WEBVTT

00:00:00.250 --> 00:00:03.500
Szanowni Państwo, tu
jeszcze są wolne miejsca.

00:00:04.100 --> 00:00:08.540
Proszę podejść się bliżej,
tu jest bardzo wygodnie,

00:00:08.690 --> 00:00:11.280
tu nie ma żadnych rezerwacji dla VIP-ów,

00:00:11.730 --> 00:00:15.820
jesteśmy równi i poproszę wszystkich
właśnie gości pierwszego panela,

00:00:16.220 --> 00:00:21.860
żebyśmy usiedli.
Szanowni Państwo, to jest dzień dwóch dat,

00:00:22.385 --> 00:00:25.220
a właściwie weekend trzech dla nas dat,

00:00:25.700 --> 00:00:31.920
wojna i pokój, początek wojny, 31
sierpnia dla nas Porozumienie Gdańskie

00:00:32.370 --> 00:00:37.080
jest absolutnie początkiem
nowego rozdziału,

00:00:37.081 --> 00:00:41.920
ostatniego rozdziału
końca Europy Pojałtańskiej,

00:00:42.220 --> 00:00:45.800
próba pokojowa wyjścia z
tej bardzo trudnej sytuacji

00:00:46.250 --> 00:00:48.280
geopolitycznej dla Polski.

00:00:48.730 --> 00:00:53.960
Dzisiaj jest też oczywiście święto ECS-u,

00:00:54.000 --> 00:00:56.800
dziesięciolecie Europejskiego
Centrum Solidarności.

00:00:56.801 --> 00:00:59.280
Przed chwilą rozmawiałem
z koleżankami, z kolegami,

00:00:59.281 --> 00:01:02.800
tak, właśnie to jest dla nas
taki dzień jak każdy inny,

00:01:02.801 --> 00:01:06.880
ten obiekt jest codziennie
otwarty od poniedziałku do niedzieli,

00:01:06.881 --> 00:01:10.400
każdy z nas pracowników wie, że
codziennie tu się coś wyjątkowego

00:01:10.401 --> 00:01:13.877
dla nas osobiście
przydarza, jakieś spotkanie z

00:01:13.878 --> 00:01:16.720
niezwykłymi ludźmi, także
codziennie dla nas jest święto

00:01:16.721 --> 00:01:19.663
i zastanawialiśmy się, co może
być takim świętem wyjątkowym

00:01:19.664 --> 00:01:23.120
dzisiaj i uznaliśmy, no to
może porozmawiajmy o nas

00:01:23.160 --> 00:01:27.840
i mówiąc o nas, nie myślimy o
Europejskim Centrum Solidarności,

00:01:27.841 --> 00:01:32.040
myślimy o tym miejscu
też, terenach stoczniowych,

00:01:32.041 --> 00:01:39.360
Centrum Gdańska, kolebka demokracji
na pewno, myślimy o Pomorzu, o Polsce,

00:01:39.361 --> 00:01:46.640
myślimy o tym, że kiedy powstawał ECS,
bardzo podobne inicjatywy powstawały,

00:01:46.641 --> 00:01:51.920
także to jest dziesięciolecie
też otwarcia wystawy "Staj Polin",

00:01:51.960 --> 00:02:00.120
to jest czas, a propos kultury, otwarcia
dziesięć lat temu teatru szekspirowskiego,

00:02:00.145 --> 00:02:04.520
to jest Muzeum II Wojny Światowej,
które powstało z dialogu z nami,

00:02:04.521 --> 00:02:09.063
taka mała tajemnica, nasza
wystawa o komunizmie nie zaczyna

00:02:09.064 --> 00:02:12.160
się 17 września 1939, bo
wiedzieliśmy, że będzie Muzeum Wojny

00:02:12.161 --> 00:02:14.920
i zmieniliśmy naszą
wystawę, ograniczyliśmy ją,

00:02:14.921 --> 00:02:21.000
wiedząc, że instytucje są po prostu
w dialogu, czy powinny być w dialogu

00:02:21.040 --> 00:02:26.360
i tu jest też nieprzypadkowo, są
przedstawiciele Muzeum Śląskiego,

00:02:26.361 --> 00:02:30.120
to nas też bardzo interesowało, jak
opowiedzieć regionalną historię uniwersalnie

00:02:30.121 --> 00:02:35.720
i są przedstawiciele, przyjaciele,
którzy odpowiadają za niezwykłe obiekty,

00:02:35.721 --> 00:02:39.840
miejsca pamięci, nie tylko
obozy, Stutthof, Zagłady,

00:02:39.841 --> 00:02:46.000
ale też wybitne dzieła
architektury, jak zamek w Malborku,

00:02:46.001 --> 00:02:51.080
dlatego spełniamy sobie jako zespół po
prostu taki prezent, bo rozmawiajmy o tym,

00:02:51.130 --> 00:02:56.800
gdzie dziś po takich 10, o może
15 bardzo intensywnych latach

00:02:56.801 --> 00:03:01.280
rozwoju polskiego muzealnictwa,
ale też instytucji kultury jesteśmy,

00:03:01.281 --> 00:03:03.520
czujemy, że wszyscy coś
bardzo podobnego robimy,

00:03:03.521 --> 00:03:06.600
właściwie pracujemy z
współczesną generacją,

00:03:06.601 --> 00:03:08.985
młodą generacją,
opowiadamy tę historię dla

00:03:08.986 --> 00:03:14.720
przyszłości i stąd po
prostu te dwie debaty.

00:03:14.721 --> 00:03:19.800
A ja bardzo się cieszę, że na tych
urodzinach, które muszą być jednak doniosłe,

00:03:19.801 --> 00:03:25.920
jesteśmy instytucją publiczną,
jest z nami pani ministra.

00:03:26.020 --> 00:03:28.080
Witam panią.

00:03:28.130 --> 00:03:29.200
[oklaski]

00:03:29.201 --> 00:03:32.720
Hanna Wróblewska.

00:03:32.721 --> 00:03:38.160
Jest to też wyjątkowy moment, bo
pani ministra jest po prostu koleżanką,

00:03:38.161 --> 00:03:45.880
wieloletnią dyrektor Zachęty, także też
od lat uczestniczy w tym procesie zmian,

00:03:45.920 --> 00:03:53.280
otwarcia instytucji na nową generację, na
świat, też na odpowiedzialność społeczną.

00:03:53.281 --> 00:03:59.040
Także pani ministro, bardzo
dziękuję za pani czas, za obecność.

00:03:59.041 --> 00:04:04.320
To symboliczny moment dla nas i
proszę o kilka słów prowadzenia.

00:04:04.321 --> 00:04:07.400
Dziękuję bardzo.

00:04:07.450 --> 00:04:09.600
Bardzo państwa witam.

00:04:09.601 --> 00:04:12.600
Niestety moje obowiązki nie pozwalają mi,

00:04:12.640 --> 00:04:16.760
żeby zostać tu z państwem
dłużej na tych debatach,

00:04:16.835 --> 00:04:19.680
ale mimo wszystko
postanowiłam powitać państwa,

00:04:19.730 --> 00:04:22.000
stanąć przed państwem,
żeby powiedzieć, że jestem,

00:04:22.001 --> 00:04:27.200
że nie unikam żadnych trudnych pytań,
żadnych i tych związanych o instytucji,

00:04:27.201 --> 00:04:30.680
tych związanych o budżet,
związanych z budżetem.

00:04:30.730 --> 00:04:35.440
Jestem i jestem gotowa
zawsze na nie odpowiedzieć.

00:04:35.490 --> 00:04:40.200
Byłam, tak jak powiedział pan dyrektor,
bardzo mu dziękuję za wprowadzenie

00:04:40.201 --> 00:04:43.446
i za takie przedstawienie
mnie w programie, jako kuratorki

00:04:43.447 --> 00:04:45.840
historyczki sztuki, a
nie tylko ministry kultury.

00:04:45.841 --> 00:04:49.160
Rzeczywiście, powiem tak,
byłam i na państwa miejscu

00:04:49.161 --> 00:04:53.200
i tutaj siedziałam i dyskutowałam
i byłam też na państwa miejscu,

00:04:53.201 --> 00:05:00.080
jako odbiorca debat w ECS-ie i
rzeczywiście ta perspektywa 360 stopni

00:05:00.081 --> 00:05:04.920
jest niesłychanie ciekawie,
buduje mi rzeczywistość.

00:05:04.921 --> 00:05:07.154
Państwo będą mówić o
przyszłości, państwo będą

00:05:07.155 --> 00:05:09.520
mówić o muzeach, państwo
będą mówić o demokracji.

00:05:09.560 --> 00:05:16.440
Oczywiście do działań Ministerstwa
Kultury należy współtworzenie polityki,

00:05:16.441 --> 00:05:20.400
współtworzenie polityki kulturalnej,
współtworzenie polityki pamięci.

00:05:20.450 --> 00:05:25.480
Ministerstwo ma, powiedzmy sobie, swoje
narzędzia, przepraszam, że tak powiem,

00:05:25.481 --> 00:05:28.600
o instytucjach prowadzonych
i współprowadzonych.

00:05:28.601 --> 00:05:31.720
Ale to, co jest dla mnie
najciekawsze, od wielu, wielu lat,

00:05:31.721 --> 00:05:35.000
mimo że pracowałam w
Zachęcie Narodowej Galerii

00:05:35.001 --> 00:05:39.320
Sztuki i mimo że teraz
najczęściej mam kontakt

00:05:39.360 --> 00:05:42.320
właśnie z instytucjami tak
zwanymi ministerialnymi,

00:05:42.321 --> 00:05:45.520
które pełnią bardzo,
bardzo dużą rolę

00:05:45.570 --> 00:05:50.600
w tworzeniu tej polityki
kulturalnej, polityki pamięci.

00:05:50.700 --> 00:05:52.680
To od lat, od lat ponad dziesięciu

00:05:52.681 --> 00:05:55.320
mam takie przekonanie, że
najważniejsze jest poza nami,

00:05:55.370 --> 00:05:59.469
że najważniejsze, to co
się dzieje, to dzieje się

00:05:59.519 --> 00:06:03.840
na styku, na bezpośrednim
styku twórca-odbiorca,

00:06:03.890 --> 00:06:08.960
twórca i odbiorca, a przede
wszystkim odbiorca, instytucja-odbiorca.

00:06:09.025 --> 00:06:15.080
I że tak naprawdę super ważne i cały
czas myślę o tym, jak nie zapomnieć o nich,

00:06:15.330 --> 00:06:18.962
jak włączyć się do systemu,
są te instytucje, niewielkie

00:06:19.037 --> 00:06:24.560
instytucje samorządowe, które
pracują ze społecznościami lokalnymi.

00:06:24.610 --> 00:06:28.040
To są biblioteki, to są
mediateki, to są szkoły,

00:06:28.090 --> 00:06:32.000
to są niewielkie samorządowe
instytucje muzealne,

00:06:32.050 --> 00:06:35.120
z którymi staram się być
na co dzień w kontakcie

00:06:35.160 --> 00:06:39.840
i które, którzy dyrektorczy
i dyrektorki opowiadają,

00:06:39.890 --> 00:06:42.251
jakie mają problemy,
nie są to tylko problemy

00:06:42.252 --> 00:06:47.400
finansowe, jakie mają
problemy dnia codziennego,

00:06:47.500 --> 00:06:50.000
jak starają się działać
w swoich instytucjach,

00:06:50.250 --> 00:06:55.240
jak oni wiedzą, bo są na froncie,
jakie są potrzeby odbiorców

00:06:55.290 --> 00:07:00.360
i jak starają, jak walczą z tym, żeby nie
zostać w prosty sposób upolityczniony,

00:07:00.410 --> 00:07:04.600
jak być instytucjami demokratycznymi,
a nie upolitycznionymi.

00:07:04.690 --> 00:07:06.766
Tak że rozmawiając
tutaj, rozmawiając o

00:07:06.767 --> 00:07:11.800
przyszłości, o demokracji,
o takich megastrukturach,

00:07:11.875 --> 00:07:16.040
pamiętajmy o tym, że musimy
zobaczyć się w tym systemie,

00:07:16.140 --> 00:07:21.360
nawet jeśli to są instytucje samorządowe,
a jak wiadomo, samorząd się sam rządzi.

00:07:21.410 --> 00:07:23.520
Pamiętajmy o tych małych instytucjach.

00:07:23.521 --> 00:07:24.880
Dziękuję bardzo.

00:07:24.930 --> 00:07:30.080
[oklaski]

00:07:30.081 --> 00:07:31.480
Dziękuję bardzo.

00:07:31.570 --> 00:07:35.945
Ale to intensywny dzień, za chwilę też
właśnie posiedzenie rządu, tak że to jest.

00:07:36.045 --> 00:07:36.840
..

00:07:36.841 --> 00:07:39.000
Pani minister zostaje z nami,

00:07:39.100 --> 00:07:43.840
ale musi odpowiadać jakby
za kulturę poza ECS-em.

00:07:43.990 --> 00:07:47.920
Za sami są przedstawiciele
ministerstwa kultury i dziedzictwa.

00:07:47.921 --> 00:07:48.960
Tak jest.

00:07:50.860 --> 00:07:57.760
[niezrozumiałe]

00:07:57.810 --> 00:08:01.120
[oklaski]

00:08:01.160 --> 00:08:02.320
Dziękuję bardzo.

00:08:02.321 --> 00:08:05.640
Szanowni państwo, zapewne zauważyliście,

00:08:05.641 --> 00:08:11.600
że w programie świadomie
zwróciliśmy się nie tylko do muzealników.

00:08:11.625 --> 00:08:16.741
Tak, muzea są sercem opowieści
historycznej, ale rozszerzyliśmy

00:08:16.742 --> 00:08:21.200
to do miejsc pamięci, właśnie
bardzo ważne miejsca pamięci,

00:08:21.425 --> 00:08:27.400
jutro Westerplatte, pojutrze 2 września,
85. rocznica, fundamentalnie ważna,

00:08:27.401 --> 00:08:33.600
pierwszego transportu do Stutthofu,
ale też mówiliśmy o instytucjach kultury,

00:08:33.850 --> 00:08:39.600
właśnie biblioteki na przykład, to znaczy
miejsca, w których odbywa się ten dialog,

00:08:40.100 --> 00:08:45.050
skąd przychodzimy, dokąd
idziemy, no i też pytanie oczywiście

00:08:45.051 --> 00:08:50.360
o takie DNA, genezę naszych
demokratycznych wartości.

00:08:50.460 --> 00:08:55.800
Ale cieszę się, że dzisiejsze
debaty, obydwie bardzo świadomie,

00:08:55.950 --> 00:08:58.960
prowadzi nasza koleżanka Olga Brzezińska.

00:08:59.000 --> 00:09:00.160
Witam cię, Olga.

00:09:00.260 --> 00:09:04.560
[oklaski]

00:09:04.561 --> 00:09:09.680
Dobrze państwu znana,
moderowała niejedną debatę,

00:09:09.681 --> 00:09:11.840
ale dzisiaj też takiej
oficjalnej funkcji,

00:09:11.841 --> 00:09:16.520
reprezentując razem z Olgą
Wysocką Instytut Adama Mickiewicza.

00:09:16.820 --> 00:09:20.040
Więc jesteś też
protagonistką naszej debaty,

00:09:20.041 --> 00:09:24.280
nie tylko moderatorką, bardzo ci
dziękuję i przekazuję tobie głos.

00:09:24.940 --> 00:09:29.120
Bardzo dziękuję za to
bardzo miłe powitanie.

00:09:29.370 --> 00:09:35.200
Co prawda Instytut Adama
Mickiewicza nie jest muzeum,

00:09:35.400 --> 00:09:39.145
ale na pewno wpisuje się
w narracje, które wychylone

00:09:39.146 --> 00:09:44.080
są w przyszłość i opierają
się też na przeszłości.

00:09:44.330 --> 00:09:48.480
Szanowni państwo, dzisiejsze
spotkanie poświęcone jest muzeum.

00:09:48.481 --> 00:09:52.840
Współczesne muzeum pozostaje
przedmiotem nieustannej debaty

00:09:53.260 --> 00:09:55.680
i w środowisku
muzealników, i w środowisku

00:09:55.681 --> 00:09:59.960
polityków, i badaczy, i
publicystów, i samorządowców,

00:10:00.210 --> 00:10:04.080
ale dzisiaj będziemy rozmawiać o tym,

00:10:04.081 --> 00:10:09.800
w jaki sposób muzea mogą poszerzać
swoje oddziaływanie społeczne,

00:10:10.050 --> 00:10:13.480
zachowując z jednej strony
perspektywę długiego trwania,

00:10:13.481 --> 00:10:17.480
z drugiej strony próbując
sprostać wymogom dynamicznie

00:10:17.555 --> 00:10:23.000
zmieniających się warunków w
zewnętrznym i wewnętrznym otoczeniu.

00:10:23.560 --> 00:10:30.520
Ta nasza pierwsza debata
zostaje poświęcona muzeum,

00:10:30.670 --> 00:10:34.200
instytucjom pamięci i
ich roli współcześnie.

00:10:34.325 --> 00:10:39.160
Zaproszenie do tej dyskusji
przyjęła pani Alicja Knast,

00:10:39.161 --> 00:10:43.040
menadżerka kultury, która
tak odmieniła Muzeum Śląskie,

00:10:43.041 --> 00:10:47.080
że stało się bardzo
istotnym punktem odniesienia

00:10:47.081 --> 00:10:52.400
dla wielu instytucji muzealnych,
ale w ogóle dla instytucji kultury.

00:10:53.160 --> 00:10:59.000
Alicja Knast pracuje w tej chwili
prowadząc Muzeum Narodowe w Pradze,

00:10:59.500 --> 00:11:05.225
Galerię Narodową, ale
kto wie, jak się potoczą

00:11:05.300 --> 00:11:09.440
dalsze losy, na pewno jest
naszym dobrem narodowym.

00:11:09.441 --> 00:11:11.880
Dziękuję, Alicjo, że jesteś z nami. Witaj.

00:11:12.430 --> 00:11:14.040
Przywitajmy serdecznie.

00:11:14.041 --> 00:11:16.360
[oklaski]

00:11:16.361 --> 00:11:20.040
Pan Rafał Wnuk, dzień
dobry, historyk i muzealnik,

00:11:20.130 --> 00:11:23.240
powracający do Muzeum
II Wojny Światowej,

00:11:23.265 --> 00:11:26.555
który w tej chwili
będzie musiał sprostać

00:11:26.556 --> 00:11:29.640
wyzwaniu, zmierzyć się z
kształtem wystawy głównej

00:11:29.715 --> 00:11:35.200
i ten temat dzisiaj, mam nadzieję,
wybrzmi w detalu w naszej rozmowie.

00:11:35.201 --> 00:11:40.873
I pan Bazyl Kerski, menadżer
kultury, dyrektor Europejskiego

00:11:40.923 --> 00:11:45.760
Centrum Solidarności, naszego
szanownego jubilata dzisiaj.

00:11:45.761 --> 00:11:47.000
Witaj, Bazylu.

00:11:47.440 --> 00:11:50.800
[oklaski]

00:11:50.850 --> 00:11:55.280
Postawiliśmy sobie kilka
celów na tę rozmowę dzisiejszą.

00:11:55.281 --> 00:12:00.160
Chcemy ją poświęcić i refleksji
nad przeszłością i nad przyszłością.

00:12:00.161 --> 00:12:03.040
Chcemy, żeby nasi goście podzielili się

00:12:03.041 --> 00:12:06.080
swoimi myślami,
perspektywami i doświadczeniami,

00:12:06.130 --> 00:12:09.920
ale chcemy też rozmawiać o
wyzwaniach, kierunkach rozwoju

00:12:09.970 --> 00:12:13.720
dla instytucji zajmujących
się polityką pamięci,

00:12:13.760 --> 00:12:17.600
dla instytucji, które chcą
być też istotne i ważne

00:12:17.601 --> 00:12:22.600
dla swoich odbiorców i dla
swoich wspólnot lokalnych.

00:12:22.601 --> 00:12:25.680
Będziemy też rozmawiać o nowoczesności,

00:12:25.681 --> 00:12:29.520
w jaki sposób jest wpisana,
zakorzeniona w działania,

00:12:29.521 --> 00:12:32.840
w misje instytucji kultury,
instytucji muzealnych.

00:12:32.890 --> 00:12:38.360
No i będziemy też zahaczać o
narracje związane z polityką pamięci.

00:12:38.410 --> 00:12:43.720
Dzisiaj będziemy analizować nie
tylko dotychczasowe osiągnięcia,

00:12:43.721 --> 00:12:48.240
ale patrzeć w przyszłość,
wychylać się w przyszłość,

00:12:48.241 --> 00:12:54.760
żeby zobaczyć, w jaki
sposób instytucje pamięci

00:12:55.390 --> 00:13:03.040
mogą mierzyć się z nowoczesnością
albo stawać w szranki.

00:13:03.041 --> 00:13:10.640
Zaczniemy od zmiany, ponieważ znajdujemy
się wszyscy w wielu trybach paralelnych,

00:13:10.680 --> 00:13:16.680
wielu zmian, ale chciałabym o zmianie
politycznej, która dokonała się w naszym kraju

00:13:16.681 --> 00:13:20.320
po ośmiu latach rządów
poprzedniej administracji.

00:13:20.395 --> 00:13:23.520
Jak ta zmiana polityczna
w Polsce po ośmiu latach

00:13:23.521 --> 00:13:27.400
wpływa na funkcjonowanie
muzeów i instytucji pamięci?

00:13:27.401 --> 00:13:33.520
Jakie nowe wyzwania i nowe
możliwości pojawiają się wraz z tą zmianą?

00:13:33.570 --> 00:13:36.480
Jeżeli mogłabym, chciałabym,
Bazylu, zacząć od ciebie,

00:13:36.520 --> 00:13:43.560
dlatego że myślę, że te osiem
lat bardzo istotnie odbiło się

00:13:43.561 --> 00:13:46.880
na funkcjonowaniu Europejskiego
Centrum Solidarności,

00:13:46.955 --> 00:13:52.720
więc na pewno i zmianę
odczuwacie dosyć istotną i głęboką.

00:13:54.070 --> 00:13:59.360
Oj, oczywiście trudne pytanie,
łatwo na nie odpowiedzieć.

00:13:59.910 --> 00:14:03.560
Wchodząc w szczegóły ostatnich ośmiu lat,

00:14:04.330 --> 00:14:08.600
ale pamiętam pierwszą
reakcję po 15 października.

00:14:09.350 --> 00:14:14.000
Oczywiście nie ukrywam,
liczyliśmy na zmianę,

00:14:14.800 --> 00:14:18.200
ale pierwsza reakcja taka zdrowa była,

00:14:18.500 --> 00:14:21.760
nie wracamy do tych trudnych
doświadczeń ostatnich osiu lat,

00:14:21.761 --> 00:14:23.920
teraz mówię o wewnętrznych
rozmowach zespołu,

00:14:24.445 --> 00:14:29.240
bo nie chcemy być teraz
kombatantami ostatnich osiu lat.

00:14:29.865 --> 00:14:32.440
Z czego to wynikało?

00:14:32.480 --> 00:14:35.360
Z dwóch aspektów, o jednym już wspomniałem.

00:14:36.260 --> 00:14:41.840
Ja myślę, że nasz zespół i tutaj na sali
są przedstawiciele dzisiejszego zespołu,

00:14:42.240 --> 00:14:44.960
ale też jest na przykład
Paweł Golak, jest Paweł,

00:14:45.360 --> 00:14:46.920
także to jest też święto wszystkich tych,

00:14:46.921 --> 00:14:50.920
którzy dzisiaj są w innych instytucjach
kultury, ale zbudowali to miejsce.

00:14:51.470 --> 00:14:58.960
Ja myślę, że my wszyscy podchodziliśmy
z takim zdrowym entuzjazmem do budowy

00:14:59.410 --> 00:15:04.322
tego miejsca, tej instytucji,
ale ten entuzjazm też

00:15:04.323 --> 00:15:08.280
był związany z powstawaniem
nowych instytucji kultury.

