Witamy Małgorzatę Niezabitowską, która w temacie wolne media w wolnej Polsce
trzydzieści pięć lat bez cenzury poprowadzi swoją
konwersację z niezastąpionym i prowadzącymi
Magdaleną Rigamonti oraz Jarosławem Włodarczykiem. Wielkie brawa.
Dzień dobry państwu witamy w kolejnym w kolejnej debacie
i w kolejnym spotkaniu Magdalena Rigamonti Onet
i Press Club Jarosław Włodarczyk. I tak
znowu prawdziwa w radio Małgorzata Niezabitowska
pierwsza rzeczniczka pierwszego
wolnego demokratycznego rządu w wolnej Polsce rządu Tadeusza.
Mazowieckiego twarz tego rządu bo
tak my już wiemy państwu zaraz się
dowiecie że Tadeusz Mazowiecki nie bardzo chciało do dziennikarzy wychodzić
prawda pani Małgorzato tylko tylko po prostu pani
pani rzecznik pani rzeczniczka
była na pierwszej linii dziennikarskiego frontu.
Dzień
dobry państwu witam bardzo serdecznie w miejscu które
jak się domyślam większość z państwa
odwiedza często ja odwiedzam przeważnie
raz na rok zawsze z ogromnym wzruszeniem i to już
1980 roku.
Drodzy państwo tak rzeczywiście w tamtych czasach czyli w tej chwili mówimy roku
1989
przepraszam ale jest lekki wiaterek więc
ten sweter będzie tu leżał
na razie. Dziękuję bardzo
1989 roku w naszym rządzie który powstał
12 września pierwszym niekomunistycznym rządzie
od czasów jeszcze przedwojennych prawda i
Bo później wojna a później w komunizm i było coś
takiego
w co trudno w ogóle w tej chwili uwierzyć mianowicie że,
politycy w ogóle nie chcieli chodzić do mediów.
W moim rządzie właściwie tylko z resztą
fantastycznie do mediów chodził,
a właściwie media do niego przychodziły Jacek Kuroń,
który miał wszyscy go pamiętamy tak.
Cudowny Jacek Kuroń
który miał swoje pogadanki które zresztą bardzo mu zazdrościłem
ponieważ rzecznika rolą jest reprezentowanie
rządu czyli całkowicie.. Witam panie Marku.
Marszałek Jurek wszedł na scenę proszę
państwa Marek Jurek.
Proszę bardzo.
Przepraszam więc.
Tak jak powiedziałam Jacek miał swoją pogadankę
i to było rzeczywiście cudowne ponieważ
on mówił od serca on opowiadał anegdoty
a ja jako rzecznik oczywiście musiałam reprezentować rząd
i występować bardzo poważnie i bardzo serio
pan Tadeusz absolutnie pan Tadeusz Mazowiecki absolutnie unikał mediów.
Henio Woźniakowski
mój zastępca miał taką właściwie strateńczą rolę
umawiania czołowych zresztą
mediów światowych bo nasz rząd to była wielka sensacja tzw. skup
w języku mediów
czyli zjechały się media nawiasem mówiąc na moją
pierwszą konferencję prasową
przyjechało dwadzieścia osiem kamer z całego świata
i pięciuset dziennikarzy
natomiast do premiera oczywiście stała bardzo długa kolejka
a on wszystkim odmawiał, a biedny Henio się frustrował.
Witamy. Pana marszałka Marka Jurka. Dzień
dobry przepraszam za spóźnienie.
Zacznijmy od tego właśnie jesteśmy trzydzieści pięć
lat żyjemy, bez cenzury,
ale cofnijmy się może jeszcze w ten okres
przed tym trzydzieści pięć lat temu bo oboje państwo
byliście w opozycji.
I żebyśmy trochę sobie przypomnieli jak to było jednak
te czterdzieści pięć lat temu czterdzieści dni
jeśli czterdzieści dziewięć
można może najpierw ja odpowiem jako osoba
nie wiem panie Marku pan chyba w podziemiu prawda
natomiast
ja w podziemiu też natomiast wcześniej byłam
najpierw dziennikarką po
wydziale prawa i studium dziennikarskim ponieważ
tedy trzeba było skończyć studia żeby zostać,
móc zostać dziennikarzem.
Najpierw próbowałam w tygodniku Kultura gdzie
cięto tak moje teksty i zarówno w środku jak i
na zewnątrz cenzura o czym zaraz powiem o tym systemie,
że przestałam być dziennikarką uznałam, że już
nigdy nie będę nie spodziewałam się
oczywiście co się wydarzy.
Więc doznałam tego na własnej skórze,
później również moją sztukę
o Solidarności zablokowała cenzura
i wreszcie nie pozwolono wydać mojej książki, więc mam
dosyć bogaty doświadczenia ale
nie o tym chciałam mówić tylko powiedzieć
państwu, że
dzisiaj mówimy trzydzieści pięć lat bez cenzury a wcześniej było
czterdzieści cztery lata z cenzurą ponieważ
komuniści już
w styczniu 45 roku wyobraźcie sobie trwa wojna
jeszcze idzie front oczywiście części polskiej ziemi już jest
opanowana przez armię czerwoną
i przez komunistów, którzy przejmują władzę
wbrew woli narodu
i od razu powstaje tzw. urząd cenzury
a rok później zostaje uchwalony dekret o głównym,
głównym urzędzie kontroli prasy
wydawnictw i widowisk, czyli w
skrócie cenzura
cenzura była z nami jako knebel absolutny knebel przez następne
lata, aż
do roku 89' o czym zaraz powiem.
Ta cenzura drodzy państwo tłumacz to bo myślę,
że wiele osób po prostu albo nie pamięta albo nigdy
się z tym na szczęście nie nie spotkało była to cenzura prewencyjna
czyli że najpierw trzeba było cokolwiek się
robiło to jest bardzo ważne to nie chodziło
tylko o prasę chodziło o media o książki
wszystkie wydawnictwa wszystkie widowiska teatry filmy
niestety dzisiaj z powodu choroby nie będzie z nami
Janusza Zaorskiego myślałam że on nam z kolei opowie tu
państwo opowie o tym jak walczyli filmowcy. Bo przecież filmy były odkładane na półki
tzw. "półkownicy" czyli
obejmowało wszystko do pewnego momentu to dopiero
w 72'
zostało jakby no wreszcie wyeliminowane nawet etykiety
na słoiki, czy na różnego typu prawda, wiem
jakieś pudełka, więc
wszystko absolutnie cenzura prewencyjna w redakcji
polegało to na tym, że najpierw drukowało się
tekst na tak zwanych szczotka czyli na płachtach jechało to do urzędu
cenzury. Tam cenzor, albo to zatwierdzał stawiał
stempel i to wracało, bo przecież
nie było nie było komputerów wszystko się robiło fizycznie
wobec czego, albo to wracało ze stemple od razu, albo ciężar mówił, że trzeba
zmieniać, trzeba skreślać, trzeba zmieniać
następowały dyskusje redakcja się godziła
nie godziła przeważnie większość redakcji się
godziło i cenzor był współautorem tekstu często
dlatego, że przecież nie było wiadomo że ileś
tam rzeczy spadło. Tu następuje przepraszam bo
pytałeś, więc ja opowiadam myślę,
że to jest jednak ciekawe. Nastąpiła zmiana
w czasach Solidarności.
31 lipca 1981 roku została
uchwalona ustawa o cenzurze bo tam był dekret, czyli ustawa która
zmieniała na skutek oczywiście negocjacji naszej strony z
komunistami w pewnym sensie łagodziła ten tę
potworną
przedtem zupełnie absolutnie potworną cenzurę
bardzo ważną rzeczą było że można się
było odwoływać do sądu administracyjnego, że cenzorzy
musieli tłumaczyć i to nie ogólną jakąś formułką
jak wcześniej tylko dlaczego konkretnie
dlaczego chcą zdjąć
i wreszcie co było dla nas najważniejsze dla
dziennikarzy można było zaznaczać w tekście w nawiasach
że była ingerencja cenzury to było naprawdę rewolucyjne jak na tamte czasy
wyglądało to w ten sposób że był nawias i tam było
napisane ustawa i tak dalej właśnie o kontroli wydawnictw
ale wszyscy wiedzieli z tym, że
żeby nie było za prosto
cenzura bardzo szybko wpadła na to, że jeżeli był artykuł czy,
reportaż jak w moim wypadku
gdzie było dużo ingerencji to
tylko trzy można było pokazać jeśli chciało się
pokazać więcej ingerencji
alternatywa była: materiał spada w całości.
No więc zawsze była to mierzenie czy wolimy żeby spadł w całości
czy jednak poszedł okaleczony częściowo widać
częściowo nie widać więc jeszcze się żeśmy się
do takiej
takiego wybiegu, ale cenzura czasami na to też nie pozwalała
że jeżeli już nie można było pokazywać co się
robiło w nawiasie trzy kropeczki tak jak to
skrót, więc tak to wyglądało.
W nawiasie kwadratowym, tak. Także
tak wyglądała sprawa z tym, że ta
ustawa taka liberalizująca trochę
niestety obowiązywała tylko do stanu wojennego
ponieważ został stan wojenny wiadomo
13 grudnia
i znowu właściwie ustawa wraca do swojej poprzedniej
bo i znowelizowana do swojej ostrzejszej formy
ale ta możliwość pozostawiania tego znaku
że była cenzura pozostało im jak która
współpracowałam wtedy
z "Tygodnikiem Powszechnym" a był to,
było to wspaniałe pismo które właśnie pokazywało bo nie wszystkie pisma też
partyjne oczywiście nie pokazywał jeśli w ogóle była jakaś
jakaś ingerencja tam pokazywano.
Wielokrotnie właśnie albo mój tekst był tylko pokazany w nawiasach, że nic no albo
z tymi właśnie 'wstrętami' to tyle do 89'
U pana panie marszałku jak do 89' pana przygody z cenzurą.
Ja od razu obszedłem cenzurę dlatego,że
bardzo dziękuję za to zaproszenie bo moja droga
publiczna właśnie działalność publiczna i droga
publiczna zaczęła się w Gdańsku. Tutaj czterdzieści pięć
lat temu dokładnie od
podpisania deklaracji Ruchu Młodej Polski.
Oczywiście z przyjaciółmi
działaliśmy w opozycji wcześniej, no ale taki akt
publiczny znaczy nawet nie represja taki akt publiczny własne
który mogę uznać jak za początek w swojej działalności
politycznej to było czterdzieści pięć lat temu
tutaj w trójmieście.
No i to były takie czasy że w opozycji potem
jak zaczęło się wolne życie polityczne dziesięć
lat później, no to mówiono że co drugi
polityk to prezes.
