WEBVTT

00:00:06.000 --> 00:00:14.000
[MUZYKA]

00:00:14.001 --> 00:00:18.000
Dzisiaj jestem z Gdańska gościnnie
w Instytucie Kultury Miejskiej.

00:00:18.001 --> 00:00:20.500
Jesteśmy w centrum Gdańska.

00:00:20.650 --> 00:00:26.500
A moim gościem Lech Parel, nowy szef Urzędu
ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych,

00:00:26.550 --> 00:00:30.000
wieloletni dziennikarz,
publicysta, wydawca.

00:00:30.001 --> 00:00:35.000
My to się znamy już długo,
bo poznaliśmy się w Radiu Plus.

00:00:35.001 --> 00:00:39.000
W naszej rozmowie jakoś te wszystkie
twoje funkcje i doświadczenia pewnie wyjdą,

00:00:39.001 --> 00:00:42.000
ale porozmawiajmy o tym, co
się wydarzyło właściwie na dniach.

00:00:42.200 --> 00:00:45.515
Osiągnąłeś swój cel,
przyznając Danucie Wałęsie

00:00:45.527 --> 00:00:48.500
status działaczki
opozycji demokratycznej,

00:00:48.501 --> 00:00:51.500
bo przypomnę, że dwa
razy wcześniej na jej wniosek

00:00:51.501 --> 00:00:54.000
twój poprzednik odmówił
jej takiego statusu,

00:00:54.001 --> 00:01:00.000
uznając tam w tym uzasadnieniu, że
to była żona przymężu, a nie działaczka.

00:01:00.125 --> 00:01:03.000
Można powiedzieć,
chyba, że to nie był mój cel,

00:01:03.200 --> 00:01:08.000
tylko tak naprawdę to był cel,

00:01:08.350 --> 00:01:12.000
przepraszam za wielkie słowa,
to był cel państwa polskiego,

00:01:13.950 --> 00:01:21.000
żeby zachować się sprawiedliwie
w stosunku do obywatelki.

00:01:21.250 --> 00:01:24.000
W stosunku do obywatelki
i w stosunku do obywatela.

00:01:24.050 --> 00:01:31.000
Abstrahując nawet od tego, że tą
obywatelką jest pani Danuta Wałęsa,

00:01:31.750 --> 00:01:38.000
ale kluczową sprawą w
postępowaniu administracji rządowej,

00:01:38.400 --> 00:01:41.000
zresztą każdej chyba też i samorządowej,

00:01:41.500 --> 00:01:47.000
jest to, żeby postępować sprawiedliwie,
żeby postępować zgodnie z przepisami,

00:01:47.150 --> 00:01:55.000
żeby nie było czegoś takiego, że urząd nie
lubi jakiegoś obywatela z jakiegoś powodu,

00:01:55.150 --> 00:01:58.000
na przykład z takiego powodu, że ma męża,

00:01:58.001 --> 00:02:03.000
którego ktoś nie lubi,
którego dana władza nie lubi.

00:02:03.550 --> 00:02:10.000
I z tego powodu słuszne wnioski
danego obywatela są odrzucane.

00:02:10.001 --> 00:02:13.000
Ale chcesz mi powiedzieć, że
to było tak absolutnie uznaniowe,

00:02:13.300 --> 00:02:16.000
że ona ma to nazwisko, ta ekipa nie lubiła,

00:02:16.001 --> 00:02:19.000
nie lubi Lecha Wałęsy i
dlatego odmówione jest statusu.

00:02:19.001 --> 00:02:20.000
To są przepisy.

00:02:20.001 --> 00:02:22.000
Dokładnie tak było.

00:02:22.001 --> 00:02:27.000
Oczywiście zawsze jak w takich
sprawach, w każdej sprawie,

00:02:27.001 --> 00:02:30.357
jest kwestia po prostu
zakwalifikowania pewnych

00:02:30.358 --> 00:02:34.000
dowodów, pewnych zdarzeń,
czy te dowody spełniają

00:02:34.350 --> 00:02:40.000
znamiona danego czynu, czy też nie.

00:02:40.025 --> 00:02:45.000
Jak wiemy w prokuraturze tak było,
że dane czyny jak ktoś jeden zrobił,

00:02:45.001 --> 00:02:48.000
no to uważało się, że wypełnia
znamiona przestępstwa.

