Zapraszam na kolejną rozmowę z cyklu rozmów o historii Gdańska i Pomorza.
Jest to cykl rozmów, który wspólnie realizujemy z Gdańskim Centrum
Multimedialnym WWW Gdańsk pl oraz z Muzeum Gdańska.
Dzisiaj naszym gościem jest Pan dr Jan
Look, pracownik Wydziału Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego.
Dzień dobry. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Chciałem z Panem dzisiaj porozmawiać na temat Wolnego Miasta Gdańska.
Pytanie czy możemy tutaj mówić o
osobnym państwie, które ma jedną z krótszych historii?
Nie bardzo.
Porozmawiać o Wolnym Mieście?
Jak najbardziej.
Natomiast to nie było państwo, to nie było
państwo wbrew wielu iluzorycznym atrybutem państwowości.
Nie było to państwo w rozumieniu prawa międzynarodowego, tak wówczas, jak i
dzisiaj rozumianego prawa międzynarodowego.
Niemniej jednak faktycznie to stwierdzenie, że to było państwo,
można często dzisiaj spotkać w wielu publicystycznych formach czy nawet w
książkach naukowych, co wynika z pewnego nieporozumienia czy pewnej niechlujność.
Natomiast można to nazwać quasi państwem.
Można to nazwać pewnym tworem
administracyjnym jak najbardziej, ale państwem stety niestety nie było.
No tak, ale w takim razie dlaczego w ogóle taki twór powstał?
Z czego to się wzięło?
Tu akurat odpowiedź jest dość prosta i chyba o wiele prostsza niż można byłoby
się spodziewać w tej trudnej historii okresu międzywojennego.
Bo mówimy de facto drugim chronologicznie po wersalskim Wolnym Mieście Gdańsku,
które powstało w roku 1920, istniało do 1939 roku.
Powstało, ponieważ było rozwiązanie
kompromisowe, rozwiązanie kompromisowym między z jednej strony.
Prawem realizacją jednych z naczelnych
idei, które przyświecały utworzeniu nowego wersalskiego porządku w powojennej
Europie, czyli idei samostanowienia narodu, a z drugiej strony
realizacji czegoś również dość powszechnie akceptowanego i
zrozumiałego, jakim była kwestia dostępu do morza dla nowo odrodzonej.
W sumie jeszcze się kształtującej Drugiej Rzeczpospolitej po latach zaborów.
I gdzieś na styku tych dwóch de facto przeciwstawnych idei.
Możemy za chwilę wytłumaczyć dlaczego.
I kwestii również jeszcze trzeciej bym dodał, czyli kwestii pewnej idei fixe
tych wielkich możnowładców, możnowładców, którzy w Wersalu tworzyli nową mapę
powojennej Europy idei rozwiązywania konfliktów poprzez tworzenie takich.
No właśnie, bo to nie było też zresztą
jedyne takich dziwnych tworów, jakim było Wolne Miasto czy Wolne Państwa i tzw.
wolne państwa.
I wydawało się, że to kompromisowe
rozwiązanie właśnie spowoduje, że ten antagonizm, w
tym wypadku polsko niemiecki, zostanie złagodzony troszeczkę uprawiając grzech.
Wiemy, że było dosłownie dokładnie odwrotnie.
Jak rozumiem, było to oczywiście rozwiązanie kompromisowe między, że tak
powiem, w dyskusjach między tym, czy państwo polskie będzie miało dostęp do
infrastruktury portowej, tak to nazwijmy, funkcjonującej, czy nie, prawda?
No bo niestety, ale na pozostałej części
wybrzeża odpowiedniej infrastruktury jeszcze wtedy nie było, nie było.
Niewielkie porty rybackie, niewielka baza
samolotów niemieckich Wejherowo, Puck, Wejherowo, Puck, Hel.
Natomiast wracając do Gdańska
tutaj warto zwrócić uwagę, że strona niemiecka od początku a nie mówiłem o roku
18, ale już 1917 zdawała sobie sprawę już w 1917, kiedy to po akcie 5 listopada,
w kilka miesięcy wcześniej, że jakaś państwowość polska będzie odrodzona.
Czyli mówimy o tym akcie, gdzie obiecywano Polaków do Królestwa i dla stron.
Dla państw centralnych,
w tym także tutaj mówimy o gospodarzach ówczesnego Gdańska Wilhelm Mińskiego.
Jeszcze zaczęto zdawać sobie sprawę, że w
nieodległej przyszłości jakiś twór polskiej państwowości powstanie.
Oczywiście w domyśle głównie na gruzach
jakby terenów Kongresówki czy terenów byłego zaboru rosyjskiego,
ale też wszyscy zapowiadali, czy to strony centralne, czy Ententy, że to państwo
polskie, czy generalnie odrodzone państwa raz, że powinny mieć
realizować ideę samostanowienia narodów, dwa powinny mieć dostęp do morza.
To zresztą nie dotyczyło tylko odrodzonej Polski.
I tu taka ciekawostka władze gdańskie już
na początku 17 roku władze samorządowe zdawały sobie sprawę, ale inaczej.
Zaczęły sobie zdawać sprawę, że mogą nie być pewne swojej przyszłości.
Że pewnie pojawi się pomysł, że to odrodzone państwo w jakiś
nieodległej przyszłości polskie będzie starało się mieć dostęp do Gdańska.
I teraz cały ten konflikt czy dyskusje o
tym, jaki ma być Gdańsk w przyszłości, w wielkim uproszczeniu, czyli głównie w roku
18 19, dotyczył w dużej mierze zupełnie innego.
Pojęcia dostępu do morza, stronę pruska czy niemiecka postrzegała to jako
kolejne uprawnienia czy możliwości realizacji handlu morskiego
przez infrastrukturę portową w Gdańsku, który mówi o Gdańsku, będzie jednak
integralną częścią przyszłego czy nadal państwa niemieckiego, czy Królestwa.
De facto?
Proszę bardzo, niech Polacy korzystają z tego portu.
Może zniesiemy jakieś ograniczenia celne, Ale to ma być fragment.
W dużym uproszczeniu. Tak, były różne pomysły.
Planowano w przyszłości, kiedy będzie rozbudowywany port gdański wybudować np.
czy pozwolić Polakom zbudować własny
strefę w porcie albo przejąć na rzecz rozbudowy, stworzyć enklawę polską na
terenie Brzeźno czy innych takich przedmieść Gdańska.
Niemniej jednak to było rozwiązanie.
Czy to był pomysł, które miały de facto z perspektywy Berlina czy Gdańska
zrealizować ideę dostępu do morza, ale oczywiście bez
bez odłączania samego Gdańska i okolic od samej Macierzy Niemieckiej?
Tak bym to nazwał, ponieważ tutaj stali na
stanowisku i z dzisiejszej perspektywy można zrozumieć ich ich rozumienie.
Jednak tej drugiej czy jednej z kilku naczelnych zasad
mających na według których starano się ułożyć nowy świat,
czyli oczywiście w ograniczonym zakresie, czyli idei samostanowienia narodu.
Bo przypomnę, że Gdańsk i region mimo wszystko, mimo tej pewnej
wielokulturowości, która też jest pewnym mitem, to jednak tutaj wszyscy są zgodni,
że jednak dominował tutaj żywioł niemiecki.
Ale ja rozumiem, że to
nie byli Niemcy, którzy reprezentowali jakieś tendencje separatystyczne.
Dlaczego to mówię? Bo oczywiście niemiecka, niemiecka nazwa
to mi się od razu kojarzy w kształt Baja Saxon, gdzie mamy
taką świadomość odrębności, autonomia nawet jakiegoś takiego małego, ukrytego
antagonizmu tych lokalnych mieszkańców versus północ Niemiec.
Jeżeli one, jeżeli takowe były, to na pewno były
wygłaszane w okresie Wilhelm Mińskim, bo to jest na nastroje wszech niemieckie,
propagandowe, to w ogóle nie ma o czym mówić.
Inna sprawa, że obiektywnie rzecz ujmując,
w okresie wileńskim Gdańsk przeżył bezprecedensowy rozwój infrastrukturalny i
demograficzne, postępujące industrializacja, której
jakby jaskółki było oczywiście wcześniej, ale przełomu dziewiętnastego XXI wieku, to
jest fenomenalny wręcz jeżeli chodzi o skalę, rozwój.
Ja nie mówię, że to miało tylko dobre strony, ale jakby nie patrzeć Gdańsk
starał się dogonić i aspirował do bycia tą metropolią niemieckiego wschodu.
Natomiast co do nazwy, to taka jest
ciekawostka, że kiedy już to Wolne Miasto Gdańsk powstało.
Uprzedzając trochę kolejność wydarzeń
bardzo silnie podkreślała miejscowi publicyści, miejscowi działacze
polityczny, że było to kraj sztafet, czyli wolne państwo.
W kontekście, w kontekście wprawdzie nie chcieli być odłączeni Niemiec, ale kiedy
stało się to faktem, to chcieli bardzo podkreślać tę własną rzekomą państwowość.
Nadawali różną organizacją instytutu nazwy, stali się państwowej itd.
Chcąc podkreślić swoją odrębność, oczywiście w kontrze do czego?
W kontrze do uprawnień czy do obecności
Polski, która od początku miała swoje uprawnienia,
a z kolei kiedy, kiedy okazało się to już niezbyt wygodne, no to już tak tego nie
podkreślano, to bardzo instrumentalnie wykorzystywano.
Zresztą prawdziwa nazwa było oczywiście Free stat, czyli Wolne Miasto.
Ale w tym momencie oczywiście ten twór był konsekwencją Konferencji Wersalskiego.
A co postulowali Polacy?
No bo rozumiem, że Niemcy mieli jakieś wyobrażenia, że trzeba
Polakom dopuścić do infrastruktury i tylko tyle.
Jakie były maksymalne żądania Polaków?
No oczywiście przejęcie całego Gdańska,
przejęcie całego Gdańska jako tego głównego, naturalnego portu.
Coś, co mnie uderza, kiedy czytam relację
czy dyskusję czy argumenty w tym czasie mówimy już od końca 18 roku.
Oczywiście przez pierwszą połowę
dziewiętnastego, chociaż wydaje się, że los Gdańska został przypieczętowany tak
naprawdę w drugiej połowie marca i na początku kwietnia roku 19.
To argumenty, po które sięgała strona
polska, były stricte charakteru gospodarczego, gospodarczo ekonomicznego.
Z kolei strona niemiecka głównie jednak
podkreślała kwestię etnosu, czyli językowych kwestii narodowościowych.
To ciekawe, bo my jesteśmy przyzwyczajeni.
Gdzieś mam takie wrażenie.
Może pan mnie poprawi, ale jednak sięgać
bardzo często od argumentów natury historycznej.
Tutaj To ciekawe, że one gdzieś pojawiają się w drugim czy w trzeciej kolejności.