Potem się to zmniejszyło, ale
wtedy to właściwie co drugi działacz opozycji to było redaktor dlatego, że naszą
nasza działalność polegała przede wszystkim
na wydawaniu prasy podziemnej
prasy drugiego obiegu to nie była prasa podziemna.
Myśmy działali pod własnymi nazwiskami
na tym polegała metoda dysydentcka żeby
odwołując się do formalnie obowiązyjącego prawa zmusić
władze.
Albo właśnie tak jak tak jak w wypadku cenzury albo do jawnych represji
albo do wymuszonej
tolerancji no tak działa opozycja przez te kilka lat
do sierpnia osiemdziesiątego roku zanim się
nie stało masowa po grudniu było jeszcze inaczej.
Ale w moim przekonaniu.
Nawet nie metoda ten obszar działania
działanie przede wszystkim żeby
pierwszoplanowym frontem. To były wydawnictwa
opozycyjne ona przygotowała jedną bardzo istotną
rzecz w każdym wolnym społeczeństwie
to znaczy to, że wolność
polityczna polega na rządach opartych na opinii
publicznej na opinii publicznej którą trzeba kształtować nie tylko informować
o poszczególnych wydarzeniach, ale kształtować
opinię. W moim przekonaniu to było bardzo ważne.
Jeszcze tak tytułem suplementu do tego co
pani minister Niezabitowska
mówiła. Ja pamiętam taki tekst Daniela Passent'a to właśnie z tamtych czasów
z lat osiemdziesiątych już
po stanie wojennym kiedy on pisał, że
oni nie obnoszą się ze swoimi ranami nie pokazują
ingerencji cenzury
bo to jest takie trochę nieprzyzwoite pokazywać, że
jak ktoś jest niezależny, że ktoś
niezależny to nie musi pokazywać,
że jest cenzurowanym. To było takie mrugnięcie, że oni też
są cenzurowani, ale się tym nie chwalą
i tak dalej natomiast ja bym jak
rozmawiamy o tym wymiarze historycznym.
To ja muszę państwu jedno powiedzieć że z perspektywy
młodych ludzi, którzy wtedy działali
na uniwersytetach
to jedna rzecz jest bardzo istotna, że ta walka z
o wolność słowa i w latach siedemdziesiątych.
I potem skumulowana na strajku
w stoczni gdańskiej tutaj.
I potem w okresie szesnastu miesięcy, że ona spowodowała jedno, że jeżeli chodzi o
oczywiście stan wojenny był
okresem kiedy zginęło więcej ludzi, niż
w czasie Wiosny Praskiej, o tym często zapominamy oczywiście można wziąć poprawkę
na to że Polska jest krajem,
że Polska była krajem trzykrotnie większe od ówczesnej
Czechosłowacji.
Ale jednak jeżeli chodzi o ilość
ofiar ona była większa, niż
w czasie otwartego najazdu sowieckiego na
Czechosłowację. To był jeżeli chodzi o represje
czas bardzo ciężki.
Natomiast jeżeli chodzi o życie intelektualne to
my często nie zdajemy sobie z tego sprawy, że
ta walka przyniosła owoce trwałe. Bo
w praktycznie w bibliotekach uniwersyteckich
przynajmniej no
w tych o których ja wiem nie było już potem 'prohibitów'
dostęp do literatury emigracyjnej tej która była w zasobach
bibliotek akademickich do literatury przedwojennej
stał się
no zupełnie, albo może gdzieniegdzie niemal otwarty.
Przepraszam jak mogę tylko wejść w słowo
panie marszałku dlatego, że w tej ustawie
z 81' roku właśnie było powiedziane,
że cenzura jeśli chodzi o
wydawnictwa zachodnie przestały działać
oczywiście tylko pod warunkiem, że znajdują się
one w bibliotekach. Tak
i chyba przed trzydziestym dziewiątym rokiem
nawet dlatego proszę państwa dlaczego o tym mówię
dlatego, że musimy pamiętać o
walce z represjami o tym wszystkim co Polska wycierpiała,
ale ważne jest to, że to
jest też to że to była walka owocna i
że na każdym etapie przynosiła jakąś
porcję wolności która była oparciem dla
dalszej walki o wolność
Polski i to jest moim zdaniem bardzo
istotne, że o ile mówię jawność
cenzury zupełnie zmieniła sytuację bo np. jak ktoś czytał książkę
wydaną przed wojną
czy nawet emigracji, niektóre sobie wychodziły już
[niesłyszalne 00:14:30] na przykład czy inne wychodziły w
wydawnictwach oficjalnych
no to jeżeli były zaznaczone ingerencje cenzury
to wystarczyło iść do biblioteki
sprawdzić co tam jest napisane i czytanie
było o wiele łatwiejsze, bo kupić tego nie była można
przy okazji tego było ciekawe co oni wykreślili
poza tym co ich bolało
a jeśli jeszcze mówimy o tym systemie blokowania wolności słowa
to cenzura była jednym z elementów dlatego, że wtedy
przede wszystkim wielkim blokowaniem był papier
ponieważ
istniał monopol papieru w rękach państwa czyli partii
i na przykład dawanie wielkich ilości papieru
różnego typu swoim wydawnictwom. Propagandzie manipulacji a z kolei na przykład ten
Tygodnik Powszechny o którym wspomniałam, który był
fantastycznym takim powiedziałabym wręcz
konstytuującym całą inteligencję w PRL-u
on naprawdę był na miarę tego co było można
gdzieś tam wewnętrznie wolny chociaż
bardzo cenzurowany. To oni mieli nakład
40.000 a myślę
że jakby mieli 400.000 to by się spokojnie rozchodziło
więc gnieciono również
oczywiście tym monopolem papieru i wreszcie kolejną
rzeczą drukarnię
były tylko w rękach państwa i oczywiście żadnej
drukarni nie można byłoby posiadać w każdym razie
oczywiście w podziemiu się
drukowało na innej zasadzie, ale mówimy o drukarniach
i wreszcie system kolportażu
przedsiębiorstwo Ruch z resztą 35.000
kiosków to była rzeczywiście ogromne przedsiębiorstwo, które
naprawdę rozprowadzało zarówno gazety, czasopisma
jak książki to wszystko było w rękach państwa
i oczywiście dopuszczane tam była tylko ta na co
partia pozwalała. Jeszcze muszę jedną
rzecz dodam dlatego że. Musimy też pamiętać
o jednym że niezależnie od tego jak wyglądało w
poszczególnych okresach PRL-u skala represyjności,
albo skala tolerancji to pamiętajmy że,
PRL był państwem opartym na ideologii totalitarnej.
Na ideologii totalitarnej i cenzura tu nie był tylko knebel
cenzura to był to było coś
w rodzaju wirusów puszczonego do nie wiem do literatury historiografii i tak dalej
dlatego, że cenzor
nie tylko mógł wycinać fragmenty tekstu, ale domagać się
dopisków. Na przykład że książka historyczna jest
za mało marksistowska
i że gdzieś
w tym czy w innym miejscu wypadałoby zniesławić postać
historyczne jakimiś
insynuacjami o plasowym motywie działalności i tak dalej także to jest bardzo
istotne. Ale jeszcze dodam że ten wirus bardzo
dobrze określił on przenikał redakcję i wydawnictwa
dlatego że była ogromna cenzura wewnątrz redakcyjna przecież właśnie
jeśli chodzi o tę kulturę
w której zaczynałam to ja się
nawet mniej później wykłócałam jak przychodziło z cenzury tylko bardziej w środku, że
redaktor, który był w dziale społecznym bo ja
byłam reporterką.
To mówił nie, no tak nie można, no musisz to skreślić to jest
za ostre. Ponieważ nie tylko dlatego że on był sługą
reżimu jeśli tak możemy powiedzieć, ale również
dlatego, że z tego byli rozliczani, że to było
redakcje
z tego były rozliczane, czyli ten wirus naprawdę
przenikał bardzo głęboko. Proszę państwa przychodzi.
Przychodzi 89' rok. 4 czerwca.
Państwo z opozycjonistów
reporterka, dziennikarka opozycjonista, opozycja
opozycjonista redaktor
stajecie się politykami przechodzić na drugą stronę
barykady i próbujecie jako politycy również
tworzyć wolne media w takim sensie, że pani.
Tadeusz Mazowiecki wyznaczył prezesa telewizji
polskiej.
Oczywiście natomiast, no
chcieliście jako politycy żeby te
wolne media o was dobrze mówiły, dobrze pisały.
Żeby wam spijały z dziubków, a nie was krytykowały prawda.
No i jak to było znaleźć się po tej drugiej stronie
Może zacznijmy jeszcze od początku
jeśli można, że
w układzie
w ostatek postanowieniach okrągłego stołu poza tym, że oczywiście
Solidarność została na nowo zalegalizowana to również
został przywrócony tygodnik Solidarność, który był pismem
oficjalnym pismem związku
na którego czele stał Tadeusz Mazowiecki mnie
a ja właśnie tam pracowałam byłam reporterką
i powstała Gazeta Wyborcza znaczy gazeta, która
wyszła na wybory i stąd ta nazwa
Gazeta Wyborcza natomiast cała reszta mediów poza
dwudziestoma około dwudziestoma pismami katolickimi z tym że ciągle nawracającym do
mnie Tygodnikiem Powszechnym ale też np.
Gościem Niedzielnym bardzo
akurat z dużym nakładem. Jeszcze Słowo, które było codzienną chyba gazetą.
Tak.
Oczywiście były, ale generalnie
prasa była skupiona w największym koncernie
w całej Europie środkowo wschodniej RSW "Prasa-Książka-Ruch"
które miało
właściwie 93 procent bo nawet sobie sprawdziłam na
jeśli chodzi o nasze dzisiejsze spotkanie
93 procent w 89' roku
wszystkich
pism codziennych i 50 procent wszystkich czasopism bo
w jednym ręku
to był ogromny koncern który posiadał i siedemnaście drukarni
który posiadał te trzydzieści pięć tysięcy kiosków bo właśnie Ruch.
