[muzyka]
Dzisiaj w podcaście jestem z Gdańska,
profesor Rafał Wnuk, dyrektor Muzeum II Wojny
Światowej, współtwórca wystawy stałej w tym muzeum,
historyk, muzealnik, politolog. Dzień dobry, panie profesorze.
Raczej historyk i muzealnik z całej kolejności,
choć mam papiery politologiczne, no to nie czuję się politologią.
No dobra, to tam bez tego politologa.
Za panem pierwsze obchody wybuchu II wojny światowej w tej nowej roli,
bo właściwie to pięć miesięcy pan już ma tutaj tego dyrektorowania za sobą.
Jak było podczas tych obchodów albo jak nie było w tym roku?
Mam porównanie z obchodami sprzed lat 10-12,
podczas których miałem możliwość bezpośredniego obserwowania uczestnictwa,
później przez kolejne... Od 2016 roku nie miałem możliwości uczestniczyć
w tych uroczystościach. Czy coś się zmieniło?
Z pewnością była to bardzo podniosła uroczystość, a oprawa była niesłychanie bogata.
Tak zorganizowanych uroczystości jeszcze nie widziałem,
z przelotem, z działami. Muszę powiedzieć też, że bardzo dobre
trzy z czterech przemówień mam wrażenie mogłem usłyszeć.
A które się panu nie podobało?
To nie o to chodzi, że mi się nie podobało. Powiem tak, w momencie,
kiedy się po dwóch świetnych występuje, to ten trzeci musi się
przystosować jakoś i jest trudniej. Także minister obrony
narodowej miał bardzo wysoko zawieszoną poprzeczkę.
I słabiej wypadł?
No tak, muszę powiedzieć, że słabiej wypadł, bo premier Tusk
tak naprawdę wystąpił troszeczkę w roli Churchilla, który mówi przed nami
"pot i krew" i "idą trudne czasy". Myślimy o przyszłości.
Zagrożenie jest wielkie. To jest naprawdę uderzanie w bardzo duży dzwon.
Wystąpił nie tylko, mam wrażenie, jako człowiek reprezentujący Polskę,
ale coś więcej. NATO, Europę, człowiek, który próbuje nas obudzić.
Tak to widzę. Natomiast marszałek Hołownia miał świetne przemówienie,
bo on potrafił nam pokazać, że II wojna światowa to nie jest,
temu co wielu sądzi, głównie militarne wydarzenie, ale znakomicie opisał
ten wymiar cywilny II wojny światowej.
No i udało się zrobić obchody wspólne. Strona rządowa, samorządowa, muzeum, wojsko.
To się nie udawało w ostatnich latach.
I to jest wielki plus. To, że Muzeum II wojny światowej mogło być
współgospodarzem i było współgospodarzem tej imprezy, to tylko kawałek sukcesu.
W sumie w tej chwili tam po prostu na tym wystawie jesteśmy,
fizycznie jesteśmy, pracujemy. Ale to, że udało się zszyć obchody państwowe
z obchodami miejskimi, to jest coś, co powinno być normalne.
A my, nawet pani w tej chwili, interpretuje to jako sukces.
- Okej, to uznajmy, że to sukces. - Na pewno zmiany.
- Tak, na pewno dużą zmianę.
Ale uważam, że to jest właśnie normalność, że tak powinno być.
To zależy pewnie dla kogo. My możemy to uznawać za normalność,
niektórzy niekoniecznie tak to uznają, ale tak to musimy zostawić.
Myślę, że rywalizacja na obchody nie służy ani nam, ani obchodom.
Ale takie polskie, prawda?
Pozwolę sobie nie odpowiadać na to pytanie.
Dobrze, panie dyrektorze,
powiedziałam, że jest pan już od pięciu miesięcy w Muzeum II wojny światowej.
Oprzedł pan już wszystkie kąty, już tam wszystko pan zna, wie pan, co jest,
czego nie ma, co zostało przesunięte. O te pięć centymetrów bok się da?
Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie pozytywnie - oczywiście nie.
Oczywiście nie jest możliwe poznać tak wielką
instytucję w ciągu pięciu czy sześciu miesięcy.