Zdawano sobie sprawę z pewnej ułomności, bo tu można było się żonglować.
Tutaj z jednej strony największy port
Rzeczpospolita Obojga Narodów, wielki wzrost, obrona praw króla Leszczyńskiego.
Można było przytaczać szereg argumentów za
tym, że było to miasto niegdyś polskie, bardzo silne.
Z drugiej strony nie można było.
Strona niemiecka podkreślała okres
panowania krzyżackiego, średniowiecze, Hanza etc.
Czy wojnę Gdańska z królem Stefanem Batorym.
Natomiast to, co mnie bardzo uderza, to jest to, że strona PO.
Zakładała i miała ku temu wszelkie prawa, żeby tak myśleć.
W listopadzie i w grudniu, że jednak będzie to integralna część Polski.
Co więcej, kiedy
dosłownie dwa tygodnie po odzyskaniu niepodległości jeszcze w listopadzie
podjęto decyzję, że na tych ziemiach byłego zaboru pruskiego za chwilę, za
jakiś czas było świadome, że musi być otwarty np.
Uniwersytet Polski, to pierwszym pierwszym wyborem był Gdańsk.
Drugim wyborem był Poznań.
To była dyskusja, gdzie otworzyć przyszły Uniwersytet Polski Nowy.
Wiadomo, że musi być uczelnia o naturze
humanistycznej na tych ziemiach, na tych ziemiach zachodnich, tych po pruskich.
I naprawdę pierwszym wyborem padł Gdańsk.
Natomiast to było trochę dzielenie skóry na niedźwiedziu.
Faktem jest, że oba miasta w tym czasie.
Jeszcze w ogóle nie były częścią.
Częścią miasta.
Dominował żywioł niemiecki.
Przy czym tu była jednak zasadnicza różnica.
W Poznaniu, upraszczając od połowy wieku hotel, bazar etc.
Były.
Czy to jest zasadnicza różnica?
Było o wiele więcej instytucji, podmiotów
prywatnych, osób polskich związanych z kulturą, nauką.
I też warstwa Polaków, którzy posiadała
majątek i wykształcenie, była nieporównywalna.
Większa niż w Gdańsku, o czym często zapominamy.
Tutaj Polaków było.
Raz, że o wiele mniej.
Tak zdecydowanie zauważalnie.
Szacuje się, że około 10% w Poznaniu to było połowa lub nawet więcej.
Już nie mówiąc o interiorze, nazwijmy to.
Ale przede wszystkim myślę, że tego nie można w ogóle ignorować.
Tutaj jednak w Gdańsku, na Pomorzu, w samym Gdańsku, polskość była bardzo słaba.
Polacy, Polonia czy Polacy?
Środowisko Polaków była bardzo słabe ekonomicznie.
To byli głównie robotnicy, drobni kupcy.
My się skupiamy na losach pojedynczych
księży, lekarzy, pojedynczych prawników, rzemieślników, mistrzów, majstrów.
O osobach, które się identyfikowali.
I działały na rzecz i działały na rzecz polskości.
To jest bardzo ważne.
I tutaj brakowało tych struktur, wokół
których można byłoby odpowiednio silnie oprzeć jakiś lobbing czy przygotowanie.
Pomijam już kwestię, że Poznań
pośrednio wywalczył tą swoją polskość przyłączenie do Polski.
Mówimy oczywiście o Powstaniu Wielkopolskim i konsekwencje rozejmu w
rewirze i następnie oczywiście traktacie wersalskim.
Tutaj tego nie udało się rzecz jasna z Pomorzem zrobić i ten pomysł upadł.
Stąd powstała Wszechnicy Piastowska,
późniejszy Uniwersytet Poznański, dzisiaj Uniwersytet Adama Mickiewicza.
Pierwsze, pierwsze pomysły były bardzo poważne wobec Gdańska.
Co w takim razie zdecydowało, że
wykuto owo rozwiązanie, które nikogo chyba nie do końca nie satysfakcjonowało?
Szczególnie strony niemieckiej, czyli utworzenie Wolnego Miasta?
To jest też być może zbyt upraszczam, ale wydaje mi
się, że czasem proste odpowiedzi są najwłaściwsze.
Brak jednoznacznej zgody między trzema
największymi graczami, którzy rozdawali karty na konferencji w Paryżu.
Gdyby USA, bo oczywiście mówimy o Francji, Wielkiej Brytanii i USA były zgodne,
to idę o każdy zakład, że te wielkie idee samostanowienia narodów,
internacjonalizacji rzek, dostępu do morza czy wielu innych zasad,
które rzekomo tam przyświecały, nie byłyby ważne.
Gdyby tak naprawdę ta wielka trójka, bo Włochy to był troszeczkę inny przypadek,
były zgodne co do tego, co poczynić z Gdańskiem.
Tutaj tej zgody nie było.
Największym orędownikiem zajęcia
przyłączenia Gdańska do Polski oczywiście była Francuzi czy strona francuska.
Amerykanie byli podzieleni.
Natomiast oczywiście
początkowo część brytyjskich specjalistów też była za takim rozwiązaniem.
Przeważyło m. in.
zdanie Davida Lloyd George, czyli premiera
Wielkiej Brytanii, który kategorycznie zaprotestował przeciw temu pomysłowi.
To jest marzec 19 roku, kiedy w lutym Komisja Polska zaczyna ten pomysł
jakby kwestię żądań polskich realizować czy przedstawiać.
To wydawało się początkowo, że ta sprawa
będzie załatwiona tak, jak Polacy chcą, mając poparcie strony francuskiej.
Ostatecznie David George temu temu
zaprzeczył i już w takim dwuosobowym składzie, czyli specjalistów amerykańskich
i brytyjskich, to jest w dużym uproszczeniu przełom marca i kwietnia roku
19 wypracowują ideę no właśnie, wolnego, wolnego państwa.
Na co ostatecznie?
To był oczywiście zasada naczyń połączonych.
Tutaj bardzo często wiązano.
Jak się rozwiąże kwestię Gdańska i tego
sporu niemiecko polskiego z tym, jak będzie, jaki będzie Lost Hume
czy Rekin, które też powstało Wolnym Miastem.
I tam, skoro był antagonizm włosko.
Chorwacką, słowiańsko serbsko nazwijmy.
Więc to szybko zauważyli współcześni, że to są powiązane kwestie.
Więc tutaj ten kazus Gdańska był oczywiście wypadkową tej wielkiej polityki
i rywalizacji brytyjsko francuskiej i pewnej nonszalancji amerykańskiej.
Rzekłbym, tak to bym określił.
To jest oczywiście bardzo skomplikowany
interes, bardzo upraszczam, ale ja zawsze o tym mówię, że gdyby te trzy mocarstwa
były jednogłośnie jednomyślne, to by wszystko można było wymyśleć, a niemiecki.
Mógłby być. Polski.
Wbrew tym zasadom.
Można byłoby to inaczej, ale albo inaczej miły kompromis.
Jak rzadko kiedy ten termin wydaje się właściwie faktycznie prawdziwy.
Co ja bym powiedział nawet mocniej.
Może nie zgniły kompromis, tylko złudny kompromis czy złudne rozwiązanie problemu.
Historia Wolnego Miasta pełna jest paradoksów.
Jednym z nich jest to, że to, co miało
służyć rozwiązaniu jako taka idea fix, mająca być tym kompromisem, który miał
załagodzić wobec ujścia Wisły wobec Gdańska i regionu
ten konflikt polsko antagonizm polsko niemiecki był
dokładnie czymś, jak się okazało, przeciwstawnym, był zarzewiem, był ciągłym
pretekstem do tego to tych napięć na linii Berlin Warszawa czy Gdańsk Warszawa.
Domyślam się, że musiał być jakiś okres
przejściowy, bo chyba same Wolne miasto to kojarzy się z datą 1920 rok i jest to.
Jak najwłaściwsza data.
Formalnie rzecz biorąc programowane zostało.
Wolne Miasto 15 listopada 1920 r.
To było jakby wejście w życie decyzji z końca października.
Rada Pastorów Ligi Narodów.
Tam jeszcze pewne pewne kwestie musiałyby być dopełnione, nie wchodząc w szczegóły.
Natomiast to by zamknęło okres
przejściowy, który rozpoczął się formalnie 10 stycznia tego samego roku, kiedy weszły
w życie postanowienia Traktatu wersalskiego.
Gdańsk i najbliższa okolica Sopot
chociażby przestała być częścią państwa
niemieckiego, ale jeszcze nie była formalnie wolnym miastem.
Taki okres pewnego dwu władzy tutaj czy dwu władzy.
W sensie tutaj przedstawiciele Ententy rządzili w takim okresie przejściowym.
To był czas na
zwołanie, zrealizowanie pierwszych wyborów do konstytuanty, Zgromadzenia
Konstytucyjnego, który miał przygotować czy uchwalić konstytucję, m.
in. dookreślić granice.
To oczywiście był taki okres formowania
się, ale też chciałbym przestrzec przed pewną pułapką pamięci.
To nie jest tak, że 16 listopada, czyli dzień po programowaniu Wolnego Miasta
Gdańska, wszyscy gdańszczanie i wszyscy ci, którzy znajdowali się na terytorium
już formalnie Wolnego Miasta, zauważyli, że to jest nowa rzeczywistość.
Wręcz odwrotnie. To tak nie działało.
Ja w swoich badaniach ukuł taki termin.
Proces krystalizacji Wolnego Miasta.
To było przynajmniej jeszcze trzy lata.
To było od takich najbardziej oczywistych
jak zmiana szyldów, zmiana nomenklatury, urzędów, szyldów.
Tak, trzeba było zmienić statuty
praktycznie wszystkich partii, wszystkich towarzystw, fundacji,
bo one były wcześniej tożsame do działania na terenie Niemiec.
Teraz formalnie rzecz biorąc, on nie miał
prawa istnieć, więc trzeba było to wszystko zmienić.
To była kwestia
rozpoczęcia i przeprowadzenia procesu bardzo trudnego, jakim był podział majątku
pruskiego między stronę gdańską a stronę polską.
To było żmudne i to trwało parę lat.
To była kwestia likwidacji magistratu,
to była kwestia, wykres realizowania się nowych urzędów, nowych instytucji.
To to nie działo się.
To nie była kwestia ani tygodnia, ani miesiąca, ani nawet roku.
Jeszcze takim pewnym zakończeniem tego,
nazwijmy to, było wprowadzenie nowej, własnej waluty,
chociaż początkowo się przy tym maksymalnie broniono, a strona Gdańska to
ostatecznie realia ekonomiczne hiperinflacja zmusiła do tego.
Można powiedzieć, że takim ostatnim,
ostatnim elementem była było wykształcenie własnej, odrębnej
administracji ewangelickiej i Kościoła katolickiego.