I który właściwie był no
w całości kierowany
przez ludzi związanych z partią komunistyczną
co więcej finansował PZPR
bo właśnie z dywidendy tego koncernu
bardzo dużo odpływało do do PZPR, więc co my zastajemy
co zastaje nasz rząd teraz prawda wiemy że powstaje rząd
i jest,
rzecznik, rzeczniczka wtedy się mówiło
jeszcze rzecznik nie było feminatywów rzeczniczka rządu
i jest moja pierwsza konferencja prasowa ja
przychodzę
do pana Tadeusza do premiera i mówię panie Tadeuszu
to co było najgorsze jeśli chodzi zresztą również
dla nas dziennikarzy, ale jakby takim symbolem tego
opresyjności
w sensie wolnego słowa to jest cenzura. To ja
bym chciała na mojej pierwszej konferencji ogłosić,
że my będziemy znosić cenzurę, a pan Tadeusz
absolutnie nie. Ale dlaczego przecież
to jest symbol wolności na co pan Tadeusz mówi
pani Małgosiu, ale my jeszcze nie mamy w pełni
wolności my jesteśmy jeszcze obstawieni po pierwsze
wojskami sowieckimi prawda z ziemi powietrza
i wody, ale przede wszystkim bo to jest początek to jest wrzesień
prawda mówimy o samym początku. Moja pierwsza konferencja,
ale również jesteśmy bardzo chłodno
i w Moskwie, a właśnie M<ieczysław Rakowski, który był
kiedy pierwszym sekretarzem PZPR przyniósł mi czy przysłał mi
list jaki napisał
Ceausescu, który był pierwszym sekretarzem partii rumuńskiej
zwróconym do wszystkich genseków
wszystkich łącznie oczywiście z Gorbaczowem.
Wszystkich tak zwanych demoludów żeby rozpocząć
zbrojną interwencję w Polsce. Był taki list.
My naprawdę
jeszcze pani Małgosi oczywiście ja jestem za zniesieniem cenzury, ale
my tego na razie nie możemy rozpocząć. Mieliśmy
potwornie długą dyskusję co
codziennie potem przygotowywałam się
przychodziłam panie Tadeuszu no to
powiedzmy chociaż będziemy ewolucyjnie tę cenzurę
zmieniać i tak dalej tak dalej. Co za
chwilę powiem czym to się
skończyło natomiast z drugiej strony
postanowiłam ogłosić
po raz pierwszy ile było ingerencji cenzury i zadzwoniłam do prezesa
głównego urzędu pana Kosiskiego z prośbą
a właściwie nawet z żądaniem żeby mi przekazał ile ingerencji cenzury było
w roku 1988 prezes
urzędu nie no skąd pani minister to jest gryf tajności najwyższego rzędu i tak dalej
a potem ogóle my nie mamy takich statystyk on mnie chciał
oczywiście wpuścić w maliny, ale ja się wcześniej
dowiedziałam od ludzi którzy już wcześniej pracowali,
że oczywiście są
statystyki i na bieżąco i oczywiście całoroczne, więc odbyła się
cała awantura, która się oparła wreszcie o premiera,
że ma mi dać
te informacje, a po drugie, że ja je odtajnie dla konferencji bo najpierw
dał, ale później powiedział że nie mogę ujawnić więc
premier je odtajnił i teraz drodzy państwo w
1988 tysiąc roku było
2528 interwencji.
Z tym, że na ponad 3000 różnego typu
sprawdzonych tytułów 85
procent z tych interwencji 2528
dotyczyło pism katolickich.
A piętnaście gdzie się rozproszyło prawda
co po innych po czym się
zapytałam jest oczywiście domagała się a jak było
w sierpniu
czyli ostatnim miesiącu przed moją konferencją
89' więc było
68 ingerencji więc o połowę mniej niż
rok wcześniej, ale jednak
na moje ostatnie pytanie brzmiało
to było tydzień po powołaniu rządu i
ile było ingerencji od czasu powstania rządu 3.
Więc
od tego czasu właściwie już
ingerencji nie była to wszystko ogłosiłam na pierwszej konferencji
i też poprosiłam
dziennikarzy, że jeśli będzie jakakolwiek ingerencja to ja proszę żeby się
do mnie zgłaszali ja będę interweniować, więc
natomiast jeśli chodzi jeszcze tylko o cenzurę. W ten sposób pani obeszła
opór
premiera Mazowieckiego rozumiem. Do pewnego stopnia oczywiście
właśnie cenzury już nie było
natomiast była formalnie bo została zniesiona
w maju 90'
roku ostatecznie została zniesiona
natomiast jeszcze powiem jedno w końcu premier się
ugiął pozwolił mi powiedzieć
że będziemy ewolucyjnie a poza tym że będziemy
popierać projekt Solidarnościowy Bo do
sejmu wpłynął projekt Solidarnościowy żeby znieść
cenzurę
dla książek i wydawnictw periodycznych także tak się
to ta sprawa na pierwszej konferencji skończyła.
Zaczynały powstawać nowe media, bo Gazeta Wyborcza
powstała sama. Tak apropo
tego papieru o czym pani minister powiedziała to dziś taka sytuacja jest
na Ukrainie wszystkie drukarnie
i fabryki papieru na Ukrainie były rosyjskie
dlatego prasa codzienna
jeżeli się ukazuje no to co zostanie wydrukowane w Polsce, czy w innym kraju
i przywiezione.
A panie marszałku jak to z pana punktu widzenia to wyglądało
ten początek, no bo było to RSW ono potem zaczęło
się powoli.
Wielu polityków między siebie budziło
ten biznes premier Mazowiecki
komisja likwidacyjna, no tak komisja likwidacyjna
premier Mazowiecki zdecydował
na przykład o tym, że rządowa gazeta Rzeczpospolita zostanie przekształcona w
taką quasi rządową, ale niezależną gazetę.
Jak wiemy
Jarosław Kaczyński,
czy ogólnie.
Porozumienie centrum dostało
Express wieczorny było to po kolei dzielone jak
pan to obserwował.
Jakie są pana wspomnienia z tego czasu.
Może zrobię uwagę w tle że ja brałem dwa razy udziału w
wydarzeniach zupełnie prekursorskich dlatego, że
w 79' roku
Ruch Młodej Polski o których wspomniałem był pierwszą taką
formacją
młodej konserwatywnej inteligencji, która była zdefiniowana ideowo
nie tylko przede wszystkim w opozycji do
dominacji sowieckiej,
rządów komunistycznych, ale również
z kształtem Polski której chcemy opartej na solidarności narodowej
opartej na zasadach chrześcijańskich itd.
i drugi raz w takim prekursorskim
działaniu dziesięć lat póżniej dlatego, że
zjednoczenie chrześcijańsko narodowe było pierwszą partią,
która powstała po
po wyborach czerwcowych w
89' roku. Nam przede wszystkim zależało
nie tyle lat mi pani redaktor mówiła
żebyśmy nie byli krytykowani ile żebyśmy
mogli się wypowiedzieć no bo ja mam taką formułę
no właśnie bo ja mam taką
formułę, że w państwie totalitarnym ludziom
kneblowano usta, a
w państwie liberalnym bardzo często. Ludziom wycisza się mikrofony
nie wiem, czy mnie słychać w tej chwili
prawie nie.
Na tym to polega, że mikrofon można wyciszyć myśmy chcieli mieć
ten mikrofon dlatego, że
założyliśmy partię chcieliśmy prowadzić spór
i teraz proszę państwa jest pewna
bardzo istotna kwestia
ideowa, psychologiczne i społeczna jednocześnie.
Dlatego że musimy mieć świadomość tego o co musimy
nie mówi w tej chwili o nasze środowisko jako cała Polska walczyli
w latach osiemdziesiątych.
Rzeczywiście dla pewnej części społeczeństwa tej najbardziej aktywnej
no celem było niepodległe państwo celem było
państwo bo po to żeby zagwarantować wolność polityczną
trzeba mieć państwo, które je respektuje, chroni
i tak dalej.
Dla innych, a również
dla nas jako etap działania celem było
wymuszanie wielkiej wolności wewnątrz systemu.
Natomiast dla bardzo wielu ludzi,
szczególnie takich, którzy mieli jakieś swoje miejsce
w ja nie mówię strukturach PRL-u,
ale w tych instytucjach, które wtedy były to mogło być
nawet miejsce godnie realizowane i tak dalej
w życiu akademickim, czy w dziennikarstwie i tak dalej
ale dla ludzi którzy na przykład no wtedy pracowali jako dziennikarze.
No to celem była wolność rozumiane jako wolność
robienia bez ograniczeń
tego co robili do tej pory tego co robili
wcześniej w PRL-u nie wolno krytykować władzy
więc ta wolność ma polegać na tym że
krytykuje władze no
my uważaliśmy, że ona polega również na tym
żeby referować opinie publiczną,
debatę publiczną żeby zagwarantować
ramy do powstawania tej debaty i teraz o ile
my byliśmy
jako zjednoczenie chrześcijańsko narodowe bardzo aktywnymi
protagonistami demonopolizacji ruchu
o tyle w ogóle nie byliśmy beneficjentami dlatego, że
jak pan redaktor dobrze zreformował
każdy wziął po kawałku Gazeta Wyborcza dostała
drukarnię
i tak dalej i w ogóle cały wyposażenie techniczne.
Ja pamiętam w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym jeżeli ktoś
z kolegów krytykował: no panie Adamie ale w tej gazecie wydrukujcie to i to
no to
Adam im odpowiadał no to niech kolega to napisze
i tak bawi oczywiście potocznie ukazywało
i tak dalej oczywiście potem no mówię to
był ten Ekspress Wieczorny tutaj wymienionym
nie dostali nic staraliśmy się
w ramach tych demonopolizacji o Głos Wielkopolski o to żeby mieć choć jedną
gazetę
nie dostaliśmy nic. To co robiliśmy robiliśmy metodą,
metodą
na poły chałupniczą takie jak Sprawa Polska, którą ja wydawałem.
Na poły z pomocą
przyjaciół z emigracji na przykład wydając tygodnik Młoda Polska,
którego lektorem był Wiesiek Walendziak
też gdańszczanin później
prezes telewizji.
To jakoś to szło, ale myśmy musieli docierać do.
Właśnie o to chodzi, że
w pewnym sensie o ile państwo wtedy
realizowało instytucjonalną transformację
PRL-u.
To był taki PRL plus wolność
o tyle myśmy realizowali taką
instytucjonalną
transformację opozycji to znaczy robiliśmy dalej
to co w opozycji własnym sumptem
bez wielkich możliwości tyle, że bez ograniczeń że nikt nas nie wsadzał.
Ale no mówę a biorąc pod uwagę
to jak byliśmy atakowani. Pamiętam taką konferencję
prasową
dziennikarza
reżimowego to była jedna z pierwszych jak
myśmy założyli taki klub [niesłyszalne 00:30:34] i Wolność w okresie
rozmów okrągłego stołu i on mówi po co ten klub. Ja
mówię, konferencja prasowa jedna z pierwszych. Ja mówię
no po to żeby wyrażać poglądy tej częśći
opinii społeczeństwa, która myśli tak jak my.