00:02:48.001 --> 00:02:52.000
A z kolei ktoś inny zrobił
dziesięciokrotność takich czynów

00:02:52.001 --> 00:02:56.000
i prokuratura uznawała, że nie
wypełnia znamion przestępstwa.

00:02:56.001 --> 00:02:59.000
I tak samo było w tym przypadku.

00:02:59.050 --> 00:03:07.000
Dwa wnioski, bo pani Danuta Wałęsa
się odwołała i drugi raz złożyła wniosek.

00:03:07.350 --> 00:03:11.000
Dwa wnioski zostały
zakwalifikowane właśnie w ten sposób,

00:03:11.001 --> 00:03:15.000
że urząd nie potwierdza,
bo to jest taka formuła

00:03:15.001 --> 00:03:19.000
nie przyznania statusu
działaczki opozycji demokratycznej,

00:03:19.001 --> 00:03:22.000
antykomunistycznej, a
potwierdzenia statusu.

00:03:22.001 --> 00:03:28.000
Danuta Wałęsa potem po tym drugim wniosku
powiedział, że już nie będzie składać.

00:03:28.001 --> 00:03:31.000
Przekonałeś? Ktoś ją przekonał,
że jednak trzeba to zrobić?

00:03:31.001 --> 00:03:33.000
Ja nie. Ja nie chciałem
przekonywać pani Danuty Wałęsy.

00:03:33.001 --> 00:03:36.000
Ja oczywiście, można by powiedzieć tak,

00:03:36.001 --> 00:03:39.000
jeśli chodzi o moje relacje
z panią Danutą Wałęsą.

00:03:39.001 --> 00:03:42.000
Ja ją znam bardzo dobrze, tak jak myślę,

00:03:42.001 --> 00:03:45.000
że wszyscy ludzie w Polsce
znają pani Danutę Wałęsę.

00:03:45.001 --> 00:03:48.000
Natomiast czy pani Danuta Wałęsa zna mnie,

00:03:48.125 --> 00:03:50.000
to ja już nie jestem
wcale tego taki pewien.

00:03:50.001 --> 00:03:52.000
Na pewno gdzieś tam żeśmy się spotykali

00:03:52.001 --> 00:03:57.200
na różnych wydarzeniach patriotycznych
od dawnych czasów, w kościele św.

00:03:57.201 --> 00:04:00.000
Brygidy czy gdzieś indziej.

00:04:00.001 --> 00:04:03.000
Więc przypuszczam, że
z widzenia mnie kojarzy.

00:04:03.001 --> 00:04:06.000
Natomiast to wszystko.

00:04:06.001 --> 00:04:11.000
Nie kontaktowałem się
z panią Danutą Wałęsą.

00:04:11.001 --> 00:04:15.000
Nie prosiłem jej o to, żeby...
Nie namawiałem jej na to,

00:04:15.400 --> 00:04:18.000
żeby ona składała ten wniosek powtórnie.

00:04:18.001 --> 00:04:21.000
Więc byłem bardzo mile zaskoczony tym,

00:04:21.001 --> 00:04:27.000
że ona jednak postanowiła o ten status
zawalczyć i uważam, że to bardzo dobrze.

00:04:27.001 --> 00:04:32.656
Bo ona też pozwoliła nam z
drugiej strony, jako urzędowi,

00:04:32.657 --> 00:04:38.000
wybrnąć z tego fatalnego, zbiegu
okoliczności i odzyskać twarz.

00:04:38.001 --> 00:04:40.000
I rozpatrzyliśmy ten jej wniosek tak,

00:04:40.001 --> 00:04:44.000
jak powinien być rozpatrzony
wniosek każdego obywatela.

00:04:44.001 --> 00:04:47.000
Podkreślam to. Każdego obywatela.

00:04:47.001 --> 00:04:49.000
Znaczy, chyba nie ma co udowadniać,

00:04:49.001 --> 00:04:52.000
że ona uczestniczyła w
działalności antykomunistycznej.

00:04:52.001 --> 00:04:53.000
Ale tak, powiedz mi to.

00:04:53.001 --> 00:04:56.000
A nie tylko zajmowała
się dziećmi i prała, tak?

00:04:56.001 --> 00:04:59.000
Powiem tak. Spotykam różne głosy.

00:04:59.001 --> 00:05:04.000
To znaczy zdecydowana 95% tych reakcji,

00:05:04.200 --> 00:05:09.000
które słyszałem, które do mnie
dotarły, to są reakcje pozytywne.