Ale to już rok 24 25.
Zasadniczo ten proces trwał mniej więcej dwa, trzy lata.
Jak skonstruowane były władze tego, tego
tworu i kto miał tą zwierzchność suwerenną na koniec?
No właśnie.
Suwerenność Wolnego Miasta Gdańska była ograniczona na rzecz trzech podmiotów.
Poza władzą były cztery ośrodki władzy, było ośrodek władzy gdańskiej.
I to był w dużym uproszczeniu Senat Wolnego Miasta Gdańska, czyli organ władzy
wykonawczej z prezydentem Senatu Wolnego Miasta Gdańska jako najwyższym
urzędnikiem, przedstawicielem lokalnych władz, czyli.
Takim lokalnym premierem.
Można by tak coś w dużym uproszczeniu oczywiście.
Teoretycy prawa pewnie dostają zawału, ale
upraszczając na potrzeby naszego spotkania tak to można nazwać.
Senat miał wiele ról, m. in.
przejął rolę magistratu, jakby zlikwidowano burmistrza i ten urząd.
Następnie był jednoosobowy parlament Volk. Tak.
Czyli Sejm to głównie oczywiście rola ustawodawcza i oczywiście były władze
sądownicze, czyli trójpodział, trójpodział władz.
To był ośrodek władzy gdański. Natomiast jedno.
Pytanie o parlament czy była jakaś jakieś rozwiązanie gwarantujące jakąś kwotę
miejsc, które mogły być przypisane mniejszości polskiej.
Czyli bynajmniej. Nie decydowały tu.
Po prostu wybory. Dokładnie tak.
Tu decydowały wybory 5 jedynkowe i tyle.
Aż albo tylko tyle.
I to był ośrodek władzy gdańskiej.
Natomiast zapomina się często, że przecież
ta suwerenność, która jest podstawowym elementem
tej definicji, czy coś jest państwem, czy nie, była ograniczona.
Więc to nie było państwo, bo było to
ograniczenie na rzecz Ligi Narodów reprezentowanej przez Wysokiego Komisarza
Ligi Narodów, który stał na czele respektowania praw, statusu
Wolnego Miasta Gdańska, przestrzegania konstytucji, mając odpowiednie narzędzia.
Czy to oznacza, że mógł
zdezawuować jakieś decyzje szefa Senatu, gdyby one były sprzeczne?
No tak, nie od razu, ale tak.
To była kwestia interwencji.
On przede wszystkim służył jako przedstawiciel Ligi Narodów na miejscu
rozstrzygania sporów, ale także interweniowania, interweniowania u
niego w kwestii łamania konstytucji czy przez jedno, czy przez drugą stronę.
To, że to, że to nie zawsze było
efektywne, to jest osobna kwestia, ale był to organ, który.
Który czuwał i na pewno był takim okiem i uchem.
Genewy, Genewa, pośrednio Francji czy Londynu.
Następną kwestią był oczywiście Komisariat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej.
Najwyższy organ
reprezentuje interesy polskie na miejscu, które
zdecydowanie jego uprawnienia wykraczało poza zwykłą ambasadę.
Zresztą komisarz generalny Rzeczpospolitej
Polskiej w Gdańsku podlegał bezpośrednio pod premiera.
Miał szereg uprawnień, miał, miał rozbudowaną strukturę, też się
krystalizować troszeczkę z biegiem czasów i trzecim organem, o którym się często
zapomina, ale formalnie był także neutralny, był czymś nie gdańskim.
Była rada Raportuj. Raportuj.
Dróg Wodnych w Gdańsku, która przejęła w administrację ten kluczowy element Wolnego
Miasta, czyli port i Wisłę w granicach Wolnego Miasta Gdańsk.
Tam na czele stał przedstawiciel prezydent Rady Portu i Dróg Wodnych.
To zazwyczaj był ktoś z zagranicy, to to byli tam Holendrzy, tam byli też
Szwajcarzy i miał radę pod sobą, która się składała po połowie z przedstawicieli
rządu polskiego, przedstawicieli miejscowego establishmentu gdańskiego.
I to był formalnie neutralny organ, który
miał na celu administrację, administrowanie tymi terenami,
które były kluczowe dla statutu, czy w ogóle dlaczego w ogóle?
Kluczowe dla zrozumienia genezy Wolnego Miasta, czyli portu.
Chociażby słynne Westerplatte.
Przecież pierwotnie
to był teren, który demonstrowała Rada Portu i Dróg Wodnych po przejęciu władzy i
to ona zleciła budowę formalnie basenu komunikacyjnego etc.
I dopiero następnie przekazała ten teren w
administracji tam odpowiednim momencie stronie polskiej.
To, że tam były wpływy bardzo silne, gdańskie, to jest osobna kwestia.
Formalnie rzecz biorąc był to neutralny organ, kolejny ośrodek władzy.
A jeśli idzie o uprawnienia strony
polskiej, bo wyczytałem, że Gdańsk miał być i był częścią strefy celnej polskiej.
Tak, to była jedna strefa celna, nie
wprowadzana od razu, nie wprowadzana bez problemu.
Tych uprawnień była cała masa, począwszy od bardzo ważnej kwestii
posiadania własnej służby graficzno pocztowej, posiadania
administracją, koleje, administracja kolei.
Całą koleją zarządzali Polacy. Tak.
Tak, tzn.
oczywiście to nie znaczy, że tam pracowali tylko Polacy.
Ale to była taka sytuacja, która była solą w oku dla wielu.
Ale z kolei w Gdańsku był Polak w tym momencie mianowany przez.
To było tak, to było, to był część administracji polskiej, jak najbardziej,
to była ekspozytury, to było oddziały, ale to była.
I to był bardzo ważny argument także o kwestie ekonomiczne, bo to stanowiło część
Polaków po prostu weszła tam, znalazła tam zatrudnienie.
To jest kiedy?
Kiedy dyrekcję tego działu przeniesiono do 50.
Dowództwa pomorskiego w 1963 roku.
Był to zauważalny regres w aktywności
Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku, bo po prostu odpłynęli
za pracą i to widać w różnych towarzystwa sportowych, fundacjach.
O czym tu jeszcze mówimy?
O wielkim kryzysie, Nadal trwające.
Co do tego celnego obszaru tylko chciałem doprecyzować.
Mianowicie to oznaczało, że jakikolwiek
handel między Gdańskiem a Polską odbywał się bez ceł, natomiast wywóz z Gdańska
czegokolwiek na tereny Niemiec był już czy wwóz podlegał.
To były. Inne regulacje.
Dokładnie. To była tak zwana gdańska dziura celna,
która stała się później powodem pewnych pewnych problemów, bo między
stroną polską a Wolnym Miastem Gdańskiem oczywiście można było handlować.
Ja bym nie powiedział, że bez problemu,
ale na pewno o wiele łatwiej były pewne kontyngenty.
To nie było to, to było dość bezproblemowe.
Natomiast oczywiście między Polską
a niemiecką, szczególnie w trakcie wojny celnej z tego roku.
Wojna celna, jak to się i.
Tutaj, i tutaj, Gdańsk był pewnym
problemem, bo przez odpowiednie sterowanie przepływem
towarów można było obchodzić tę wojnę celną i.
To, jak to się odbywało, to.
W dużym uproszczeniu polegało na tym, że jeżeli.
Jeżeli pewnych rzeczy nie można było wywozić z Niemiec do Polski czy z Polski
do Niemiec, ale można było z Polski do Wolnego Miasta Gdańska, czy z Wolnego
Miasta Gdańska do Polski, to lepsza strona niemiecka z tego korzystała, mając
odpowiednie regulacje między Wolnym Miastem, Gdańskiem a Niemcami.
To był taki pewien poziom z Gdańska dziura celna.
Czyli były jakieś uprzywilejowania.
Jednak w wymianie towarowej między Gdańskiem a Rzeszą.
Też była i ta portu wykorzystywana.
Oczywiście tutaj polscy inspektorzy, bo
sami celnicy gdańscy to też jest częsty błąd w publicystyce, w publicystyce.
Wolne Miasto Gdańsk należało do pruskiego obszaru celnego, natomiast granicy
pilnowali gdańscy celnicy, natomiast nad nimi byli polscy inspektorzy cen, tak
jakby to zawsze było dwa razy mniej czy trzy razy mniej niż tych celników.
O nim patrzyli na ręce.
To szczególnie się zemściło w przededniu wybuchu II wojny, kiedy ze strony Niemiec
masowo wręcz przemycane do Gdańska broń, uzbrojenie, wyposażenie wojskowe.
W kontekście przygotowań do konfliktu inspektorzy byli jednymi z pierwszych,
którzy zaczęli być ofiarami agresji niemieckiej czy po prostu
ataków, bo oni byli na pierwszej linii frontu.
Byli w stanie i zresztą donosili
gremialnie, że Gdańsk się zbroi całkowicie nielegalnie i trzeba coś z tym zrobić.
Ale wróćmy do początku Wolnego Miasta.
Ludność niemiecka jak zareagowała na tę perspektywę?
Przestała być obywatelem Rzeszy.
Nie muszę mówić, że zdecydowana większość.
Odbyło się potężne manifestacje po 40, 60, 70 tysięcy ludzi.
Może dla pewnego obrazu, dajmy na to, że szacunkowo w 1920 roku ten obszar, który
stał się Wolnym miastem, zamieszkiwało około 363 170 tysięcy ludzi.
W takim największym rozwoju demograficznym to jest przełom lat dwudziestych 30 tu
mieszkało ponad formalnie ponad 400 tysięcy mieszkańców.
Następnie nastąpił regres, bo to emigracja
zarobkowa, potem polityczne prześladowania Żydów etc.
Ale mamy mniej więcej obraz.
I jeżeli na takim jednym z wieców w marcu
1919 roku, później w maju, kiedy pojawiły się pierwsze.
Pierwsze pogłoski do faktu, czy dotarły informacje dotyczące tego, że.
Gdańsk nie tylko ma nie być niemiecki, ale
ma być w ogóle jakimś dziwnym tworem typu wolne miasto.
To był potężna manifestację pokazującą niezadowolenie z tej sytuacji.
Natomiast pamiętajmy, że na to trzeba nałożyć jeszcze drugą warstwę.
My przyzwyczajeni jesteśmy do myślenia o Gdańsku w roku 19 czy nawet jeszcze 20.
Jako mieście konfliktu polsko niemieckiego.
I to jest prawda.
Natomiast zaryzykuję twierdzenie, że to
była tylko jedna i bym powiedział, że była mniej ważna idea.
Tam jeszcze był, nazwijmy to, konflikt.
Nie lubię tego słowa, ale niech będzie
klasowy, tak jak w całych Niemczech w tamtym czasie.
Zniszczenia wojną, zubożenie,
przeludnienie Gdańska, który potężnie rozwinął produkcję zbrojeniową.
