WEBVTT

00:00:06.000 --> 00:00:14.000
[muzyka]

00:00:14.001 --> 00:00:16.000
Dzisiaj w podcaście jestem z Gdańska,

00:00:16.001 --> 00:00:19.102
profesor Rafał Wnuk,
dyrektor Muzeum II Wojny

00:00:19.103 --> 00:00:24.000
Światowej, współtwórca
wystawy stałej w tym muzeum,

00:00:24.001 --> 00:00:27.000
historyk, muzealnik, politolog.
Dzień dobry, panie profesorze.

00:00:27.001 --> 00:00:30.000
Raczej historyk i
muzealnik z całej kolejności,

00:00:30.001 --> 00:00:35.000
choć mam papiery politologiczne,
no to nie czuję się politologią.

00:00:35.001 --> 00:00:37.000
No dobra, to tam bez tego politologa.

00:00:37.001 --> 00:00:41.000
Za panem pierwsze obchody wybuchu
II wojny światowej w tej nowej roli,

00:00:41.001 --> 00:00:46.000
bo właściwie to pięć miesięcy pan już
ma tutaj tego dyrektorowania za sobą.

00:00:46.525 --> 00:00:50.000
Jak było podczas tych obchodów
albo jak nie było w tym roku?

00:00:52.200 --> 00:00:58.000
Mam porównanie z
obchodami sprzed lat 10-12,

00:00:58.001 --> 00:01:05.000
podczas których miałem możliwość
bezpośredniego obserwowania uczestnictwa,

00:01:05.001 --> 00:01:13.000
później przez kolejne... Od 2016 roku
nie miałem możliwości uczestniczyć

00:01:13.001 --> 00:01:16.000
w tych uroczystościach.
Czy coś się zmieniło?

00:01:17.275 --> 00:01:28.000
Z pewnością była to bardzo podniosła
uroczystość, a oprawa była niesłychanie bogata.

00:01:29.200 --> 00:01:34.000
Tak zorganizowanych
uroczystości jeszcze nie widziałem,

00:01:34.001 --> 00:01:41.000
z przelotem, z działami.
Muszę powiedzieć też, że bardzo dobre

00:01:41.001 --> 00:01:46.000
trzy z czterech przemówień
mam wrażenie mogłem usłyszeć.

00:01:46.001 --> 00:01:48.000
A które się panu nie podobało?

00:01:48.200 --> 00:01:51.000
To nie o to chodzi, że mi się nie podobało.
Powiem tak, w momencie,

00:01:51.001 --> 00:01:56.000
kiedy się po dwóch świetnych
występuje, to ten trzeci musi się

00:01:56.001 --> 00:02:01.909
przystosować jakoś i jest
trudniej. Także minister obrony

00:02:01.910 --> 00:02:08.000
narodowej miał bardzo
wysoko zawieszoną poprzeczkę.

00:02:08.001 --> 00:02:09.001
I słabiej wypadł?

00:02:09.550 --> 00:02:15.000
No tak, muszę powiedzieć, że
słabiej wypadł, bo premier Tusk

00:02:15.125 --> 00:02:19.000
tak naprawdę wystąpił troszeczkę w
roli Churchilla, który mówi przed nami

00:02:19.001 --> 00:02:27.000
"pot i krew" i "idą trudne czasy".
Myślimy o przyszłości.

00:02:28.000 --> 00:02:36.000
Zagrożenie jest wielkie. To jest
naprawdę uderzanie w bardzo duży dzwon.

00:02:36.750 --> 00:02:41.000
Wystąpił nie tylko, mam wrażenie,
jako człowiek reprezentujący Polskę,

00:02:41.001 --> 00:02:49.000
ale coś więcej. NATO, Europę,
człowiek, który próbuje nas obudzić.

00:02:49.250 --> 00:02:55.000
Tak to widzę. Natomiast marszałek
Hołownia miał świetne przemówienie,

00:02:55.001 --> 00:03:02.000
bo on potrafił nam pokazać,
że II wojna światowa to nie jest,

00:03:02.001 --> 00:03:08.000
temu co wielu sądzi, głównie militarne
wydarzenie, ale znakomicie opisał

00:03:08.700 --> 00:03:12.000
ten wymiar cywilny II wojny światowej.

00:03:12.050 --> 00:03:18.582
No i udało się zrobić obchody wspólne.
Strona rządowa, samorządowa, muzeum, wojsko.

00:03:18.583 --> 00:03:21.000
To się nie udawało
w ostatnich latach.

00:03:21.001 --> 00:03:25.000
I to jest wielki plus.
To, że Muzeum II wojny światowej mogło być

00:03:25.001 --> 00:03:31.830
współgospodarzem i było współgospodarzem
tej imprezy, to tylko kawałek sukcesu.

00:03:31.831 --> 00:03:38.000
W sumie w tej chwili tam po
prostu na tym wystawie jesteśmy,

00:03:38.001 --> 00:03:45.000
fizycznie jesteśmy, pracujemy. Ale to,
że udało się zszyć obchody państwowe

00:03:45.001 --> 00:03:51.000
z obchodami miejskimi, to jest
coś, co powinno być normalne.

00:03:51.350 --> 00:03:55.000
A my, nawet pani w tej chwili,
interpretuje to jako sukces.

00:03:55.001 --> 00:03:58.000
- Okej, to uznajmy, że to sukces.
- Na pewno zmiany.

