:03.650 --> 00:12:08.000
dla Trójkąta Weimarskiego, czy
raczej tak jak Joanna mówiła,

00:12:08.001 --> 00:12:14.000
szersza współpraca i Włochów
trzeba zabrać, i Hiszpanów, i innych.

00:12:14.150 --> 00:12:21.000
[wypowiedź po francusku]

00:12:21.001 --> 00:12:28.000
Żeby nie było wątpliwości co do
tego, że reprezentuję Francję tutaj

00:12:28.250 --> 00:12:33.000
i jestem Francuzem rzeczywiście.
Zacznę może od spostrzeżenia.

00:12:33.600 --> 00:12:38.000
Na pewno symboliczny układ tych sztandarów.
A kto jest za mną?

00:12:38.001 --> 00:12:46.000
Jakie kraje są zaraz za mną? Ameryka.
A my będziemy mówić o Trójkącie Weimarskim.

00:12:46.001 --> 00:12:52.000
I Francja jest dość daleko, powiedziałbym.
Nie od razu przy Niemczech.

00:12:52.001 --> 00:13:00.000
Ja to rozumiem zresztą. Rozumiem dlaczego.
Wrócę do początków może

00:13:01.000 --> 00:13:09.000
Trójkąta Weimarskiego. Mam trochę inną
interpretację tego, jakie były motywacje.

00:13:09.001 --> 00:13:16.000
Bo nie zapomnijmy na przykład o roli
Francji w walce o granice Oder-Neiss

00:13:16.150 --> 00:13:21.000
i wątpliwości jakie Francja, przynajmniej
Mitterrand obawiał się, Niemiec,

00:13:21.001 --> 00:13:28.000
obawiał się tego, że Kohl nie zgodzi się
na granicę. I Francuzi jak przystępowali

00:13:28.001 --> 00:13:34.000
do wspólnych inicjatyw z Republiką
Niemiecką, to głównie po to,

00:13:34.001 --> 00:13:40.000
żeby mieć kontrolę nad wpływem
potencjalnym Niemiec na wschodzie.

00:13:40.100 --> 00:13:45.000
Bo się obawiali właśnie, jakby
słowo może jest za mocne,

00:13:45.001 --> 00:13:51.000
germanizacji na wschód. I to była jedna z
motywacji Francuzów, tak bym powiedział.

00:13:51.100 --> 00:13:56.000
Dopiero druga część tej motywacji to
była chęć uczestniczenia rzeczywiście

00:13:56.001 --> 00:14:02.000
w rekonstrukcji postkomunistycznej.
I tu partnerstwo, które już było sprawdzone

00:14:02.650 --> 00:14:08.000
w Unii Europejskiej na pewno odgrywało
jakąś rolę. Myślę, że ten pierwszy okres

00:14:08.001 --> 00:14:13.000
Trójkąta Weimarskiego był
bardzo taki właśnie idealistyczny.

00:14:13.001 --> 00:14:19.000
Znaczy wydawało się, że wszystko będzie
możliwe, że wszyscy będą zgodnie rozmawiać.

00:14:19.100 --> 00:14:25.000
Potem nastąpił jakby drugi okres,
gdzie pamiętam socjolog polski

00:14:25.001 --> 00:14:30.000
Jadwiga Staniszkis mówiła, mówiąc
o cyklach rewolucyjnych, że to jest jak

00:14:30.100 --> 00:14:36.000
dyskretna krzywa, że raz się pojawia,
raz zanika i to trochę było tak z tym

00:14:36.450 --> 00:14:41.000
Trójkątem Weimarskim. On się
pojawiał, jak były jakieś wspólne interesy.

00:14:41.001 --> 00:14:47.000
Na ogół na szczeblu najwyższym to to
były formalne spotkania, bardzo fasadowe.

00:14:47.001 --> 00:14:53.000
Natomiast schodziło to trochę niżej do
think tanków, do spotkań NGO ewentualnie

00:14:53.001 --> 00:14:58.000
i tutaj coś się ewentualnie działo.
No i nastąpił potem ten długi okres,

00:14:58.001 --> 00:15:03.000
o którym pani wspomniała,
mianowicie te osiem nieszczęsnych lat,

00:15:03.001 --> 00:15:08.000
gdzie to się zamieniło po prostu w
trójkąt bermudzki, czyli znikło kompletnie

00:15:08.001 --> 00:15:11.000
i nie wiadomo było, gdzie to
jest, co to jest, do czego służy.

00:15:11.550 --> 00:15:18.000
To był też ten okres, gdzie Francja
była obrażona, bo partner potencjalny,

00:15:19.000 --> 00:15:23.731
którym była Polska,
zawalił umowę o Karakalach.

00:15:23.743 --> 00:15:27.000
Mówił o tym, że nauczyli Polacy,

00:15:27.001 --> 00:15:34.000
Francuzów jeść widelcem, ale Francuzi
się też zrewanżowali, jak była dyskusja

00:15:34.001 --> 00:15:39.000
wokół dyrektywy Bolkensteina,
mówiąc o hydrauliku polskim.

00:15:39.325 --> 00:15:45.000
Więc symbolicznie bardzo to źle wyglądało.
Zresztą Polacy bardzo dobrze odwrócili

00:15:45.001 --> 00:15:51.000
ten stygmat hydraulika polskiego,
robiąc afisz z jakimś modelem,

00:15:51.350 --> 00:15:56.000
męskim modelem, który zapraszał obcokrajowców
do Polski i był ubrany w hydraulika.

00:15:56.150 --> 00:16:03.000
Czyli taki turystyczny, bardzo dobry afisz.
Ale rzeczywiście wyglądało na to,

00:16:03.001 --> 00:16:07.000
że z tego, że to jest fikcja po prostu,
że tego być nie może, bo nie ma jakby

00:16:07.400 --> 00:16:12.000
wspólnych, twardych interesów.
I teraz się mówi najczęściej,

00:16:12.001 --> 00:16:16.000
i to już zostało powiedziane, więc nie
będę powtarzał, że jest jakiś moment

00:16:16.001 --> 00:16:21.000
weimarski. Nadszedł ten moment,
ja się oczywiście wiążę z tym,

00:16:21.175 --> 00:16:29.000
co się dzieje na wschodzie Polski,
z wojną pełnoskalową na Ukrainie

00:16:29.250 --> 00:16:36.000
i także z tym, że przywódcy tych
trzech krajów dzisiaj, z różnymi wahaniami

00:16:36.001 --> 00:16:42.000
i niuansami. Nie będę wchodził w
domenę Szolca, bo się na tym nie znam,

00:16:42.100 --> 00:16:47.000
ale z Macronem jest tak, i tutaj
mogę rzeczywiście powiedzieć czegoś,

00:16:47.450 --> 00:16:54.000
coś przyjemnego. Macron odbył swoją
drogę do Kanossy. Po tym słynnym,

00:16:54.001 --> 00:16:58.000
długim stole, w którym próbował
przekonać Putynia do Bóg wie czego,

00:16:58.001 --> 00:17:04.000
wierząc w swoje zdolności
intelektualne, zrozumiał po prostu.

00:17:04.001 --> 00:17:08.000
Miał dobrych doradców i ma coraz
lepszych doradców, trzeba przyznać,

00:17:08.001 --> 00:17:11.000
ale też zrozumiał, że jest window
of opportunity, żeby stać się

00:17:11.001 --> 00:17:16.000
liderem europejskim z braku
lidera europejskiego i że może

00:17:16.001 --> 00:17:22.000
korespondować z Tuskiem w tej
sprawie i przekonywać Niemców.

00:17:22.001 --> 00:17:29.000
I wobec tego gra rolę właśnie takiego
szefa wojennego, wprowadził nowe elementy

00:17:29.001 --> 00:17:37.000
w strategii i między innymi ta ambiwalencja
strategiczna, o której często mówił.

00:17:37.275 --> 00:17:44.000
To, że kto wie, a może jednak hipotetycznie
wojska zachodnie wejdą na Ukrainę,

00:17:44.001 --> 00:17:47.000
ale to wszystko hipotetycznie,
to jest ta ambiwalencja,

00:17:47.001 --> 00:17:51.000
ale potem zaraz powiedział, że
Francuzów może niedługo wprowadzi.

00:17:51.001 --> 00:17:55.000
I to jest ta nowa koniunktura,
do której dodam skup może,

00:17:55.375 --> 00:18:03.000
że w czasie uroczystości normandzkich
za kilka dni, Macron prawdopodobnie powie,

00:18:03.001 --> 00:18:08.000
że wysyła żołnierzy.
Tylko chodzi o pewną kategorię techników,

00:18:08.125 --> 00:18:14.000
którzy pojadą na Ukrainę pomagać.
To jest przewidziane w jego mowie.

00:18:14.001 --> 00:18:19.000
Ale to wszystko wskazuje na to,
że tutaj powstaje dobra koniunktura.

00:18:19.200 --> 00:18:22.000
I że w tej dobrej koniunkturze
powinniśmy się zastanawiać nad tym,

00:18:22.001 --> 00:18:26.000
dlaczego to nie działało.
Ja myślę, że nie działało,

00:18:26.001 --> 00:18:30.000
dlatego że nie było wystarczające,
ja bym to nazwał sanktuaryzacji

00:18:30.001 --> 00:18:36.000
instytucji jako takiej. To było zbyt
wrażliwe na różne zmienne rzeczy,

00:18:36.001 --> 00:18:40.000
które się działy w każdym
z tych krajów po prostu.

00:18:40.001 --> 00:18:45.000
I trzeba nad tym się zastanowić
i też konkretnie wyznaczyć cele

00:18:46.050 --> 00:18:54.000
tego typu działalności trójkąta.
Jest zresztą jakaś propozycja ekspertów,

00:18:54.350 --> 00:19:00.000
między innymi Bourassa, który
proponuje modernizację tego trójkąta

00:19:00.001 --> 00:19:03.000
i wyznacza różne cele.
Prawdopodobnie będziemy o tym mówić.

00:19:03.450 --> 00:19:09.000
Tak, ta propozycja to nie jest, to jest
propozycja polsko-niemiecko-francuskich

00:19:09.001 --> 00:19:13.915
synktenków, które było jednocześnie
opublikowane w Polsce, w Niemczech i w Le Mans.

00:19:14.065 --> 00:19:19.000
Tak, tak, tak. Jeżeli mogę
jedno zdanie skomentować,

00:19:19.001 --> 00:19:24.000
była afera z karakalami 8 lat temu,
a helikopterów w Polsce jak nie ma,

00:19:24.001 --> 00:19:29.000
tak nie ma. Także może jest
szansa teraz, żeby z powodu zmian

00:19:29.001 --> 00:19:34.000
następujących w polityce
bezpieczeństwa coś w tym kierunku ruszyło.

00:19:34.001 --> 00:19:41.000
Ale to może tutaj poproszę pana
Szczepanika o wyjaśnienie polskiej polityki

00:19:41.001 --> 00:19:47.000
czy polskiej strategii i szansy, jakie
stoją przed Trójkątem Weimarskim

00:19:48.350 --> 00:19:52.870
z powodu zmian w sferze bezpieczeństwa.

00:19:53.070 --> 00:19:56.000
Bardzo dziękuję za pytanie.

00:19:56.001 --> 00:20:01.000
Dużo było powiedziane o historii, a ja
właśnie chciałbym skoncentrować się

00:20:01.001 --> 00:20:07.000
na teraźniejszości, na przyszłości
i przedstawić ten mój pogląd,

00:20:07.001 --> 00:20:11.000
dlaczego Trójkąt Weimarski jest
ważny i dlaczego może być skuteczny.

