Wspodarzem spotkania nie mógł być nikt inny niż Adam Balcer,
politolog, dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej im.
Jana Nowaka-Jeziorańskiego
i cóż tu dużo mówić, jedna z tych osób, o której mogę powiedzieć,
że jest z Forum i jest z Europejskim Centrum Solidarności.
Nie ma, że od początku.
Adamie, scena jest twoja.
[oklaski] Dobry wieczór.
Ja już zostałem przedstawiony.
Zapraszam, zaproszę naszych panelistów, podłazka.
Pan Piotr, pan Mykyta, pan Mirosław, pani Krystyna i pan Mirosław.
Dużo przyjemno.
To proszę państwa, zaczniemy od odczytania listu pana
ambasadora Ukrainy, Wasyla Zwarycza, tylko pan konsul czyta.
Proszę bardzo, zapraszam.
Dobry wieczór, panie gospodarze, panie paneliści, i panie dostojne goście.
Tutaj miał być pan ambasador Ukrainy, Wasyla
Zwarycz, ale niestety z obowiązków nie przyjechał,
ale poprosił mnie odczytać piśmo skierowane do uczestników
i do panelistów.
Pozwolę sobie go odczytać.
Warszawa, dnia 3 czerwca 2024 roku.
Organizatorom i uczestnikom panelu "Polska-Ukraina. Czy nadal jesteśmy
wspólnotą wartości i interesów?" w ramach X Międzynarodowego Forum
"Europa z widokiem na przyszłość". Gdańsk, 3-4 czerwca 2024 roku.
Szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na forum i
bardzo żałuję, że nie mogę uczestniczyć w nim osobiście.
Cieszę się natomiast i dziękuję serdecznie za możliwość rozpoczęcia tej debaty.
Ale najpierw, przed dniem 4 czerwca, Święta Wolności i Praw Obywatelskich,
chciałbym bardzo szerze pogratulować naszym polskim przyjaciółom
z okazji 35 rocznicy pierwszych wolnych wyborów w Polsce,
Święta Polskiej Demokracji.
[oklaski]
Chcę podkreślić, że historia zwyczajnictwa demokracji w Polsce
jest źródłem inspiracji także dla nas, Ukraińców.
A transformacja demokratyczna w ciągu tych 35 lat,
w tym przystąpienie Polski do Unii Europejskiej i NATO,
są niewątpliwy wzory dla mojego kraju i bogatyrskiego narodu ukraińskiego
na drodze integracji europejskiej i euroatlantycznej.
Odpowiadając na zapytanie, które mieści się w nazwie panelu,
nie mam żadnej wątpliwości, że nasz kraj nie tylko w dalszym ciągu
tworzy wspólnotę wartości i interesów, ale także znacznie je wzmacnia.
Szczególnie po wybuchu wojny Rosji przeciwko Ukrainii,
kiedy my, Ukraina i Polska stanęliśmy przed realnymi, wspólnymi zagrożeniami,
przed realnym wspólnym wrogiem.
Myślę, że agresja rosyjska jeszcze bardziej zjednoczyła nasze narody
i umocnila świadomość odpowiedzialności naszych państw
za bezpieczeństwo całej Europy oraz zachowanie europejskiej wartości.
To Ukraińcy dzisiaj za cenę własnych żyć
bronią te nasze wspólne i europejskie wartości.
Więc pozwolę sobie postawić twardo tezę,
Ukraina i Polska są nadal mocną wspólnotą wartości i interesów,
a ostatnio jeszcze bardziej wzmacnili tę wspólnotę.
Niepokoi mnie, kiedy słyszę, że przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej
postrzega się jako wyzwanie. To nie jest wyzwanie.
Więc przeciwnie, to jest szansa.
To jest wielka szansa, aby Europa stała się bardziej bezpieczna,
bardziej stabilna, bardziej potężna i bardziej rozwinięta,
a także bardziej przygotowana do wyzwań i zagrożeń
płynących przede wszystkim z Rosji i Białorusi.
Najważniejsze jest, że przystąpienie Ukrainy do Unii
poszerzy przestrzeń bezpieczeństwa i stabilności.
Członkowstwo Ukrainy zwiększy PKB Unii, zatrudnienie inwestycji w Unii,
poszerzy i pogłębi jednolity rynek, zwiększy konkurencję
wewnątrz Unii Europejskiej oraz pobudzi handel zewnętrzny.
Europa wzmocni się naszą ukraińską armią, jedną
z największych i najskuteczniejszych na świecie.
Jedyna, która ma realne doświadczenia w przeciwstawieniu się
agresji państwa dysponującego znacznie większymi zasobami.
Europa wzbogaci się o imponujące ukraińskie doświadczenia
w rozwoju nowoczesnych technologii wojskowych.
Ukraina będzie silnym członkiem jednolitego rynku cyfrowego Unii.
Sukcesy Ukrainy w jej administracji i cyberbezpieczeństwie
zostaną powszechnie docenione w Europie i poza nią.
W sektorze energetycznym Ukraina może stać się jednym z
przyszłych europejskich ośrodków produkcji energii odnawialnej.
Dzięki członkostwu Ukrainy sektor rolniczy Unii Europejskiej
stanie się jeszcze bardziej efektywny i konkurencyjny.
Wspólnie znacząca wzmocnienie światowe bezpieczeństwa żywnościowe.
Wymieniam teatr, aby podkreślić, że Ukraina stanowi
wyraźną wartość dodaną dla Unii Europejskiej.
Oczywiście, w procesie integracji Ukrainy z Unią Europejską na pewno
staniemy przed problemem konkurencyjności i nie tylko w relacjach z Polską.
Ale jestem pewien, że znajdziemy sposób do jego
rozwiązania, który będzie korzystny dla wszystkich stron.
Jestem pewien, że uda nam się przekształcić te wyzwania w nowe możliwości.
I tu warto wspomnieć o polskim doświadczeniu przystąpienia do Unii.
Przecież również dochodziło do sporu w handlu Polski z Niemcami.
Ale wzajemnie korzystne decyzje jednak zostali znalezione.
I ostatecznie na integracji Polski ze wspólnym
rynkiem Unii Europejskiej skorzystali wszyscy.
Mówiąc o tym, chcę podkreślić, że pomimo takich
sytuacyjnych dyskusji dotyczących konkurencji,
które mogą pojawić się na naszej drodze do Unii Europejskiej,
wciąż musimy pamiętać, jaki ogromny jest potencjał naszej współpracy,
jak silnymi sojusznikami możemy być razem w
zjednoczonej europejskiej rodziny - Ukraina i Polska.