00:03:58.001 --> 00:04:01.000
- Na pewno zmiany.
- Tak, na pewno dużą zmianę.

00:04:01.001 --> 00:04:04.000
Ale uważam, że to jest właśnie
normalność, że tak powinno być.

00:04:04.001 --> 00:04:09.000
To zależy pewnie dla kogo.
My możemy to uznawać za normalność,

00:04:09.001 --> 00:04:12.000
niektórzy niekoniecznie tak to
uznają, ale tak to musimy zostawić.

00:04:12.001 --> 00:04:17.000
Myślę, że rywalizacja na obchody
nie służy ani nam, ani obchodom.

00:04:17.001 --> 00:04:19.000
Ale takie polskie, prawda?

00:04:19.650 --> 00:04:21.107
Pozwolę sobie nie
odpowiadać na to pytanie.

00:04:21.119 --> 00:04:22.000
Dobrze, panie dyrektorze,

00:04:22.001 --> 00:04:26.000
powiedziałam, że jest pan już od pięciu
miesięcy w Muzeum II wojny światowej.

00:04:26.400 --> 00:04:30.000
Oprzedł pan już wszystkie kąty, już
tam wszystko pan zna, wie pan, co jest,

00:04:30.001 --> 00:04:36.000
czego nie ma, co zostało przesunięte.
O te pięć centymetrów bok się da?

00:04:36.001 --> 00:04:40.000
Chciałbym odpowiedzieć na to
pytanie pozytywnie - oczywiście nie.

00:04:40.350 --> 00:04:42.988
Oczywiście nie jest
możliwe poznać tak wielką

00:04:42.989 --> 00:04:49.000
instytucję w ciągu pięciu
czy sześciu miesięcy.

00:04:49.001 --> 00:04:57.000
Tutaj, choć przed chwilą się od
politologicznych korzeni trochę odwracałem,

00:04:57.001 --> 00:05:03.000
coś takiego według ludzi, którzy właśnie
się zadajmują historią administracji,

00:05:03.001 --> 00:05:10.000
trochę psychologią administracji, żeby
poznać instytucję tak stosunkowo dobrze,

00:05:10.001 --> 00:05:13.000
acz niewybitnie, to trzeba
co najmniej dwóch lat.

00:05:13.001 --> 00:05:18.000
No dobrze, to tyle jeszcze za panem nie
jest, ale ten ogląd, który ma pan dzisiaj,

00:05:18.001 --> 00:05:23.273
to jakie on jest? Jakie to jest
muzeum dzisiaj w kontekście

00:05:23.274 --> 00:05:28.000
także tej pamięci, którą
pan ma sprzed kilku lat?

00:05:28.001 --> 00:05:32.000
To jest zupełnie inna instytucja.
Mieliśmy do czynienia jednak z zasadniczym

00:05:32.001 --> 00:05:37.000
przerwaniem ciągłości i tu
nie chodzi tylko i wyłącznie o to,

00:05:37.001 --> 00:05:44.000
iż osoby, które tworzyły to muzeum i nim
zarządzały, zostały w pewnym momencie

00:05:44.001 --> 00:05:51.000
odsunięte od tego muzeum, ale też
zdecydowana większość pracowników,

00:05:51.001 --> 00:05:59.000
bo z tej grupy około 50-50 osób
dzisiaj tam pracuje, najwyżej 10,

00:05:59.001 --> 00:06:06.000
podejrzewam, że mniej niż 10.
Krótko mówiąc, ta instytucja jest zupełnie

00:06:08.000 --> 00:06:16.000
innym miejscem do tego wszystkiego i
muzeum w roku 2016 miał 50 pracowników,

00:06:16.150 --> 00:06:23.000
teraz ma 140. Zespołem 50-osobowym
można zarządzać na zasadzie praktycznie

00:06:23.001 --> 00:06:27.000
bezpośredniego kontaktu z szefą,
z poszczególnymi pracownikami.

00:06:27.001 --> 00:06:34.000
W momencie, kiedy mamy już 140, to
tutaj musi być delegowanie obowiązków,

00:06:34.001 --> 00:06:37.753
zaufanie, budowa
takiej infrastruktury i

00:06:37.765 --> 00:06:42.000
zależności, które
zupełnie inaczej wyglądają.

00:06:42.001 --> 00:06:44.958
I tak, to jest instytucja
pod każdym względem

00:06:44.959 --> 00:06:47.938
inna, również ze względu
na to, jak jest duża.

00:06:47.950 --> 00:06:51.000
- A pan wziął tę robotę,
bo pan jest szalony?

00:06:51.650 --> 00:06:56.000
Przecież wie pan, co to za muzeum,
które będzie ciągle osią sporu,

00:06:56.001 --> 00:07:01.000
ciągle będzie spór. Duża część
ludzi będzie patrzyła panu na ręce.

00:07:01.001 --> 00:07:08.000
Jakiego eksponatu pan nie przestawi? Będzie
afera. Zresztą już taka jest za nami.

00:07:08.001 --> 00:07:14.000
Te trzy zdjęcia, które zabraliście z
wystawy, no awantura wokół tego była taka.

00:07:14.001 --> 00:07:16.054
Sam pan tego doświadczył.

00:07:16.066 --> 00:07:21.000
Nie tylko ze strony, nie
wiem, tamtej strony politycznej.

00:07:21.350 --> 00:07:29.000
- Być może odbiegam nieco od normy,
jakby i emocjonalnie, i intelektualnie.