00:15:08.830 --> 00:15:10.360
Na przykład bardzo śledziliśmy

00:15:10.361 --> 00:15:14.080
to, co się też turbulencje
trudne wokół Muzeum Śląskiego,

00:15:14.081 --> 00:15:17.560
o pytanie jak odpowiedzieć
historię w taki sposób,

00:15:17.561 --> 00:15:20.440
że Ministerstwo Kultury, wtedy
innej władzy też będzie zadowolone.

00:15:21.090 --> 00:15:25.600
I chciałem dzisiaj
przypomnieć ten entuzjazm.

00:15:25.601 --> 00:15:26.960
Na czym polegał ten entuzjazm?

00:15:27.360 --> 00:15:31.120
Wydawało nam się, że my,
no jednak dzieci, rodziców,

00:15:31.960 --> 00:15:35.000
dziadków, którzy przeżyli koszmarne rzeczy,

00:15:35.450 --> 00:15:38.800
chcieliśmy opowiedzieć historię naszą,

00:15:38.801 --> 00:15:44.000
nasze doświadczenie innym, w Polsce
i za granicą, ale nie w sposób misyjny.

00:15:44.001 --> 00:15:47.320
To znaczy to chyba był taki
konsensus naszej generacji,

00:15:47.321 --> 00:15:51.200
każdy z nas jednak miał jakieś
doświadczenia poza Polską.

00:15:51.201 --> 00:15:53.400
Widzieliśmy, jak bardzo
niebezpieczne jest mówienie

00:15:53.850 --> 00:15:57.880
w taki sposób, że tylko my
doświadczyliśmy dramatycznych rzeczy

00:15:58.240 --> 00:16:02.160
i tylko my mamy jakiś
model na naprawianie świata.

00:16:02.610 --> 00:16:07.280
I ten entuzjazm wynikał z tego, że obojętnie,
czy się jechał do Warszawy, do Polin,

00:16:07.780 --> 00:16:12.200
czy też rozmawiał z kolegami z
Muzeum Powstania Warszawskiego,

00:16:12.875 --> 00:16:18.080
Śląsku, można mnożyć,
też instytucje nie muzealne,

00:16:18.130 --> 00:16:24.240
na przykład Jurek Limon zbudował coś
podobnego jak ECS, to jest miejsce pamięci,

00:16:25.200 --> 00:16:29.400
pamięci pierwszego teatru
niekrólewskiego w Polsce.

00:16:29.401 --> 00:16:32.837
To jest opowieść o tym,
jak zamożni mieszczani

00:16:32.838 --> 00:16:34.720
gdańscy kompletnie nie
rozumieli, co się dzieje,

00:16:34.721 --> 00:16:37.160
jak przyjechali pierwsi
wybitni artyści do Gdańska.

00:16:37.360 --> 00:16:41.440
To jest opowieść o budowaniu publiczności,
o kulturze teatralnej w XVIII wieku,

00:16:41.441 --> 00:16:46.440
ale zbudował współczesny, nowoczesny teatr,
więc nie ograniczamy się tylko do muzeów.

00:16:46.990 --> 00:16:51.880
I ten entuzjazm był taki, też potem
decyzje, których ja momentami żałowałem,

00:16:52.240 --> 00:16:54.200
na przykład redukcja naszej wystawy

00:16:54.650 --> 00:16:57.280
do doświadczenia komunizmu lat 70., 80.

00:16:57.330 --> 00:17:00.261
Wierzę, że obojętnie, kto
będzie prowadził muzeum

00:17:00.262 --> 00:17:02.720
II wojny, będzie to jakaś
interakcja w programie.

00:17:03.420 --> 00:17:06.172
I to jest chyba najważniejsze,
że ten entuzjazm został

00:17:06.197 --> 00:17:09.800
niestety, jakby to powiedzieć,
schowany do szuflady.

00:17:10.550 --> 00:17:14.160
Co było dobre w ciągu ostatnich 8 latach,

00:17:14.161 --> 00:17:16.491
że wydaje mi się jednak
zdecydowana większość

00:17:16.492 --> 00:17:20.840
koleżanek i kolegów nie dała
się wciągnąć w polaryzację

00:17:21.720 --> 00:17:24.640
i my doświadczyliśmy
bardzo dużej solidarności

00:17:24.641 --> 00:17:27.120
i staraliśmy się też
podzielić tą solidarnością.

00:17:27.420 --> 00:17:29.760
Niekiedy to były banalne
rzeczy, o pochwalę się,

00:17:30.110 --> 00:17:32.600
bo w przyszłym roku będzie
dziesięciolecie Muzeum Emigracji

00:17:32.750 --> 00:17:36.161
i jak otwierali chyba w maju muzeum,
to okazało się, że nie mają krzeseł

00:17:36.310 --> 00:17:38.080
i wszystkie nasze krzesła tam poszły.

00:17:38.380 --> 00:17:40.280
To są może takie drobne rzeczy, ale...

00:17:40.530 --> 00:17:42.040
I to jest ta debata...

00:17:42.690 --> 00:17:46.640
Trzeba się rzeczywiście
zająć ważnymi tematami,

00:17:46.641 --> 00:17:49.640
gdzie zostały pewne mechanizmy
popsute, praworządności,

00:17:49.680 --> 00:17:52.720
nie wiem, ja z pogranicza też
polsko-niemieckiego, odra ekologia,

00:17:53.170 --> 00:17:56.720
ale wydaje mi się, że powinniśmy nienaiwnie

00:17:57.320 --> 00:18:00.160
przeskoczyć pewne
traumatyczne doświadczenia

00:18:00.985 --> 00:18:06.400
i może wrócić do tego
pytania tej siły, tego entuzjazmu

00:18:06.900 --> 00:18:09.680
budowania tej opowieści uniwersalnej

00:18:10.280 --> 00:18:11.120
z dwóch powodów.

00:18:11.121 --> 00:18:14.840
Jeden, wszystkie te
placówki, o których mówię,

00:18:14.890 --> 00:18:19.200
też te, które może nie są tak bardzo w
centrum uwagi i są permanentnie wymieniane,

00:18:19.520 --> 00:18:21.080
odniosły gigantyczny sukces.

00:18:21.081 --> 00:18:24.320
Wszystkie, okazuje się,
mają swoją publiczność

00:18:24.820 --> 00:18:26.720
i ta publiczność ich zmusza do zmiany.

00:18:26.721 --> 00:18:28.680
Wszystkie są międzynarodowe,

00:18:29.230 --> 00:18:30.920
wszystkie są sieciowane.

00:18:31.420 --> 00:18:36.040
A propos międzynarodowego wymiaru
jest tutaj Wojtek Śleśliński z nami,

00:18:36.140 --> 00:18:42.240
dyrektor Muzeum Pamięci Sybiru, który
wiosną odebrał nagrodę Muzealną Rady Europy,

00:18:42.590 --> 00:18:45.040
instytucja samorządowa w Białymstoku.

00:18:45.540 --> 00:18:48.400
Miałem zaszczyt być u was w ubiegłym roku.

00:18:50.400 --> 00:18:53.800
No i teraz czujemy, że i ten
model, i sposób opowiadania,

00:18:53.801 --> 00:18:56.720
i nasze kompetencje są
bardzo ciekawe dla świata

00:18:57.445 --> 00:19:01.960
i akurat żyjemy w takim regionie,

00:19:02.210 --> 00:19:06.840
my jesteśmy w państwie bezpiecznym,
ale świat widzi w nas ten region,

00:19:06.890 --> 00:19:11.240
w którym toczy się chyba obok
Bliskiego Wschodu ta najważniejsza wojna.

00:19:11.390 --> 00:19:13.240
I ta nasza opowieść

00:19:15.080 --> 00:19:20.640
jest największą pokojową bronią,
bo my mówimy o dwóch rzeczach.

00:19:21.340 --> 00:19:23.640
Jak złym doświadczeniem była wojna,

00:19:23.790 --> 00:19:26.920
a to nie była tylko napaść
Hitlera, Niemców na Polskę,

00:19:27.270 --> 00:19:31.000
to powtarzam ciągle na zachodzie,
teraz nie mówię jako patriotyczny Polak,

00:19:31.001 --> 00:19:33.480
tylko w ogóle jako
gdańszczanin, europejczyk.

00:19:33.830 --> 00:19:37.200
17 września Stalin zajął Polskę

00:19:37.750 --> 00:19:39.600
i przez dwa lata jako sojusznik

00:19:39.900 --> 00:19:43.120
umożliwił Hitlerowi podbój całej
Europy, też zachodniej Europy.

00:19:43.400 --> 00:19:45.240
Jest z nami ambasador Luksemburga.

00:19:45.690 --> 00:19:49.320
Także to są pewne doświadczenia,

00:19:49.820 --> 00:19:53.440
których nie chcemy
mieć, a pokój w '45

00:19:54.540 --> 00:19:59.200
był zamarzniętym pokojem, był podziałem
Europy, był podziałem na strefy wpływów.

00:19:59.750 --> 00:20:07.160
I dzisiaj mamy przecież nie tylko w
Rosji prezydenta, aktora '89 roku z Drezna,

00:20:07.161 --> 00:20:10.920
bardzo dobrze dlatego zna niemiecki, który
nie powstrzymał rewolucji Solidarności,

00:20:11.250 --> 00:20:14.213
ale dzisiaj stara się
przynajmniej powstrzymać,

00:20:14.214 --> 00:20:18.120
zmienić, zniszczyć ten ład,
który my współbudowaliśmy.

00:20:18.570 --> 00:20:22.760
I tutaj kilka tygodni temu miałem
polskich i niemieckich oficerów.

00:20:22.761 --> 00:20:27.840
Proszę sobie wyobrazić, 85 lat po wybuchu
wojny, razem w mundurach polowych.

00:20:27.841 --> 00:20:28.880
Pytam się, co się dzieje.

00:20:29.255 --> 00:20:31.320
Szefostwo Logistyki Bundeswehr i Polskiej.

00:20:31.321 --> 00:20:32.800
Uczymy się polskich dróg,

00:20:33.400 --> 00:20:37.720
mostów, nie żeby was
napaść, tylko żeby was bronić,

00:20:38.070 --> 00:20:39.800
bo spodziewamy się następnej prowokacji

00:20:39.840 --> 00:20:42.280
gdzieś tutaj, między
Kaliningradem, Białorusią, Litwą.

00:20:43.480 --> 00:20:47.680
Ale co było fascynujące, bo my bronimy
tego, co jest tutaj na wystawie stałej,

00:20:48.080 --> 00:20:50.520
tych wartości wspólnych '89 roku.

00:20:50.920 --> 00:20:52.240
Ale my to wszyscy robimy.

00:20:52.340 --> 00:20:54.040
Muzeum Pamięci Sybiru,

00:20:54.590 --> 00:20:58.920
Muzeum Śląskie, przecież to opowiada
o sąsiedztwie pełnym konfliktów.

00:20:59.070 --> 00:21:06.920
Także zamykając, mimo tych ostatnich trudnych
lat, próby jednak instrumentalizacji,

00:21:08.025 --> 00:21:14.720
wprowadzenia polityki w instytucje kultury,
też bardzo trudnych polityk personalnych,

00:21:14.745 --> 00:21:16.325
to wydaje mi się, że
powinniśmy wrócić do

00:21:16.326 --> 00:21:18.240
tego potencjału i on
jest dzisiaj silniejszy.

00:21:18.690 --> 00:21:20.480
Tej wspólnoty, która opowiada

00:21:21.480 --> 00:21:25.200
o tych najmądrzejszych rozdziałach polskiej
historii i chyba światowej historii.

00:21:25.550 --> 00:21:27.320
I to robimy w każdym miejscu.

00:21:27.720 --> 00:21:29.280
I tą świadomość trzeba mieć

00:21:29.530 --> 00:21:34.080
i mam nadzieję, że też będzie to
główny motyw polskiej polityki kulturalnej.

00:21:34.480 --> 00:21:35.840
Bardzo dziękuję.

00:21:36.040 --> 00:21:37.800
Alicjo, do ciebie też.

00:21:37.801 --> 00:21:41.040
Kieruję to pytanie o
zmianę polityczną w Polsce.

00:21:41.440 --> 00:21:46.600
Jakie ty dostrzegasz,
chociaż patrzysz z zagranicy,

00:21:46.850 --> 00:21:52.000
jakie ty dostrzegasz szanse, jakie
dostrzegasz wyzwania związane z tą zmianą

00:21:52.025 --> 00:21:56.080
w kontekście narracji
muzeów, narracji historycznych?

00:21:57.380 --> 00:21:58.480
To jest strasznie trudne pytanie,

00:21:58.481 --> 00:22:02.521
ponieważ ja oczywiście bardzo się bacznie
przyglądam temu, co się dzieje w Polsce,

00:22:02.560 --> 00:22:06.360
ale operuję w zupełnie
innym porządku społecznym,

00:22:06.860 --> 00:22:11.600
politycznym, intelektualnym, jaki
jest w Pradze i w Republice Czeskiej,

00:22:11.650 --> 00:22:14.400
w innych relacjach
pomiędzy polityką a kulturą.

00:22:15.775 --> 00:22:17.240
Każdy polityk w Czechach

00:22:17.740 --> 00:22:20.360
jest z reguły bardzo dobrze
przygotowany w tym sensie,

00:22:20.361 --> 00:22:25.840
że rozumie, że do kultury
generalnie nie może ingerować,

00:22:27.040 --> 00:22:28.560
nie może je wykorzystywać,

00:22:29.585 --> 00:22:30.800
nie może je komentować.

00:22:30.840 --> 00:22:33.120
Ewentualnie może powiedzieć
"ja tego nie rozumiem".

00:22:34.470 --> 00:22:38.760
Na każdym wernisażu, w najmniejszej wsi

00:22:39.260 --> 00:22:43.354
bardzo mocno się wszyscy
pytają, czy czasem nikt nas nie

00:22:43.355 --> 00:22:46.600
posądzi o to, że będzie to
częścią kampanii wyborczej

00:22:46.601 --> 00:22:49.400
i na czas kampanii wyborczej
z reguły nie ma wernisaży.

00:22:49.900 --> 00:22:51.720
A na pewno nie zaprasza się polityków.

00:22:52.870 --> 00:22:54.400
Jest to niesamowita różnica.

00:22:54.401 --> 00:22:56.280
Myślę, że jest to
dziedzictwo Václava Havela

00:22:56.281 --> 00:23:00.560
i jego apostolatów, żeby naprawdę
nie mieszać się do tych relacji,

00:23:00.600 --> 00:23:03.440
żeby naprawdę obie strony
wiedziały, co do niej należy.

00:23:03.441 --> 00:23:06.760
Do polityków przygotowanie
jak najlepszego prawa,

00:23:08.135 --> 00:23:10.160
a do dyrektorów instytucji kultury

00:23:10.560 --> 00:23:14.520
nieoperowanie w perspektywie wyborczej,

00:23:15.470 --> 00:23:17.480
operowanie w perspektywie ponadwyborczej

00:23:17.930 --> 00:23:21.720
i ponad kampanijnej.

00:23:22.420 --> 00:23:28.872
Jest to strasznie trudne, wymaga odwagi,
wymaga nonkonformizmu, który później.

00:23:29.312 --> 00:23:30.000
..

00:23:30.001 --> 00:23:31.754
Przepraszam, bo wychodzi
na to, że ja jestem teraz

00:23:31.755 --> 00:23:34.040
zmęczennikiem, ale
absolutnie się nim nie czuję.

00:23:34.090 --> 00:23:36.840
Później oczywiście ma swoje konsekwencje,

00:23:36.841 --> 00:23:41.453
którego konsekwencje
tego nie ponosi, broń Boże,

00:23:41.454 --> 00:23:44.480
dyrektor, bo on tam
zawsze sobie jakoś poradzi,

00:23:44.481 --> 00:23:49.760
ale ponosi instytucja, która zostaje
w pewnym momencie zamrożona,

00:23:49.761 --> 00:23:53.920
bo nie wie, co ma ze sobą
robić i traci lata swojej pracy

00:23:54.480 --> 00:23:59.640
i jest zdemotywowana i tym samym pieniądze
powatników idą po prostu na marno,

00:23:59.641 --> 00:24:06.200
ponieważ ona próbuje się stać i pracować
dalej w jakiejś bezpiecznej strefie,

00:24:06.650 --> 00:24:10.320
więc nikt nie robi krzywdy
dyrektorom, kiedy się ich zwalnia.

00:24:10.570 --> 00:24:12.360
Ja się nie czuję absolutnie pokrzywdzona,

00:24:12.710 --> 00:24:14.720
ale robi się krzywda instytucjom,

00:24:14.721 --> 00:24:19.530
które muszą w jakiś sposób się
wymyślać na nowo, a czy to są.

00:24:19.531 --> 00:24:20.480
..

00:24:20.530 --> 00:24:22.920
Nawet i do małych instytucji,
także średnie instytucje,

00:24:22.960 --> 00:24:27.440
wielkie instytucje mają swój rytm,
są to instytucje długiego trwania,

00:24:27.441 --> 00:24:30.040
mówię o miejscach pamięci
i o muzeach i galeriach,

00:24:30.340 --> 00:24:33.440
a co oznacza, że te
lata są latami straconymi.

00:24:33.441 --> 00:24:39.040
Więc ta polityka personalna
versus polityka bieżąca,

00:24:39.041 --> 00:24:42.480
to jest coś, co odczuliśmy
wszyscy to na własnej skórze

00:24:42.680 --> 00:24:46.400
i oczywiście mam nadzieję,
że z tego wycienimy wnioski.

00:24:47.000 --> 00:24:50.360
Ja do tego chciałabym powiedzieć jedno,

00:24:50.400 --> 00:24:54.160
że po tych latach i doświadczeniach
przygotowania wystaw stałych,

00:24:54.161 --> 00:24:58.960
mam na myśli wystawę Muzeum Chopina, która
teoretycznie nikogo nie powinna martwić,

00:24:58.961 --> 00:25:04.520
ani nikogo, jak to się mówią Czesi,
zamieste, to znaczy zajmować.

00:25:04.521 --> 00:25:07.560
Później oczywiście przyglądałam się temu,

00:25:07.561 --> 00:25:10.040
nie byłam członkinią
zespołu merytorycznego,

00:25:10.041 --> 00:25:12.710
przyglądałam się dyskusjom
w Muzeum Polin ze

00:25:12.810 --> 00:25:15.560
strony żydowskiej,
potem Muzeum Śląskiego.

00:25:15.760 --> 00:25:18.040
Myślę sobie, że...

00:25:18.560 --> 00:25:22.920
I teraz powiem coś, o czym się nie
mówi w Polsce, albo się rzadko mówi,

00:25:22.970 --> 00:25:27.120
ja też nie jestem osobą, która ma
jakieś wielkie zasługi w tym zakresie,

00:25:28.500 --> 00:25:35.600
ale za mało muzealni są na bieżąco z
bieżącymi wynikami badań naukowych.

00:25:36.750 --> 00:25:40.040
Za mało żyjemy w swoim
świecie jakby paralelnym,

00:25:40.041 --> 00:25:41.440
tak że my wiemy
lepiej, bo mamy kolekcję,

00:25:41.441 --> 00:25:43.240
my się znamy na kolekcji, w
związku z tym mamy mandat,

00:25:43.241 --> 00:25:45.120
w związku z tym nie musimy
aż tak bardzo uczestniczyć

00:25:45.121 --> 00:25:47.720
w konferencjach naukowych
w naszych dziedzinach.

00:25:47.760 --> 00:25:50.152
Nie mam na myśli
wyłącznie historię, ale również

00:25:50.227 --> 00:25:52.640
historię sztuki, nawet
nauki przyrodnicze.

00:25:52.690 --> 00:25:56.560
Tak że jest to taka... Myślę, że
bardziej powinniśmy w polskim...

00:25:56.561 --> 00:26:00.080
Mówię to po wszystkich
tych jakby nagrodach,

00:26:00.081 --> 00:26:02.880
które Muzeum Śląskie dostało
za marketing, za edukację,

00:26:02.881 --> 00:26:06.400
po tych wszystkich doświadczeniach
z ręką na serce dzisiaj powiem,

00:26:06.450 --> 00:26:09.952
że za mało uczestniczymy
w tym, żeby umieć przełożyć

00:26:09.953 --> 00:26:13.440
to, do czego doszli
naukowcy na tę narrację

00:26:13.490 --> 00:26:17.000
i być tym jakby mocnym
pomiędzy światem naukowym,

00:26:17.040 --> 00:26:22.720
a publicznością, która oczekuje
od nas nie tylko przytrząkarstwa,

00:26:22.770 --> 00:26:29.160
ale oczekuje od nas sposobów
zrozumienia tego dyskursu, który się toczy.

00:26:29.210 --> 00:26:32.000
W przypadku oczywiście galerii
sztuki, którą dzisiaj prowadzę,

00:26:32.001 --> 00:26:36.040
jest to w ogóle jeszcze
bardziej skomplikowane.

00:26:36.041 --> 00:26:40.280
Jest to próba połączenia
bardzo różnych podejść,

00:26:40.281 --> 00:26:45.160
czy strategii artystycznych,
czy punktu widzenia artysty,

00:26:45.200 --> 00:26:49.320
który jeszcze do tego ma prawo, do
swojego jeszcze większego indywidualizmu.

00:26:49.420 --> 00:26:53.240
Nie musi być to na
zasadzie badań naukowych,

00:26:53.241 --> 00:26:55.280
w związku z tym ta
dowolność jest jeszcze większa,

00:26:55.330 --> 00:27:00.883
więc pogodzenie tych,
ten pluralizm, ta polifonia

00:27:00.884 --> 00:27:05.120
tych tematów, które są
wokół nas, w moim odczuciu,

00:27:05.370 --> 00:27:09.160
a mam doświadczenie w tych
muzeach historycznych jakieś

00:27:09.161 --> 00:27:12.280
i teraz jestem właśnie, galerii
sztuki jest jeszcze większa,

00:27:12.370 --> 00:27:19.840
ale myślę, że operowanie, czy
ten leadership tego muzeum,

00:27:19.841 --> 00:27:24.360
czy miejsca pamięci, co się wydaje,
muszę tutaj powiedzieć to z całą mocą,

00:27:24.361 --> 00:27:27.160
bardzo się to udaje w
wielu muzeach w Polsce.

00:27:27.161 --> 00:27:29.120
To nie jest tak, że to się nie udaje,

00:27:29.121 --> 00:27:32.640
ale że on powinien jeszcze
bardziej zwrócić uwagę

00:27:32.790 --> 00:27:34.186
na to, jaki jest ten bieżący dyskurs

00:27:34.210 --> 00:27:38.400
i próbować go przełożyć na to
narzędzie, jakim jest muzeum.

00:27:38.515 --> 00:27:44.120
A co się z tym wiąże wypracowanie
i konsensualizowanie tych treści,

00:27:44.145 --> 00:27:47.160
które na bieżąco nam
wynikają z badań naukowych,

00:27:47.310 --> 00:27:53.440
jest, wymaga po prostu,
jakby powiedzieć, żonglerki

00:27:53.590 --> 00:28:00.000
ogólnego zrozumienia i bardzo wielkiej
pokory i niepodlegania swoim własnym gustom.

00:28:00.100 --> 00:28:03.640
To tak jak, ja po prostu muszę powiedzieć,

00:28:03.680 --> 00:28:07.960
że wielkim problemem
jest zawsze zgadzanie się

00:28:07.961 --> 00:28:12.400
na pewne nurty, które są
wbrew światopoglądowi.

00:28:12.500 --> 00:28:20.400
W każdej tej pozycji, którą pełniłam,
jest to największy bój z samym sobą,

00:28:20.401 --> 00:28:26.360
jak absolutnie być neutralnym w
sytuacji zupełnie innych poglądów.