Mam nadzieję, że uczestnicy tej debaty dojdą właśnie do takich wniosków.
Niech żyje wolna Polska!
Sława Ukraini!
Wasyl Zwaracz
[oklaski]
Dziękuję bardzo.
Ja bardzo dziękuję.
Jeżeli rozmawiamy o nasz dzisiejszy panel, ja myślę,
że mogę powiedzieć "dobry wieczór, jesteśmy z Ukrainy".
Myślę, że znacie te słowa, które są przesłowiem od początku wojny.
My tutaj prawie wszyscy, oprócz mnie, jesteśmy Ukraińcami.
I wszyscy, albo prawie wszyscy, mówimy pięknie w języku polskim.
Ale wydaje mi się, że pan Poturajew, jak słyszymy mowę o
tych, o których ktoś nie mówi, to mamy tutaj tłumaczenie.
Ja będę przechodzić z polskiego na ukraiński.
W sytuacji, że tylko ja jako moderator jestem Polakiem, bo
mamy taką sytuację, że Piotr i Mirosław, polskimi Ukraińcami,
są znanymi przedstawicielami mniejszości ukraińskiej w Polsce.
Teraz oni częściej, więcej czasu spędzają na Ukrainie, jak w Polsce.
Oprócz tego jest z nami pani Krystyna, która też jest Ukraińką i mieszka w Krakowie.
I też mamy tutaj profesora Marynowicza, który, jak wiemy, jest profesorem ze Lwowa.
I też jest pan Mekyta Poturajew.
W tej sytuacji wydaje mi się, że trudno, żebyśmy mieli
dyskusję polsko-ukraińską, bo ja jestem moderatorem.
Natomiast niestety tak się stało, że ja uważam, że damy radę.
Zrobimy w ten sposób, że każdy z Państwa, ja Państwa teraz przedstawię,
panelistów, reprezentuje, ma różne doświadczenia, biografie
i ma na pewno różne perspektywy na temat, na który chcielibyśmy porozmawiać.
Więc jest z nami po pierwsze pani Krystyna Harbicz, ukraińska
dziennikarka, którą Państwo mogą dobrze znać z OKO.
press, ale także z innych, między innymi portal harkowski
Hvara Media, w Krakowie też u ain.kraków.pl.
Oprócz tego jest Piotr Andrusieczko, który jest znanym korespondentem Gazety Wyborczej
i też redaktorem naczelnym czasopisma Ukraiński Żurnal.
Jest też pan Mirosław Czech, który jest publicystą, a
kiedyś był też politykiem, ważnym politykiem Unii Wolności.
I profesor Mirosław Marynowicz, który był też wcześniej, oprócz
tego, że był profesorem, to był dysydentem, działaczem opozycji
w czasach demokratycznych i w czasach komunistycznych.
I pan Mykyta Poturajew, jedyny w naszym gronie polityk, przewodniczący Komitetu
ds. Polityki Humanitarnej i Informacyjnej Rady Najwyższej Ukrainy, Werhownej Rady.
I zacznę może tak, jako gospodarz, problem ze mną jest
pewnie taki, że ja nie mogę być jakoś w kontrze do Państwa,
bo ja w bardzo wielu sprawach okażę się, że myślę tak jak Państwo,
ale będę starał się ze wszystkich sił, żeby jakoś pobudzić dyskusję
i liczę też bardzo na Państwa, na pytania z Państwa strony, na komentarze,
więc postaram się, żeby Państwo może wcześniej niż w innych panelach
włączyli się w dyskusję. To nie jest tak, że mam jakieś zastrzeżenia
do poprzednich paneli, ale wydaje mi się, że jest nas dość sporo
i warto, żeby Państwo, dla Państwa jest to też wielka szansa,
żeby poznać stanowisko, poglądy naszych ukraińskich przyjaciół.
Zacznę może od Pana Mekyty Poturajewa i jakby Pan
Mekyta mógł nam odpowiedzieć z Waszej toczki zoru.
Z Pana perspektywy, co Pan myśli o relacjach Polski i Ukrainy?
Jakie są najważniejsze problemy, wezwania w relacjach między naszymi państwami?
Dziękuję bardzo, będę mówił po ukraińsku.
Mógłbym... Zatem mam tu kilka historii, opowieści.
Będę starał się być lakoniczny, ponieważ czasu nie mamy zbyt wiele.
Rozmawiałem kiedyś z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłem prezydentem
Polski, jaki akurat miał wykłady na temat eurointegracji Ukrainy.
To były jeszcze czasy prezydenta Juszczynka. Spotkaliśmy się na miejscu
w Ukrainie, na Uniwersytecie Donieckim, to był sam wschód Ukrainy.
Pamiętam jak cudownie był przyjmowlany Pan prezydent Kwaśniewski, jaka była
cudowna publika, było bardzo ciepłe przyjęcie rozmowy, była bardzo interesująca.
Jedno z najlepszych spotkań, w jakich brałem udział.
Miałem wtedy oczywiście sporą dawkę optymizmu w sobie, natomiast te osoby,
które były wtedy na tym wykładzie, prawdopodobnie opuściły Doniecki.
Już ich tam nie ma na wschodzie. Są w Kijowie, są w innych
miejscach, oczywiście od czasu tego, co się stało w 2014 roku.
Tak więc, na przykład, ponadto po wykładzie, po spotkaniu,
jedliśmy kolację już u mojego rodziny w mieście Dnipro.
Podzielił się ze mną kilkoma ostrzeżeniami co do tak zwanej "Starej Europy", która już wtedy
patrzyła dosyć sceptycznie na perspektywę eurointegracji Ukrainy, czy wstępu Ukrainy do NATO.
Powiedział on natomiast, że razem Polska i Ukraina
mogliby naprawdę osiągnąć niesamowite rzeczy.
Dwa największe słowiańskie kraje europejskie z olbrzymim potencjałem
gospodarczym blisko siebie, jeżeli chodzi o historię i mentalność.
Tak więc powiedział mi, gdyby jutro była szansa wejścia do Unii,
myślę, że wspólnie moglibyśmy w ciągu 10 lat dogonić Niemcy.
Oczywiście, moim zdaniem, ta szansa nie zniknęła.
Być może została przesunięta nieco w czasie, ale nadal pozostaje aktualna.