00:07:29.001 --> 00:07:34.000
Cóż, będę z tym żył, przeżył tyle.
- Może to odwaga?

00:07:34.500 --> 00:07:40.000
Myślę, że nikt sam o sobie nie powinien
mówić, czy jest patriotą i czy jest odważny.

00:07:40.300 --> 00:07:47.000
To są cechy. Jeśli ktoś tak o sobie
mówi, to powinien trzy razy pomyśleć.

00:07:47.001 --> 00:07:51.000
No dobra, ale to jakieś
wyjątkowe poczucie misji.

00:07:51.200 --> 00:07:57.000
Ja bym powiedział o poczucie
odpowiedzialności za coś, co się stworzyło.

00:07:57.400 --> 00:08:05.000
A tak, mam związek emocjonalny z
dziełem, które robiłem, czyli z wystawą.

00:08:05.300 --> 00:08:09.765
Jakieś takie elementarne
poczucie sprawiedliwości,

00:08:09.777 --> 00:08:13.000
że coś, co zostało
odebrane twórcom,

00:08:15.000 --> 00:08:18.943
powinno przez nich być
może nieodzyskane, bo

00:08:18.955 --> 00:08:23.000
tu nie chodzi o jakiekolwiek
prawo własności,

00:08:23.001 --> 00:08:28.000
ale ten dorobek intelektualny
powinien być respektowany.

00:08:28.250 --> 00:08:31.388
Co nie oznacza, że
muzeum czy wystawa jest

00:08:31.400 --> 00:08:35.000
świętością, gdzie nie
można przedstawić niczego.

00:08:36.000 --> 00:08:39.616
Natomiast kiedy mówimy
o pewnym spójnym

00:08:39.628 --> 00:08:44.000
pomyśle, również o
języku, jakim się opowiadam,

00:08:44.001 --> 00:08:47.373
języku artystycznym,
to jeżeli widzę, że coś

00:08:47.385 --> 00:08:51.000
zostało zrobione radykalnie
przeciwko wystawie,

00:08:51.001 --> 00:08:57.000
to chciałbym, żeby to było jednak
wycofane, ewentualnie zrobione tak,

00:08:57.001 --> 00:09:05.000
aby w tę wystawę się wpisywało. I tu znowu
dotykamy tego, co możemy, a czego nie.

00:09:05.050 --> 00:09:08.211
Tu nie chodzi o to, że
ktokolwiek z nas ma coś przeciwko

00:09:08.223 --> 00:09:11.000
Pileckiemu, mówię o
wszystkich czterech autorach,

00:09:11.350 --> 00:09:15.122
czy rodzinie Ulmów.
Nam chodzi o to, że jeżeli

00:09:15.134 --> 00:09:19.000
chcemy taką postać
opowiedzieć na tej wystawie,

00:09:19.001 --> 00:09:22.805
to ona powinna pasować
do reszty. I tak też będziemy

00:09:22.817 --> 00:09:27.000
robili, oczywiście w porozumieniu
ze wszystkimi autorami,

00:09:27.225 --> 00:09:35.000
bo każdemu twórcy zależy na tym,
żeby jego prawa były respektowane.

00:09:35.001 --> 00:09:40.000
Znaczy przywrócicie te postacie, o których
mowa, ojciec Kolbe, Pilecki, rodzina Ulmów?

00:09:40.001 --> 00:09:42.000
Ja nie lubię słowa
"przywrócić" w tym kontekście.

00:09:42.001 --> 00:09:48.000
Wpiszemy je w opowieść tak,
żeby te postaci tam były dobrze,

00:09:48.001 --> 00:09:53.000
dobrze opowiedziane, zgodnie
z naszą wiedzą historyczną.

00:09:55.000 --> 00:09:58.878
Bo to jest bardzo istotne,
by podkreślać, iż tam były

00:09:58.890 --> 00:10:03.000
po prostu nieuprawnione
interpretacje i błędy faktyczne.

00:10:03.450 --> 00:10:07.052
A pan ma takie poczucie,
czuje taki oddech na

00:10:07.064 --> 00:10:11.000
plecach ciągle, że ktoś
pana sprawdza, kontroluje

00:10:11.900 --> 00:10:14.000
i niech pan tylko coś tam przesunie.

00:10:14.001 --> 00:10:15.001
Mam taką świadomość.

00:10:15.150 --> 00:10:17.000
I co?

00:10:17.900 --> 00:10:21.000
Ale jakoś dobrze panu z tym?

00:10:22.400 --> 00:10:28.000
Nie będę się zastanawiał w ogóle,
czy dobrze, czy źle mi jest z faktami.

00:10:28.050 --> 00:10:32.000
Jest jak jest i trzeba działać w
takiej rzeczywistości, w jakiej się żyje.

00:10:32.001 --> 00:10:39.000
Oczywiście wolałbym mieć sytuację
taką, jaką miałem w latach 2009-2015,

00:10:39.001 --> 00:10:43.318
gdzie żaden polityk nie
odważył się powiedzieć

00:10:43.330 --> 00:10:47.000
nam, co mamy mówić
i jak interpretować.

00:10:47.001 --> 00:10:53.000
Ale tutaj może wrócimy do początku naszej
rozmowy, czyli do tej odrobiny szaleństwa,

00:10:53.001 --> 00:10:58.000
którą pani we mnie dostrzega,
choć ja może tego nie widzę.

00:10:58.001 --> 00:10:59.000
To było wydanie.