00:05:09.001 --> 00:05:12.012
To są reakcje typu
"uf, nareszcie, należało

00:05:12.013 --> 00:05:16.000
się pani Danucie
Wałęsie za to, co robiła".

00:05:16.350 --> 00:05:18.000
Dodajmy, mając ośmioro dzieci.

00:05:18.001 --> 00:05:21.000
A jednak działała. Ośmioro dzieci.

00:05:21.100 --> 00:05:22.100
A te 5%?

00:05:22.500 --> 00:05:25.000
Ale te 5% to są różne głosy.

00:05:25.001 --> 00:05:28.000
Są głosy nienawistne, są głosy takie,

00:05:28.150 --> 00:05:33.000
które mówią, że to poznajomości,
a są takie, które jakby wyrażają

00:05:33.050 --> 00:05:37.425
pewnego rodzaju lekceważenie,
takie na zasadzie "no dobrze,

00:05:37.426 --> 00:05:42.000
niech jej tam będzie, ma, ale
tak naprawdę, co ona tam zrobiła".

00:05:42.001 --> 00:05:45.000
No więc chcę powiedzieć,
że pani Danuta Wałęsa

00:05:45.450 --> 00:05:51.000
zrobiła dużo więcej niż
znaczna liczba tych osób,

00:05:51.100 --> 00:05:56.000
które się statusem cieszą i
słusznie, że ten status mają.

00:05:56.750 --> 00:05:58.000
Oczywiście, to nie była działaczka,

00:05:58.001 --> 00:06:02.000
to nie był Lech Wałęsa,
który występował non-stop.

00:06:02.175 --> 00:06:08.000
To nie był Bogdan Borusewicz,
który odpowiadał za setki działań,

00:06:08.001 --> 00:06:13.000
za całą poligrafię, za
mnóstwo, mnóstwo roboty.

00:06:13.001 --> 00:06:16.000
To nie był Władysław Frasyniuk i tak dalej.

00:06:16.200 --> 00:06:18.000
To jest jasne.

00:06:18.001 --> 00:06:22.000
Ale bez względu na
wszystko pani Danuta Wałęsa

00:06:22.300 --> 00:06:24.000
prowadziła konkretne działania.

00:06:24.001 --> 00:06:25.951
I to jeszcze w latach 70.

00:06:26.151 --> 00:06:28.000
, a w szczególności po
wprowadzeniu stanu wojennego,

00:06:28.001 --> 00:06:34.000
gdzie naprawdę była łączniczką pomiędzy
Lechem Wałęsą, a całym światem zewnętrznym,

00:06:34.001 --> 00:06:38.000
pomiędzy zagranicznymi
dziennikarzami, agencjami.

00:06:38.001 --> 00:06:40.000
Stamtąd, dzięki tym kontaktom,

00:06:40.225 --> 00:06:44.000
szły informacje na cały świat,
rozpowszechniane potem w wolnej Europie,

00:06:44.150 --> 00:06:50.000
o tym, co się z Lechem Wałęsą dzieje,
co on myśli, co on zamierza i tak dalej.

00:06:50.150 --> 00:06:54.000
To były rzeczy kluczowe dla
przetrwania w tamtym czasie.

00:06:54.250 --> 00:06:56.000
A jeszcze niezależnie od tego,

00:06:56.550 --> 00:07:01.000
takie działania, tutaj w Gdańsku
na pewno wiele osób to pamięta,

00:07:01.275 --> 00:07:07.050
jak w marcu 1982 roku pani
Danuta Wałęsa, oczywiście nie sama,

00:07:07.051 --> 00:07:12.000
tylko z całym gronem, znowu,
współpracowników z opozycji,

00:07:12.350 --> 00:07:17.000
czyli jakby w pierwszych miesiącach
stanu wojennego, zorganizowała chrzciny.

00:07:17.001 --> 00:07:23.000
Bo jak państwo wiecie, jak Les Wałęsa był
internowany, to Danuta Wałęsa była w ciąży.

00:07:23.001 --> 00:07:26.000
Można powiedzieć tak
kolokwialnie, na ostatnich nogach.

00:07:26.075 --> 00:07:28.000
I Wiktoria.

00:07:28.001 --> 00:07:35.258
I urodziła córkę, której też super
pomysł nadała na drugie, nie Wiktoria.

00:07:35.259 --> 00:07:38.296
Ja to pamiętam, jak
myśmy tego słuchali w wolnej

00:07:38.297 --> 00:07:43.000
Europie, zapowiedzi, że
ten chrzest się odbędzie.

