Dzień dobry Państwu, Magdalena Rigamonti, jestem dziennikarką Onetu i członkinią
Press Clubu polskiego. Jarosław
Włodarczyk, wiceprezes polskiego
Press Clubu. Witamy Państwa w Strefie Społecznej na
Święcie Wolności i Praw Obywatelskich. Witamy
w imieniu Fundacji Gdańskiej,
Miasta Gdańska, Europejskiego Centrum Solidarności.
Rozpoczynamy serię spotkań, serię
debat o mediach, o wolności i o demokracji. Jarek, oddaję głos.
Bardzo dziękuję, dzień
dobry Państwu. Zaczynamy od tematu 20 lat w
Unii Europejskiej.
I Państwa, i naszymi gośćmi, także
Państwa, którzy oglądają
transmisję w Onecie, na Gdańsk.pl i w kilku
innych portalach,
naszymi gośćmi są, od lewej, alfabetycznie:
Jarosław Gugała, dziennikarz Polsatu.
20 lat temu ambasador Polski w Urugwaju
i jeden z liderów zespołu reprezentacyjnego.
Dzień dobry.
Wiele razy słyszeliście Państwo "Z Brukseli dla Polskiego Radia Beata Płomecka",
to jest właśnie Beata Płomecka.
I dziennikarz, także dyplomata i obecnie od wielu, wielu lat dziennikarz Onetu,
który zajmuje się
sprawami zagranicznymi, polityką zagraniczną polską
i światową, Witold Jurasz.
Zacznijmy może od tego, 20 lat temu weszliśmy do Unii Europejskiej.
Jak to było te 20 lat temu? Ty Beata jesteś
w Brukseli blisko 20 lat.
Ty Jarek wtedy byłeś ambasadorem w Urugwaju.
Jak to było te
20 lat temu, czy wszyscy tak entuzjastycznie
wchodziliśmy do tej Unii?
I czy wszyscy politycy, wszystkie grupy społeczne,
bo dziś
mamy 70-kilku procentowe poparcie
obecności w Unii, były momenty, że było ponad 90%,
ale jak to było te 20 lat temu?
Ja obserwowałem to, jeśli pozwolisz,
obserwowałem to kilka lat jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej,
będąc na placówce,
bo ja jestem z wykształcenia iberystą i byłem
między innymi dyplomatą w Urugwaju.
I tam zaczęli przychodzić do ambasady,
na kilka lat jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej,
ludzie, którzy zaczęli myśleć o tym, żeby uzyskać
w polskiej ambasadzie paszport Unii Europejskiej.
Co bardzo denerwowało moją sekretarkę, ona była rodowitą
Urugwajką, Argentynką z pochodzenia.
I mówi: "A co to za bezczelne typy w ogóle, to jest polska ambasada,
a oni przychodzą
o paszport Unii Europejskiej." A jak ja mówię, że
my nie dajemy paszportów Unii Europejskiej,
to ona mówi wtedy, że
oni mówią wtedy, że "A, to my wpadniemy, jak już
Polska będzie w Unii Europejskiej." Czyli zobaczcie,
nie byliśmy w tej Unii,
a już szedł hyr przez świat, że wejdziemy
i że będziemy dużo więcej warci.
Do tego stopnia będziemy warci,
że warto przyjść do polskiej ambasady i odnowić
sobie polskie obywatelstwo, bo to jest jednocześnie obywatelstwo Unii Europejskiej.
To najdroższy paszport
na świecie, paszport bordowy Unii Europejskiej, otwierający właściwie
drzwi
na całym świecie, chociażby dla studentów. Ja niedawno rozmawiałam ze
studentami Erasmusa, z tymi, którzy studiowali
20 lat temu,
tymi, którzy studiowali kilka lat temu, wszyscy przyznają,
że właściwie z tym paszportem mogą nawet
studiować bez problemu na świecie.
Niektórzy wyjeżdżają
do Brazylii czy do krajów azjatyckich, także do pracy.
Natomiast
jeżeli chodzi o to, jak było 20 lat temu poparcie dla Unii Europejskiej, myślę
że wiele było obaw. Były obawy rolników.
Były obawy osób, które mają ziemię,
że ta ziemia zostanie wykupiona, mimo że w negocjacjach wynegocjowano
okresy przejściowe. Więc to był trudny początek.
Ale też jeżeli
pytamy o nastroje, to powiedzmy uczciwie też,
że w samej Unii Europejskiej, kiedy wchodziliśmy do tej Unii, to nikt nas tak
aż z otwartymi ramionami nie witał. I to się potem też
przekładało
na nasze odczuwanie Unii Europejskiej. Bo
Europa Zachodnia zdała sobie szybko sprawę z tego, że owszem,
to jest sprawiedliwość
dziejowa, owszem, to jest historyczne rozszerzenie i
zjednoczenie starego kontynentu, ale jednak
Europie Zachodniej w tej takiej Unii przytulnej,
kilkunastu krajów, było łatwiej.
Pytanie do Witolda Jurasza. To było tak, my tam
strasznie negocjowaliśmy, nie wiem czy Państwo pamiętacie kwoty mleczne, to była
wielka sprawa, minister Kalinowski
wówczas z PSL-u kłócił się, kłócił i kłócił, ledwo
zipał na tych negocjacjach. Bo właśnie o
mleko
chodziło. Natomiast
to, co powiedziała Beata Pomycka,
że nikt tak specjalnie nas z tymi otwartymi
rękami w Unii Europejskiej nie witał.
Z jednej strony były też
takie głosy, że skoro tak chcecie negocjować, tak chcecie,
żeby wszystko było na waszą modłę,
wy Polacy, to może poczekamy jeszcze kilka lat
i dopiero wtedy wejdziecie do Unii. Wtedy Leszek
Miller powiedział: nie,
bo jeśli będziemy czekać jeszcze kilka lat, on też
oczywiście o tym mówi z dzisiejszej
perspektywy, to byśmy już później do tej Unii
po 2004 roku
nie weszli.
Czy rzeczywiście to było takie okno pogodowe na to, żeby Polska
wtedy w tym 2004 roku weszła do
Unii, a potem szanse mogłyby być mniejsze?
Ja od razu może na wstępie wyjaśnię,
że ja się całe życie zajmuję polityką zagraniczną,
ale nigdy Unią Europejską.
W związku z tym jestem
najmniej kompetentny tutaj z wszystkich uczestników
debaty.
Myślę, że
weszlibyśmy na gorszych warunkach, ale byśmy
weszli. Po prostu to jest pewien wiatr historii,
który wówczas wiał, to zresztą powoduje, że
jak pamiętając
i doceniając zasługi wszystkich tych, którzy się do tego przyczynili,
równocześnie mam poczucie, że
to nie objęło tylko przecież Polski, ale region.
W związku z tym kiedy te zasługi są już
tak podnoszone pod niebiosa, to myślę sobie, że może
trzeba też
zachować miarę. Ale też
może wspomnę jedną rzecz, otóż jak już
byłem asystentem poselskim
przez pewien czas Tadeusza Iwińskiego,
w zamiankę z kolegą, jeśli tak można powiedzieć,
Michałem Toberem, późniejszym rzecznikiem rządu
Józefa Oleksego. I ja powiem tak, wtedy na Lewicy
ta świadomość, że to jest nasz kierunek,
że nie ma innego wyjścia, że ten wiatr historii wieje tylko w jedną stronę,
przy czym chodzi zarówno o Unię, jak i NATO,
był w kierownictwie Lewicy,
a niekoniecznie w szeregach Lewicy.
I dlatego ja mam na przykład wielki szacunek dla
Aleksandra Kwaśniewskiego, do Józefa Oleksego,
dla Leszka Millera. Bo to byli ludzie, którzy
jednak po twojej lewej stronie nadali pewien
kierunek. Ale jeśli można
dwie uwagi. Wspominałeś o tych kwotach mlecznych.
My będziemy kwoty mleczne z Ukrainą za jakiś
czas dyskutować, tylko że Ukraina będzie miała
mentalność
Izraela po wojnie Jom Kipur.
To zupełnie inna mentalność, niż
myśmy mieli. Myśmy mieli poczucie, że jesteśmy bankrutem, biedni jesteśmy.
Jeszcze do tego wchodziły nasze silne kompleksy w stosunku do Zachodu. Ukraina nie ma
cienia
jakiegokolwiek z tych elementów, więc to będzie zupełnie inna
rozmowa. I na koniec jedna uwaga.
Ja kiedyś
rozmawiając z kolegami z NSZ-u, którzy tak jak Beata Płomecka, od 20 lat
Bruksela-Warszawa, Bruksela-Warszawa, po jakiejś
pół godziny rozmowy zorientowałem się, że ja nie wiem, o czym oni mówią.
A oni z kolei zorientowali się, że oni nie rozumieją,
co ja mówię. Bo ja z kolei
pracowałem w komórce
realizującej inwestycje NATO w Polsce, potem w Moskwie, potem na Białorusi w Mińsku.
Potem zorientowaliśmy się, że ja na nich patrzę
tak troszkę jak na takich słabeuszy
obłych takich. A oni z kolei uważają, że ze mną
jest coś
nie po kolei, że jak na dyplomatę to ja tak troszkę się
wyrażam za bardzo konkretnie.
I wydaje mi się, że to jest wielkie zadanie Bo
na pewno nasze interesy są na Zachodzie, ale zagrożenia są
zbyt poważne ze Wschodu, żeby
pomijać, to już wiemy.
I teraz jak połączyć?
Ja mam poczucie, że gdybym pojechał do Brukseli,
to nie umiałbym rozmawiać, zajmując się
całe życie Wschodem. Żadnego z moich kolegów zajmujących się Unią
w życiu nie wysłałbym do Rosji
ani na Białoruś i by the way, na Ukrainę też.
Beata Płomecka, proszę bardzo. Jeżeli mogę dodać
do twojego pytania, Magdo,
czy to było okno otwarte, czy ono się szybko zamykało?
Zgadzam się
z Witoldem, że to rozszerzenie by nastąpiło, ale znacznie później
i może z falą
Rumunii i Bułgarii. To znaczy po naszym, największym
rozszerzeniu, było tylko jeszcze jedno, Rumunia i Bułgaria,
a potem tylko Chorwacja. Unia Europejska
zamknęła się na jakiś czas
i chęć do rozszerzania dramatycznie spadła i to mamy do tej pory. Więc
trzeba było wykorzystać ten moment. Ale co ciekawe,
te przeszkody to nie były tylko kwoty
mleczne na ostatnim szczycie w Kopenhadze w grudniu
2002 roku, bo to był finał negocjacji.