Jesteśmy po prostu wielkimi krajami. To są dwa bardzo
duże europejskie kraje z potężnymi gospodarkami.
Oczywiście nasza gospodarka jest niszczona w tej chwili już fizycznie.
Nigdy nie przeszła również przez taką modernizację, jak Polska.
Gospodarka nadal w dalszym ciągu mamy olbrzymi potencjał.
Tak więc widzę, jak to pytanie współpracy gospodarczej
niestety przechodzi na poziom emocjonalny.
I to mi się nie podoba, ponieważ musimy to być bardzo pragmatyczni.
Tak więc, moim zdaniem, te nasze konflikty
można łatwo przekształcić na wspólną korzyść.
Nie rozumiem, jak można nie postrzegać tych
olbrzymich możliwości wspólnego robienia interesów,
zarabiania pieniędzy tak w Europie, jak i na całym świecie razem.
Jestem pewien, że nam się to uda, że znajdziemy takie możliwości
i będziemy na takiej bazie budować nasze wzajemne stosunki.
Jesteśmy po prostu najbliższymi partnerami, tak geograficznie, w sposób naturalny.
W sposób naturalny możemy wejść w alliance, w sprzymierzenie
i spotkać się z takimi azjatyckimi smokami Europy.
Tak więc, dwie głowy są lepsze niż jedna.
Nie będę tu odnosił się do dwugłowej moskiewskiej
kury, to nie o to mi chodzi oczywiście.
Natomiast naprawdę razem możemy wzlecieć bardzo wysoko.
Jestem politologiem, nie politykiem.
Nie wiem, jak to wszystko się skończy, być może wrócę do normalnego życia naukowego.
Nie rzucam tu tak po prostu haseł politycznych, ale
czasy są, jakie są i do gry często wchodzą emocje.
Mam tu kolejną historię, 24 lutego.
Chodzi mi oczywiście o 2022 rok, byłem wtedy we Wiedniu.
To była ostatnia pokazała konferencja o BWE.
Tak więc, 25 wróciłem do Warszawy i kiedy mój samolot wylądował,
zobaczyłem w telefonie powiadomienie od pana Stefanoczyka, naszego sejmu.
Napisali mi, że jesteś jedynym posłem Parlamentu Ukrajskiego w Europie,
dlatego zaraz wyjedzie po ciebie samochód i zabierzemy cię do ambasadora de Schyczy,
który był wtedy ambasadorem w Warszawie.
Natomiast ja miałem bilet na pociąg do Kijowa.
Moja rodzina znajdowała się w Kijowie.
Ja spędziłem marzec w Warszawie, tak czy owak.
Spracowaliśmy razem bardzo intensywnie.
Mam nadzieję, że dobrze wykonałem swoją pracę,
że odbiło się to z korzyścią do Ukrainy.
Natomiast moja rodzina pozostała w Kijowie.
W końcu wróciłem do Kijowa w kwietniu.
Natomiast tu nie chodzi o mnie, to nie jest opowieść o mnie.
Jest to opowieść o tych pierwszych dniach w Warszawie Centralnej.
Kto tam nie był, na tych dworcach, nie wie, co to piekło.
A ten, kto tam był, nie zapomni nigdy tych tysiąca Polaków,
którzy byli tam w dzień, nocą, a ciepło nie było.
Przynosili ciepłe ubrania, zupę, herbatę, jedzenie.
Spróbowali uspokoić dzieci, które płakały.
Dopomagali starszym ludziom, którzy po prostu leżeli na podłodze, na dworce.
Nie mieli miejsca do spania.
Przynosili kołdry, śpiwory, które rzucali na te chłodne dworcowe posadzki.
Przynosili po prostu wszystko, co mieli.
I ten olbrzymi gest polskiego narodu, który przyszedł z pomocą Ukraińcom,
nie może być zapomniany i on nigdy nie będzie zapomniany.
Później oczywiście powiły się sprzeczki, blokowanie granic i tak dalej.
I trudno to jakby brać, tak naprawdę uświadamiać
sobie po takim doświadczeniu wcześniejszym.
Natomiast myśląc chłodno, w pewnym sensie rozumiem ten proces.
Ludzie generalnie kierują się emocjami, nieracjonalnością.
Trudno unikać sytuacji emocyjnych.
Życie tak nie wygląda.
Nawet w najlepszych wzajemnych stosunkach pojawiają się sprzeczki, negatywne emocje.
Natomiast generalnie w Ukrainie było sporo ludzi,
którzy próbowali sprawiedliwiać polskich farmerów,
którzy mówiono, że są w trudnej sytuacji i tak dalej.
Ale nie było to łatwe, biorąc pod uwagę sytuację w Ukrainie.
Te stosunki między krajami nie mogą być budowane na takiej huśtawce emocjonalnej.
Czyli wczoraj entuzjazm, ekstaza, a dzisiaj totalny dół.
Także rozumiem, że często mam do rzeczynia z czymś jeszcze innym.
Trzecia historia, na tym zakończę.
U pradziadka mojej żony, jej babcia zresztą, to byli Polacy, Polacy ze Lwowa.
Nazwisko Mejty.
Nie była to biedna rodzina, a dosyć dobrze sytuowana. Mieli dziesięcioro dzieci.
W roku chyba 1941 dziadek, pradziadek wywiózł pięcioro ze swoich dzieci do Polski.
Dlatego tu w Gdańsku, w Sopocie między innymi mam krewnych swojej żony.
Natomiast pięciu młodszych chciał wywieźć nieco później, ale nie wyszło.
Nie dało rady, ponieważ weszli już Sowieci, byli blisko.
Próbował ich wywieźć. No i pojechał, pojechał z nimi.
Natomiast po drodze napadli na nich UP-owcy, ponieważ był Polakiem.
A dowódcą oddziału UP-a był brat jego żony,
ponieważ żona identyfikowała się jako Ukrainka.
A uratował ich Ukrajniec, Petrul, który po prostu przekonał UP-owców, żeby odpuścili.
Natomiast, natomiast no, dziadek miał doświadczenie, jakie miał.
No w końcu nie dojechał do Polski, wrócił i został w Ukrainie, a później w ZSRR.
Tak wygląda historia mojej rodziny, mojej żony.
Tak więc takie historie natomiast nie mogą być
sednem wzajemnych stosunków międzynarodowych.
One mogą być częściami naszych wspomnień rodzinnych, mogą być częścią historii.
Natomiast nie mogą być częścią, nie mogą
stać się osobą procesu państwowo twórczości,
tworzenia państw czy też wzajemnych stosunków pomiędzy nimi.