00:07:43.001 --> 00:07:46.000
Potem relacje z tego,
jak ten chrzest się odbył.

00:07:46.350 --> 00:07:49.000
On się odbył w kościele
na Zaspie, wyjątkowo,

00:07:49.001 --> 00:07:53.000
ale udzielał chrztu kapelan
Solidarności, ks. Jankowski.

00:07:53.001 --> 00:07:56.000
Stało puste miejsce,
zostawione dla Lecha Wałęsy.

00:07:56.001 --> 00:07:59.000
Czyli jakby można
powiedzieć, że cały ten taki

00:07:59.250 --> 00:08:02.000
teatralno-medialny
sztafaż był przygotowany.

00:08:02.001 --> 00:08:04.000
To nie był jakiś przypadek, po prostu,

00:08:04.150 --> 00:08:07.000
że wybrała pani Danuta jakieś tam imię,

00:08:07.725 --> 00:08:12.000
poszła, okrściła w Małym
Kościółku bez rozgłosu.

00:08:12.275 --> 00:08:14.000
Z tego zostało zrobione wydarzenie.

00:08:14.001 --> 00:08:17.000
Tysiące ludzi potem brało
w tym udział, po pierwsze.

00:08:17.001 --> 00:08:23.000
Potem przeszło pod ich dom, gdzie to
była demonstracja antykomunistyczna.

00:08:23.001 --> 00:08:25.000
To wszystko się niosło.

00:08:25.001 --> 00:08:31.000
Potem 1 maja, manifestacja znowu
pod domem, pod, przepraszam, wtedy...

00:08:31.250 --> 00:08:36.000
- Blokiem.
- Pod blokiem, bo wtedy państwo Wałęsowie mieszkali w bloku na Zaspie.

00:08:36.001 --> 00:08:39.000
Też znowu tysiące ludzi. Danuta Wałęsowa,

00:08:39.001 --> 00:08:46.000
która do ludzi przemawia, która z ludźmi
skanduje, która wywiesza z okna transparent.

00:08:46.225 --> 00:08:49.000
To nie była działalność antykomunistyczna?

00:08:49.001 --> 00:08:56.000
Kto z działaczy antykomunistycznych,
którzy teraz może słuchają naszej rozmowy,

00:08:56.001 --> 00:09:02.000
kto z nich ze swojego okna w marcu,
po trzech miesiącach stanu wojennego,

00:09:02.001 --> 00:09:05.000
wywieszał transparent i
ze swojego mieszkania

00:09:05.200 --> 00:09:06.000
do ludzi przemawiał?

00:09:06.001 --> 00:09:09.000
- Trzeba było mieć odwagę.
- Ja osobiście nie znam.

00:09:09.001 --> 00:09:12.464
Lechoła, powiedz mi, takich
osób jak Danuta Wałęsa, którym

00:09:12.465 --> 00:09:17.000
odmówiono tego statusu, ale
właśnie w taki nieuzasadniony sposób.

00:09:17.001 --> 00:09:18.001
Jest wiele?

00:09:18.150 --> 00:09:21.000
Nie wiem tego. Badamy tę sprawę.

00:09:21.001 --> 00:09:29.000
Powołaliśmy przede wszystkim, powołałem
po prostu, powołałem nowe stanowisko,

00:09:29.150 --> 00:09:34.000
moim zdaniem bardzo ważne, które
się nazywa Rzecznik Praw Strony.

00:09:34.200 --> 00:09:41.000
To jest stanowisko, które ma za zadanie

00:09:41.500 --> 00:09:51.000
oglądać te wszystkie sprawy, w których
wydajemy jako urząd decyzje negatywne,

00:09:51.001 --> 00:09:55.058
po to, żeby jeszcze
ostatnim, świeżym okiem

00:09:55.108 --> 00:10:01.001
spojrzeć, czy jednak nie należałoby
na daną sprawę popatrzeć inaczej.

00:10:01.400 --> 00:10:08.000
Czy jednak, czy postępujemy
właściwie, czy nie ma jakichś argumentów,

00:10:08.150 --> 00:10:10.535
które przemawiałyby
za tym, że powinniśmy na

00:10:10.536 --> 00:10:13.001
przykład jeszcze przesłuchać
dodatkowych świadków,

00:10:13.450 --> 00:10:17.575
a może zwrócić uwagę na jakąś
specyfikę, bo na przykład weźmy

00:10:17.576 --> 00:10:22.000
specyfikę działania w małych
miejscowościach, czy na wsi.