A po co? Na tym polega chyba pluralizm, a czy ludziom potrzebne jest pluralizm
i tak dalej to była taka logika proszę państwa.
I ja
do niedawna na jakimś
innym spotkaniu o tym mówiłem, że tak naprawdę jak się
spojrzy na czym polega działalność Urbana w tygodniku Nie.
To był podwójny atak no oczywiście jeden atak na wartości
chrześcijańskie, na tradycję narodową, ale to czegoś
co najmniej zauważono to był atak również na
rzeczywistość demokratycznego państwa.
Tam nie wyrzucano z partii. Urban był prekursorem to
Urban pierwszy pisał, że kogoś z partii na przykład wyp..
I tak dalej prawda on przełamywał tą barierę.
Te koszmarne ograniczania kulturowe które
utrudniają wyrażanie się wprost.
I tak dalej tam było opisywanie rzeczywistości, że tak naprawdę
rzeczywistość, że demokratyczne państwo politycy
to są albo
oszuści, karierowicze,
albo fanatycy i wariaci i to był taki opis.
My chcieliśmy tą destrukcję życia
publicznego przebić ale również przebić przez to
żeby otworzyć jakąś możliwość
rzeczywistej debaty to się potem trochę otworzyło
w ciągu paru kolejnych lat, ale jak mówiono w pierwszych
chwil latach niepodległości. [niesłyszalne 00:32:06] partią
cieszącą się poparciem no chyba trzecią partią
w Polsce po wyborach dziewięćdziesiątym pierwszym roku
kiedy zweryfikowano nasze poparcie społeczne
no to my musieliśmy działać dalej działać metodą
chałupniczą.
No też ogromny mój żal do rządu, któremu
udzieliliśmy wsparcia.
Szczególnie w pierwszej fazie i tak dalej. No. Nie do mojego rządu, bo mój
nie miał nic z tym wspólnego. Ale powiem o czym powiem no
brak przejęcia na skarb państwa majątku PZPR my byliśmy projekt
po paru latach no właśnie. 92'.
Ja uwielbiam wszelkie
pretensje do rządu Mazowieckiego.
Nie i tutaj. Panie marszałku możemy podyskutować
o zasługach i braku niektórych pociągnięć
rządu Mazowieckiego. Tylko przypomnę
w jakim stanie przejęliśmy kraj prawda w takim
razie trzeba było ratować po prostu ludzi od
zupełnie egzystencjalnej katastrofy, więc wszystko
po kolei ale mówimy tu o mediach, bo oczywiście w tą
polemikę mogę się wdać
i byśmy sobie tutaj chyba długo o tym rozmawiali. Natomiast
chciałabym jeszcze opowiedzieć państwu
jak to wyglądało pan marszałek tutaj teraz i słusznie
żalił się, że partia nie dostała i
musiała działać trochę tak jak jak wcześniej w PRL-u
natomiast ja mogłabym też mieć ogromne żale
rządu pod względem stosunku do mediów
dlatego rząd tak jak pani
Magda powiedziała że tutaj myśmy oczekiwali żeby one dobrze mówili nie
myśmy oczekiwali żeby mówili prawdę
i żeby mówi nie o faktach i żeby pomagali momencie
ogromnej i przecież rewolucyjnej zmiany jaką była
reformy balcerowicza żeby ona była tłumaczone
dlatego że ludzie nie rozumieli
natomiast no nie spotkaliśmy się teraz jeszcze
o tym powiem pani pani
rzeczniczka była specj sama grupa dziennikarzy.
Która raz w tygodniu spotykała się z
leszkiem balcerowiczem i on im tłumaczył o co chodzi
a potem to pojawia się w mediach jakie pojawiały się nie pojawi się
w mediów było ogromne jej nie nie nie to nie byłam
za to w porcie nie było ogromne ale przede wszystkim nam zależało by tutaj
tego żałuję bardzo że nie ma janusza zamorskie gazu
ponieważ i oczywiście główną metodą
która dochodziła do ludzi oczywiście pisma były czytane
nie tak jak teraz prawda miały duże nakłady niektóre ale
generalnie tego typu informacje które zresztą
myśmy przygotowali na wielu poziomach zarówno dla
tzw kapitanów gospodarki czyli dla ludzi z przedsiębiorstw.
Z gospodarki jak i dla pracowników
oto powinno pójść przez radio i telewizję
natomiast z radiem i telewizję był ogromny problem
dlatego że i tutaj jest znowu tak jak
mało kto nie chciał iść
do rządu czy właściwie prawie nic nie chciał iść do rządu.
I były te na ten temat na
długiej długiej historii r j anegdoty jak jak pan premier zdobywał
w poszczególnych ministrów to również
co też jest bardzo trudno uwierzyć
nikt nie chciał obejmować mediów
przede wszystkim wtedy istniał Bo znowu
monopol jeśli chodzi o radio i telewizję to była
tylko komitet do spraw radia i telewizji której
który zawiadywał z wszystkimi programu mi
radiowymi radio stacjami oraz oczywiście telewizję programami telewizji
to było skupione w jednej organizacji i tych proszę
sobie wyobrazić wspomniał pan urbana.
Przed wyborami pzpn ery wysłał swojego rzecznika
właśnie jako prezesa do radia komitetu po to żeby
w okresie wyborów
no i potem odpowiednio zażądał tą instytucją
no wiadomo jak.
My przychodzimy i powstaje nowy rząd
urban jest dalej prezesem radia i telewizji czyli
tych głównych kanałów informacyjnych tamtego czasu
i oczywiście premier na karcie Sam tym zajmował
zaczyna zapraszać różnych zresztą
znanych ludzi na nie będę wymienia nazwisk
kto odmówił ale była długa lista po kolei odmawiających różnego typu
ludzi z filmu i ludzi z teatru ludzi zajmuje się
mediami ale jakoś tak takim szerszym sensie
nikt nie chciał objąć tego radia komitetu mijają
mijają tygodnie no jest
sytuacja wręcz tragiczna no Bo urban dalej i kieruje.
Telewizję
i radio mi wreszcie premier w akcie rozpaczy zaprosił swojego
przyjaciela i andrzeja dragi trzeba który
znakomitym tłumaczem literatury rosyjskiej
i mówi mu andrzej no tłumaczy mu sytuację nas andrzej mówi
tadeusz ja wezmę to ze względu na sytuację
ale ja nawet nie mam telewizora
ja się na tym kompletnie nie znam no niestety
i to nie dla tego jak mówię
że nie chcieliśmy żeby byli fachowcy tylko
tego że że nie chciano. Tak samo ze
rzeczpospolitą ja pamiętam że ileś osób namawiałam.
I też nie chcieli wziąć
pospolitej wreszcie darek fikus się
zgodził z kolei namawiałam znowu.
Namawiałam jacka snopki widza żeby wziął dziennik
telewizyjny który był przecież niesamowitą tubą
propagandową
takiego szczucia i manipulacji też nic nie chciał wziąć
pamiętam że jacka namawiam trzy godziny jak
jak jacek później mówi że go
molestowała go patriotycznie żeby żeby
wziął wiał te dzienniki przerobił
i jacek wreszcie się zgodził zresztą
musiała mu przysiąc że nigdy nie będę interweniować
i nigdy nie będę do niego dzwonić tak zwaną
rządówką bo wtedy myśmy byli wszyscy połączeni tak zwanymi rządówkami
znaczy mówię rząd i główne
główne miejsca dotyczące mediów,
że można było bezpośrednio zwolnić i że ja nigdy nie będę
interweniować bo on to będzie
prowadził sam. Ja powiedziałam oczywiście, że nie jestem ostatnia, która by
chciała do ciebie dzwonić i mówić ci co masz pokazywać.
Natomiast kończąc tutaj z
pani pytaniem myśmy
przy okazji tego wszystkiego co się
działo bardzo potrzebowaliśmy partnerów
do tego żeby tłumaczyli ludziom co się dzieje
w sposób przystępny, zrozumiały i tutaj jeśli chodzi o telewizję żeśmy
absolutnie polegli. Ponieważ ja,k już
było wiadomo że te że tej ustawy
i ta cała wielka reforma zostanie prawdopodobnie
no bo to wszystko się działo w ogromnym tempie,
zostanie przyjęte przez parlament i wejdzie od pierwszego stycznia
90' roku to
przygotowaliśmy ileś materiałów zwracając się
do Drawicza i do telewizji żeby oni to wzięli
przygotowali odpowiednie programy tak jak się to dzieje na świecie, bo ja się
dowiadywałam na przykład że jak we Francji
w pewnym momencie to jeszcze w latach
osiemdziesiątych trochę wcześniej była wielka akcja
związana z HIV ponieważ HIV wtedy bardzo się
rozpowszechniał i chodziło o to żeby antykoncepcję
wprowadzić i tak dalej to kiedy rząd
postanowił zrobić akcji HIV to wydano
mnóstwo broszur specjalnych, materiałów France de
specjalnie tam ten kanał francuski się
w to włączył. Były materiały były, filmy animowane no żeby tłomaczyć
żeby ludzie rozumieli o co chodzi więc
ja sobie trochę
tak wymarzyłam żeby przynajmniej częściowo no może nie filmy animowane, ale
by jednak była akcja. No i nic nie było w
Drawicz do mnie mówi słuchaj: to dajcie nam jakieś
takie pomysły to my to zrealizujemy.
To przygotowaliśmy pomysły dałam to Andrzejowi
i dowiaduje się od razu do mnie dzwonią z telewizji
no hahaha, znowu rząd interweniuje. A ja mówię
dlaczego? Bo Drawicz rozesłał po całej telewizji ten
dokument biura prasowego rządu żebyśmy realizowali.
Tak to tak to wyglądało. Z drugiej strony
gdyby był tu Janusz Zaorski reżyser, ale również
prezes radio komitetu na początku
lat dziewięćdziesiątych. On mówił, że
w każdy wtorek musiał być
na posiedzeniu rządu nie pani rządu bo był. On był od 91'.
I tam podchodzili do niego różni ministrowie i mówili, że oni chcą wystąpić
w telewizji bo skoro Kuroń, Jacek Kuroń
miał swoje dziesięć minut.