My jako Polska musieliśmy się też
zmierzyć z
krajami z naszego regionu, które razem z nami negocjowały wejście Polski do Unii.
Wielokrotnie Węgrzy, wielokrotnie Czesi mówili, że Polska
ma tyle problemów, że może jednak
należałoby rozszerzyć Unię o
te małe kraje, które tyle problemów nie mają, a Polska
to w kolejnej fali, bo przecież nie będziemy czekać
tylko na Polskę. Więc
problemów przed wejściem Polski do Unii było znacznie
więcej i bynajmniej nie tylko po stronie Europy Zachodniej.
No właśnie. A ja jeszcze wracając ciągle do
tego mojego wtedy punktu obserwacyjnego, jakim był
Urugwaj, czyli południe Ameryki,
pamiętam,
jak organizowaliśmy w ambasadzie referendum
w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej, czy chcesz,
żeby Polska była. To wtedy
byli działacze,
przez litość nie będę po nazwisku ich wymieniał,
ale byli działacze,
którzy działali, robili wszystko,
żeby to referendum się nie udało.
I to byli ludzie związani z dzisiejszą prawicą
sponsorujący media katolickie, prawicowe.
I oni po prostu mówili wprost i drukowali ulotki,
notabene drukowali ulotki
za pieniądze, które dostawali
jako działacze polonijni z polskiego Senatu.
Więc za
pieniądze z polskiego Senatu drukowali ulotki,
że głosowanie za wejściem Polski do Unii Europejskiej to jest hańba,
którą się okryje
ten, kto będzie głosował, ale także cała jego
rodzina i że staniemy się niewolnikami.
Bo to były padały
obraźliwe określenia ludzi z,
były wymieniane
wyjątkowo nielubiane kraje i stolice.
Ale mimo tego, że była zmasowana propaganda tego typu,
jak do polskiej kaplicy się przychodziło na mszę, to się
dostawało te ulotki, każdy dostawał,
to było kilkaset osób uprawnionych wtedy w Urugwaju do
wzięcia udziału w tym referendum,
zagłosowało z 70% tych uprawnionych.
I słuchajcie, nikt nie zagłosował przeciw.
Wszyscy chcieli,
żeby Polska weszła do Unii Europejskiej.
Chcę też przypomnieć,
że oprócz tak zwanego szerokiego elektoratu Lewicy,
który jeszcze ciągnął za sobą te wszystkie
antyzachodnie uprzedzenia wywodzące się
z minionej słusznie epoki,
to byli na przykład rolnicy,
którzy panicznie bali się wejścia do Unii Europejskiej.
Przypomnijcie sobie, co mówił
Andrzej Lepper, inni, co
mówili na temat Unii Europejskiej. Czyli ta grupa, która stała się
największym beneficjentem wejścia Polski do Unii Europejskiej,
była najbardziej wrogo i sceptycznie
i tak po prostu
ostrożnie nastawiona do tej perspektywy.
I dzisiaj się o tym już oczywiście zapomina, bo to
wszystko było minęło, to już jest za nami.
Natomiast to nie było takie proste. I jeszcze sobie
warto przypomnieć, że przecież
myśmy do tej Unii weszli zaledwie
15 lat od momentu, kiedy zaczęliśmy nasze przemiany.
I od momentu, kiedy Polska wystartowała jako kompletny bankrut.
Jako kraj bez własnego kapitału, jako kraj
o zniszczonej gospodarce, jako kraj, gdzie,
Państwo może nie wszyscy pamiętają, ale warto to podkreślać,
że w '89 roku, kiedy zaczął się plan Balcerowicza,
inflacja w Polsce wynosiła 630%.
Także wiele lat trwało, zanim zeszliśmy z tą inflacją do 100%,
a zejście do normalnego poziomu inflacji
było warunkiem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.
Myśmy te lekcje naprawdę
odrobili. I dlatego były
sceptyczne podejścia do wprowadzania
do Unii Europejskiej
nowych członków ze strony tych bogatych, starych członków,
ale jednak oni musieli docenić to, co myśmy zrobili.
I ja to też
odczuwałem jako polski dyplomata gdzieś tam w Ameryce. Oni mówili:
jesteście skazani na sukces. Ludzie mi to mówili.
To jest niesamowite, że w tak krótkim czasie, w kilkanaście lat,
z takiej nędzy, z takiego upadłego, beznadziejnego kraju
stajecie się potęgą ze wspaniałymi perspektywami.
I dostajecie szansę historyczną. Ja tu muszę
powiedzieć jedną rzecz, bo wróciłeś
do '89 roku. Ty zaraz na początku
Polski demokratycznej byłeś dziennikarzem.
Tak, ja zacząłem dziennikarstwo
w '90 roku.
Właśnie, pracowałeś w Wiadomościach, kierowałeś
tymi Wiadomościami, też był czas. Przez chwilę
nawet Jarek był moim szefem. Ano właśnie, to nie wspominamy już, naprawdę
zostawcie to kombatanctwo. Natomiast
wtedy z tej perspektywy dziennikarskiej i też
takiej narracyjnej patrzyłeś na to, co się
dzieje. Ja przypominam,
Jan Krzysztof Bielecki
zaczął kombinować, przepraszam za to słowo, już
myśleć o tym, jak wprowadzić
Polska do Unii Europejskiej 14 lat przed
tym, zanim weszliśmy. Tak, tutaj jako dziennikarz muszę powiedzieć,
że to był rzeczywiście bardzo trudny moment
dlatego, że na początku lat 90-tych
Polska w czasie tej transformacji, ta transformacja przebiegała bardzo burzliwie.
I myśmy codziennie mieli kolejkę
firm polskich, państwowych,
które przeprowadzały strajki z powodu bolesnej
restrukturyzacji, transformacji, bankructwa i tak dalej.
I myśmy chcieli obsłużyć wszystkich.
I szczerze mówiąc, były takie tygodnie całe,
kiedy Wiadomości wtedy składały się głównie z relacji
ze strajków i protestów w polskich zakładach pracy.
Po po prostu uzyskaniu wolności.
I to było
naprawdę bardzo trudne.
Natomiast nie sposób było kogoś nie pokazać.
Bo był taki niski poziom zaufania wtedy do mediów jeszcze,
że jak nie pokazywaliśmy,
to byliśmy podejrzewani od razu, że ktoś nami manipuluje.
A nami wtedy, szczerze mówiąc, pies z kulawą nogą się
nie interesował, nami dziennikarzami,
z polityków, bo oni byli zajęci zupełnie czymś innym.
Prezes Drawicz
to był po prostu przyzwoity człowiek, który chciał, żeby
telewizja mówiła wtedy o wszystkim i jakoś
to funkcjonowało. Potem będziemy rozmawiać z Małgorzatą
Niezabitowską, wcale nie było
tak różowo, proszę Państwa, wcale nie było tak różowo.
Chciałbym wrócić do tego,
co zaczęliście mówić, o kwotach mlecznych. Magda o
tych negocjacjach.
O tym, czy się opłacało, czy nie opłacało. Chciałbym
przewrotnie zapytać, czym jest Unia Europejska.
Bo to nie
są tylko kwoty mleczne.
My po 20 latach chyba powoli zaczynamy,
jesteśmy na tyle
przyzwyczajeni do tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, że
zagubiliśmy
pamięć, czy zapomnieliśmy,
czym w istocie jest Unia Europejska i na czym ta cała
zabawa, ten klub, na czym to polega.
Obserwując na co dzień politykę zagraniczną,
obecność Polski w Unii Europejskiej,
a także polityków polskich, którzy gdzieś tam się
pojawiają, nie wszyscy pewnie rozumieją
tak do końca, czym jest Unia Europejska. Ale część te lekcje odrobiła.
To jak byście zrobili taki
krótki wykład dla Urugwajczyka
albo argentyńskiej sekretarki albo dla
kogoś młodego, kto jest w tej Unii od 15,
18 lat, bo dopiero ma tyle lat.
Czym tak naprawdę, co
jest esencją, czym jest Unia Europejska?
Oczywiście książkowa odpowiedź
brzmiałaby i ona jest po części prawdą, to jest
wspólnota wartości interesów.
To jest miejsce dla każdego kraju,
który wie, umie odnaleźć się
we współpracy wzajemnej. Ale to także jest
wsparcie finansowe. I tutaj wiem, do czego zmierzasz, są
dwie szkoły. To znaczy jedna, która mówi, że
Unia Europejska to jest bankomat i nazywana szkołą cyniczną,
a druga, która mówi, że to jest unia wartości, nazywana szkołą naiwną.
I po prostu trzeba umieć wypośrodkować.
Bo nie tylko dla samych wartości
kraje członkowskie, te 10
wtedy w 2004 roku, wchodziły. Tylko dla rozwoju gospodarczego.
Żeby zrównać się z poziomem z Europą Zachodnią.
Więc tak jak wszędzie w Unii Europejskiej
trzeba umieć wypośrodkować, nie można tak od
jednego krańca do drugiego. Więc
tak, unia wartości, wspólnota gospodarcza, podniesienie
poziomu życia.
Tak bym odpowiedziała.
Witek Jurasz. Bo Ty masz też tę perspektywę
wschodnią na
kontekst tej odpowiedzi i Ty tam
pracowałeś wiele razy. Na Wschodzie nam zazdroszczą,
Witku, że jesteśmy w Unii Europejskiej, czy nas nienawidzą z tego powodu?
W Rosji. Znaczy po pierwsze,
mam wątpliwość, czy oni w ogóle myślą
o Unii Europejskiej. Myślę, że jednak z perspektywy
Moskwy to istnieje Berlin, Londyn, Paryż, potem
albo wcześniej Waszyngton, Pekin. Bruksela, prawdę powiedziawszy, istnieje
w znikomym stopniu.
Ale ja bym, podzielając tą odpowiedź Beaty Płomeckiej,
ja bym powiedział tak, że jest to wspólnota wartości i
zazwyczaj wspólnota interesów, ale nie zawsze.