Tutaj, choć przed chwilą się od politologicznych korzeni trochę odwracałem,
coś takiego według ludzi, którzy właśnie się zadajmują historią administracji,
trochę psychologią administracji, żeby poznać instytucję tak stosunkowo dobrze,
acz niewybitnie, to trzeba co najmniej dwóch lat.
No dobrze, to tyle jeszcze za panem nie jest, ale ten ogląd, który ma pan dzisiaj,
to jakie on jest? Jakie to jest muzeum dzisiaj w kontekście
także tej pamięci, którą pan ma sprzed kilku lat?
To jest zupełnie inna instytucja. Mieliśmy do czynienia jednak z zasadniczym
przerwaniem ciągłości i tu nie chodzi tylko i wyłącznie o to,
iż osoby, które tworzyły to muzeum i nim zarządzały, zostały w pewnym momencie
odsunięte od tego muzeum, ale też zdecydowana większość pracowników,
bo z tej grupy około 50-50 osób dzisiaj tam pracuje, najwyżej 10,
podejrzewam, że mniej niż 10. Krótko mówiąc, ta instytucja jest zupełnie
innym miejscem do tego wszystkiego i muzeum w roku 2016 miał 50 pracowników,
teraz ma 140. Zespołem 50-osobowym można zarządzać na zasadzie praktycznie
bezpośredniego kontaktu z szefą, z poszczególnymi pracownikami.
W momencie, kiedy mamy już 140, to tutaj musi być delegowanie obowiązków,
zaufanie, budowa takiej infrastruktury i
zależności, które zupełnie inaczej wyglądają.
I tak, to jest instytucja pod każdym względem
inna, również ze względu na to, jak jest duża.
- A pan wziął tę robotę, bo pan jest szalony?
Przecież wie pan, co to za muzeum, które będzie ciągle osią sporu,
ciągle będzie spór. Duża część ludzi będzie patrzyła panu na ręce.
Jakiego eksponatu pan nie przestawi? Będzie afera. Zresztą już taka jest za nami.
Te trzy zdjęcia, które zabraliście z wystawy, no awantura wokół tego była taka.
Sam pan tego doświadczył.
Nie tylko ze strony, nie wiem, tamtej strony politycznej.
- Być może odbiegam nieco od normy, jakby i emocjonalnie, i intelektualnie.
Cóż, będę z tym żył, przeżył tyle. - Może to odwaga?
Myślę, że nikt sam o sobie nie powinien mówić, czy jest patriotą i czy jest odważny.
To są cechy. Jeśli ktoś tak o sobie mówi, to powinien trzy razy pomyśleć.
No dobra, ale to jakieś wyjątkowe poczucie misji.
Ja bym powiedział o poczucie odpowiedzialności za coś, co się stworzyło.
A tak, mam związek emocjonalny z dziełem, które robiłem, czyli z wystawą.
Jakieś takie elementarne poczucie sprawiedliwości,
że coś, co zostało odebrane twórcom,
powinno przez nich być może nieodzyskane, bo
tu nie chodzi o jakiekolwiek prawo własności,
ale ten dorobek intelektualny powinien być respektowany.
Co nie oznacza, że muzeum czy wystawa jest
świętością, gdzie nie można przedstawić niczego.
Natomiast kiedy mówimy o pewnym spójnym
pomyśle, również o języku, jakim się opowiadam,
języku artystycznym, to jeżeli widzę, że coś
zostało zrobione radykalnie przeciwko wystawie,
to chciałbym, żeby to było jednak wycofane, ewentualnie zrobione tak,
aby w tę wystawę się wpisywało. I tu znowu dotykamy tego, co możemy, a czego nie.
Tu nie chodzi o to, że ktokolwiek z nas ma coś przeciwko
Pileckiemu, mówię o wszystkich czterech autorach,
czy rodzinie Ulmów. Nam chodzi o to, że jeżeli
chcemy taką postać opowiedzieć na tej wystawie,
to ona powinna pasować do reszty. I tak też będziemy
robili, oczywiście w porozumieniu ze wszystkimi autorami,
bo każdemu twórcy zależy na tym, żeby jego prawa były respektowane.
Znaczy przywrócicie te postacie, o których mowa, ojciec Kolbe, Pilecki, rodzina Ulmów?