00:10:59.001 --> 00:11:01.000
OK, dobrze.

00:11:02.200 --> 00:11:06.005
We mnie nie ma zgody
na to, żeby politycy, czy

00:11:06.017 --> 00:11:10.000
ktokolwiek inny, jakikolwiek
inny rodzaj cenzora

00:11:10.500 --> 00:11:17.000
wchodził z butami w
pracę naukowca czy artysty.

00:11:17.050 --> 00:11:20.000
To nie tak powinno być w
demokratycznym państwie prawa.

00:11:20.001 --> 00:11:22.489
Ale poczuł pan, że jednak
w ostatnich latach coś

00:11:22.501 --> 00:11:25.000
się w Polsce zmieniło,
skoro politycy mają taką,

00:11:25.200 --> 00:11:27.000
nie wiem czy odwagę, albo szczelność.

00:11:27.175 --> 00:11:30.492
Taką nieznośną lekkość
słowa, bytu, przekonanie,

00:11:30.504 --> 00:11:33.000
że wolno im więcej
niż innym grupom.

00:11:33.200 --> 00:11:41.000
I myślę, że jeśli o tym nie będziemy
otwarcie mówić, że tak nie należy,

00:11:41.350 --> 00:11:46.000
to ci politycy nie tylko
palec wezmą, pójdą dalej.

00:11:46.001 --> 00:11:48.000
Pytałam pana wcześniej,
co się zmieniło na wystawie.

00:11:48.001 --> 00:11:53.000
Tak organoleptycznie jest
taka, jaka w gruncie rzeczy była?

00:11:53.050 --> 00:11:59.000
Wprowadzono dwadzieścia parę zmian w niej.

00:11:59.001 --> 00:12:06.000
Część już została przez nas...

00:12:06.150 --> 00:12:09.000
Nie chce pan, żeby było tak
przywrócone, nie może być?

00:12:09.001 --> 00:12:12.161
Niekoniecznie przywrócone.
Na przykład ostatni

00:12:12.173 --> 00:12:15.000
film, z jednej strony
został przywrócony,

00:12:15.001 --> 00:12:18.000
z drugiej strony został
potężnie uzupełniony.

00:12:18.001 --> 00:12:24.000
Film, który kończył wystawę
wcześniej, kończył się na roku 2014.

00:12:24.001 --> 00:12:29.000
Dziś kończy się nam na roku 2024.

00:12:29.250 --> 00:12:33.000
Więc został zaktualizowany.

00:12:33.275 --> 00:12:37.000
Pewne rzeczy, pewne informacje mamy nowe.

00:12:37.350 --> 00:12:40.988
Krótko mówiąc, zmiana
niekoniecznie polega na

00:12:40.989 --> 00:12:44.000
przywróceniu, ale na
uzupełnieniu informacji.

00:12:44.001 --> 00:12:49.000
Nauka się rozwija, a ja
uważam, że wiarygodne muzeum,

00:12:49.150 --> 00:12:50.721
wiarygodne muzeum
jakiekolwiek, nie tylko II

00:12:50.722 --> 00:12:56.000
Wojny Światowej, musi
się opierać na faktach.

00:12:56.100 --> 00:13:02.000
To nie jest tak, że pamięć społeczną
możemy, pamięć historyczną możemy sobie

00:13:02.001 --> 00:13:09.000
budować na wymysłach, mitach,
choć mamy do tego tendencję.

00:13:09.001 --> 00:13:13.000
Tendencje na mity to tak, no bez mitu.

00:13:13.050 --> 00:13:15.000
Mit nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy.

00:13:15.001 --> 00:13:18.058
Czy kogokolwiek
obchodzi, czy Zeus, czy Thor

00:13:18.070 --> 00:13:21.000
był rzeczywiście
postaciami historycznymi,

00:13:21.001 --> 00:13:25.000
a wpływają na nasze myślenie o
świecie, jakoś tam go porządkują.

00:13:25.001 --> 00:13:28.000
Ale jeżeli mówimy o takim
micie tożsamościowym,

00:13:28.001 --> 00:13:32.000
jeżeli chcemy być wiarygodni w
dyskusjach między sobą i odpowiedzialni,

00:13:32.001 --> 00:13:36.000
już nie mówiąc o dyskusjach
międzypaństwowych, międzynarodowych,

00:13:36.001 --> 00:13:41.000
czy też międzyreligijnych,
musimy się oprzeć na fakcie.

00:13:41.001 --> 00:13:43.000
Na fakcie jakoś tam sprawdzalnym.

00:13:43.001 --> 00:13:46.386
I w tym sensie ja jestem
takim pozytywistycznym

00:13:46.398 --> 00:13:50.000
zwolennikiem opierania
się o wiedzę, a nie o wiarę.

00:13:50.001 --> 00:13:54.000
A państwo poprzednicy z jakimś
zdaniem coś dobrego zrobili?

00:13:54.325 --> 00:13:57.000
Tu w muzeum, czy wokół muzeum?

00:13:57.001 --> 00:14:01.000
Myślę też o tym, o
Westerplatte, o cmentarzu.

00:14:02.000 --> 00:14:10.000
Uważam, że dobrym zabiegiem było połączenie
działek na Westerplatte w jedną całość.

00:14:10.001 --> 00:14:15.000
I to jest rzecz, którą należy im oddać.