00:28:26.361 --> 00:28:30.760
I musimy sobie to głośno powiedzieć,
że ten bój dyrektorzy instytucji toczą,

00:28:30.800 --> 00:28:35.680
ale żeby go toczyli w sposób
rozsądny i konstruktywny,

00:28:35.780 --> 00:28:38.280
muszą po prostu sami
sobie ustalić pewne zasady,

00:28:38.480 --> 00:28:42.120
typu właśnie jakaś struktura
negocjowania znaczeń,

00:28:42.121 --> 00:28:45.880
konsensualizowania znaczeń
i potem się na nią zgodzić

00:28:45.881 --> 00:28:49.920
i nie wykorzystywać pozycji
siły do ostatecznych rozwiązań,

00:28:49.945 --> 00:28:53.080
ale mimo wszystko brać
odpowiedzialność za to, co się stanie.

00:28:53.430 --> 00:28:55.040
Dziękuję bardzo.

00:28:55.065 --> 00:29:01.480
I pozostając jeszcze w temacie zmiany,
powrót do Muzeum II Wojny Światowej

00:29:01.481 --> 00:29:07.160
i ponowne spojrzenie na kształt
wystawy głównej, to jest wyjątkowe zadanie.

00:29:07.161 --> 00:29:09.320
Zwracam się do pana Rafała Wnuka.

00:29:09.445 --> 00:29:13.920
Jakie kryteria panu przyświecają w ocenie

00:29:13.945 --> 00:29:20.120
i wyobrażeniu sobie zmiany, jaką
chce pan wprowadzić w tej wystawie?

00:29:20.470 --> 00:29:25.680
Zanim o kryteriach, to takie marzenie,

00:29:25.820 --> 00:29:30.760
tak sobie pomyślałem, słuchając
wypowiedzi poprzedniczki,

00:29:30.885 --> 00:29:33.680
rzucić to wszystko i pojechać do Czech.

00:29:33.830 --> 00:29:44.120
Natomiast... A może w kontekście
marzenia nie rzucać wszystkiego

00:29:44.121 --> 00:29:46.720
i nie wyjeżdżać do Czech,
tylko w tym aspekcie,

00:29:46.770 --> 00:29:50.480
o którym mówiła Alicja Knast,
zrobić sobie Czechy tutaj.

00:29:52.380 --> 00:29:56.600
To był drugi krok, który
chciałem zaproponować.

00:29:56.700 --> 00:29:59.320
Zmiana.

00:29:59.321 --> 00:30:06.360
Wracając do muzeum,

00:30:07.260 --> 00:30:09.840
trzeba, musieliśmy,

00:30:10.140 --> 00:30:13.200
bo przecież nie jestem
sam Janusz Marszalec,

00:30:13.300 --> 00:30:17.080
jeszcze parę osób udało
mi się namówić na tą podróż,

00:30:19.000 --> 00:30:23.200
wracaliśmy do zupełnie innej instytucji.

00:30:23.600 --> 00:30:30.080
Mieliśmy do czynienia z
pełnym przerwaniem ciągłości.

00:30:31.130 --> 00:30:37.800
Trzeba sobie uświadomić,
że 60 osób zostało tyle,

00:30:38.700 --> 00:30:44.040
że na dwóch rękach nie policzylibyśmy ich,

00:30:44.290 --> 00:30:50.840
a w muzeum obecnie pracuje 140 osób,
więc to jest wejście w zupełnie inną wodę.

00:30:50.940 --> 00:30:56.640
Te dwie instytucje, ta, którą
opuszczaliśmy i ta, do której weszliśmy,

00:30:57.840 --> 00:31:02.160
mają tą samą nazwę i są, chciałem
powiedzieć, że w tym samym budynku.

00:31:02.210 --> 00:31:05.360
Ja w tym budynku pracowałem tydzień.

00:31:05.960 --> 00:31:08.560
Od momentu, kiedy go odebrano.

00:31:08.561 --> 00:31:13.400
Najpierw go 8 lat budowaliśmy, a
potem tydzień w nim pracowaliśmy.

00:31:14.490 --> 00:31:17.880
Dlatego tu też mówi, że
mieliśmy do czynienia z rewolucją.

00:31:18.780 --> 00:31:25.680
I do czego wracać, jak zmieniać.

00:31:25.755 --> 00:31:28.440
I też co zmieniać, bo zmiana wystawy

00:31:28.590 --> 00:31:35.273
to jest tylko drobny
ułamek tego, co stoi przed

00:31:35.323 --> 00:31:38.400
ekipą taką, którą mi
się udało zgromadzić.

00:31:40.530 --> 00:31:46.240
Po pierwsze, co zrobić, aby
nie wyjść w buty poprzedników,

00:31:46.940 --> 00:31:54.720
żeby nie zastosować tych samych sposobów,
tego samego myślenia, czyli miotły.

00:31:56.170 --> 00:31:59.720
Bo pokusa jest.

00:32:01.270 --> 00:32:03.480
Jak się jej oprzeć?

00:32:03.481 --> 00:32:09.880
Drugi element to też obawa,

00:32:11.460 --> 00:32:15.640
mianowicie odgórne zarządzanie,

00:32:16.040 --> 00:32:19.458
ta taka właśnie... Tutaj
cały czas mówimy o polityce

00:32:19.459 --> 00:32:23.360
kulturalnej, o polityce
pamięci, wobec pamięci.

00:32:23.361 --> 00:32:26.800
Proszę zauważyć, że wszyscy,
jak diabeł święcony i wody,

00:32:26.825 --> 00:32:30.760
obawiamy się powiedzieć słowa,
użyć słowa "polityka historyczna",

00:32:31.310 --> 00:32:33.680
bo u nas jest ona już niezwykle obciążona.

00:32:33.681 --> 00:32:37.761
Jakby, że co zrobić,
żeby nie wejść w myślenie

00:32:37.762 --> 00:32:44.840
kategoriami polityki historycznej,
czyli jednofrontowego,

00:32:47.320 --> 00:32:55.120
odgórnie narzuconego przez
jakieś centrum obowiązkowego

00:32:55.445 --> 00:32:57.360
myślenia o przeszłości.

00:33:01.720 --> 00:33:06.800
Te osiem lat sprawiło, że
się wszyscy zainfekowaliśmy.

00:33:08.150 --> 00:33:15.720
Mówię tutaj i o urzędnikach,
którzy zauważyli, o, to jest skuteczne,

00:33:15.970 --> 00:33:19.320
rozkaz wykonać, do
widzenia, to jest skuteczne.

00:33:19.321 --> 00:33:22.960
Mam wrażenie, że wielu
pracownikom administracji,

00:33:22.961 --> 00:33:26.000
wielu politykom spodobało
się takie działanie.

00:33:26.200 --> 00:33:30.120
I to niezależnie od
barw, jakie reprezentują.

00:33:30.285 --> 00:33:37.600
I tutaj właśnie to marzenie o
Czechach, ten dream mam wielki.

00:33:38.350 --> 00:33:45.800
I to były te obawy.

00:33:47.280 --> 00:33:53.593
I ostatnia obawa,
czy też myślenie o tym

00:33:53.643 --> 00:33:58.880
towarzyszyło i wielu moim
kolegom i koleżankom,

00:34:00.490 --> 00:34:09.360
że tak naprawdę ta demokratyczna strona
zmarnowała w dużym stopniu te osiem lat.

00:34:09.440 --> 00:34:22.720
Bo okopując się na pozycjach obrony
demokracji, obrony naruszanych wartości,

00:34:22.770 --> 00:34:31.800
jednocześnie myślenie o przeszłości,
o jej opowiadaniu, niejako poddała.

00:34:34.160 --> 00:34:43.216
Ja mam wrażenie, że nie
mamy wypracowanego własnego

00:34:43.266 --> 00:34:49.040
modelu mówienia,
demokratycznego, pluralistycznego,

00:34:49.440 --> 00:34:53.400
własnego pomysłu na polskość,

00:34:53.950 --> 00:34:55.920
własnego pomysłu na patriotyzm.

00:34:55.960 --> 00:35:01.120
Wręcz jest tak, że wiele osób
boi się użyć słowa patriotyzm,

00:35:01.170 --> 00:35:04.560
bo ono wydaje się być
już jakoś tam zakażone.

00:35:04.561 --> 00:35:09.720
We mnie jest głęboki sprzeciw
wobec takiego myślenia.

00:35:09.721 --> 00:35:14.840
I to są te zagrożenia i te wyzwania,
które widzę najbardziej i najmocniej.

00:35:14.841 --> 00:35:21.520
A jeśli mówimy o wystawie, to już wiem,
doświadczyłem to na własnej wskórze,

00:35:21.610 --> 00:35:27.560
że próba po prostu powrotu do
wystawy wymyślonej przez autorów

00:35:27.710 --> 00:35:31.160
może tych autorów wiele kosztować.

00:35:32.010 --> 00:35:35.760
Tu się rzeczywiście coś zmieniło.

00:35:36.860 --> 00:35:40.520
Oczywiście każdy muzeum
się powinno zmieniać,

00:35:40.521 --> 00:35:44.960
ale oprócz tego, że tam
różne rzeczy robiliśmy,

00:35:44.961 --> 00:35:49.680
to czterech autorów,
Paweł Machcewicz,

00:35:49.820 --> 00:35:55.840
Janusz Marszalec, Piotr Majewski i ja,
spędziliśmy w sumie ponad sześć lat w sądach,

00:35:55.865 --> 00:36:03.360
broniąc tego, co się nazywa
niematerialnymi prawami autorskimi.

00:36:04.610 --> 00:36:10.120
Wydawało nam się w związku z tym,
że autor ma prawo do swojego dzieła.

00:36:10.170 --> 00:36:13.920
Okazuje się, że się trochę myliliśmy.

00:36:14.850 --> 00:36:22.280
Okazuje się, że musimy się liczyć
zarówno z naciskami politycznymi,

00:36:22.281 --> 00:36:25.560
jak i atmosferą w
kraju, która się zmieniła.

00:36:26.760 --> 00:36:35.280
I tu jest we mnie wielkie rozdarcie, gdzie
się kończy moja autonomia jako twórcy.

00:36:37.030 --> 00:36:41.120
I tutaj znowu, a może uciec do czech.

00:36:41.620 --> 00:36:42.840
Dziękuję.

00:36:43.460 --> 00:36:44.880
Dziękuję.

00:36:44.930 --> 00:36:47.680
Kilka wątków się tutaj pojawia ad vocem.

00:36:47.730 --> 00:36:48.920
Muszę ad vocem.

00:36:49.170 --> 00:36:50.760
Wszystko ma swoją cenę,

00:36:51.610 --> 00:36:55.520
więc sposób finansowania kultury
w Polsce jest naprawdę modelowy.

00:36:56.370 --> 00:36:58.000
Instytucje są bogate.

00:36:58.250 --> 00:36:59.960
Proszę ze mną nie rozmawiać nigdy,

00:36:59.961 --> 00:37:02.960
ani mówić mi, że ktoś nie ma
pieniędzy w Polskiej Instytucji Kultury.

00:37:03.060 --> 00:37:07.160
Zapraszam do Pragi,
zapraszam na jakieś interships,

00:37:07.185 --> 00:37:10.320
coś w tym stylu, to chętnie
popracujemy wspólnie.

00:37:10.321 --> 00:37:12.120
Tak że wszystko ma swoją cenę.

00:37:14.120 --> 00:37:19.520
Bazylu, chciałabym cię
zapytać, bo pan Rafał Wnuk mówi,

00:37:19.521 --> 00:37:24.040
że te ostatnie osiem lat zostało przez
stronę demokratyczną zmarnowane.

00:37:24.140 --> 00:37:26.320
I chciałabym ciebie poprosić o komentarz,

00:37:26.321 --> 00:37:29.960
bo te osiem ostatnich
lat dla was też były po coś

00:37:29.961 --> 00:37:33.448
i w jakiś sposób
zdefiniowały waszą rolę ponad

00:37:33.473 --> 00:37:38.400
miejsce, które kultywuje
pamięć i wartości.

00:37:40.575 --> 00:37:41.320
Tak się zastanawiam.

00:37:41.360 --> 00:37:45.880
To się bardzo mnie obydwie
wypowiedzi zainspirowały i myślę.

00:37:45.955 --> 00:37:47.120
Po pierwsze,

00:37:47.240 --> 00:37:55.240
jednak w jakiejś demokratycznej
kulturze dobrze jest ufać

00:37:55.340 --> 00:38:00.440
i zostawić przestrzeń
ekspertkom do realizacji.

00:38:00.540 --> 00:38:03.720
To jest na pewno to,
co mówisz o tym modelu,

00:38:03.721 --> 00:38:07.521
nazwijmy to teraz czeskim,
bardzo dobre, ale ja mam.

00:38:07.561 --> 00:38:11.280
.. nie wiem, tutaj jestem
dzieckiem Republiki Federalnej.

00:38:11.281 --> 00:38:14.680
To znaczy katastrofa
niemiecka była taką katastrofą,

00:38:14.681 --> 00:38:19.440
że nic nie zostało i trzeba było na
nowo zastanowić się nad demokracją.

00:38:19.490 --> 00:38:20.760
Czym jest demokracja?

00:38:20.761 --> 00:38:26.160
I bardzo szybko, szczególnie
naukowcy to zainspirowali.

00:38:26.161 --> 00:38:30.346
Mówili, że Hitler nie doszedł
do władzy, bo tam układ

00:38:30.347 --> 00:38:33.600
polityczny, kryzys, tylko po
prostu społeczeństwo niemieckie

00:38:33.840 --> 00:38:37.200
od początku Republiki Wamalskiej
było w większości autorytarne.

00:38:37.300 --> 00:38:41.880
Tak że ja doświadczyłem
debatę na temat totalitaryzmu,

00:38:41.930 --> 00:38:48.080
która nie była skupiona na politykach
czy na tych strasznych postaciach Hitler,

00:38:48.081 --> 00:38:52.191
tylko na pytaniu, jak zbudować
nie tylko społeczeństwo

00:38:52.192 --> 00:38:55.080
demokratyczne, ale jak mają
przecież te relacje wyglądać,

00:38:55.081 --> 00:38:57.680
bo przecież ci politycy w
demokracji nas reprezentują.

00:38:57.730 --> 00:38:59.000
To nie jest wróg.

00:39:02.920 --> 00:39:06.520
Mam pewne swoje zdanie,
do którego mnie sprowokaliście.

00:39:06.521 --> 00:39:09.160
Więc po pierwsze, ja bym bardzo chciał

00:39:09.161 --> 00:39:13.760
z demokratycznie wybranymi
politykami wszystkich opcji

00:39:13.860 --> 00:39:16.400
w tej sytuacji gołopolitycznej,
w której jesteśmy,

00:39:16.401 --> 00:39:20.240
w której widzimy, jakim
zasobem jest historia.

00:39:20.241 --> 00:39:24.640
No bo nie tylko Putin, oni
prowadzą politykę historyczną

00:39:24.641 --> 00:39:29.320
i widzę na całym świecie, że ta
propaganda zostawia jakieś ślady.

00:39:29.360 --> 00:39:37.480
Na przykład wspólnota europejska,
też nasze państwa europejskie,

00:39:37.505 --> 00:39:43.080
wszyscy się zamknęliśmy w naszej opowieści
i każdy ma inną datę II wojny światowej.

00:39:43.081 --> 00:39:46.160
Tak krótki czas i każdy ma prawo do tego.

00:39:46.161 --> 00:39:49.760
Na przykład w Niemczech
widzimy przesunięcie 45.

00:39:49.761 --> 00:39:51.480
Albo te ostatnie lata katastrofy.

00:39:51.481 --> 00:39:54.180
Prosta rzecz, bo wojna
wróciła do wszystkich, ale 39.

00:39:54.181 --> 00:39:57.040
to była wojna
gdzieś tam, odległa.

00:39:57.080 --> 00:40:02.360
Kompletnie zniknęła pamięć
jednak tego fundamentalnego sojuszu,

00:40:02.361 --> 00:40:04.920
dlatego o tym powiedziałem,
też materialnego z talinizmem.

00:40:04.921 --> 00:40:07.760
Więc II wojna światowa
to nie jest sowiecka Rosja,

00:40:07.761 --> 00:40:11.000
która wraca z powrotem jako
siła, która broni demokratów.

00:40:11.001 --> 00:40:13.920
Nie, wraca z powrotem jako były okupant.

00:40:13.921 --> 00:40:17.920
To są rzeczy, które zniknęły
i one znikają nie tylko,

00:40:18.020 --> 00:40:20.760
bo pamięć się zmienia, to jest okej,

00:40:20.810 --> 00:40:23.200
tylko jednak przez pewne
działania i decyzje polityczne

00:40:23.240 --> 00:40:27.240
i niestety widzimy duży
wpływ propagandy zewnątrz.

00:40:27.340 --> 00:40:31.120
Więc ja bardzo chcę współpracować
z demokratycznymi politykami,

00:40:31.220 --> 00:40:35.640
żeby zbudować patriotyzm, który,
no właśnie, jaki jest ten patriotyzm?

00:40:35.641 --> 00:40:39.760
I tutaj powiem tak, dla mnie te
ostatnie lata nie były stracone,

00:40:39.761 --> 00:40:49.720
bo wręcz zmusiły nas do budowania rytuałów
demokratycznych, stąd to otwieranie bramy.

00:40:49.770 --> 00:40:52.040
Nie ma życia publicznego bez rytuałów.

00:40:52.080 --> 00:40:56.120
To nie jest kwestia autorytarnych
społeczeństw, to jest też demokratycznych.

00:40:56.121 --> 00:40:59.000
One muszą się odbyć z politykami,

00:40:59.001 --> 00:41:03.240
bo politycy wtedy stoją przed
obywatelkami, obywatelami

00:41:03.241 --> 00:41:07.240
i są też rozliczeni, muszą powiedzieć,
po jakich stronach wartości stoją.

00:41:10.090 --> 00:41:11.480
Mnie interesuje przyszłość.

00:41:11.481 --> 00:41:14.160
Ja teraz nie będę
recenzował ubiegłego rządu,

00:41:14.161 --> 00:41:17.040
ale mi dzisiaj było smutno,
że nie było całego rządu

00:41:17.240 --> 00:41:18.800
Rzeczypospolitej tu przy bramie,

00:41:18.840 --> 00:41:25.680
bo to jest naprawdę najważniejsza
data polskiej historii dla przyszłości.

00:41:25.730 --> 00:41:29.200
To jest ten demokratyczny sukces.

00:41:29.201 --> 00:41:32.880
I to oczywiście nie był tylko Gdańsk.

00:41:32.930 --> 00:41:35.920
Są koledzy z Zajezdni, z Wrocławia,

00:41:35.921 --> 00:41:41.440
ale naszym największym sojusznikiem jest
wrocławianin, Władysław Rasyniak powiedział,

00:41:41.441 --> 00:41:44.400
ja bym też mógł mieć swoje
pomniki i swoje porozumienie.

00:41:44.401 --> 00:41:46.240
Ja nie miałem wtedy swojego porozumienia,

00:41:46.280 --> 00:41:49.840
bo widziałem, jak ważne jest
skupić komunistów w jednym miejscu.

00:41:49.890 --> 00:41:53.680
Oni chcieli nas podzielić, oni chcieli
mieć jak najwięcej tych porozumień.

00:41:53.705 --> 00:41:55.320
My nie mówimy o porozumieniu gdańskim,

00:41:55.321 --> 00:41:58.360
nie jesteśmy tutaj dlatego, bo
jesteśmy tylko gdańszczanami.

00:41:58.361 --> 00:42:01.520
Rozumiemy logikę
tamtego konfliktu i stoczni.

00:42:01.521 --> 00:42:06.440
Ta stocznia była bezpiecznym miejscem,
była tą agorą, była też symbolem komunizmu.

00:42:06.490 --> 00:42:10.000
Zajęliśmy ten symbol,
zbudowaliśmy nową Polskę.

00:42:10.001 --> 00:42:13.840
Ja potrzebuję polityków,
którzy to rozumieją

00:42:13.880 --> 00:42:17.360
i myślę, że jesteśmy
w większym kryzysie.

00:42:17.361 --> 00:42:23.520
Mieliśmy próbę reakcji, myślę, że na świat,

00:42:23.545 --> 00:42:26.920
reakcji zbudowania polskiej
nacji, która się przebije

00:42:26.970 --> 00:42:31.760
i niestety ta próba była taka bardzo, jakby
to powiedzieć, próbą scentralizowania.

00:42:31.761 --> 00:42:36.560
Teraz bardzo neutralne i też
niesamowitej nieufności wobec ludzi.

00:42:36.610 --> 00:42:40.040
Ktoś taki jak ja z moją biografią,
to już od razu do innej szuflady.

00:42:40.041 --> 00:42:43.320
Nie widziało się też
potencjału dialogu z innymi,

00:42:43.360 --> 00:42:47.350
z innością, że nawet ten
polski patriotyzm dzisiaj jest

00:42:47.400 --> 00:42:54.200
też sumą dialogu z sąsiadami,
też naszej różnorodności.

00:42:54.250 --> 00:42:56.640
I wracając tak, myślę,
że jest pewien paradoks,

00:42:56.715 --> 00:43:00.560
który polega na tym, że ja nie
chcę mieć polityki historycznej,

00:43:00.610 --> 00:43:06.840
już wolę mówić o odpowiedzialności
za symbole państwa i tu jesteśmy słabi.

00:43:06.841 --> 00:43:10.600
To jest wszystko rozproszone
i to dotyczy nas wszystkich.

00:43:10.601 --> 00:43:14.600
My wszystkie siły polityczne muszą
to poukładać, ale jest pewien paradoks.

00:43:14.700 --> 00:43:22.280
Wielkim sukcesem wielu rządów,
wielu opcji politycznych, samorządów też

00:43:22.380 --> 00:43:27.120
jest jednak to, że zbudowaliśmy
niesamowitą sieć instytucji muzealnych,

00:43:27.170 --> 00:43:30.440
ale też zmieniliśmy
charakter instytucji kultury.

00:43:30.540 --> 00:43:33.520
Instytucje zajmujące się literaturą

00:43:33.570 --> 00:43:40.400
czy promocją Polski czują tą
misję, odpowiedzialność za historię.

00:43:40.450 --> 00:43:42.520
Więc ta demokratyczna Polska zbudowała,

00:43:42.560 --> 00:43:45.200
tylko nie potrafi tego
przełożyć na dwie rzeczy.

00:43:45.350 --> 00:43:47.880
Jakiś nowy patriotyzm,

00:43:48.780 --> 00:43:50.920
jednak masową edukację.

00:43:51.220 --> 00:43:54.200
My wszyscy robimy
fantastyczną masową edukację,

00:43:54.750 --> 00:43:58.760
ale nie damy rady, jeśli to nie będzie
cądzienność w szkołach na każdym poziomie.

00:43:59.060 --> 00:44:06.360
I też wsparcie dla, mówiłaś o nauce, też
nasz dyskurs naukowy, też historiografii

00:44:06.361 --> 00:44:09.440
jest o wiele dalej niż nasza
wiedza, nasze debaty publiczne

00:44:09.830 --> 00:44:14.160
i tu widzę jakieś zadanie
dla Polski, dla władz.

00:44:14.161 --> 00:44:18.200
Tak, więcej odwagi w budowaniu
demokratycznego patriotyzmu,

00:44:19.000 --> 00:44:22.840
próby nazwania pewnych
doświadczeń jako wspólnych,

00:44:22.940 --> 00:44:25.000
tych złych i tych dobrych

00:44:25.250 --> 00:44:27.240
i musimy to na zewnątrz komunikować.

00:44:27.765 --> 00:44:29.000
I to nie misjonarnie.

00:44:29.050 --> 00:44:31.240
Podam jeden przykład.

00:44:31.590 --> 00:44:35.200
My jako zespół chyba
mieliśmy najciekawsze rozmowy

00:44:35.900 --> 00:44:40.600
na temat zakończenia wystawy, powiedzieliśmy,
że chcemy zakończyć opowieścią

00:44:40.750 --> 00:44:42.480
o wszystkich naszych sąsiadach.