10 minut, a my go wszyscy pamiętamy
zobaczcie państwo jakie to było żywiołowe jakie niesamowite, że
te dziesięcio minutowe wystąpienia pamiętam do dziś. To
mówi nazwiskami podchodził pan np. Kropiwnicki i mówił
że on też chce mieć swój program
i nie, nie 10' bo jest wykładowcą
i nawet trzy godzinny wykład mógł by zaprezentować społeczeństwu
Pani Magdo to już
signum temporis dlatego, że w moim rządzie, który
był do stycznia. 91' roku
nie tylko premier nie chciał
występować oczywiście Jacka tu wyłanczam
nikt nie chciał występować i nikt ja siedziałam
koło Drawidza ponieważ ten zwyczaj
to jeszcze było rozumiem wcześniejszy zwyczaj, że
szef radia komitetu siedział na posiedzeniach rządu i również szef
Rzeczpospolitej siedział, więc ja siedziałam
między Drawiczem,
a Darkiem Fikusem więc żeśmy taka
loża prasowa tam była. Na przeciwko zresztą
premiera bo to była akurat w sali Świetlikowej mieliśmy takie miejsce.
To nikt nie podchodził i nikt nie chciał.
No ale jednak czy
wynika z tego co słyszymy, że media
z jednej strony chcieliście żeby te media nie krytykowały
znaczy żeby współpracowały żeby był partner do rozmowy.
No z drugiej strony jednak że by one tłumaczyły
działania rządu w ten sposób w jaki wy sobie to wyobrażacie.
Ale efekt tego na koniec dnia był taki, że
za Andrzeja Drawicza jeszcze nie, ale już później.
Nie mówię tego w sensie zarzutu, że to wyście stworzyli tylko
raczej o komentarz. Media stawały się
konsekwentnie kiedy Wiesław Walendziak objął to konsekwentnie łupem partyjnym.
Media publiczne.
Skąd zatem było bo
my jako dziennikarze mamy takie wrażenie często że po prostu rząd Tadeusza Mazowieckiego
na którego się wszystko zwala.
Trochę
nie doceniał, chociaż się składał z dziennkarzy
nie doceniał
roli mediów i że trzeba zadbać, że rynek sam nie wyreguluje tego
że trzeba zadbać i o media publiczne
i o dziennikarstwo w ogóle.
Nie no myśmy jak najbardziej o
zdawaliśmy sobie z tego sprawę tylko znowu
wracam do tego że mieliśmy
tyle rzeczy na głowie trzeba było najpierw jeszcze w ogóle Gorbaczowem
ustalić żeby
za przeproszeniem, ale tak niestety było
zaakceptował i pozwolił nam w ogóle iść
ku dalszej suwerenności i wolności co dopiero się
udało pod koniec listopada 89' roku
prawda. Mieliśmy ogromne wydarzenie związane z przyjazdem Kohl'a i wspieraniem
polskiej gospodarki załatwianie różnych spraw.
Gospodarka,
mnóstwo, samorząd przecież nasz rząd przygotował reformę
samorządową
i pierwsze oczywiście parlament zatwierdził pierwsze
wybory naprawdę wolne, które się odbyły na wiosnę
90' roku spraw była tak ogromnie dużo, a
premier był w pewnych rzeczach ostrożny ja tak jak sprawą
cenzury jak państwu tu opowiadałam go
tam męczyłam. To później
bez przerwy przychodziłam i mówiłam trzeba rozbić RSW
Prasa trzeba rozbić RSW
Prasa bo nie ma partnerów ponieważ jest to
wielki koncern partyjny zresztą państwu wspominałam co więcej
dalej. Wszystkie te dzienniki partyjne które,
codziennie wychodziły atakowały rząd
w ten sposób jakby ktoś im to pisał.
Taki przekaz dnia jak się teraz mówi prawda, więc ja
gdzieś po trzech miesiącach poprosiłam Marka Siwca, który był
redaktorem naczelnym Trybuny Ludu, która po
przepoczwarzeniu się PZPR-u SDRP stała się
trybuną poprosiła marka się wczoraj mówię
panie redaktorze ja
tutaj możecie nas krytykować możecie oczywiście
do naszych różne zastrzeżenia
ale nie róbcie tego w ten sposób że przecież wszyscy by pod jeden
widzę, że wy wszyscy dalej kierujecie tymi waszymi
pismami i zachowujcie się w miarę
przyzwoicie no tam coś oczywiście pogadał
troszeczkę się może zmieniło, ale generalnie
było tak że prasa RSW została wreszcie bo ustawa likwidacyjna
została uchwalona też nie tak nie tak późno
w marcu 90 roku likwidacja RSW Prasa
i to oczywiście parlament znowu, a premier
powołał 6 kwietnia komisję likwidacyjną,
która zaczęła działać, ale to już
nie myśmy się
tym zajmowali, oczywiście ta komisja niestety
tam później NIK stwierdził wiele
oczywiście nieprawidłowości, ale też w jakimś
sensie uwłaszczanie się
nomenklatury, albo przechwytywanie zwłaszcza jeśli
chodzi o majątek na przykład siedemnaście drukarni
to najpierw chcieliśmy to raczej takie było jakby
założenie trochę dla komisji likwidacyjnej żeby to
przyjęły różne samorządy, które będą powstawać
nie chcieli tego
poszło to na wolny rynek na przetargi to komisja
likwidacyjna, ale tylko mówię jak to było.
Jedenaście zostało sprzedanych, ale prawie nikt i tutaj muszę powiedzieć,
że Kaczyński zapłacił bo jedyne jedyny
jedyna drukarnia, która została w pełni zapłacona to była drukarnia na Srebrnej,
a wszystkie i tak, tak. To muszę przyznać
natomiast wszystkie inne drukarnie
zostały właściwie, albo wzięte prawie
za darmo bo nie mieli płacić
nie płacili, albo zostały później oddane. Ponieważ
nie zostały wykonane zobowiązania, więc to wszystko się
toczyło w ten sposób i
nie mogę powiedzieć że myśmy
do tego nie przywiązywali uwagi tylko to był proces,
który musiał dopiero następować no rozbicie RSW Prasa,
które powinny a poza tym przyzwyczajenia dziennikarskie
o tym co o czym mówił pan marszałek prawda, że
dziennikarze z
PRL-cy oni dopiero się przestawiali. Większość
z radością się
przestawiała na to żeby ten rząd teraz krytykować,
ale co gorsze było w jakim sensie dla nas,
że również
nie bardzo znajdowaliśmy zrozumienie na przykład
gazecie Wyborczej bo gazeta Wyborcza też uznała ja nawet później
tam z nimi rozmawiałam: wy słuchajcie, może by tak
troszkę bardziej obiektywnie, oni mówią
nie, nie no my musimy pokazać, że was krytykujemy
że my nie jesteśmy
organem rządu, my musimy się odbić, także takiego
wsparcia
powiedziałabym merytorycznego podkreślam naprawdę ja miałam fioła na punkcie
wolności mediów, wolności prasy i byłabym ostatnią
rzeczą żeby wymagać
żeby, żeby ktoś pisał tak jak ja sobie życzę.
Bardzo dziękuję panie marszałku pan pokręcił głową jak mówiłem o tych
łupach partyjnych jak
Wiesław Walendziak przejął telewizję
i wjechała ekipa Pampersów.
Ja mam w ogóle zupełnie inne
doświadczenie z tamtych czasów.
tu już o tym mówiłem
dlatego że myśmy chcieli w ogóle żeby nas głos
słyszano.
Pani redaktor mówiła o tym, że Jurek Kropiwnicki no
był gotów i trzy godziny mówić, ale nie mówił
jakby zliczyć wszystkie te dziesięciominutówki
Jacka Kuronia to by się kilka tygodni zebrało
Kropiwnicki chciał co tydzień
trzy godziny.
Ale tylko chciał to to ja mówię, pamiętajmy o
żartach retoryce i tak dalej i patrzmy na fakty.
Natomiast
ja myślę, że także z punktu widzenia ludzi prawicy
pamiętajmy o jednym telewizję można było zmieniać. Najlepszym dowodem
to są
zmiany te, które były w okresie rządów Jana Olszewskiego kiedy telewizją
kierował jeszcze w ramach tego radio komitetowego systemu
Zbigniew Romaszewski no ten półroczny rząd się skończył
pogromem w
telewizji
kierowanym tam zza kulis przez Mieczysłowa [niesłyszalne 00:47:58]
to było takie pierwsze wejście wielu niezależnych dziennikarzy tak jak Piotr Semka,
który
nie miał w ostatnich latach żadnego programu w
telewizji do mediów wtedy mógł zacząć mówić,
działać
pisać i wszyscy zostali pogonieni po pół roku.
Natomiast rząd
natomiast prezesura. Wiesława Walendziaka.
Ja zrobię małą uwagę
państwa takie moje wspomnienia z pierwszych lat
dziewięćdziesiątych, początku lat
dziewięćdziesiątych z mediów.
No pierwsze Marek Siwiec późniejszy
redaktor Trybuny późniejszy minister
w kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego, miał swój program, duży program w telewizji.
Taki z
trybunał ale siedzącą
zapraszał polityków i tak dalej objaśniał
i to był program, który w dziewięćdziesiątym
dziewięćdziesiątym pierwszym roku normalnie funkcjonował.
Inny przykład
żona legendy polskiego dziennikarstwa Stefana Bratkowskiego miała taki salonik w
telewizji polskiej, a najbardziej zapamiętałem z tamtych czasów taki bardzo ciekawy program
z Jarosławem Kaczyńskim gdzie zebrani tam
było około trzydziestu osób w dużej części dziennikarze gazety Wyborczej
tam atakowali powstanie powstanie
porozumienia centrum właściwy jednomyślnie.
Jarosław Kaczyński się tłumaczył, ale szukał też
konsensusu.
ze swoim gospodarzami, by mówił do nich tak:
proszę państwa jak państwo chcecie żeby
na miejsce mojego PC
przyszła partia Polaka katolika to nas atakujcie.
Czyli proszę państwa to był taki konsensus,
że prawda w czasie tzw. wojny na górze, że
zwolennicy
rządu Mazowieckiego.
Zwolennicy
idącego po prezydentury
Lecha Wałęsy i tak dalej dyskutowali
nie po drugiej stronie. Przynajmniej w 90' roku. Na ale
ustalmy, że po jednej, że Lech Wałęsa ogłosił wojnę
na górze 90', 91'
dyskutowali razem
dziewięćdziesiątym na wiosnę.
Oni dyskutowali razem jak nie dopuścić
do tego żeby partia polaka katolika
w domyśle ZCHN miała w ogóle
głos nas traktowano jako anomalie, która
nie ma prawa do istnienia przynajmniej w porządku medialnym
na tym forum medialnym teraz i mówię to taka..
Myśmy w ogóle nie dyskutowali o tym żeby partia
Lech Wałęsa atakował rząd. Wy nie musieliście dyskutować no gazeta
Wyborcza mogła was krytykować
dlatego, że gazeta Wyborcza
przede wszystkim namiętnie zwalczała waszych oponentów.