00:14:15.500 --> 00:14:20.341
Uważam, że dobrze zrobiono
budując biuro obsługi ruchu

00:14:20.342 --> 00:14:28.000
turystycznego, które ma być
takim miejscem porządkującym.

00:14:28.200 --> 00:14:32.000
I podjęli to wyzwanie i te działania,
które mają doprowadzić do tego,

00:14:32.001 --> 00:14:38.000
aby Westerplatte było
atrakcyjniejsze pod wieloma względami.

00:14:38.001 --> 00:14:44.000
Tak muzeologicznym, ale
również takim czysto komercyjnym.

00:14:44.075 --> 00:14:47.196
Żeby tam po prostu było
przyjemnie spacerować,

00:14:47.197 --> 00:14:54.000
spędzać tam czas, to im
się na pewno liczy na plus.

00:14:54.100 --> 00:14:56.000
Panie dyrektorze, a będzie...

00:14:56.001 --> 00:14:58.000
Nie mam problemu z mówieniem
dobrze o moich poprzednikach.

00:14:58.001 --> 00:15:01.242
To super, będzie Muzeum
Westerplatte i wojny

00:15:01.243 --> 00:15:04.000
1939 roku, no bo
projekt został przyjęty.

00:15:04.001 --> 00:15:08.000
Właściwie nie słyszę ze strony np.
Ministerstwa Kultury,

00:15:08.001 --> 00:15:10.000
że to jest projekt, który
zostanie zawieszony.

00:15:10.001 --> 00:15:15.000
A pan mówi, że na to może nie być
pieniędzy, że to jest drogie wydarzenie.

00:15:15.125 --> 00:15:17.000
Ja budowałem jedno muzeum.

00:15:17.750 --> 00:15:22.000
Muzeum, które miało pierwotnie
kosztować 250 milionów,

00:15:22.001 --> 00:15:26.000
koniec końców kosztowało
chyba 460 milionów.

00:15:26.001 --> 00:15:30.000
A budowane niesłychanie szybko.

00:15:31.400 --> 00:15:34.000
Żadne muzeum w Polsce nie powstało w 8 lat.

00:15:34.050 --> 00:15:37.000
Takiego cudu nie ma.

00:15:37.001 --> 00:15:43.000
Muzeum Historii Polski powstaje
już 20 parę lat i wciąż końce nie widać.

00:15:43.250 --> 00:15:47.000
Mówię o takim muzeum budowanym od zera.

00:15:47.100 --> 00:15:51.000
Muzeum Żołnierzy Wyklętych daleko w lesie.

00:15:51.001 --> 00:15:56.000
Muzeum Bitwy Warszawskiej
też go póki co nie widzę.

00:15:56.001 --> 00:15:59.000
Nam się udało praktycznie
w 8 lat stworzyć muzeum

00:15:59.300 --> 00:16:05.000
i wprowadzić do niego widzów,
za co zostaliśmy wynagrodzeni.

00:16:05.001 --> 00:16:13.000
I to było w czasie, kiedy
koszty nie rosły gwałtownie.

00:16:13.001 --> 00:16:16.389
Ja patrzę na to w ten
sposób, że pieniądze, które

00:16:16.390 --> 00:16:20.000
zostały, to 300, jeśli dobrze
pamiętam, 20 milionów,

00:16:20.001 --> 00:16:23.000
to tutaj proszę wybaczyć,
może nie być precyzyjny.

00:16:23.001 --> 00:16:25.000
Tak, około 300 milionów.

00:16:25.001 --> 00:16:28.000
Nieco ponad 300 milionów
zostało przekazane na tę inwestycję.

00:16:28.001 --> 00:16:36.000
Inwestycja została wyceniona
według kosztorysu sporządzonego

00:16:36.001 --> 00:16:44.000
na lata 22-23, raczej 22, w 2024
roku to już jest 25% mniej realnie.

00:16:44.001 --> 00:16:49.000
A i tak jak patrzę na obszar
oraz stopień skomplikowania,

00:16:49.001 --> 00:16:56.000
to mam wrażenie, że już na
wstępie ten kosztorys został potężnie,

00:16:56.450 --> 00:16:58.000
może istotnie, zmniejszony.

00:16:58.001 --> 00:17:03.000
Oczywiście odpowiedź da nam rynek.

00:17:03.001 --> 00:17:05.704
W momencie, kiedy ogłosimy
przetargi, dopiero wtedy

00:17:05.705 --> 00:17:10.000
będziemy wiedzieli, czy na
te ceny zgodzą się oferenci.

00:17:10.001 --> 00:17:16.000
Ale chciałby pan tak po ludzku budować to
muzeum i uważa pan, że ono powinno być?

00:17:16.001 --> 00:17:21.000
Tak, uważam, że powinno być dobre muzeum.

00:17:21.001 --> 00:17:25.000
Czyli niekoniecznie takie,
jakie jest w tym projekcie, tak?

00:17:25.001 --> 00:17:31.000
Rynek ten, który jest, jest szalenie
ambitny, jest dobry, jest naprawdę dobry.

00:17:31.400 --> 00:17:37.000
Jest uwodząco piękny, niesłychanie
skomplikowany i bardzo drogi.

00:17:37.600 --> 00:17:42.000
Jeżeli skarb państwa zdecyduje
się i wyłoży te pieniądze,

00:17:42.001 --> 00:17:47.000
jak mówię, uważam, że te 300
milionów to jest co najmniej dwa razy,

00:17:47.001 --> 00:17:53.000
co najmniej o drugie tyle za
mało, no to bardzo chętnie.

