[MUZYKA]
Dzisiaj jestem z Gdańska gościnnie w Instytucie Kultury Miejskiej.
Jesteśmy w centrum Gdańska.
A moim gościem Lech Parel, nowy szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych,
wieloletni dziennikarz, publicysta, wydawca.
My to się znamy już długo, bo poznaliśmy się w Radiu Plus.
W naszej rozmowie jakoś te wszystkie twoje funkcje i doświadczenia pewnie wyjdą,
ale porozmawiajmy o tym, co się wydarzyło właściwie na dniach.
Osiągnąłeś swój cel, przyznając Danucie Wałęsie
status działaczki opozycji demokratycznej,
bo przypomnę, że dwa razy wcześniej na jej wniosek
twój poprzednik odmówił jej takiego statusu,
uznając tam w tym uzasadnieniu, że to była żona przymężu, a nie działaczka.
Można powiedzieć, chyba, że to nie był mój cel,
tylko tak naprawdę to był cel,
przepraszam za wielkie słowa, to był cel państwa polskiego,
żeby zachować się sprawiedliwie w stosunku do obywatelki.
W stosunku do obywatelki i w stosunku do obywatela.
Abstrahując nawet od tego, że tą obywatelką jest pani Danuta Wałęsa,
ale kluczową sprawą w postępowaniu administracji rządowej,
zresztą każdej chyba też i samorządowej,
jest to, żeby postępować sprawiedliwie, żeby postępować zgodnie z przepisami,
żeby nie było czegoś takiego, że urząd nie lubi jakiegoś obywatela z jakiegoś powodu,
na przykład z takiego powodu, że ma męża,
którego ktoś nie lubi, którego dana władza nie lubi.
I z tego powodu słuszne wnioski danego obywatela są odrzucane.
Ale chcesz mi powiedzieć, że to było tak absolutnie uznaniowe,
że ona ma to nazwisko, ta ekipa nie lubiła,
nie lubi Lecha Wałęsy i dlatego odmówione jest statusu.
To są przepisy.
Dokładnie tak było.
Oczywiście zawsze jak w takich sprawach, w każdej sprawie,
jest kwestia po prostu zakwalifikowania pewnych
dowodów, pewnych zdarzeń, czy te dowody spełniają
znamiona danego czynu, czy też nie.
Jak wiemy w prokuraturze tak było, że dane czyny jak ktoś jeden zrobił,
no to uważało się, że wypełnia znamiona przestępstwa.
A z kolei ktoś inny zrobił dziesięciokrotność takich czynów
i prokuratura uznawała, że nie wypełnia znamion przestępstwa.
I tak samo było w tym przypadku.
Dwa wnioski, bo pani Danuta Wałęsa się odwołała i drugi raz złożyła wniosek.
Dwa wnioski zostały zakwalifikowane właśnie w ten sposób,
że urząd nie potwierdza, bo to jest taka formuła
nie przyznania statusu działaczki opozycji demokratycznej,
antykomunistycznej, a potwierdzenia statusu.
Danuta Wałęsa potem po tym drugim wniosku powiedział, że już nie będzie składać.
Przekonałeś? Ktoś ją przekonał, że jednak trzeba to zrobić?
Ja nie. Ja nie chciałem przekonywać pani Danuty Wałęsy.
Ja oczywiście, można by powiedzieć tak,
jeśli chodzi o moje relacje z panią Danutą Wałęsą.
Ja ją znam bardzo dobrze, tak jak myślę,
że wszyscy ludzie w Polsce znają pani Danutę Wałęsę.
Natomiast czy pani Danuta Wałęsa zna mnie,
to ja już nie jestem wcale tego taki pewien.
Na pewno gdzieś tam żeśmy się spotykali
na różnych wydarzeniach patriotycznych od dawnych czasów, w kościele św.
Brygidy czy gdzieś indziej.
Więc przypuszczam, że z widzenia mnie kojarzy.
Natomiast to wszystko.
Nie kontaktowałem się z panią Danutą Wałęsą.
Nie prosiłem jej o to, żeby... Nie namawiałem jej na to,
żeby ona składała ten wniosek powtórnie.