Ale to nie oznacza, że są to ramy, w które wtłoczone zostały,
ramy, które cywilizują sposób realizacji
egoizmów narodowych.
Egoizmy narodowe nie zniknęły w związku z tym, że
powstała Unia Europejska.
I tutaj
ja mam taki, przepraszam, zwyczaj, jak jestem na takiej bardziej prawicowej imprezie, to jestem
taki trochę w lewo, a jak jestem
na tak bardziej centrowo-liberalnej imprezie, to wtedy w prawo.
Więc powiem trochę prowokacyjnie. Teraz w lewo.
Mamy przykład niemieckiej polityki energetycznej
realizowanej przez długie lata, która jest przejawem
klasycznego egoizmu narodowego.
Teraz my mamy dwie odpowiedzi w Polsce na
ten egoizm narodowy, który Niemcy w ramach Unii realizowali i za pośrednictwem Unii.
Chociaż
czasami Unia też im w tym przeszkadzała. Ale
nie tak często, jak powinna. Mamy odpowiedź
PiS-owską, co znaczy
obrażamy się.
I mamy odpowiedź klasycznie liberalną,
czyli to jest to takie hasełko, że coś nam się
nie opłaca, ale to są wspólne interesy europejskie.
Przepraszam, ale ja
mam wspólny interes z Magdą Rigamonti, jak coś się
opłaca Magdzie i mi. A jak się coś opłaca Magdzie, a mi się
nie opłaca, to wtedy
siadam z Magdą i zaczynam negocjować.
I staramy się ze sobą dogadać gdzieś
w połowie drogi. W wypadku negocjacji z Magdą,
która jest gwiazdą, a ja tam skromnym żuczkiem,
to pewnie będzie jak
z Polską i Niemcami, trochę bliżej Magdy, trochę
dalej mnie.
To nie będzie nigdy taki całkiem jakby równy układ.
Ale trzeba negocjować.
Tylko to byłaby dojrzała odpowiedź.
Ta odpowiedź, ta dojrzała odpowiedź,
w Polsce pada w mojej opinii najrzadziej.
My mamy albo odpowiedź naiwnie proeuropejską, która
powoduje, że czasami zapominamy, że mamy sprzeczne interesy, a mamy sprzeczne interesy,
nie tylko mamy z Południem sprzeczne interesy.
Interesy bezpieczeństwa, to przecież też
jest wymiar bezpieczeństwa.
Albo mamy odpowiedź, że oni mają nam ustąpić,
bo my jesteśmy Chrystusem narodów, tam są
trzy krzyże i oni nam są coś
winni za to. Nic nam nie są
za te trzy krzyże winni i nikogo to nie interesuje.
Więc ja bym powiedział, że Unia to są
Oni też uważają, że jesteśmy im coś
winni za Gdańsk cały, nie tylko te krzyże.
Nie wchodźmy w ten temat.
Także tutaj bym powiedział, że
po 20 latach
czas jest, żebyśmy w końcu dojrzeli i zaczęli
udzielać
tej prawdziwej, porządnej odpowiedzi, że to po prostu
jest targ. To jest targ,
w którym obowiązują pewne reguły, w którym nie wolno
działać
wbrew wszelkim regułom, nie wolno wywracać stolika, ale to jest nadal targ.
Tam się uprawia dyplomację.
Przy czym tą dyplomację nie uprawia się, to Beata
Płomecka lepiej wie,
to się nie uprawia jej tylko w Brukseli.
W Brukseli to jest już ostatni etap. Uprawia się
w każdej stolicy państwa członkowskiego, pracuje się,
lobbuje się.
My tego nie robimy albo robimy to w każdym razie
w dalece niedostatecznym stopniu. Absolutnie się z Tobą
zgadzam, jedno drugiego oczywiście nie wyklucza. Ale nawiązując do tego, co powiedziałeś,
przypominają mi się
początki w Unii Europejskiej, szukanie kompromisów. 2005 i
2006 rok, ale to jest 2005,
akurat końcówka, przyjechał jeden z ministrów rolnictwa.
Dotyczyło to negocjacji rynku cukrowego.
I minister przyjechał
i opuścił negocjacje. I my byliśmy zdziwieni, dlaczego
nie negocjuje. Minister mówi: jak ja mam negocjować, jak ja mówię
100%, komisja
mówi 80.
To o czym my tu rozmawiamy. Finał był taki,
że Polska nie
negocjowała. Nie wynegocjowała dla swoich
producentów żadnego wsparcia finansowego,
bo minister uznał, że jak komisja mówi 80, to on
nie ma o czym rozmawiać.
Więc tak, to jest miejsce, gdzie trzeba negocjować.
I nie tylko między krajami członkowskimi, ale i z Komisją Europejską.
Zgadzam się,
że naiwne podejście, że tylko interes europejski, jest śmieszne.
Bo też mam
sama obserwacje z rozmów i sama doświadczałam wielokrotnie
pouczania ze strony niemieckich dziennikarzy, mają coś
takiego w sobie, nie wszyscy oczywiście, Francuzi też,
kiedy był negocjowany Traktat Lizboński. I kiedy ja przedstawiałam argumenty, że
Polska mówi, że chciałaby tutaj system głosowania
jednak taki, a niemiecki dziennikarz, już taki dosyć
poważny, z niemieckiej telewizji, mówi: ale Wy nie możecie ciągle domagać się,
że tego chcecie, musicie zaakceptować to, co jest na stole. Ja mówię:
słuchaj, ale tak się
składa, że to co jest na stole, to Wyście zaproponowali i to jest zgodne z Waszymi interesami.
To nie można tak na to patrzeć. No więc
Europa Zachodnia miała coś
takiego rzeczywiście, że oni uważają, że europejski interes,
ale przede wszystkim zawsze to była
ich propozycja, ubrana ładnie oczywiście w słowa europejskiego kompromisu.
A tutaj jeszcze trzeba patrzeć na to,
w jaki sposób i kto w czasie
tych 20 lat ostatnich skorzystał bardziej
na wejściu Polski do Unii Europejskiej, czy Niemcy, czy my.
To trudno policzyć, bo to zależy, w jakich aspektach,
ale generalnie wydaje mi się, że my jednak bardziej.
Świadczy o tym chociażby na przykład
bilans handlowy między Polską a Niemcami,
który jest niezwykle korzystny dla Polski,
a kiedyś taki nie był.
Więc to są takie elementy, które mogłyby
o tym po prostu świadczyć.
Chcę powiedzieć jedną rzecz. Lech Wałęsa,
jeszcze nie był wtedy polskim prezydentem,
była wizyta w Polsce
dwóch wybitnych niemieckich polityków.
Kanclerza Kohla
oraz ministra spraw zagranicznych Genschera.
Przyjechali do Polski
i między innymi pofatygowali się tutaj do Lecha Wałęsy jako
przedstawiciela
ruchu Solidarności, symbolu pewnych przemian w Polsce.
I on to opowiadał.
On wzniósł toast na spotkaniu z nimi
za zjednoczone Niemcy.
Na co Helmut Kohl odpowiedział:
Panie przewodniczący, to nie za naszego życia.
Po czym
pół godziny później dostał telefon, zawalił się
mur berliński.
I musi wracać do Niemiec. I wrócił.
Ale po tej rozmowie z Wałęsą
po kilku dniach wrócili tutaj z powrotem,
żeby powiedzieć Wałęsie, że to Pan miał rację.
Nie ma już muru berlińskiego, są zjednoczone Niemcy.
Myśmy tego w ogóle nie przewidywali.
Ja kiedyś robiłem taki dokument na temat
straconej dekady lat 80-tych,
to były trzy wywiady. Z prymasem Glempem,
z Wojciechem Jaruzelskim i z Lechem Wałęsą.
I pytałem prymasa Glempa, czy oni się spodziewali
upadku komunizmu.
Powiedział: tak, myśmy coś takiego przewidywali,
ale myśmy przewidywali, że to będzie tak, że komunizm
zacznie się ewoluować powoli i łagodnieć gdzieś
tak około 2015 roku,
takie były nasze założenia
w latach 80-tych.
Dlaczego ja to wszystko mówię?
Bo myśmy za przeproszeniem wszyscy
i nasi liderzy również g wiedzieli.
Co to ma być, jak to ma być i co za chwilę
będzie. Nikt tego nie umiał przewidzieć.
I dlatego jak dzisiaj myślimy o wejściu Polski do
Unii Europejskiej, to mamy czasami taki kompleks, że
my dochodzimy do pewnego towarzystwa, które już wie.
Otóż nie.
My dochodzimy do takiego towarzystwa, które tak samo jak i my
jeszcze wszystkiego nie wie i uczy się
po prostu tego wszystkiego na co dzień.
A wartością
moim zdaniem Unii Europejskiej jest to, że my się
możemy uczyć w taki sposób,
że nie musimy nikogo w tym celu zabijać, żeby cokolwiek
załatwić albo zmieniać granicę albo szarpać się
albo łamać czyichś praw. Możemy robić
to w sposób cywilizowany i to jest ogromna wartość.
Ktoś kiedyś powiedział, że
najlepsza definicja demokracji
to jest to, że można oddać władzę nie tracąc życia.
I to jest wartość Unii Europejskiej. My możemy
konkurować z Niemcami, nie tracąc życia. Ale wiesz Jarek, że to
Vladimir Putin mówi, że Rosja jest demokracją, bo on też
planuje w którymś momencie oddać władzę
nie tracąc życia.
Zawsze ten kij w mrowisko Witold Jurasz włoży.
Myślę, że nie ma żadnych szans, Witoldzie.
Nie znam się tak bardzo na Rosji, ale...
Słuchajcie Państwo, ale tematem naszego spotkania jest
kuchnia. Jak ta Unia
Europejska wygląda od kuchni. Jest z nami Beata Płomecka,
od wielu lat korespondentka Polskiego
Radia
w Brukseli. Beato, bo tak, wchodzimy do
Unii Europejskiej, polscy dziennikarze tam zaczynają pracować,
ale też tam
od 2004 roku przez 20 lat, proszę Państwa, był
Jerzy Buzek,
przyjeżdżają polscy politycy, którzy do tej Unii
Europejskiej zostają
wybrani. Powiedz, jak to wyglądało. Bo właśnie, jadą
wybrani, ogromne pieniądze, 10 tysięcy
euro miesięcznie, inny świat, mieszkania,
Zachód i co?