Natomiast dla mojego syna, bojownicy UP-a, to nie
są czarne postacie, to są bohaterzy dla niego.
Natomiast z drugiej strony on nie wstydzi się swoich polskich korzeni.
Również siłni mistrzyci, na przykład Stanisław
Karol był bohaterem na I Światowej Wojnie,
w czasie I Światowej Wojny bił się bardzo mężnie, otrzymał wielu orderów.
Tak więc polskie korzenie jest to coś, z czego można być dumnym i trzeba być dumnym.
Ale jednocześnie mój syn jest dumny ze swoich ukraińskich korzeni.
I to wcale nie mniej niż polskimi.
Dlatego kiedy byłem w Warszawie, to był marzec, spotykałem się z kolegami z Sejmu.
Było takie spore spotkanie, kilka komitetów sejmowych się spotkało.
I na tym spotkaniu powiedziałem "przyjaciele".
Rozumiem, dlaczego nazwisko Bandera wywołuje tak różne emocje w Polsce.
My to rozumiemy. Rozumiemy to w Ukrainie.
Natomiast oczekuję, że zrozumiecie również, że niektórzy z liderów,
czy członków przedstawicieli II RP również
wywołują bardzo mieszane uczucia w Ukrainie.
Natomiast nie zapominajmy nigdy, że jest jeden kraj i jedno miasto,
gdzie Bandera i Piłsudskiego nienawidzi się tak samo.
Nienawidzi się ich obojgo taką samą nienawiścią.
To państwo to Rosja, a to miasto to Moskwa.
I to jest niezaprzeczalny fakt.
I ten fakt może stać się fundamentem procesu tworzenia państwa.
A cała reszta to rodzinne wspomnienia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan Mykita już powiedział trochę o
dziedzictwie nieprostej polsko-ukraińskiej historii.
Pan profesor Marynowicz ma oczywiście bardzo dużo
doświadczenia, jeżeli chodzi o dialog polsko-ukraiński.
Jeżeli chodzi o ten temat. Panie profesorze, czy
może pan powiedzieć, co pan myśli o tym dialogu,
o dialogu w dniu dzisiejszym? Co myśli pan o podejściu Ukraińców do Polaków?
Proszę bardzo. Dziękuję.
Teraz moja kolej, żeby zwrócić się do audytorium.
Dobry wieczór. Tak, przypominam sobie te czasy,
kiedy my rozmawialiśmy bardzo intensywnie.
Prowadziliśmy intensywny rozmowę na temat dziedzictwa,
solidarności, tego, co zrobiła Solidarność.
Mówiliśmy o naszej wspólnej walce z Moskowią.
Dlatego chciałbym was tu przekonać, że we wszystkich tych
dyskusjach, na różnego rodzaju spotkaniach, wyjazdach,
nigdy nie słyszałem żadnej dyskusji o problemach z przyszłości.
I to nie dlatego, że Ukraińcy nie mają tu
zarzutów co do postawy Polski w przeszłości.
Ale dla nas przeszłość nie miała już znaczenia.
Na nas miała znaczenie przyszłość.
Dlatego dla mnie czymś bardzo naturalnym jest
pragnienie, abyśmy, nie zapominając o przyszłości, myśleli jednak o przyszłości.
Myśleli o tym, jak nie dopuścić do tego, aby to,
co było traumą przyszłości, wpłynęło na przyszłość.
Niestety tak się nie stało.
Miałem takie wrażenie w pewnych okresach czasu, że
powracamy, że huśtawka niejako poszła w drugą stronę.
To przeszłość stała się najważniejsza. Zapomnieliśmy o przyszłości.
Stworza to sytuację, gdzie w zasadzie trafiamy
na taki rollercoaster, na taką kolejkę górską.
Czyli albo wznosimy się na największe poziomy braterstwa i te otwarte serca Polaków,
otwarte na ukraińskich uchodźców, były takim wzlotem.
Byliśmy zachwyceni, zachwyceni postawą Polaków, zachwyceni zrozumieniem,
z solidarnością, jaką zademonstrowali, a potem był krach.
Czyli najniższy punkt, czyli te blokady ziarna.
Powiem jeszcze kilka słów na temat, natomiast
chciałbym się jeszcze odnieść do pamięci historycznej.
Powinniśmy brać pod uwagę fakt, uświadamiać sobie, że żaden naród,
i tu również naród polski, ukraiński, nie jest w
stanie stworzyć jednej zunifikowanej wersji historii.
Nie będzie mieć tej samej historycznej pamięci. Te pamięci będą różne.
To jest normalne. Każdy naród ma prawo, aby postrzegać historię ze swojej perspektywy.
Oczywiście narody nie mają prawa na to, aby czynić
komuś szkodę, działać na czyjąś szkodę, na przemoc.
Na to nie ma zgody. Natomiast jeżeli chodzi o pogląd na historię, one mogą być różne.
Historia w Polsce natomiast, jeżeli chodzi o pamięć
historyczną, przypomina mi bardzo ciekawą historię,
czy też sytuację, która miała miejsce w
Ukrainie, jeżeli chodzi o odmienność językową.
Czyli te różnice pomiędzy Ukrainą rosyjsko-mowną, a Ukrainieńsko-języczną.
Czyli tematami, które były bardzo delikatne, drażniące aż do inwazji Rosjan.
Te problemy istniały i one zawsze narastały w czasach wyborów.
Zawsze się pojawiały bardzo jaskrawo wtedy.
Nie wiem, czy mam rację, że mówiąc, że mam takie
wrażenie, że problemy pamięci historycznej w Polsce
tak samo zaostrzają się, stają się bardziej jaskrawe podczas wyborów.
Jest tu pewna prawidłowość. A więc w Ukrainie ten rok jest szczególnie trudny,
ponieważ wszędzie, naokoło, we wszystkich krajach
europejskich i nie tylko, odbywają się wybory.
I w tych wyborach ponownie wychodzą jaskrawo te
tematy, które są źródłem problemów, które są bolesne.
I tutaj powrócę na chwilę do kwestii blokady ziarna, ukraińskiego ziarna.
Ja zawsze byłem krytyczny w stosunku do Ukrainy, do postawy Ukrainy.
Zawsze miałem takie, dosyć krytyczne spojrzenie na to, co robimy.
Dlatego dopuszczam fakt, że nasi fermerzy nie są święci,
że ich interesy mogą być przeciwne interesom unijnym.