00:10:22.001 --> 00:10:24.000
Inaczej się działało w Gdańsku,

00:10:24.125 --> 00:10:27.000
a zupełnie inaczej funkcjonowało się

00:10:27.300 --> 00:10:33.000
w czasach stanu wojennego,
czy po prostu za komuny,

00:10:33.250 --> 00:10:36.000
w środowisku rolników indywidualnych.

00:10:36.250 --> 00:10:39.000
Często to byli też ludzie niewykształceni.

00:10:39.250 --> 00:10:43.000
Ludzie, którzy dzisiaj nie potrafią czasami

00:10:43.100 --> 00:10:47.000
dobrze sformułować i
opowiedzieć swoje historii.

00:10:47.550 --> 00:10:49.000
Nie może być takiej sytuacji,

00:10:49.250 --> 00:10:53.000
że ktoś, kto jakby umie
się lepiej zaprezentować,

00:10:53.001 --> 00:10:56.000
będzie też lepiej przez
urząd potraktowany.

00:10:56.375 --> 00:11:01.000
Więc urząd ma prawo rozpatrywać

00:11:01.001 --> 00:11:03.506
nie tylko te wnioski,
czy te dowody, które

00:11:03.507 --> 00:11:08.000
dana strona złoży, ale
rozpatrywać też swoje.

00:11:08.001 --> 00:11:11.000
Jeżeli my wiemy o pewnych okolicznościach

00:11:11.001 --> 00:11:14.000
albo moglibyśmy wiedzieć o
pewnych okolicznościach sprawy,

00:11:14.800 --> 00:11:20.000
to naszym obowiązkiem jest to
wykorzystać, jest zwrócić na to uwagę.

00:11:20.001 --> 00:11:23.000
Ktoś nie potrafił opowiedzieć
dobrze swojej historii,

00:11:23.001 --> 00:11:25.515
ale ta historia na
przykład jest gdzieś indziej

00:11:25.516 --> 00:11:29.000
opisana albo znajduje się
w jakimś innym zeznaniu.

00:11:29.200 --> 00:11:31.000
I my możemy to skrzyżować.

00:11:31.200 --> 00:11:35.000
I na tym polega właśnie rola
tego rzecznika praw strony,

00:11:35.001 --> 00:11:43.000
żeby te słuszne prawa
stron były respektowane.

00:11:43.700 --> 00:11:47.000
Zwróćmy jeszcze na jedną
bardzo ważną rzecz uwagę.

00:11:48.200 --> 00:11:56.000
Wnioskodawcy to są ludzie po
prostu często już w podeszłym wieku.

00:11:56.001 --> 00:12:02.000
To są ludzie w wieku
lat 75, a inni nawet 85.

00:12:02.200 --> 00:12:08.000
Więc nie mają takiego dostępu do
nowoczesnych środków komunikacji,

00:12:08.001 --> 00:12:15.000
często do internetu, nie mają pewnej
takiej swobody w kontaktach z urzędem.

00:12:15.350 --> 00:12:18.000
Więc im po prostu trzeba pomóc.

00:12:18.025 --> 00:12:22.000
I po to jest właśnie ten
rzecznik praw strony,

00:12:22.001 --> 00:12:25.000
a z drugiej strony też
pewna zmieniona struktura,

00:12:25.001 --> 00:12:30.000
bo też to dokonałem tego
działu, który zajmuje się,

00:12:30.001 --> 00:12:34.000
tego departamentu, który
zajmuje się orzeczeniami.

00:12:34.001 --> 00:12:39.000
Idźmy dalej. Czy twoją misją jest
odczarować dziadka z Wehrmachtu?

00:12:39.050 --> 00:12:44.000
Bo ja przypomnę, że Jacek Kurski przykleił
to pojęcie do rodziny Donalda Tuska

00:12:44.001 --> 00:12:47.000
i to zostało właściwie
jako taki syndrom zdrajców.

00:12:47.001 --> 00:12:51.000
I ty ostatnio przy okazji
uroczystości na Monte Cassino

00:12:51.001 --> 00:12:58.000
mówiłeś o tym, ale też było to napisane
w tej brosz w szurze rocznicowej,

00:12:58.001 --> 00:13:05.000
że o tych naszych dziadkach z Wehrmachtu,
którzy potem zasilali polskie armię.