Odnajdują się?
I różnie oczywiście bywało. Bo byli tacy, którzy wybrali pracę, taką
żmudną pracę, może nie
trafiającą na pierwsze strony gazet, ale jednakowoż potrzebną
i ważną przy negocjowaniu unijnych regulacji,
a byli tacy, którzy wybierali tylko
przemówienia na sesjach plenarnych Parlamentu
Europejskiego i na tym się kończyło.
I pamiętam maile od jednego z europosłów,
nazwiska nie wymienię, ale przez kilka lat wysyłał nam:
"moje 386 wystąpienie na
sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, mówiłem..."
Nic tego nie wynikało absolutnie.
Jeden z europosłów wysyłał nam niezliczone
liczby raportów swoich, które napisał, nielegislacyjnych, w związku z czym można
w ciągu jednej nocy tak naprawdę napisać
raport. Bo i różni się
to, jeżeli jest tylko polityczny od raportu legislacyjnego,
który wymaga naprawdę pracy i negocjacji jeszcze
z unijnymi instytucjami. Więc różnie
europosłowie wybierali, którą drogą pójdą. Wymieniłaś
byłego premiera. Absolutnie,
wielokrotnie robiliśmy rankingi przez kilka lat
najlepszych europosłów.
Jerzy Buzek wybierany był przez różnych dziennikarzy z różnych redakcji
najlepszym europosłem polskim.
I sposób, w jaki odchodził teraz z Parlamentu Europejskiego, pożegnanie, które mu
zgotowano na koniec już,
owacje na stojąco absolutnie wszystkich,
to pokazuje rzeczywiście,
jakim szacunkiem był darzony i to był też
europoseł, który był przewodniczącym Parlamentu Europejskiego,
do tej pory jedyny przedstawiciel naszego regionu,
ale to był też europoseł, który potrafił być
szeregowym deputowanym ostatnich lat
i negocjować
ważne rzeczy dotyczące polskich kopalń,
dotyczące transformacji, dotyczące
wspólnych zakupów gazu. Wspomnijmy też, oddajmy,
że po raz pierwszy
propozycja wspólnoty energetycznej wspólnych zakupów gazu
padła w 2010 roku.
Jerzy Buzek i Jacques Delors, były przewodniczący
Komisji Europejskiej. To był moment, kiedy zaproponowano
wspólne zakupy gazu, że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie energetycznym.
4 lata przed aneksją
Krymu i właściwie rozpoczętą już taką agresywną już
coraz bardziej polityką
Rosji, także wobec Unii Europejskiej.
Wspólne zakupy gazu
chyba przed rokiem zostały wynegocjowane,
dopiero te
regulacje i tylko dlatego, że Rosja rozpoczęła
pełnoskalową wojnę, napadła na Ukrainę i dopiero wtedy
Unia Europejska przejrzała na oczy. Więc jeżeli też mówimy o naszym
doświadczeniu i tym, co zostawiliśmy, Polacy,
to niewątpliwie spojrzenie na Wschód, wspólna polityka energetyczna,
to są te dwa tematy, które do teraz
przy okazji 20-lecia w Unii przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der
Leyen na spotkaniu z polskimi dziennikarzami przyznaje,
powinniśmy byli słuchać Polski, powinniśmy byli słuchać
szerzej rozumianego kraju naszego regionu także
w sprawie Rosji i sprawie polityki energetycznej.
Problem polega na tym, że jak jest w Rumunii, to mówi, że powinniśmy słuchać rumuńskich dziennikarzy.
Nie, nie, tu muszę oddać
i nie tylko, to nie było tylko na spotkaniu z
polskimi dziennikarzami, Ursula von der Leyen powiedziała też to
w Parlamencie Europejskim w Strasburgu
przy wszystkich, poszło na całą Europę,
trzeba jej oddać, że ona też docenia stanowisko naszego regionu
w tej sprawie.
Bardzo dobre, bo Komisja Europejska
wyciągnęła wnioski. Ja wiem, Jarku, że
nie możemy bazować tylko na tym, co mówią
politycy, ale niemniej, broni się
Komisja Europejska. Może spóźniona, nawet na pewno spóźniona, ale niemniej są
regulacje, które to bezpieczeństwo energetyczne
zapewniały.
Rezygnacja z Nord Streamu popieranego przecież jeszcze niedawno przez Komisję
Europejską
chociażby Junckera. Jednak Unia Europejska, zwłaszcza Europa Zachodnia,
wykonała duży krok i wnioski wyciągnęła.
Odrobiła lekcje.
W tym ostatnim trochę trotylu pomogło.
Jak już Rosjanie położyli, to pamiętam też, że prezydent
Stanów Zjednoczonych powiedział: no dobra, jak to już jest, to już
trudno, niech już to będzie, ale to nie jest dobry chyba pomysł.
Nie było jakichś wielkich w tej sprawie protestów. Ja chcę
powiedzieć tylko tyle, że cieszę się,
że Ursula von der Leyen tak mówi
o polskich dziennikarzach, o Polakach, o Polsce.
Bo my z perspektywy
takiej Ursuli von der Leyen bywamy bardzo trudni. I
było tyle niesamowitych wyczynów polskich polityków
na arenie, powiedziałbym
w tym przypadku, Parlamentu Europejskiego, a także
w innych miejscach, że ona
mogłaby być sceptyczna i mogłaby się obrazić,
mogłoby być wiele
tego typu rzeczy. Niestety nasza reprezentacja tam
nie zawsze przynosi nam chlubę i spełnia nasze najwyższe
oczekiwania i standardy.
Z całą pewnością
kariery w Unii Europejskiej największe
w strukturach unijnych zrobili Jerzy Buzek i Donald Tusk.
Ale
ta grupa europosłów
przez te 20 lat jest
bardzo liczna. Czy Waszym zdaniem,
możecie też jakoś
anegdotycznie, ale czy oni reprezentują dobrze nasze
interesy.
Czy my w tej Unii Europejskiej potrafimy się w tym,
właśnie w tych negocjacjach,
w tych rozmaitych
meandrach poszukiwania kompromisu, co jest kluczem
Unii Europejskiej, często niezrozumiałym w Polsce, że
kompromis jest zupełnie
nadrzędną wartością
w Unii Europejskiej sposobu prowadzenia polityki,
czy my się
w tym dobrze odnajdujemy, nasi reprezentanci?
Są dwa poziomy, są europosłowie, którzy negocjują
w Parlamencie Europejskim, są też rządy i przedstawiciele rządu,
którzy negocjują z innymi przedstawicielami
państw członkowskich. Jeśli chodzi o Parlament, z moich obserwacji
wynika, że nieliczni, którzy to potrafią,
bo praca w Parlamencie Europejskim to jest
budowanie jednak silnych sojuszy i koalicji.
Można być w dużej grupie.
W takiej na przykład chadeckiej czy socjaldemokratów, ale mieć
niewiele do powiedzenia, jeśli się nie stworzy koalicji
w ramach tej grupy europosłów z różnych krajów,
szukając jednakowego, wspólnego interesu.
Ale jak to się robi, to się
chodzi od stolika do stolika, od fotela do fotela
i zagaduje się?
Tak, chodzi się od biura do biura, organizuje się
spotkania nieformalne, gdzie wymienia się,
każdy przedstawia swoje czerwone linie, których nie przekroczy. To jest też trochę
handlowanie.
To handlowanie przenosi się też
na rządy. Ja ustąpię Ci tutaj, ale Ty mi oddaj, jeżeli
się zgodzimy w tej sprawie,
to Ty musisz ustąpić
w tej sprawie. Tylko to trzeba umieć robić,
nie można się obrażać oczywiście, tylko trzeba umieć
rozmawiać i negocjować. I nie zawsze trzeba się
na wszystko zgadzać, tylko trzeba umieć negocjować
i powiedzieć:
ta czerwona linia jest dla mnie nie do przekroczenia,
mogę się zgodzić tutaj, ale oczekuję,
że w trzeciej czy czwartej sprawie
jednak mimo wszystko mnie poprzecie. I to się
udaje, bywały rzeczy, które były skazywane na porażkę
w Parlamencie Europejskim, a udawało się je
wynegocjować. Dość
wspomnieć 2016 rok.
Raport europosłanki Anny Fotygi dotyczący Rosji, dezinformacji.
Jeżeli ja mówię
2016 rok, proszę mi wierzyć,
nikt nie wiedział, że Rosja jest zagrożeniem. Naprawdę
doradczyni szefowej unijnej dyplomacji w
rozmowie 2 lat później
z telewizją RT, dawniej Russia Today,
rozmawiały jak koleżanki na kawie, a doradczyni
szefowej unijnej dyplomacji pozwalała sobie na komentarze pod adresem państw
członkowskich. Więc 2016 rok,
skazana na porażkę, ale umiejętna współpraca
z polskimi europosłami, to jest też ważne, Polacy ponad podziałami,
jeżeli będą negocjować
razem, to dzięki temu raport,
bardzo krytyczny pod adresem Rosji, przeszedł.
Bo Polacy u chadeków, w Europejskiej Partii Ludowej,
Polacy u socjalistów
potrafili przekonać swoich kolegów z innych państw,
żeby zagłosowali za tym raportem. Więc na tym polega umiejętność pracy
i to także się przekłada na rządy. Tu też
trzeba budować koalicje, trzeba rozmawiać,
o tym wspomniałeś. Że to nie wszystko się
dzieje w Brukseli. Bo trzeba zacząć negocjacje od stolic.
Niemcy mają tak
wyspecjalizowane służby, że wystarczy
projekt, który wychodzi, sekretarka, która widzi,
że wychodzi mail bądź
z drukarki, od razu przesyła do Berlina i tak się zaczyna. Bo wtedy zaczynają
się negocjacje. Tak się zaczyna
zabiegać o własne interesy. Ja tylko jedną
rzecz chciałam powiedzieć,
że 2016 rok to było 2 lata po aneksji
Krymu jednak. I zobaczcie Państwo, co się
wydarzyło. Unia nie widziała tego niebezpieczeństwa
ze strony Rosji. To jest dramat.