Ja nie lubię słowa "przywrócić" w tym kontekście.
Wpiszemy je w opowieść tak, żeby te postaci tam były dobrze,
dobrze opowiedziane, zgodnie z naszą wiedzą historyczną.
Bo to jest bardzo istotne, by podkreślać, iż tam były
po prostu nieuprawnione interpretacje i błędy faktyczne.
A pan ma takie poczucie, czuje taki oddech na
plecach ciągle, że ktoś pana sprawdza, kontroluje
i niech pan tylko coś tam przesunie.
Mam taką świadomość.
I co?
Ale jakoś dobrze panu z tym?
Nie będę się zastanawiał w ogóle, czy dobrze, czy źle mi jest z faktami.
Jest jak jest i trzeba działać w takiej rzeczywistości, w jakiej się żyje.
Oczywiście wolałbym mieć sytuację taką, jaką miałem w latach 2009-2015,
gdzie żaden polityk nie odważył się powiedzieć
nam, co mamy mówić i jak interpretować.
Ale tutaj może wrócimy do początku naszej rozmowy, czyli do tej odrobiny szaleństwa,
którą pani we mnie dostrzega, choć ja może tego nie widzę.
To było wydanie.
OK, dobrze.
We mnie nie ma zgody na to, żeby politycy, czy
ktokolwiek inny, jakikolwiek inny rodzaj cenzora
wchodził z butami w pracę naukowca czy artysty.
To nie tak powinno być w demokratycznym państwie prawa.
Ale poczuł pan, że jednak w ostatnich latach coś
się w Polsce zmieniło, skoro politycy mają taką,
nie wiem czy odwagę, albo szczelność.
Taką nieznośną lekkość słowa, bytu, przekonanie,
że wolno im więcej niż innym grupom.
I myślę, że jeśli o tym nie będziemy otwarcie mówić, że tak nie należy,
to ci politycy nie tylko palec wezmą, pójdą dalej.
Pytałam pana wcześniej, co się zmieniło na wystawie.
Tak organoleptycznie jest taka, jaka w gruncie rzeczy była?
Wprowadzono dwadzieścia parę zmian w niej.
Część już została przez nas...
Nie chce pan, żeby było tak przywrócone, nie może być?
Niekoniecznie przywrócone. Na przykład ostatni
film, z jednej strony został przywrócony,
z drugiej strony został potężnie uzupełniony.
Film, który kończył wystawę wcześniej, kończył się na roku 2014.
Dziś kończy się nam na roku 2024.
Więc został zaktualizowany.
Pewne rzeczy, pewne informacje mamy nowe.
Krótko mówiąc, zmiana niekoniecznie polega na
przywróceniu, ale na uzupełnieniu informacji.
Nauka się rozwija, a ja uważam, że wiarygodne muzeum,
wiarygodne muzeum jakiekolwiek, nie tylko II
Wojny Światowej, musi się opierać na faktach.
To nie jest tak, że pamięć społeczną możemy, pamięć historyczną możemy sobie
budować na wymysłach, mitach, choć mamy do tego tendencję.
Tendencje na mity to tak, no bez mitu.
Mit nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy.
Czy kogokolwiek obchodzi, czy Zeus, czy Thor
był rzeczywiście postaciami historycznymi,
a wpływają na nasze myślenie o świecie, jakoś tam go porządkują.
Ale jeżeli mówimy o takim micie tożsamościowym,
jeżeli chcemy być wiarygodni w dyskusjach między sobą i odpowiedzialni,
już nie mówiąc o dyskusjach międzypaństwowych, międzynarodowych,
czy też międzyreligijnych, musimy się oprzeć na fakcie.
Na fakcie jakoś tam sprawdzalnym.
I w tym sensie ja jestem takim pozytywistycznym
zwolennikiem opierania się o wiedzę, a nie o wiarę.
A państwo poprzednicy z jakimś zdaniem coś dobrego zrobili?
Tu w muzeum, czy wokół muzeum?
Myślę też o tym, o Westerplatte, o cmentarzu.
Uważam, że dobrym zabiegiem było połączenie działek na Westerplatte w jedną całość.
I to jest rzecz, którą należy im oddać.
Uważam, że dobrze zrobiono budując biuro obsługi ruchu
turystycznego, które ma być takim miejscem porządkującym.