00:20:11.750 --> 00:20:16.000
Myślę, że w każdej organizacji,
tam gdzie jakaś grupa próbuje działać,

00:20:16.001 --> 00:20:24.000
potrzebne są liderzy,
którzy starają się nadać dynamikę

00:20:24.250 --> 00:20:29.000
działalności grupowej, przedstawić
jakieś pomysły, pociągnąć za sobą resztę

00:20:29.001 --> 00:20:35.000
i mam wrażenie, że Trójkąt Weimarski
jest predestynowany do odgrywania właśnie

00:20:35.001 --> 00:20:43.000
takiej roli dynamizującej Unię Europejską.
Są to trzy duże państwa,

00:20:43.001 --> 00:20:49.000
które prezentują różne wrażliwości.
Tak bardzo generalizując można powiedzieć,

00:20:49.001 --> 00:20:52.659
że to jest umownie
rzecz biorąc północ,

00:20:52.671 --> 00:20:57.000
południe i flanka
wschodnia Unii Europejskiej,

00:20:57.001 --> 00:21:02.000
chociaż flanka wschodnia, raczej
ten termin pojawia się w konwencji,

00:21:02.001 --> 00:21:09.000
czy w tym mówiąc na temat NATO.
To po pierwsze. Po drugie, jeżeli spojrzymy

00:21:09.001 --> 00:21:15.000
na skład rządów, to widzimy, że
w ramach Trójkąta Weimarskiego

00:21:15.001 --> 00:21:22.000
mamy też różne wrażliwości polityczne
europejskie. Francja to jest ta rodzina

00:21:22.001 --> 00:21:29.000
liberalno-centrowa. W Niemczech
socjaldemokraci, liberałowie, zieloni.

00:21:29.700 --> 00:21:37.000
W Polsce chrześcijańscy demokraci,
centryści, liberałowie i socjaldemokraci.

00:21:39.000 --> 00:21:47.000
Więc z tego punktu widzenia, jeśli jakiś
pomysł, projekt zostanie przedyskutowany

00:21:47.001 --> 00:21:53.000
w łonie Trójkąta Weimarskiego i przedstawiony,
to mamy duże prawdopodobieństwo,

00:21:53.001 --> 00:21:57.000
że on też znajdzie poparcie
wśród innych państw członkowskich.

00:21:57.300 --> 00:22:05.000
Oczywiście Trójkąt Weimarski w żadnym
razie nie ma być jakimś dyrektoriatem

00:22:05.001 --> 00:22:11.000
czy jakąś grupą, która ma narzucać
Unii Europejskiej jakieś rozwiązania.

00:22:11.150 --> 00:22:18.000
I tutaj rządy muszą być ostrożne
i brać pod uwagę właśnie pewien

00:22:18.001 --> 00:22:25.000
szczególny kontekst. Ale wydaje mi się,
że szczególnie teraz w trudnej sytuacji

00:22:25.001 --> 00:22:31.000
i na początku kolejnego cyklu
instytucjonalnego, taka grupa liderów,

00:22:31.500 --> 00:22:36.000
która jest, przedstawia pomysły,
próbuje zmobilizować inne państwa

00:22:37.000 --> 00:22:40.847
do jakichś działań
jest bardzo potrzebna.

00:22:40.859 --> 00:22:45.000
Jaka rola dla Polski w
Trójkącie Weimarskim?

00:22:45.050 --> 00:22:52.000
Myślę, że jeśli popatrzymy na
debatę o przeszłości Unii Europejskiej,

00:22:52.001 --> 00:22:59.000
na politykę europejską, to widać wyraźnie,
że Francja i Niemcy są naturalnymi liderami

00:23:00.000 --> 00:23:04.033
i starają się właśnie
narzucać ton integracji

00:23:04.045 --> 00:23:08.000
europejskiej, wyznaczać
drogę na przyszłość.

00:23:08.001 --> 00:23:16.000
Z różnym efektem, z różnymi rezultatami, bo
z jednej strony nie zawsze Francja i Niemcy

00:23:16.001 --> 00:23:23.000
mogą się dogadać, a z drugiej strony jak
już się dogadają, to też często to wywołuje

00:23:23.001 --> 00:23:28.000
pewne wątpliwości wśród innych państw
członkowskich. Więc mam wrażenie,

00:23:31.000 --> 00:23:35.129
że wejście Polski w
ten układ i próby Polski

00:23:35.141 --> 00:23:39.000
odgrywania jakiejś
konstruktywnej roli

00:23:39.001 --> 00:23:45.000
mogłoby mieć bardzo pozytywne efekty.
Z jednej strony pozwoliłoby jakoś,

00:23:45.001 --> 00:23:51.000
wprowadziłoby kolejny element do debaty i
być może ułatwiło budowanie kompromisów

00:23:51.001 --> 00:23:55.224
w łonie tej grupy
liderów, a z drugiej strony

00:23:55.236 --> 00:23:59.000
z kolei właśnie
rozszerzając tę dyskusję

00:23:59.001 --> 00:24:04.000
rozproszyłoby też wątpliwości państw
pozostałych, państw członkowskich,

00:24:04.650 --> 00:24:11.000
które jednak w stosunku do tego tak zwanego
silnika francusko-niemieckiego istnieją.

00:24:12.000 --> 00:24:16.129
Myślę, że to rozszerzenie
tej grupy liderów,

00:24:16.141 --> 00:24:20.000
dołożenie pewnej
innej jednak wrażliwości

00:24:21.950 --> 00:24:29.000
reprezentacji tak zwanych nowych państw
członkowskich, tych państw, które dołączyły

00:24:29.001 --> 00:24:35.000
do Unii Europejskiej w ramach
wielkiego rozszerzenia w 2004 i 2007 roku,

00:24:36.000 --> 00:24:44.000
mogłoby mieć pozytywne efekty i właśnie
sprawić, że Trójkąt Weimarski byłby,

00:24:44.500 --> 00:24:50.000
mógłby przedstawiać jednak bardziej
kreatywne pomysły i takie pomysły,

00:24:50.050 --> 00:24:57.000
wokół których łatwiej udawałoby się
zbudować kompromis, zbudować poparcie

00:24:57.001 --> 00:24:59.961
niż jedynie para francusko-niemiecka.

00:25:00.161 --> 00:25:03.000
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo tutaj

00:25:03.001 --> 00:25:11.000
wszystkim panelistom i proszę Państwa,
my sobie tu możemy jeszcze dyskutować,

00:25:11.001 --> 00:25:13.736
ale jeżeli ktoś z
Państwa chciałby się

00:25:13.748 --> 00:25:17.000
włączyć do dyskusji, to
serdecznie zapraszam.

00:25:17.001 --> 00:25:22.000
Proszę podnieść rękę, my tu mamy pięć
mikrofonów, także chętnie się podzielimy.

00:25:23.000 --> 00:25:28.000
[niemiecki język]

00:25:29.500 --> 00:25:37.000
A teraz, Markus, wiem, już nie
jesteś rzecznikiem rządu, ale może,

00:25:37.750 --> 00:25:43.000
możesz dwa słowa o
stosunku rzędu federalnego.

00:25:43.600 --> 00:25:48.000
Mamy tutaj jasne stanowiska z Francji
i z Polski, jeśli chodzi o przyszłość

00:25:48.001 --> 00:25:50.316
Trójkąta Weimarskiego.

00:25:50.516 --> 00:25:56.000
Można powiedzieć,
że rząd Niemiec dzieli te stanowiska

00:25:56.001 --> 00:26:02.000
i uważa, że Trójkąt Weimarski ma
ważne zadania, musimy się zaangażować,

00:26:02.001 --> 00:26:07.000
musimy dalej działać i teraz
wypadam z tej roli i pytam,

00:26:09.900 --> 00:26:16.000
a co rzeczywiście robi rząd niemiecki?
I tutaj trudno by było coś znaleźć,

00:26:16.001 --> 00:26:22.000
bo w przeszłości mieliśmy ciągle
do czynienia z takimi sytuacjami,

00:26:22.001 --> 00:26:30.000
w których dwa boki tego Trójkąta
próbowały przekonać ten trzeci bok.

00:26:30.001 --> 00:26:37.000
I najczęściej była to Polska i Niemcy,
które próbowały pociągnąć za sobą Francję

00:26:37.001 --> 00:26:43.000
i nie zawsze było to takie łatwe, ale
równocześnie trzeba stwierdzić teraz,

00:26:43.001 --> 00:26:49.000
że jeśli chodzi o centralne,
główne pytania, które się pojawiają,

00:26:49.001 --> 00:26:54.000
ale również w innych kwestiach
dotyczących roli Unii Europejskiej,

00:26:54.200 --> 00:27:00.000
nie tylko jeśli chodzi o bezpieczeństwo,
ale również w odniesieniu do rozszerzenia,

00:27:01.150 --> 00:27:09.000
wola w Polsce i wola we Francji jest
większa, silniejsza, tutaj powstają pomysły

00:27:09.001 --> 00:27:12.526
i chce się iść do przodu,
a jest bardziej tutaj

00:27:12.538 --> 00:27:16.000
aktywne niż widzimy
to po stronie niemieckiej.

00:27:16.001 --> 00:27:24.000
Jeśli ktoś to obserwuje i zna to
od dawna, nie może stwierdzić,

00:27:24.001 --> 00:27:30.000
gdzie rząd niemiecki rzeczywiście
wystąpił z jakimiś inicjatywami.

00:27:30.300 --> 00:27:35.000
Nie wiem, czy po tych konsultacjach
rządowych jakieś pojawią się cuda.

00:27:35.325 --> 00:27:39.000
Ja nie widzę znaków na
niebie, które by to zapowiadały,

00:27:44.600 --> 00:27:51.000
ale jeśli chodzi o kwestię wspólnej
pozycji przyszłego uczestnictwa w NATO,

00:27:52.350 --> 00:27:55.000
chodzi oczywiście o przystąpienie Ukrainy do NATO,

00:27:56.125 --> 00:28:00.096
to tutaj do tej pory
nie widzę specjalnej

00:28:00.108 --> 00:28:04.000
gotowości wypracowania
wspólnej propozycji.

00:28:05.000 --> 00:28:13.000
Ja osobiście uważam, że nie ma alternatywy,
ale jeśli chodzi o ten centralny wymiar,

00:28:13.001 --> 00:28:17.303
powinniśmy porozumieć
się co do tego, że również

00:28:17.315 --> 00:28:21.000
Ukraina powinna mieć
perspektywę natowską

00:28:24.000 --> 00:28:32.000
i trzeba sobie wyobrazić, że mówiliśmy o
takim rozszerzonym pojęciu bezpieczeństwa,

00:28:32.001 --> 00:28:36.000
którego NATO nie może
nam dać, nie może zapewnić,

00:28:36.001 --> 00:28:40.523
ale bezpieczeństwo potrzebuje
współpracy na wszystkich

00:28:40.524 --> 00:28:46.000
płaszczyznach politycznej,
ekonomicznej i militarnej.

00:28:46.001 --> 00:28:48.989
W związku z tym
bezpieczeństwo w przyszłości

00:28:49.001 --> 00:28:55.000
będzie potrzebować bardzo ścisłej
współpracy NATO i Unii Europejskiej.

00:28:56.000 --> 00:29:04.000
I tutaj potrzebujemy wspólnej,
podstawowej pozycji, aby to móc rozwijać.

00:29:04.001 --> 00:29:09.000
I tutaj Niemcy jak gdyby
wypadają trochę i nie widać tutaj,

00:29:09.001 --> 00:29:14.000
gdzie ta linia, przez Niemcy
określona, dokąd ona prowadzi.

00:29:14.175 --> 00:29:16.000
Jest to problematyczne.

00:29:17.250 --> 00:29:21.877
Trójkąt nie jest organizacją,
jest próbą współpracy

00:29:21.878 --> 00:29:27.000
przy wspólnych
przedsięwzięciach i rozwijania ich.

00:29:30.550 --> 00:29:36.640
I muszę powiedzieć, że
Niemcy trochę tracą z oczu

00:29:36.641 --> 00:29:42.000
ten pociąg, któremu
przewodniczą Polska i Francja.

00:29:43.500 --> 00:29:49.000
I dotyczy to inicjatyw
unijnych i natowskich.

00:29:49.001 --> 00:29:51.000
Oczywiście coś się tam dzieje.

00:29:51.001 --> 00:29:55.000
Już wczoraj o tym mówiliśmy.

00:29:56.800 --> 00:30:00.000
Jeśli chodzi o Litwę,
to tam działy się rzeczy.

00:30:00.450 --> 00:30:02.000
No nie można powiedzieć,
że w ogóle nic się nie działo,

00:30:02.001 --> 00:30:08.000
ale to się zawsze wydarza
trochę za późno i trochę za wolno.

00:30:08.425 --> 00:30:13.000
Widzę, że już masz mikrofon w ręce.
Tak, jest włączony.