Przykro powiedzieć, to są
skandaliczne lata dla Unii Europejskiej, że tego nie widziała, nie chciała dostrzec,
mimo że Vladimir Putin, już Ci zaraz dam głos, tylko powiem jeszcze
taką jedną historię. Pamiętam
przyjazd Vladimira Putina do Brukseli na rozmowy. Z jednej strony przewodniczący
Komisji José Barroso,
z drugiej przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy i na konferencji prasowej
rozgrywa jak dzieci w piaskownicy Vladimir Putin. Pada pytanie,
Rompuy z Barroso zastanawia się, który ma pierwszy odpowiedzieć,
Putin patrzy z pobłażaniem, mówi: to może koledzy się
porozumieją, ja odpowiem na to.
Aż było przykro patrzeć. 2005,
negocjacje umowy o współpracy z Rosją, tylko Polska
mówiła, że trzeba by jednak te interesy Unii Europejskiej zabezpieczyć,
Unia Europejska tego nie widziała. I już nie wspomnę,
że potem
kanclerz Niemiec zostaje lobbystą Gazpromu i buduje Nord Stream 2.
Agent wpływów dla mnie przez lata. No ale niestety to są takie dosyć
skandaliczne lata dla Unii Europejskiej. Ja tylko może jedną
uwagę. To nie jest tak, że
tylko Unia nie widziała, bo i wielu w Polsce nie widziało.
A nie jest tak, że nie wiedzieliśmy.
Ja nie byłem nikim ważnym, byłem
średniej rangi dyplomatą w Moskwie, ale
w ramach tego, że w Polsce każdy szyfrogram prędzej
czy później zostanie opublikowany, jakiś rok temu
do mediów trafił
szyfrogram mojego autorstwa z Moskwy z 2008
roku, w którym cytuję
jednego z dyrektorów departamentu z rosyjskiego
MSZ-u, który mówi, że oni rozerwą Ukrainę na dwie części.
Więc w Polsce też
była wiedza i też byli tacy, którzy udawali,
że nie rozumieją. I byłoby dobrze,
żebyśmy sami we własne piersi też się uderzyli, bo
u nas też różnie bywało. Natomiast co do tego,
jak się robi politykę, przepraszam, że tak to ujmę.
Tak jak podkreślałem, ja się
Unią nigdy nie zajmowałem, natomiast
Beata Płomecka wspomniała: sekretarka zauważy.
Spróbuję zinterpretować to, co powiedziałaś.
Sekretarka,
która jest urzędniczką Unii Europejskiej,
ona jednak nadal pamięta, że jest urzędniczką
z Niemiec, ona przesyła do Berlina, ona nie jest
unijna ponadpaństwowa.
Problem polega na tym, że ona wie, że zawdzięcza swoją
pracę Berlinowi. Berlin wychodził jej tą dobrą pracę.
Bo to jest lepiej płatna sekretarka, niż w Auswärtiges Amt-cie
A ja mam kilku kolegów, którzy
przeszli do
innych unijnych struktur.
I wszyscy wbrew polskiemu MSZ-owi.
Dlatego, że w naszym MSZ-cie był kandydat, Zdzisiek,
co prawda nie zna angielskiego,
francuskiego też nie zna, niemieckiego też nie zna,
po angielsku to powie: "very important
for Poland is freedom and thank you".
Ale Zdzisiek
jest kolegą. Więc pchamy Zdziśka.
No i moi koledzy sobie wychodzili te stanowiska.
Ale wbrew
polskiej dyplomacji, a nie dzięki polskiej dyplomacji.
Są uczciwymi ludźmi i pamiętają, że są Polakami.
Ale sami mi mówią,
że wielu Polaków szybciutko zapomina.
Właśnie dlatego, że w przeciwieństwie do niemieckiej sekretarki oni po prostu
nie mają długu wdzięczności. Oni będą
ten dokument, który jest niekorzystny, przesyłać tylko dlatego, że ewentualnie
z domu wynieśli
i w sercu mają patriotyzm, a nie dlatego, że
jakaś struktura im załatwiła tą pracę.
Różnica też polega na tym,
że niemiecki dyplomata jak trafia na stanowisko w Unii, to po prostu
pensja mu się zwiększa o 10%,
polskiemu dyplomacie o 500%. To jest też
różnica dość zasadnicza.
Natomiast
my nie mamy tego, co ja bym nazwał systemem politycznym AWACS-ów, czyli
samolotów wczesnego ostrzegania.
Bo
to, co jest w istocie trudnością w Unii,
tak jak ją rozumiem, a podkreślam, zawsze zajmowałem się polityką
bezpieczeństwa, polityką wschodnią, jest to,
że regulacje, wszelkie, również te niekorzystne dla nas,
one się rodzą gdzieś w jakimś subkomitecie na
niskim szczeblu.
I jeżeli chcemy utrącić taki
projekt, to mamy go utrącić na tym
bardzo wczesnym, początkowym etapie,
a nie na tym etapie, jak jest szczyt Unii Europejskiej.
Bo na szczycie Unii Europejskiej to już się
robi wielka awantura, jak my zaczniemy utrącać coś,
co było przeprocedowane, tylko myśmy nie zauważyli,
że coś przeprocedowano. To już
jest najgorszy moment,
jak nie zauważyliśmy, gorzej, jak się
budzimy jeszcze wcześniej, ale też już
jest za późno. Natomiast apropos
Polaków w unijnych instytucjach. Ja dzielę
i tak z kolegami jak rozmawiam, mamy jednak obeznanie. Dzielimy Polaków na dwie grupy,
to znaczy Polacy, którzy widzą interes Polski,
to nie jest tak, że nikt nie daje sygnałów
do centrali. Są tacy, którzy
i to nie na wysokich szczeblach, na niższych,
a ważnych dla Polski i są tacy, którzy mówią:
ale interes europejski jest ważniejszy. Więc
nie jest wszystko tak, że Polacy nie dostrzegają tego, są
tacy, którzy dostrzegają,
ale niestety tacy, z którymi się nie da rozmawiać,
bo mówią,
że tylko i wyłącznie interes europejski jest
najważniejszy, nie widzą tego interesu narodowego,
a wszystkie inne delegacje narodowe go widzą.
To nie jest tak, że to tylko Polacy.
Nie, oczywiście, że nie. Bo my zakładamy, że
Niemcy są też jakimś
wzorcem z Sevres. A ja znałem niemieckiego dyplomatę, który,
bo wniosek jest taki,
u nas jest taki system, że ktoś wyjeżdża na placówkę,
potem wraca, pracuje 2 lata w centrali i
jedzie na kolejną placówkę.
A w niemieckiej dyplomacji w zasadzie dyplomacja jest podzielona na dwa sektory.
Tych, co pracują
w centrali i nigdy nie wyjeżdżają, chyba że
na kontrolę jakąś gdzieś
i tych, którzy spędzają całe życie na placówkach i
jeżdżą z placówki na placówkę.
Tak z grubsza. I poznałem człowieka, który był dyplomatą
wysokiej rangi, ambasadorem
w jednym z krajów Ameryki Łacińskiej.
Pracował już za granicą 30 lat.
Niewiele już wiedział o kraju, który reprezentował,
czyli o Niemczech. Na co dzień posługiwał się
hiszpańskim, bo się ożenił z
Hiszpanką, tak naprawdę Katalonką,
już wiedział, że się na pewno osiedli na emeryturze
w Ameryce Południowej.
Generalnie nie lubił Niemców, a już na pewno swojego pracodawcy
nie lubił, bo mówił, że nie mają poczucia humoru i
po prostu żłopią piwo i jedzą kapustę, po której on się
źle czuje.
Więc ja to mówię oczywiście w formie anegdoty, ale
ludzie
w instytucjach międzynarodowych, a nawet na placówkach,
bez względu na to, z jakiego narodu się wywodzą,
to bardzo często niestety mają tę cechę,
że ich jakby indywidualny los, indywidualna perspektywa powoduje,
że nie są idealnymi urzędnikami.
A w Unii Europejskiej
zakładamy, że wszystkie kraje mają idealnych urzędników.
Otóż nie mają. A ci, co mają, to też
mają takich nie do końca idealnych. Więc myślę,
że mamy w tym towarzystwie również swoje szanse.
Zgadzam się,
ale mówisz o cechach osobowościowych, indywidualnych. Ja jednak będę się
upierać, że jest coś takiego jak system niemiecki.
I podam Ci przykład. Ważne negocjacje energetyczne
negocjowane w Parlamencie Europejskim. Wychodzi projekt
z Komisji Europejskiej, trafia oprócz tego, że do rządów, do Parlamentu Europejskiego
i są negocjacje.
Tak się dziwnie składa, że
przedstawicielami wszystkich frakcji kluczowych do negocjowania tego dokumentu są
Niemcy.
Chadek wysyła Niemca do negocjowania.
Socjaliści wysyłają
Niemca do negocjowania. Konserwatyści i tak dalej, i tak dalej.
Jest taki system
dbania jednak mimo wszystko o ten interes, ale też
nie mówmy, mieli lata całe, żeby się tego nauczyć.
My jednak dopiero się tego uczymy. Ale też
nie przeceniajmy ich. Naprawdę, Volkswageny też
się psują.
No właśnie, Jarek, Ty czy ja? Proszę. Dobrze.
Bartłomiej Sienkiewicz
powiedział kiedyś:
"Parlament Europejski to cmentarzysko dla słoni",
pamiętacie? Sam teraz
startuje, zrezygnował czy też został zrezygnowany
ze stanowiska
ministra kultury i dziedzictwa narodowego i
za tydzień startuje w wyborach, podobnie dwóch
jego innych kolegów, którzy byli do tej pory
ważnymi ministrami, Pan Kierwiński i Pan Borys
Budka. Chcę Ciebie, Beata, zapytać o tych
polityków, którzy trafiają do
Unii Europejskiej, ale zanim zapytam, to jeszcze
powiem o tym, że teraz kończy pracę
w Parlamencie Europejskim były premier
Leszek Miller, który
mówi wprost: "Mam wielkie pretensje do Donalda Tuska, że
zdecydował, że tych trzech muszkieterów idzie do
Unii Europejskiej. Bo więcej może załatwić
w Polsce i w Unii Europejskiej minister, niż
europoseł".
Prawda czy nie? Zależy, w jakiej dziedzinie.
Minister może, jeżeli ma
wiedzę na jakiś
temat, ma kontakty w państwach członkowskich,
może umiejętnie negocjować i wtedy rzeczywiście się przyda
na stanowisku ministerialnym.