00:44:42.530 --> 00:44:46.880
I wyznaczono nam pewien obraz.

00:44:46.881 --> 00:44:49.360
Znacie państwo "Domino",
zaczęło się w Gdańsku,

00:44:49.410 --> 00:44:51.245
tylko wtedy już to
"Domino" miało się kończyć

00:44:51.246 --> 00:44:55.520
w Ukrainie gdzieś w
2004 na Pomarańczowej.

00:44:55.670 --> 00:45:00.320
I pamiętam, jak nasz zespół, który
przygotowywał opowieści o różnych państwach,

00:45:00.321 --> 00:45:03.560
jak my byliśmy eksperci,
przerażeni naszą niewiedzą.

00:45:03.600 --> 00:45:06.800
Jak mało wiemy o komunizmie
w Rumunii, w Bułgarii,

00:45:06.801 --> 00:45:11.560
o dramatach, dłuższy
stalizm na przykład,

00:45:11.561 --> 00:45:15.000
późniejsza opór, ale każdy z
nas wyszedł z takim przekonaniem,

00:45:15.450 --> 00:45:17.520
to nie jest konkurs piękności.

00:45:18.720 --> 00:45:20.120
To nie jest konkurs piękności.

00:45:20.270 --> 00:45:23.840
Było bardzo dużo odwagi też gdzie indziej.

00:45:23.890 --> 00:45:27.560
Solidarność była wyjątkowa,
ta kultura organizacji,

00:45:27.910 --> 00:45:32.520
ale opowiemy o dwóch rzeczach, o pięknie
Solidarności, o pięknie innych ludzi.

00:45:33.060 --> 00:45:35.160
A jeszcze nawiasem mówiąc,
ci którzy do nas przyjdą,

00:45:35.161 --> 00:45:36.880
to i tak i tak przyszli
do nas w Solidarności,

00:45:36.881 --> 00:45:39.480
nie trzeba im tłumaczyć,
że zaczęło się w Gdańsku.

00:45:39.481 --> 00:45:41.720
I tego mi w polskiej polityce brakuje.

00:45:42.045 --> 00:45:44.600
Mamy albo strach, bo
jest takie przekonanie,

00:45:45.150 --> 00:45:48.160
że ten obszar się skończy
niepowodzeniem dla demokratów,

00:45:48.610 --> 00:45:50.960
bo jest tylko taka autorytarna opowieść,

00:45:51.560 --> 00:45:53.640
albo niedemokratyczna,

00:45:53.765 --> 00:45:56.440
a druga strona chce innym coś wmówić

00:45:56.640 --> 00:45:59.120
i poniża ich, odbiera im ich mądrość

00:45:59.810 --> 00:46:04.200
i nie rozumie, że też ich
doświadczeniem jest Solidarność.

00:46:04.500 --> 00:46:06.520
Ja nieprzypadkowo mówię o
ambasadorze Luksemburgu,

00:46:06.845 --> 00:46:08.320
bo jest tutaj nie pierwszy raz.

00:46:08.745 --> 00:46:12.800
To też jest inne doświadczenie
Solidarności, zachodnie,

00:46:12.801 --> 00:46:16.640
ale też doświadczenie, że to co się
tutaj działo, zmieniało całą Europę.

00:46:17.040 --> 00:46:20.000
Za mało to uwzględniamy w naszej wizji.

00:46:20.001 --> 00:46:24.160
Więc chyba co, new opening,
bez polityków nie damy rady

00:46:24.610 --> 00:46:26.360
i mam wrażenie, że są trochę nieodważni,

00:46:26.950 --> 00:46:29.440
albo też trochę instrumentalnie
podchodzą do tego,

00:46:29.441 --> 00:46:31.760
że to jest jakiś zasób, z którego
można coś łatwo wyciągnąć.

00:46:31.761 --> 00:46:37.160
Nie da się z polskiej historii czegoś
łatwo wyciągnąć i to jest jej siła.

00:46:37.360 --> 00:46:39.080
- Tak.

00:46:40.230 --> 00:46:45.480
- Ja nie rewituję swojego poglądu, że
im mniej obecności polityki, tym lepiej,

00:46:45.481 --> 00:46:51.840
ale w tych zakresach, bo
tutaj będę z tobą polemizować,

00:46:51.890 --> 00:46:54.760
w tych zakresach, w których
naprawdę polityk musi to robić,

00:46:54.800 --> 00:47:01.760
to znaczy w ustawodawstwie i
właśnie w pominięciu aspektu PR-owego

00:47:01.785 --> 00:47:07.600
i właśnie tego wybierania, to znaczy tylko
i wyłącznie stawanie po stronie wartości,

00:47:07.650 --> 00:47:10.240
ale nie stawanie po stronie
partykularnych interesów,

00:47:10.290 --> 00:47:15.200
ale do tego, żeby tak się stało,
nie wystarczy mądry polityk

00:47:15.201 --> 00:47:19.360
i bardzo dobrze wykształcony
dyrektor Instytucji Kultury,

00:47:19.361 --> 00:47:23.028
ale niestety potrzebna
jest bardzo silna elita

00:47:23.068 --> 00:47:26.683
intelektualna, która
będzie w sposób umiejętny

00:47:26.684 --> 00:47:30.800
o tym mówić i tłumaczyć,
że to nie jest okej,

00:47:30.850 --> 00:47:35.480
żeby w ten sposób sobie wybierać
poszczególne elementy z historii

00:47:35.530 --> 00:47:40.800
i traktować je jako
argument dla samego siebie

00:47:40.825 --> 00:47:46.440
i obnażać to instrumentalne
traktowanie Instytutu Kultury

00:47:46.490 --> 00:47:54.040
i próbować to w jakiś sposób
obnażać, mówić o tym, śmiać się z tego.

00:47:54.090 --> 00:47:56.883
Ja po prostu, kiedy
widzę strach czeskich

00:47:56.884 --> 00:48:00.080
polityków przed posądzeniem
o to, że ktoś im powie,

00:48:00.081 --> 00:48:02.364
nawet jak ja widzę, że
ich intencje są naprawdę

00:48:02.389 --> 00:48:04.800
dobre i są kulturotwórcze,
ale się boją,

00:48:05.000 --> 00:48:08.431
że broń Boże nikt im nie
zarzucił, że będzie to odbierane

00:48:08.456 --> 00:48:11.480
jako część kampanii, no to
już zaczynam po prostu myśleć,

00:48:11.481 --> 00:48:14.360
że jednak ktoś trzeci,
jakiś trzeci element w tym,

00:48:14.410 --> 00:48:23.320
znaczy publicyści, krytycy, akademia
komentuje to w taki sposób, godny sposób,

00:48:23.321 --> 00:48:29.320
żeby ci politycy, politycy mogli odnaleźć
siebie w tej sytuacji w godny sposób.

00:48:29.321 --> 00:48:32.360
Jakbyśmy, zabrzmiało to,
jakbym ja była wrogiem polityki.

00:48:32.361 --> 00:48:33.680
Absolutnie nie.

00:48:33.681 --> 00:48:37.480
Jest to rzeczywiście to, czego myśmy,

00:48:37.481 --> 00:48:39.120
my to po prostu robimy
w Polsce, przepraszam

00:48:39.170 --> 00:48:42.680
sformułowanie, ale
bardzo, bardzo prymitywnie.

00:48:42.705 --> 00:48:44.960
Jakby wzajem się nie nauczyliśmy,

00:48:44.961 --> 00:48:49.840
jak wybrnąć z tej sytuacji,
jaka jest ta nasza rola.

00:48:49.880 --> 00:48:52.320
Nie nauczyliśmy się tej roli
dyrektora Instytutu Kultury,

00:48:52.321 --> 00:48:56.840
jak ma powiedzieć, nie,
wie pan, to może nie teraz,

00:48:56.841 --> 00:49:00.680
polityka, ale przede
wszystkim publicystów, medii,

00:49:00.681 --> 00:49:04.720
które muszą mieć to
jakoś nazwać, co się dzieje.

00:49:04.920 --> 00:49:09.280
Ja może chyba się źle
wyraziłem, przepraszam.

00:49:09.281 --> 00:49:15.480
Inaczej miałam na myśli, wydaje mi się, że
nie ma w sferze publicznej, demokratycznej

00:49:15.530 --> 00:49:19.760
żadnej przestrzeni, gdzie nie
powinno dojść do współpracy

00:49:19.800 --> 00:49:26.360
z politykami, to szerokie pojęcie
polityków, ludzi, którzy nas reprezentują.

00:49:26.410 --> 00:49:28.400
Jest inny problem.

00:49:28.401 --> 00:49:32.560
W demokratycznej polityce
przedstawiciele państwa

00:49:32.561 --> 00:49:35.929
muszą niesamowicie
zaufać, szczególnie w sferze

00:49:35.930 --> 00:49:41.200
kultury i stworzyć
bardzo wolną przestrzeń.

00:49:41.250 --> 00:49:43.840
I tu jest to naturalne napięcie,
to nie jest polskie napięcie,

00:49:43.841 --> 00:49:47.960
prawda, szczególnie w
dziedzinach sztuki współczesnej,

00:49:48.000 --> 00:49:51.800
że muszą odpowiadać,
uważam, że muszą odpowiadać

00:49:51.850 --> 00:49:58.760
za wolność eksperyment, który może być
dla nich trudny, bo taka jest rola kultury.

00:49:58.810 --> 00:50:04.960
Potem jest pytanie, gdzie jest ta granica
i ta granica, to są prawa człowieka.

00:50:04.961 --> 00:50:09.480
Oczywiście ciekawa
debata ostatnia dokumenty.

00:50:09.481 --> 00:50:14.480
Może być doświadczenie imperializmu,
może być perspektywa, powinna być inna

00:50:14.481 --> 00:50:17.800
niż środkowo-europejska,
ale nie może być powielania

00:50:17.840 --> 00:50:21.400
już takich klasycznych
stereotypów antysemickich.

00:50:21.550 --> 00:50:25.600
Tak że ja chciałem powiedzieć o napięciu,
które po prostu musi być i ta rola polityka

00:50:25.601 --> 00:50:27.138
w ogóle nie jest taka
łatwa, ona jest o wiele

00:50:27.139 --> 00:50:30.440
trudniejsza, bo musi
odpowiadać za tą otwartość.

00:50:30.590 --> 00:50:33.600
Ja teraz nie idealizując,
chciałem powiedzieć

00:50:33.750 --> 00:50:35.760
o bardzo pozytywnym doświadczeniu,

00:50:35.761 --> 00:50:38.520
no łatwiej się mówi o kimś,
kto teraz nie jest na sali,

00:50:38.620 --> 00:50:41.800
a niestety nie jest w ogóle z nami,

00:50:41.900 --> 00:50:43.960
to współpraca z Pawem Adamowiczem.

00:50:44.000 --> 00:50:50.680
To znaczy on wziął na siebie coś, to czego
my nie byliśmy zdolni, środowisko kultury.

00:50:51.630 --> 00:50:55.000
Nikt nie był zainteresowany,
oprócz samorządów,

00:50:55.001 --> 00:50:57.840
właśnie mówiłem o
Wrocławiu, o Szczecinie,

00:50:58.365 --> 00:51:02.480
prawdziwe potrzeby nazwania
doświadczenia lokalnego,

00:51:02.705 --> 00:51:05.480
ale pamiętam rozmowy w ministerstwie,

00:51:05.780 --> 00:51:09.114
nikt nie chciał brać
odpowiedzialności za tą opowieść o

00:51:09.115 --> 00:51:13.760
pamięci, która jest świeża, no
bo aktorzy jeszcze przecież żyją.

00:51:15.090 --> 00:51:17.520
Ja miałem tutaj taki żart,
on jest banalny i głupi może,

00:51:17.521 --> 00:51:19.640
ale go powtórzę, bo w
'11 roku jak przyjechałem,

00:51:19.641 --> 00:51:22.680
to byłem przerażony, że
tak wspaniały projekt ECS-u,

00:51:22.681 --> 00:51:24.520
nie mówię, że mi się
strasznie wizualizacje,

00:51:24.570 --> 00:51:27.280
patrzę się na Jacka,
budynku, się podobały,

00:51:27.330 --> 00:51:29.840
że było tyle marudzenia, ale
najgorsze było marudzenie,

00:51:29.841 --> 00:51:32.040
"Ach, za późno,
kogo to interesuje?

00:51:32.090 --> 00:51:37.040
" I taki, żeby było normalnie,
to sobie taki żart wymyśliłem.

00:51:37.090 --> 00:51:39.640
Szanowni państwo, no
dobrze, to wszystko trwa,

00:51:39.641 --> 00:51:43.440
zanim pamięć znajdzie
swoje miejsce w muzeum.

00:51:43.530 --> 00:51:48.680
Szanowni państwo, kiedy powstał pierwszy
muzeum rewolucji francuskiej we Francji?

00:51:48.730 --> 00:51:50.370
Miałem do czynienia z takim środowiskiem,

00:51:50.480 --> 00:51:54.960
takim profrancuskim, konserwatywnym,
no i cisza na sali, mówię, nie wiecie?

00:51:54.961 --> 00:51:57.520
Ja też nie wiem, bo nigdy nie powstało.

00:51:57.545 --> 00:51:59.342
Ale proszę sobie
wyobrazić 25-30 lat po

00:51:59.343 --> 00:52:02.880
rewolucji francuskiej,
to oni by się pozabijali.

00:52:02.955 --> 00:52:07.880
Także co chciałem powiedzieć,
normalną rzeczą jest polifonia pamięci,

00:52:07.881 --> 00:52:13.160
normalną rzeczą jest, że jak ona
jest żywa, no to się nakładają emocje,

00:52:13.200 --> 00:52:16.760
a też dla mnie najtrudniejszy
był spór generacyjny.

00:52:16.761 --> 00:52:21.480
Największym konfliktem,
on może nie był widoczny,

00:52:21.481 --> 00:52:24.760
to była nieufność
aktorów, oni mieli przecież,

00:52:24.761 --> 00:52:27.800
nie wiem, Władek Fasolnik
miał 55 lat, jak zaczęliśmy pracę.

00:52:27.801 --> 00:52:32.680
Oni nie chcieli, żeby generacja 30-latków
przejęła odpowiedzialność za historię.

00:52:32.681 --> 00:52:35.280
A my mówiliśmy, ale my
musimy tę historię opowiedzieć,

00:52:35.281 --> 00:52:38.760
bo my nie jesteśmy
aktorami waszej historii.

00:52:38.761 --> 00:52:43.640
To jest dzisiaj nowy fenomen, jednak na
szczęście dosyć szybko powstają muzea,

00:52:43.641 --> 00:52:47.400
też szczególnie lokalnie historia i to
jest naturalne napięcie, bardzo ważne.

00:52:47.401 --> 00:52:54.360
Relacja świadkowie, generacja też naukowców,
muzealników, wszędzie jest ten problem,

00:52:54.361 --> 00:52:57.600
ale wszędzie są też świadkowie,
którzy potrafią wejść w relację.

00:52:57.601 --> 00:52:59.983
Teraz mówię o Policji,
Padem Adamowicz był

00:52:59.984 --> 00:53:03.280
pomiędzy, pośredniczył
międzygeneracją świadków,

00:53:03.281 --> 00:53:06.640
która chciała go zamordować
za to, że bierze młodych,

00:53:06.641 --> 00:53:07.972
też na przykład mnie,
który nic nie ma z tą

00:53:07.996 --> 00:53:11.000
historią do czynienia
w sensie politycznym,

00:53:11.875 --> 00:53:16.440
ale nikt nie chciał centralnego
miejsca zbudować w Polsce,

00:53:16.441 --> 00:53:19.240
jednak centralnego, który
opowiada o całej tej historii,

00:53:19.440 --> 00:53:21.841
bo nikt nie miał tej
odwagi robić to z tak świeżą

00:53:21.891 --> 00:53:24.320
pamięcią i to niezależnie
od partii politycznej.

00:53:24.395 --> 00:53:26.480
On to wziął na siebie,
jak też inne samorządy,

00:53:26.655 --> 00:53:27.920
jak na przykład we Wrocławiu.

00:53:28.020 --> 00:53:31.853
I drugą rzecz, on rozumiał
bardzo dobrze jedną

00:53:31.903 --> 00:53:36.400
rzecz, że musi bezwzględnie
ufać naszej pracy

00:53:36.500 --> 00:53:38.840
i nie mieszał się ani
razu, a był szefem rady

00:53:38.880 --> 00:53:42.640
i przedstawialiśmy wyniki pracy
do szczegółów wystawy stałej.

00:53:42.641 --> 00:53:45.480
A powiem wam szczerze, ta
wystawa kompletnie inaczej wyszła.

00:53:45.530 --> 00:53:50.160
Zdobyliśmy takie kompetencje, że
opowiedzieliśmy nieco inaczej tą historię.

00:53:50.185 --> 00:53:54.680
To nie dotyczy tych wydarzeń
bardzo dobrze znanych jak strajk,

00:53:54.681 --> 00:53:58.800
to raczej się staraliśmy, i to jest też
coś, co opinia publiczna nie zauważa,

00:53:58.801 --> 00:54:03.960
o bardzo szeroki konsensus,
nieprzypadkowo ludzi bardzo różnych opcji.

00:54:03.985 --> 00:54:07.240
Zaprosiliśmy też naukowych
i powiem wam szczerze,

00:54:07.280 --> 00:54:10.960
dlatego mi się też tak łatwiej
opowiada o tych ośmiu latach,

00:54:11.010 --> 00:54:15.040
chyba ta nowa władza była
zaskoczona chcąc zmienić wystawę.

00:54:15.041 --> 00:54:18.720
Tak, były postulaty, oczywiście
dotyczące na przykład Lecha Wałęsy

00:54:18.770 --> 00:54:22.400
i byli zaskoczeni, jak sięgnęliśmy
po środowisko bardzo pluralistyczne,

00:54:22.600 --> 00:54:25.080
też po ich stronie, ale my
wówczas niszczyliśmy w tym.

00:54:25.130 --> 00:54:28.200
To jest okej, ma to podstawę naukową.

00:54:28.250 --> 00:54:32.960
Także tu mam na myśli o
polityce jako szansie sojuszów,

00:54:33.000 --> 00:54:37.240
ale oczywiście ta nasza sfera
musi być kompletnie wolna

00:54:37.290 --> 00:54:40.736
od instrumentalizacji, ale
to, co tworzymy, i to miałem

00:54:40.737 --> 00:54:44.200
też na myśli, jest propozycją
dla naszego państwa,

00:54:44.201 --> 00:54:48.880
aby to wykorzystać w celu
rozwijania naszej demokracji,

00:54:48.881 --> 00:54:55.080
rytuału wspólnoty, naszego
demokratycznego mitu i to za słabo robimy.

00:54:55.430 --> 00:55:00.320
Powiedziałeś, że największym trudem
było doświadczenie międzygeneracyjne.

00:55:00.360 --> 00:55:04.880
W tym, co jest oczywiste dla
polityki pamięci, jej polifoniczność,

00:55:04.881 --> 00:55:08.240
w jaki sposób, żeby teraz
spojrzeć w przyszłość,

00:55:08.241 --> 00:55:13.480
w jaki sposób chcecie i możecie jako
instytucje pamięci opowiadać historię,

00:55:13.530 --> 00:55:17.920
tak żeby unikać albo minimalizować
te trudy międzygeneracyjne,

00:55:17.921 --> 00:55:21.720
tak żeby mogły się różne
pokolenia i te polifonie

00:55:21.770 --> 00:55:25.360
spotkać w jednym
miejscu i koegzystować?

00:55:25.361 --> 00:55:27.760
I to pytanie kieruję do wszystkich.

00:55:30.240 --> 00:55:32.240
[niezrozumiałe pytanie z sali]

00:55:37.170 --> 00:55:42.520
To nie jest już problem naszego muzeum.

00:55:42.970 --> 00:55:44.106
[niezrozumiałe pytanie z sali]

00:55:44.130 --> 00:55:46.440
To nie jest już problem naszego muzeum,

00:55:47.090 --> 00:55:51.600
bo nie mamy pokolenia świadków,

00:55:51.800 --> 00:55:53.680
nie mamy pokolenia uczestników.

00:55:53.681 --> 00:55:56.040
Ono odeszło, ewentualnie odchodzi.

00:55:56.080 --> 00:56:01.520
Ci, którzy są, mają 100 lat, 100 parę,

00:56:01.521 --> 00:56:04.217
ewentualnie jako
dzieci, więc dzisiaj mają

00:56:04.218 --> 00:56:08.720
lat 90 parę, to nie jest
w ogóle ten moment.

00:56:08.721 --> 00:56:12.600
Więc kiedy ty opowiadałeś
o waszym doświadczeniu,

00:56:12.601 --> 00:56:17.520
to ja sobie przypominam moje
zmagania z świadkami historii,

00:56:17.521 --> 00:56:19.954
kiedy pisałem książki o
podziemiu powojennym

00:56:19.955 --> 00:56:23.400
czy o Armii Krajowej,
ale to było 30 lat temu.

00:56:23.401 --> 00:56:24.800
Tych ludzi już nie ma.

00:56:24.840 --> 00:56:29.600
Więc oni się nie będą spierali o to,

00:56:29.800 --> 00:56:32.080
jak jest opowiedziana
historia w II wojnie światowej,

00:56:32.081 --> 00:56:36.240
co wcale nie czyni rzeczy
łatwiejszą, wręcz przeciwnie.

00:56:36.640 --> 00:56:42.880
Bo mamy do czynienia z...
Mówimy cały czas o pamięci.

00:56:42.881 --> 00:56:45.800
Bardzo cieszę się i dziękuję
za przypomnienie o roli nauki,

00:56:45.801 --> 00:56:50.600
bo jeżeli pamięć nie jest
poddana kontroli nauki,

00:56:51.150 --> 00:56:56.840
nie jest przez nią weryfikowana, to
pamięć, która z natury jest egocentryczna,

00:56:56.890 --> 00:57:00.760
z natury swej się nadpisuje,
bezustannie zmienia,

00:57:01.200 --> 00:57:11.080
ta pamięć całkowicie przyćpiewa,
zakrywa, wypacza to, co nazywamy historią,

00:57:11.081 --> 00:57:15.040
czyli próbą dojścia do możliwie
zobiektywizowanej prawdy.

00:57:15.041 --> 00:57:18.795
Ale jakby wrócić do
momentu, dlaczego i tak i

00:57:18.796 --> 00:57:21.400
tak nie jest trudno,
dlaczego i tak jest trudno.

00:57:23.240 --> 00:57:30.040
Otóż my przechodzimy
od pamięci komunikatywnej,

00:57:30.665 --> 00:57:38.360
moje dzieci już nie znają chyba nikogo,
kto mógłby im opowiedzieć o wojnie.

00:57:38.710 --> 00:57:44.200
Ich dziadek miał w czasie wojny 4-5 lat,

00:57:44.250 --> 00:57:50.080
więc to nie jest przekaz,
który jest międzypokoleniowy.

00:57:50.985 --> 00:57:55.720
To oczywiście nie jest chyba nikogo
na tej sali doświadczenie własne,

00:57:55.970 --> 00:58:00.120
to nie jest pamięć autobiograficzna,
mówimy wyłącznie o pamięci kulturowej.

00:58:01.420 --> 00:58:07.931
A pamięć kulturowa ma
to do siebie, że nie ma

00:58:07.932 --> 00:58:12.360
tych strażników pamięci,
którzy mają autorytet.

00:58:12.560 --> 00:58:17.040
Proszę zauważyć, że
jeżeli mówimy o rzeczach,

00:58:17.041 --> 00:58:19.840
które zdarzyły się 100
lat temu lub wcześniej,

00:58:21.195 --> 00:58:22.440
można powiedzieć wszystko.