00:30:13.600 --> 00:30:18.000
Ja bym jeszcze może dodał kilka
elementów dla lepszego zrozumienia

00:30:18.500 --> 00:30:22.000
refleksji francuskiej Macrona.

00:30:22.001 --> 00:30:26.000
Z całą pewnością Macron do
pewnego stopnia instrumentalizowałby

00:30:26.001 --> 00:30:32.000
Trójkąt Weimarski dla swojej
własnej koncepcji strategicznej dzisiaj,

00:30:32.001 --> 00:30:37.000
która idzie dużo dalej niż
można było sobie to wyobrazić

00:30:37.250 --> 00:30:41.000
jakiś czas temu, bo to już nawet
nie jest autonomia strategiczna

00:30:41.001 --> 00:30:47.000
Unii Europejskiej, ale tworzenie
wspólnego przemysłu zbrojeniowego,

00:30:48.100 --> 00:30:56.000
nawet poszerzanie Eurokorpusu
i zakładanie, że co się stanie

00:30:56.001 --> 00:31:03.000
w listopadzie tego roku, jeśli
Trump zostanie wybrany prezydentem

00:31:03.125 --> 00:31:06.000
i że trzeba wobec tego myśleć
strategicznie także o tym,

00:31:06.001 --> 00:31:13.000
że jest potrzebna dodatkowa
noga do NATO i tą dodatkową nogą

00:31:13.200 --> 00:31:18.860
powinno być właśnie wzmocnienie zdolności
obronnych Unii Europejskiej jako takiej.

00:31:18.861 --> 00:31:22.000
I to jest jeden z elementów
jego refleksji teraz.

00:31:22.001 --> 00:31:26.000
Ja myślę, że Trójkąt Weimarski
dla niego jest pożyteczny,

00:31:26.001 --> 00:31:30.000
dlatego że może przekonywać,
nawet jeśli nie przekonał

00:31:30.001 --> 00:31:33.000
podczas ostatniego
spotkania z Sholzem Sholza,

00:31:33.001 --> 00:31:37.000
ale może próbować go
przekonać, naciskać na niego.

00:31:37.001 --> 00:31:44.000
Ma jeszcze trochę czasu, ale ja
dorzucę może inny aspekt jeszcze tego

00:31:44.001 --> 00:31:48.000
i zgadzam się absolutnie z
tym, że jedną ze zmiennych,

00:31:48.001 --> 00:31:55.000
która powoduje, że to jest krzywa
dyskretna, ten Trójkąt Weimarski,

00:31:55.001 --> 00:31:59.000
to jest to, co się dzieje na scenach
politycznych każdego z tych krajów.

00:32:02.000 --> 00:32:10.000
I 9 czerwca okaże się na przykład,
że Francja wyśle ponad 30 posłów,

00:32:12.000 --> 00:32:20.000
którzy uważają, że teza nasza wolność
jest waszą wolnością, walczymy dla was.

00:32:20.001 --> 00:32:28.000
Okaże się być zupełnie inną tezą
postulowaną przez tych francuskich posłów.

00:32:28.001 --> 00:32:32.000
Ja mówię oczywiście o froncie
narodowym, mianowicie to będzie,

00:32:32.001 --> 00:32:38.000
to nie jest nasza wojna i to się będzie
poszerzać we Francji prawdopodobnie.

00:32:38.500 --> 00:32:43.000
Także jest na pewno moment
weimarski, ale on jest bardzo krótki.

00:32:43.550 --> 00:32:49.000
On potrwa tyle, ile trwa
jeszcze kadencja Macrona.

00:32:49.150 --> 00:32:52.381
Jak wszystko wskazuje,
wszystkie sondaże wskazują

00:32:52.382 --> 00:32:58.000
na to, że tym razem partia
Macrona już nie wygra.

00:32:58.250 --> 00:33:06.000
Nie ma alternatywy w zasadzie pozytywnej
na zdobycie władzy przez Marine Le Pen.

00:33:07.025 --> 00:33:10.000
I sytuacja wobec tego Trójkąta
Weimarskiego może się okazać,

00:33:10.225 --> 00:33:15.000
po prostu możemy dyskutować
tutaj o teoriach, a nie o rzeczywistości.

00:33:15.700 --> 00:33:21.000
Dlatego ja się uprę mówiąc, że
sam Trójkąt Weimarski nie wystarczy.

00:33:21.250 --> 00:33:25.000
Wiadomo, że potrzebujemy
mocny leadership w Europie.

00:33:25.001 --> 00:33:28.000
I to jest na dzień dzisiejszy
absolutnie się zgadzam.

00:33:28.150 --> 00:33:31.000
Polska, czy Francja i
Polska może w tej kolejności.

00:33:31.001 --> 00:33:33.000
Niemcy rzeczywiście pozostają w tyle.

00:33:33.001 --> 00:33:37.000
Ale do tego trzeba pomyśleć też o
innych krajach, o ważnych krajach,

00:33:37.001 --> 00:33:39.000
takich jak na przykład
Litwa, Łotwa, Estonia,

00:33:39.001 --> 00:33:42.000
którzy odgrywają
kompletnie inną i nową rolę,

00:33:42.001 --> 00:33:46.000
powtórzę jeszcze raz to słowo,
w tej układance geopolitycznej.

00:33:46.001 --> 00:33:48.000
Jeżeli chodzi też o
politykę bezpieczeństwa,

00:33:48.001 --> 00:33:52.000
jeżeli chodzi o spójność
europejską, o współpracę europejską.

00:33:52.200 --> 00:33:57.000
Dlatego nie możemy się trzymać już
tak sztywnych formatów według mnie.

00:33:57.200 --> 00:34:00.000
Ważna jest współpraca
i ważny ten leadership,

00:34:03.000 --> 00:34:11.000
ale do tego potrzebujemy też
nowych partnerów, żeby to się udało.

00:34:11.001 --> 00:34:13.000
Bo tak rzeczywiście grozi nam tutaj,

00:34:13.001 --> 00:34:18.000
czy to jest taki wielki, jak się
ładnie mówi, elephant in the room,

00:34:18.375 --> 00:34:21.000
to są wybory w Stanach
Zjednoczonych w listopadzie.

00:34:21.001 --> 00:34:23.000
Nie wiemy co się zadzieje.

00:34:23.001 --> 00:34:27.222
Mamy sytuację bardzo
wolatylną, bardzo kruchą na dzień

00:34:27.223 --> 00:34:30.000
dzisiejszy, jeżeli chodzi o
politykę bezpieczeństwa.

00:34:30.100 --> 00:34:34.000
I to nie jest tylko Ukraina,
to jest też Mołdawia,

00:34:34.001 --> 00:34:36.000
to są kraje bałtyckie,
jak już wspomniałam.

00:34:36.001 --> 00:34:40.000
Czyli my nie mamy czasu też
na zastanawianie się za bardzo.

00:34:40.025 --> 00:34:43.000
Potrzebujemy akcji i to szybkich akcji.

00:34:43.050 --> 00:34:46.000
I tak jak pan powiedział
teraz, wybory 9 czerwca.

00:34:46.075 --> 00:34:51.000
Nie wiemy co nas oczekuje w nowym
składzie Parlamentu Europejskiego.

00:34:51.001 --> 00:34:55.000
Może być tak, że rzeczywiście
będzie mocno prawicowy.

00:34:55.300 --> 00:34:58.000
Tego się wszyscy boimy,
ale to ryzyko istnieje.

00:34:58.001 --> 00:35:01.000
I co wtedy? To nie jest nasza
wojna, ale co jest alternatywą do tego?

00:35:02.050 --> 00:35:06.000
Także na tym mówię, możemy
sobie trochę tak się fajnie zastanowić.

00:35:06.001 --> 00:35:08.000
No Trójkąt Weimarski, nice to have,

00:35:08.001 --> 00:35:12.000
ale my potrzebujemy coś co
nas spaja, coś co nas ciągnie.

00:35:12.001 --> 00:35:14.000
Bo nie możemy sobie, wiadomo,
że są polityki wewnętrzne

00:35:14.001 --> 00:35:19.000
każdego z krajów europejskich i że
przede wszystkim robi się też te polityki

00:35:19.001 --> 00:35:24.000
na cele polityki wewnętrznej,
ale sami sobie nie damy rady.

00:35:24.001 --> 00:35:28.000
I to obojętnie, czy to są duże Niemcy,
czy to jest też dość duża Francja,

00:35:28.001 --> 00:35:30.483
czy to jest Szwecja,
czy Finlandia, które

00:35:30.484 --> 00:35:34.000
jednak weszły do NATO
też z pewnych powodów.

00:35:34.425 --> 00:35:38.000
Musimy razem się trzymać w ramach
Unii Europejskiej i w ramach NATO.

00:35:41.100 --> 00:35:47.377
Tak, co nas spaja? Spaja
nas obawa przed nową sytuacją

00:35:47.378 --> 00:35:53.000
bezpieczeństwa po wyborach
w Stanach Zjednoczonych.

00:35:53.001 --> 00:35:57.000
Jaka jest recepta
na to po polskiej stronie?

00:36:00.000 --> 00:36:04.000
Ja bym może był trochę bardziej
optymistyczny niż przedmówcy,

00:36:04.001 --> 00:36:12.000
bo myślę, że mamy jeszcze
kilka lat, kiedy zarówno w stolicach

00:36:13.700 --> 00:36:21.000
tych trzech państw, jak i w Brukseli
będą siły, które są pozytywnie nastawione

00:36:21.001 --> 00:36:26.000
do współpracy weimarskiej i które są
w stanie znaleźć jakieś kompromisy,

00:36:26.001 --> 00:36:32.000
które doprowadzą do
wspólnych decyzji unijnych.

00:36:33.400 --> 00:36:38.000
I mamy kilka lat Macrona. Wszystko wskazuje
na to, że w parlamencie europejskim

00:36:38.001 --> 00:36:45.000
większość utrzymają jednak siły
centrowe, które sprzyjają integracji,

00:36:45.001 --> 00:36:50.333
które sprzyjają temu
kierunkowi, który Unia realizuje

00:36:50.334 --> 00:36:55.000
teraz, między innymi
silnemu wsparciu dla Ukrainy.

00:36:55.001 --> 00:37:01.000
Więc mam wrażenie, że przynajmniej
na kilka lat możemy być optymistami.

00:37:01.001 --> 00:37:08.000
I zanim przejdę może do tego znaku
zapytania, jakimi są wybory amerykańskie,

00:37:08.150 --> 00:37:13.000
to jeszcze kilka zdań na temat głównych
zadań dla Trójkąta Weimarskiego.

00:37:13.001 --> 00:37:17.000
I to najważniejsze zadanie już zostało
wspomniane przez przedmówców,

00:37:17.075 --> 00:37:20.000
czyli wsparcie dla Ukrainy.
To jest absolutnie kluczowe.

00:37:20.001 --> 00:37:24.000
I tutaj rola dla Trójkąta Weimarskiego
jest oczywista, ponieważ te trzy państwa

00:37:24.001 --> 00:37:27.287
mają duże siły zbrojne
i mogą bardzo dużo

00:37:27.299 --> 00:37:31.000
zainwestować w rozwój
przemysłu zbrojeniowego.

00:37:31.400 --> 00:37:37.000
Więc przede wszystkim inwestycje
w samych tych trzech państwach

00:37:37.001 --> 00:37:44.000
w rozwój przemysłu zbrojeniowego, promocja
inwestycji na poziomie Unii Europejskiej,

00:37:44.001 --> 00:37:48.123
zachęcanie innych
państw, żeby też to czyniły,

00:37:48.135 --> 00:37:52.000
zwiększenie materialnej
pomocy dla Ukrainy,

00:37:52.001 --> 00:37:57.000
jakaś koordynacja tej pomocy, która ułatwi
to zwiększenie, być może jakieś wspólne,

00:37:57.001 --> 00:38:03.000
składanie jakichś wspólnych zamówień,
lepsze wspólne odstraszanie Rosji,

00:38:03.001 --> 00:38:11.000
może zwiększenie obecności wojskowej
na terenie Polski tych trzech państw,

00:38:11.001 --> 00:38:17.000
jakieś wspólne. Tutaj jest jeszcze
wiele do zrobienia, duże pole do popisu,

00:38:17.425 --> 00:38:20.068
ale jeżeli spojrzymy
na tę agendę, którą

00:38:20.080 --> 00:38:23.000
sformułowali ministrowie
spraw zagranicznych

00:38:23.001 --> 00:38:31.000
kilka tygodni temu, to widać i to
bardzo dobrze, że sprawy obrony,

00:38:31.001 --> 00:38:33.741
sprawy wsparcia
dla Ukrainy to nie jest

00:38:33.753 --> 00:38:37.000
jedyna rzecz, na której
chcą się koncentrować.