Ale w Parlamencie Europejskim, jeżeli zna języki, jeżeli też będzie się
zajmował dziedziną, na której się zna, też może. Ale nie ma
jednoznacznej odpowiedzi na temat tego, kto trafia do Parlamentu Europejskiego.
Bo na przykład ja znam francuskich polityków,
którzy byli zsyłani już tak na emeryturę do Parlamentu Europejskiego.
Ale też trafiają do niej młodzi,
którzy dopiero zaczynają kariery i którzy
przynajmniej mają jakieś
pomysły na funkcjonowanie Unii Europejskiej. Tak samo jest,
jak rozumiem, w Polsce, trafiają tacy, którzy mają
wizję
i tacy, dla których to jest miejsce, gdzie mogą więcej zarobić
albo mieć odskocznię od polskiej polityki. Więc
nie ma jednoznacznej odpowiedzi,
kto zasiada w Parlamencie. Przepraszam, ale to nie jest najważniejsze, czy ma się dobrego asystenta?
Też, znaczy oczywiście
asystent zawsze niedoceniana rola w Parlamencie Europejskim.
Ja zawsze
z wielkim szacunkiem podchodzę do asystentów, ale też
tych, którzy pracują
z europosłami, którzy chcą pracować.
Bo jeżeli asystent chce pracować,
a europoseł nie ma na siebie pomysłu, to niewiele
zdziała, ale jeżeli jest to dobra kombinacja,
to rzeczywiście wiele można zdziałać. Oczywiście, bo
asystent jest wysyłany na spotkania, na które
europoseł nie zawsze trafia,
a to są spotkania robocze, eksperckie i tam też są
ucierane jakieś,
powiedzmy sobie, wstępne kompromisy. Absolutnie, asystent jest tutaj
kluczową postacią w Parlamencie Europejskim. Ja myślę,
że też są
pewne standardy w tym wszystkim konieczne.
Takie jak doświadczenie
i kompetencje.
Mamy
za tydzień wybory
do Europarlamentu
i nigdzie na żadnym plakacie wyborczym
nie widziałem
jakichś takich elementarnych,
są jakieś
hasła czasami, ale kompetencji, które
mogłyby mnie przekonać do tego, żebym oddał na kogoś
głos.
Mam tylko numer, który mi sugeruje: tumanie,
to jest numer 1, to na niego głosuj, jak popierasz swoją partię.
A na tego nie głosuj, bo to jest daleki numer,
bo stracisz swój głos. To jest jedyna sugestia.
I my też, dziennikarze, trochę to zaniedbujemy, bo
nie sprawdzamy, nie egzaminujemy, na przykład czy nasi wyborcy
będą w stanie działać w Unii Europejskiej
i czy znają języki i jakie.
Bo jeżeli pojedzie ktoś,
kto nie zna żadnego języka obcego, to oczywiście on może mieć
tłumacza teoretycznie,
ale przy pomocy tłumacza trudno się zaprzyjaźnić
i mieć dobre kontakty potem z kimś.
I my tego nie sprawdzamy.
Chyba żaden z polskich i reprezentantów w Parlamencie Europejskim, nie wiem, jak to
wygląda, nie przechodzi żadnej dobrej szkoły
urzędniczo-administracyjnej.
Bo to jest jednak w pewnym sensie
funkcja urzędnicza.
I tak dalej, i tak dalej. Więc
kupujemy kota w worku,
oddajemy głosy na ludzi, o których nic nie wiemy, nawet nie wiemy, czy znają język
obcy jakikolwiek,
którym się posługują w Unii Europejskiej.
I ta osoba
dostaje, się ponieważ
partia zdecydowała, na którym miejscu startuje.
Moim zdaniem jest to czysta patologia. To znaczy my obywatele
odpuszczamy sobie
sprawdzenie tego, kogo wysyłamy
i czy ten ktoś jest godny tego, żebyśmy oddali
na niego swój głos.
Do parlamentu zwyczajnego naszego Sejmu to nie ma problemu.
Bo tam nam się może podobać,
bo ładny albo mówi dziarsko albo coś,
ale do Parlamentu Europejskiego trzeba mieć
pewne rzeczy,
o których powinniśmy my obywatele wiedzieć.
Przypominam sytuację, kiedy
były minister i też europoseł
Zbigniew Ziobro trafił do Parlamentu Europejskiego
i Jarosław Kaczyński, który też nie jest
wybitnym absolwentem
żadnego wydziału lingwistyki,
zgasił go jednym krótkim zdaniem, po prostu
oskarżając go o to, że on nie potrafi posługiwać się
językiem obcym.
To jest słuchajcie coś, to jest
wielkie nasze zaniedbanie, nasze obywatelskie
i nasze dziennikarskie. Bo jakbyśmy to sprawdzili
i mogliby sobie ludzie poczytać,
kto jest kim, jakie ma kwalifikacje, co w życiu robił,
czego się nauczył, a czego nie umie,
to byłoby nam w tym wszystkim po prostu łatwiej.
I to jest nasze podejście do Unii Europejskiej. I my traktujemy, że
do Unii Europejskiej wysyłamy właśnie te martwe słonie, o których mówił Sienkiewicz,
albo ludzi, którzy dostają nagrodę za to, że tam się
namęczyli w poprzedniej kampanii
i związku z tym warto, żeby pojechali, to trochę więcej zarobią,
a jak coś tam zrobią albo nie zrobią, to już
nie ma takiego wielkiego znaczenia. Tak nie jest.
Ma wielkie znaczenie, kim są,
czy mówią w językach obcych i jakie mają
kwalifikacje. Tak się już złożyło, przepraszam, tylko
dopowiem, rzeczywiście masz rację. Bo tak się
złożyło, że
kampania do Parlamentu Europejskiego jest po prostu kalką kampanii
do parlamentu krajowego. Nie są
poruszane żadne tematy europejskie, to jest polityka krajowa tylko i wyłącznie.
W przeciwieństwie do innych krajów, ale to też wynika z budowania list, są
kraje na Zachodzie, które mają
centralne listy i wtedy się
na nie głosuje, jedne listy.
Tutaj małe partie i to tak będzie wyglądało, rzeczywiście.
Chciałbym wrócić do tego, o czym mówiliście,
co też trochę może jest pytaniem do tych, którzy kandydują teraz w wyborach, co tak naprawdę
jest interesem
europejskim?
Do Witka najpierw bym to skierował.
Gdzie jest ten interes wspólny?
Nie na poziomie ogólności, kiedy mówimy, że
są interesy wspólne i interesy
indywidualne krajów.
Ale jak byśmy zeszli do poziomu bardziej konkretnego, gdzie są te interesy wspólne,
gdzie są indywidualne i czy nasi politycy
prawidłowo,
w naszym interesie najlepszym zabiegają o nasze interesy?
Ja bym powiedział, że jest kilka takich
podstawowych punktów. Pierwszym interesem podstawowym
w ogóle, generalnie teraz jest interes bezpieczeństwa.
Ale brutalnie rzecz ujmując, naszym interesem jest uśmiechać się
ładnie, mówić, że nam się
w ogóle bardzo podoba, żeby Unia się tym zajmowała
i sabotować to tak, jak tylko się
da, co jak rozumiem obecna władza robi, poprzednia też
robiła, tylko poprzednia głośno o tym mówiła, a obecna udaje,
zgodnie ze sztuką dyplomacji, że jesteśmy za
i w związku z tym chcemy powołać na ten temat
grupę refleksyjną.
Czyli innymi słowy będziemy to sabotować.
Bo nie chcemy
opierania bezpieczeństwa o Unię Europejską,
bo nie wierzymy w to i słusznie.
Tu się wtrącę, chodzi o to, że
stawiamy bardziej na Sojusz Północnoatlantycki. Tak, NATO.
NATO ma być podstawą
bezpieczeństwa, a nawet gdyby czysto teoretycznie wyobrazić sobie,
co się nie stanie, ale czysto hipotetycznie, że
Amerykanie z NATO wychodzą, to nadal mechanizmy
zapisane w Traktacie Północnoatlantyckim
nie zawierają co prawda automatyzmu, ale są
dalece bardziej
dla nas korzystne, niż cokolwiek, co by się
udało zapisać w ramach Unii Europejskiej.
Innymi słowy, w ramach uśmiechania się do Francuzów
możemy
powiedzieć,
że tam 50 żołnierzy damy, żeby w jakichś
ich wojnach w Afryce brać udział.
Generalnie nie chcemy, żeby Unia Europejska zajmowała się bezpieczeństwem.
I tak jak podkreślam, ten styl, w którym to Platforma mówi,
jest lepszym stylem, niż
to robił PiS. Z zastrzeżeniem, że Platforma
swojemu elektoratowi boi się to powiedzieć.
Bo elektorat by tego nie przyjął, bo jest bardziej
prounijny.
Drugi element to jest kwestia
poszerzenia Unii
i tego, czy,
ja nie jestem
znany z bycia szczególnym fanem Radosława Sikorskiego, mam
długą historię
również
z Radosławem Sikorskim, łącznie z jakimś
zawieraniem z nim
porozumień, ugód
pozasądowych.
On musiał za mną
zawierać, nie ja z nim, dla jasności.
Ale ja uważam, że bardzo dobrze Radosław Sikorski
i dyplomatycznie w czasie
swojego wystąpienia w Sejmie,
nazywanego z nieznanych mi przyczyn expose,
powiedział, że
my nie widzimy powodu zmiany traktatów europejskich, ale możemy stanąć
w obliczu sytuacji, w której nasi partnerzy,
których nie wskazał, ale wszyscy rozumiemy, o których chodzi,
powiedzą,
że trzeba zmienić traktaty w związku z tym, że
nadchodzi poszerzenie.
Tylko teraz pytanie, cóż miałaby oznaczać
taka zmiana traktatów.
Ja parę miesięcy temu występowałem w Berlinie na
takiej konferencji w Niemieckim Stowarzyszeniu
Polityki Zagranicznej i powiedziałem, że jeżeli
Wy w Niemczech sądzicie, że po tej klęsce, którą
była Wasza polityka wschodnia, my
powierzymy Wam więcej kompetencji w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa,
to Wy już nie jesteście narodem inżynierów, a poetów.
Ja podziwiam Waszą fantazję.
Ale zawsze wolałem, jak byliście inżynierami.