Jestem gotowy to zaakceptować. Natomiast styl,
w jakim polska strona reaguje na ten problem,
na to wyzwanie jest dla mnie niedopuszczalny.
I jest on świadectwem czegoś bardzo ważnego.
I tu jestem wdzięczny, bardzo wdzięczny panu Kierskiemu, który wspomniał o tym,
że kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, blokad
ze strony francuskich, niemieckich farmerów nie było.
To mówi nam coś. To mówi o tym, że ten obraz, czy też to uświadomienie sytuacji,
która miała miejsce w 1991 roku w Ukrainie, jeżeli
chodzi o Polskę, o kraje bałtyckie, o Słowację, o Węgry.
Wszystkie te kraje poszły do Unii. Wszystkie te kraje
były w stanie zerwać ze swoim komunistycznym dziedzictwem.
Tylko w zasadzie Ukraina pozostała i w dalszym ciągu zmagała się z tym dziedzictwem.
Ale tak nie jest. Problemy z dziedzictwem komunistycznym w
dalszym ciągu posiadają wszystkie postkomunistyczne kraje.
W różny sposób, na różnym poziomie.
Natomiast wszystkie one w dalszym ciągu mają te problemy.
I postawa Węgier, Słowacji, Polski, jeżeli
chodzi o kwestie ziarna, jest tego świadectwem.
Bardzo jaskrawym dowodem na ten fakt.
Kończąc, chciałem jeszcze wspomnieć o jednym problemie i tu zacytuję.
Jest to kwestia związana z subiektywnością Ukrainy.
Przepraszam, czy też z samostanowieniem Ukrainy.
Ukraina nie była pełnoprawnym państwem w oczach wielu krajów europejskich.
I tu mam cytat z pewnego dokumentu, który został przyjęty na forum
bezpieczeństwa w Monachium w roku 2020, czyli zupełnie niedawno.
Tam pojawiła się taka fraza w jednym z dokumentów.
"Rozpocząć wszechukraiński ogólnonarodowy dialog co do zdefiniowania nowej tożsamości
Ukrainy, jaki będzie brał pod uwagę poglądy sąsiadów Ukrainy, w tym Rosji, Polski i Węgier".
A teraz, abyście wyobrazili sobie wagę tego cytatu,
teraz ja po prostu zamienię słowo "Ukraina" na "Polska".
Jakby Polacy przyjęli tego rodzaju stwierdzenie.
"Rozpocząć ogólnonarodowy polski dialog dla zdefiniowania nowej tożsamości Polaków,
jaki biorę pod uwagę poglądy sąsiadów Polski, w tym Rosji, Ukrainy, Słowacji i Niemiec".
Dlaczego jest to po prostu nie do pomyślenia?
Dlatego, że Polska miała swój własny pomysł na swoją tożsamość i Europa przyznawała
tu Polsce prawo na tego rodzaju spojrzenie na swoją własną tożsamość, na podmiotowość.
Natomiast w Ukrainie nie było takiego spojrzenia
na podmiotowość Polski, na podmiotowość Ukrainy.
Dlatego dzisiaj mówimy o tym, że Ukraina przede wszystkim musi wejść do Unii
jako podmiot, czyli ma być wolnym krajem wśród wolnych i równym wśród równych.
A to oczywiście również związane jest z tym, że kraje, które stwierdziły Unię Europejską,
które do niedawna jeszcze były bez żadnych związków z Ukrainą w ramach Unii Europejskiej,
jakie już niejako unormowały swoje wzajemne stosunki, gdzie mechanizm
już działa, gdzie wszystkie procesy już są niejako normowane.
Oczywiście pojawienie się tak dużego kraju, jak Ukraina,
będzie wiązało się z turbulencjami, ze zmianami.
Natomiast te kraje, te państwa mają stworzyć miejsce dla Ukrainy. Muszą niejako się przesunąć, zrobić
miejsce, aby Ukraina mogła znaleźć swoje miejsce w tej spółnocie, dołączyć do niej jako podmiot.
Jeżeli tak się stanie, wtedy w Europie nastąpi pokój.
Wtedy w Europie pojawi się nowa równowaga, nowy system bezpieczeństwa.
I mówię szczerze, że naprawdę nie mogę zrozumieć tego, co się dzieje.
Rosja chce, jak powinienem to ująć, chce niejako przejąć Ukrainę jako źródło mocy.
Ponieważ kiedy Ukraina była częścią Rosji, czyli wpływów,
Rosja zawsze na tym korzystała, stawała się silniejsza.
W swoim czasie Hitler bardzo chciał zapanować nad Ukrainą, żeby mieć ten spichlerz Europy. To
jest dlaczego Europa nas nie chce, dlaczego nie chce mieć tego spichlerza, tego źródła energii.
Skąd to się bierze, gdzie trwają przyczyny. Wydaje mi się jednak, że możemy znaleźć ten modus
vivendi, możemy zrobić tak, aby było to dobre zarówno dla Unii Europejskiej, jak i Ukrainy.
Jestem o tym przekonany.
Chcemy Was w Unii Europejskiej, oczywiście, że chcemy.
Teraz nadaję słowo pani Krystyni. Pan profesor mówił o liderach religijnych.
Chciałbym spytać, czy mogłaby pani powiedzieć słów parę o relacjach między zwykłymi Polakami
i Ukraińcami, a zwłaszcza uchodźcami, migrantami z Ukrainy, którzy mieszkają w Polsce.
Co pani myśli o nich, o tych relacjach?
Bo też pani powiedziała, że chciałaby powiedzieć kilka słów o wartościach.
Dziękuję za zaproszenie i za wsparcie Polski i innych krajów europejskich
i też całego demokratycznego świata. Za wsparcie i pomoc dla Ukrainy.
Już dzisiaj tutaj padło wiele ważnych rzeczy.
Mówiliśmy o solidarności, o wartościach europejskich.
Wczoraj w pociągu jak jechałam, zastanawiałam się czym w sumie
Polacy i Polki w moim wieku różnią się od Ukrainy i Ukraińców.
Pomyślałam o tym, że ja jestem przedstawicielką
pokolenia, które się rodzi właśnie teraz.
Chciałabym porozmawiać o tych ludziach, którzy mają gdzieś
tam 20 plus lat, 25, 6, 7, ponieważ jakoś mało o nich mówimy.
No i więc, żeby było trochę radośniej, opowiem
Państwu, najpierw zacznę od swojej historii.