00:17:53.001 --> 00:17:57.000
Ale ja nie mogę mówić
komukolwiek, również w ministerstwu,

00:17:57.001 --> 00:18:01.000
że za te pieniądze, które zostały
przeznaczone, to wszystko można zrobić.

00:18:01.001 --> 00:18:03.489
Nie. Nie da się tego
zrobić za te pieniądze,

00:18:03.501 --> 00:18:06.000
na tyle, na ile mówią
mi moje doświadczenia.

00:18:06.001 --> 00:18:10.000
Panie profesorze, a czy Muzeum
II Wojny Światowej uczy historii?

00:18:10.001 --> 00:18:11.001
Tak.

00:18:11.750 --> 00:18:13.000
Kogo uczy historii?

00:18:13.150 --> 00:18:19.000
Dzieci, młodzież, starszych, którzy
pamiętają, albo którzy uczyli się w szkole,

00:18:19.150 --> 00:18:22.030
na przykład PRL-owskiej
szkole historii, czy

00:18:22.042 --> 00:18:25.000
tych z zagranicy, czy
tych bardziej z Polski?

00:18:25.300 --> 00:18:33.000
Ja myślę, że mieszkaniec
Francji, Włoch czy Finlandii

00:18:33.050 --> 00:18:39.000
wie na temat historii mniej więcej tyle, co
polski dwunastolatak czy czternastolatak.

00:18:39.001 --> 00:18:42.000
Ale historii Polski, czy historii w ogóle?
Historii Polski.

00:18:42.500 --> 00:18:48.000
I teraz właśnie, jakiej historii, czego
historii uczy Muzeum II Wojny Światowej?

00:18:48.150 --> 00:18:51.944
Muzeum II Wojny Światowej
uczy historii II wojny

00:18:51.956 --> 00:18:56.000
światowej jako trzech
obszarach i w trzech kręgach.

00:18:56.001 --> 00:19:03.000
W centrum, i to jest myślę, że
około połowy opowieści, jest Polska.

00:19:06.000 --> 00:19:14.000
Kolejnym kręgiem jest Europa. Następnym
kręgiem jest świat, bo tam mamy i Koreę,

00:19:16.000 --> 00:19:24.000
i Japonię, i Stany Zjednoczone, i Afrykę.
Później mamy państwa europejskie i Polskę.

00:19:27.050 --> 00:19:31.144
Nie da się opowiedzieć
historii Polski bez tła,

00:19:31.156 --> 00:19:35.000
porównania i tego rodzaju
podobnym zabiegom.

00:19:35.001 --> 00:19:41.000
Krótko mówiąc, my uczymy i historii
Polski, i historii powszechnej razem,

00:19:41.100 --> 00:19:44.183
oczywiście koncentrując
się na tym centrum.

00:19:44.195 --> 00:19:48.000
Bo pytanie, czy doświadczenie
obozu koncentracyjnego,

00:19:48.001 --> 00:19:50.999
czy doświadczenie
pracy przymusowej, czy

00:19:51.011 --> 00:19:55.000
doświadczenie gwałtu, czy
doświadczenie partyzanckie,

00:19:55.250 --> 00:20:01.000
ono nie jest doświadczeniem
wyłącznie polskim.

00:20:01.001 --> 00:20:03.000
Patrz Ukraina.

00:20:03.001 --> 00:20:09.000
Patrz Ukraina. Wojna i okupacja nie
jest doświadczeniem wyłącznie polskim.

00:20:09.001 --> 00:20:17.000
Nie opowiadajmy o doświadczeniach wojny.
Najczęściej przez przykład polski,

00:20:17.001 --> 00:20:22.000
ale mówimy o czymś, co jest uniwersalne.
W tym sensie można opowiadać,

00:20:22.001 --> 00:20:29.000
można powiedzieć, że ta wystawa jest
przeznaczona dla każdego, kto chce się nauczyć.

00:20:29.001 --> 00:20:31.433
Byłam jakiś czas temu u
was w muzeum i muszę

00:20:31.445 --> 00:20:34.000
powiedzieć, że mnie
uderzyło, jak wielu ludzi.

00:20:34.001 --> 00:20:38.681
Widziałam turystów chętnych
do oglądania tej wystawy.

00:20:38.693 --> 00:20:42.000
Tak jest na co dzień?
Tak wiele osób?

00:20:43.000 --> 00:20:46.525
Oczywiście są dni
gorsze, są dni lepsze.

00:20:46.537 --> 00:20:51.000
Natomiast te 1500 osób
jest praktycznie codziennie.

00:20:51.001 --> 00:20:53.158
I to jest taka
najmniejsza liczba.

00:20:53.170 --> 00:20:56.000
Natomiast bardzo często
jest ponad 3000 osób.

00:20:56.001 --> 00:21:03.000
Gdybyśmy mogli wpuścić tam 5000 czy
6000 osób, to też by tyle chciało wejść.

00:21:03.001 --> 00:21:09.000
Ale my nie możemy ze względu na bezpieczeństwo,
ze względu też na możliwość odbioru

00:21:09.001 --> 00:21:16.000
wpuścić więcej niż pewną ilość, która może
jednocześnie się znajdować na wystawie.

00:21:17.000 --> 00:21:25.000
Ale tak zainteresowanie jest olbrzymie i
teraz, te ostatnie trzy miesiące będą znowu

00:21:25.400 --> 00:21:29.231
pobiciem rekordu z
najbliższych lat po pandemii.