00:38:37.050 --> 00:38:43.000
I wydaje mi się, że są jeszcze
przynajmniej dwie takie duże kwestie,

00:38:43.001 --> 00:38:47.000
które tutaj musimy poruszyć i to
jest przygotowanie do rozszerzenia,

00:38:47.450 --> 00:38:50.746
czyli debata, wspólna
debata o tym, co musi zrobić

00:38:50.758 --> 00:38:54.000
Unia, żeby skutecznie
przeprowadzić rozszerzenie,

00:38:54.001 --> 00:38:57.822
jak zreformować polityki,
co zrobić z budżetem

00:38:57.834 --> 00:39:03.593
i jak zreformować procedury decyzyjne,
żeby przygotować Unię na rozszerzenie.

00:39:03.605 --> 00:39:07.000
To jest druga kwestia. I
wreszcie trzecia kwestia,

00:39:07.001 --> 00:39:13.000
to jest kontynuacja tych projektów,
które powstały w tej kadencji

00:39:13.001 --> 00:39:16.609
i które należy kontynuować,
które są kluczowe

00:39:16.621 --> 00:39:20.000
dla znaczenia Unii
Europejskiej w świecie.

00:39:20.375 --> 00:39:22.782
To jest przede
wszystkim rozwój polityki

00:39:22.794 --> 00:39:26.000
przemysłowej, reindustrializacja
w Unii Europejskiej,

00:39:26.001 --> 00:39:29.859
znalezienie funduszy na
dynamizację przemysłu

00:39:29.871 --> 00:39:34.000
europejskiego w oparciu
o najnowsze technologie,

00:39:34.600 --> 00:39:37.911
ale także w duchu zielonej
transformacji, czyli debata

00:39:37.923 --> 00:39:41.000
o tym, jak tę zieloną
transformację przeprowadzić,

00:39:41.001 --> 00:39:46.000
żeby ona postępowała
szybko i była sprawiedliwa.

00:39:46.200 --> 00:39:51.000
I może jeszcze jedna kwestia,
czyli bezpieczeństwo ekonomiczne.

00:39:53.000 --> 00:40:01.000
To znaczy, jak pogodzić wolny handel,
który jest częścią kredo Unii Europejskiej,

00:40:03.900 --> 00:40:07.255
z tym postulatem, czy z
tym celem ograniczenia

00:40:07.267 --> 00:40:11.000
zależności, które są
zależnościami niebezpiecznymi,

00:40:11.001 --> 00:40:15.000
przede wszystkim zależności
gospodarczych od państw autorytarnych.

00:40:16.150 --> 00:40:20.000
Więc to jest kolejne wyzwanie
zarówno dla Unii, jak i dla Trójkąta,

00:40:20.875 --> 00:40:24.008
który musi na ten temat, czyli
liderzy muszą na ten temat

00:40:24.020 --> 00:40:27.000
rozmawiać i starać się
przedstawić jakieś rozwiązania.

00:40:28.200 --> 00:40:31.909
I teraz przechodząc do
wyborów amerykańskich, ja mam

00:40:31.921 --> 00:40:36.000
wrażenie, że być może trochę
za bardzo się o to martwimy,

00:40:37.000 --> 00:40:40.329
ponieważ niezależnie
od wyniku wyborów

00:40:40.341 --> 00:40:45.000
amerykańskich, nasze
ambicje i nasze cele są podobne.

00:40:47.200 --> 00:40:51.293
To znaczy Unia Europejska
absolutnie musi wzmocnić

00:40:51.305 --> 00:40:58.000
swoje zdolności do obrony własnego
terytorium i do obrony własnych interesów.

00:41:00.000 --> 00:41:03.466
Czy to będzie Trump
i jeśli Trump miałby

00:41:03.478 --> 00:41:08.000
rzeczywiście skoncentrować
się na teatrze azjatyckim

00:41:08.001 --> 00:41:12.031
i w jakimś sensie zignorować,
czy zlekceważyć na

00:41:12.043 --> 00:41:16.000
to, nie przejmować się
za bardzo obroną Europy,

00:41:16.125 --> 00:41:20.000
absolutnie te zdolności
wojskowe są konieczne.

00:41:20.300 --> 00:41:28.000
Ale też z Bidenem silna Unia Europejska,
która dysponuje silnymi siłami zbrojnymi,

00:41:29.450 --> 00:41:33.059
też jest konieczna, bo
tylko silny, zdecydowany

00:41:33.071 --> 00:41:37.000
sojusznik jest atrakcyjny
dla Stanów Zjednoczonych.

00:41:37.950 --> 00:41:42.000
Dziękuję bardzo. Proszę Państwa,
mamy tu pierwsze pytanie publiczności.

00:41:42.001 --> 00:41:47.000
Ja tutaj przekażę mikrofon Iwonie Rajsiat.

00:41:51.400 --> 00:41:56.000
Ja mam pytanie i mam jednak komentarz.

00:42:01.525 --> 00:42:04.000
Jeszcze raz proszę, z mikrofonem.

00:42:04.001 --> 00:42:08.000
Mam pytanie i mam komentarz,
ale zacznę od komentarza, bo jednak,

00:42:08.001 --> 00:42:10.186
przepraszam, ale nie mogę
się zgodzić, czy to będzie

00:42:10.187 --> 00:42:15.000
Trump, czy to będzie Biden,
to nie będzie tej różnicy.

00:42:15.001 --> 00:42:18.010
Bo to jest jednak forum
prodemokratyczne i przed chwilą

00:42:18.011 --> 00:42:22.000
rozmawialiśmy, jak obronić
demokrację na świecie.

00:42:22.001 --> 00:42:26.000
No i niestety jest poważna różnica, duża
różnica pomiędzy Trumpem a Bidenem,

00:42:26.001 --> 00:42:28.084
jeśli chodzi o przyszłość
demokracji, przede

00:42:28.096 --> 00:42:30.000
wszystkim w społeczeństwie
amerykańskim

00:42:30.001 --> 00:42:33.000
i państwie amerykańskim,
ale również dla nas na świecie.

00:42:33.001 --> 00:42:35.533
Więc tutaj ja Pana
kolegę też słyszałam w

00:42:35.534 --> 00:42:39.000
Rydze, który też podobną
właśnie tezę wygłosił.

00:42:39.001 --> 00:42:40.506
I powiem szczerze, że
wyjechałam z tej Rydzi

00:42:40.518 --> 00:42:42.000
i nie mogłam się z
tym pogodzić do dzisiaj,

00:42:42.001 --> 00:42:47.000
więc tutaj pozwolę sobie się
absolutnie z tym nie zgodzić.

00:42:47.250 --> 00:42:53.000
Ale mam pytanie do kolegów, którzy
zajmują się relacjami polsko-niemieckimi.

00:42:53.200 --> 00:42:58.000
Czy uważacie, że germanofobia,
która w Polsce, niestety,

00:42:58.450 --> 00:43:01.000
została wzmocniona, nie
wiem, czy skonstruowana,

00:43:01.550 --> 00:43:05.000
ale na pewno bardzo wzmocniona
w ostatnich ośmiu latach,

00:43:05.001 --> 00:43:10.000
ona już jest, czy jej już nie ma i możemy
sobie super budować Trójkąt Weimarski,

00:43:10.001 --> 00:43:13.000
to już nie przeszkadza,
bo Tusk jest premierem.

00:43:13.001 --> 00:43:19.000
Czy jednak tej germanofobii jeszcze,
ten problem jeszcze w społeczeństwie

00:43:19.001 --> 00:43:22.844
i w państwie polskim istnieje
i jak on wpływa na relacje

00:43:22.845 --> 00:43:26.000
polsko-niemieckie i na
Trójkąt, tworzenie Trójkąta?

00:43:26.300 --> 00:43:28.000
No dobrze, czyli mamy dwa pytania.

00:43:28.001 --> 00:43:31.000
Ja pozwolę sobie tutaj do Joanny
przekazać potem do Markusa,

00:43:31.001 --> 00:43:35.000
a potem pan Szczepanik
na temat Trumpa i Bidena.

00:43:35.200 --> 00:43:36.000
Ty też możesz odpowiedzieć.

00:43:36.001 --> 00:43:38.000
Nie, ja jestem dzisiaj moderatorem tutaj.

00:43:38.001 --> 00:43:39.001
Aha, dobrze.

00:43:40.100 --> 00:43:48.000
Iwono, do twojego pytania, no niestety
muszę odpowiedzieć na nie potwierdzająco,

00:43:48.100 --> 00:43:53.000
że rzeczywiście jest ta, przez
osiem lat siana nienawiść,

00:43:53.001 --> 00:43:57.000
siana, no nienawiść, nie
da się tego inaczej określić.

00:43:57.001 --> 00:44:02.000
To jest, jest taki był, nie
żyje już niemiecki lingwista,

00:44:02.001 --> 00:44:07.000
Wiktor Klemperer, który mówił,
że słowa są jak małe dawki arsenu,

00:44:07.001 --> 00:44:11.000
że nie widać od razu ich działania, ale
po jakimś czasie człowiek jest zatruty.

00:44:11.625 --> 00:44:14.000
I dokładnie tak, tak
działał PiS przez osiem lat.

00:44:14.001 --> 00:44:16.540
On zatruł dużą część
społeczeństwa i zatruł

00:44:16.541 --> 00:44:19.000
właśnie taką mocno
antyniemiecką retoryką.

00:44:19.001 --> 00:44:23.000
I trudno, trudno teraz się
wyzbyć tego z dnia na dzień.

00:44:23.001 --> 00:44:27.000
Czyli dalej jest taki rodzaj, a
powiedziałabym może koledzy

00:44:27.001 --> 00:44:30.000
z innych fundacji politycznych,
nie poprą lub nie poprą,

00:44:30.001 --> 00:44:35.000
to jest to dyskutowanie, ale ja twierdzę
z mojej osobistej perspektywy,

00:44:35.001 --> 00:44:40.000
że dalej jest taki rodzaj
braku zaufania wobec Niemiec.

00:44:40.001 --> 00:44:45.000
Tym bardziej zostało to
podkreślone jeszcze dwa lata temu

00:44:45.001 --> 00:44:50.000
zachowaniem się Niemiec jako
kraju po rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

00:44:50.001 --> 00:44:58.000
Brak reakcji, powolna reakcja i tutaj
wzmożyło się, zatriggerowało to mocno w Polsce.

00:44:58.275 --> 00:45:01.000
Czy my możemy polegać na Niemcach?

00:45:01.001 --> 00:45:06.000
Czy Niemcy zawsze patrzą przede
wszystkim na swoje interesy gospodarcze,

00:45:06.300 --> 00:45:10.000
a później na całą resztę? Czy Niemcy
są w stanie być krajem solidarnym?

00:45:10.001 --> 00:45:15.000
Czy Niemcy rzeczywiście traktują
Polskę trochę jak takiego partnera junior,

00:45:15.001 --> 00:45:21.000
tak z góry i nie są zainteresowani,
nie czują tej wrażliwości,

00:45:21.001 --> 00:45:25.032
nie czują też geograficznego
położenia Polski,

00:45:25.044 --> 00:45:29.000
nie wiedzą co tu się
dzieje tak rzeczywiście.

00:45:29.001 --> 00:45:33.000
I wydaje mi się, że dalej to jest w polskim
społeczeństwie i w polskiej polityce

00:45:33.001 --> 00:45:38.000
taka ostrożność powiązana
z brakiem zaufania.

00:45:38.001 --> 00:45:41.000
I tu rzeczywiście dobrze, że jest Francja.

00:45:41.001 --> 00:45:46.000
Francja, która jest takim rodzajem
buforu pomiędzy Polską i Niemcami.

00:45:46.325 --> 00:45:49.000
I wtedy w tym Trójkąt, dlatego
jest tak ważny ten Trójkąt,

00:45:49.100 --> 00:45:52.000
który ja bym chętnie zawsze
rozszerzała o inne kraje,

00:45:52.550 --> 00:45:56.000
ale jest ważne, żeby te polsko-niemieckie
stosunki znowu miały szansę.