I namiętnie
odmawiając im jakikolwiek legitymacji do działania
to było zupełnie wystarczające jako
wsparcie polityczne. Natomiast
skąd się wzięła prezesesura Wiesław Walendziaka.
To był jedyny dobry okres tak naprawdę
w polskim systemie medialnym dlatego, że pierwsze krajowa rada radiofonii i telewizji
ta pod prezesurą Marka
Markiewicza przede wszystkim działała w oparciu o
szeroko akceptowane ustawy o radiofonii i telewizji,
która stworzyła przynajmniej pewne kryteria i
standardy tego jak media publiczne powinny wyglądać,
która stworzyła no podstawy tego systemu mediów publicznych,
składających się z dwóch anten
telewizji ogólnopolskiej z ośrodków regionalnych.
Utrzymała cały system ogólnopolski radiofonii publicznej z
dwójką kulturalną siedemnaście rozgłośni
radia publicznego, które wypełniały, które naprawdę
rozgłośnie radia publicznego.
Takie jak radio Gdańsk, czy inne
one wypełniały zupełnie kapitalną rolę.
Bo to była dotąd to była pionierska rola jeżeli nawet decentralizację
państwa jeszcze zanim państwu stało zdecentralizowany w 98'
to z jednej strony te regionalne
ośrodki radia polskiego, a z drugiej strony
spontanicznie, oddolnie powstające mały rozgłośnie
radiowe one naprawdę decentralizowały Polskę.
I to była kapitalna sprawa i teraz.
Wiesław Walendziak z prezesami
nie wywodzącymi się z opozycji tak jak on.
Został wybrany przez krajową radę
radiofonii i telewizji, w którym był i Marek Siwiec
i Ryszard Bender i która była
proszę się na mnie nie patrzeć przy Siwcu
Nie. Ja patrzę na świadka
ja patrzę na świadka bo obaj go pamiętamy.
Czasami jako rozmówcy z którym można było normalnie rozmawiać.
Natomiast
bo trzeba z każdym. Natomiast proszę
państwa natomiast to był okres kiedy przez te
półtora roku, czy dwa lata
naprawdę po raz pierwszy okazało się
że można niewygodne
pytania stawiać
lewicowej władzy liberalnym politykom i tak dalej to się
skończyła naprawdę tak gra do jednej bramki
w której konserwatyści prawica musieli się tłumaczyć
że w ogóle są i
to bardzo dobry okres i pamiętajmy czym on się skończył tym co
Bolesław Sulik.
Prezes
krajowej rady radiofonii i telewizji wybrany tam z rekomendacji
unii demokratycznej
nazwały czarnym dniem polskich mediów a ten czarny dzień polegał na tym
że konsensus między środowiskami liberalnymi, unią demokratyczną, KLD.
reprezentowanymi również
politycznie w krajowej radzie bo pamiętajmy, że KLD czyli partia Donalda Tuska.
Reprezentował nieżyjący już
Andrzej Zarembski, który był najpierw rzecznikiem KLD, potem sekretarzem
krajowej rady
i działalność tej rady opierała się
na konsensusie z SLD
ten konsensus został brutalnie naruszony,
ale cały czas przy wspólnym wykluczaniu
śród dziennikarzy konserwatywnych właśnie nie partii, dziennikarzy konserwatywnych
to wtedy ogłoszono, że to jest czarny dzień mediów i ta czarna noc trwała
aż do
2005 roku i w zasadzie po paro miesięcznej prezesurze
Bronisława Wildsteina, który wyleciał za niezależność
i to w zasadzie za rządów prawicy.
i tak dalej to wszystko się skończyło.
Ja nie będę od razu mówię dyskutować na
temat jaka była telewizja to nie jest zupełnie moja specjalność mogę
nawet powiedzieć, że nie oglądam telewizji, ale myślę,
że może żeby tutaj państwa troszeczkę rozluźnić
sytuację to opowiem anegdotę o tu właśnie jak nas
wspierała
gazeta Wyborcza i w ogóle
jak nas wspierała prasa solidarnościowa.
Jedziemy po raz pierwszy w lutym 1990
roku do Ameryki jedziemy znaczy jedzie
i oczywiście premier Mazowiecki delegacja oficjalna.
Bardzo długa agenda, jesteśmy zresztą
oczywiście premier przede wszystkim jakby jeszcze podwyższeni bo mamy
status prawie że prezydencki nawet lądujemy na trawniku
przed białym domem, ale przede wszystkim są
bardzo trudne wszechstronne rozmowy na różne tematy.
Na takich wyjazdach to naprawdę się
nie wiem jak teraz ale wtedy to było tyranie.
Jeszcze ja dodatkowo bo musiałam i pisać jeszcze pomagałam jakieś
przemówienia coś
przerabiałam tak dalej, ale generalnie wszyscy
od piątej ,szóstej rano do późnego wieczora kiedy były jakieś oficjalnie przyjęcia
na których też
wygłasza toasty, były rozmowy zakulisowe i
tak dalej, więc jesteśmy najpierw białym domu
później idziemy do Nowego Jorku gdzie też mamy
sprawy biznesowe, ale także sprawy żydowskie spotkanie ze środowiskami żydowskimi
też istotne i trudne pójdę lecimy do Chicago Polonia.
W sumie cztery dni, później Kanada no po prostu urobieni
tak
i lecieliśmy rejsowym samolotem lecieliśmy
samolotem do Stanów,
ale wracaliśmy z Kanady, więc nie było do Warszawy, tylko
do Berlina przylatujemy
do Berlina i przesiadamy się do samolotu
rządowego tego sowieckiego jakiegoś tam
prawda którym żeśmy wtedy latali i w tym i
saloniku który razem z nami są też
dziennikarze, cała grupa,
a saloniku gdzie siedzi premier i delegacja rządowa
leżą gazety. Z tegoż dnia bo samolot przyleciał
no i bierzemy te gazety i nagle patrzymy
gazeta Wyborcza wielki tytuł delegacja rządowa
jednak nasi na ogół najpierw mały
delegacja tam rządu polskiego z premierem
Mazowieckim zakończyła wizytę i taki wielki tytuł.
Śniadanko, obiadek.
Więc my się tak na siebie
patrzymy ja mówię co to znaczy śniadanko, premier do mnie mówi co to znaczy.
Ja mówię no chyba to żeśmy tam głównie bankietowali.
On mówi no nie no to jest pani Małgorzato no przecież
my no i ta mówi o tym wszystkim co myśmy się tutaj
napracowali jak można coś takiego,
a ja mówię a wiedziałem, że tytuły za się
nadawał redaktor prowadzący
tak to tam w tej gazecie było,
więc mówię sprawdzę
kto prowadził Wojciech Mazowiecki.
Syn premiera także jeszcze syn premiera
robił mu taką zrobił
nam i jemu i tacie swojemu taką miłą
niespodziankę. Śniadanko, obiadek ferie, już
w tekście nie było tak źle natomiast no tytuł
był raczej powiedziałabym kompromitujący.
Pani minister ale skupiamy się na tym okresie
kiedy pani była rzeczniczką rządu Tadeusza
Mazowieckiego i
jesteśmy wyrozumiali i rozumiemy, że
ta sytuacja w Polsce było bardzo, bardzo trudna.
Trzeba byłospołeczeństwu wytłumaczyć co się dzieje
i jak z tego próbować wyjść.
Natomiast ja mam do państwa takie
ogólne pytanie czy
teraz patrząc z perspektywy tych trzydziestu pięciu lat na
raz rację państwo media publiczne na
to budowali niezależnych, wolnych mediów, czy
my podołaliśmy, czy w zasadzie czy podołaliście, czy
udało się stworzyć wolne media, czy też one są
rzeczywiście tak jak my o tym myślimy
jednak ciągle zależne od partii, która rządzi z małymi wyjątkami no bo
2007 dobrze panie premierze,
panie marszałku pamiętam kiedy
Tusk
Platforma doszła do władzy to jeszcze przez chwilę
to jeszcze przez przez chwilę
lewica i Robert Kwiatkowski był prezesem
czy już nie.
Andrzej Urbański.
Okresy jeszcze poprzednich lat
ekip się zdarzają dopóki
ekipa PIS-u nie zrobiła rady mediów narodowych natomiast
no właśnie czy, czy wy czujecie jako
matki i ojcowie, założyciele naszej wolności i demokracji czy wy czujecie,
że w tym obszarze mediów
poszło dobrze. Nie tak nie uważam że poszło dobrze.
Oczywiście teraz są
zupełnie inne formy przede wszystkim jest Internet
są inne możliwości te związku z tym
jak zawsze jest kwestia pieniędzy jak wiemy
prawda z zasadnicza dosyć, no ale można właściwie
dosyć łatwy sposób przynajmniej próbować i wejść
w obieg publiczny nie potrzeba do tego już
nie mówię, że prawda pozwoleń
cenzury i tak dalej dawno nie ma natomiast
nie nie ma tak jak kiedyś, że po prostu
była konkretna gazeta i trzeba było do tej gazety albo się
dostać albo prawda tę gazetę wydawać,
ale tylko na zasadzie właśnie tej prywatyzacji
wielkiego koncernu, więc po pierwsze uważam, że się absolutnie nie udała
ta prywatyzacja koncernu, że
ze wszystkich PIS to tyko polityka się
niezależnie od tego co sądzimy o tej polityce
ale to jest
jedyne pismo które było w PRL-u
istotnym pismem opinii jak się teraz mówi
założone spółdzielnie dziennikarską
i ta spółdzielnia
rzeczywiście i kontynuowała udało się kontynuować
i trzymać jakąś linię pisma jak mówię
można dyskutować ale niewątpliwie na poziomie
dziennikarskim jak i profesjonalnym natomiast w wielu innych wypadkach no to
to w ogóle rozdanie tego
inaczej częściowo bo to tylko kilka gazet poszło z rozdawnictwa ja przypominam, że
czasopism było dwieście pięćdziesiąt, a
gazet było czterdzieści pięć, więc
z tego kilka poszło tylko w takim
rozdaniu jak na przykład
Konfederacja Polski Niepodległej dostała tygodnik
Razem. I niestety
ja mam wielki szacunek do pana Moczulskiego jako
do więźnia politycznego, który spędził najwięcej
lat w więzieniu w czasach PRL-u. I za jego niezłomną
postawę, ale i
kompletnie jak się okazało oni jego środowisko się
nie nadawała do tego żeby prowadzić gazetę
żeby prowadzić.