00:21:29.243 --> 00:21:32.000
Więc jakby
bezustannie to wzrasta.

00:21:32.001 --> 00:21:37.000
Kolejna rzecz, bardzo interesująca,
mniej więcej 40% zwiedzających to są ludzie

00:21:37.200 --> 00:21:44.000
nie będący obywatelami polskimi
i to również bezustannie rośnie.

00:21:44.050 --> 00:21:49.000
Jakbyśmy spojrzeli się, przyjrzeli się
kto zwiedza, no to mniej więcej połowa

00:21:49.001 --> 00:21:57.000
tych zagranicznych turystów bierze
słuchawki, w których jest język angielski,

00:21:57.001 --> 00:22:03.000
to nie oznacza, że są wszyscy Anglikami
czy Amerykanami. Natomiast drugą grupą

00:22:03.001 --> 00:22:06.587
zwiedzających wśród
tych zagranicy to są ludzie

00:22:06.588 --> 00:22:10.362
niemieckojęzyczni, trzecia
to są rosyjskojęzyczni.

00:22:10.374 --> 00:22:15.000
Myślę, że to są najczęściej
Ukraińcy z Ukrainy Wschodniej.

00:22:15.250 --> 00:22:20.000
Pytałam pana, czy uczycie historii, bo
też myślę, i tu też chciałam pana zapytać

00:22:20.001 --> 00:22:25.000
jako historyka. My w Polsce swoją
młodzież dobrze uczymy historii?

00:22:25.200 --> 00:22:29.000
Dobrej historii to trudno
powiedzieć, ale właściwie?

00:22:29.001 --> 00:22:34.001
Ja jestem profesorem historii uniwersyteckim
i trudno mi oceniać... Bo pan uczy?

00:22:34.200 --> 00:22:40.000
Tak, uczę, ale uczę na nieco innym
poziomie i tych, którzy bardzo chcą

00:22:40.001 --> 00:22:45.000
i którzy to wybrali. Mam jednocześnie
troje dzieci i wszystkie przeszły

00:22:45.001 --> 00:22:50.000
przez podstawowy kurs najpierw
w dwóch przypadkach gimnazjalny,

00:22:50.001 --> 00:22:54.000
w trzecim przypadku już wyłącznie
licealny, bo moja najmłodsza córka

00:22:54.001 --> 00:23:01.000
się nie załapała na gimnazjum. No i
stwierdzam, że gimnazje były lepsze niż licea.

00:23:01.001 --> 00:23:03.000
Jeśli chodzi o historię?

00:23:03.001 --> 00:23:06.000
W ogóle były lepsze, a jeśli
chodzi o historię, to z pewnością.

00:23:06.150 --> 00:23:10.000
To dobrze, to tak to zostawmy.
I zmierzając już trochę do końcowy,

00:23:10.001 --> 00:23:15.000
co jest pańską ambicją, kiedy jest
pan tutaj w Gdańsku i kieruje Muzeum

00:23:15.001 --> 00:23:20.000
II Wojny Światowej? Co pan sobie
stawia za cel? Myśli pan o tym?

00:23:20.001 --> 00:23:26.000
Chciałbym, aby muzeum
było miejscem spotkania ludzi.

00:23:26.100 --> 00:23:32.000
Chciałbym, żeby była taką
agorą, która łączy różne porządki.

00:23:32.001 --> 00:23:36.000
Zresztą ostatnia rzecz, którą
zrobiliśmy, czyli wystawa "Las"

00:23:36.150 --> 00:23:44.000
jest wystawą, w której główną
rolę odgrywają dzieła sztuki.

00:23:44.150 --> 00:23:49.000
I ja chciałbym, żebyśmy
myśląc o historii, myśląc o Polsce,

00:23:49.001 --> 00:23:54.000
myśląc o nas jako obywatelach,
nie dostrzegali drzew czy plemion,

00:23:54.100 --> 00:23:59.000
ale widzieli las i społeczeństwo.
Takie muzeum mi się marzy.

00:23:59.200 --> 00:24:07.000
To piękne, choć momentami
może trochę utopijne wyobrażenie.

00:24:07.750 --> 00:24:15.000
Mój mistrz, prof. Tymasz Strzębosz,
który namówił paru fajnych ludzi

00:24:15.001 --> 00:24:20.000
do tego, żeby się zajęli
załodową historią, zwykło umawiać,

00:24:20.100 --> 00:24:25.000
że jak spadać, to z wysokiego konia,
a jak tonąć, to na otwartym morzu.

00:24:25.001 --> 00:24:27.563
A na pracę naukową ma
pan czas? Ta pańska książka

00:24:27.564 --> 00:24:31.000
w czerwcu się ukazała,
którą pan miał gotową?

00:24:31.625 --> 00:24:35.347
Ukazała się książka
w czerwcu, to prawda.

00:24:35.447 --> 00:24:39.000
Uważam nieskromnie,
że to nie jest zła praca.

00:24:39.100 --> 00:24:43.000
Powiem tylko niezłomnie, czy realiście
polskie podziemie antykomunistyczne

00:24:43.001 --> 00:24:49.000
bez patosu już pewnie została
zrecenzowana przez niektórych?

00:24:49.300 --> 00:24:54.000
A tu panią zaskoczę.
To też dla mnie było zaskoczenie.

00:24:54.225 --> 00:25:00.000
Póki co są wyłącznie
pozytywne omówienia i recenzje.