Okręty, karabiny, artyleria.
Jednocześnie nie muszę mówić, że o wiele mniej było za mało nadal mieszkań.
Miasto przeludnione, miasto wprawdzie niebędące na arenie, na froncie,
ale dotknięte wojną przez zubożenie, problemy z dostawą węgla, jedzenia etc.
Nagle cała masa bezrobotnych się pojawiła,
albo za chwilę się pojawi, bo chociażby stocznie, czy to prywatna
szkoła, czy cesarska dawna zwana w tym okresie Rzeszy.
Stocznią Rzeszy, przestała produkować, czy za chwilę przestanie?
No, tutaj były potężne napięcia, były
walki uliczne, tu były bardzo aktywnie działał Spartakus etc.
Pyta się, czy Czerwony Hamburg kojarzy to skojarzenie.
Oczywiście Gdańsk też jak najbardziej.
To znaczy może nie tak mocno i te walki.
Oczywiście była inna skala, ale rewolucja
listopadowa tutaj także miała miejsce, chociaż nie tak gwałtownych.
To nie był tak gwałtowne wydarzenia jak w
Berlinie czy jak w Monachium, czy w północnych Niemczech.
Niemniej oczywiście to się przekładało
i tym czasem mam wrażenie, że zapominamy, że tu się nałożyły na siebie problemy
aprowizacji lokalowe, tragedia aprowizacji czy w ogóle codziennego dnia.
Nałożyła się na to konflikt.
Nie lubię jeszcze raz, ale niech będzie
ten klasowy między monarchistów i nacjonalistami
mieszczaństwo częściowo upraszczając, a robotnikami, tymi masami.
I jeszcze do tego dokładamy konflikt narodowościowy między Polakami a Niemcami.
Także był to tygiel, który
z całą pewnością był to okres bardzo niespokojny, pełen napięć i napięć.
Nie udało się w pełni zlikwidować przez cały okres międzywojenny.
Kto dominował w życiu politycznym, kto wygrywał wybory, to jest.
To jest dość łatwe. Tutaj przez całe lata 20.
Dominowała wielka trójka partii.
Zresztą Wolne Miasto Gdańsk poznaniem politycznym było w pewnym sensie
odbicie, z pewnymi zniekształceniami, ale jednak odbiciem życia politycznego tzw.
Republiki Weimarskiej, bo to nadal oczywiście socjaldemokraci.
Na pierwszym miejscu bym powiedział SVP, czyli niemiecko Narodowa Partia
Ludowa, czy lepiej to się tłumaczy jako wielki Ostrowska, czyli szeroko pojęta
niemiecki niemiecka konserwatywna prawica czy niemiecko narodowa?
Oczywiście na drugim miejscu była SPD,
czyli socjaldemokracja niemiecka, na trzecim centrum, czyli niemiecki.
Niemieccy katolicy tutaj.
Znamienne, że w momencie kryzysów, np.
w roku 1923, kiedy była szalała
hiperinflacja, bardzo silnie zostały zaprezentowane w wyborach.
Tym samym zasiedli w ławach Sejmu przedstawiciele komunistów czy takich
najbardziej radykalnych pisowskich partii, z których następnie później powstały
przyczółki późniejszej Partii Narodowo Socjalistycznej, która w Gdańsku powstała
już pod koniec 925 roku, także była de facto to pierwszy
teren poza granicami Rzeszy, gdzie ta partia zaczęła tworzyć nowe struktury.
Podglebie było przygotowane, podglebie było przygotowane.
Dokładnie, ale ta wielka trójka zasadniczo partii tzw.
mieszczańskiej, czyli partie liberalne, partie demokratyczne,
one przez pewien czas tworzyły, nawet współtworzyła Senat w koalicji z SPD, ale
zasadniczo był słaby i one były jednym z pierwszych, które padło ofiarą kryzysu i
tego przetasowania sceny politycznej na przełomie dekad.
I to.
Ciekawe, że chyba nie zdobyli przewagi komuniści czy radykałowie lewicowi, co.
Zdecydowanie spada.
Oczywiście, że oni tam się inaczej nazwali.
Oczywiście
w większości socjaliści, ale niemniej jednak to ten spadek był tutaj bardzo
istotny i obecny praktycznie do połowy lat 30.
Kiedy naziści objęli władzę.
Oczywiście w legalnych wyborach.
Zaledwie pięć miesięcy po tym, jak do władzy doszedł Hitler.
W samych Niemczech też o tym często się
zapomina, że to oczywiście wybory, przyspieszone wybory do Senatu.
Volkswagen, przepraszam, w roku trzydziestym w Wolnym Mieście Gdańsku były
pod pod piętnem pewnego terroru politycznego
czy pewnej bardzo agresywnej propagandy narodowo socjalistycznej.
Niemniej ona też była na fali zwycięstwa narodowych socjalistów.
Czy tego, co się działo w samych Niemczech, obozy koncentracyjne,
rozprawienie się z opozycją czy początek tego.
Wybory były w maju.
Nowy senator był zresztą koalicyjny.
Tam byli przedstawiciele katolickiego centrum, byli przedstawiciele
innych partii czy ludzie, którzy przeszli do NSDAP czy bezpartyjni.
Ale było jasne, że tam pierwsze skrzypce grali, odgrywali narodowi socjaliści.
Zresztą wykonali dość ciekawy manewr,
dając na czele kolejnym senatorem, prezydentem Senatu.
Utworzyli człowieka, uczynili człowieka, który był na pewno konserwatystą.
Natomiast na pewno nie był narodowym
socjalistą z przekonania, czyli Herman Auschwitz, który w okresie lat 20.
Dał się poznać jako jeden z głównych
działaczy mniejszości niemieckiej w poznańskim.
Skonfliktowany z mniejszością niemiecką przeniósł się do Wolnego Miasta Gdańska,
miał majątek gospodarczy, zdobył sobie uznanie i szacunek w kręgach wiejskich,
nazwijmy to gospodarzy Bauera i postanowił wykorzystać jego potencjał,
rozpoznawalność i uczynić go i uczynić go pierwszym.
Nie, nie Albert Forster, który oczywiście
był najważniejszą postacią, nawet nie Artur Grassa, czyli Hermann Łucznik.
Chodziło o pewne inaczej z tą postacią.
Polska strona wydawało się, że mogła pomyśleć o jakimś nowym otwarciu.
To też się później wpisywało w tzw.
linię 26 stycznia 34 tego złudnego,
pozornego zbliżenia między Berlinem a Warszawą.
I tutaj to też oddziaływało bardzo silnie na sytuację w Wolnym Mieście.
A teraz dwa słowa o Polakach
mniejszości 10, ale chyba znamienite zorganizowanej i dość aktywnej.
Tak, aktywne bez wątpienia.
To była oczywiście największa z mniejszości.
To też jest taki mit, że to Gdańsk był bardzo wielokulturowy.
No nie? To było miasto o charakterze niemieckim.
To nie jest zdanie o charakterze wartościujące.
To jest dla mnie stwierdzenie faktu, gdzie oczywiście były mniejszości, ale tak
naprawdę to tylko Polska i z pewnych względów żydowska, ale przede
wszystkim Polska liczyła się, była zauważalna.
Dlaczego?
Po pierwsze to w uproszczeniu to było około 10%.
Według moich badań z czasem niestety ta liczba zaczęła topnieć.
Ten procent był coraz mniejszy, ale byli
to na pewno przedstawiciele Polacy, którzy
byli świadomi tej swojej polskości i aktywnie działali w wielu organizacjach.
Mieli też to teoretyczne wsparcie w pewnych uprawnieniach.
To, że nie zawsze one były respektowane, to jest osobna kwestia.
Ale był. Był własny.
Była polska administracja kolejowa, były
uprawnienia w porcie, później Westerplatte, była własna poczta,
służba pocztowa, telegraficzny, był oczywiście Komisariat Generalny
Rzeczpospolitej Polskiej, był, własne szkoły z trudem zakładane.
Oczywiście były organizacje sportowe, prywatne.
Czy to znaczy były tzw.
szkoły senackiej, gdzie według uprawnień
Polacy mogli uczyć się języka polskiego, czy w języku polskim.
Natomiast ponieważ była to administracja Gdańska, to poziom nauki,
pewne problemy administracyjne, oddalenie tych szkół od tych skupisk
Polonii był czasem był to duże wyzwanie czy problem.
Natomiast oczywiście polska oświata
opierała się na polskich prywatnych szkołach.
One były zorganizowane na każdym szczeblu
edukacji, czyli nie tylko podstawowym i wyżej.
Tak, ale nie od razu tak, nie od razu, bo
oczywiście nawet szkoła artystyczna, czyli konserwatorium muzyczne, ale to wszystkim
zaczęto od poziomu czy nawet przedszkoli własnych.
Powołano osobne konserwatorium muzyczne dla Polaków, Wyższą Szkołę Muzyczną.
Wyższą nie, ale taką wyżej wyższą średnią.
Konserwatorium Muzyczne.
Ono nie powstało od razu, ale działało jak najbardziej.
Ale to była prywatna oczywiście inicjatywa.
Nie było oczywiście żadnej polskiej uczelni wyższej na.
Uniwersytecie nie powołano.
Nie było uniwersytetu, był tylko politechnika, a.
Była. Politechnika.
Był pomysł uniwersytetu, który nie został zniszczony aż do roku 1970.
Prowadzący nie popisał się wiedzą, jeśli chodzi o przedwojenne szkolnictwo.
Natomiast oczywiście zaczęto od przedszkoli tzw.
ochronę i od szkół podstawowych.
Z czasem doszło do tego szkolnictwo zawodowe.
Czy ta najlepsza, de facto jedyna szkoła średnia, czyli Gimnazjum polskie.
A czy pojawił się Sokół? Jak najbardziej.
Sokół był już wcześniej, Sokół były tym jednym z Towarzystwa Gimnastyczne Sokół.
To też jest taki ciekawy przypadek, bo
pierwsze założone już w 1854 roku na fali zakładania ruchów trenerskich niemieckich,
to często część działaczy wysokogórskich może się obrazić, ale to z mojej
perspektywy są dość podobne idee, czyli łączenia pewnych duchu patriotyzmu,
narodowego myślenia z kwestią krzewienia tężyzny fizycznej.
To był chyba taki wzorzec kultywowany we wszystkich krajach.
Natomiast generalnie w zaborze pruskim ten sokół rozwijał się bardzo.
W sposób upośledzony czy wolniej niż w austriackim, natomiast niemniej rozwijał.
W 1864.
Pierwsze gniazdo Sokoła powstało,
ale problemy wewnętrzne rywalizacji, ambicji
spowodowały, że po kilku latach się rozpadł i został dopiero reaktywowany
na początku XX wieku i z powodzeniem funkcjonował do.