00:13:05.001 --> 00:13:09.000
No i oczywiście naraziłeś na krytykę.

00:13:09.100 --> 00:13:12.000
Cyckiewicz tam cię punktował.

00:13:12.300 --> 00:13:15.000
To było celowe. Kurski. No to są syndromy.

00:13:15.001 --> 00:13:20.000
To było celowe działanie? Bo uważasz,
że trzeba zacząć o tym mówić i tłumaczyć?

00:13:20.001 --> 00:13:24.000
Nie. Celowym działaniem
moim jest mówienie prawdy.

00:13:24.300 --> 00:13:29.000
I ja na pewno się nie cofnę
przed mówieniem prawdy.

00:13:29.001 --> 00:13:33.000
Taka jest moja droga, także jako
działacza opozycji antykomunistycznej

00:13:33.001 --> 00:13:36.000
jeszcze w latach 80., że
po prostu mówiłem prawdę.

00:13:36.350 --> 00:13:41.000
Ja mówiłem prawdę, moi koledzy
z opozycji mówiliśmy prawdę.

00:13:41.001 --> 00:13:47.000
Bez względu na to, czy byliśmy za
tą prawdę przez komunę punktowani

00:13:47.001 --> 00:13:54.000
czy będziemy dziś punktowani przez
jakąś inną neokomunę czy kogoś innego.

00:13:54.600 --> 00:14:00.000
Zawsze będę mówił prawdę.
A prawda o armii wspaniałej,

00:14:00.001 --> 00:14:05.000
armii generała Andersa i polskich
siłach zbrojnych na zachodzie jest taka,

00:14:05.400 --> 00:14:10.000
że były tworzone przez bardzo wiele osób.

00:14:10.001 --> 00:14:15.000
Wszyscy pamiętamy to, że armia generała
Andersa wyszła ze Związku Sowieckiego

00:14:15.600 --> 00:14:19.000
i walczyła potem w kampanii
włoskiej pod Monte Cassino.

00:14:19.600 --> 00:14:23.000
Mniej już osób pamięta, że
walczyła także pod Ankoną.

00:14:23.175 --> 00:14:28.000
Jeszcze mniej osób pamięta, a
właściwie to było wspaniałe zwycięstwo,

00:14:29.100 --> 00:14:37.000
że wyzwoliła Bolonię, a więc
zapisała naprawdę wspaniałe karty.

00:14:37.100 --> 00:14:42.000
I pamiętać musimy również, że w
polskich siłach zbrojnych na zachodzie

00:14:42.150 --> 00:14:49.000
służyło 90 tysięcy osób,
tak jak powiedziałem,

00:14:49.100 --> 00:14:54.000
a więc więcej niż tych żołnierzy,
którzy wyszli ze Związku Sowieckiego.

00:14:54.800 --> 00:15:01.000
Te 90 tysięcy to byli ludzie, którzy się
wcześniej przewinęli przez Wehrmacht.

00:15:01.001 --> 00:15:07.000
Dlaczego tak było?
Bo byli przymusowo wcielani do Wehrmachtu

00:15:09.300 --> 00:15:12.780
ludzie mieszkający
na Pomorzu, Ślązacy,

00:15:12.792 --> 00:15:17.000
Kociewiacy, Pomorzanie,
Kaszubi, Wielkopolanie.

00:15:17.250 --> 00:15:25.000
I oni przy najbliższej okazji,
kiedy tylko mogli, dezerterowali,

00:15:25.050 --> 00:15:30.000
uciekali z Wehrmachtu i
wstępowali do naszej armii.

00:15:30.700 --> 00:15:38.000
I nie wiem w ogóle, na czym polega
sensacja, bo to są fakty powszechnie znane,

00:15:39.100 --> 00:15:43.000
udokumentowane doskonale,
ale więcej chcę powiedzieć.

00:15:43.001 --> 00:15:48.000
Nawet poprzedni szef urzędu, Jan
Józef Kasprzyk, wywodzący się z PiSu,

00:15:48.450 --> 00:15:55.000
czyli osoba, która prowadziła każdą z
miesięcznic smoleńskich w Warszawie,

00:15:57.500 --> 00:16:01.906
zresztą historyk, wartościowa
osoba w sensie wiedzy itd.

00:16:01.907 --> 00:16:10.000
, w jego delegacjach na Monte Cassino
znajdował się m.in. Leon Piesowiecki.