No ale niestety zdaje się
nasi niemieccy towarzysze tak to widzą.
A na pewno trzeba będzie jakiś taki, to
jest takie fajne słowo, streamlining Unii zrobić,
czyli jakoś tam
spowodować, żeby żeby nie było obstrukcji.
Ale mówiąc wprost, nie chcemy dać
starej Europie
więcej głosów w dziedzinie polityki zagranicznej,
bo jest to wbrew naszym interesom, bo im nie ufamy.
Dlatego, że po prostu ich polityka była tak
skrajnie niekorzystna z naszego punktu widzenia, że
muszą troszeczkę popracować, żeby odzyskać
zaufanie i
wiarygodność. Bo póki co ich wiarygodność
jest niska. No i wreszcie mamy
kwestię, żebym coś pozytywnego powiedział,
polityki energetycznej. No i tutaj
z drobną pomocą trotylu,
który ktoś tam podłożył, nie wiemy kto,
udało się przesunąć się
we właściwym kierunku. Ale
z pewnym smutkiem trzeba skonstatować, że
Vladimir Putin nam pomógł, niestety.
I ja bym powiedział, że to są
te trzy elementy, czyli bezpieczeństwo, polityka zagraniczna,
energetyka i przepraszam, Zielony Ład. Z tym że tutaj znowu,
to jest taki paradoks,
bo ja ostatnio usłyszałem od jednego z bliskich pracowników Donalda Tuska, że
tak w ogóle
nie będziemy wcale Radosława Sikorskiego wysyłać, tylko Piotra Serafina
na komisarza, właśnie od
energetyki i klimatu,
bo jesteśmy bardzo za new
dealem, tylko tak cichutko go chcemy
wysadzić w powietrze bez trotylu.
Także
jak rozumiem właśnie ma być to robione w taki sposób, że
jesteśmy bardzo za i powołajmy grupę refleksyjną.
Beato, Jarku jak widzicie te wspólne interesy,
to, co może sklejać
interesy narodowe, być ponad interesami narodowymi?
Ja widzę problem, który powinien scalać,
a który dzieli, problemem są uchodźcy.
Proszę Państwa, warto sobie uświadomić, że w Afryce
w ciągu jednego pokolenia przychodzi na świat
800 milionów ludzi.
Ci wszyscy ludzie są zdemoralizowani przez naszą
europejską i amerykańską medialną propagandę
i chcą żyć tak, jak się
żyje u nas i w Stanach Zjednoczonych.
Każda ciemnoskóra dziewczyna chce być Kardashianką,
mieć miliony na koncie i myśli, że
życie polega tak właśnie, jak my im to serwujemy.
W związku z powyższym
z tych 800 milionów ludzi,
młodych ludzi, ambitnych, którzy chcieliby żyć w lepszym świecie,
a nie znajdują
żadnej szansy na zaspokojenie swoich potrzeb u siebie,
powstaje pytanie, ilu będzie chciało przyjechać do nas.
Do tej pory mieliśmy problemy, jak była fala
miliona osób w krótkim czasie. A co zrobimy
i kiedy postanowimy, co zrobimy, jeżeli
będzie chciało w ciągu 5 lat do Europy przyjechać 100 milionów ludzi?
Czy coś poza ludobójstwem
mamy do zaproponowania?
I o tym się
w ogóle nie rozmawia. My rozmawiamy w Polsce, jakimś
paranoicznym tematem jest tak zwana relokacja 2 tysięcy ludzi,
co nie ma kompletnie żadnego znaczenia, podczas gdy
wisi nad nami potężny młot, który spadnie nam na łeb
bez
wcześniejszej żadnej dyskusji, bez przygotowania.
I dla Unii Europejskiej tematem numer jeden w tej chwili powinno być,
jak inwestować
w Afryce i w innych krajach, z których ludzie uciekają i na Bliskim Wschodzie,
z których ludzie uciekają
do Europy, żeby oni chcieli tam zostać
i żebyśmy my również
jako Europejczycy mieli w tym jakiś biznes.
I to jest absolutny temat, moim zdaniem, polityki
europejskiej, który jest tematem wspólnym.
Natomiast jesteśmy w tym podzieleni, ponieważ
my, Polacy, nie chcemy żadnych, przepraszam, się wyrażę,
ciapatych,
mówimy, że myśmy przyjęli tutaj miliony Ukraińców,
co też jest nie do końca prawdą.
Natomiast Francja ma w tej chwili prawie 10 milionów
emigrantów, z którymi prowadząc nieudolną politykę
asymilacyjną
doprowadziła do gettoizacji tego środowiska
i tego, że to są ludzie, którzy żyją tam, ale nie są
obywatelami Francji. Jest to bardzo poważny problem.
Jeśli każdy kraj będzie prowadził swoją politykę
na swoją modłę,
to będziemy mieli z tego powodu za chwilę bardzo poważne problemy
i problemem moim zdaniem w tej chwili Unii Europejskiej jest to,
że nie ma żadnego męża stanu, który by
spojrzał na to i zaczął się zastanawiać,
co my, starzejąca się Europa, mamy zrobić
ze 100 milionami
młodych Afrykańczyków, którzy będą chcieli tu przyjechać
w czasie, kiedy my wszyscy będziemy mieli średnio
70 lat. Teraz Witold Jurasz, ale zanim, to
tylko dopowiem, że Vladimit Putin już zaczął robić
dawno interesy w Afryce.
Chińczycy robią interesy w Afryce. Proszę bardzo, Witku.
Jeżeli nie chcemy rządów
Zjednoczenia Narodowego
we Francji i
takich młodych
chłopców przebierających nóżkami po władzę w Polsce,
to raczej bym nie otwierał tych granic,
bo nie chciałbym w imię wartości pogrzebać
potem tych wartości. Ale przede wszystkim mam jedną
uwagę i tutaj troszeczkę polemiczne.
Otóż ja przez 30 lat słyszałem ze strony
liberalnych elit,
że praca jest towarem, takim samym, jak każdy inny towar
i że wartość
tej pracy, cena tej pracy wyznaczana jest przez
punkt przecięcia się krzywych popytu i podaży.
A w momencie, w którym pojawiła się
presja migracyjna, ci sami ludzie powiedzieli:
ale jak tu przyjedzie X ludzi, to cena pracy się
nie zmieni.
No to bardzo przepraszam, ale albo wtedy kłamali, albo teraz
kłamią, jedno z dwojga. Dlatego, że albo to prawo ekonomii przestaje działać,
albo praca nie jest jednak wyłącznie
wyznaczana
przecięciem się krzywych popytu i podaży. I dlatego
kiedy słyszę, że prawica jest demagogiczna,
to bardzo przepraszam,
ale to druga strona jest demagogiczna, wmawiając, że się nie zmieni
cena pracy.
A my jesteśmy krajem na dorobku i nie wszyscy
zarabiamy tak, jak my na przykład tu.
I naprawdę warto pojechać
do mniejszych polskich miejscowości zobaczyć
ogłoszenia pod kościołem, "przewozy osobowe, Dublin", "przewozy osobowe, Londyn".
I zrozumieć, że to jest biedny kraj nadal.
To znaczy oczywiście, bardzo bogaty w porównaniu z innymi,
afrykańskimi, ale nadal na dorobku i nadal z ogromnymi dysproporcjami.
I nie się przekonać Polaków, którzy są
ubożsi,
żeby otworzyć ot tak granicę. Bo oni dopiero
liznęli, nawet nie dobrobytu,
czegoś, co jest ponad biedą. Niemcy się już
poparzyli na tym, już nikt tego nie chce robić.
Byłem parę lat temu
w Saksonii,
w miejscowości tam, gdzie robią porcelanę słynną.
W Miśni.
To jest miasteczko odbudowane
jak się NRD stało Zachodem,
cudownie zainwestowane, przepiękne.
Stoją
tam super odremontowane, piękne domy, kamienice.
I one wszystkie są puste, tam nie ma nikogo.
Tam były dwie knajpy, jak ja tam byłem, w których pracował jeden kucharz.
To jest miasteczko kilkunastotysięczne.
Pracował jeden kucharz
i trzeba było do niego zadzwonić i się
umówić, do której knajpy przyjdziesz, żeby on ci zrobił kolację.
Taki był stan tego, tam nikogo nie było,
tam nikt nie chciał mieszkać.
My sobie o tym też nie rozmawiamy.
I teraz co zrobić,
żeby w takich miasteczkach, które zostały wykupione przez bogatych
mieszkańców zachodnich Niemiec,
ktokolwiek w tych ich wyremontowanych kamienicach
chciał coś zrobić, zamieszkać i żeby
się tam zaczęło życie, żeby tam jakiś biznes się
otworzył. I tak dalej, i tak dalej. To są
straszne problemy, których my też
nie znamy, nie rozumiemy. Natomiast to są
problemy w gruncie rzeczy wspólne. Proszę Państwa, w Niemczech
mieszka obecnie 2 miliony Polaków.
Więcej mieszka w Niemczech Polaków, niż
Ukraińców w Polsce, dwa razy więcej.
A my w ogóle tego nie widzimy.
I co się stanie, kiedy oni kiedyś
będą chcieli do nas wrócić?
I nie będą mieli prawa emerytalnego
albo innych rzeczy. To są wspólne tematy
europejskie, nad którymi Unia wspólnie się musi zastanowić.
Jeżeli nie będziemy w ogóle o tym rozmawiali,
tylko będziemy rzucali jakieś hasła dotyczące
ciapatych,
obrony praw, odrzucenia
tego Zielonego Ładu i tak dalej,
jeżeli odrzucimy Zielony Ład, to być
może za 3 lata tego trawnika już tu nie będzie,
Bo zakażą nam podlewać, bo nie będzie wody nad morzem.
Albo inaczej, albo to będzie wszystko zalane morzem, bo się poziom wody podniesie
o metr w Bałtyku. I to są
rzeczy, o których musimy rozmawiać i one są
po prostu bardzo ważne. Proszę, Beata Płomecka, ja też
chcę
jeszcze wrócić do jednego wątku, ale to za chwilę.
Mała uwaga, jeśli chodzi o migrację. Zgadzam się,
że problem, nie zgodzę się,
że nie ma pomysłu i nie ma rozmów na ten temat.