00:25:00.001 --> 00:25:05.667
Jeśli są jakieś uwagi
krytyczne, to dotyczą

00:25:05.668 --> 00:25:11.000
szczegółów, są nieco
aptekarskie wręcz bym powiedział.

00:25:11.001 --> 00:25:16.000
Dzięki co jestem zaskoczony,
jak bardzo pozytywne przyjęcie

00:25:16.175 --> 00:25:21.000
miała ta pozycja.
Jest to książka, która jest w Polsce

00:25:21.001 --> 00:25:29.000
pierwszą syntezą powojennego
podziemia, czyli rzecz, która

00:25:29.350 --> 00:25:32.000
teoretycznie do atakowania
jest niezwykle łatwa.

00:25:32.001 --> 00:25:37.000
No i bo pan nie jest
raczej z tych, co gloryfikują.

00:25:37.001 --> 00:25:43.000
Ale też nie jestem tym, który sobie
za cel postawił zrzucanie pomników.

00:25:43.001 --> 00:25:50.000
Nie. Ja widzę w roli historyka tego,
który podejmuje krytyczny namysł,

00:25:50.150 --> 00:25:55.000
próbuje opisać plusy, minusy, dylematy.

00:25:56.000 --> 00:26:04.000
Jednocześnie tak nie jestem osobą,
która jest skłonna pisać z założeniem,

00:26:04.001 --> 00:26:08.000
że musi zbudować pomnik.
Tak roli historyka nie widzę.

00:26:08.001 --> 00:26:10.000
Pytałam o pracę naukową.
Pewnie nie za wiele teraz jest czasu,

00:26:10.001 --> 00:26:15.000
ale co ma pan tam w pomyśle lub
niekoniecznie na tapecie jeszcze?

00:26:16.025 --> 00:26:24.000
Ja mam taki mały projekcik,
mały, drobny, ale smaczny.

00:26:24.001 --> 00:26:29.000
Chciałbym się zajmować, zajmuję
się, robię kwerendę związaną

00:26:29.001 --> 00:26:36.000
ze czymś, co się nazywała "Farabergu",
czyli o takiej próbie stworzenia

00:26:36.300 --> 00:26:42.000
przez środowisko związane głównie ze
Stronnictwem Narodowym Emigracyjnym

00:26:42.001 --> 00:26:49.000
w Polsce sieci politycznej w '48,
'49 roku, która ta próba została

00:26:49.001 --> 00:26:54.000
całkowicie przejęta przez
służby specjalne Polski Ludowej.

00:26:54.250 --> 00:26:59.000
I oni nie tylko stworzyli
fałszywą organizację w Polsce,

00:26:59.001 --> 00:27:06.000
ale tworząc tę organizację i
kontaktując się z rządem na emigracji,

00:27:06.001 --> 00:27:12.000
udało im się wysłać swoich ludzi,
którzy następnie byli przez wywiad

00:27:12.001 --> 00:27:16.000
amerykański, brytyjski,
podejmowani, szkoleni, kształceni.

00:27:16.001 --> 00:27:17.000
Niezły numer.

00:27:17.001 --> 00:27:21.000
Niezły numer, który był
jednocześnie najpotężniejszym ciosem,

00:27:21.001 --> 00:27:24.000
który można było zadać rządowi
na emigracji i całemu uchodźstwu,

00:27:24.001 --> 00:27:29.000
bo ta cała prowokacja skończyła
się po czterech latach w '53 roku.

00:27:29.001 --> 00:27:37.000
I po tym ciosie już polskie
uchodźstwo straciło autorytet

00:27:37.400 --> 00:27:40.000
całkowicie w kraju, już
niemal całkowicie w kraju,

00:27:40.001 --> 00:27:45.000
i bardzo mocno spadła również
pozycja tej emigracji, rządu emigracyjnego

00:27:45.001 --> 00:27:50.000
na samej emigracji.
Więc to była niezwykle smutna, ciekawa,

00:27:50.001 --> 00:27:57.000
skomplikowana historia, w którą
wplątano wielu bardzo uczciwych ludzi.

00:27:57.001 --> 00:28:00.000
Powodzenia w tej pracy naukowej.
To nie będzie pewnie zbyt dużo czasu

00:28:00.001 --> 00:28:04.000
i przestrzeni, kiedy się kieruje
taką instytucją, a prawdopodobnie

00:28:04.001 --> 00:28:09.000
za chwilę może pan kierować też w
jakimś sensie budową kolejnej placówki.

00:28:09.001 --> 00:28:10.001
To się już dzieje.

00:28:10.250 --> 00:28:13.000
No to w takim razie
będziemy się temu przyglądać.

00:28:13.001 --> 00:28:16.160
Bardzo dziękuję
za tę rozmowę, prof.

00:28:16.161 --> 00:28:20.000
Rafał Wnuk, dyrektor Muzeum II
Wojny Światowej. Do zobaczenia.

00:28:20.001 --> 00:28:23.000
I wciąż związany z katolickim
Uniwersytetem Lubelskim.

00:28:23.001 --> 00:28:26.000
Wciąż związany z katolickim
Uniwersytetem Lubelskim.

00:28:26.001 --> 00:28:27.000
Dziękuję bardzo.

00:28:27.001 --> 00:28:28.001
Dziękuję.

00:28:34.000 --> 00:28:42.000
(muzyka)

00:28:42.001 --> 00:28:43.001
(muzyka)