00:16:11.100 --> 00:16:16.000
To był Wielkopolanin,
wywieziony na roboty do Niemiec,

00:16:19.000 --> 00:16:27.000
wciągnięty do Wehrmachtu przymusowo i
tenże Leon Piesowiecki z Wehrmachtu zbiegł

00:16:27.001 --> 00:16:34.000
i wstąpił do armii generała Andersa.
I on był wcześniej na Monte Cassino,

00:16:35.000 --> 00:16:43.000
bywał, więc to nie jest żadna sensacja, że
ja powiedziałem o tym oczywistym fakcie.

00:16:43.001 --> 00:16:45.443
Ale wiesz dobrze, że to
jest temat polityczny, jest

00:16:45.444 --> 00:16:49.000
tematem politycznym od
lat i będzie ciągle gorącym.

00:16:49.001 --> 00:16:57.000
Ale na tym polega, jakby to
powiedzieć, to jest najbardziej oburzające,

00:16:57.001 --> 00:17:03.000
że coś, co jest znane, co nie
podlega w ogóle żadnej dyskusji,

00:17:03.650 --> 00:17:10.000
nagle ktoś, taki jak pan Cenckiewicz
czy pan Kurski, wyciągają to i mówią,

00:17:11.000 --> 00:17:15.000
że to jest sensacja, że ja
powiedziałem coś, że ja kogoś obrażam.

00:17:15.001 --> 00:17:19.000
Nie dobrze, że ja obrażam,
że ludzie użyły z 18 lat.

00:17:19.001 --> 00:17:20.000
Nie na grobach w Monte Cassino.

00:17:20.001 --> 00:17:24.000
Dlaczego nie? Przecież oni tam walczyli.
Także na Monte Cassino.

00:17:24.001 --> 00:17:31.000
Faktem jest, że większa liczba walczyła
później pod Bolognią i pod Anconą.

00:17:31.100 --> 00:17:37.000
Nie wiem, czy państwo widzą,
pewnie nie wiecie, że pierwsze oddziały,

00:17:37.001 --> 00:17:41.000
które wkroczyły do wyzwolonej
Bologni, które Bolognie wyzwoliły,

00:17:41.001 --> 00:17:47.000
to były oddziały złożone prawie w
całości z byłych żołnierzy Wehrmachtu.

00:17:47.100 --> 00:17:52.000
Co w tym jest złego?
Że ludzie rwali się do ojczyzny,

00:17:52.001 --> 00:17:55.000
że chcieli walczyć w polskich szeregach,
ale jeszcze jedna ważna sprawa.

00:17:55.001 --> 00:17:56.000
Kombatanci potem, prawda?

00:17:56.001 --> 00:17:59.000
Dokładnie, ale powiedzmy
sobie jeszcze jedno.

00:17:59.001 --> 00:18:03.000
Ci wszyscy żołnierze, którzy wcześniej,
nawet jeśli wcześniej byli w Wehrmachtcie,

00:18:03.250 --> 00:18:08.000
jeśli przystąpili do polskiej armii,
cieszą się w dzisiejszej Polsce,

00:18:08.001 --> 00:18:12.000
i tak, że to było zapisu,
to nic nie było innego,

00:18:12.150 --> 00:18:15.000
cieszą się pełnią praw kombatanckich.

00:18:15.001 --> 00:18:22.000
Więc jestem zszokowany
tym, bo oczywiście...

00:18:22.001 --> 00:18:29.000
Zszokowany. No wiadomo, że Cenckiewicz
wyciąga zawsze to, co chce wyciągnąć

00:18:29.001 --> 00:18:35.000
i nadaje jakimś tam sprawom, po
smak jakichś sensacji i oburzenia.

00:18:35.001 --> 00:18:38.000
Natomiast żadnej sensacji tu nie ma.

00:18:38.001 --> 00:18:46.000
To wszystko są fakty, które są znane i
które w przestrzeni publicznej funkcjonują.

00:18:46.001 --> 00:18:50.000
Co stawiasz sobie za cel? Co jest
dla ciebie takie ważne na tym urzędzie?

00:18:50.001 --> 00:18:52.971
Wiem, że spotykasz się
teraz z ludźmi, z różnymi

00:18:52.972 --> 00:18:57.000
kombatanciami, te rozmowy
dotyczą różnych ich spraw.

00:18:57.001 --> 00:19:00.000
Często są to socjalne
sprawy, czasem dotyczą świąt.