Więc byłem bardzo mile zaskoczony tym,
że ona jednak postanowiła o ten status zawalczyć i uważam, że to bardzo dobrze.
Bo ona też pozwoliła nam z drugiej strony, jako urzędowi,
wybrnąć z tego fatalnego, zbiegu okoliczności i odzyskać twarz.
I rozpatrzyliśmy ten jej wniosek tak,
jak powinien być rozpatrzony wniosek każdego obywatela.
Podkreślam to. Każdego obywatela.
Znaczy, chyba nie ma co udowadniać,
że ona uczestniczyła w działalności antykomunistycznej.
Ale tak, powiedz mi to.
A nie tylko zajmowała się dziećmi i prała, tak?
Powiem tak. Spotykam różne głosy.
To znaczy zdecydowana 95% tych reakcji,
które słyszałem, które do mnie dotarły, to są reakcje pozytywne.
To są reakcje typu "uf, nareszcie, należało
się pani Danucie Wałęsie za to, co robiła".
Dodajmy, mając ośmioro dzieci.
A jednak działała. Ośmioro dzieci.
A te 5%?
Ale te 5% to są różne głosy.
Są głosy nienawistne, są głosy takie,
które mówią, że to poznajomości, a są takie, które jakby wyrażają
pewnego rodzaju lekceważenie, takie na zasadzie "no dobrze,
niech jej tam będzie, ma, ale tak naprawdę, co ona tam zrobiła".
No więc chcę powiedzieć, że pani Danuta Wałęsa
zrobiła dużo więcej niż znaczna liczba tych osób,
które się statusem cieszą i słusznie, że ten status mają.
Oczywiście, to nie była działaczka,
to nie był Lech Wałęsa, który występował non-stop.
To nie był Bogdan Borusewicz, który odpowiadał za setki działań,
za całą poligrafię, za mnóstwo, mnóstwo roboty.
To nie był Władysław Frasyniuk i tak dalej.
To jest jasne.
Ale bez względu na wszystko pani Danuta Wałęsa
prowadziła konkretne działania.
I to jeszcze w latach 70.
, a w szczególności po wprowadzeniu stanu wojennego,
gdzie naprawdę była łączniczką pomiędzy Lechem Wałęsą, a całym światem zewnętrznym,
pomiędzy zagranicznymi dziennikarzami, agencjami.
Stamtąd, dzięki tym kontaktom,
szły informacje na cały świat, rozpowszechniane potem w wolnej Europie,
o tym, co się z Lechem Wałęsą dzieje, co on myśli, co on zamierza i tak dalej.
To były rzeczy kluczowe dla przetrwania w tamtym czasie.
A jeszcze niezależnie od tego,
takie działania, tutaj w Gdańsku na pewno wiele osób to pamięta,
jak w marcu 1982 roku pani Danuta Wałęsa, oczywiście nie sama,
tylko z całym gronem, znowu, współpracowników z opozycji,
czyli jakby w pierwszych miesiącach stanu wojennego, zorganizowała chrzciny.
Bo jak państwo wiecie, jak Les Wałęsa był internowany, to Danuta Wałęsa była w ciąży.
Można powiedzieć tak kolokwialnie, na ostatnich nogach.
I Wiktoria.
I urodziła córkę, której też super pomysł nadała na drugie, nie Wiktoria.
Ja to pamiętam, jak myśmy tego słuchali w wolnej
Europie, zapowiedzi, że ten chrzest się odbędzie.
Potem relacje z tego, jak ten chrzest się odbył.
On się odbył w kościele na Zaspie, wyjątkowo,
ale udzielał chrztu kapelan Solidarności, ks. Jankowski.
Stało puste miejsce, zostawione dla Lecha Wałęsy.
Czyli jakby można powiedzieć, że cały ten taki
teatralno-medialny sztafaż był przygotowany.
To nie był jakiś przypadek, po prostu,
że wybrała pani Danuta jakieś tam imię,
poszła, okrściła w Małym Kościółku bez rozgłosu.
Z tego zostało zrobione wydarzenie.