00:58:22.490 --> 00:58:26.160
Można powiedzieć o Wielkiej Lechii, ja
mam studentów, którzy przyszli na historię,

00:58:26.161 --> 00:58:29.000
bo chcą udowodnić, że
Wielka Lechia istniała.

00:58:29.795 --> 00:58:36.085
Można mówić, że Piłsudski
powinien porozumieć

00:58:36.086 --> 00:58:39.280
się z Hitlerem i to
byłoby fantastyczne.

00:58:39.930 --> 00:58:47.480
W tym momencie swoboda
interpretacji jest tak duża,

00:58:47.520 --> 00:58:53.200
że różnorodność pamięci,
szczególnie w epoce internetu,

00:58:53.225 --> 00:58:58.480
że my w pewnym momencie
w ogóle tracimy kor,

00:58:58.481 --> 00:59:03.000
tracimy ten moment, w
którym jest coś wspólnego,

00:59:03.001 --> 00:59:07.680
bo to już nie jest tak,
że spieramy się o fakty.

00:59:08.730 --> 00:59:10.720
Fakty przestają istnieć.

00:59:10.995 --> 00:59:13.799
I to jest... Nie chcę
jakoś bardzo głęboko

00:59:13.800 --> 00:59:16.760
wchodzić w to, że
zaczynamy żyć w postprawcie,

00:59:16.800 --> 00:59:19.930
ale nawet jeśli będziemy
mówili o początkach

00:59:19.931 --> 00:59:22.080
Solidarności, o tym,
kto jaką rolę odegrał,

00:59:22.081 --> 00:59:25.720
okazuje się, że nie ma zgody
co do tego, kto rozpoczął strajk.

00:59:27.470 --> 00:59:29.840
Mówimy o faktach, nie
mówimy o interpretacjach.

00:59:30.790 --> 00:59:34.160
Tu jeszcze mamy do kogoś odwołać,

00:59:34.760 --> 00:59:37.280
ale jeżeli chodzi o II wojnę światową, nie.

00:59:37.281 --> 00:59:42.920
I to jest taki moment zakrętu,

00:59:43.420 --> 00:59:44.720
bo to jest jeszcze ważne,

00:59:45.360 --> 00:59:50.000
a już zaczyna nie być... - Nieweryfikowane.
- Nieweryfikowane i bez konsensusu.

00:59:50.001 --> 00:59:52.480
Miałem mówić krótko, bo
mówiłem za długo, przepraszam.

00:59:52.680 --> 00:59:55.680
Dziękuję. Alicjo.

00:59:55.681 --> 00:59:56.920
Myślę, że Borys.

00:59:58.945 --> 01:00:03.440
Znaczy, nie zgadzam się z tobą.

01:00:03.940 --> 01:00:07.800
Ja wiesz, ja czułem wielką samotność,

01:00:08.550 --> 01:00:11.404
jako dziesięcioludzki,
dziecko przyjechałem

01:00:11.405 --> 01:00:13.960
do Europy Środkowej,
bo doświadczyłem wojny.

01:00:14.800 --> 01:00:17.840
I dzisiaj też się zastanawiam,
co to znaczy młodzi ludzie.

01:00:17.841 --> 01:00:19.840
Ja spotykam bardzo różnych młodych ludzi.

01:00:20.340 --> 01:00:23.640
Spotykam ludzi, którzy... No
właśnie, przyjechali z Ukrainy.

01:00:24.540 --> 01:00:28.760
I wojna to jest pewien zapach, to
jest pewien odgłos, to jest pewien stan.

01:00:29.460 --> 01:00:30.680
To nie są bitwy.

01:00:30.681 --> 01:00:36.080
To jest też... Co mnie
bardzo uderzyło 10 lat temu,

01:00:36.081 --> 01:00:38.640
to najbardziej mnie dotknęło,
jak przychodzili młodzi ludzie.

01:00:38.641 --> 01:00:40.880
I to był efekt polityki historycznej,

01:00:41.880 --> 01:00:45.320
że mówili o ludziach na Bliskim
Wschodzie, na przykład uciekinerach,

01:00:45.321 --> 01:00:49.440
że nie mają odwagi i mężczyźni
uciekają, bo powinni wziąć broń do ręku,

01:00:49.441 --> 01:00:51.600
a nie doświadczyli tego,
że masz broń w ręku

01:00:51.601 --> 01:00:55.840
i jesteś i tak, i tak
bezbronny w wojnie.

01:00:55.841 --> 01:00:58.280
Tak że nie, nie zgadzam się z tym.

01:00:58.281 --> 01:01:02.480
Raczej doświadczam, jak
bardzo wojna w Ukrainie

01:01:02.481 --> 01:01:06.760
i też, nie zapomnijmy,
niesamowita nowa jakość

01:01:06.761 --> 01:01:11.320
totalitaryzmu w Białorusi, absolutnie
zmienia doświadczenia ludzi.

01:01:11.321 --> 01:01:16.688
I spotykamy ludzi
28-25-letnich, którzy nie muszą

01:01:16.689 --> 01:01:21.840
znać faktów aktorów
wystawy, które są u ciebie,

01:01:21.940 --> 01:01:24.760
ale ta wystawa wywołuje bardzo realne

01:01:24.761 --> 01:01:28.080
i bardzo podobne emocje,
bo to jest kultura, prawda?

01:01:28.530 --> 01:01:32.680
I okazuje się, że masz odbiorcę.

01:01:33.130 --> 01:01:36.400
Ja chciałem o szansach
i wyzwaniach powiedzieć.

01:01:36.500 --> 01:01:39.600
Dla mnie takim największym
dzisiaj wyzwaniem,

01:01:39.601 --> 01:01:43.720
jeśli teraz mówimy o
tej generacyjnej sprawie,

01:01:46.120 --> 01:01:52.520
to po pierwsze, to chyba jest coś,
co się też dla mnie wiąże z '89 rokiem,

01:01:52.521 --> 01:01:55.600
bo my mamy do czynienia z naszą
wystawą, właśnie jej kulminacja

01:01:55.650 --> 01:01:58.800
jest '89 rok i to nie tylko
są te fenomeny polityczne,

01:01:58.900 --> 01:02:00.800
ale to jest początek World Wide Web.

01:02:00.801 --> 01:02:02.880
Ja mam wrażenie, że
jesteśmy w takiej fazie,

01:02:02.980 --> 01:02:06.808
jak początek XIX wieku, że
tutaj rewolucje w obszarze

01:02:06.833 --> 01:02:11.320
wartości, to, co się w
głowach dzieje, oświecenie,

01:02:11.360 --> 01:02:15.240
spotyka się z światem
materialnym, społecznym,

01:02:15.241 --> 01:02:18.440
który się radykalnie zmienia
w niesamowitym tempie

01:02:18.540 --> 01:02:21.240
i że to się wszystko zazębia, tak?

01:02:21.241 --> 01:02:22.920
No bo dzisiaj trudno
mówić o kulturze właśnie

01:02:22.921 --> 01:02:27.400
bez tego wyzwania świata
wirtualnego, sztucznego,

01:02:27.450 --> 01:02:29.640
jednocześnie
globalnego i izolującego.

01:02:29.641 --> 01:02:31.120
Wiemy, o co chodzi.

01:02:31.170 --> 01:02:37.800
I dla nas bardzo dużym
wyzwaniem dzisiaj jest opowiadać

01:02:37.875 --> 01:02:40.440
o przestrzeniach, w
której życie funkcjonowało.

01:02:40.480 --> 01:02:42.840
Właśnie teraz chciałbym
powiedzieć, państwo,

01:02:42.841 --> 01:02:46.640
co to oznaczało
podróżować, mieć paszport,

01:02:46.641 --> 01:02:50.240
nie, komunikacja, telefon,
czujecie, o co chodzi.

01:02:50.241 --> 01:02:51.680
To jest bardzo duże wyzwanie.

01:02:51.681 --> 01:02:55.452
I to jakby u nas nie
zostało na wystawie stałej

01:02:55.453 --> 01:02:59.920
wypowiedziane, ale niekiedy
jest przez nas wypowiadane,

01:02:59.921 --> 01:03:02.315
bo to jest ten dodatkowy
wymiar dialogu z

01:03:02.316 --> 01:03:06.040
młodymi ludźmi, też
tutaj trzeba rozróżniać.

01:03:06.041 --> 01:03:10.560
Drugi wymiar to jest właśnie, zwróćcie
uwagę, że w Europie mamy do czynienia jednak

01:03:10.561 --> 01:03:15.080
z bardzo różnymi
doświadczeniami generacyjnymi.

01:03:15.081 --> 01:03:18.720
Wszyscy, jak się otworzy
gazeta od Hiszpanii do Ukrainy,

01:03:18.721 --> 01:03:22.600
to są te same debaty na
temat gracji X, Y i tak dalej.

01:03:22.650 --> 01:03:24.840
Ale powiem wam szczerze,
miałem ostatnio grupę,

01:03:24.841 --> 01:03:27.967
byłem rozczarowany
bardzo, 18-latków z Halle, z

01:03:27.968 --> 01:03:30.600
Niemiec, którzy tutaj
przyjechali z własnego wyboru,

01:03:30.601 --> 01:03:33.840
mogli pojechać do Pragi, do
Wiednia, przyjechać do Gdańska

01:03:33.841 --> 01:03:38.160
i tak zrozumiałem, że w ich domach po
prostu się o pewnych rzeczach nie mówi.

01:03:38.200 --> 01:03:41.409
Nas przejmuje może Ukraina, ale
ja wiem, że w niektórych domach

01:03:41.410 --> 01:03:46.560
Niemczech, we Francji to nie
jest uprzedzenie, się nie mówi.

01:03:46.610 --> 01:03:49.360
I dla mnie bardzo dużym
wyzwaniem jest właśnie

01:03:49.361 --> 01:03:51.960
to bardzo duże
rozróżnicowanie dzisiaj Europy,

01:03:51.961 --> 01:03:57.240
bo mamy część Europy, to nie jest
zarzut, która żyje w pokoju na szczęście,

01:03:57.241 --> 01:04:02.240
w długim okresie pokoju i się do
tego przyzwyczaja na szczęście,

01:04:02.241 --> 01:04:05.231
ale mam wrażenie, że wielu
ludzi nie czuje, nie chce czuć,

01:04:05.271 --> 01:04:08.440
to jest ich prawo, że to jest
wszystko strasznie kruche.

01:04:08.441 --> 01:04:10.637
My mamy tu szczęście, do nas
przychodzi chyba specyficzny

01:04:10.638 --> 01:04:17.160
odbiorca każdej generacji, on
czuje, że warto po te zasoby sięgnąć

01:04:17.161 --> 01:04:19.440
i ostatni wymiar dla nas
bardzo dużym wyzwaniem

01:04:19.441 --> 01:04:24.160
jest, że nasza historia
się nie kończy, wiesz?

01:04:24.161 --> 01:04:28.920
I mamy to szczęście, że nasi aktorzy, no
nie wiem, Jerzy Borowczak, 22 lata wtedy,

01:04:28.921 --> 01:04:32.240
to są nadal młodzi ludzie,
mamy tą ciągłość generacyjną,

01:04:32.241 --> 01:04:34.680
ale wyzwaniem jest to na
przykład, teraz pracujemy

01:04:34.720 --> 01:04:37.206
nad tym, jak opowiedzieć,
jak opowiedzieć, bo to

01:04:37.256 --> 01:04:42.120
nie jest takie proste,
historię Polski po '89 roku.

01:04:42.145 --> 01:04:46.296
Nie wchodząc teraz w te
potyczki ostatnich 8 lat, kto rządził,

01:04:46.346 --> 01:04:49.400
kto tam co zrobił, mamy pewną
koncepcję, ale to innym razem,

01:04:49.401 --> 01:04:53.000
ale nasze wyzwanie jest
nie ściganie się z czasem,

01:04:53.050 --> 01:04:55.315
ale w miejscu, które
opowiada o doświadczeniach

01:04:55.316 --> 01:04:57.920
demokracji i o rozwoju
demokracji właściwie my stoimy

01:04:58.120 --> 01:05:01.680
przed wyzwaniem
opowiadania tej historii dalej.

01:05:01.681 --> 01:05:03.320
Też te doświadczenia, o których mówiłem,

01:05:03.360 --> 01:05:09.319
to było naturalne, że rok po
niestety nieudanej, pokojowej

01:05:09.320 --> 01:05:14.920
rewolucji w Białorusi, emigranci
tutaj poprosili nas o wystawę.

01:05:14.921 --> 01:05:19.720
Chcieli pokazać siebie, twarze tych
rewolucji, tylko w tym miejscu bezpiecznie,

01:05:19.721 --> 01:05:25.200
więc to jest naturalne, że my mamy do
czynienia z historią, która się nie kończy

01:05:25.201 --> 01:05:29.383
i przez to z nowymi świadkami,
a ci świadkowie są niekiedy

01:05:29.423 --> 01:05:34.720
bardzo młodymi ludźmi, bo są
aktorami współczesnej historii.

01:05:36.920 --> 01:05:41.320
Ja powiem może coś z innej beczki.

01:05:41.321 --> 01:05:46.400
Ja myślę, że w tym problemie
z pokoleniem jest trochę tak,

01:05:46.401 --> 01:05:50.720
że bardzo ważną rolę odgrywa
zespół, tak jak zespół LCS-u,

01:05:50.770 --> 01:05:55.000
który widział, był przy
tym momencie tworzenia

01:05:55.200 --> 01:05:56.680
i współpracy ze świadkami,

01:05:56.681 --> 01:06:00.120
a potem przechodził wszystkie
te elementy budowania instytucji,

01:06:00.160 --> 01:06:05.240
a potem przekazywał następnym
osobom to, co się dowiedział,

01:06:05.241 --> 01:06:08.520
może będzie to jakoś przefiltrowane,
ale będzie on nośnikiem.

01:06:08.521 --> 01:06:12.240
O tym nośniku nigdy nie
myślimy w kontekście instytucji

01:06:12.290 --> 01:06:16.560
i on jest po prostu
ustrukturyzowaną pamięcią.

01:06:16.610 --> 01:06:20.640
Tak że ECS zespół, po
prostu jesteście wielcy.

01:06:20.715 --> 01:06:22.760
Jesteście strasznie ważni,
to bym chciała powiedzieć.

01:06:22.761 --> 01:06:25.400
Właśnie to chciałam powiedzieć od
samego początku, ale zapomniałam.

01:06:25.500 --> 01:06:31.440
Ale to w związku z tą strukturą i z
tym, że tak trzeba napisać memorandum,

01:06:31.441 --> 01:06:34.080
jak się kończy pracę
temu, kto przyjdzie po mnie,

01:06:34.130 --> 01:06:40.480
to momentalnie nadaje temu jakiś rytm i
ta pamięć kulturowa, o której pamiętuję,

01:06:40.605 --> 01:06:42.120
jest strasznie trudna.

01:06:42.145 --> 01:06:46.480
I tutaj nawiążę do elementu śląskiego,

01:06:46.481 --> 01:06:48.640
który jest mi już w tej
chwili, widzę to z dystansu,

01:06:48.641 --> 01:06:52.920
ale Traff chciał, że muszę z
powrotem się tym zajmować,

01:06:52.970 --> 01:06:59.880
a mianowicie dlatego, że Zamek Fryszset
koło Karwiny jest to region przygraniczny,

01:06:59.930 --> 01:07:06.440
miał kiedyś wystawę organizowaną przez
Galerię Narodową, przez mojego poprzednika,

01:07:06.490 --> 01:07:09.880
ale on to robił głównie
dlatego, że było mu to blisko

01:07:09.980 --> 01:07:15.720
i bardzo rzeczywiście jego dzieła się
sprzedawały w osobnej galerii, galerii obok.

01:07:15.770 --> 01:07:18.240
A w związku z tym postanowił,
będzie tam często iść,

01:07:18.241 --> 01:07:21.040
bo dobrze się sprzedawał,
ale postanowił też,

01:07:21.090 --> 01:07:23.840
że będzie galeria
obecna tam w tym zamku.

01:07:23.880 --> 01:07:28.440
Ale ta galeria, musieliśmy
ją rzeczywiście zlikwidować,

01:07:28.441 --> 01:07:34.920
dlatego że remontował się zamek, ale
otwieramy tę galerię nową 12 września,

01:07:34.921 --> 01:07:38.040
wszyscy państwo możecie
prędzej, później spojrzeć,

01:07:38.365 --> 01:07:42.160
jest to malutka galeria, proszę się
nie oczekiwać fontann z czekolady,

01:07:42.210 --> 01:07:44.840
nic w tym stylu, to jest
naprawdę, nie wiem,

01:07:44.841 --> 01:07:47.480
150 metrów kwadratowych,
ale o czym mówię?

01:07:47.481 --> 01:07:50.960
Mówię o tym, że na raz zrozumiałam,

01:07:51.110 --> 01:07:55.092
jako Ślązaczka zdeklarowana,
zrozumiałam, że perspektywa

01:07:55.093 --> 01:08:02.040
dyrektorki Muzeum Śląskiego
była po prostu kaleka, jakby niepełna,

01:08:02.065 --> 01:08:05.193
ponieważ cały czas
grzebaliśmy się w Muzeum

01:08:05.194 --> 01:08:09.280
Śląskim z tą opozycją
wobec istnieje język śląski,

01:08:09.281 --> 01:08:12.480
nie istnieje język
śląski, kto to jest Ślązak,

01:08:12.505 --> 01:08:17.800
jaka jego jest tożsamość, kto ma prawo
nazywania się Ślązakiem, po prostu ad nosiam.

01:08:17.850 --> 01:08:23.720
I na raz trafiło, jestem gdzie jestem, i
na raz współpracuję z osobami z Karwiny,

01:08:23.721 --> 01:08:26.800
które oczywiście mają
absolutnie bardzo podobną

01:08:26.801 --> 01:08:33.160
przeszłość historyczną, kopalnie,
oczywiście więcej industrialiści,

01:08:33.161 --> 01:08:37.360
problem z tożsamością, problem
z wyborem swojej tożsamości

01:08:37.361 --> 01:08:42.280
albo z wymuszaniem tożsamości,
nadeklarowaniem tożsamości u tych ludzi.

01:08:42.281 --> 01:08:47.360
I na raz widzę, że ta nasza narracja,
nasza pamięć kultowa jest po prostu żadna.

01:08:47.361 --> 01:08:49.360
My nie mamy w ogóle racji.

01:08:49.400 --> 01:08:52.844
I pytanie, jak to się
dzieje, że nam traci się tę

01:08:52.845 --> 01:08:56.160
ciągłość i że pomimo tego,
że możemy się odwiedzać,

01:08:56.161 --> 01:09:00.200
nie robimy tego, nie
podejmujemy tego trudu.

01:09:00.201 --> 01:09:05.560
I myślę sobie, że
instytucje tego typu jak ECS,

01:09:05.561 --> 01:09:09.437
jak Muzeum Śląskie
po prostu jakby w

01:09:09.438 --> 01:09:12.000
nieskończoność mogą
odkrywać to przestrzenie,

01:09:12.001 --> 01:09:16.555
w którym mogą jakby
poszerzać zakres swojej

01:09:16.595 --> 01:09:19.360
świadomości poprzez
zespół, poprzez pracę zespoła,

01:09:19.560 --> 01:09:23.560
przez jakąś stabilność w tym
zespole, poprzez jakby wytyczone cele

01:09:23.561 --> 01:09:26.720
i trochę w jakimś takim
atmosferze wielkiego spokoju

01:09:26.721 --> 01:09:30.840
i oczywiście zaufania, który jest
potrzebny wobec tych instytucji.

01:09:30.890 --> 01:09:34.200
I że one, te instytucje, pomimo tego,

01:09:34.201 --> 01:09:40.880
że będziemy mieli nowy Kongres Kultury
w Polsce, jest on przygotowany oddolnie,

01:09:40.881 --> 01:09:46.600
jest niezwykle aktywistyczny w swoich
założeniach, to będzie te wyniki tego kongresu

01:09:46.690 --> 01:09:51.640
będą potrzebowały struktur, będą
potrzebowały miejsca, w których,

01:09:51.690 --> 01:09:54.400
mam nadzieję, niektóre z
tych poradów będą realizowalne

01:09:54.401 --> 01:10:01.560
w ramach czegoś, co ma szansę,
żeby to miało swoją jakąś taką stabilność,

01:10:01.561 --> 01:10:08.720
coś, co spowoduje, że nie będą to
zmarnowane godziny, dni na debatach.

01:10:08.721 --> 01:10:17.040
Tak że ja bym patrząc z perspektywy
tych... Zarządzam zespołem A2009 roku.

01:10:17.090 --> 01:10:19.160
Z perspektywy tego czasu
widzę, że tak naprawdę

01:10:19.161 --> 01:10:22.200
największą wartością są
zespoły w tych instytucjach.

01:10:22.201 --> 01:10:23.240
Tak jest.

01:10:23.340 --> 01:10:26.440
Że to jest po prostu... Pan
narzekał na ten brak ciągłości,

01:10:26.441 --> 01:10:29.200
bo pan tego doświadczył po
prostu na swojej własnej skórze,

01:10:29.400 --> 01:10:30.840
brak tej ciągłości.

01:10:30.865 --> 01:10:33.960
W ECS-ie się to po
prostu udało, więc gratuluję.

01:10:33.961 --> 01:10:41.120
A więc ja myślę, że te sposoby,
żeby pewną ciągłość, pewne budowanie

01:10:41.160 --> 01:10:46.458
tego pomostu pomiędzy pokoleniami
dziś tkwi w jakich strukturach

01:10:46.508 --> 01:10:53.000
instytucji kultury, które musimy
mądrze sobie zdefiniować.

01:10:53.001 --> 01:10:57.520
Może nie tak definiować definicję, ale
sobie powiedzieć, że one są potrzebne.

01:10:57.670 --> 01:11:00.520
Ja bym chętnie uzupełnił, bo
powiedziałaś coś bardzo ważnego,

01:11:00.521 --> 01:11:08.760
że tak, że to doświadczenie wspólnotowe,
generacyjne odbija się w zespołach.

01:11:08.800 --> 01:11:11.778
Żadna z naszych
instytucji nie jest w stanie

01:11:11.828 --> 01:11:14.160
funkcjonować tylko
w jednej generacji.

01:11:14.210 --> 01:11:16.120
I wydaje mi się, że tak jak obserwuję,

01:11:16.270 --> 01:11:19.040
też u nas to już jest kilka generacji.

01:11:19.090 --> 01:11:26.240
I też w naturalny sposób przechodzą
kompetencje i też wiedza historyczna.

01:11:26.315 --> 01:11:27.880
Kiedyś pamiętam z Magdą...

01:11:27.881 --> 01:11:30.685
A propos polityki, bo chcemy
też trochę wejść na ten

01:11:30.735 --> 01:11:34.400
poziom zadań, wyzwań
polityki na szczeblu polskim.

01:11:34.401 --> 01:11:40.680
Kiedyś z Magdą, ministrat, byliśmy
na spotkaniu współprowadzonych

01:11:40.730 --> 01:11:43.960
i ministerialnych instytucji
muzealnych w Kielcach.

01:11:43.961 --> 01:11:45.520
Już nie pamiętam, kiedy to było.

01:11:45.521 --> 01:11:48.120
I przedstawiono taką
statystykę bardzo ciekawą,

01:11:48.121 --> 01:11:52.000
niesamowite oddziaływanie
wielu instytucji.

01:11:52.050 --> 01:11:57.680
Tak, rozpiętość była taka między innymi
od Wawelu do Zajezdni, tam też ECS.

01:11:57.730 --> 01:12:01.840
Ale tak siedzimy, siedzimy, siedzimy
z Magdą i myślą, coś nam tutaj nie gra.

01:12:01.890 --> 01:12:04.080
Ale nie w sensie, że nam przeszkadza.

01:12:04.120 --> 01:12:08.240
I to jest to, o czym Alicja mówiła.

01:12:08.290 --> 01:12:12.720
W instytucjach, w zespołach
jest niesamowity potencjał,

01:12:12.795 --> 01:12:16.840
umiejętność, praktyka przekazywania
z generacji do generacji z powrotem.