Poszłam do szkoły z pomarańczową rewolucją, skończyłam z rewolucją godności.
Pamiętam jak w dziesiątej klasie, bo w Ukrainii mamy 11 klas w systemie edukacji,
stwierdziliśmy, że na początku grudnia był w naszym
lwowskim obwodzie, w Drohobyczu, był taki wiec.
No i wtedy nie wiadomo było, co się właściwie dzieje.
Nauczyciele przychodzili do nas na lekcje zapłakani.
No i pełnego dnia, pamiętam mieliśmy mieć sprawdzian
z sprawozdawstwa i moi koledzy zdecydowali,
że uciekniemy i jedziemy do Drohobycza na wiec.
No i ja jako liderka klasy mówię, nie, mamy sprawdzian,
jeszcze dyrektor miał u nas prawozdawstwo, musimy zostać, no bo później otrzymamy.
No ale nie, oni uciekli, no i mi nic nie zostało jak jechać też do Drohobycza.
I wtedy pamiętam, my jako taka nastolatkowie młodzież,
doszliśmy, co to właściwie znaczy te europejskie wartości.
Teraz w ciągu ostatnich dwóch lat zajmuję się tym, że
dużo piszę o Ukrainie, o ukraińcach w Polsce, uchodźcach
i wśród tych historii, przepraszam muszę sobie,
żeby nie zapomnieć, wyróżniłam tak cztery historie.
To są dziewczyny w moim wieku, które podejrzewam
miały podobne doświadczenie, w sensie one dużo mają
bardziej dramatyczne doświadczenie.
Nazja, bohaterka o broni Marii Opole, broniła
miasta w 1922 roku, trafiła do niewoli,
wydostała się z niej i teraz mieszka pod Warszawą.
Alina też ma 26 lat, z synem dwulatkiem ponad dwa lata
czeka na swojego męża, który jest w rosyjskiej niewoli.
Synek w ogóle taty nie zna.
Anna dużo podróżuje, została wdowa w wieku 24 lat, po świecie rozsypuje prochy męża.
Iryna, no właśnie, Iryna, może zaczytam Państwu fragment listu Iryny Cybuch, czeki.
Dzisiaj rano przetłumaczyłam, przepraszam za może jakieś niedoskonałe tłumaczenie.
Cześć, proszę przyjmijcie moje kondolencje. Nie lubię, gdy jesteście smutni,
ale czas minie i ta rozpacz się rozproszy. Będziecie musieli żyć dalej,
więc nie marnujcie czasu na cierpienie.
Żyjcie. Jest 19.19, sobota, 8 kwietnia 23 roku.
Pracujemy z piątą załogą dla 80 Brygady Rozpoznawczej.
W tle gra "Dream on, Iro Smith"
i zdecydowałam, że w tym roku było tak wiele okazji, żeby zginąć, że można znaleźć
przynajmniej jedną, aby napisać ośmioletny list. To smutne, że żyjemy tak słabie,
tak zależni od społecznego przyzwolenia na życie, że tylko śmierć pozwala nam
żyć w absolutnej wolności. Problem jednak w tym, że życie się skończyło
i ta wolność nie ma już żadnego znaczenia. Dziś i na wieki nie obchodzi mnie,
co ludzie mówią o mnie, o was, o tym tekście, o wszystkim.
Czy te zdania dostaną polubienia, czy nie? W końcu nie interesuje mnie
niczyja opinia. Jestem martwa. Wolność jest najwyższą wartością.
Całe te niedługo 25 lat mijało często w kompleksach i lękach, ale najczęściej
ten hałas nie miał miejsca przy mojej wolności. Przede wszystkim chciałabym
podziękować sobie, rodzicom, bratu, rodzinie i przyjaciółom za to,
że pozwolili mi być wolną, żyć tak jak chcę. Wojna na pełną skalę sprawdziła,
że przestałam być niewolnikiem swoich lęków. Dziś niestety nie udało mi się
całkowicie uwolnić, ale mam nadzieję, że mi się uda, a ten list mi w tym pomoże.
Aby mieć wolność, musisz mieć inne wartości. Musisz zrozumieć siebie,
wiedzieć kim jesteś, czym jest osobiste szczęście i jak możesz je osiągnąć.
Po udzieleniu odpowiedzi na te pytania najważniejsze jest, aby iść dalej.
Dziś, tutaj, na Donieczyźnie jestem na tej drodze. Jestem sobą i robię to, co chcę.
Tak naprawdę nic innego się nie liczy, dlatego ten list dodaję tak łatwo
w tej chwili, jak i wtedy, gdy to się stanie. Nie jest mi żal umierać,
bo w końcu żyję tak, jak bym chciała. Nie będę kłamać. Potrzeba jeszcze
niejednej sesji terapii, lęków i łez, by poczuć tę nieodzowną, prawdziwą wolność.
Dzisiaj wszystko się skończyło. Moje życie się skończyło i ważne było dla mnie,
aby przeżyć je z godnością, być uczciwą, życzliwą, kochającą osobą.
Dziś pracujemy dla bohaterów i jest to dobra okazja, aby powiedzieć swoje wartości,
być taką, potwierdzić swoje wartości, być taką osobą.
Jestem wdzięczna wszystkim, którzy mnie kochali i wspierali.
Nie tęsknijcie za mną. Życie jest bardzo krótkie. Jeśli będzie trwało po śmierci,
zobaczymy się. Aby mieć siłę, być wolnym człowiekiem, trzeba być odważnym.
Tylko odważni mają szczęście i lepiej umrzeć biegnąc, niż żyć gnijąc.
Bądźcie godni czynów waszych bohaterów. Nie smućcie się. Bądźcie odważni.
Całuję. Wasze. 8 kwietnia 1923 roku. Donieczyzna.
Ira była bojową medyczką i wczoraj właśnie było pożegnanie z Ira.
Dosłownie kilka godzin temu odbył się pogrzeb Ira.
Wydaje mi się, że ta historia jest po prostu dobrzym przykładem
i tutaj jest akurat to miejsce, gdzie ten list powinien być odczytany,
ponieważ moje pokolenie właśnie walczy o te wartości i po prostu
te wartości europejskie, o których tak dużo tutaj mówimy
w tej sali, właśnie są, giną na ukraińskim froncie.
[oklaski]
Dziękuję pani bardzo, pani Krystno. Ciężko coś powiedzieć.
Myślę, że w takich momentach chyba widzą państwo, że czasami
te polsko-ukraińskie problemy są trochę absurdalne.