00:45:56.001 --> 00:45:58.000
One tylko mają szansę.

00:45:58.350 --> 00:46:02.000
Wiceminister spraw zagranicznych
Marek Prawda, kiedyś zapytałam się go,

00:46:02.001 --> 00:46:04.000
co zrobić, żeby poprawić
stosunki polsko-niemieckie.

00:46:04.001 --> 00:46:07.000
On powiedział, przestać się nimi zajmować.

00:46:07.300 --> 00:46:12.000
I to jest prawda w sensie, żeby
nie zajmować się nimi tylko po to,

00:46:12.001 --> 00:46:15.000
żeby się nimi zajmować, tylko
zajmować się zawsze nimi tematycznie.

00:46:15.001 --> 00:46:18.000
Czyli mamy temat Ukraina,
wsparcie dla Ukrainy.

00:46:18.001 --> 00:46:21.000
Mamy temat wyzwanie migracyjne.

00:46:21.001 --> 00:46:23.000
Mamy temat polityka bezpieczeństwa.

00:46:23.001 --> 00:46:27.266
Wtedy te stosunki polsko-niemieckie
mają szansę na dobrą

00:46:27.267 --> 00:46:31.000
odbudowę, a Francja w tym
może bardzo dobrze pomóc.

00:46:32.000 --> 00:46:40.000
Chciałbym chętnie nawiązać
bezpośrednio do tego,

00:46:40.001 --> 00:46:46.000
bo dla bezpieczeństwa kwestia
zaufania ma centralną rolę.

00:46:46.900 --> 00:46:50.000
Będzie można w polityce bezpieczeństwa
współpracować tylko mając zaufanie,

00:46:50.001 --> 00:46:54.000
że w poważnym przypadku
można się zdać na partnera.

00:46:55.350 --> 00:47:01.000
Nie ma co teraz wiele się zastanawiać,
jakie idee ma Macron czy ktoś inny.

00:47:01.050 --> 00:47:05.000
Każdy polityk chce się troszkę
wyprofilować i przedstawić,

00:47:05.001 --> 00:47:07.774
ale zaufanie to
kwestia długoplanowa, a

00:47:07.786 --> 00:47:11.000
kwestie bezpieczeństwa
też są długoterminowe.

00:47:12.875 --> 00:47:20.000
I musimy stwierdzić, że my Europejczycy
wszyscy razem wydajemy za mało,

00:47:20.001 --> 00:47:26.000
ale w sumie wydajemy jednak na tyle dużo,
a za mało jest tego efektu konkretnego.

00:47:26.001 --> 00:47:30.000
Więc pytanie jest, gdzie
konkretnie mamy zacząć.

00:47:30.150 --> 00:47:34.000
I to jest pytanie do naszych
trzech państw na początek,

00:47:34.900 --> 00:47:38.397
gdzie Polacy i Niemcy
robią jakiś konkretny

00:47:38.409 --> 00:47:42.000
projekt polityczny
dotyczący bezpieczeństwa,

00:47:42.001 --> 00:47:45.000
wspólne szkolenia,
wspólne projekty zbrojeniowe.

00:47:45.001 --> 00:47:52.000
Gdzie zaczynamy może tworzyć wspólne
jednostki wojskowe, które były wyszkolone

00:47:52.850 --> 00:47:56.000
i powinny znaleźć się gdzieś
wewnątrz ogólnej strategii.

00:47:56.100 --> 00:48:02.000
Takie konkretne projekty długofalowe
uważam za pilne i konieczne.

00:48:02.300 --> 00:48:07.000
I jak na teraz nie widzę
jeszcze inicjatyw takich.

00:48:07.225 --> 00:48:10.000
Może nie jestem doinformowany.

00:48:10.350 --> 00:48:13.312
Nie słyszałem, żeby
coś takiego było stawiane

00:48:13.313 --> 00:48:17.000
na nogi, a uważam,
że to jest konieczne.

00:48:17.150 --> 00:48:20.000
Ale do tego potrzebne jest zaufanie.

00:48:20.001 --> 00:48:24.000
Mamy tu jeszcze dwójkę
innych przedstawicieli.

00:48:24.001 --> 00:48:29.000
Dawid Gregorz z Fundacji Adenauer i
pani konsul generalna Kornella Piper.

00:48:29.050 --> 00:48:31.000
Proszę bardzo.

00:48:31.001 --> 00:48:36.000
Chciałbym podkreślić, co poprzednicy
powiedzieli na temat Trójkąta.

00:48:36.300 --> 00:48:42.000
Brak zaufania, budowy pomostów
między Polską i Niemcami w polskim Sejmie.

00:48:42.001 --> 00:48:48.000
W dalszym ciągu mam wrażenie, że
tematy niemieckie, kwestie bilateralne,

00:48:48.175 --> 00:48:53.000
niewiele tam coś da się przeprowadzić,
bo to jeszcze nie jest zawarte

00:48:53.001 --> 00:48:59.000
jakoś wewnątrz polskim
politycznym dyskursie.

00:49:00.425 --> 00:49:05.000
Nikt za bardzo proaktywnie na rzecz
Trójkąta Weimarskiego się nie wypowiada.

00:49:05.001 --> 00:49:08.337
Możemy tylko głębiej nadać
formatowi, jeżeli będzie mocniej

00:49:08.338 --> 00:49:14.000
zinstytucjonalizowany poprzez
zasoby, sekretariat, agendę.

00:49:14.450 --> 00:49:19.000
Ostatnie lata Grupa Wyszehradzka,
która z oczywistych względów się rozpadła,

00:49:19.250 --> 00:49:21.899
też z tego powodu lepiej
funkcjonowała, że była

00:49:21.900 --> 00:49:25.000
to inna struktura niż w
Trójkącie Weimarskim.

00:49:25.450 --> 00:49:29.000
Jeżeli dalej będziemy traktować to
jako luźny taki związek polityczny,

00:49:29.001 --> 00:49:32.000
gdzie czasem z jakiejś okazji spotykają się
przedstawiciele z najwyższej płaszczyzny,

00:49:32.001 --> 00:49:38.000
nie zadziała to. Potrzebujemy
silniejszej instytucjonalizacji, agendy

00:49:40.000 --> 00:49:48.000
i konkretne docelowe pytania tematyczne,
obrona, może zdolność konkurencyjna.

00:49:48.001 --> 00:49:51.283
To faktycznie te trzy
kraje są niezwykle

00:49:51.295 --> 00:49:55.000
ważne dla ekonomii i
gospodarki europejskiej.

00:49:55.250 --> 00:49:57.000
Pani konsul generalna.

00:49:58.450 --> 00:50:06.000
Ja pamiętam założycielów Trójkątu
Weimarskiego, Skubiszewskiego, Genszera, Duma

00:50:07.750 --> 00:50:15.000
i pamiętam, że zawsze mówili nie
tylko o Trójkącie Weimarskim polityków.

00:50:15.001 --> 00:50:22.000
Dla nich to było przede wszystkim
Trójkąt Weimarski społeczeństw cywilnych.

00:50:22.075 --> 00:50:27.000
Ja muszę powiedzieć, że dzisiaj
znowu dyskutujemy o polityce,

00:50:27.150 --> 00:50:32.000
o działalności naszych
rządów w Trójkącie Weimarskim

00:50:32.500 --> 00:50:35.995
i ja jestem przekonana,
że za mało dyskutujemy

00:50:35.996 --> 00:50:40.000
na ten temat o społeczeństwach
cywilnych naszych.

00:50:40.550 --> 00:50:46.000
I są takie inicjatywy, ja sama znam,
znam, należę do takiej inicjatywy

00:50:46.001 --> 00:50:52.000
Trójkątu Weimarskiego kobiekt,
która została założona tutaj w Gdańsku.

00:50:52.650 --> 00:50:58.000
Jesteśmy z Francuzkami, z Niemkami w
kontakcie, można rozbudować to wszystko.

00:50:58.001 --> 00:51:03.000
Jasne, mamy ten forum
polityczny w Trójkącie Weimarskim,

00:51:03.001 --> 00:51:08.000
polsko-niemiecki forum, przepraszam,
ale można coś takiego też rozwijać

00:51:08.001 --> 00:51:11.221
w Trójkącie Weimarskim.
Pamiętam, że często dyskutowałam w

00:51:11.222 --> 00:51:18.000
Trójkącie Weimarskim młodymi
ludźmi, studentami, uczniami.

00:51:18.300 --> 00:51:23.000
Taki parlament młodzieży
w Trójkącie Weimarskim.

00:51:23.001 --> 00:51:29.000
To musimy raczej organizować, bo jeżeli
podróżuję z panem prezydentem Bauersem,

00:51:29.001 --> 00:51:34.000
to on zawsze mówi, musimy dać
młodzież więcej odpowiedzialności,

00:51:34.001 --> 00:51:40.000
bo oni to jest to pokolenie, które
odbuduje Europę przyszłości.

00:51:40.001 --> 00:51:44.000
I ma rację, my potrzebujemy
tej idei młodych ludzi.

00:51:44.550 --> 00:51:50.000
I teraz brakuje mi, i proszę o
odpowiedź, brakuje mi troszeczkę tą ideę

00:51:50.001 --> 00:51:56.000
co do społeczeństwa cywilnego,
co musimy zrobić, żeby wzmacniać

00:51:56.001 --> 00:52:02.000
nasze społeczeństwo, żeby
może mogliby być bardziej aktywne.

00:52:02.001 --> 00:52:09.000
Można to wspierać nawet małym
budżetem na przykład, takie inicjatywy.

00:52:09.300 --> 00:52:13.000
I tej dyskusji nie słyszę, to
może ja nie dobrze mówię,

00:52:13.001 --> 00:52:20.000
ale poproszę o nowe perspektywy
dla Trójkata Weimarskiego. Dziękuję.

00:52:20.550 --> 00:52:25.000
Dziękuję bardzo.
Nowe perspektywy. Proszę. George.

00:52:25.175 --> 00:52:33.000
Szczególnie z młodymi, ja dziaders. Ale
ja się absolutnie zgadzam z panią konsul,

00:52:33.001 --> 00:52:41.000
że Trójkąt Weimarski, jeśli przeżył w
ogóle, jeśli istnieje do dnia dzisiejszego,

00:52:41.725 --> 00:52:44.476
to nie dlatego, że są
spotkania na szczycie,

00:52:44.488 --> 00:52:47.000
bo one są naprawdę
najczęściej fasadowe,

00:52:47.575 --> 00:52:53.000
a istnieje dzięki temu, że w
społeczeństwach coś się działo.

00:52:53.050 --> 00:52:57.000
Singtanki się spotykały,
instytuty różne naukowe.

00:52:57.600 --> 00:53:02.000
W poszczególnych uniwersytetach
próbowano coś robić. Jest wiadryna.

00:53:02.925 --> 00:53:07.000
Jest kilka takich inicjatyw, które
biorą swoje źródło rzeczywiście

00:53:07.001 --> 00:53:13.000
w tych pierwszych spotkaniach,
gdzie liderzy byli świadomi tego,

00:53:13.001 --> 00:53:18.000
żeby cokolwiek się stało. To trzeba
może w pewnym sensie powtórzyć model

00:53:18.001 --> 00:53:24.000
rekonciliacyjny między Niemcami
a Francją i rozprzestrzenić go.

00:53:24.001 --> 00:53:29.000
Wydaje mi się, że tutaj na pewno jest
pole do popisu dla nowych projektów.

00:53:29.001 --> 00:53:35.000
Oczywiście te projekty będą ciągle w
cieniu tego, co się dzieje na świecie,

00:53:35.550 --> 00:53:42.000
czyli Ukrainy. Myślę, że to są na
pewno pierwsze zadania w tej chwili,

00:53:42.450 --> 00:53:49.000
które dotyczą tego, że należy
odpowiedzieć Rosjanom, Rosji, Putinowi.

00:53:49.250 --> 00:53:55.000
To będzie dominowało na pewno
motywację spotkań Trójkątów Weimarskiego.

00:53:55.001 --> 00:53:59.000
Dlatego mówiłem, że to jest wyścig z
czasem i zdaje się, że się zgadzamy

00:53:59.001 --> 00:54:04.000
na ten temat, bo te kadencje nie są tam...
Wie Pan, te lata bardzo szybko mijają.