Tysiące ludzi potem brało w tym udział, po pierwsze.
Potem przeszło pod ich dom, gdzie to była demonstracja antykomunistyczna.
To wszystko się niosło.
Potem 1 maja, manifestacja znowu pod domem, pod, przepraszam, wtedy...
- Blokiem. - Pod blokiem, bo wtedy państwo Wałęsowie mieszkali w bloku na Zaspie.
Też znowu tysiące ludzi. Danuta Wałęsowa,
która do ludzi przemawia, która z ludźmi skanduje, która wywiesza z okna transparent.
To nie była działalność antykomunistyczna?
Kto z działaczy antykomunistycznych, którzy teraz może słuchają naszej rozmowy,
kto z nich ze swojego okna w marcu, po trzech miesiącach stanu wojennego,
wywieszał transparent i ze swojego mieszkania
do ludzi przemawiał?
- Trzeba było mieć odwagę. - Ja osobiście nie znam.
Lechoła, powiedz mi, takich osób jak Danuta Wałęsa, którym
odmówiono tego statusu, ale właśnie w taki nieuzasadniony sposób.
Jest wiele?
Nie wiem tego. Badamy tę sprawę.
Powołaliśmy przede wszystkim, powołałem po prostu, powołałem nowe stanowisko,
moim zdaniem bardzo ważne, które się nazywa Rzecznik Praw Strony.
To jest stanowisko, które ma za zadanie
oglądać te wszystkie sprawy, w których wydajemy jako urząd decyzje negatywne,
po to, żeby jeszcze ostatnim, świeżym okiem
spojrzeć, czy jednak nie należałoby na daną sprawę popatrzeć inaczej.
Czy jednak, czy postępujemy właściwie, czy nie ma jakichś argumentów,
które przemawiałyby za tym, że powinniśmy na
przykład jeszcze przesłuchać dodatkowych świadków,
a może zwrócić uwagę na jakąś specyfikę, bo na przykład weźmy
specyfikę działania w małych miejscowościach, czy na wsi.
Inaczej się działało w Gdańsku,
a zupełnie inaczej funkcjonowało się
w czasach stanu wojennego, czy po prostu za komuny,
w środowisku rolników indywidualnych.
Często to byli też ludzie niewykształceni.
Ludzie, którzy dzisiaj nie potrafią czasami
dobrze sformułować i opowiedzieć swoje historii.
Nie może być takiej sytuacji,
że ktoś, kto jakby umie się lepiej zaprezentować,
będzie też lepiej przez urząd potraktowany.
Więc urząd ma prawo rozpatrywać
nie tylko te wnioski, czy te dowody, które
dana strona złoży, ale rozpatrywać też swoje.
Jeżeli my wiemy o pewnych okolicznościach
albo moglibyśmy wiedzieć o pewnych okolicznościach sprawy,
to naszym obowiązkiem jest to wykorzystać, jest zwrócić na to uwagę.
Ktoś nie potrafił opowiedzieć dobrze swojej historii,
ale ta historia na przykład jest gdzieś indziej
opisana albo znajduje się w jakimś innym zeznaniu.
I my możemy to skrzyżować.
I na tym polega właśnie rola tego rzecznika praw strony,
żeby te słuszne prawa stron były respektowane.
Zwróćmy jeszcze na jedną bardzo ważną rzecz uwagę.
Wnioskodawcy to są ludzie po prostu często już w podeszłym wieku.
To są ludzie w wieku lat 75, a inni nawet 85.
Więc nie mają takiego dostępu do nowoczesnych środków komunikacji,
często do internetu, nie mają pewnej takiej swobody w kontaktach z urzędem.
Więc im po prostu trzeba pomóc.
I po to jest właśnie ten rzecznik praw strony,
a z drugiej strony też pewna zmieniona struktura,
bo też to dokonałem tego działu, który zajmuje się,
tego departamentu, który zajmuje się orzeczeniami.
Idźmy dalej. Czy twoją misją jest odczarować dziadka z Wehrmachtu?
Bo ja przypomnę, że Jacek Kurski przykleił to pojęcie do rodziny Donalda Tuska
i to zostało właściwie jako taki syndrom zdrajców.