01:12:16.841 --> 01:12:20.040
Też młodsza generacja, która daje
feedback starszej, co jest ważne.

01:12:20.090 --> 01:12:25.600
Patrzymy się i mówimy o tej
najnowszej historii Polski powojennej.

01:12:25.650 --> 01:12:32.400
Tyle mówimy o tym, że tu jest klucz do
współczesności, a niestety, czy tak jest,

01:12:32.440 --> 01:12:35.884
zdecydowana większość
pracowników, tego nie chcemy

01:12:35.934 --> 01:12:39.680
zmienić, że są, jest w obszarach
bardzo odległych historii.

01:12:39.705 --> 01:12:43.040
Że bardzo słabo zagospodowane
jest ten najnowszy obszar.

01:12:43.041 --> 01:12:47.440
I to nie w kontrze,
tylko to jest zaskakujące.

01:12:47.490 --> 01:12:50.849
Tam doliczyliśmy się tylu
etatów finansowanych przez

01:12:50.850 --> 01:12:53.840
ministerstwo, jak chyba
na Wawelu między innymi.

01:12:53.865 --> 01:12:58.480
Więc jest gigantyczna dysproporcja
między taką też chyba potrzebą

01:12:58.481 --> 01:13:03.760
zbudowania jakiegoś dialogu
wielogeneracyjnego, więc to jest wyzwanie.

01:13:03.761 --> 01:13:07.880
Tutaj nie widzę żadnej
obserwacji i decyzji politycznych,

01:13:07.881 --> 01:13:12.600
ale ja mam bardzo pozytywne doświadczenia
w tym dialogu międzygeneracyjnym.

01:13:12.601 --> 01:13:14.280
Z jakich powodów?

01:13:14.305 --> 01:13:18.840
Po pierwsze, to już
robią wszystkie instytucje,

01:13:18.841 --> 01:13:24.280
że jak robimy dla młodych wydarzenia,
młodszych, to prosimy ich, żeby oni to robili.

01:13:24.330 --> 01:13:27.000
Właściwie już coraz bardziej
przekazujemy im kompetencje.

01:13:27.050 --> 01:13:29.621
Nawet już zastanawiamy
się, gdzie jest ten wiek

01:13:29.661 --> 01:13:32.071
wrażliwości społecznej, czy
on może już się nie zaczyna,

01:13:32.095 --> 01:13:35.120
gdzieś w wieku 12-13 lat,
to jest też ciekawa dyskusja.

01:13:35.270 --> 01:13:39.160
Ale ja chciałem zwrócić uwagę
na coś specyficznego u nas.

01:13:39.310 --> 01:13:43.960
Miałem wrażenie, że w '14-15 roku

01:13:43.961 --> 01:13:47.022
był pewien dystans bardzo
młodych ludzi wobec naszej

01:13:47.023 --> 01:13:49.920
historii, mimo że nabajasz
wtedy jeszcze bliższa,

01:13:50.070 --> 01:13:52.480
ale bardzo ciekawa rzecz działa się

01:13:52.481 --> 01:13:55.050
w ciągu ostatnich 8 latach
dla nas, to znaczy dla tych

01:13:55.051 --> 01:13:57.840
instytucji, które mówią o
demokratycznych tradycjach.

01:13:57.990 --> 01:14:00.313
Przeszli młodzi ludzie,
też wychodząc z wystawy,

01:14:00.314 --> 01:14:03.120
stali i mówili "O Boże, to
jest też opowieść o nas".

01:14:03.870 --> 01:14:07.920
I że u nas dzisiaj w
inicjatywach 20-20 paru latków

01:14:07.970 --> 01:14:14.040
bardzo silnie w tych ruchach
związanych na przykład prawami kobiet

01:14:14.140 --> 01:14:17.720
albo tam, gdzie jakaś była wrażliwość
dla kwestii migracyjnych i tak dalej,

01:14:17.820 --> 01:14:22.720
widzimy absolutnie ludzi, którzy
nie przyszli z obszaru pamięci,

01:14:22.820 --> 01:14:27.560
a którzy wchodzą z nami w dialog,
bo chcą się wpisać w pewne tradycje

01:14:27.650 --> 01:14:31.000
i widzę po kilku latach, jak
kompetentnie opowiadają o historii.

01:14:31.600 --> 01:14:33.440
I to jest bardzo ciekawy proces w Polsce

01:14:33.690 --> 01:14:36.240
i powinniśmy go jakoś też wzmocnić.

01:14:36.690 --> 01:14:38.440
To jest niesamowita
rzecz, która się dzieje.

01:14:38.441 --> 01:14:41.440
Też te kwestie wokół nas,

01:14:41.540 --> 01:14:45.000
no wczoraj mieliśmy taki performance,
nie, przepraszam, happening,

01:14:46.800 --> 01:14:53.960
poruszający na Placu Solidarności
młode działaczki, dwudziestoparoletnie,

01:14:54.000 --> 01:14:57.920
ale uczestnikami happeningu byli
przedstawiciele różnych generacji,

01:14:57.995 --> 01:15:02.618
po prostu odczytali 137
imion, nazwisk albo nieraz

01:15:02.619 --> 01:15:07.280
tylko podali anonimowo,
bo nie ma pełnej informacji,

01:15:07.380 --> 01:15:11.120
o osobach, które umarły,
zginęły na naszej granicy.

01:15:11.195 --> 01:15:12.800
Po pierwsze, ja byłem
przeważony przed ECS-em,

01:15:12.801 --> 01:15:15.960
bo w stanie wojennym
mniej ludzi zginęło w Polsce.

01:15:16.060 --> 01:15:19.200
Znaczy z jakim losem
dramatycznym mamy do czynienia.

01:15:19.250 --> 01:15:22.200
Zrobiły to bardzo subtelnie,
bardzo konsekwentnie,

01:15:22.240 --> 01:15:26.040
ale wybrały to miejsce i wprewsie
zastanawialiśmy, dlaczego wybrały to miejsce,

01:15:26.065 --> 01:15:28.960
a zrozumiałem, że to jest
nobilitacja naszej historii.

01:15:29.010 --> 01:15:32.080
Traktują to wyzwanie,
ten pomnik na poważnie.

01:15:32.130 --> 01:15:34.080
Także dzieją się
niesamowicie ciekawe rzeczy

01:15:34.130 --> 01:15:37.240
w tej radykalnej wręcz
zmianie generacji.

01:15:37.490 --> 01:15:43.960
Ja dodam, że szczerze, że tutaj właśnie
bardzo pięknie wróciliśmy do punktu wyjścia,

01:15:43.961 --> 01:15:48.560
czym są muzea Instytutu
Kultury w tym obszarze.

01:15:48.561 --> 01:15:52.200
Widzę pana profesora Piorkowskiego,
który bardzo mocno śledzi, co mówimy.

01:15:52.201 --> 01:15:56.960
Pewno się to znajdzie w jakiejś książce,
prędzej czy później, co powiedziała Knast

01:15:56.961 --> 01:16:02.600
albo co powiedział Łukerski,
albo Wnuk, ale już się boję.

01:16:02.650 --> 01:16:08.160
Ale mamy... Ja bym chciała, żeby podkreślić
tutaj jedno bardzo ważne rzędzie,

01:16:08.161 --> 01:16:11.680
jakie mamy, znaczy
materialność tego przekazu,

01:16:11.705 --> 01:16:16.720
który fundujemy albo w postaci
oczywiście materialnej przedmiot,

01:16:16.721 --> 01:16:19.800
albo nawet niematerialnej,
jaką jest oczywiście piosenka,

01:16:19.840 --> 01:16:25.000
albo przestrzeń, oczywiście wasza
przestrzeń już jest bardzo symboliczna.

01:16:25.001 --> 01:16:29.200
Oczywiście wszyscy uczyniliście ją
symboliczną, ona się stała symboliczną,

01:16:29.201 --> 01:16:34.240
oczywiście w momencie pogrzebu prezydenta
Adamowicza stała się bardzo symboliczna

01:16:34.290 --> 01:16:38.093
i nikt, kto pamięta ten
moment, oczywiście

01:16:38.094 --> 01:16:40.360
nie zapomni, jakby
jeżeli nie był w ACS-ie,

01:16:40.610 --> 01:16:44.600
tak będzie wiedział, co to jest za miejsce,
przez to niestety tragiczne wydarzenie.

01:16:44.625 --> 01:16:49.440
Tak że przestrzeń, obiekty na ekspozycję,
przestrzeń, kultura niematerialna,

01:16:49.505 --> 01:16:55.160
to są wszystko rzeczy, do których ta
młoda pokolenia absolutnie może nawiązać

01:16:55.161 --> 01:17:00.640
i może być zobaczona, że nawiązuje,
co dla nich jest niezwykle istotne,

01:17:00.641 --> 01:17:03.299
bo oni nie robią tego w zaciszu
swojego pokoiku, tylko robią to

01:17:03.300 --> 01:17:06.200
jakiejś publiczności, nawet
jeżeli ta publiczność jest digitalna,

01:17:06.201 --> 01:17:11.480
ale tylko dzięki temu, że my o to
zadbaliśmy, ona to może zrobić.

01:17:11.505 --> 01:17:14.440
I ja myślę, że obojętnie
czy będzie to kiedyś

01:17:14.480 --> 01:17:20.320
tylko i wyłącznie ogród
zimowy w wersji digitalnej

01:17:20.370 --> 01:17:22.759
i będą tam siedziały wystawy,
które będzie ktoś robił,

01:17:22.760 --> 01:17:26.000
czy będzie to fizyczna
wersja, jest to pewna wartość,

01:17:26.001 --> 01:17:30.400
gdzie ta wymiana pokolenia, to
przekazywanie będzie następowało

01:17:30.401 --> 01:17:34.320
i tutaj chapeau bas dla
wszystkich tych, którzy czuli,

01:17:34.321 --> 01:17:38.600
że jak istotne jest budowanie
infrastruktury kultury.

01:17:38.601 --> 01:17:43.066
Bez tego... W Muzeum
Śląskim mam tylko jeden

01:17:43.106 --> 01:17:47.840
przykład z muzeum, który
był sobie w ważnym punkcie

01:17:47.841 --> 01:17:55.760
z kolekcją 120-110 tysięcy
przedmiotów z zespołem kuratorskim.

01:17:55.785 --> 01:17:59.440
Przemieściliśmy się na teren byłej kopalni,

01:17:59.441 --> 01:18:01.720
gdzie mieliśmy 20 tysięcy
metrów kwadratowych

01:18:01.770 --> 01:18:06.000
i naraz publiczność
z 35 tysięcy rocznie

01:18:06.001 --> 01:18:12.400
w dobrych latach zmieniła
się w 350 tysięcy rocznie.

01:18:12.440 --> 01:18:15.920
Ta sama kolekcja, ci sami kuratorzy.

01:18:15.970 --> 01:18:20.400
To znaczy, że infrastruktura
jest tak strasznie ważna

01:18:20.425 --> 01:18:25.160
i że bez niej po prostu nie ruszymy
do przodu, jeżeli chcemy coś zmienić.

01:18:25.185 --> 01:18:29.400
A do tego jeszcze, oczywiście
jesteśmy jako Polska

01:18:29.401 --> 01:18:32.560
w innym momencie teraz,
wykorzystaliśmy świetnie fundusze Unii,

01:18:32.561 --> 01:18:36.120
Najczęściej nam potwornie
zazdroszczą, ale to potwornie.

01:18:36.145 --> 01:18:38.640
Potwornie zazdroszczą miejsc pamięci.

01:18:38.680 --> 01:18:42.800
Każdej dyskusji, jaka
jest pomiędzy historykami,

01:18:42.850 --> 01:18:46.080
która kończy się
wszystko płaczem nad tym,

01:18:46.081 --> 01:18:51.000
że Czesi nie mają tych
finansów, tej infrastruktury, kultury,

01:18:51.050 --> 01:18:55.080
jeżeli chodzi o upamiętnianie, ale
oni mają inny model, mają bardzo...

01:18:55.130 --> 01:19:00.400
mają model obywatelski, to znaczy, że
bardzo często w bardzo skromny sposób,

01:19:00.401 --> 01:19:05.280
ale naprawdę upamiętniają swoich bohaterów
i swoich literów, swoich bohaterów.

01:19:05.430 --> 01:19:07.800
Absolutnie to są gruszki i jabłka.

01:19:07.990 --> 01:19:10.320
My trafiliśmy na taki
moment, że wiedzieliśmy,

01:19:10.321 --> 01:19:14.560
że z funduszu Unii należy
korzystać i trzeba korzystać.

01:19:14.610 --> 01:19:17.365
Kiedy rozmawiałam z jednym
bardzo wysoko postawionym

01:19:17.366 --> 01:19:19.400
politykiem a propos
tych autostrad, mówi,

01:19:19.401 --> 01:19:25.440
"No fajnie, dobrze się jedzie
na północ, nad morze z Czech".

01:19:25.441 --> 01:19:27.840
My to wszyscy naprawdę
non-stop o tym mówią,

01:19:27.841 --> 01:19:31.399
że jest u nas pięknie i świetnie
się jeździ, ale ten polityk

01:19:31.400 --> 01:19:34.720
bardzo dobrze wiedział, że jakim
kosztem się to stało w Polsce,

01:19:34.760 --> 01:19:37.840
że to było kosztem
wywłaszczania takiego naprawdę

01:19:37.841 --> 01:19:42.040
bardzo agresywnej
polityki zajmowania gruntów,

01:19:42.041 --> 01:19:45.280
które były przeznaczone
pod autostrady.

01:19:45.330 --> 01:19:47.256
My zapominamy o tym
koszcie, ci nam się bardzo

01:19:47.306 --> 01:19:49.840
dobrze jedzie, ale to
były tragedie tych ludzi,

01:19:49.841 --> 01:19:53.040
którzy musieli się wyprowadzić,
sprzedać i tak dalej.

01:19:53.041 --> 01:20:00.320
Więc reasumując, ja myślę, że ta infrastruktura
kultury, która siłą rzeczy ona musi,

01:20:00.370 --> 01:20:02.840
nie może być w tym
samym stopniu się rozwijać,

01:20:02.880 --> 01:20:07.720
ale my już ją mamy, więc się cieszmy
z niej i korzystajmy z niej, budujmy ją.

01:20:07.820 --> 01:20:12.560
Teraz tak może taki trochę
regrouping musimy zrobić,

01:20:12.561 --> 01:20:15.640
myślę, zobaczyć co
nie działa, co nie działa,

01:20:15.740 --> 01:20:18.960
w sensie dostępnościowym,
w sensie funkcjonalnym,

01:20:19.010 --> 01:20:22.117
ale naprawdę jest to
olbrzymi kapitał, którego.

01:20:22.217 --> 01:20:24.400
.. ja wiem, że on w
Polsce nie jest marnowany,

01:20:24.401 --> 01:20:27.880
ale z którego powinniśmy
po prostu być dumni.

01:20:27.881 --> 01:20:30.400
To bardzo ciekawe, że powiedziałeś
to w kontekście też generacji,

01:20:30.401 --> 01:20:34.720
bo ja zapomniałem o jednym fenomenie
powiedzieć, a to pasuje do twojej wypowiedzi,

01:20:35.170 --> 01:20:38.680
bo nie chciałbym, żebyśmy
się w murach ECS-u zamykali.

01:20:38.681 --> 01:20:41.560
To miejsce jest decydujące.

01:20:41.660 --> 01:20:46.760
Architektura, infrastruktura, to co
mówisz, kolekcja, tak, bo ECS to jest...

01:20:46.810 --> 01:20:49.080
Teraz 17 lat też pracy kolekcjonowania,

01:20:49.081 --> 01:20:55.240
właśnie biblioteki, ludzie zespół,
artefakty, kolekcja, absolutnie.

01:20:55.290 --> 01:21:00.080
Naszym wyzwaniem w
relacji z młodymi jest to,

01:21:00.120 --> 01:21:06.520
że młodzi ludzie odkryli stocznię we
wszystkich jej wymiarach, też historii.

01:21:06.521 --> 01:21:09.822
I tutaj staramy się też
nadążać, to znaczy nasze

01:21:09.823 --> 01:21:13.640
instytucje, no twoja też,
wchodzą w miejsca pełne historii.

01:21:13.641 --> 01:21:17.040
To nie musi być bitwa albo coś znanego,

01:21:17.041 --> 01:21:20.440
tylko miejsce, które coś
zasadniczego opowiada.

01:21:20.441 --> 01:21:22.320
I to jest następne nasze wyzwanie.

01:21:22.321 --> 01:21:26.840
To znaczy teraz nie chodzi o to, żeby
stworzyć jakieś muzeum plenerowe.

01:21:26.841 --> 01:21:28.680
Tutaj jesteśmy bardzo zainteresowani

01:21:28.720 --> 01:21:31.920
nowoczesną infrastrukturą,
nie wiem, też komercyjną,

01:21:31.970 --> 01:21:35.240
ale żeby wykorzystać ten
potencjał nowej wrażliwości.

01:21:35.241 --> 01:21:39.640
I to młodzi ludzie przychodzą
z tym w dużej mierze do nas.

01:21:39.690 --> 01:21:43.070
Timothy Snyder w
swoich "20 lekcjach" z XX

01:21:43.095 --> 01:21:46.720
wieku napisał "Wybierz
instytucję i jej broń".

01:21:46.770 --> 01:21:52.520
W państwa wypowiedziach pojawiają się
instytucje jako bardzo złożone ekosystemy.

01:21:52.570 --> 01:21:55.993
Pojawiły się tutaj i
infrastruktura, zasoby,

01:21:56.033 --> 01:21:59.080
kolekcje, dyrektorki i
dyrektorzy, zespoły.

01:21:59.280 --> 01:22:07.280
Pojawiły się też wielopokoleniowe
publiczności, społeczności.

01:22:07.355 --> 01:22:11.880
I powiedziała Alicja, teraz
jesteśmy w momencie,

01:22:11.881 --> 01:22:16.920
kiedy musimy dokonać jakiegoś
przegrupowania, przemyślenia, redefinicji.

01:22:16.921 --> 01:22:25.600
Kiedy zaczynaliście, mieliście jakąś
definicję, czym jesteście i po co jesteście.

01:22:26.980 --> 01:22:31.440
Żeby nie wracać znowu
do rachunku krzywd i win,

01:22:31.540 --> 01:22:35.360
spójrzmy tylko w przyszłość
jeszcze przez chwilę

01:22:35.361 --> 01:22:38.640
i jeżeli moglibyście
odpowiedzieć na pytanie,

01:22:38.690 --> 01:22:44.560
co dla was oznacza
instytucja pamięci przyszłości.

01:22:45.510 --> 01:22:49.280
Taki dziwny, wydawałoby się zbitek,

01:22:49.281 --> 01:22:53.840
ale instytucja pamięci, która jest wychylona
w przyszłość, która patrzy w przyszłość,

01:22:53.880 --> 01:22:58.040
która chce być odnośna
dla tych, do których mówi

01:22:58.165 --> 01:23:01.240
i z tymi, z którymi tworzy.

01:23:01.940 --> 01:23:08.360
Czym dla was jest instytucja
pamięci, nie wiem, 2.0, 3.0, 4.0?

01:23:15.330 --> 01:23:17.080
I to jeszcze na sam koniec.

01:23:17.480 --> 01:23:19.120
- Olgo, to pytanie strasznie trudne.

01:23:19.160 --> 01:23:24.360
Ja myślę, że w momencie,
kiedy te instytucje tworzyły,

01:23:24.361 --> 01:23:31.920
bo ani Basile, ani ja, pan profesor chyba
tak, ale nie byliśmy u samego pomysłu,

01:23:31.921 --> 01:23:35.200
z początku pomysłu,
kiedy te pomysły się rodziły,

01:23:35.550 --> 01:23:41.040
więc nie byliśmy ojcami, matkami tych
pomysłów, ale potem musieliśmy je zrealizować.

01:23:41.540 --> 01:23:48.840
I te realizacje, to wyszło w
rozmowie kualowej przed tą debatą,

01:23:49.720 --> 01:23:55.280
że ona była zrobiona
na wariackich warunkach,

01:23:55.430 --> 01:23:57.880
w pokoleniu, oczywiście
głównie pokoleniem X,

01:23:57.930 --> 01:24:01.800
które po prostu żadnej pracy się
nie boi, może się koło nie położyć.

01:24:02.250 --> 01:24:06.080
I robiliśmy to oczywiście 24/7,

01:24:06.081 --> 01:24:09.134
bardzo często ja miałam
ze sobą trzy otwarcia, wielkie

01:24:09.135 --> 01:24:14.760
otwarcia, więc zakaz po
każdym otwarciu było tak,

01:24:14.761 --> 01:24:17.480
że część osób naprawdę
była po prostu tak zmęczona,

01:24:17.520 --> 01:24:21.400
że musiała wziąć L4 i
naprawdę byli zmęczeni,

01:24:21.500 --> 01:24:25.680
naprawdę robiliśmy coś nadludzkiego prawie,

01:24:25.681 --> 01:24:30.320
że dzisiaj to absolutnie nie
polecam nikomu, nie doradzam,

01:24:30.370 --> 01:24:36.769
ale myślę sobie, że to
nam nie pozwoliło w tamtym

01:24:36.770 --> 01:24:41.600
momencie na taką bardzo
ważną debatę społeczną.

01:24:42.500 --> 01:24:45.960
Tej debaty zabrakło na Górnym Śląsku,

01:24:46.000 --> 01:24:50.360
potem ja już tylko jak nastałam, to
miałam problem, co z tym fantem,

01:24:50.361 --> 01:24:53.225
więc jedynie co mogłam
zrobić, to sześć recenzji sześciu

01:24:53.226 --> 01:24:58.720
profesorów, którzy rzeczywiście
wyrazili swoją opinię,

01:24:58.721 --> 01:25:01.440
zrecenzowali wystawę,
otworzyliśmy później na dalej,

01:25:01.640 --> 01:25:03.407
ona wzbudza oczywiście
emocje, wzbudza do dnia

01:25:03.408 --> 01:25:06.560
dzisiejszego i powinna
oczywiście ulec zmianie.

01:25:07.160 --> 01:25:10.880
Dzisiaj już powinno to
wyglądać zupełnie inaczej,

01:25:10.920 --> 01:25:14.880
bardziej w ścisłym,
absolutnie ścisłym kontakcie

01:25:14.881 --> 01:25:18.320
ze środowiskiem naukowym i
ze środowiskiem aktywistów.

01:25:18.321 --> 01:25:21.040
Jakby znalezienie formułuje
z rolą dyrektora lidera

01:25:21.041 --> 01:25:27.520
DLK i to uważam za wynalezienie
sposobu w danej swojej dziedzinie,

01:25:27.521 --> 01:25:29.400
oczywiście inaczej
będzie w sytuacji sztuki,

01:25:29.401 --> 01:25:32.120
inaczej to będzie w
sytuacji nowoczesnej,

01:25:32.370 --> 01:25:37.152
inaczej w historii dawniejszej,
żeby znaleźć ten sposób

01:25:37.192 --> 01:25:41.160
mediacji, konsensualizacji
pomiędzy tymi środowiskami.

01:25:41.210 --> 01:25:44.560
I oczywiście rzeczy, które już w
Polsce nie są w żaden sposób nowe,

01:25:44.561 --> 01:25:47.280
ale niestety w Czechach
są, żeby nie wypadło na to,

01:25:48.225 --> 01:25:55.800
że jestem wielką, tylko i wyłącznie chwalę,

01:25:55.801 --> 01:25:58.240
oczywiście jest bardzo
duży problem z dostępnością,

01:25:58.265 --> 01:26:00.200
w Czechach nie ma
ustawy dostępnościowej,

01:26:00.350 --> 01:26:01.240
taka jaka jest w Polsce.

01:26:01.241 --> 01:26:03.760
Cieszmy się z tego w Polsce.