00:19:00.001 --> 00:19:04.000
A co dla ciebie jest takie najważniejsze?
Co w ogóle dla tych środowisk jest ważne?

00:19:04.001 --> 00:19:09.000
Dla mnie ważne jest to, co było
ważne zawsze w całej mojej drodze,

00:19:09.001 --> 00:19:12.000
czyli od czasów opozycji
antykomunistycznej,

00:19:12.001 --> 00:19:15.000
a pewnie państwo
wiecie, część przynajmniej,

00:19:15.150 --> 00:19:19.000
że jestem jednym z organizatorów
Parady Niepodległości w Gdańsku.

00:19:19.001 --> 00:19:20.000
Tak, jako wszechstowarzyszący.

00:19:20.001 --> 00:19:25.000
Czyli wielkiego patriotycznego wydarzenia,
w którym bierze udział 25-30 tysięcy osób

00:19:25.001 --> 00:19:30.000
11 listopada i które jest,
przepraszam za takie samochwalstwo,

00:19:30.001 --> 00:19:34.000
ale jest jednak pewnego rodzaju
sensacją na ogólnopolską skalę,

00:19:34.001 --> 00:19:42.000
że można tak tłumnie, radośnie
świętować święto państwowe.

00:19:42.400 --> 00:19:46.000
Chciałbyś to przenieść na wyższy poziom?

00:19:47.000 --> 00:19:55.000
Chciałbym, żeby ten patriotyzm
był widoczny wszędzie.

00:19:55.001 --> 00:19:59.535
Uważam, że powinniśmy być
wszyscy owinięci biało-czerwoną

00:19:59.536 --> 00:20:05.000
flagą szczelnie, bo po prostu
to są najpiękniejsze barwy.

00:20:05.001 --> 00:20:11.000
I jestem przekonany, że pod tymi barwami
biało-czerwonymi wszyscy się mogą zmieścić.

00:20:11.500 --> 00:20:17.000
Że nie musimy myśleć
o nieustannym dzieleniu,

00:20:17.200 --> 00:20:19.000
że nie potrzebujemy wykluczać,

00:20:19.450 --> 00:20:24.000
że możemy przyciągać
do tej biało-czerwonej flagi,

00:20:24.350 --> 00:20:28.000
a ona ma niezwykłą moc przyciągania.

00:20:28.001 --> 00:20:31.000
To widzimy tutaj 11 listopada w Gdańsku,

00:20:31.150 --> 00:20:38.000
jakie wzruszenie nas wszystkich opanowuje,
kiedy śpiewamy hymn, wszyscy stojąc razem,

00:20:38.500 --> 00:20:43.000
ale chciałbym, żeby to się udzieliło
też wszystkim ludziom w Polsce.

00:20:43.001 --> 00:20:49.000
I oczywiście mój Urząd, Urząd ds.
Kombatantów i Osób Represjonowanych,

00:20:49.200 --> 00:20:57.000
nie jest jakąś centralną
dla państwa instytucją,

00:20:57.001 --> 00:21:01.000
która może zadecydować,
czy się tak wydarzy, czy inaczej.

00:21:01.350 --> 00:21:03.000
Natomiast oczywiście
jest to urząd centralny,

00:21:03.001 --> 00:21:07.000
jest to ważne miejsce z
punktu widzenia państwa.

00:21:07.001 --> 00:21:10.000
I chciałbym tą misję dobrze wypełnić.

00:21:10.325 --> 00:21:12.000
Taka jest moja ambicja.

00:21:12.001 --> 00:21:15.000
Bardzo ci dziękuję za tę
rozmowę i za to spotkanie.

00:21:15.001 --> 00:21:19.000
Trzymam kciuki, żeby takiego 11 listopada
może było tak jak u nas w Gdańsku,

00:21:19.001 --> 00:21:24.000
a nie koniecznie tak jak czasem
bywa, czy bywało w Warszawie.

00:21:24.001 --> 00:21:26.000
I powodzenia. Dziękuję bardzo.

00:21:26.001 --> 00:21:27.919
A ja zapraszam do słuchania
i do oglądania podcastów

00:21:27.920 --> 00:21:32.000
"Jestem z Gdańska", także
tego podcastu z Lechem Parelem,

00:21:32.200 --> 00:21:36.000
szefem Urzędu ds.
Kombatantów i Osób Represjonowanych.

00:21:36.001 --> 00:21:38.000
Do zobaczenia i do usłyszenia.

00:21:45.000 --> 00:21:53.000
(muzyka)