I ty ostatnio przy okazji uroczystości na Monte Cassino
mówiłeś o tym, ale też było to napisane w tej brosz w szurze rocznicowej,
że o tych naszych dziadkach z Wehrmachtu, którzy potem zasilali polskie armię.
No i oczywiście naraziłeś na krytykę.
Cyckiewicz tam cię punktował.
To było celowe. Kurski. No to są syndromy.
To było celowe działanie? Bo uważasz, że trzeba zacząć o tym mówić i tłumaczyć?
Nie. Celowym działaniem moim jest mówienie prawdy.
I ja na pewno się nie cofnę przed mówieniem prawdy.
Taka jest moja droga, także jako działacza opozycji antykomunistycznej
jeszcze w latach 80., że po prostu mówiłem prawdę.
Ja mówiłem prawdę, moi koledzy z opozycji mówiliśmy prawdę.
Bez względu na to, czy byliśmy za tą prawdę przez komunę punktowani
czy będziemy dziś punktowani przez jakąś inną neokomunę czy kogoś innego.
Zawsze będę mówił prawdę. A prawda o armii wspaniałej,
armii generała Andersa i polskich siłach zbrojnych na zachodzie jest taka,
że były tworzone przez bardzo wiele osób.
Wszyscy pamiętamy to, że armia generała Andersa wyszła ze Związku Sowieckiego
i walczyła potem w kampanii włoskiej pod Monte Cassino.
Mniej już osób pamięta, że walczyła także pod Ankoną.
Jeszcze mniej osób pamięta, a właściwie to było wspaniałe zwycięstwo,
że wyzwoliła Bolonię, a więc zapisała naprawdę wspaniałe karty.
I pamiętać musimy również, że w polskich siłach zbrojnych na zachodzie
służyło 90 tysięcy osób, tak jak powiedziałem,
a więc więcej niż tych żołnierzy, którzy wyszli ze Związku Sowieckiego.
Te 90 tysięcy to byli ludzie, którzy się wcześniej przewinęli przez Wehrmacht.
Dlaczego tak było? Bo byli przymusowo wcielani do Wehrmachtu
ludzie mieszkający na Pomorzu, Ślązacy,
Kociewiacy, Pomorzanie, Kaszubi, Wielkopolanie.
I oni przy najbliższej okazji, kiedy tylko mogli, dezerterowali,
uciekali z Wehrmachtu i wstępowali do naszej armii.
I nie wiem w ogóle, na czym polega sensacja, bo to są fakty powszechnie znane,
udokumentowane doskonale, ale więcej chcę powiedzieć.
Nawet poprzedni szef urzędu, Jan Józef Kasprzyk, wywodzący się z PiSu,
czyli osoba, która prowadziła każdą z miesięcznic smoleńskich w Warszawie,
zresztą historyk, wartościowa osoba w sensie wiedzy itd.
, w jego delegacjach na Monte Cassino znajdował się m.in. Leon Piesowiecki.
To był Wielkopolanin, wywieziony na roboty do Niemiec,
wciągnięty do Wehrmachtu przymusowo i tenże Leon Piesowiecki z Wehrmachtu zbiegł
i wstąpił do armii generała Andersa. I on był wcześniej na Monte Cassino,
bywał, więc to nie jest żadna sensacja, że ja powiedziałem o tym oczywistym fakcie.
Ale wiesz dobrze, że to jest temat polityczny, jest
tematem politycznym od lat i będzie ciągle gorącym.
Ale na tym polega, jakby to powiedzieć, to jest najbardziej oburzające,
że coś, co jest znane, co nie podlega w ogóle żadnej dyskusji,
nagle ktoś, taki jak pan Cenckiewicz czy pan Kurski, wyciągają to i mówią,
że to jest sensacja, że ja powiedziałem coś, że ja kogoś obrażam.
Nie dobrze, że ja obrażam, że ludzie użyły z 18 lat.
Nie na grobach w Monte Cassino.
Dlaczego nie? Przecież oni tam walczyli. Także na Monte Cassino.