00:54:04.001 --> 00:54:10.000
I to na miesiące się liczy,
na tygodnie, a nie na lata.

00:54:10.200 --> 00:54:14.000
I dlatego to teraz powinno mieć miejsce.
Ja mam wrażenie zresztą,

00:54:14.001 --> 00:54:18.000
że poszczególni liderzy o tym
wiedzą i spotykają się w tej sprawie.

00:54:18.001 --> 00:54:24.000
Ale mam też taką sugestię, bo...
Aha, może jeszcze bym dorzucił,

00:54:24.001 --> 00:54:30.000
że Francuzi oczywiście kładą swoją
broń nuklearną na stole i proponują,

00:54:31.000 --> 00:54:39.000
że sharing nuclear power. To nie jest takie
bagatelne w sytuacji światowej dzisiejszej

00:54:39.001 --> 00:54:46.000
i groźby użycia broni nuklearnej,
strategicznej czy taktycznej,

00:54:46.001 --> 00:54:49.000
Bóg wie co, ze strony Rosji.
To ma swoje znaczenie.

00:54:49.001 --> 00:54:55.000
To się wiąże oczywiście też z propozycją
ambiwalencji strategicznej Macrona.

00:54:55.700 --> 00:55:00.000
Ale myślę, że żeby schodzić w
dół i umotywować społeczeństwa

00:55:00.001 --> 00:55:03.157
do tego spotkania między
trzema krajami, trzeba

00:55:03.169 --> 00:55:06.000
by było może rozwinąć
jakieś nowe pomysły.

00:55:06.001 --> 00:55:11.000
Jednym z pomysłów, ja słuchałem
dzisiaj jakiejś debaty w TOK FM

00:55:11.300 --> 00:55:19.000
i pani Wigura powiedziała, że trzeba
młodzież poszczególnych w tych krajach,

00:55:19.001 --> 00:55:23.000
żeby dobrze głosowały,
uczyć tego, czym jest wojna.

00:55:23.001 --> 00:55:27.000
Nikt nie jest przygotowany do
tego z punktu widzenia percepcji,

00:55:27.001 --> 00:55:32.000
świadomości tego, co się dzieje.
Ja patrzyłem w Warszawie na przykład

00:55:32.075 --> 00:55:38.000
na beztroskość ludzi na bulwarach
nad Wisłą, tak jakby nie było wojny

00:55:38.001 --> 00:55:44.000
kilkaset kilometrów stąd. I myślę, że to
może być jeden z pomysłów edukacyjnych

00:55:44.001 --> 00:55:50.000
oczywiście, które Trójkąt Weimarski
mógłby wziąć na siebie z finansowaniem.

00:55:50.001 --> 00:55:56.000
To nie są wielkie pieniądze, dużo
mniejsze oczywiście niż wspólne zbrojenie.

00:55:56.800 --> 00:56:00.000
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę.

00:56:00.250 --> 00:56:06.000
Jeśli chodzi o pani pytanie, ja mam wrażenie,
że w sumie tak bardzo się nie różnimy

00:56:06.001 --> 00:56:13.000
w ocenie Trumpa, bo ja chciałem przede
wszystkim powiedzieć, że wybór Bidena

00:56:13.001 --> 00:56:21.000
czy reelekcja Bidena nie
usuwa czy nie zwalnia nas jako...

00:56:21.001 --> 00:56:26.000
nie zwalnia Unii Europejskiej z
obowiązku większego zaangażowania

00:56:26.001 --> 00:56:32.000
w zapewnienie swojej obrony. Że nawet z
Bidenem musimy znacznie więcej inwestować

00:56:32.001 --> 00:56:38.000
i znacznie bardziej o tym myśleć.
Natomiast rzeczywiście współpraca

00:56:38.001 --> 00:56:42.000
transatlantycka, czy wiele wskazuje
na to, można postawić taką tezę,

00:56:42.001 --> 00:56:47.000
że współpraca transatlantycka z Trumpem
jako prezydentem będzie trudniejsza,

00:56:47.001 --> 00:56:51.000
bardziej skomplikowana. Może mieć
to też inne negatywne konsekwencje.

00:56:51.001 --> 00:56:56.000
Zakładam, że wybór Trumpa byłby też...
nadałby też pewnej dynamiki

00:56:56.001 --> 00:57:01.000
ruchom eurosceptycznym w Unii Europejskiej.
Więc rzeczywiście można...

00:57:01.001 --> 00:57:08.000
ja bynajmniej nie chciałem stwierdzić,
że to na wszystkich polach jest tak samo.

00:57:08.001 --> 00:57:13.000
Jeśli chodzi o współpracę
społeczeństw obywatelskich, a tutaj akurat

00:57:13.001 --> 00:57:17.000
nie czuję się w pełni kompetentny,
żeby na ten temat się wypowiadać

00:57:17.500 --> 00:57:23.000
z racji moich zainteresowań.
Przede wszystkim zależy mi na tym,

00:57:23.001 --> 00:57:30.000
żeby Trójkąt Weimarski stał się
trochę takim laboratorium pomysłów

00:57:30.001 --> 00:57:36.000
na przyszłość Unii Europejskiej.
Właśnie szczególnie w kwestii

00:57:36.001 --> 00:57:43.000
dostosowywania Unii do kluczowych
wyzwań globalnych i jednym z takich wyzwań

00:57:43.001 --> 00:57:49.000
jest też rozszerzenie.
Nie jestem do końca pewien, czy większa

00:57:51.000 --> 00:57:54.427
instytucjonalizacja
jest konieczna.

00:57:54.439 --> 00:57:59.000
Natomiast wydaje mi
się, że przede wszystkim...

00:57:59.001 --> 00:58:02.000
Oczywiście relacje bilateralne między
innymi państwami są bardzo ważne,

00:58:02.001 --> 00:58:09.000
ale myślę, że też ważne będzie to,
żeby osoby dyskutujące o działaniu

00:58:09.001 --> 00:58:14.000
Trójkąta w ramach Unii Europejskiej
trochę potrafiły wziąć w nawias

00:58:14.001 --> 00:58:20.000
jakieś zadrażnienia bilateralne.
To, co ktoś komuś powiedział

00:58:20.001 --> 00:58:27.000
na temat widelców czy tego typu
baumoty, musimy wziąć w nawias

00:58:27.001 --> 00:58:31.000
i jednak skoncentrować się na
kluczowym wyzwaniu, jakim jest przyszłość

00:58:31.001 --> 00:58:37.000
Unii Europejskiej.
Wydaje mi się, że tutaj to okno możliwości

00:58:37.001 --> 00:58:43.000
jest bardzo krótkie, więc tym
bardziej zmusza to nas do jednak takiej

00:58:43.001 --> 00:58:47.000
mocnej koncentracji na zadaniu
i próbie właśnie wypracowania

00:58:47.001 --> 00:58:52.000
jakiegoś kompromisu, który mógłby
być takim punktem odniesienia

00:58:52.400 --> 00:58:57.000
i czymś wokół czego też inne państwa
członkowskie mogłyby się też,

00:58:57.001 --> 00:58:59.000
pod czym mogłyby się podpisać.

00:58:59.800 --> 00:59:04.000
Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze
jakieś pytania, komentarze z sali?

00:59:05.300 --> 00:59:15.000
Jeżeli nie, to rozpoczynamy dyskusję
końcową, podsumowanie każdego z uczestników.

00:59:15.100 --> 00:59:18.000
Ja może zanim podsumowanie,
to jeszcze do Pani Konsul.

00:59:18.001 --> 00:59:21.000
Społeczeństwo obywatelskie czy
współpraca między społeczeństwami

00:59:21.001 --> 00:59:27.054
obywatelskimi, to zawsze tak fajnie się
o tym mówi, ale brakuje młodym ludziom,

00:59:27.229 --> 00:59:30.000
patrzę tutaj, siedzi Marysia
Puchalska, która pracuje

00:59:30.001 --> 00:59:34.000
dla Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.
Kiedyś była starzystką

00:59:34.001 --> 00:59:41.000
u nas Fundacji Byla. Osoba młodego
pokolenia. Dla niej jest samo przez się

00:59:41.001 --> 00:59:45.000
rozumiane, że jest się z Polski,
ale studiuje się w Maastrichtie,

00:59:45.300 --> 00:59:49.000
studiuje się w Paryżu, ma się
znajomych na całym świecie,

00:59:49.001 --> 00:59:52.794
granice są otwarte. To jest naprawdę,
młode osoby są bardzo, bardzo europejskie.

00:59:52.795 --> 00:59:57.000
Dla nich już nie jest ważne
skąd tak naprawdę są,

00:59:57.001 --> 01:00:03.000
bo z tych, ja mówię teraz z Unii
Europejskiej, nie spoza Unii Europejskiej.

01:00:03.650 --> 01:00:08.000
Wydaje mi się, że dla wielu młodych
osób dojście do pewnych kręgów

01:00:08.001 --> 01:00:12.000
jest strasznie trudne, bo rzeczywiście
są to dość hermetyczne kręgi z reguły.

01:00:12.001 --> 01:00:18.000
Są to dobrzy eksperci, ekspertki,
ale są to osoby w średnim wieku

01:00:18.001 --> 01:00:21.000
lub starsze osoby, a młode
osoby potrzebują jakby najpierw

01:00:21.001 --> 01:00:25.000
wyrobić sobie pewną markę,
żeby ich dopuścić do tych paneli,

01:00:25.400 --> 01:00:29.854
dopuścić iść do konferencji i tu rzeczywiście
jeszcze trochę jest do zrobienia.

01:00:29.855 --> 01:00:34.000
Jest dużo dobrych polskich
inicjatyw, jak Parlament Młodych,

01:00:34.250 --> 01:00:38.000
jak Europejska Akademia Młodych i
tak dalej. Jest Fundacja Genshagen,

01:00:38.001 --> 01:00:45.000
która naprawdę super w tym formacie
Trójkąta Weimarskiego współpracuje,

01:00:45.001 --> 01:00:49.000
ale tego jeszcze dalej jest za mało.
Szczególnie takich międzynarodowych

01:00:49.001 --> 01:00:55.000
spotkań, czy jako Trójkąt Weimarski,
czy Iwona Reichert, którzy robicie tu

01:00:55.050 --> 01:01:01.000
dobrą robotę zbierając ludzi z Europy
Wschodniej, poza Unii Europejskiej również.

01:01:01.525 --> 01:01:07.000
Jak na przykład młode ekspertki
do spraw polityki międzynarodowej,

01:01:07.001 --> 01:01:12.000
to też Iwona Reichert, która jest
członkinią w organizacji Femme Globale,

01:01:12.050 --> 01:01:18.000
która właśnie zrzesza takie kobiety,
żeby jakoś dać sobie nawzajem siłę

01:01:18.375 --> 01:01:24.000
i nadal ciężko jest zorganizować coś.
Może wystarczą też małe fundusze,

01:01:24.001 --> 01:01:29.000
ale wydaje się, że brakuje nam lobby,
takiego dobrego lobbyingu na rzecz

01:01:29.001 --> 01:01:33.000
współpracy w ramach społeczeństwa
obywatelskiego, że dalej tego nie mamy

01:01:33.001 --> 01:01:38.000
i współpracy młodych i młodszych
ekspertów, czy mniej znanych ekspertów.

01:01:38.550 --> 01:01:43.000
Dobrze, następny raz to
wprowadzimy granicę wiekową tutaj.

01:01:43.001 --> 01:01:47.000
Nie przesadzać, najlepiej
jest zawsze dywersyfikować.

01:01:47.250 --> 01:01:51.000
Dobrze, będziemy dywersyfikować.
Proszę bardzo.

01:01:51.550 --> 01:01:52.550
Czyli podsumowujemy?

01:01:52.750 --> 01:01:53.000
Tak jest.

01:01:53.001 --> 01:01:57.000
Ja tylko dwie uwagi, bo myślę, że takiej
debaty to trudno bardzo podsumować.

01:01:57.001 --> 01:02:02.000
To ty będziesz podsumowywał.
Ale takie dwie uwagi.