I podjęli to wyzwanie i te działania, które mają doprowadzić do tego,
aby Westerplatte było atrakcyjniejsze pod wieloma względami.
Tak muzeologicznym, ale również takim czysto komercyjnym.
Żeby tam po prostu było przyjemnie spacerować,
spędzać tam czas, to im się na pewno liczy na plus.
Panie dyrektorze, a będzie...
Nie mam problemu z mówieniem dobrze o moich poprzednikach.
To super, będzie Muzeum Westerplatte i wojny
1939 roku, no bo projekt został przyjęty.
Właściwie nie słyszę ze strony np. Ministerstwa Kultury,
że to jest projekt, który zostanie zawieszony.
A pan mówi, że na to może nie być pieniędzy, że to jest drogie wydarzenie.
Ja budowałem jedno muzeum.
Muzeum, które miało pierwotnie kosztować 250 milionów,
koniec końców kosztowało chyba 460 milionów.
A budowane niesłychanie szybko.
Żadne muzeum w Polsce nie powstało w 8 lat.
Takiego cudu nie ma.
Muzeum Historii Polski powstaje już 20 parę lat i wciąż końce nie widać.
Mówię o takim muzeum budowanym od zera.
Muzeum Żołnierzy Wyklętych daleko w lesie.
Muzeum Bitwy Warszawskiej też go póki co nie widzę.
Nam się udało praktycznie w 8 lat stworzyć muzeum
i wprowadzić do niego widzów, za co zostaliśmy wynagrodzeni.
I to było w czasie, kiedy koszty nie rosły gwałtownie.
Ja patrzę na to w ten sposób, że pieniądze, które
zostały, to 300, jeśli dobrze pamiętam, 20 milionów,
to tutaj proszę wybaczyć, może nie być precyzyjny.
Tak, około 300 milionów.
Nieco ponad 300 milionów zostało przekazane na tę inwestycję.
Inwestycja została wyceniona według kosztorysu sporządzonego
na lata 22-23, raczej 22, w 2024 roku to już jest 25% mniej realnie.
A i tak jak patrzę na obszar oraz stopień skomplikowania,
to mam wrażenie, że już na wstępie ten kosztorys został potężnie,
może istotnie, zmniejszony.
Oczywiście odpowiedź da nam rynek.
W momencie, kiedy ogłosimy przetargi, dopiero wtedy
będziemy wiedzieli, czy na te ceny zgodzą się oferenci.
Ale chciałby pan tak po ludzku budować to muzeum i uważa pan, że ono powinno być?
Tak, uważam, że powinno być dobre muzeum.
Czyli niekoniecznie takie, jakie jest w tym projekcie, tak?
Rynek ten, który jest, jest szalenie ambitny, jest dobry, jest naprawdę dobry.
Jest uwodząco piękny, niesłychanie skomplikowany i bardzo drogi.
Jeżeli skarb państwa zdecyduje się i wyłoży te pieniądze,
jak mówię, uważam, że te 300 milionów to jest co najmniej dwa razy,
co najmniej o drugie tyle za mało, no to bardzo chętnie.
Ale ja nie mogę mówić komukolwiek, również w ministerstwu,
że za te pieniądze, które zostały przeznaczone, to wszystko można zrobić.
Nie. Nie da się tego zrobić za te pieniądze,
na tyle, na ile mówią mi moje doświadczenia.
Panie profesorze, a czy Muzeum II Wojny Światowej uczy historii?
Tak.
Kogo uczy historii?
Dzieci, młodzież, starszych, którzy pamiętają, albo którzy uczyli się w szkole,
na przykład PRL-owskiej szkole historii, czy
tych z zagranicy, czy tych bardziej z Polski?
Ja myślę, że mieszkaniec Francji, Włoch czy Finlandii
wie na temat historii mniej więcej tyle, co polski dwunastolatak czy czternastolatak.
Ale historii Polski, czy historii w ogóle? Historii Polski.
I teraz właśnie, jakiej historii, czego historii uczy Muzeum II Wojny Światowej?
Muzeum II Wojny Światowej uczy historii II wojny
światowej jako trzech obszarach i w trzech kręgach.