Faktem jest, że większa liczba walczyła później pod Bolognią i pod Anconą.
Nie wiem, czy państwo widzą, pewnie nie wiecie, że pierwsze oddziały,
które wkroczyły do wyzwolonej Bologni, które Bolognie wyzwoliły,
to były oddziały złożone prawie w całości z byłych żołnierzy Wehrmachtu.
Co w tym jest złego? Że ludzie rwali się do ojczyzny,
że chcieli walczyć w polskich szeregach, ale jeszcze jedna ważna sprawa.
Kombatanci potem, prawda?
Dokładnie, ale powiedzmy sobie jeszcze jedno.
Ci wszyscy żołnierze, którzy wcześniej, nawet jeśli wcześniej byli w Wehrmachtcie,
jeśli przystąpili do polskiej armii, cieszą się w dzisiejszej Polsce,
i tak, że to było zapisu, to nic nie było innego,
cieszą się pełnią praw kombatanckich.
Więc jestem zszokowany tym, bo oczywiście...
Zszokowany. No wiadomo, że Cenckiewicz wyciąga zawsze to, co chce wyciągnąć
i nadaje jakimś tam sprawom, po smak jakichś sensacji i oburzenia.
Natomiast żadnej sensacji tu nie ma.
To wszystko są fakty, które są znane i które w przestrzeni publicznej funkcjonują.
Co stawiasz sobie za cel? Co jest dla ciebie takie ważne na tym urzędzie?
Wiem, że spotykasz się teraz z ludźmi, z różnymi
kombatanciami, te rozmowy dotyczą różnych ich spraw.
Często są to socjalne sprawy, czasem dotyczą świąt.
A co dla ciebie jest takie najważniejsze? Co w ogóle dla tych środowisk jest ważne?
Dla mnie ważne jest to, co było ważne zawsze w całej mojej drodze,
czyli od czasów opozycji antykomunistycznej,
a pewnie państwo wiecie, część przynajmniej,
że jestem jednym z organizatorów Parady Niepodległości w Gdańsku.
Tak, jako wszechstowarzyszący.
Czyli wielkiego patriotycznego wydarzenia, w którym bierze udział 25-30 tysięcy osób
11 listopada i które jest, przepraszam za takie samochwalstwo,
ale jest jednak pewnego rodzaju sensacją na ogólnopolską skalę,
że można tak tłumnie, radośnie świętować święto państwowe.
Chciałbyś to przenieść na wyższy poziom?
Chciałbym, żeby ten patriotyzm był widoczny wszędzie.
Uważam, że powinniśmy być wszyscy owinięci biało-czerwoną
flagą szczelnie, bo po prostu to są najpiękniejsze barwy.
I jestem przekonany, że pod tymi barwami biało-czerwonymi wszyscy się mogą zmieścić.
Że nie musimy myśleć o nieustannym dzieleniu,
że nie potrzebujemy wykluczać,
że możemy przyciągać do tej biało-czerwonej flagi,
a ona ma niezwykłą moc przyciągania.
To widzimy tutaj 11 listopada w Gdańsku,
jakie wzruszenie nas wszystkich opanowuje, kiedy śpiewamy hymn, wszyscy stojąc razem,
ale chciałbym, żeby to się udzieliło też wszystkim ludziom w Polsce.
I oczywiście mój Urząd, Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych,
nie jest jakąś centralną dla państwa instytucją,
która może zadecydować, czy się tak wydarzy, czy inaczej.
Natomiast oczywiście jest to urząd centralny,
jest to ważne miejsce z punktu widzenia państwa.
I chciałbym tą misję dobrze wypełnić.
Taka jest moja ambicja.
Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę i za to spotkanie.
Trzymam kciuki, żeby takiego 11 listopada może było tak jak u nas w Gdańsku,
a nie koniecznie tak jak czasem bywa, czy bywało w Warszawie.
I powodzenia. Dziękuję bardzo.
A ja zapraszam do słuchania i do oglądania podcastów
"Jestem z Gdańska", także tego podcastu z Lechem Parelem,
szefem Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.
Do zobaczenia i do usłyszenia.
(muzyka)