01:26:05.060 --> 01:26:07.680
Bądźmy wdzięczni za tą
ustawę dostępnościową,

01:26:07.720 --> 01:26:11.880
bo wszyscy się i tak dyrektorzy nie stosują,
wiedzą o czym mowa i próbują jak mogą,

01:26:11.881 --> 01:26:16.447
żeby w tym pracować,
ale ta ustawa jest z 2017

01:26:16.448 --> 01:26:18.600
roku, co oznacza, że
wszystkie nasze pomysły,

01:26:18.601 --> 01:26:23.950
które narodziły się w
2008, 2010, otwarcie w

01:26:23.951 --> 01:26:26.280
2014, te wszystkie pomysły
właśnie z tego powodu

01:26:26.730 --> 01:26:29.171
muszą być nawet z punktu
widzenia tylko i wyłącznie

01:26:29.172 --> 01:26:32.040
tej ustawy dostępnościowej,
powinny być zweryfikowane.

01:26:32.041 --> 01:26:34.920
I nie mówię tylko i wyłącznie
o dostępności fizycznej,

01:26:34.960 --> 01:26:37.880
tylko mówię również o
dostępności intelektualnej,

01:26:37.881 --> 01:26:40.840
która jest myślę, że
ważniejsza niż ta pierwsza.

01:26:41.240 --> 01:26:46.480
I myślę, że to jest instytucja nowoczesna,

01:26:46.530 --> 01:26:52.480
ta, która rozumie, że ten czas wymaga innych
metod niż tych metod, które używaliśmy,

01:26:52.481 --> 01:26:57.560
kiedy konceptowaliśmy ekspozycję stałe,
które potem otworzyły się w 2014, 2015, 2016,

01:26:57.610 --> 01:27:03.373
bo ten model absolutnie jest nie
do powtórzenia, bo jest po prostu...

01:27:03.413 --> 01:27:09.920
był zły, w sensie, że wynikał
z tego, że były granaty unijne,

01:27:09.921 --> 01:27:11.439
które musiały się skończyć
w bardzo konkretnym

01:27:11.440 --> 01:27:16.600
momencie i dopychanie
kolanem niestety było nagminne

01:27:16.601 --> 01:27:20.280
i o tym będą książki kiedyś
napisane, panie profesorze.

01:27:20.430 --> 01:27:24.920
Tak że to ode mnie taka
by była dla nas wizja...

01:27:24.921 --> 01:27:28.480
Czyli instytucja innowacyjna,
nowoczesna instytucja pamięci

01:27:28.481 --> 01:27:33.440
to taka, która daje sobie czas
na refleksję, żeby być relewantna.

01:27:33.480 --> 01:27:39.120
Powiedziałam tego Olgo, ale absolutnie,
że nie wolno instytucji budować szybko.

01:27:39.145 --> 01:27:44.040
Jeżeli instytucja się buduje 20 lat, to
myślę, że to jest dokładnie ta perspektywa.

01:27:44.215 --> 01:27:47.594
Tak powstawał Muzeum POLIN,
tak notabene, więc ono ma.

01:27:47.595 --> 01:27:49.240
..

01:27:49.241 --> 01:27:51.880
miało bardzo bolesne
momenty, jeżeli chodzi o dyskusję

01:27:52.380 --> 01:27:55.240
nad obrazem, nad kształtem wystawy stałej

01:27:55.390 --> 01:27:59.200
i one dalej się toczą, ale w
momencie, kiedy się otwierała,

01:27:59.201 --> 01:28:01.512
ja osobiście, jako
osoba niezwiązana ze

01:28:01.552 --> 01:28:05.560
środowiskiem żydowskim,
miałam poczucie konsensusu.

01:28:05.710 --> 01:28:07.080
Teraz może to już jest inaczej.

01:28:07.081 --> 01:28:08.880
Także Jolty, powiedz lepiej.

01:28:08.881 --> 01:28:10.880
Dziękuję.

01:28:10.980 --> 01:28:12.680
Panie profesorze.

01:28:20.385 --> 01:28:24.160
Każdy z nas mówi z perspektywy
własnego doświadczenia.

01:28:24.260 --> 01:28:29.120
Instytucja, którą budowałem, była
budowana z tej perspektywy błyskawicznie,

01:28:30.160 --> 01:28:35.400
to 8 lat od pomysłu do przyjęcia
pierwszych zwiedzających.

01:28:36.500 --> 01:28:38.280
I nie sądzę, żeby to było źle.

01:28:39.580 --> 01:28:41.440
Dobrze, że się różniła.

01:28:41.490 --> 01:28:43.800
Ja nie wiem...

01:28:43.950 --> 01:28:49.400
Tu nie chodzi o różnicę,
tylko wydaje mi się,

01:28:49.401 --> 01:28:52.360
że jeżeli mamy jakiś
dobry, domyślany projekt,

01:28:52.361 --> 01:28:56.080
to nie ma co czekać, tylko
trzeba go próbować realizować.

01:28:58.300 --> 01:29:05.960
I teraz mówimy o Polinie, mówimy o
Muzeum II Wojny Światowej, o ECS-ie.

01:29:06.735 --> 01:29:15.480
Ja mam wrażenie, że w XXI wieku,
a właściwie to chyba tak po tym,

01:29:15.481 --> 01:29:20.320
jak powstało Muzeum
Powstania Warszawskiego,

01:29:21.470 --> 01:29:26.560
muzea w Polsce przestały być
kwestią wyłącznie kultury i historii,

01:29:26.915 --> 01:29:29.880
a zaczęły być kwestią polityki.

01:29:31.030 --> 01:29:35.000
Okazało się, że na muzeach
można zrobić świetny wynik.

01:29:36.350 --> 01:29:39.680
To dla nas jest potworne zagrożenie.

01:29:41.030 --> 01:29:45.080
Historia zawsze była
chyba dziedziną naukową,

01:29:45.081 --> 01:29:46.840
niektórzy twierdzą, że
w ogóle nie jest nauką,

01:29:46.841 --> 01:29:50.400
ale przyjmijmy, że dziedziną
naukową, tożsamościową.

01:29:52.940 --> 01:29:57.120
Obecnie bardzo wielu
polityków na całym świecie

01:29:57.770 --> 01:29:59.760
odwołuje się do historii,

01:29:59.910 --> 01:30:02.880
instrumentalizuje historię,

01:30:02.881 --> 01:30:05.027
mamy całe grono
polityków, których nazywamy

01:30:05.028 --> 01:30:15.280
"memory warriors", Orbán
czy Putin, czy Erdogan.

01:30:15.320 --> 01:30:30.280
Oni wszyscy budują swoją karierę, swoją
legitymizację na odwołaniu się do sentymentu

01:30:31.180 --> 01:30:34.920
i starają się kontrolować przeszłość.

01:30:35.820 --> 01:30:41.480
Kontrolować przeszłość, aby
zagospodarować przyszłość.

01:30:41.481 --> 01:30:43.160
Ja wiem, że to jest orwellowskie,

01:30:44.130 --> 01:30:45.880
ale wydaje mi się, że tak jest.

01:30:46.855 --> 01:30:49.000
I teraz rola...

01:30:49.300 --> 01:30:54.360
I ja teraz przeskakuję do
Muzeum II Wojny Światowej.

01:30:55.310 --> 01:31:02.240
Próba zbudowania Muzeum II Wojny Światowej

01:31:03.290 --> 01:31:07.760
przez inną ekipę i inną grupę ludzi

01:31:08.510 --> 01:31:13.640
na innej bazie intelektualnej
niż ci, którzy zbudowali muzeum,

01:31:14.290 --> 01:31:16.040
powstania warszawskiego,

01:31:16.940 --> 01:31:21.960
okazała się być nie przestrzenią dialogu,

01:31:22.610 --> 01:31:27.160
tylko sama próba, podjęcie tej próby.

01:31:27.560 --> 01:31:31.680
Pamiętam doskonale
pierwsze teksty, 2011, 2010 rok.

01:31:31.681 --> 01:31:34.520
Muzeum zostało wymyślone w 2009 roku.

01:31:34.521 --> 01:31:38.520
Myśmy nie mieli szansy na dialog.

01:31:38.570 --> 01:31:41.320
Nas od razu wypisano ze wspólnoty polskiej.

01:31:41.530 --> 01:31:46.560
Myśmy stali się sługami Angeli Merkel,

01:31:47.460 --> 01:31:52.440
którzy realizują niemiecką
politykę historyczną i tak już zostało.

01:31:52.441 --> 01:31:55.160
Jakby cytaty, które słyszałem,

01:31:55.760 --> 01:31:59.320
słowa, które słyszałem
miesiąc, dwa czy pięć temu,

01:31:59.420 --> 01:32:06.280
niczym się nie różnią od słów, które
wysłuchiwałem w roku 2012 czy 2015.

01:32:06.780 --> 01:32:11.400
I teraz, kiedy sobie o tym wszystkim myślę,

01:32:11.790 --> 01:32:19.640
to sądzę, że podstawowym
zadaniem dyrektora muzeum,

01:32:20.090 --> 01:32:24.920
dyrektora instytucji kultury
jest dbanie o autonomię.

01:32:26.370 --> 01:32:27.370
Tak to...

01:32:27.530 --> 01:32:29.520
[oklaski]

01:32:29.545 --> 01:32:31.651
To my jesteśmy tymi,
którzy musiały nadstawiać

01:32:31.652 --> 01:32:34.280
kark, aby nasi pracownicy
mogli robić swoje.

01:32:35.080 --> 01:32:38.000
Ja wysnuwam tutaj dwa
wątki z tej wypowiedzi.

01:32:38.001 --> 01:32:41.800
Jedna to autonomia, a
druga to jest bycie w dialogu,

01:32:41.801 --> 01:32:45.200
czyli nowoczesna instytucja
pamięci jest w dialogu.

01:32:45.600 --> 01:32:49.037
A to już mówimy o przyszłości
i to... I to nas poprowadzi

01:32:49.038 --> 01:32:52.360
zaraz do drugiej debaty i
zostawimy sobie to na drugą część,

01:32:52.361 --> 01:32:59.640
żeby rozmawiać dalej o wartościach
demokratycznych i budowaniu przyszłości.

01:32:59.790 --> 01:33:02.680
I jeszcze, Bazylu, do ciebie pytanie.

01:33:02.681 --> 01:33:06.120
Jak sobie wyobrażasz ECS

01:33:06.220 --> 01:33:09.440
jako nowoczesną instytucję pamięci?

01:33:09.970 --> 01:33:15.400
Znaczy w ogóle sobie nie wyobrażam innego
tematu niż zachowanie naszej autonomii.

01:33:15.700 --> 01:33:20.000
Z takich rzeczy, które w tym gronie
są oczywiście banalne, oczywiste.

01:33:20.001 --> 01:33:23.880
Pamiętam, jak budowaliśmy
wystawę o Solidarności,

01:33:23.881 --> 01:33:26.600
no to oczywiście byliśmy
konfrontowani z tym tematem,

01:33:26.601 --> 01:33:31.640
czy uda nam się stworzyć najlepszą
encyklopedię na temat Solidarności.

01:33:31.641 --> 01:33:32.600
Myślę, że to w ogóle nie o to chodzi.

01:33:32.601 --> 01:33:38.320
Wystawy nie są encyklopedyczne, nie
są książką, do tego są inne kompetencje.

01:33:38.360 --> 01:33:41.440
Ja to wtedy porównowałem z
dobrym filmem dokumentalnym.

01:33:41.465 --> 01:33:47.320
Trzeba zwracać uwagę na
kompetencje, możliwości odbiorcy

01:33:47.370 --> 01:33:49.447
i mówię, można zrobić
na ten temat kilkadziesiąt

01:33:49.497 --> 01:33:51.600
genialnych filmów,
każdy będzie inny.

01:33:51.650 --> 01:33:52.760
I tu jest kwestia autonomii.

01:33:52.761 --> 01:33:57.160
Znaczy, żeby zachować tą autonomię do tego,
żeby zespół, nie tylko dyrektor zespół,

01:33:57.185 --> 01:34:02.560
mógł reagować na odbiorców
i stworzyć po prostu dialog,

01:34:02.760 --> 01:34:06.640
którego, co jest celem, żeby coś do
ludzi dotarło i też z powrotem dotarło.

01:34:06.680 --> 01:34:08.680
Do tego jest autonomia potrzebna.

01:34:08.980 --> 01:34:11.717
Ja chciałem na koniec
o dwóch wymiarach

01:34:11.718 --> 01:34:14.040
opowiedzieć i być tutaj
bardzo politycznym,

01:34:14.190 --> 01:34:16.280
ale nie w sensie teraz partyjnej polityki.

01:34:16.730 --> 01:34:18.640
To o marzeniach i wyzwaniach.

01:34:18.641 --> 01:34:19.880
Znaczy, po pierwsze,

01:34:21.730 --> 01:34:26.001
jesteśmy bardzo różnorodni w
naszej wrażliwości i to jest okej,

01:34:26.300 --> 01:34:28.640
ale gdzie widzę wyzwanie wspólne,

01:34:28.890 --> 01:34:31.333
wydaje mi się, że wszelkie
muzea, czy mniejsze,

01:34:31.334 --> 01:34:33.560
czy większe, czy w
malutkich miasteczkach,

01:34:34.160 --> 01:34:39.880
czy w wielkich metropoliach,
mówimy o tych za publiczne pieniądze,

01:34:39.881 --> 01:34:47.560
są dzisiaj coraz cenniejszymi
przestrzeniami publicznymi, niekomercyjnymi.

01:34:47.561 --> 01:34:51.080
W dużych miastach to ekstremalnie widać.

01:34:51.081 --> 01:34:53.280
Wielkie galerie i tak dalej.

01:34:53.281 --> 01:34:54.720
Wszędzie jesteśmy konsumentami.

01:34:54.721 --> 01:34:56.680
To teraz jest opis, ja nie krytykuję.

01:34:56.681 --> 01:34:59.431
Ja niedawno temu
przeprowadziłem się do Gdyni, niby

01:34:59.432 --> 01:35:03.040
wspaniałego dużego miasta i
doświadczyłem skutki pandemii.

01:35:03.041 --> 01:35:08.720
Skutki jednak nie aż tak na
dużą skalę polityki kulturalnej.

01:35:08.721 --> 01:35:10.520
To nie jest krytyka.

01:35:10.570 --> 01:35:15.000
Zastanawiam się, dokąd iść, a
nie chcę iść do lokalu, do knajpy.

01:35:15.001 --> 01:35:19.480
To znaczy dzisiaj wyzwaniem jest, że
coraz większy jest ten świat wirtualny,

01:35:19.481 --> 01:35:22.560
ale też młodzi ludzie
szukają miejsc spotkań

01:35:22.561 --> 01:35:27.858
i czy to biblioteki, czy
muzea, szczególnie muzea,

01:35:27.859 --> 01:35:32.254
galerie, są
niepublicznymi miejscami

01:35:32.294 --> 01:35:35.960
spotkań i my możemy
mieć bardzo różne misje.

01:35:35.961 --> 01:35:38.040
I dochodzi do tego i wrażliwości,

01:35:38.041 --> 01:35:43.760
że pierwszy raz żyjemy
strasznie długo w pokoju jednak

01:35:43.810 --> 01:35:49.960
i dosyć długo, dłużej niż długa
RP, jako państwo i patrzę się,

01:35:49.961 --> 01:35:54.520
mamy masę fantastycznych kolekcji
i nie mamy dla nich przestrzeni.

01:35:54.521 --> 01:36:00.120
Znaczy marzę mi się, żeby te kolekcje,
które są publiczne, znalazły swoje odbicie

01:36:00.121 --> 01:36:03.240
i to nie dlatego, że my jesteśmy
muzealnikami i tylko nas to interesuje,

01:36:03.241 --> 01:36:06.200
mnie to jako obywatela
interesuje i widzę to, co ty mówisz,

01:36:06.201 --> 01:36:11.320
ten skok to nie jest przypadek
i widzę, ludzie są już zmęczeni,

01:36:11.321 --> 01:36:14.000
a mamy taki klimat, jaki
mamy, nie południowy,

01:36:14.050 --> 01:36:17.520
większość czasu musimy się w
zamkniętych przestrzeniach spotkać

01:36:17.521 --> 01:36:22.760
i na przykład 10 lat temu, dlatego
otworzyliśmy, to był naprawdę horror,

01:36:22.810 --> 01:36:27.520
otworzyliśmy budynek niegotowy i nie
mogliśmy go zamknąć następnego dnia,

01:36:27.521 --> 01:36:29.000
ale o co nam chodzi,
żeby ludzie zrozumieli,

01:36:29.001 --> 01:36:31.920
to jest ich miejsce, to jest
niekomercyjne miejsce,

01:36:31.960 --> 01:36:37.800
tu możesz być tym, kim chcesz
być, ja ci tutaj niczego nie sprzedam

01:36:37.801 --> 01:36:42.280
i wydaje mi się, że jest skandal,
ten zasób jest niewykorzystalny,

01:36:42.480 --> 01:36:46.520
a każda miejscowość przeżywa
duży kryzys i mnie szlak trafia,

01:36:46.521 --> 01:36:49.674
jak słyszę, że tylko
odpowiedzią są wspaniałe

01:36:49.675 --> 01:36:52.240
starze, bo są, ale
to nie jest odpowiedź

01:36:52.241 --> 01:36:56.720
i dziwię się, że nie ma tego dyskursu,
znaczy nasz gigantyczny sukces,

01:36:56.745 --> 01:37:00.575
różnych mniejszych,
większych instytucji albo też taka

01:37:00.576 --> 01:37:05.000
rzecz, mamy uniwersalne
miejsca pamięci, Stutthof,

01:37:05.100 --> 01:37:07.920
kurczę, a nie ma jeszcze
pieniędzy na wystawę stałą,

01:37:08.070 --> 01:37:12.120
a jest koncepcja, jest
zespół, są kompetencje,

01:37:12.220 --> 01:37:17.360
także my też tutaj marzymy o tym, żeby
jeszcze bardziej wejść w teren stoczniowy,

01:37:17.460 --> 01:37:22.440
ale nie działaniami, tylko tworzyć jakąś
infrastrukturę nowoczesną, to kosztuje

01:37:22.441 --> 01:37:27.120
i marzę o tym, żebyśmy
dyskutowali o tej formie przestrzeni

01:37:27.210 --> 01:37:30.760
nie w taki sposób, że to
coś kosztuje i nic nie daje.

01:37:30.835 --> 01:37:34.000
To jest następna choroba polskiej
polityki, to jest następna choroba,

01:37:34.001 --> 01:37:37.640
że wśród demokratów nie
mamy za bardzo polityków,

01:37:37.740 --> 01:37:41.880
którzy potrafią powiedzieć, okej, ten
biznesplan jest inny, bo nie jest u was,

01:37:41.930 --> 01:37:45.800
te korzyści materialne są gdzie indziej,
te pieniądze gdzie indziej wpływają,

01:37:45.801 --> 01:37:50.360
znaczy to też jest zadanie naszego środowiska
muzealnego, każdy nowoczesny muzeum,

01:37:50.361 --> 01:37:52.356
to jest akceptowane przez
odbiorców, obojętnie czy

01:37:52.357 --> 01:37:57.120
archeologiczne, czy ECS, czy
mówię o rzeczach odległych,

01:37:57.370 --> 01:37:59.400
mnoży coś,

01:37:59.500 --> 01:38:02.880
ale teraz będę, ma szację,
mówimy z własnej perspektywy,

01:38:02.881 --> 01:38:08.120
bo nieprzypadkowo
odpowiadamy też za nasze misje.

01:38:08.121 --> 01:38:10.440
Wydaje mi się, że rzeczą...
To brzmi abstrakcyjnie,

01:38:10.441 --> 01:38:12.720
ale uważam, że to
jest bardzo konkretne.

01:38:12.770 --> 01:38:16.920
Uważam, że my jesteśmy młodą demokracją,

01:38:16.921 --> 01:38:21.040
ale pamiętam, jak czytałem, byłem
zaskoczony, ale to mi się bardzo podobało.

01:38:21.041 --> 01:38:23.188
Hannah Arendt, która
przyjechała do Ameryki, była chyba

01:38:23.212 --> 01:38:27.600
najbardziej zaskoczona, że
w jej perspektywie Europejki,

01:38:27.800 --> 01:38:31.040
środkowo jeszcze z Niemiec,
to, że ta amerykańska demokracja

01:38:31.041 --> 01:38:34.280
właściwie cały czas
jeszcze się na nowo tworzy.

01:38:34.281 --> 01:38:36.198
A co więcej, ciągle
przeżywa kryzysy i każdy ten

01:38:36.199 --> 01:38:39.800
kryzys właśnie oznacza
budowę kompletnie od nowa.

01:38:39.801 --> 01:38:43.068
I wydaje mi się, i to już jest
niezależnie od takich debili

01:38:43.069 --> 01:38:45.360
jak Putin, to jest normalne,
że demokracja jest czymś,

01:38:45.361 --> 01:38:48.560
co się permanentnie
wali i trzeba odbudować.

01:38:48.561 --> 01:38:53.640
I teraz, co jest moim marzeniem
i wizją na następne 10 lat?

01:38:53.680 --> 01:38:59.640
Jak to przegapimy, to stracimy
coś w naszym systemie odporności.

01:38:59.641 --> 01:39:04.554
Wydaje mi się, że nieprzypadkowo
tu siedzimy i nieprzypadkowo

01:39:04.555 --> 01:39:08.720
wystawę z tą ECS zamyka
coś bardzo niepopularnego.

01:39:08.721 --> 01:39:10.645
Deklaracja praw
człowieka, kto jest młodym

01:39:10.646 --> 01:39:13.800
dokumentem, jest wynikiem
doświadczenia dwóch wojen.

01:39:13.801 --> 01:39:18.680
I wydaje mi się, że w następnych latach
doświadczymy tego, czy nasza demokracja

01:39:18.681 --> 01:39:23.240
potrafi się przekształcić,
ja mówię teraz o narodowej.

01:39:23.280 --> 01:39:30.541
W narodowy system, który jednak pamięta,
że jego podstawą są prawa człowieka, tzn.

01:39:30.542 --> 01:39:33.600
szacunek wobec
wszelkich form inności.

01:39:33.601 --> 01:39:36.560
I mówię to w dniu, w
którym dzisiaj jest 31.

01:39:36.561 --> 01:39:41.760
Jutro np. w Niemczech, w dwóch landach
prawdopodobnie bardzo silną siłą polityczną

01:39:41.761 --> 01:39:46.440
będą partie, no ja je nazywam
faszystowskie, oni by mnie zaskarżyli,

01:39:46.441 --> 01:39:51.720
ale o to właśnie chodzi, to mówią
Solidarność tylko dla Niemców.

01:39:51.760 --> 01:39:56.880
I to jest choroba wszystkich demokracji,
od Stanów Zjednoczonych do Polski.

01:39:56.930 --> 01:40:04.960
I tak, wyzwaniem dla kultury, i to nie
tylko tej, każda kultura operuje z pamięcią,

01:40:04.985 --> 01:40:11.160
to sztuka jest, to, o czym mówił
jeden z bardzo mądrych Polaków,

01:40:11.161 --> 01:40:16.120
pamiętacie, na początku XXI
wieku Kapuściński powiedział,

01:40:16.121 --> 01:40:21.800
nie, że tam wojna kultur czy
cywilizacji będzie wyzwaniem,

01:40:21.801 --> 01:40:26.120
ale w jaki sposób reagujemy
na spotkanie z innym.

01:40:26.170 --> 01:40:28.720
Nie miał na myśli egzotycznych podróży.

01:40:28.721 --> 01:40:30.960
Mówił o tym, co jest w człowieku.

01:40:30.961 --> 01:40:33.480
Mówił, że w człowieku
są dwie reakcje na innego.

01:40:33.481 --> 01:40:36.840
Tak, tą dobrze znamy,
odrzucenie, konflikt, niepewność.

01:40:36.841 --> 01:40:37.880
To jest jasne, to jest normalne.