Bo dawna polityka rozwojowa Unii Europejskiej
jest dyskutowana, jak należałoby ją prowadzić,
żeby a) zatrzymywać migrantów tam, gdzie są,
żeby nie musieli przyjeżdżać
do Europy, b) żeby ona nie była
rozchwytywana i żeby nie było przypadków
korupcji w państwach afrykańskich, tylko żeby rzeczywiście były to
pieniądze dobrze wykorzystywane, rozwojowe. I też nie zgadzam się
i my tu z Witkiem
mamy takie samo
zdanie, nie można wymuszać
na krajach członkowskich otwierania granic i przyjmowania migrantów.
Polska jest krajem na dorobku,
nie deprecjonowałabym jednak fali
uciekinierów,
uchodźców wojennych ze Wschodu, którzy znaleźli miejsce, może wyjechała już część
do Niemiec i teraz oczywiście najwięcej
Ukraińców jest
w Niemczech, ale jednak
konsekwencje tego wszystkiego, co się
działo 2 lata temu, Polska będzie ponosić konsekwencje także finansowe.
Jest pakt migracyjny, to jest jakiś
mały krok, jestem bardzo krytyczna wobec założeń
paktu właśnie ze względu na relokację. Bo też
nie można zmusić kraju, żeby przyjął,
bo migranci nie będą chcieli zostać
w Polsce, tylko będą chcieli wyjechać
na Zachód, gdzie są świadczenia niestety
socjalne o wiele lepsze,
a nie będziemy ich zatrzymywać
w zamkniętych ośrodkach tylko dlatego, że nam
Unia nakazała przyjąć 2 tysiące osób. Proszę
Państwa, za 5 minut
będziemy kończyć mniej więcej.
Dałbym szansę publiczności, żeby jakieś jedno, dwa pytania,
jeżeli ktoś chciałby zadać.
Ponieważ to jest święto
obywateli,
to obywatele też
jeżeli chcą mogą zadać pytania.
Jeżeli nie ma pytań
na razie, to ostatnie pytanie. Ja.
Ja chciałem zapytać, 20 lat jesteśmy w tej Unii, to ile jeszcze?
Wszystko zależy od tego, co się stanie we Francji.
W ostatnich wyborach, tych, które wygrał
Macron, on był jedynym kandydatem
na stanowisko prezydenta Francji,
który nie miał w swoim programie wyprowadzenia tego kraju z Unii Europejskiej.
Jeżeli
nie pojawi się ktoś taki
i znowu nie wygra wyborów, nie przedłuży pobytu Francji w Unii Europejskiej, to
Unia Europejska się
rozpadnie. Bo Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii i Francji
prawdopodobnie będzie oscylowała w kierunku Związku
Państw Nordyckich, do których my
najprawdopodobniej nie zostaniemy już zaproszeni.
I wtedy powstanie zupełnie nowa sytuacja,
o której my też
nie rozmawiamy i nie mamy na to żadnego planu, my Polska.
Beato, jak myślisz? Czy
będzie Unia i czy Polska będzie
w Unii? Bo politycy i różne właśnie
rozmaite frakcje polityczne, o których też Witold przed chwilą
mówił, Alternatywa dla Niemiec i
o dziarskich chłopcach,
nie widzą przyszłości
Polski w Unii Europejskiej, albo jak mówił
jeden z europarlamentarzystów,
Janusz Korwin-Mikke, kończąc każde przemówienie swoje,
Unię Europejską należy rozwiązać, zlikwidować.
Ja takiego czarnego scenariusza nie widzę, tak jak też
powiedział
Jarosław, ale
mam nadzieję, że zwycięży odpowiedzialność
polityczna, tyle tylko mogę powiedzieć. Bo przerażają
mnie niektóre rzeczywiście komentarze europosłów, ale też i polityków,
którzy dobrze znają Unię Europejską, dobrze wiedzą,
że bez Unii Europejskiej Polska miałaby już
wojska rosyjskie u siebie, którzy dobrze wiedzą, że bez Unii Europejskiej
Polska by nie istniała, a mimo wszystko podsycają
te antyunijne i antyeuropejskie nastroje,
nie zdając sobie sprawy, że takie sączenie
antyeuropejskiej, błędnej czasami, opartej
na kłamstwach, bo nie mówię, że Unię Europejską należy krytykować
tam, gdzie się jej
ta krytyka należy, jest wiele takich obszarów. Ale
oparta antyunijna retoryka na kłamstwach, sączona,
to przez kilkadziesiąt lat była sączona
w Wielkiej Brytanii i Wielkiej Brytanii już
w Unii nie ma,
tylko że Wielka Brytania jest krajem wyspiarskim,
daleko, była imperium i jeszcze z silnym funtem, a i tak
wiemy, co się
dzieje teraz w Wielkiej Brytanii po wyjściu z Unii. Więc ja mogę tylko wyrazić
nadzieję, że liczę na odpowiedzialność polityczną,
ale nie sądzę, żeby w najbliższym czasie
było zagrożenie dla istnienia Unii Europejskiej. To ja
tutaj też raczej jestem optymistą, prawdę
powiedziawszy, bo myślę, że te związki gospodarcze
są tak silne, że nawet gdyby to miało zmienić nazwę,
nawet gdyby Francuzi mieli wyjść, to by natychmiast podpisali
10 porozumień, które w efekcie dawałyby
Unię -20 lat, czyli nadal Unię.
To pierwsza uwaga. Druga uwaga, wydaje mi się,
że zagrożeniem dla Unii są
środowiska skrajnej prawicy antyunijnej,
ale niestety również
pewien rodzaj takiej nachalnej, prounijnej
propagandy, która nie jest w stanie dostrzegać właśnie
tej gry interesów,
którą
w efekcie, tylko że udziela błędnej odpowiedzi, ale
przynajmniej na etapie diagnozy
czasem niestety trafnie odczytują
środowiska antyunijne. Ale
jeszcze jeden Państwu podam przykład, ja nie dalej niż
przedwczoraj przeczytałam uzasadnienie, dlaczego
prezes pewnej spółki Skarbu Państwa musi zarabiać
100 tysięcy, bo podobno w Unii Europejskiej nie da się
zatrudnić managera za poniżej 100 tysięcy miesięcznie.
Tylko że w tej firmie ludzie zarabiają mniej więcej 4 tysiące.
No więc to jest świetny przykład tępej, prounijnej
propagandy, która
sprowadza wszystko do tego, że ja mam dobrze,
bo ja jestem elita unijna to mi trzeba płacić 100
tysięcy, a wy, hołoto, to sobie za 4 tysiące pracujcie.
Więc to jest, przepraszam, ale przykład czegoś, z czego
się trzeba w końcu wyleczyć
i po prostu
nie wolno tego języka stosować, dlatego że ten język
jest obelżywy w stosunku do
bardzo wielu ludzi, którzy jakoś dziwnym trafem nie słyszą,
że może oni też nie powinni zarabiać
poniżej 1000 euro. To już są absurdy
tak zwanego kapitalizmu.
No tak, ale ten kapitalizm jest niestety
ubierany w ten język unijny.
Dbajmy, będąc prounijni,
bo ja jestem na przykład bardzo prounijny,
ale ja nie mam żadnego problemu w mówieniu,
że Niemcy prowadziły nacjonalistyczną
politykę zagraniczną. Bo to tak trzeba by nazwać. Czy
konstatacja, że Niemcy prowadziły nacjonalistyczną politykę
zagraniczną świadczy, że jestem antyunijny?
Do niedawna jeszcze słyszałem, że tak.
A nie, to jest nieprawda po prostu.
Należy środowiskom antyunijnym odebrać argumenty.
Ale chowanie głowy w piasek jeszcze nikomu nigdy
argumentów nie odebrało. No i 9 czerwca przekonamy się,
czy środowiska polityczne antyunijne czy też prounijne
wygrają, zobaczymy. Nie śpij, bo Cię przegłosują. To
hasło, które towarzyszy tutaj
Święcie Wolności i Praw Obywatelskich od
dawna i my też je wyznajemy, nie śpij, bo Cię
przegłosują, Jarek. Ja troszeczkę
tutaj chciałam wsadzić parę razy kij w szprychy i wrzucić
pewne rzeczy. Ale Juraszowi czy Płomeckiej? Nie, nie, w ogóle generalnie tutaj,
żebyśmy zwrócili uwagę
na pewne rzeczy, które moim zdaniem istnieją, a o których bardzo rzadko się
słyszy w Polsce.
Więc to był mój cel. Natomiast chcę na koniec jeszcze powiedzieć,
że ja uważam, że 20 lat
Polski w Unii Europejskiej
to jest najlepszy okres w całej historii Polski i Polaków.
Nigdy nam nie było tak dobrze i nie spieprzmy tego.
Brawo, Jarosław Gugała. A ja Państwu też powiem taką
rzecz, że
podobno gdyby teraz zorganizować referendum w Wielkiej Brytanii,
czy jesteś za wejściem, czy też
nie do Unii Europejskiej, to Brytyjczycy powiedzieliby tak, bo znowu chcą być
w Unii Europejskiej. To się nazywa wyjść
i wejść po angielsku.
No właśnie, czy do takiego referendum
dojdzie? Bardzo Państwu dziękuję,
piękny, słoneczny Gdańsk, Fundacja Gdańska, Press Club
Polska i
Beata Płomecka, prowadziła Beata Płomecka. Dziękuję bardzo i
chciałabym zakończyć też apelem, idźmy głosować.
Ten tydzień będzie trudny,
ponieważ interesuję się,
jeszcze jedna mała uwaga, dezinformacją,
widzimy, co się dzieje, będą
próby i skłócania, i wywoływania niepokoju, i zniechęcania nas do wyborów ze strony
rosyjskiej propagandy, dezinformacji, manipulacji. Idźmy na wybory,
potem rozliczajmy się
z tego, kogo wybierzemy, ale nie zostańmy
w domach. Apel. Beata Płomecka, Polskie Radio, Witold
Jurasz, Onet, Jarosław Gugała, Polsat.
Magdalena Rigamonti, Onet
i Press Club Polska. I Jarosław Włodarczyk,
Press Club Polska. Dziękuję Państwu, bardzo zapraszam
za chwilę na następne spotkanie,
Martyna Wojciechowska już jest z nami, także proszę
przyjść posłuchać, będziemy rozmawiać
o granicach wolności. Za 15 minut.