A to też często się o tym zapomina do końca Wolnego Miasta Gdańska.
Tylko że z biegiem czasu stracił, nazwijmy
to, monopol na organizowanie życia sportowego czy patriotycznego.
On kiedyś był, bardzo był wszystkim.
Jego rola była kluczowa w okresie
wileńskim i w pierwszych latach Wolnego Miasta.
Później możliwość.
Erupcja tych nowych organizacji polskich,
w tym i sportowych spowodowała, że on gdzieś tam jego gwiazda trochę
przygasła, ale formalnie istniał do końca okresu międzywojennego.
Rząd warszawski w jakikolwiek aktywny
sposób wspierał te wszystkie inicjatywy, nazwijmy to społeczne.
Jakby to powiedzieć.
Tradycja może nie ignorowania, ale pewnego
dość takiego traktowania po macoszemu sprawy.
Gdańsk przez Warszawę ma swoje długie
tradycje i w okresie międzywojennym dało się to widać bardzo wyraźnie.
Tutaj szczególnie takim pewnym tąpnięcie,
nazwijmy to, było przejęcie władzy przez sanację.
Pamiętajmy, że Pomorze, podobnie jak
Poznańskie, co do zasady z pewnym oczywiście dużo uogólnieniem.
Ale było jednak. Mocne były wpływy polityczne endecji.
To jest ten ważny dostęp do morza.
Trzeba się troszczyć. Tak, ale.
Już jest Gdynia, a już powstaje Gdynia.
Natomiast to oczywiście nie pomagało lokalnym.
Nawet zarysował się dość mocny konflikt w pewnym momencie, jak pojawił się nowy
komisarz generalny Rzeczypospolitej Polskiej Kazimierz Pape.
W momencie, kiedy był kluczowy, bo narodowi.
Mówimy o tym samym Kazimierzu Pape, który był ambasadorem w Watykanie.
Którego którego żona była siostrą i siostrą Hubala, etc.
Dokładnie tak. Natomiast pamiętajmy, że w momencie, kiedy
ten kryzys i podział wręcz miejscowy w łonie miejscowej Polonii
był bardzo mocno antagonizm, on rósł z biegiem kolejnych lat, bo
jego podglebie była nie należyta zdaniem miejscowych Polaków opieka czy wspieranie.
Polaków na tym przyczółku.
Do tego doszedł konflikt troszeczkę natury politycznej.
Ja bardzo upraszczam, bo tam było wiele niuansów, ale one są erupcją.
Wybuch właśnie na początku lat
trzydziestych, kiedy de facto powołano konkurencyjną Naczelną organizację
miejscowych Polaków, która była bardzo silnie dotowana przez
Warszawę, oczywiście kosztem tej poprzedniej.
To był lata 34.
Przede wszystkim rozwój tego konfliktu to jest tam 33, 34, 35.
To jest ten moment, kiedy narodowi socjaliści uchwycili władzę.
To był najgorszy z możliwych momentów takiego antagonizmu.
Polacy zaczęli się między sobą brać za łby.
W dużym uproszczeniu i to gorszego momentu chyba nie można było wybrać.
Tak więc był problem z Warszawą.
Nie należyte finansowanie i pewne ignorowanie doniesień z Frontu Gdańskiego.
Jeśli samych Polaków.
Czym się oni zajmowali?
W sensie zawodowym.
Jak wspomniałem, niestety większość
Polaków, którzy pracowali, to byli ludzie, którzy nie byli zbytnio mężni, zamożni.
Przepraszam.
My często myślimy o nich jako
przedstawiciele wolnych zawodów, księża, dziennikarze albo fabrykanci.
Nie.
Tutaj bardzo ważnym wsparciem z jednej
strony było przysyłanie do Gdańska Polaków, którzy obejmowali urzędy w
administracji kolejowej, pocztowej czy szkolnej.
Zresztą za dodatek istniał specjalny dodatek za bycie chociażby nauczycielem.
Tutaj to może koszty utrzymania były trochę wyższe.
Koszty utrzymania kosztami utrzymania, ale
przede wszystkim był dodatek funkcyjny za taką pracę na froncie, nazwijmy to tak.
Była tak uciążliwa strasznie. Że trzeba było.
To było bycie.
Polakiem wolnym, a szczególnie urzędnikiem.
Wiązało się na pewno z pewnymi szykanami
czy pewnymi problemami, było większym wyzwaniem.
To spowodowało to, że np.
nauczyciele, którzy trafiali z Krakowskiego.
Dane z centralnej Polski czy z innych rejonów II RP.
To byli jednak zazwyczaj specjaliści, to byli ludzie.
Tutaj raczej nie trafiali przypadkowi chociażby nauczyciele czy portowcy.
Natomiast większość Polaków to byli pracownicy.
Fizyczni, rzemieślnicy, drobni kupcy.
Tutaj starano się wykształcić odpowiednie elity zawodowe.
Powstała szkoła kupiecka, Wyższa Szkoła Handlowa, przepraszam.
Która kształciła właśnie do tego zawodu.
Szczególnie w tym mieście, które żyło z portu i handlu i pośrednictwa.
Natomiast świetnym dowodem na to
praktycznie nie było żadnych fabrykantów, Praktycznie nie było
żadnego większego zakładu produkcyjnego, który byłby całkowicie w rękach Polski.
Oczywiście była Stocznia Gdańska, gdzie był kapitał, w bankach był.
Kapitał, w jakimś sensie.
Stocznia Gdańska, ona powstała.
Mówimy tutaj prywatnej.
Nie.
Może po kolei.
Były dwie duże stocznie, bo stoczni było kilka, ale dwie są najważniejsze.
To był gdański oddział Ferdynanda, hala
stoczni z Elbląga i to jest osobny temat, bo ona nadal pozostała częścią koncernu.
Przyjechała Krupówki, Krupówki Wschodu i niemieckiego Wschodu.
Natomiast stocznia, dawna stocznia cesarska, po tym przemianowano na Stocznię
Rzeszy i następnie podlegała podziałowi jako mienie po pruskie mienie państwowe.
Na terenie Gdańska są to udziały.
Tak jest i to oczywiście był jeden z
kluczowych, jeżeli nie najbardziej kluczowy element rozgrywek.
Podczas tego podziału między stroną
polską, gdańską Ostatecznie podjęto decyzję, że powstanie międzynarodowe
konsorcjum z udziałem kapitału brytyjskiego, francuskiego, polskiego i
niemieckiego, który który miał za zadanie kontrolować ten kluczowy zakład.
Do niego podłączono także duże zakłady napraw taboru kolejowego.
To był duży konglomerat, który borykał się z potężnymi problemami,
ponieważ musiał się przestawić na nową produkcję.
Tu właśnie chciałem się zapytać o to,
w jakiej sytuacji gospodarczej znalazło to się miasto.
Bo z jednej strony mamy tutaj pięknie, cudownie rozwijającą się Gdynię.
Ale też nie od razu i nie po kolei.
Ja zawsze mówię, że to jest kolejna pułapka pamięci.
Nie wiem, czy był pan może w Muzeum Emigracji w Gdyni.
Muszę przyznać, że nie tylko w jednym Muzeum Emigracji.
I to było w Bremerhaven. No dobrze.
Jest muzeum skądinąd.
Z dużymi akcentami polskimi.
No nie, nie może być inaczej.
Ale Muzeum Emigracji w Gdyni pod pewnymi względami uśmiecham się zawsze.
Gdyby się uprzeć, mogło być również w
Gdańsku, bo zanim ta Gdynia powstała, to oczywiście decyzja Sejmu polskiego.
To jest początek lat 20.
Budowa przez cały okres międzywojenny, ale taka jest prawda, że te siły,
możliwości przeładunkowe to dopiero na początku lat 30 tych Gdynia przebiła
Gdańsk w obsłudze portu handlu morskiego, więc tak naprawdę lata 20 to jest nadal
dominacja Gdańska, no bo jakiegoś też innego.
Portu, ale jak rozumiem, w tym momencie ten Gdańsk żył z całego obrotu
zagranicznego Polski, więc to podtrzymywało aktywność.
Co było wielkim problemem dla części
nacjonalistów gdańskich czy niemieckich, bo z jednej strony atakowano tą Polskę,
zdawano sobie sprawę, że to był na tyle niewystarczający, samodzielny,
niesamodzielny byt ekonomicznie, gospodarczo, że kwestia kontaktów
gospodarczych z Polską jest tutaj kluczowa dla przeżycia tego organizmu.
Dlatego jak czasem widzę nalepki, jakieś hasła w internecie,
czytam, że znowu powinniśmy być wolnym miastem, to mnie pusty śmiech bierze.
Bo pomijając już wszystko inne, to był po prostu sztuczny twór i niesamodzielny.
Tutaj był potężny.
Problemy z zaopatrzeniem rynku wewnętrznego w płody rolne.
Przez to był pozbawiony jakichkolwiek naturalnych bogactw.
Bursztyn i woda źródlana?
No błagam, to trochę za mało.
Zmieniły się zupełnie rynki zbytu, zmieniła się w ogóle struktura, w dużej
mierze zmieniła się struktura produkcyjna, a było to jednak miasto, co by nie mówić,
które rozwinęło się we wspomnianym przeze mnie okresie niskim może nie tylko, ale
głównie przez produkcję na rzecz zbroję zbrojeniową
i okręty w obydwu stoczniach, a podwykonawcami były mniejsze zakłady,
zakłady metalowe, fabryka wagonów, warsztaty artyleryjskie, fabryka
karabinów, jedna z największych w całej Rzeszy.
To w takim razie zaczynam mieć jakieś
skojarzenia, że w tym tworze po pierwszej wojnie światowej
zbytu na tego typu produkcję chyba za bardzo nie było.
Była fala. Stocznie przetrwały i to.
Z wielkim trudem, oczywiście w pierwszej kolejności zwalniając ludzi.
Więc to i wracamy do roku 19 20, gdzie te
napięcia narodowościowe podsycane przez napięcia społeczne?
Gdzie głównym paliwem, jednym z głównych paliw było oczywiście masa bezrobotnych.
Tego przecież nie można zignorować.
Ci ludzie przecież nie mogli wyjechać do Niemiec w
prosty sposób, chociaż tam za bardzo nie mieli czego szukać.
Natomiast na początku lat dwudziestych
ewidentnie widoczna zmiana czy dynamika na przykład w zmianach właścicielskich
wielu firm czy posiadłości, bo część ludzi nie mogła sobie poradzić
albo nie chciała dalej mieszkać w Gdańsku czy w Sopocie i sprzedawała majątek.
I to jest taka ciekawostka.
Widać, że relatywnie wyraźnie wchodzi tutaj przez pewien czas kapitał żydowski,
bo formalnie obywatele drugiej RP żydowskiego pochodzenia
ze Lwowa czy z Łodzi, którzy nabyli majątek PO w latach pierwszej wojny
światowej i najprościej po prostu chcieli jakoś inwestować.