01:40:37.881 --> 01:40:40.840
On mówił o tym, że trzeba to zaakceptować,

01:40:40.890 --> 01:40:44.080
ale mówił, a drugi
moment nie jest racjonalny.

01:40:44.081 --> 01:40:45.960
Tolerancja nie jest racjonalna.

01:40:45.961 --> 01:40:52.400
To jest, czy obudzi się w
nas taka wrażliwość, empatii,

01:40:52.401 --> 01:40:57.120
nawiązania jakiegoś kontaktu z
drugim człowiekiem poza językiem.

01:40:57.170 --> 01:40:58.760
I to jest wtedy szansa.

01:40:58.785 --> 01:41:02.360
I wydaje mi się, że to jest siła kultury,
nie tylko pamięci, też artystycznej,

01:41:02.361 --> 01:41:07.200
bo tutaj mamy do czynienia
też z instytucjami artystycznymi.

01:41:07.250 --> 01:41:08.840
To jest ta siła kultury.

01:41:08.841 --> 01:41:14.080
To dbanie o to, żeby to spotkanie
innym było zawsze sprzeczne,

01:41:14.105 --> 01:41:19.992
ale na końcu, żeby wygrał ten
moment pozytywny, bo to jest

01:41:19.993 --> 01:41:24.080
taki kod dla przyszłości
naszych systemów politycznych.

01:41:24.081 --> 01:41:28.600
Jak tego nie złapiemy, to doświadczymy
znów niesamowitego regresu.

01:41:28.601 --> 01:41:31.200
I to jest też nasza rola.

01:41:31.201 --> 01:41:34.160
Bardzo, bardzo trudna.

01:41:34.161 --> 01:41:40.040
Bardzo trudna bez zespołów, bez inwestycji,
bez świadomości, czy jest dosyć oferty.

01:41:40.090 --> 01:41:42.760
Tak, na tym chciałem zakończyć.

01:41:42.810 --> 01:41:48.280
Z tego, co mówisz, ta instytucja
przyszłości to taka, która jest domem.

01:41:48.281 --> 01:41:49.829
Jest domem dla kolekcji,
ale jest też domem

01:41:49.830 --> 01:41:53.440
dla zespołu, jest też
domem dla wspólnoty.

01:41:53.441 --> 01:41:57.200
Mówisz, niech to będzie
ich miejsce, miejsce ludzi.

01:41:57.250 --> 01:42:00.960
To instytucja, która kultywuje różnorodność

01:42:01.010 --> 01:42:04.720
i instytucja, która stoi
przy prawach człowieka.

01:42:04.795 --> 01:42:09.680
Te wyzwania, które
zidentyfikowaliśmy, ale też marzenia,

01:42:09.681 --> 01:42:15.720
bo może o wyzwaniach
mówić nam jest trudniej,

01:42:15.760 --> 01:42:18.550
ale kiedy pomyślimy sobie,
że mamy jakieś wspólne

01:42:18.551 --> 01:42:25.320
marzenia, może będzie łatwiej nam się
zmobilizować do jego wspólnej realizacji.

01:42:25.395 --> 01:42:29.120
Na sam koniec tej pierwszej części

01:42:29.220 --> 01:42:36.120
do naszych gości może tak po
jednym pytaniu, gdyby państwo mieli.

01:42:36.195 --> 01:42:38.160
To chętnie przyjmiemy.

01:42:42.155 --> 01:42:45.440
To w takim razie...

01:42:45.540 --> 01:42:47.480
Jest pytanie, okej.

01:42:51.930 --> 01:42:58.880
Alicja z Warszawy.

01:42:58.930 --> 01:43:04.320
Ja mam takie pytanie do państwa,
bo oczywiście wartość edukacyjna,

01:43:04.321 --> 01:43:07.520
myślałam tutaj właśnie
o wartości edukacyjnej,

01:43:07.560 --> 01:43:12.840
jeżeli chodzi o rolę
muzeów i miejsc pamięci

01:43:12.940 --> 01:43:15.360
w przypadku dzieci i młodzieży,

01:43:15.460 --> 01:43:23.120
ale tutaj mi tak właśnie trochę zabrakło
tego tematu powiązania kultury z nauką.

01:43:23.170 --> 01:43:27.555
Czy wypracowane są jakieś
metody, które by naprawdę

01:43:27.556 --> 01:43:30.920
wpływały na przykład na
zmianę programów szkolnych?

01:43:30.921 --> 01:43:35.767
Bo ja mam trzech wnuków,
chłopców i tak zauważyłam, że

01:43:35.768 --> 01:43:40.040
naprawdę w szkole na
wycieczki to się chodzi do kina,

01:43:40.140 --> 01:43:49.320
ale niekoniecznie do muzeów, które mają
najwspanialszą rolę w kształtowaniu postaw.

01:43:50.000 --> 01:43:58.000
Również teraz ten temat może
jest taki trochę właśnie w Polsce,

01:43:58.640 --> 01:44:06.640
może nie tyle niemodny, co wzbudza
wiele wątpliwości postaw patriotycznych.

01:44:06.915 --> 01:44:07.915
Dziękuję.

01:44:08.860 --> 01:44:16.560
My jakby z punktu widzenia,

01:44:17.010 --> 01:44:18.840
ja myślę i o Republice
Czeskiej, i o Polsce,

01:44:18.841 --> 01:44:21.800
jakby dyrektorzy instytucji
kultury, czy muzeów, czy galerii

01:44:21.801 --> 01:44:26.120
nie są bezpośrednio organami
opiniacyjnymi kurikula w szkole.

01:44:26.410 --> 01:44:29.000
To trochę jest... To
musimy sobie powiedzieć,

01:44:29.400 --> 01:44:32.040
że tam tych, którzy opiniują te
programy, te kurikula jest dużo,

01:44:32.240 --> 01:44:34.843
więc my już się nie
wtrącamy, ale to, co robimy,

01:44:34.844 --> 01:44:38.000
na pewno ja myślę, że
ECS to robi fantastycznie,

01:44:38.100 --> 01:44:39.720
Muzeum II Wojny Światowej również.

01:44:39.721 --> 01:44:42.640
Pamiętam z dnia otwarcia tą ekspozycję,

01:44:42.665 --> 01:44:45.920
która jest dla dzieci, w
ogóle jest przejmująca.

01:44:45.995 --> 01:44:49.150
A Galeria Narodowa,
pomimo tego, od razu powiem

01:44:49.190 --> 01:44:56.720
też w związku z tym, że
jestem tam od trzech lat,

01:44:56.745 --> 01:44:59.720
to jakby nie udało mi się
jeszcze pełni rozwinąć skrzydeł,

01:44:59.721 --> 01:45:02.320
ale jedna rzecz jest bardzo
chwalona przez publiczność,

01:45:02.321 --> 01:45:06.280
to jest edukacja, która jest
na bardzo wysokim poziomie.

01:45:06.281 --> 01:45:09.440
I jedyne, co którą
możemy zrobić, pani Alicjo,

01:45:09.441 --> 01:45:13.778
to to, żeby ta wartość
edukacyjna tego, co

01:45:13.779 --> 01:45:16.520
robimy, była na absolutnie
najwyższym poziomie.

01:45:16.570 --> 01:45:19.840
Ja zawsze powtarzam, że jeżeli
nawet są to trzy osoby, czy cztery osoby,

01:45:19.880 --> 01:45:24.440
to i tak jest to potwornie ważne
przedsięwzięcie edukacyjne

01:45:24.490 --> 01:45:27.280
i że specjalnie nie powinniśmy
tego przekładać na środki,

01:45:27.480 --> 01:45:31.570
jakie używamy do tego,
żeby to zegzekwować czy

01:45:31.571 --> 01:45:33.920
zrealizować, chociaż
jest to bardzo kuszące,

01:45:33.921 --> 01:45:36.641
że będzie dobrze, że za
mało osób uczestniczy w tych

01:45:36.691 --> 01:45:39.160
wydarzeniach, ale z jakiegoś
powodu to się nie staje,

01:45:39.161 --> 01:45:43.240
ponieważ w momencie, kiedy instytucja
wypracuje sobie jakościowy program,

01:45:43.515 --> 01:45:47.520
tak potem się kończy tak,
że otwieramy sprzedaż online

01:45:47.560 --> 01:45:49.960
i po prostu wyprzedane
jest w ciągu 30 minut.

01:45:50.010 --> 01:45:54.400
Więc ja myślę, że naszą odpowiedzią
jest nie mieszanie się do czegoś,

01:45:54.401 --> 01:45:57.160
co nikt nas do tego nie
powołał, ani nie ma mandatu,

01:45:57.161 --> 01:46:00.560
tylko naprawdę robienie
najlepiej jak umiemy

01:46:00.561 --> 01:46:02.680
tego programu
towarzyszącego edukacyjnego,

01:46:02.681 --> 01:46:07.000
przy czym nie tyle dla dzieci
szkód, co ja bym to nazwała,

01:46:07.001 --> 01:46:10.588
lubię ten angielski termin,
"audited development", czyli

01:46:10.589 --> 01:46:13.200
rozwój publiczności, czyli
myślenie o całej publiczności,

01:46:13.201 --> 01:46:16.720
również o osobach, które już
są w tej chwili na meryturze,

01:46:16.785 --> 01:46:19.840
które zupełnie inaczej
spędzają swój wolny czas

01:46:20.040 --> 01:46:25.200
i żeby po prostu była jakaś ciągłość,
nie współzawodniczenie ze szkołą,

01:46:25.201 --> 01:46:31.640
ale taka ciągłość, która pozwoli
rodzicom na przyjście do nas

01:46:31.790 --> 01:46:35.080
i na tym oczywiście świadomym,
którzy potrafią wyszukać,

01:46:35.081 --> 01:46:38.880
że są takie zajęcia, które są
zawsze w bardzo przystępnej cenie,

01:46:39.030 --> 01:46:41.440
ale też pozwoli potem tym
młodym ludziom wiedzieć,

01:46:41.441 --> 01:46:43.720
że to jest ich miejsce,
do którego mogą przyjść.

01:46:43.820 --> 01:46:45.635
I oczywiście starszą
osobą, które mają już trochę

01:46:45.659 --> 01:46:48.280
więcej czasu, że owszem,
też mogą przyjść do nas.

01:46:48.281 --> 01:46:53.756
Tak że nasza rola, nie że chcemy
robić jakąś dywersję partyzantka

01:46:53.757 --> 01:46:57.400
wobec szkolnictwa, ale myślę,
że chyba jest taka nasza rola,

01:46:57.401 --> 01:47:00.720
żebyśmy robili najlepiej
jak potrafimy, z pasją,

01:47:00.820 --> 01:47:04.040
ale na najwyższym możliwym poziomie,
że ta jakość mówiła sama za siebie.

01:47:04.041 --> 01:47:05.320
Taka byłaby moja odpowiedź.

01:47:05.321 --> 01:47:10.240
To nie jest takie oczywiste dla mnie,
bo na przykład na terenach wschodnich...

01:47:10.590 --> 01:47:12.880
- Lecha, tutaj. - Przepraszam.

01:47:13.740 --> 01:47:17.120
Na terenach wschodnich, proszę
państwa, jak wszyscy wiemy,

01:47:17.220 --> 01:47:22.020
tam jest trochę inny, specyficzny
sposób myślenia i podejścia

01:47:22.021 --> 01:47:26.040
do rzeczywistości, myślę o
rzeczywistości europejskiej.

01:47:26.090 --> 01:47:30.040
I tam naprawdę nikt z
dziećmi z tych wiejskich,

01:47:30.090 --> 01:47:33.880
czy nawet powiatowych
szkół nie chodzi do muzeów.

01:47:34.880 --> 01:47:38.320
Tak że ja myślę, że tutaj przed
państwem jest dosyć duża rola,

01:47:38.360 --> 01:47:45.280
jednak połączenia wspólnych
sił z ministrem edukacji,

01:47:45.330 --> 01:47:48.360
żeby wypracować jakiś
wspólny model postępowania,

01:47:48.410 --> 01:47:52.960
który by umożliwił
większe oddziaływanie

01:47:53.060 --> 01:47:58.560
właśnie tych wszystkich
dla dziedzictwa przyszłości,

01:47:58.635 --> 01:48:04.800
muzeów, miejsc pamięci, miejsc
kultury, w kształtowaniu młodych ludzi.

01:48:04.840 --> 01:48:09.240
Ja uważam, że muzea są
rzeczą naprawdę znakomitą,

01:48:09.690 --> 01:48:13.640
sama jestem ekonomistką, ale
korzystam z szeroko pojętej kultury,

01:48:14.015 --> 01:48:15.440
nie tylko w Polskie, ale i światowej.

01:48:15.441 --> 01:48:16.320
Dziękuję bardzo.

01:48:16.321 --> 01:48:20.924
Ja, pan profesor
Ślesieński patrzy tutaj na

01:48:20.925 --> 01:48:23.960
podłogę, ale ja myślę,
że to jest pytanie do niego,

01:48:23.961 --> 01:48:26.480
bo ja myślę, że absolutnie
muzeum pamięci Sibiru

01:48:26.481 --> 01:48:28.960
nie ma problemu z
witamiszką, wręcz przeciwnie,

01:48:28.961 --> 01:48:31.880
myślę, że jest to miejsce,
które w związku z tym,

01:48:31.920 --> 01:48:35.600
oferuje bardzo jakościowe
działanie poza kurikulum.

01:48:35.601 --> 01:48:39.639
A... O, no dziękuję,
że... W takim razie, jak

01:48:39.640 --> 01:48:42.240
zostałem wywołany,
witam bardzo serdecznie.

01:48:42.290 --> 01:48:43.440
Proszę państwa, dosłownie dwa słowa.

01:48:43.441 --> 01:48:46.160
Dokładnie myślę, że
tak jak wszystkie muzea,

01:48:46.161 --> 01:48:49.720
dwa miesiące do przodu
mamy wykupioną całą ofertę,

01:48:49.721 --> 01:48:55.080
każda aktywność jest naprawdę
też wykupiona wcześniej

01:48:55.081 --> 01:48:58.040
i ja tutaj się zgadzam
z uczestnikami debaty.

01:48:58.041 --> 01:49:02.040
To też jest skutek tego, że
musimy mieć nową infrastrukturę.

01:49:02.041 --> 01:49:06.920
Niestety na wschód od Wisły, z
nowoczesnych muzeów narracyjnych,

01:49:06.921 --> 01:49:10.080
mamy do tej pory tylko
Muzeum Pamięci Sybiru,

01:49:10.130 --> 01:49:13.538
a my, tak jak powiedział
drogi dyrektor, mamy tą

01:49:13.588 --> 01:49:17.280
satysfakcję, że muzeum,
które dostało najstarszą

01:49:17.330 --> 01:49:19.760
i chyba najważniejszą
nagrodę muzealną w Europie,

01:49:19.761 --> 01:49:24.135
zresztą mamy tylko dwa
muzea w Polsce, to jest

01:49:24.185 --> 01:49:27.680
dzisiaj Muzeum w Białymstoku,
we wschodniej Polsce.

01:49:27.730 --> 01:49:31.190
Po prostu budujmy więcej,
a przede wszystkim kreujmy

01:49:31.240 --> 01:49:34.000
więcej, twórzmy, bo to nie
chodzi tylko o same budynki,

01:49:34.150 --> 01:49:36.280
za tym budynkiem musi iść idea.

01:49:36.281 --> 01:49:37.320
Dziękuję bardzo.

01:49:38.520 --> 01:49:42.560
Jako człowiek wschodu się odezwa.

01:49:42.660 --> 01:49:43.660
[śmiech]

01:49:44.450 --> 01:49:50.160
Powiem tak, dwie rzeczy.

01:49:51.710 --> 01:49:53.760
Pierwsza to rzeczywiście,

01:49:53.900 --> 01:49:56.840
ja bym dodał jeszcze Muzeum Ulmów

01:49:57.090 --> 01:50:05.160
do tego Muzeum Sybiru i też proszę zauważyć,
że Warszawa to jest miasto na wschodzie.

01:50:05.710 --> 01:50:11.040
Jednak i nieważne czy...

01:50:11.590 --> 01:50:17.400
Powiem, z Lublina do Warszawy,
czy z Białegostoku do Warszawy,

01:50:17.401 --> 01:50:22.960
jest bliżej niż z Gdańska do
Warszawy, nie mówiąc o Wrocławie.

01:50:23.150 --> 01:50:26.440
Tak że dlaczego o tym mówię?

01:50:26.515 --> 01:50:30.680
Bo z wyjątkiem Muzeum Ulmów

01:50:30.830 --> 01:50:35.160
te wszystkie duże instytucje są
w dużych miastach wojewódzkich,

01:50:35.161 --> 01:50:39.000
a tak się dzieje akurat, że te
duże miasta są na północny,

01:50:39.001 --> 01:50:41.200
w centrum i na zachodzie,
a nie na wschodzie.

01:50:41.400 --> 01:50:42.960
Więc to jest jedno.

01:50:43.160 --> 01:50:47.760
Druga rzecz, muzea oczywiście.

01:50:47.885 --> 01:50:50.560
To są bardzo fajne placówki edukacyjne,

01:50:50.675 --> 01:50:55.040
ale z pewnością nie da się
oprzeć edukacji o muzea.

01:50:56.690 --> 01:50:58.560
Edukacji szkolnej o muzea.

01:50:58.810 --> 01:51:03.600
To, co może muzeum zrobić,
muzeum, instytucja kultury,

01:51:04.150 --> 01:51:05.920
to próbować być pośrednikiem.

01:51:06.170 --> 01:51:13.240
Z mojego doświadczenia, a
pracowałem w Bramie Grodzkie i Teatr NN,

01:51:13.290 --> 01:51:20.200
mam swoją przeszłość i PEN-owską,
i jeszcze Muzeum II Wojny Światowej,

01:51:20.390 --> 01:51:25.954
to jednak nauczyciele i
praca z nauczycielami jest

01:51:26.029 --> 01:51:31.000
kluczem do sukcesu, a nie
zastępowanie nauczycieli.

01:51:31.200 --> 01:51:33.880
I tu oczywiście dalej infrastruktura,

01:51:33.881 --> 01:51:37.520
ale bez nauczycieli nie damy
zrobić rady nic w tym kraju,

01:51:37.670 --> 01:51:39.320
z młodszym pokoleniem.

01:51:39.470 --> 01:51:41.320
Dobrze. To pytanie o edukację.

01:51:41.321 --> 01:51:43.440
Ja jeszcze usłyszałem tam jedno hasło,

01:51:43.540 --> 01:51:45.520
nie chcę tego spogłębiać,
ale zgubiliśmy je.

01:51:45.545 --> 01:51:48.040
Pani mówiła też o kompetencji
naukowej, dobrze zrozumiałem.

01:51:48.140 --> 01:51:49.320
I też Rafał to rzucił.

01:51:49.360 --> 01:51:51.600
Tak, to znaczy chyba jest jedna rzecz,

01:51:51.601 --> 01:51:55.680
gdzie nie ma jeszcze
koncepcji, pomysłu na coś,

01:51:55.681 --> 01:51:58.800
co się radykalnie rozwija
wewnątrz instytucji.

01:51:58.850 --> 01:52:02.584
Tak, wszystkie nasze instytucje
są z tego powodu instytucjami

01:52:02.585 --> 01:52:05.400
naukowymi, bo tu może tego
niewyraźnie powiedzieliśmy,

01:52:05.450 --> 01:52:11.040
nie ma żadnej narracji muzealnej
jednak bez metodologii naukowej.

01:52:11.140 --> 01:52:14.480
Znaczy jesteśmy
instytucjami popularyzującymi

01:52:14.620 --> 01:52:20.160
i dlatego łatwo było nam
się oprzeć w debatach

01:52:20.161 --> 01:52:24.560
o na przykład oczekiwania
w polityce historycznej,

01:52:24.561 --> 01:52:27.720
bo od początku też
nasza na przykład wystawa

01:52:27.820 --> 01:52:31.960
była oparta o wiedzę
naukową, perspektywę naukową

01:52:32.110 --> 01:52:35.725
i rzeczywiście te kompetencje
naukowe się mnożą w

01:52:35.726 --> 01:52:38.000
zespole, są bardzo duże i
mam rzeczywiście wrażenie,

01:52:38.001 --> 01:52:42.480
że to jest taka trochę partyzantka,
takie podziemie naukowe.

01:52:42.620 --> 01:52:45.800
Jeśli ktoś nie jak ty
jest oficjalnie, nie wiem,

01:52:45.801 --> 01:52:49.704
habilitowany profesorem i
drugą nogą na uczelni, ale tu też

01:52:49.754 --> 01:52:56.720
jest pytanie o pomysł, bo jesteśmy
fabrykami wręcz nowej wiedzy

01:52:56.820 --> 01:52:59.508
i tworzenie wystawy
jest zawsze też wewnątrz

01:52:59.509 --> 01:53:01.400
zespołu interdyscyplinarnym
doświadczeniem,

01:53:01.401 --> 01:53:05.360
więc jesteśmy też doświadczeniem
interdyscyplinarności nauki.

01:53:05.460 --> 01:53:08.440
I muszę powiedzieć, że tu
są też ustawowe problemy,

01:53:08.441 --> 01:53:12.160
znaczy ja kompletnie nie rozumiem
tego podziału muzea, instytucji kultury,

01:53:12.200 --> 01:53:15.041
my też chyba z biblioteką mamy
problem, bo ona nie jest biblioteką

01:53:15.042 --> 01:53:20.760
niby naukową, a mamy masę
do naprawienia w kwestii ustaw,

01:53:20.810 --> 01:53:26.880
aby dostosować się do tych dwóch
dynamicznych pól, edukacja i rozwój nauki.

01:53:27.830 --> 01:53:29.080
Bardzo dziękuję za te głosy.

01:53:29.081 --> 01:53:32.440
Dziękuję za pytanie o
edukację, do tematu edukacji,

01:53:32.441 --> 01:53:36.000
zwłaszcza w kontekście
budowania postaw demokratycznych.

01:53:36.050 --> 01:53:39.960
Zaraz wrócimy w drugiej
części naszej debaty,

01:53:40.000 --> 01:53:42.363
a tymczasem pozwolę
państwu, że podziękujemy

01:53:42.364 --> 01:53:46.680
naszym gościom za ich
wkład, cenne perspektywy,

01:53:46.705 --> 01:53:49.800
podzielenie się swoimi
doświadczeniami i przykładami.

01:53:49.801 --> 01:53:53.760
Naszymi gośćmi byli Alicja
Knast, bardzo dziękujemy.

01:53:53.761 --> 01:53:58.560
Rafał Wnuk oraz Bazyl Kerski.

01:53:58.561 --> 01:54:04.840
I po krótkiej zmianie miejsc
zapraszamy na drugą część debaty.

01:54:04.841 --> 01:54:06.120
Bardzo serdecznie.

01:54:06.520 --> 01:54:12.640
I zapomniałem państwa pozdrowić
od profesor Małgosi O. Milanowskiej,

01:54:12.690 --> 01:54:15.600
która po prostu nogę
złamała, nie jest mobilna

01:54:15.601 --> 01:54:18.240
i chciała być z nami, ale po prostu
fizycznie nie może być z nami.

01:54:18.241 --> 01:54:22.400
Jej brakowało nam w tej
debacie, dlatego to puste krzesło.

01:54:22.425 --> 01:54:24.960
Bardzo serdecznie od niej pozdrawiam.

01:54:25.010 --> 01:54:26.520
Bardzo dziękujemy.

01:54:26.521 --> 01:54:32.480
Mam nadzieję, że to powoduje, że będziemy
myśleć o drugiej części tej rozmowy,

01:54:32.481 --> 01:54:34.960
może już z udziałem pani profesor O.
Milanowskiej.

01:54:35.000 --> 01:54:39.040
Dziękuję bardzo i
zapraszam już tutaj do mnie

01:54:39.041 --> 01:54:43.040
gości prelegentów naszej
drugiej części debaty.