01:02:02.001 --> 01:02:08.000
Pierwsza, to rzeczywiście trzeba uważać
z takimi organizacjami wewnętrznymi

01:02:08.001 --> 01:02:16.000
w Unii Europejskiej, bo one natychmiast
powodują kontrreakcje i inne sojusze.

01:02:16.001 --> 01:02:23.000
I dlatego trzeba, żeby to była, jeśli
ma to być nowy Trójkąt Weimarski,

01:02:23.200 --> 01:02:29.000
poszerzony, to tylko z
władzą sugestii i nic więcej.

01:02:29.400 --> 01:02:32.000
Bo to jest rzeczywiście groźba
w samej Unii Europejskiej,

01:02:32.001 --> 01:02:39.000
że jeden sojusz powoduje powstawanie
drugich i stwarza pewien chaos.

01:02:39.001 --> 01:02:44.000
To jest jedna rzecz.
Druga rzecz jest związana z młodymi.

01:02:44.250 --> 01:02:48.000
Ja myślę, że my nie mamy
dobrej semantyki z młodymi.

01:02:48.100 --> 01:02:53.000
Myślę, że tutaj naprawdę
musimy ich słuchać najpierw.

01:02:53.100 --> 01:02:59.000
Bo oni rozumują zupełnie inaczej niż my.
Mają zupełnie inne pojęcia.

01:02:59.200 --> 01:03:04.000
Ja to wiem, bo mam kontakt codzienny
ze studentami i muszę przyznać,

01:03:04.001 --> 01:03:07.000
że ja się od nich uczę
raczej niż oni ode mnie.

01:03:07.001 --> 01:03:11.000
Bo natychmiast rozumiem,
że jest to twardy świat.

01:03:11.025 --> 01:03:17.000
My tutaj mówimy o 1989 roku.
Dla nich to jest totalna abstrakcja.

01:03:17.001 --> 01:03:22.000
Mówiono, że to fantastyczne,
że kiedyś nie było pomarańczy,

01:03:22.001 --> 01:03:25.000
a teraz mamy pomarańcze.
Ale myśmy posadzili te pomarańcze,

01:03:25.001 --> 01:03:30.000
a oni nam mówią, zniszczyliście
nam planetę tymi pomarańczami.

01:03:30.150 --> 01:03:35.000
Za dużo tego. Zróbcie coś z tym.
A to gdzieś musimy stworzyć

01:03:35.150 --> 01:03:38.000
wspólną płaszczyznę porozumienia z młodymi.

01:03:38.250 --> 01:03:42.000
To wtedy rzeczywiście tego typu
instytucje będą mogły przenikać

01:03:42.850 --> 01:03:47.000
i proponować coś, co będzie
zrozumiałe właśnie od dołu,

01:03:47.200 --> 01:03:51.000
a nie tylko na szczeblu liderów.

01:03:51.550 --> 01:03:54.000
Czy chciałabyś coś dodać do podsumowania?

01:03:54.001 --> 01:03:57.000
Tylko do podsumowania, bo ja
przedtem na pytanie odpowiedziałam.

01:03:57.001 --> 01:04:02.000
Podsumowując, super dał mi
pan podkładkę, komunikacja.

01:04:02.200 --> 01:04:08.000
Wydaje mi się, że w wielu
obszarach polityki źle komunikujemy.

01:04:08.001 --> 01:04:11.000
Czy to jest w stosunku do
osób młodych, bardzo młodych,

01:04:11.001 --> 01:04:15.000
średnio młodych czy starszych.
Nie ma tej komunikacji.

01:04:15.001 --> 01:04:19.000
Nie wiadomo, co się kryje za tym
formatem Trójkąta Weimarskiego.

01:04:19.001 --> 01:04:22.000
Nie wiadomo, co ci politycy
do góry gdzieś tam robią.

01:04:22.001 --> 01:04:25.000
Taki przeciętny Kowalski po
prostu przestaje to rozumieć,

01:04:25.150 --> 01:04:30.000
a populiści na TikToku robią
tym sposobem swoją politykę.

01:04:30.200 --> 01:04:32.000
I tam nie mamy dojścia.

01:04:32.500 --> 01:04:35.000
Musimy rzeczywiście lepiej komunikować,

01:04:35.001 --> 01:04:39.001
bardziej transparentnie wyjaśniać,
co się dzieje, dlaczego się coś dzieje.

01:04:39.350 --> 01:04:41.000
Nie żeby tłumaczyć jak
Jasiowi w przedszkolu,

01:04:41.001 --> 01:04:44.000
ale rzeczywiście dość
zrozumiale mówić o tym, co się robi.

01:04:44.125 --> 01:04:48.000
Nie tylko robić i myśleć, że
to samo przez się się wyjaśni.

01:04:52.700 --> 01:04:57.416
Pamiętam pierwsze
spotkanie Komisji do Spraw

01:04:57.417 --> 01:05:03.000
Zagranicznych w ramach
Trójkąta Weimarskiego.

01:05:03.001 --> 01:05:07.000
Myślę, że to było na
początku roku 1992 w Bonn.

01:05:07.250 --> 01:05:10.000
Spotkały się trzy Komisje
Spraw Zagranicznych.

01:05:10.001 --> 01:05:14.000
Ja byłem nowy w niemieckim
Bundestagu w parlamencie

01:05:14.001 --> 01:05:18.645
i myślałem sobie, bo ja
byłem odpowiedzialny w

01:05:18.646 --> 01:05:23.000
mojej frakcji za sprawy
polskie od 1991 roku.

01:05:23.001 --> 01:05:29.000
Wchodziłem z założenia,
że inni koledzy w Bundestagu

01:05:30.000 --> 01:05:36.000
znają francuskich kolegów, a
ja należę do tych nielicznych,

01:05:36.350 --> 01:05:39.000
którzy znają polskich kolegów.

01:05:39.300 --> 01:05:46.000
Ale to nieprawda. Stwierdziłem
nagle, że także koledzy w Bundestagu

01:05:46.100 --> 01:05:49.000
w ogóle nie znali dobrze
kolegów francuskich.

01:05:49.001 --> 01:05:54.000
I to zawsze jest widoczne
na przerwach, kto z kim siedzi.

01:05:54.001 --> 01:06:01.000
W związku z tym uważam, że centralnym
wyzwaniem na różnych płaszczyznach,

01:06:05.400 --> 01:06:11.000
na różnych poziomach jest poznanie
się poprzez wspólne inicjatywy.

01:06:11.001 --> 01:06:14.222
To znaczy, że my nie
mamy spędzać urlopów

01:06:14.223 --> 01:06:21.000
razem, ale spróbujmy
pracować nad inicjatywami.

01:06:21.001 --> 01:06:26.000
I ja nie jestem pewny, czy instytucjonalizacja
prowadzi do większej dynamiki.

01:06:26.001 --> 01:06:28.000
Tu raczej mam wątpliwości.

01:06:28.001 --> 01:06:34.000
Ale trzeba zastanowić się, jakie
możemy wprowadzić inicjatywy

01:06:34.001 --> 01:06:38.000
na płaszczyźnie społeczeństw,
ale również na płaszczyźnie polityki.

01:06:38.001 --> 01:06:41.000
Powinniśmy mieć tę przestrzeń.

01:06:41.300 --> 01:06:45.000
I tutaj te zadania są naprawdę ogromne.

01:06:45.001 --> 01:06:50.000
I to jest też ogromna
szansa, aby w tym Trójkącie,

01:06:50.800 --> 01:06:53.215
przy czym w zależności
od tego, jaki to będzie

01:06:53.216 --> 01:06:59.000
projekt, będzie można
zaprosić również innych.

01:06:59.850 --> 01:07:05.496
Już przy odbudowie Ukrainy,
już te trzy państwa powinny

01:07:05.497 --> 01:07:10.000
się zastanowić, jak to
konkretnie powinno wyglądać.

01:07:10.001 --> 01:07:13.000
To jest taki projekt, który ja widzę.

01:07:13.250 --> 01:07:19.000
Ale podkreślam, nie
mocna, silna rola instytucji,

01:07:19.001 --> 01:07:26.000
ale trzeba wykorzystać te ramy, które
dają nam pewną przestrzeń do działania.

01:07:27.000 --> 01:07:35.000
I tutaj można się zastanowić, czy
można wyjść trochę poza te ramy trójkąta,

01:07:35.001 --> 01:07:39.000
czy bilateralne, właśnie w tych
centralnych kwestii unijnych.

01:07:39.125 --> 01:07:45.000
Wspólna polityka bezpieczeństwa,
wspólna polityka gospodarcza, energia.

01:07:45.001 --> 01:07:52.000
Są jeszcze inne kwestie i tam
naprawdę opłaca się działać wspólnie.

01:07:52.001 --> 01:07:56.000
Kwestia energii atomowej.
Uważam, że to jest ważne,

01:07:56.375 --> 01:07:59.000
ale uważam, że to będzie trudne.

01:07:59.001 --> 01:08:03.000
Proszę, panie dyrektorze,
podsumowanie z perskiego punktu widzenia.

01:08:03.300 --> 01:08:06.000
Jedno słowo do przedmówców.

01:08:06.001 --> 01:08:08.169
Oczywiście współpraca
Trójkąta Weimarskiego

01:08:08.170 --> 01:08:17.000
zaawansowana nie oznacza,
że miałyby osłabnąć inne fora.

01:08:17.025 --> 01:08:21.000
Każdy z tych trzech państw
ma też swoich partnerów,

01:08:21.001 --> 01:08:26.000
z którymi może współpracować i będzie
przedstawiało też wspólne inicjatywy

01:08:26.001 --> 01:08:30.000
w innych konfiguracjach.
To wcale nie oznacza, że te trzy państwa

01:08:30.001 --> 01:08:35.000
miałyby teraz skoncentrować się
wyłącznie na Trójkącie Weimarskim.

01:08:35.100 --> 01:08:41.000
Ja chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii
pewnej dynamiki negocjacji w Trójkącie

01:08:41.001 --> 01:08:48.000
i mam wrażenie, że ona jest jednak bardziej
sprzyjająca niż negocjacje w duecie.

01:08:48.001 --> 01:08:56.000
I jeśli od Trójkąta Weimarskiego
miałby wyjść jakieś konkretne propozycje,

01:08:56.001 --> 01:09:00.000
konkretne i skuteczne propozycje,
to myślę, że każde z państw

01:09:00.050 --> 01:09:05.000
będzie musiało pójść na ustępstwa
i zaakceptować pewne rzeczy,

01:09:05.001 --> 01:09:09.000
które nie są dla nich łatwe do
zaakceptowania. I myślę właśnie,

01:09:10.000 --> 01:09:14.126
że w takiej dynamice
tej Trójki jakiś szerszy

01:09:14.138 --> 01:09:18.000
kompromis byłby
łatwiejszy do osiągnięcia.

01:09:18.001 --> 01:09:22.000
I może jednak błyskawicznie kilka
przykładów. Jeśli chodzi o Niemcy,

01:09:22.001 --> 01:09:29.000
to jest kwestia pogodzenia się jednak
z większymi inwestycjami na zbrojenia

01:09:29.001 --> 01:09:35.000
i z taką bardziej, z postawą bardziej
skoncentrowaną na hard power.

01:09:35.001 --> 01:09:37.000
To myślę, że dla Niemiec
jest trudne do zaakceptowania.

01:09:37.001 --> 01:09:42.000
No i jest oczywiście też kwestia budżetu,
to znaczy prawdopodobnie większe składki,

01:09:42.001 --> 01:09:46.000
a być może również kolejne
wykorzystanie euro obligacji.

01:09:46.001 --> 01:09:52.000
Myślę, że to dla Niemiec może
być trudne do zaakceptowania.

01:09:52.001 --> 01:09:58.000
Z kolei dla Polski i Francji myślę, że
wyzwaniem będzie przemyślenie polityki rolnej

01:09:58.001 --> 01:10:03.000
i reformy jakiejś polityki rolnej, która
idzie bardziej w kierunku nagradzania

01:10:04.150 --> 01:10:12.000
za pewne usługi, które rolnicy
świadczą, chociażby na rzecz ekosystemu,

01:10:12.350 --> 01:10:19.000
czyli odchodzenia od dopłat bezpośrednich.
No a z kolei wyzwaniem dla Polski

01:10:19.001 --> 01:10:24.000
będzie też przemyślenie
odchodzenia od jednomyślności,

01:10:24.001 --> 01:10:30.000
między innymi polityce
zagranicznej, co jest rozważane,

01:10:30.001 --> 01:10:34.000
ale wciąż z pewnym
wahaniem, z sceptycyzmem.