W centrum, i to jest myślę, że około połowy opowieści, jest Polska.
Kolejnym kręgiem jest Europa. Następnym kręgiem jest świat, bo tam mamy i Koreę,
i Japonię, i Stany Zjednoczone, i Afrykę. Później mamy państwa europejskie i Polskę.
Nie da się opowiedzieć historii Polski bez tła,
porównania i tego rodzaju podobnym zabiegom.
Krótko mówiąc, my uczymy i historii Polski, i historii powszechnej razem,
oczywiście koncentrując się na tym centrum.
Bo pytanie, czy doświadczenie obozu koncentracyjnego,
czy doświadczenie pracy przymusowej, czy
doświadczenie gwałtu, czy doświadczenie partyzanckie,
ono nie jest doświadczeniem wyłącznie polskim.
Patrz Ukraina.
Patrz Ukraina. Wojna i okupacja nie jest doświadczeniem wyłącznie polskim.
Nie opowiadajmy o doświadczeniach wojny. Najczęściej przez przykład polski,
ale mówimy o czymś, co jest uniwersalne. W tym sensie można opowiadać,
można powiedzieć, że ta wystawa jest przeznaczona dla każdego, kto chce się nauczyć.
Byłam jakiś czas temu u was w muzeum i muszę
powiedzieć, że mnie uderzyło, jak wielu ludzi.
Widziałam turystów chętnych do oglądania tej wystawy.
Tak jest na co dzień? Tak wiele osób?
Oczywiście są dni gorsze, są dni lepsze.
Natomiast te 1500 osób jest praktycznie codziennie.
I to jest taka najmniejsza liczba.
Natomiast bardzo często jest ponad 3000 osób.
Gdybyśmy mogli wpuścić tam 5000 czy 6000 osób, to też by tyle chciało wejść.
Ale my nie możemy ze względu na bezpieczeństwo, ze względu też na możliwość odbioru
wpuścić więcej niż pewną ilość, która może jednocześnie się znajdować na wystawie.
Ale tak zainteresowanie jest olbrzymie i teraz, te ostatnie trzy miesiące będą znowu
pobiciem rekordu z najbliższych lat po pandemii.
Więc jakby bezustannie to wzrasta.
Kolejna rzecz, bardzo interesująca, mniej więcej 40% zwiedzających to są ludzie
nie będący obywatelami polskimi i to również bezustannie rośnie.
Jakbyśmy spojrzeli się, przyjrzeli się kto zwiedza, no to mniej więcej połowa
tych zagranicznych turystów bierze słuchawki, w których jest język angielski,
to nie oznacza, że są wszyscy Anglikami czy Amerykanami. Natomiast drugą grupą
zwiedzających wśród tych zagranicy to są ludzie
niemieckojęzyczni, trzecia to są rosyjskojęzyczni.
Myślę, że to są najczęściej Ukraińcy z Ukrainy Wschodniej.
Pytałam pana, czy uczycie historii, bo też myślę, i tu też chciałam pana zapytać
jako historyka. My w Polsce swoją młodzież dobrze uczymy historii?
Dobrej historii to trudno powiedzieć, ale właściwie?
Ja jestem profesorem historii uniwersyteckim i trudno mi oceniać... Bo pan uczy?
Tak, uczę, ale uczę na nieco innym poziomie i tych, którzy bardzo chcą
i którzy to wybrali. Mam jednocześnie troje dzieci i wszystkie przeszły
przez podstawowy kurs najpierw w dwóch przypadkach gimnazjalny,
w trzecim przypadku już wyłącznie licealny, bo moja najmłodsza córka
się nie załapała na gimnazjum. No i stwierdzam, że gimnazje były lepsze niż licea.
Jeśli chodzi o historię?
W ogóle były lepsze, a jeśli chodzi o historię, to z pewnością.
To dobrze, to tak to zostawmy. I zmierzając już trochę do końcowy,
co jest pańską ambicją, kiedy jest pan tutaj w Gdańsku i kieruje Muzeum
II Wojny Światowej? Co pan sobie stawia za cel? Myśli pan o tym?
Chciałbym, aby muzeum było miejscem spotkania ludzi.
Chciałbym, żeby była taką agorą, która łączy różne porządki.