Widać np.
tutaj lokalna prasa grzmi o polonizacji Sopotu czy Gdańska, czy.
Pojawieniu się tego spekulanta żydowskiego tak często na jakieś słupy kupowane.
Na marginesie po kilku latach bardzo
często już to sprzedawali, ale to było to była taka okazja.
To był czas wielu dynamicznych zmian, także w życiu ekonomicznym i gospodarczym,
Tak że część ludzi po prostu wyjeżdżała, bo nie życzyła sobie mieszkać nie w
Niemczech, mimo że ludzie tu funkcjonowali.
Cała kadra urzędnicza, system szkolnictwa,
system administracji był siłą rzeczy wzorowany czy był pewnym dostosowaniem do
realiów Wolnego Miasta Gdańska, ale jednak kalek niemieckich.
Nie dziwmy się temu.
Ci ludzie byli wykształceni w dawnym
systemie państwa pruskiego, w szerszym obiekcie Królestwa Pruskiego, w szerszym
aspekcie Drugiej Rzeszy, więc jakby pewne przyzwyczajenie były oczywiste.
A jak traktował ten twór?
Jak traktował władze niemieckie w latach dwudziestych na przykład?
No, tutaj pojawiło się kilka kwestii takich bardzo znamiennych, jak np.
potrzeba otwarcia konsulatu niemieckiego w Gdańsku, co było takim symbolicznym
problemem, no bo formalnie trzeba było mieć własne przedstawicielstwo.
Kontakty np.
polityków były bardzo silne, mimo że były to formalnie dwie różne partie.
Te kontakty personalne, przepływ funduszy był oczywisty.
Strona niemiecka starała się to widać np.
jednym z takich przejawów podtrzymywania
niemieckości Gdańska czy postrzegania Wolnego Miasta Gdańska
jako wydzielonej tymczasowo części dawnych Niemiec.
Podkreślanie niemieckości było np.
kwestia organizacja konferencji branżowych, zjazdów, targów.
Takich spotkań corocznych,
elektrotechnika, lekarzy, prawników może pan sobie wstawić chyba praktycznie każdą.
Niemieckich, ale w Gdańsku? Dokładnie tak.
Dokładnie tak, bo bardzo często to były te
same osoby, które przed 14 czy przed 18 tu także bywał na różnych zjazdach.
To było bardzo widoczne w wielu spisach, które ja dotarłem, na
przykład różnych organizacji studenckich czy prawniczych.
Bardzo często w spisach z okresu międzywojennego była np.
mapa regionalnych oddziałów czy
regionalnych instytucji i Wolnego Miasta Gdańska.
Tak było.
Podkreślano, że formalnie to to było co innego, ale jednym tchem.
I to nie jest jednostkowy przypadek.
Wymieniano to jako może nie część Niemiec,
ale na tej samej stronie czy w tej samej liście jako
kolejny okręg, kolejny oddział, kolejną, kolejną, kolejną obecność tutaj.
Jakby to powiedzieć, był to teren, gdzie nastroje nacjonalistyczne albo wprost
faszystowskie mogły miały swoje podglebie, podglebie.
Oczywiście to też jest łatwe, bo
sama konstrukcja Wolnego Miasta Gdańska była może nie była fałszywa, ale była
bardzo słaba, oparta na czymś, co tak naprawdę nikt nie lubił tej
konstrukcji, czyli nikt z polityków aktywnie działających na forum Sejmu.
Lwia część tych ludzi, gdyby pewnie ich zapytać, to oni to
niejednokrotnie wypowiadali w wywiadach czy w relacjach, jak się czyta stenogramy.
Może nie.
Tak, może nie wprost przeciwnie, ale z
dużą dozą niechęci do tego, do tego, do tego tworu.
Więc mnie to zupełnie nie dziwi, że traktowali jako coś pośredniego.
Oczywiście nie wszyscy.
Ale wspomniał pan o tym, że przejęcie
władzy przez nazistów odbyło się w formule koalicyjnej.
Czyli kopiowali prawicę?
Pewnie część prawicy, część katolików tak.
I pytanie jest takie, czy
przez następne lata doszło do czegoś, co można było porównać z sytuacją w
Niemczech, gdzie zlikwidowano partie polityczne?
Jak najbardziej. Przy czym było to bardziej rozpisane.
Było to mimo wszystko nie łagodniejsze, bo ofiary tych bójek czy
napadów na pewno by się z tym nie zgodzili.
Było tak, że jeden przykład zabójstwa, morderstwa politycznego
tylko jeden relatywnie o wiele mniej niż niż w samych Niemczech.
Nie, Oczywiście w tym czasie nie było obozów koncentracyjnych.
Tutaj przede wszystkim ani nie wprowadzono.
Nie zmieniono de facto ustroju.
Wielu partyjnych zostało. Tak.
Natomiast oczywiście było to likwidowany
krok po kroku, najpierw różnymi metodami albo zakazem
policyjnym funkcjonowania jednej partii komunistycznej, następnie walka z wpływami
socjaldemokracji, tutaj głównie walki uliczne, likwidacja księgarni, napady.
Oczywiście preteksty, żeby likwidować nakłady, zarekwirować przez policję
nakłady głównych dzienników opozycyjnych partii.
Zresztą znamienne.
Uśmiechnę się smutno, ale jak nowa władza
przyszła do uchwyciła w Wolnym Mieście Gdańsku narodowo socjalistyczne władze.
Ta zmiana to w szczególności.
Opanowano tak naprawdę aparat policyjny, sądowy.
To jest znamienne dla pewnych zapędów.
A więc jakby mając to, mając takie narzędzia, relatywnie też było to łatwe.
Nie ukrywajmy, to te nastroje uderzyły gdzieś.
To było po wielkim kryzysie czy w trakcie trwania jeszcze.
Także uderzono w tą czułą nutę i tutaj
zdobyto poparcie wśród tych, nazwijmy to resortowych organizacji i sądu.
I to pozwoliło o wiele łatwiej.
Następnie, mając też dofinansowanie, wsparcie tuż za granicą,
w Berlinie czy w Królewcu, bo najbliżej ta metropolia niemiecka
działa, krok po kroku rozprawia się z opozycją.
A jak postępowano w stosunku do gdańskich Żydów.
To oczywiście też w Gdańsku. Raczej tak.
W Gdańsku w trzydziestym piątym roku nie
wprowadzono ustaw norymberskich tzw., chociaż były takie zakusy.
Dzisiaj już wiemy de facto coś na wzór
tych ustaw wprowadzono dopiero albo aż pod koniec 1938 roku.
Natomiast była także lokalna odmiana tzw.
nocy kryształowej czy pogromów.
Ona miała kilka dni później niż niż w
samych Niemczech, ale oczywiście na tej samej fali.
Czyli zdemolowane synagogi.
Takim symbolem tutaj jest niewielka
synagoga, która akurat ten okres przetrwała.
Tylko synagoga w Sopocie.
Ale oczywiście przede wszystkim zniszczenie mieszkań, bójki, pobicia ludzi
na ulicach, demolka, demolowanie jednego z klubów, chociażby sportowych, żydowskich.
To oczywiście miało miejsce. I znowu skala.
Była rzecz, bym powiedział, nieporównanie mniejsze niż w Niemczech.
Ale tu nie chodzi o liczby, nie o skalę, tylko o sam fakt, że to miało miejsce.
Tylko bardzo często się spotykam z takim stwierdzeniem, że antysemityzm takiej
postaci to pojawił się dopiero po 33 roku, co też jest nieprawdą.
On był? Istnieje.
On był obecny w Gdańsku od początku lat 20.
Przy czym on nie dostał takiego paliwa i takiego przykładu z Niemiec w latach 20.
Jak dostał w latach 30.
To uproszczenie, ale tak de facto było.
Tutaj pamiętajmy, że jednak Wolne Miasto Gdańsk w tym czasie było, jednak tutaj
byli przedstawiciele Ligi Narodów, chociaż ten organ już się dewaluuje.
Patrząc z boku, patrząc po tym, co się
działo w latach 30 tych, wyjście Niemiec z Ligi Narodów, wyjście Japonii, następnie
Włoch, oczywiście preludia 2 wojny światowej, to wszystko wiemy.
Niemniej jednak nadal był to był to Oczy
Zachodu i Wolne Miasto było pewnym poligonem.
Na ile w tych nowych warunkach narodowi socjaliści, którzy tutaj mówię,
przejęli władzę formalnie, legalnie, zaledwie parę miesięcy po tym, jak zrobili
to w samej Rzeszy, na ile się mogli posunąć.
Pamiętajmy, że jeszcze była też strona
polska, którą do pewnego momentu grano, czyli do października 38.
Tak, mamy układ nieagresji i tak zwana.
Linia 26 stycznia, dokładnie.
Gdzie tutaj sytuacja w Gdańsku?
I to zaważyło bardzo mocno na nie tyle sytuacji Gdańsku, co reakcjach stolic
wobec tego, co się dzieje w Gdańsku, czyli Warszawy i Berlina, gdzie pewne rzeczy
starano się zamieść pod dywan, upraszczając.
A kiedy tak naprawdę naziści lokalni
zaczęli się szykować do przejęcia pełnej kontroli?
Innymi słowy kiedy, kiedy zaczęły się
pojawiać te, nazwijmy to organizowane tajnie bojówki sprowadzone czy.
Bojówki same partyjne, to już jest swoboda 20.
Ale jeżeli mówimy o takich przygotowaniach, które
dla uważnego obserwatora jasno wskazywały na to, że nie czy.
Bo pytaniem nie jest czy tylko kiedy by
doszło do tego konfliktu, to to w dużym uproszczeniu już jest.
Po zajęciu Kłajpedy to jest to jest kwiecień 1939 roku, chociaż pierwsze
pierwsze tego jaskółki to już jest listopad, październik listopad 38, kiedy
de facto łamie się Konstytucję czy Statut Wolnego Miasta Gdańska wprowadzając
zakamuflowany, zakamuflowany, powszechny pobór do.
De facto do wojska niemieckiego dodaje się taką możliwość.
Gdańszczanie. Gdańszczanie, ale powszechnym w jakimś
sensie im zostawał bilet do tego, żeby się postawić w koszarach.
Bardzo upraszczając, to chodziło najpierw o kwestię poboru.
Najpierw rejestracja
roczników rzekomo na ćwiczenia do gdańskiego frontu pracy do policji, ale de
facto to dotyczyło do wysyłania do specjalnych obozów w Rzeszy.
Polski wywiad o tym grzmiał nawet komisarz
generalny Rzeczpospolitej o tym grzmiał, Natomiast to gdzieś tam
przeszło, może nie bez wielkiego echa, ale jednak te protesty.