To teraz bym poprosił Piotrka, jakbyś nam mógł powiedzieć,
bo pani Krystyna pokazała wojnę, od której oczywiście nie da się uciec.
Jesteś korespondentem w Ukrainie, oczywiście nie tylko z tematyki wojennej,
ale jakbyś mógł nam więcej powiedzieć, jak ta kwestia powinna wojny właśnie
być ważna, istotna w relacjach polsko-ukraińskich?
Ona jest oczywiście bardzo istotna, ja bym powiedział nawet fundamentalna
i wydaje mi się, że chyba w Polsce większość się z tym zgadza.
Natomiast od samego początku, tak już wiele było powiedziane też
jako reakcje polskiego społeczeństwa, jak to wyglądało.
Ja to mogłem obserwować z Kijowa i też widziałem, jak z kolei wyglądają
właśnie te ukraińskie reakcje, na to, co robiło społeczeństwo polskie,
na pomoc dla Ukraińców, pomoc też państwa polskiego dla Ukrainy.
I szczerze mówiąc, bardzo mnie to bolało już w ubiegłym roku,
latem, kiedy już mieliśmy ten nasz spór polsko-ukraiński,
który przeszedł taką fazę bardzo emocjonalną, kiedy w Polsce pojawiły się
zarzuty pod adresem Ukrainy, Ukraińców o to, że jakoby Ukraina,
Ukraińcy są niewdzięczni za tą polską pomoc, co oczywiście było nieprawdą.
I to można było usłyszeć gdziekolwiek. Ktokolwiek był z Polski
po 24 lutego 2022 roku w Ukrainie na pewno usłyszał słowa wdzięczności
od wielu osób. Ja wielokrotnie słyszałem takie słowa wdzięczności
w bardzo nieoczekiwanych miejscach, których, no szczerze mówiąc,
wydawały mi się one nawet trochę... Znaczy źle się czułem nawet z tym,
dlatego że jeżeli ktoś mówi na tle swojego zniszczonego domu
w obwodzie hersońskim o tym, jakby zapominając momentalnie,
ja oczywiście rozmawiam o historii tej osoby, ona momentalnie zapomina
o tej swojej historii, kiedy dowiaduje się, że ja jestem z Polski
i właśnie zaczyna dziękować Polsce i Polakom, więc to były takie sytuacje.
Ale wydaje mi się, że jakby tutaj, ja nie mam wątpliwości co do tego,
że w Polsce jednak rzeczywiście większość rozumie, co się w Ukrainie odbywa.
Mam taką nadzieję. Ja rozumiem, że często to być może jest też powodowane
pewnym strachem, tak jakby przed tym, co właśnie się dzieje,
że ta wojna może przyjść do samej Polski. Natomiast ja bym chciał powiedzieć
tutaj o czymś może innym trochę. Tak naprawdę o pewnych problemach
związanych z mojej perspektywy, z perspektywy dziennikarza
związanych właśnie w tych naszych polsko-ukraińskich relacjach,
tak jak ja je widzę, czyli właśnie z takiej perspektywy ściśle dziennikarskiej.
I ja tutaj widzę bardzo duże podobieństwo, tak mi się wydaje,
w pewnym zachowaniu polskiej i ukraińskiej władzy, co jest moim zdaniem problemem.
To znaczy po pierwsze to, co widzieliśmy właśnie w ubiegłym roku,
latem zwłaszcza i później jesienią, czyli emocje po obu stronach,
ale też kwestie problemów związanych z komunikacją.
I to też dotyczy wojny, bo to też dotyczy właśnie jak tą wojnę,
jak mówić o tej wojnie, zarówno jeżeli chodzi o Kijów,
jak i zarówno jeżeli chodzi o władze w Warszawie.
Dlatego, że może już dosyć krytycznie tutaj myślę, że odniosę się
do jednej i do drugiej strony, ale nie chciałbym być aż bardzo krytycznym,
jeżeli chodzi o Ukrainę, dlatego, że jednak jestem obywatelem Polski,
chociaż Adam rozumie, że tutaj jakby wszystkich przedstawia jako Ukraińców.
Natomiast, no powiem, ja myślę, że chyba tylko taką przytoczę niewielką anegdotę.
Niedawno spotkałem się z takim ze swoim starym znajomym,
który jest korespondentem jednego z największych wydań zachodnich w Ukrainie
i on bardzo miał duży żal do otoczenia prezydenta
Zeleńskiego za właśnie sposób komunikacji z mediami.
No więc ja się go zapytałem, ile mieliście wywiadów z prezydentem Zeleńskim
od 24 lutego 2022 roku? On powiedział, że trzy.
No to ja dodam tylko, że w gazecie "Wboczne państwo" żadnego wywiadu nie przeczytali,
ale ja już nie jestem aż tak bardzo małostkowy, żeby tutaj mówić tylko
o wydaniu, dla którego pracuję. Ale na ile pamiętam, był tylko jeden wywiad
taki na żywo w mediach polskich, w TVP w styczniu ubiegłego roku
z prezydentem Zeleńskim. I ja rozumiem, że za tym wszystkim
może kryją się emocje też, może kryją się jakieś urazy,
ale wydaje mi się, że z ogromnym błędem niekomunikowanie się ze społeczeństwem
w tym momencie akurat jakby konkretnie z obywatelami Polski.
Takie same pretensje mam do strony polskiej, dlatego że z dużym zaskoczeniem
niedawno przeczytałem słowa wypowiedź ministra spraw zagranicznych
Radosława Sikorskiego, z której się
dowiedziałem, znaczy bardziej się dowiedziałem
z zaskoczeniem, że Polska już przekazała Ukrainie, czy przygotowuje 45.
pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Proszę? Czy nawet 49?
A, no to ja utknąłem na 45.
Czy państwo słyszeli o poprzednich pakietach, ja nie wiem, 44.
, 43., 42., 41., ja nie wiem, którym,
bo ja przyznam się, że od tak naprawdę gdzieś późnej wiosny ubiegłego roku
w zasadzie nic nie wiem o polskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Owszem, dużo słyszeliśmy o tej pomocy, która
była przekazywana w tych pierwszych miesiącach
bardzo ważnej pomocy. To naprawdę tutaj w Ukrainie bardzo dobrze sobie zdając
tego sprawę, zwłaszcza ukraińscy dowódcy, ta pomoc była bardzo konkretna.