Zresztą ostatnia rzecz, którą zrobiliśmy, czyli wystawa "Las"
jest wystawą, w której główną rolę odgrywają dzieła sztuki.
I ja chciałbym, żebyśmy myśląc o historii, myśląc o Polsce,
myśląc o nas jako obywatelach, nie dostrzegali drzew czy plemion,
ale widzieli las i społeczeństwo. Takie muzeum mi się marzy.
To piękne, choć momentami może trochę utopijne wyobrażenie.
Mój mistrz, prof. Tymasz Strzębosz, który namówił paru fajnych ludzi
do tego, żeby się zajęli załodową historią, zwykło umawiać,
że jak spadać, to z wysokiego konia, a jak tonąć, to na otwartym morzu.
A na pracę naukową ma pan czas? Ta pańska książka
w czerwcu się ukazała, którą pan miał gotową?
Ukazała się książka w czerwcu, to prawda.
Uważam nieskromnie, że to nie jest zła praca.
Powiem tylko niezłomnie, czy realiście polskie podziemie antykomunistyczne
bez patosu już pewnie została zrecenzowana przez niektórych?
A tu panią zaskoczę. To też dla mnie było zaskoczenie.
Póki co są wyłącznie pozytywne omówienia i recenzje.
Jeśli są jakieś uwagi krytyczne, to dotyczą
szczegółów, są nieco aptekarskie wręcz bym powiedział.
Dzięki co jestem zaskoczony, jak bardzo pozytywne przyjęcie
miała ta pozycja. Jest to książka, która jest w Polsce
pierwszą syntezą powojennego podziemia, czyli rzecz, która
teoretycznie do atakowania jest niezwykle łatwa.
No i bo pan nie jest raczej z tych, co gloryfikują.
Ale też nie jestem tym, który sobie za cel postawił zrzucanie pomników.
Nie. Ja widzę w roli historyka tego, który podejmuje krytyczny namysł,
próbuje opisać plusy, minusy, dylematy.
Jednocześnie tak nie jestem osobą, która jest skłonna pisać z założeniem,
że musi zbudować pomnik. Tak roli historyka nie widzę.
Pytałam o pracę naukową. Pewnie nie za wiele teraz jest czasu,
ale co ma pan tam w pomyśle lub niekoniecznie na tapecie jeszcze?
Ja mam taki mały projekcik, mały, drobny, ale smaczny.
Chciałbym się zajmować, zajmuję się, robię kwerendę związaną
ze czymś, co się nazywała "Farabergu", czyli o takiej próbie stworzenia
przez środowisko związane głównie ze Stronnictwem Narodowym Emigracyjnym
w Polsce sieci politycznej w '48, '49 roku, która ta próba została
całkowicie przejęta przez służby specjalne Polski Ludowej.
I oni nie tylko stworzyli fałszywą organizację w Polsce,
ale tworząc tę organizację i kontaktując się z rządem na emigracji,
udało im się wysłać swoich ludzi, którzy następnie byli przez wywiad
amerykański, brytyjski, podejmowani, szkoleni, kształceni.
Niezły numer.
Niezły numer, który był jednocześnie najpotężniejszym ciosem,
który można było zadać rządowi na emigracji i całemu uchodźstwu,
bo ta cała prowokacja skończyła się po czterech latach w '53 roku.
I po tym ciosie już polskie uchodźstwo straciło autorytet
całkowicie w kraju, już niemal całkowicie w kraju,
i bardzo mocno spadła również pozycja tej emigracji, rządu emigracyjnego
na samej emigracji. Więc to była niezwykle smutna, ciekawa,
skomplikowana historia, w którą wplątano wielu bardzo uczciwych ludzi.
Powodzenia w tej pracy naukowej. To nie będzie pewnie zbyt dużo czasu
i przestrzeni, kiedy się kieruje taką instytucją, a prawdopodobnie
za chwilę może pan kierować też w jakimś sensie budową kolejnej placówki.
To się już dzieje.
No to w takim razie będziemy się temu przyglądać.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, prof.
Rafał Wnuk, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. Do zobaczenia.
I wciąż związany z katolickim Uniwersytetem Lubelskim.
Wciąż związany z katolickim Uniwersytetem Lubelskim.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(muzyka)