To się obiło także o Ligę Narodów, jednak zdały się na nic.
Natomiast dla polskiego wywiadu, na którego bazuje
między innymi porównując te ich materiały, chociażby materiały niemieckimi wytworzone
w tym czasie, to z całą siłą ten proces przyspieszyło.
Wiosną, tak jak wspomniałem, w kwietniu 1939 roku wyremontowano drogi na Żuławach,
bo to była najkrótsza droga, żeby przysłać wojska z Prus Wschodnich.
Przy czym myśmy się przyzwyczaili, To jest
oczywiście jasne, że to myśmy się bronili w Gdańsku, Westerplatte, Poczta Polska,
parę innych punktów nie broniło się zbrojnie, ale oczywiście było zajęte siłą
przez stronę niemiecką w Gdańsku, Sopocie czy w interiorze.
Natomiast ja sam widziałem, miałem w rękach dokument, który opisałem,
doktoracie, który pokazuje, że tak naprawdę.
Tak jak była kwestią kluczową.
Nie Czy tylko kiedy dojdzie do konfliktu,
tak drugą było kwestią oczywiście kiedy i gdzie, ale kto będzie stroną inspirującą.
Strona niemiecka bardzo poważnie zakładała, że praktycznie do
końca sierpnia trzydziestego dziewiątego roku, że będzie się bronić.
Że sytuacja polityczna w Wolnym Mieście Gdańsku sprowokuje Polaków.
Polski Korpus Interwencyjny, który był
przecież montowany, wejdzie być może także od strony Gdyni.
I zdawano sobie sprawę, że miejscowe siły formalnie policyjne, de facto
wojskowe plus te paramilitarne bojówki partyjne będą za słabe.
I musimy się przyzwyczaić, że to myśmy się bronili.
Ale trzymałem w rękach dokumenty, które zakładały, że będziemy, że Niemcy będą się
bronić sześć godzin, aż będzie desant bądź wejścia strony lądu z Prus Wschodnich.
Tu oczywiście kluczową było kwestią, żeby
sprowokować stronę polską i to też tych prowokacji.
Szczególnie latem trzydziestego
dziewiątego roku była cała masa, żeby zminimalizować własne straty i
zamanifestować światu, kto jest agresorem, kto łamie.
Tutaj trzeba powiedzieć, że strona polska nie dała się sprowokować.
Jest kilka takich przykładów, jak
opisywałem incydentów granicznych, bezczeszczenie zwłok jednego z polskich
pograniczników, pobicia inspektorów celnych.
Ewidentnie to była ta prowokacja
specjalnych esesmanów przysłana z Berlina, którzy mieli to realizować.
To się nie udało i to w ostatnim tygodniu września sierpnia.
Pozycje te zostały zmienione na rzecz jednak czynienia pewnych
planów, pewnych działań zaczepnych na kierunku Gdyni, Kartuz czy Tczewa.
Mówi się generalnie o jakimś
początku represjonowanych mniejszości jako takiej, jeszcze przed wybuchem wojny.
Czy chodzi tylko o akty tego typu dywersji w stosunku do urzędników, żeby te reakcje.
To nie to.
Oczywiście szykany wobec Polaków miały miejsce znowu.
Tak naprawdę przez cały okres
międzywojenny, ale ich skala i jakość tak bym to określił.
Jest wyraźnie widoczna w ostatnich latach, w latach.
Tu trudno, bym powiedział, Trudno wyłapać taki jeden moment.
Znaczy z jednej strony na pewno po rozprawienia się przede wszystkim z
miejscowymi Żydami, co miało miejsce na przełomie 38 9 roku.
Na pewno ten proces gwałtownie wzrósł, ale on był obecny już wcześniej.
To była.
Tylko że wcześniej to się polegało głównie na likwidacji polskich symboli na
pod pretekstem prac konserwatorskich na zabytkach 17 wiecznych czy 18 wiecznych.
To za nazywano.
Takie drobne szykany.
Takie kwestie oczywiście tak.
Oczywiście były pobicia, były problemy,
były napady na polskich marynarzy, były, były nawet zabójstwa.
To starano się nie wiązać z kwestią
polityczną, tylko napięcia były, mówię przez cały okres międzywojenny
te permanentne problemy ze szkolnictwem polskim,
problemy polskich studentów na Politechnice Gdańskiej, rzekłbym, że port
z Westerplatte na czele, ale nie tylko plus Politechnika Gdańska to były takie
dwa permanentne zarzewia, gdzie najmocniej było widać to ciągłe napięcie.
Dlaczego? Bo to byli młodzi ludzie.
Mówimy o studentach zazwyczaj ideowo bardzo mocno.
Krew trochę bardziej gorąca po obu stronach, po obu stronach.
Poza tym bycie studentem w Gdańsku to dla obu stron.
Czy to polski, czy niemiecki, była kwestią pewnego.
Pewne pewnego określenia się do mnie przyjeżdżało.
Zachęcano. Był system stypendiów, zapomóg socjalnych.
Przyjedź do Gdańska, studiuj Niemcu, żeby podkreślił niemieckości.
W drugą stronę zachęcano w Drugiej RP,
żeby studiować w Gdańsku, żeby Polacy studiowali.
To rozumiem, za dużo szkół technicznych w Polsce to znowu nie było.
To też nie było dokładnie.
A do tego dodajmy, że
był konflikt polsko ukraiński, bo Ukraińcy najchętniej studiowali w Pradze i Gdańsku.
Więc nie muszę. Tak więc tutaj była relatywnie duża.
Trzecią co do wielkości grupą etniczną studiujących w okresie międzywojennym na
Politechnice Gdańskiej byli Ukraińcy, którzy mieli własne organizacje.
Działał też wywiad ukraiński.
Już sobie wyobrażam to z jednej strony
korporacje niebieskie, szlachetne i szlachetne, polskie i ukraińskie.
I ukraińskie, niemieckie bardzo się nie
współpracowało, bo mają wspólnego przeciwnika.
Do tego dodajmy jeszcze osobne żydowskie,
jeszcze były estońskie, chorwackie, skandynawskie.
Było gorąco i tutaj ta sytuacja na Politechnice naprawdę była można pod
pewnymi względami traktować jako pewien barometr.
Tam bardzo szybko żydowskich profesorów usunięto.
Bardzo szybko, to znaczy w roku 2000. Tak.
To już wtedy.
Powoli, w białych rękawiczkach, ale jak. Najbardziej.
Ale getto jabłkowe nie zdążyło funkcjonować.
Raczej tak. Wie pan, jest też pewien paradoks.
Niech pan zobaczy, że jeżeli gdzieś przeżyły kirkut, to w Sopocie np.
czy w Gdańsku.
To jest pewien paradoks, że mimo że to był teren, który
formalnie rzecz biorąc terenów dzisiejszej Polski, nie liczę Śląska i Szczecina, ale
mówimy o tych terenach, które relatywnie szybko stały się
były pod władzą narodowych socjalistów, bodajże trzeciego, trzeciego roku.
To tutaj np. przeżyły synagogi czy przeżyły zamknięte?
W tym sensie tak. Z miliona ich funkcji.
Ale budynki przetrwały.
Czyli na przykład udało się ewakuować do Ameryki Juda i Gdańskie wiosną 39 roku.
Chociaż lokalna gmina żydowska.
Tak samo się rozwiązała.
To poważnie po trzydziestym roku i dzisiaj jest paradoksem, że na przykład tablicę
poległych w pierwszej wojnie światowej, a była też taka na synagodze, co
doprowadzało do szewskiej pasji narodowych socjalistów.
Ale wiadomo, że Niemcy żydowskiego pochodzenia jak najbardziej.
Oczywiście też walczyliście.
I teraz niech pan sobie wyobraża.
Ja ich naliczyłem lekko ponad 20 w całej przestrzeni Gdańska tablic.
Ja nie mówię o pomnika, mówię o tablicach.
Dzisiaj według mojej wiedzy nie stała się
żadna poza tą jedną, która parę tygodni pierwsza zniknęła z Gdańska.
Została zabrana ona nad Cargo.
I dzisiaj w Nowym Jorku
można łatwo zdjęcia jej w internecie znaleźć, bo zostały cyfrowe zdjęcia.
I to jest pewien paradoks, że tutaj te
kirkut przetrwały, mimo że najszybciej dotknęły władzy narodowych socjalistów.
Pozwoliłam sobie jednak dopytać o los gdańskich Żydów,
chociaż rozmawiamy tylko o cenzurze, która powinna się zakończyć 1 września 39.
Co się z nimi.
Stało w momencie wybuchu II wojny światowej?
Szacuje się, że w Wolnym Mieście Gdańsku było około 1400 1500 Żydów.
Czy do tego momentu dużo Żydów gdańskich zdążyło jakoś emigrować?
Tak, ich apogeum ich liczebności.
Szacuje się, że teraz nie chcę panu skłamać, ale
kilka tysięcy Teraz nie pamiętam ile, ale to była znacząca mniejszość.
Na początek 30 tych. Następnie ona wyemigrowała.
Było ich około 1400 1500 w momencie wybuchu II wojny światowej.
Oni jeszcze mieli możliwość emigrować w miarę spokojnego.
Jeszcze nie była to ta furtka się zamykała, ale jeszcze nie.
Większość z nich oczywiście ostatecznie
trafiła do obozów zagłady czy do obozów koncentracyjnych.
Natomiast daleko nie wszyscy.
To też jest pewnym takim zagadką, nazwijmy to jest to, że w Gdańsku istniało getto.
Daleko i w innej formie niż to, co znamy z popkultury czy z naukowych opracowań,
czy chodzi o Ghetto Warschau czy Hitman, bo było to tzw.
półotwarte getto punkowe.
Jednym ze spichlerzy w roku 40 zamknięto tych Żydów, którzy jeszcze byli w Gdańsku
i mimo kolejnych wózek później głównie do herezji i do Auschwitz.
Drugą wojnę światową przeżyło tam
kilkudziesięciu, tam teraz około dwudziestu, jeśli dobrze pamiętam, Żydów.
I to jest dzisiaj zagadką. Dlaczego?
Także nie licząc tak zwanych myśliwców czy hal, którzy byli mieszanych
małżeństwach, musieli się meldować et cetera.
Większość jednak oczywiście zginęła w obozach.
Czy polska mniejszość szykowała się do
walki poza oczywiście słynnymi sportowcami?
Tak czy inaczej oczywiście istniała struktura
konspiracyjna w Wolnym Mieście Gdańsku polskiego wywiadu, który pod przykrywką w
dużej mierze organizacji sportowych, takich specjalnych, powołanych, to był.
To był oddział Związku Strzeleckiego.
Szykowano się na to miasto.
Skala
tych działań to nie było tylko zbieranie informacji, ale także przygotowywanie się
w miarę potrzeby na współdziałanie z Wojskiem Polskim.