01:10:35.000 --> 01:10:38.000
Ja pozwoliłbym sobie dodać
jeszcze politykę energetyczną.

01:10:38.001 --> 01:10:43.000
Jeżeli tam się uda usiągnąć kompromis
pomiędzy Polską, Francją i Niemcami,

01:10:43.001 --> 01:10:46.000
to w każdym innym temacie
powinno być to też możliwe.

01:10:46.200 --> 01:10:50.000
Proszę Państwa, kończymy punktualnie.

01:10:50.450 --> 01:10:58.000
Myślę, że to jest "mein Zeichen" tutaj
moje, że staram się zawsze zachować czas.

01:10:58.275 --> 01:11:06.000
Nikogo tutaj nie ograniczałem, także proszę
tutaj o brawa dla wszystkich panelistów.

01:11:06.001 --> 01:11:09.000
[oklaski]

01:11:11.200 --> 01:11:15.000
Myślę, że dyskusja tutaj
potwierdziła to, że Trójkąt Weimarski,

01:11:15.001 --> 01:11:19.000
który już został kilkakrotnie pochowany
na cmentarzu międzynarodowym

01:11:19.001 --> 01:11:24.000
nadal istnieje i ma
szansę na dalszy rozwój,

01:11:24.001 --> 01:11:29.000
czy polityka bezpieczeństwa,
czy tutaj współpraca młodzieży.

01:11:29.001 --> 01:11:33.000
I Basel, mam nadzieję, że tutaj za
rok spróbujemy coś zorganizować

01:11:33.001 --> 01:11:39.000
w tym kierunku, by spełnić te
warunki, czyli dywersyfikując tutaj

01:11:39.200 --> 01:11:44.000
i by odmłodzimy trochę tu nasze podium,

01:11:44.001 --> 01:11:48.000
ale myślę, że ten Trójkąt Weimarski
to będzie nam jeszcze towarzyszył

01:11:48.001 --> 01:11:53.000
przez najbliższe lata.
Dziękuję jeszcze raz bardzo tutaj wszystkim

01:11:53.001 --> 01:11:59.000
za udział, Państwu również i
przekazuję tutaj mikrofon Bazylowi.

01:11:59.001 --> 01:12:04.000
[oklaski]

01:12:04.001 --> 01:12:06.000
Dziękuję bardzo. Nie
chciałem się wypowiadać,

01:12:06.001 --> 01:12:09.000
bo zostałem kilkakrotnie
tak sprowokowany.

01:12:09.001 --> 01:12:14.000
Po pierwsze, ECS też jest
instytucją Trójkąta Weimarskiego.

01:12:14.050 --> 01:12:19.000
Gdańsk to nie tylko
napoleońskie wolne miasto,

01:12:19.700 --> 01:12:24.000
ale też jak ktoś się rozejrzy po
mieście, a to jest takie miasto Palimpsest,

01:12:24.001 --> 01:12:27.000
trzeba bardzo dokładnie się przyjrzeć.
Ja dopiero w ubiegłym roku

01:12:27.001 --> 01:12:35.000
odkryłem kawałek ziemi francuskiej,
należący do Republiki Francuskiej

01:12:35.750 --> 01:12:39.000
i to jest niedaleko stąd,
pół kilometra cmentarz.

01:12:39.900 --> 01:12:45.000
Cmentarz, który chyba jeszcze za
czasów de Gaulle'a w '67 został otwarty

01:12:45.001 --> 01:12:52.000
i jest to bardzo ciekawa książka
historii, bo to są mogiły Francuzów

01:12:52.001 --> 01:12:57.000
ostatnich 200 lat.
Nie tylko symbole chrześcijańskie,

01:12:57.075 --> 01:13:03.000
też Francuzi, muzułmanie leżą
tam, Żydzi, właściwie 200 lat historii

01:13:03.001 --> 01:13:08.854
powiązań francusko-polsko-europejskich.
Także Gdańska rola to jest szczególna.

01:13:09.104 --> 01:13:13.000
Ja jestem mile zaskoczony,
że tyle mówiliście o Trójkącie

01:13:13.001 --> 01:13:19.000
Weimarskim, bo jak planowaliśmy
tą debatę, to właściwie myśleliśmy też

01:13:19.001 --> 01:13:24.000
o tych bilateralnych relacjach.
Ja myślę, że chyba Trójkąt Weimarski

01:13:24.001 --> 01:13:31.000
jest dzisiaj szansą, żeby na nowo
scalić, poukładać w każdym wymiarze,

01:13:31.001 --> 01:13:36.000
czy politycznym, czy parlamentarnym,
czy społecznym w ogóle te relacje.

01:13:36.001 --> 01:13:41.000
Za mało mówiliśmy o tym, w
jak głębokim kryzysie są relacje

01:13:41.025 --> 01:13:47.000
polsko-francuskie. Myślę, że
ta narracja PiSu to nie tylko było

01:13:47.001 --> 01:13:52.000
na nieszczęście uderzenie w Niemcy,
ale w ogóle była antyzachodnia też narracja

01:13:52.100 --> 01:13:59.000
i szczególnie wielokulturowość
Francji była bardzo dużym problemem

01:14:00.000 --> 01:14:08.000
i też została wykorzystana do narracji
antyzachodniej. Byłem sam świadkiem

01:14:08.001 --> 01:14:12.000
takiej debaty w Genshagen.
To jest instytucja pod Berlinem,

01:14:12.001 --> 01:14:16.000
która jest rzeczywiście chyba jedną
instytucją Trójkąta, gdzie dla mnie

01:14:16.001 --> 01:14:21.000
siedziała wspaniała młodzież Trójkąta.
Ta francuska młodzież, teraz bez ironii,

01:14:21.001 --> 01:14:25.000
nie była biała. Z przodu
siedzieli, nie chcę powiedzieć kto,

01:14:25.001 --> 01:14:31.000
bardzo wysocy przedstawiciel rządu
polskiego PiSu i byli mocno zirytowani,

01:14:31.001 --> 01:14:38.000
że młodzi, wspaniali, czarni Francuzi
mówią o Europie i o Trójkącie Weimarskim.

01:14:38.001 --> 01:14:42.000
Uświadomiłem sobie, w jakiej
katastrofie my żyjemy, więc wydaje mi się,

01:14:42.001 --> 01:14:47.000
że też jest szansa Trójkąta Weimarskiego,
żeby chyba też te trzy społeczeństwa,

01:14:47.001 --> 01:14:54.000
to co Korea mówiła, pokazać ich bogactwie.
I moje doświadczenie

01:14:54.001 --> 01:14:56.402
Trójkąta Weimarskiego
jest, tak jak Markus

01:14:56.414 --> 01:14:59.000
powiedział, właściwie
permanentnie negatywne.

01:14:59.001 --> 01:15:04.000
Wszystkie spotkania, w których brałem
udział, bardzo wysoki poziom nieufności.

01:15:04.450 --> 01:15:07.000
I to nie, że polsko-niemiecki.
Na przykład francuskich polityków

01:15:07.001 --> 01:15:11.000
wobec wszelkich dyskusji Polaków,
którzy mówią o wschodnim wyzwaniu,

01:15:11.001 --> 01:15:15.000
o pozaeuropejskim wyzwaniu.
Już nie mówiąc o polskich politykach,

01:15:15.001 --> 01:15:21.000
którzy kompletnie nie rozumieli, że też
południe jest wyzwaniem naszym wspólnym.

01:15:21.800 --> 01:15:25.000
Więc jeśli kończymy optymistycznie,
to wydaje mi się, że ten Trójkąt Weimarski

01:15:25.100 --> 01:15:32.000
to jest taka naprawdę szkoła poznania swoich
społeczeństw i przez to takiej naprawdę

01:15:32.001 --> 01:15:34.922
prawdziwej agendy. Bo
tutaj nieprzypadkowo w

01:15:34.934 --> 01:15:38.000
dyskusji przedtem Włoch
polskiego pochodzenia,

01:15:38.001 --> 01:15:42.000
Paolo Morawski, mówił jakim kluczem
dla przyszłości Europy jest Afryka.

01:15:42.001 --> 01:15:44.812
A to nie była narracja
kolonialna, żeby było jasne.

01:15:44.824 --> 01:15:47.000
I wydaje mi się, że
też w tym trójkącie

01:15:47.001 --> 01:15:50.827
jest ta szansa otwarcia nas na
bardzo różne wymiary polityki.

01:15:50.839 --> 01:15:53.000
Ale mówię, ECS
jest w tym temacie.

01:15:53.001 --> 01:16:01.000
Też przeżywaliśmy różne nasze kryzysy
Trójkąta Weimarskiego. Ale wydaje mi się,

01:16:01.001 --> 01:16:08.000
że tych inicjatyw, tych formatów trójkąta
jest bardzo dużo i wykorzystujemy je.

01:16:08.500 --> 01:16:15.000
Nie jest to jeszcze oficjalny koniec forum,
ale to jest końcówka tutaj w audytorium.

01:16:15.500 --> 01:16:18.705
Teraz mała przerwa.
Zapraszam państwa, potem tych

01:16:18.717 --> 01:16:22.495
z państwa, którzy jeszcze
mogą być u nas w Gdańsku na 19.30

01:16:25.145 --> 01:16:28.434
na naszą debatę
już telewizyjną z TVN.

01:16:28.446 --> 01:16:32.000
Ja dziękuję bardzo po
pierwsze Korneliuszowi

01:16:32.001 --> 01:16:34.954
za suwerenne prowadzenie
dyskusji, ale jest

01:16:34.966 --> 01:16:38.000
to dobra okazja, żeby
podziękować wszystkim,

01:16:38.001 --> 01:16:41.450
szczególnie niemieckim
fundacjom, które tutaj

01:16:41.462 --> 01:16:45.000
się zebrały, bo to jest
łamanie pewnej zasady.

01:16:45.001 --> 01:16:48.119
Z reguły każdy z was
stara się robić samodzielne

01:16:48.131 --> 01:16:53.671
wydarzenie, a to wyjątkowy znak solidarności
w tych trudnych czasach, w tych nowych

01:16:53.683 --> 01:16:57.000
czasach, że te duże
fundacje się tutaj zebrały.

01:16:57.001 --> 01:17:02.000
No i jeszcze z Janną jako przedstawicielką
Fundacji Böla, więc właśnie mamy wszystkie.

01:17:02.250 --> 01:17:05.314
Także dziękuję wam
za tą współpracę.

01:17:05.326 --> 01:17:10.000
I będziemy tutaj walczyli
o tą demokratyczną Europę.

01:17:10.250 --> 01:17:13.502
Ja też skorzystam okazji,
podziękuję naszemu

01:17:13.514 --> 01:17:17.000
zespołowi, bo to naprawdę
tym razem nasz zespół

01:17:17.350 --> 01:17:19.769
był odpowiedzialny za
wszystko. Za zapraszanie

01:17:19.781 --> 01:17:22.000
gości, za program,
za kwestie logistyczne,

01:17:22.001 --> 01:17:28.000
gigantyczna robota. Widzę tutaj Agnieszkę.
Magda gdzieś zniknęła.

01:17:28.001 --> 01:17:31.000
[oklaski]

01:17:31.001 --> 01:17:36.000
Ale Agnieszka musisz teraz tak dyplomatycznie
przejąć na siebie jakby wszystkie.

01:17:36.075 --> 01:17:39.933
Lew chyba też wyszedł.
Tatiana gdzieś jest

01:17:39.945 --> 01:17:44.000
właśnie na zewnątrz,
chyba koordynują debatę

01:17:44.001 --> 01:17:47.230
wokół Kaliningradu.
Dziękuję naszym pracownikom

01:17:47.242 --> 01:17:50.000
zespołu technicznego,
których nie widać,

01:17:50.001 --> 01:17:54.000
ale bez nich nic by nie funkcjonowało.
Jeszcze raz dziękuję, nie widzę was,

01:17:54.001 --> 01:18:00.000
ale dziękuję naszym genialnym tłumaczom
symultanicznym. Bardzo serdecznie dziękuję.

01:18:00.001 --> 01:18:03.000
[oklaski]