Bo to te są pewne umiejętności prawda to wszystko
na czym to polega prawda
zresztą
moglibyśmy się zastanowić
teraz może państwo powiedzieli nam i nawet mnie
jak wy byście sobie wyobrażali, ale przejęcie gazety
to może być to przejęcie przez ten sam zespół
czy oni potrafią się zmienić
czy będzie to takie peerelowskie jeżeli mówimy o tym dawnym czasie
może to być przekazanie komuś
nowemu i teraz czy ten ktoś
nowy sobie poradzi, więc na przykład właśnie
razem sobie kompletnie nie poradziło zrobili jakieś
ogromne długi, parę
miliardów no wtedy oczywiście to były inne pieniądze,
więc i to wszystko padło z kolei, że mówiliśmy tutaj o Kaczyńskim
i o porozumieniu centrum, a ponieważ jest dalej postać
prawda no wiadomo istotna w naszym kraju, więc mogę
powiedzieć
oni przejęli Ekspres Wieczorny, bo to i to też pokazuje
może ten Ekspres dlatego powiem jak to się właśnie źle działo.
Przejmuje porozumienia znaczy wygrywa porozumienie centrum przetarg.
Kupuje tym Srebrną
drukarnię i za to płaci no to akurat jest jak mówię wyjątek.
Przejmują Ekspres Wieczorny Ekspres Wieczorny był
popołudniówką niezwykle popularną
dobrze robioną oczywiście w swojej konwencji i teraz zostają
przejęcie przez porozumienie centrum
oczywiście natychmiast redaktor jest wymieniony na Krzysztofa Czabańskiego.
I natychmiast jest polityzowanie
wiadomo, że to natychmiast tak zmieni, że
czytelnictwo spada osiemdziesiąt parę procent,
a cała redakcja się buntuje,
czy prawie cała dziennikarzy, którzy
robili ten Ekspress wychodzi z tego i zakładają
Super Express, który nawet zresztą do dzisiaj istnieje, więc
tu nawet była pewna
pozytywna rzecz, że wyszli i coś zrobili,
ale też pokazuje ten mechanizm.
Tutaj ten Ekspress oczywiście zaczął upadać
bo w taki upolityczniony bez dziennikarzy, którzy..
robienie dziennika to jest
bardzo zwłaszcza w czasie druku bo teraz to macie łatwo prawda wchodzicie mówicie.
Znaczy mówię internecie.
Natomiast wtedy trzeba było przygotować materiał i wydrukować
i rozkolportować, więc to było niesamowite tempo pracy.
No i co się stało dalej
w 92' roku
sprzedali ten Ekspress szwajcarskiemu
wydawnictwu, które z kolei dalej to jakoś
im nie wychodziło i wreszcie zamknęli
w 99' taka
klasyczna historia tego jak to się
działo, więc absolutnie uważam że tak nie powinno
aczkolwiek muszę powiedzieć
że w tamtych warunkach naprawdę nie wiem
jak można to było zrobić żeby to lepiej poszło.
Głównie tutaj
patrzymy na media publiczne bo rządzą
i prywatnymi, czy z gazetami oczywiście było trudno chociaż
trzeba przyznać
że przyznanie Razem gazety młodzieżowej Moczulskiemu i
Konfederacji Polski Niepodległej było to jednak zagrywka dość brawurowa,
ale
pytanie jest takie jeśli chodzi o media publiczne.
De fakto oboje państwo mieliście okazję być
blisko tych procesów i w nich uczestniczyć
pan marszałek opowie bo ja jak mówię moja rola
rolą po pierwsze rzecznika i naciskania
i naciskania zresztą
na premiera żeby jak najszybciej robić, a
różnie bywało chodzi o media. Natomiast
wtedy jeszcze w te media były
dokładnie takie jeszcze nie zreformowane
z czym się zgadzam
no, ale później pan marszałek uczestniczył, więc
głos oddaje.
Ja państwu powiem jeszcze słowo o tle społecznym wszystkiego
bo my tak rozmawiamy, wymieniamy
te tytuły Razem, Express Wieczorny demonopolizację ruchu. Udaną
czy nieudaną, a zapominamy często o tym, że
proszę państwo w latach dziewięćdziesiątych.
Już początek lat dwutysięcznych
powstało cały szereg pism niezależny, który miały
bardzo dobry start. Takich jak
Nowy Świat Piotra Wierzbickiego, jak
Życie z Kropką Tomla Wałka to była wtedy gazeta
prawicowa Tomek potem zmienił poglądy dziś
już nie żyje.
To było na przykład Spotkania kapitalne pismo
opozycyjne podziemne, potem
Dobry Tygodnik wszystko to upadło lata 90'
pokazały wielką potęgę marki, która powstała w
PRL-u.
To ogromne to, że naprawdę z PRL-u
musieliśmy długo wychodzić
Bo nawet jeżeli Rzeczpospolita, czy Życie Warszawy stawały się pismami prawicowymi
w różnych okresach to
ich pozycja na rynku w ogromnym stopniu wynikała z tego, że dziedziczyły tą markę
do której ludzie byli przyzwyczajeni z którą
byli oswojeni i to jest i to jest naprawdę proszę
państwa pierwsza rzecz o której trzeba
o której trzeba pamiętać.
Druga, że w moim przekonaniu w tej naszej rozmowie.
Zaraz dojdę do mediów publicznych my często mówimy politycy dziennikarze, a
powinniśmy zawsze pamiętać o tym, że
i politycy dziennikarze działają sferze opinii publicznej.
Jej powinni służyć, jeżeli mamy tak niską jakość
polityki taką skalę oportunizmu,
to dlatego, że w dużym stopniu dlatego, że media opisują
politykę jako konkurs oportunizmu.
Zamiast poszukiwać przykładów
działań
jeżeli nie nonkonformistycznych to uczciwych wiarygodnych i tak dalej
honorować. Ajeżeli chodzi o
media publiczne wrócę do tego że dla mnie ten okres
ten półroczny okres
w okresie prezesury świętej pamięci Zbigniewa Raszewskiego
i potem ten okres
prezesury Wiesława Walendziaka to było to był jedyny okresy takiego rzeczywistego
normalnego pluralizmu czym to się skończyło
to wyrzucanie Walendziaka z telewizji w
96' roku
do skończyło się
tym co oglądaliśmy siedem lat później w czasie
afery Rywina no pamiętamy dokładnie tą
rozmowę. Ja bylem wnioskodawcą pierwszej
uchwały redagowalem pierwszą uchwałę sejmową
pierwszy wniosek
o powołanie komisji śledczej w sprawie Rywina.
Ten mój wniosek obejmował między innymi to pana redaktora zainteresowało
jeden z punktów z tych zadań, które
sejm miał na mój wniosek wyznaczy komisji. To było
prześledzenie
mechanizmów sterowania politycznego programami
telewizyjnymi i zależności od kierownictwa telewizji Polski w tamtym okresie od
środowisk politycznych i tak dalej.
Ten punkt został
skreślony przez sejm bo to był jeszcze SLD-ski
dokładnie to był okres rządu Leszka Millera bo on dopiero po aferze Rywina oddał władzę
profesorowi Belce
ale to były rządy SLD czyli krótko mówiąc no i chwała
za to, że ta komisja w ogóle mogła powstać,
ale ten wątek w ogóle wycenzurowano i
kiedy przyszło do przesłuchań
sejmowych to na każde pytanie konkrertne
przykłady tego w jaki sposób telewizja faworyzowała
rząd Millera w jaki sposób
uniemożliwiała wypowiedź opozycji i tak dalej.
Robert Kwiatkowski prezes telewizji mógł powtarzać
jak mantrę
odmawiam odpowiedzi to jest poza zakresem
kompetencji komisji, a było poza zakresem dlatego, że
ten wątek, że ten wątek wykreślono. Co
Rywin mówił kiedy przyszedł z propozycję korupcyjną.
On mówił tak. Słuchajcie
chodzi o to żebyście im pomogli i to niech
to jest ciekawe bardzo sięgnijcie państwo do tej rozmowy, którą
wtedy wydrukowała gazeta Wyborcza Adam Michnik ich nagrał Wyborcza wydrukowała.
Mówi
nie chodzi o to żeby jeszcze tam popierali na pierwszej linii chodzi o to
żeby wtedy kiedy będzie potrzeba to byście przy
tutaj
słowo ostatnio popularne prawda opozycji
żebyście ubezpieczali władzę.
To była ta. To był ten pomysł Rywina na telewizję
prywatną, ale panie
marszałku, czy mogę tylko..
Pani minister tylko słowo.
Jeżeli my dzisiaj mówimy, że naprawdę
niezależnie od telewizji publicznej TVN-u
w miarę taką
równo linie trzyma Polsat to pamiętajmy.
Ten Polsat dostał koncesje z resztą
z ogromnymi przebojami w tej pierwszej kadencji krajowej rady radiofonii telewizji
czyli krótko mówiąc te dziewięćdzisiąte lata
tak przez wszystkich dzisiaj opluskane
one nie były takie straszne, ale coś po nich dobrego zostało.
Ja chciałam zadać pytanie panu marszałkowi
jeśli można. Bo tylko dlatego przerwałam za co
przepraszam. Mnie chodzi o mechanizm
ja pamiętam, że cały czas myśmy się
odnosili w takich marzeniach do BBC
do tego żeby stworzyć prawda
w Polsce też taki system żeby była
bo media publiczne są
bardzo potrzebne oczywiście pod warunkiem, że spełniają swoją
misję w sposób właściwy, a nie taki jak właściwie
cały czas gorzej, lepiej
nie spełniały, a przez ostatnie osiem lat
nie spełniały do sześcianu.
I chodzi mi o model chodzi mi o to czy
ludzie, którzy się tym zajmowali ja się
nie zajmowałam dlatego się pytam bo to mnie
i boli i interesuje czy był pomysł na pewien
model, który dałby jakąś poważniejszą gwarancję,
która by przynajmniej w dużej mierze zabezpieczała tę niezależność.
Pani redaktor pani miała wiarę. Pani minister miała
wiarę w BBC my jesteśmy wszyscy po
jedno, dwukrotnym oglądaniu The crown
i wiemy tak naprawdę, że to
przenajświętsze BBC zaszczuło księżną Dianę
i doprowadziło do jednego z największych kryzysów w
rodzinie panującej w gruncie rzeczy do.. nie o to chodzi, chodzi o to, że szukaliśmy
poszukiwania sensacji,
więc ja w ogóle od początku wolałbym
żebyśmy tak zgodnie z konstytucją
teraz jest moda na powoływanie się
że ja uważam że może tak zgodnie z konstytucją powołujmy się
na dekalog i kto nie może dla Platona i na Kanta.