Została częściowo już opisana, ale nadal mamy pewien niedosyt.
To też jest kwestia źródeł dostępności.
Tak, oczywiście te przygotowania były.
Były natomiast miejscem, gdzie mieli się Polacy.
Jeżeli już bronić, to budynek poczty.
M.in. to niedaleko.
Parę innych punktów też szykowano.
Wszystko na to wskazuje.
Wszystko na to wskazuje, że nie mówimy tylko poza nawiasem.
Mówimy o samym Westerplatte, bo to jednak było regularne Wojsko Polskie.
To jest zupełnie inna kwestia, ale to
większość tych Polaków miało przeszkolenie wojskowe.
Także tutaj jednym z głównych organów były oczywiście struktury Poczty Polskiej.
Przez ostatnie pytanie przedostatnie, to jednak pytanie
o tę datę, kiedy możemy powiedzieć, że Wolne Miasto Gdańsk przestał egzystować.
To jest pytanie, które się pojawia zawsze i to.
Wydawało się najprostsze.
Tak, oczywiście.
Odpowiedź będzie dość prosta, bo w
rzeczywistości to jest rzecz jasna całkowicie nielegalne, ale jak się wydaje,
jednak przez większość ówczesnych gdańszczan niemieckojęzycznych.
Jeżeli nie, jeżeli nie nie przyjęte z entuzjazmem, to z pewną akceptacją.
Wchłonięcie Wolnego Miasta Gdańska do Rzeszy, włączenie.
To, że było to całkowicie nielegalne, to
też jest oczywiste, bo o losie Wolnego Miasta Gdańska mógł
decydować tylko odpowiednio organ Ligi Narodów.
Więc pojawiają się
cyklicznie wręcz takie głosy, że ponieważ coś w tym Wolne Miasto nie zostało
formalnie poprawnie rozwiązane, więc de iure jeszcze istnieje.
Ja znam te argumenty i z częścią powiedzmy mógłbym się zgodzić.
Natomiast dla mnie jest to tak sztuczna dyskusja i tak niepotrzebna,
bo tak samo w prawie międzynarodowym są znane takie przykłady już z powojennej
historii, kiedy kontynuatorem Ligi Narodów zostało powołane wiosną 45 roku.
Fakty to już było lato,
Organizacja Narodów Zjednoczonych, kiedy de facto polityką faktów dokonanych
jakby usankcjonowane coś, co może nie przeprowadzono odpowiednio poprawnie,
to chodziło o tereny mandatu dawnej Ligi Narodów, gdzie
to było w gestii nie wiem skąd Dominium czy Wielkiej Brytanii bezpośrednio czy
Francji, mimo że nie zostało to odpowiednio gdzieś tam procedowane.
Zmiana ich statusu w latach 60 tych i 70 tych to przez to, że np.
strona francuska czy brytyjska utworzyła
tam później konsulat, czy to zaakceptowana Na innym forum de facto traktuje się, że
de facto to usankcjonowania tego, że w danym konkretnym momencie nie podjęto
odpowiednich kroków prawnych, które w sposób w pełni legalny i jasny by zamknęły
jakiś rozdział, to później to, co później robili przedstawiciele tych samych państw,
które były do tego uprawnione, trochę jakby usankcjonować to, co się stało.
Natomiast dla mnie jest oczywiste, że
Wolne Miasto Gdańsk, mimo pewnych prób reaktywacji tuż po wojnie
czy nawet odgłosy się do dzisiaj gdzieś tam już powoduje.
To jest oczywiste dla części
dawnej opozycji niemieckiej, która łudziła się, że nowy walec.
Oni wtedy podkreślali, że oni nie byli narodowi narodowymi socjalistami.
Mieli ku temu pewne argumenty. Że co?
Że jeszcze Prusy zostaną.
Że będzie jakaś próba reaktywacji przynajmniej, żeby nie być w tym nowym
państwie polskim, nie być w tym czymkolwiek nowym, żeby powrócić do
statusu Wolnego Miasta Gdańska, co oczywiście było mrzonką.
Niemniej jednak powiedzmy, że pewne argumenty drobne mieli.
Tylko że akurat argumenty wówczas
jeszcze bardziej historyczne nie odgrywało żadnej roli.
Patrzmy Szczecin, Polski czy Okręg Kaliningradzki.
Co do losu Niemców los jest znany.
Albo zostali wypędzeni, albo sami zdążyli uciec.
Została jakaś drobna mniejszość, rachityczne, rachityczne.
Ale właśnie ostatnie pytanie to pytania dotyczące tej mniejszości polskiej.
Jaki im los zgotowała po pierwszym września?
No cóż, taki jak
większości Polaków na terenach zajętych przez oddziały niemieckie.
Polacy byli szykanowani, trafili do obozów
głównie akurat Polacy gdańscy trafili do jednego z tych
pierwszych obozów koncentracyjnych, który powstał po wybuchu pierwszej połowy.
Czyli dość. Drugiej wojny światowej.
Tak, oczywiście, drugiej wojnie światowej.
Ci, którzy nie trafili do obozów koncentracyjnych czy do obozu
koncentracyjnego, bardzo często byli wypędzanie swoich mieszkań.
To była migracja albo wewnętrzna w obrębie jednego miasta teren do gorszych mieszkań.
Przepraszam, Polen Hof. To tzw.
Polen hof.
To jest tak, bo jeden z tych bastionów polskości,
bo niby nimi były urzędy, polskie kościoły czy polskiej szkoły.
Polen, czyli mała dzielnica.
Kwartał kwiatowy we Wrzeszczu, gdzie było skupisko wielu, w tym słynnej Germanii,
największego zresztą wielofunkcyjnego klubu sportowego w Wolnym Mieście Gdańsku,
akurat polskiego Był Kościół, był polskiej akademii.
To było jedno z kilku takich dużych centrów życia polonijnego.
Byli wysiedleni Polacy, A jeżeli ktoś
przetrwał w Gdańsku, to czy miał problem ze znalezieniem pracy?
Bo albo to była gorzej płatna praca, już nie mówiąc o opiece medycznej.
Oczywiście jest oczywiste, że brak dostępu do kultury, do innych świadczeń.
Tak, oczywiście, to jest bardzo
zaawansowane są te losy niejednokrotnie, bo na takim pograniczu kulturowym,
jakim był wówczas gdański, pod pewnymi względami on jest nadal.
Tu jeszcze w ogóle nie wspomnieć ani razu
o Kaszubach, a to jest osobna jeszcze kwestia.
Kiedy była taka możliwość, kiedy zaczęto
wprowadzać w Polsce, to oczywiście gdzieś tam znajdowano jakieś preteksty czasem,
żeby uznać daną osobę za godną wpisania na trzecią listę narodowościową.
I te dramaty oczywiście także miało miejsce.
Nie pytałem o to, bo mieliśmy rozmowę z panem profesorem, domyślam.
Się natomiast tak, oczywiście,
to jest osobna kwestia, która też wymaga bardzo rzetelnych badań, bo o Kaszubach
się mówi dzisiaj wiele, chociażby w kontekście spisu powszechnego.
Natomiast mi tam często brakuje takich
rzetelnych badań stricte historycznych, chociażby w odniesieniu do Wolnego Miasta,
ale powstał na ten temat publikacje, natomiast skupiamy się na pamięci,
pamięci, na tożsamości, a mi brakuje czasem konkretów, liczb.
To jest oczywiście problem, bo Kaszubi nam umykają w źródłach, bo nie było pytania w
okresie międzywojennym, bo były trzy spisy powszechne w Wolnym Mieście.
Czy pan jest Kaszuba?
No oczywiście, że nie było tego pytania, czy każdy.
Miał wybrać sobie tożsamość polską, niemiecką.
Ale nie, ale nie kaszubską.
Nie tam był przez chwilę.
Tam oczywiście można było zgłosić się mówi
językiem kaszubskim i to też tylko w jednym ze spisów.
To było.
To była gra, oni byli przedmiotem gry.
A czy nadal nie są?
I to jest kwestia, która mi osobiście bardzo ciąży, bo wszystkie liczby, które
mówimy o Polakach czy Niemcach, bardzo często zawierają już Kaszubów.
Tylko nie muszę mówić, że
bardzo często obydwie strony to tak kategoryzuje, ale to jest
tylko to będzie bardzo trudne, bo po prostu brakuje źródeł.
Jacyś Polacy przetrwali w ogóle czasy okupacji czy jacyś Polacy przetrwali?
Część z nich wróciła także z innych terenów do Gdańska.
Tworzyli zalążki, tworzyli ten zalążek tego społeczeństwa,
które tej części społeczeństwa, tego nowego,
powojennego Gdańska, który starał się pielęgnować pamięć o sobie.
I oczywiście są tego przykłady.
Chociażby nazewnictwo ulic, bo mieli początkowo pewien wpływ na kształtowanie
tego systemu nazewnictwa, ale to jest oczywiście detal.
Natomiast nie muszę mówić, że część z nich była traktowana przez nowe władze z daleko
idącą nieufnością jako element niebezpieczny.
Mimo tego, że byli dowodem tej owej polskości Gdańska.
No tak, ale byli.
Z drugiej strony, wie pan, kiedyś rozmawiałem na temat, dlaczego dopiero 40
lat po wybuchu II wojny światowej powstało Muzeum Poczty Polskiej.
My wszyscy znamy ten budynek. Stał.
No dobrze, ale pytanie dlaczego tak późno? Dlaczego 40?
Dlaczego cztery dekady?
Jedną z teorii jest to, że to byli mimo wszystko sanacyjne oficerowie, urzędnicy.
Wie pan, no to jakby dzisiaj przyszedł.
Piękny film, nakręcono 50, chyba 8 roku jakoś tak.
Oczywiście, że tak.
Natomiast oni byli świetni dla propagandy, świetni dla obrazu.
Natomiast no proszę prześledzić losy samych poczt owców
polskich też były bardzo różne czy czy ich rodzin.
Może przetrwało kilku, bo
przecież była cała wątpliwość, czy to są prawdziwi sportowcy.
Czyli brał udział ci, którzy uciekli,
którzy zdołali, Tak, ale ich rodziny, no to są kolejne losy.
Zresztą mówię na miejscu pogranicza, jakim był Gdańsk i częściowo jest.
Te losy polsko niemiecko kaszubskie były dla nowej władzy i przez wiele dekad,
to jeszcze często gdzieś tam jeszcze pokutuje nadal.
Pewnym pewnym problemem, pewnym wyzwaniem,
które należało ukrócić kategorycznie, jest Polak.
Niemiec. Bez żadnych.
Uprzedzeń. Łatwiej, prawda?
Oczywiście, że tak.
Oczywiście, że to zabija tę różnorodność, która jakaś tam miała swoje uzasadnienie.
Dokładnie tak w tym miejscu. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.