I to wtedy może.. Ale konkretnie i to wtedy może będzie lepiej
konkretnie no mówię media powinny stworzyć forum debaty publicznej
z którego nikt kto
ma reprezentatywność społeczną i odwołuje do wartości
uznanych społecznie
nie jest wykluczony, a
a my tego wykluczenia doświadczyliśmy w latach dziewięćdziesiątych
i w gruncie rzeczy wszystkie dylematy obecnej dekady po dziś dzień
to jest spóźniony efekt reakcji na tamtą wykluczenie.
Ja tylko chcę powiedzieć że kiedyś
apropo tego modelu BBC rozmawialiśmy w press klubie i
wcześnie na debacie mieliśmy dzisiaj
Jarosław Gugałę z Polsatu i on kiedyś
bardzo trafnie podział, że w Polsce nie da się wprowadzić
modelu BBC ponieważ w Polsce jest za mało Anglików.
Co jest w gruncie rzeczy bardzo głęboką myślą,
że niestety klasa polityczna w Polsce
nie jest w stanie się samo ograniczyć zresztą
w Anglii już też nie dlatego że ingerencja
rządu brytyjskiego jest co raz większa w BBC.
Chciałbym żebyśmy przeszli do pytań od państwa bo będziemy za
paręnaście minut kończyć za dziesięć powiedzmy,
więc
czy ktoś z państwa ma jakieś pytania i chciałby.
Jest pan Kuba i pan Kuba ma mikrofon proszę bardzo.
To mamy już
na dole ale tam jest o widziałem pytanie proszę.
Jest pytanie od pani.
Ja byłem pierwszy.
Byłem kiedyś w
Holandii nie wiem jak tam teraz jest, ale oni tam mieli
mieli podzielony czas antenowy pomiędzy różne środowiska polityczne.
Wiem że Jarosław kaczyński jakby w opozycji to chciał
żeby dwójkę czy tam część czasu antenowego.
PIS-owi
zostawiono czy ten tego rodzaju pomysł, że na przykład
powiedzmy ta dwójka czy coś należałaby
do opozycji, albo część tego czasu antenowego, czy
czy coś takiego byłoby dobre.
Pan Marek Jurek jako specjalista.
Ja jestem,
generalnie uważam ja, że rację miał Clinton Rossiter
jak mówił, że nie ma
demokracji bez polityki, a nie ma polityki bez partii politycznych i partie polityczne
bardzo potrzebne.
Natomiast zdecydowanie jestem przeciwny
takiemu państwu partyjne w wydaniu takim jak w Austrii, że prawda od
ministra do
portiera w najmniejszym urzędzie w
urzędzie gminnym wszystko jest z nominacji
partyjny bo to jest po prostu system chora szczególnie w mediach.
Tym bardziej, że wie pan ja przez lata kierowałem
pozaparlamentarną partią,
nawet w pewnym okresie sukcesem wyborczym.
I powiem panu jedno, że kiedy wielkie centrale
partyjne mówią o pluralizmie,
a nawet o konstytucyjnej w zasadzie
proporcjonalności wyborów, to mówią
o proporcjonalnym podzieleniu czasu między siebie
a nie o reprezentowaniu nurtów opinii publicznej.
Partie powinny być
reprezentantami nurtów opinii publicznej.
Tak samo zresztą
jak dziennikarze w jakimś zakresie zawsze je
reprezentują.
A nie powinny kontrolować media być
może ten mechanizm o którym pan o którym pan mówi
to znaczy taka konkurencja dwóch
propagand jest lepsze, niż
właśnie taki mechanizm wykluczenia.
To na pewno. Natomiast to nie jest sytuacja zdrowia
kto miałby was obsługiwać
bo to nie dziennikarze obsługuje propagandę
tyko propagandziści, więc my się
na taką na taką robotę nie godzimy.
Pamiętam jak byliśmy kiedyś w Izraelu parę
lat temu i tam była pani z Russia Today
i powiedziała, że jest przecież prawdziwą dziennikarką
bo musi coś pokazywać punkt widzenia Jarosława
przepraszam Władimira Putina.
Ja się cieszę, że broniłem
Wiesława Walendziaka kiedy był wyrzucany przez lewicę.
Broniłem Bronisława Woldsteina
kiedy był wyrzucany przez prawicę
pierwsze broniłem z urzędu byłem przewodniczącym krajowej rady radiofonii telewizji
drugie broniłem jako
zwykły poseł też o co koledzy do mnie mieli
pretensje. No po prostu no proszę państwa no wszyscy,
życie publiczne jest procesem. Musimy walczyć
o to żeby rządziły standardy, żeby reprezentowali
te standardy ludzie, którzy naprawdę w nie wierzą
i żebyśmy tych ludzi popierali bronili kiedy
wykonują swojej funkcji wtedy jakoś tam
i wtedy jakoś tam
działa w momencie kiedy mówię kiedy.
Kiedy mówię takie wydarzenia na przykład jak
przejść bez
echa odwołania Wildsteina no nie jest wydarzeniem, które nawet
które nawet do dzisiaj się pamięta.
A kiedy potem na mianowany rzekomo przez prawicę Andrzej Urbański
mówi to tak przepraszam no tak to pro domo mea no, ale to mi przyjemność
sprawiło to co co on powiedział, że: w jego telewizji
krytyka polityczna zawsze będzie miała miejsce a,
siedzący w tym miejscu niech na miejsce nie liczy.
znajdę sobie miejsce do wypowiedzi,
ale to powiedział tak zwany prawicowy prezes telewizji.
Ale ciągle nie mamy systemu prawda bo cały czas
pan marszałek której sam nie jest człowiekiem szlachetnym i nigdy nie zapomnę,
że się pan zrzekł sam swojej pozycji w akcie moralnym.
Co właściwie chyba się raz
zdarzyła w historii naszego parlamentaryzmu
nie raz
Marek Borowski zrzekł się. A tak. Zrzekł się sam. W czasie afery Rywina
Aleksander Hall nie przyjął mandatu
po Januszem Lewandowskim.
Tutaj z Gdańska do parlamentu europejskiego
cieszymy się że para więcej ludzi
ale nie co jeśli mogę dokończyć
Bo chyba po tym
nie komplemencie tylko moim stwierdzeniu bo tak właśnie panie marszałka za to cenię.
To chcę powiedzieć, że ciągle nie słyszę rozumiem, że
też państwo dziennikarze, ale ja też jak mówię
osoba, która od lat się zajmuje
pisaniem powieści, a nie polityką ale oczywiście też
bardzo się przejmuję się w naszym kraju dzieje.
Chciałabym wiedzieć
czy jest wreszcie pomysł na to żeby utrzymać.
Żeby
telewizja i radio publiczne niezależnie od tego, że
młodzież już jej nie ogląda ale ciągle jeszcze jakaś
spora grupa ogląda żeby
był taki system żeby nie dochodziło do nadużyć
które były i to nawet wręcz skrajnych o to mi chodz.
Rozumiem, że pan marszałek liczy na
szlachetnych ludzi. Pewien pomysł
rozdziału instytucjonalnego mam. Ministerstwo kultury z tego co
nam wiadomo pracuje nad tym pan wiceminister
Wyrobiec tak zajmuje się mediami w
tym resorcie pod rządami teraz panny
pani Hanna Wróblewskiej natomiast, czy
to spowoduje że media będą
odpartyjnione i odpolitycznione nie sądzimy.
Na razie. Pewien pomysł. On zaczął istnieć.
Pan tam jeszcze trzyma mikrofon o czymś
o czymś państwu powiem panu doktor wracał do
prezesury Wiesława Walendziak on miał wtedy
wiceprezesa, który w jaki sposób tam
do którego miało zaufanie SLD i tak dalej mogę.
Powiedzieć jedno że w tamtych czasach
w 95'.
96' roku. To mimo wszystko, mimo wszystkich
kryzysów zarząd
telewizji polskiej na ile wiem co tam siedziało.
Rozmawiał w swoim gronie o tym jak zarządzać tą
instytucją
krajowa rada radiofonii i telewizji mimo wszystkich
prawda tam wpływów zewnętrznych.
Też rozmawiala w swoim gronie naprawdę jeżeli chcielibyśmy
tak szukali mechanizmu w jaki sposób oddzielić instytucjonalnie
regulacje medialną
i media publiczne od wpływu partii politycznych to zróbmy tak jak
w Ameryce.
W bardzo wielu stanach amerykańskich nie tylko
wybiera się
wyborach bezpośrednich prokuratora generalnego stanowego no bo tym federalnym jest
sekretarz sprawiedliwości, ale nie tylko wybiera się prokuratora generalnego
w wyborach bezpośrednich,
ale nawet wiceprezes vice gubernatora gubernatorowi często wybiera wyborach
bezpośrednich i wybiera prawda nie prezesa telewizji przy oraz przy
nie nie prezesa przy okazji przy okazji wyborów
prezydenckich wybierzmy dziewięć osobową krajową
radę
radiofonii telewizji ludzi kandydujących do tego organu
czyli mających karencję. Nie.
Lecz szanse będą mieli tylko nominaci partyjni.
Aż tak pan uważa, że społeczeństwo jest upartyjnione. Nie, aż tak uważamy,
że politycy panie marszałku chcą mieć
swoje media i obserwujemy to za rządów PIS
obserwujemy to również.
Teraz pan. Proszę bardzo jeszcze proszę ostatnie pytanie
nie kończyć. Dziękuję
za przypomnienie roli Tygodnika Powszechnego
w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych
pytanie jak pani ocenia ewolucję tego
pisma w dwudziestym pierwszym wieku?
Źle.
I to jest koniec
krótko bo cóż będę przecież
nie będę prowadzić tutaj teraz krytyki. Proszę państwa:
pani minister Małgorzata Niezabitowska
i pan marszałek Marek Jurek. Jarosław Włodarczyk.
Magdalena Rigamonti bardzo bardzo państwu
dziękujemy.
i pan marszałek
również dziękuje państwu. Ja dziękuję oczywiście.
Bardzo dziękujemy zapraszamy za dziesięć
minut na spotkanie z Brygidą Grysiak wiceszefową TVN24
z Łukaszem Warzechą,
Mariuszem Szmitke i z Tomaszem Sekielskim będziemy
kontynuować tę
rozmowę o wolnych mediach. Jak te media dziś mogą
wyglądać. Jaką rolę
pełnią w demokracji i bardzo zapraszamy.
Bardzo serdecznie dziękuję.
Państwu i prowadzącym dziękujemy bardzo. A 19.30 pan prezydent
Aleksander Kwaśniewski i ksiądz redaktor Kazimierz Sowa
proszę państwa także zapraszamy najserdeczniej.