Ona była bardzo potrzebna. Ona bardzo pomogła
Ukrainie w tym najtrudniejszym okresie,
w tych pierwszych tygodniach, miesiącach odpierania rosyjskiej agresji.
Ale ja jako dziennikarz i jako obywatel polski, no chciałbym jednak mieć
większą wiedzę na temat tego, jak, na temat właśnie pomocy polski dla Ukrainy obecnie.
Bo jeżeli sobie zobaczymy, ja rozumiem, mogą być pewne rzeczy niejawne,
ta wiedza akurat mi nie jest potrzebna, ale jeżeli sobie zobaczymy,
jak komunikują inne państwa, no to widzimy praktycznie,
jeżeli państwo spojrzą na pomoc Niemiec, tam jest naprawdę wszystko rozpisane
co do jednego naboju, który jest przekazywany, to jest zazwyczaj wywieszany,
każdy taki pakiet pomocowy jest wywieszany od razu na stronie internetowej
ambasady Niemiec w Ukrainie. Inne państwa mogą robić to bardziej ogólnie,
to znaczy mówią, że na przykład w dany pakiet wchodzi taki i taki sprzęt,
mniej więcej to są takie i takie pieniądze. No niestety w tej komunikacji
ze strony władz polskich ja praktycznie niczego dowiedzieć się nie mogę.
Przyłączyliśmy się do czeskiej inicjatywy amunicyjnej.
Też dowiedziałem się gdzieś na samym początku, kiedy ta inicjatywa powstała.
Mało tego, znowu minister spraw zagranicznych od razu powiedział,
że nawet Polska podwaja swój wkład w tę inicjatywę.
Jaki to jest wkład? Ja nie mam pojęcia, to znaczy ja nawet nie wiem,
jaki rząd jakby tam z sumy może wchodzić i wydaje mi się, że to są jakby rzeczy,
na które jednak warto by komunikować, jakby rozmawiać ze społeczeństwem
na ten temat, z własnymi obywatelami. Więc ja pewnie, zapewne miałbym jeszcze
kilka takich być może pretensji jakby właśnie do dwóch stron,
ale pozwolę sobie na tym zakończyć. Wydaje mi się, że jednak ta komunikacja
jest pewną podstawą, tym co naprawdę jakby czego my potrzebujemy,
na co wydaje mi się też, że społeczeństwo
zarówno polskie, jak i ukraińskie zasługuje.
Dziękuję Piotrek. Bardzo. I może rozwińmy to, co mówił Piotrek.
Przechodzę do Mirka. Pytanie do ciebie Mirek następujące,
bo mówimy dużo o wpływie historii, o sytuacji współczesnej,
a ty regularnie piszesz długie artykuły, które lubię czytać w gazecie wyborczej,
idące często pod prąd, co jest też ich dużą
zaletą, zmuszające, prowokujące do myślenia.
Ja uważam, że problemem w polsko-ukraińskich relacjach jest też to,
że za mało rozmawiamy o przyszłości. Co moglibyśmy robić razem
i co jest w naszym wspólnym interesie.
Jakbyś mógł powiedzieć, co myślisz na ten temat?
Jakie są takie najważniejsze sprawy, które powinniśmy robić razem
i są ważne dla przyszłości obu państw? Dziękuję bardzo.
Jeżeli się nie pracuje dla przyszłości, to oznacza się, że tej przyszłości nie ma.
I ona nie nastąpi. I pan Mykyta, i pan profesor Marynowicz
użyli sformułowania "roll castera", jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie.
I rzeczywiście tak jest. Więc zacznę od takiego wspomnienia osobistego,
pokazującego ten "roll castera" i głębokość tego upadku,
który nastąpił w roku ubiegłym i był obecny jeszcze na początku tego roku.
Pod koniec czwartego tygodnia wojny musiałem z Ukrainy pojechać do Warszawy,
żeby otworzyć tu rachunki organizacji
dobroczynnej, która potrzebowała rachunku w Polsce,
w państwach Unii Europejskiej, żeby móc dostarczać pomoc dla armii ukraińskiej.
Mogłem jechać z Lwowa autobusem, który odjeżdżał rano we wtorek.
I byłbym tam w ciągu tych 8-9 godzin w Warszawie, a wtedy już kolejki na granicy.
Pierwsza fala uchodźcza już była za nami, zaczęły się rejsy autobusami.
Ale rozmawiałem z moimi kolegami i on mówi "Słuchaj, jest
wieczorny autobus rejsowy, będziesz na rano w Warszawie".
Ja mówię "No tak, bo jak rano wyjadę we wtorek do Warszawy,
to cały dzień stracę". A tak we wtorek będę biegał po tych bankach,
załatwiał wszystkie pozwolenia i tak dalej. I będę jeden dzień do przodu,
aż to szybciej nastąpi. A wyjechałem o 19 w
poniedziałek, jechałem do Warszawy 28 godzin.
Przy czym stałem na granicy po stronie ukraińskiej 17 godzin.
Jak się okazało, nie z winy ukraińskich służb granicznych, tylko była to świadomość
polityka władz Polski całkowicie usprawiedliwiona, żeby kierować strumień uchodźczy
na Słowację i na Rumunię, bo Polska już przyjęła
wtedy około 3 milionów uchodźców z Ukrainy.
I wydolność i rodzin polskich i służb państwowych była na wyczerpaniu,
albo się właśnie wyczerpywała. Ale jechaliśmy 28 godzin, 17 stałem na granicy.
I to było jedno z najbardziej takich doświadczeń niebywałych w moim życiu,
bo zobaczyłem obrazki jak z II wojny światowej ze wszystkich filmów dokumentalnych.
Jak dzieci wyprowadzano po płomącej Warszawie, z getta, z wsi ukraińskich,
czy też oblężonych miast w zachodniej Europie.
I rzeczywiście to takie doświadczenie było takie,
o której pani Krystyna właśnie przeczytała. Wojna to nie jest nic pięknego.
To nie jest nic pięknego. Ale wtedy jechałem do Polski z jednej strony
z takim strasznym poczuciem doświadczenia i cierpienia, tych dzieci szczególnie,
bo to całe autobusy były dziećmi wypełnione, przechodziły z autobusów ukraińskich
do autobusów polskich z tobołkami, z jakimiś plecakami i w dużym procencie
były to dzieci z sierocińców. I pomyślałem sobie, że jadę do Polski,
którą doskonale znam, tej polskiej solidarności, polskiej o pięknym obliczu.
Ale z tyłu głowy niestety, żyjąc dostatecznie długo w naszym ukochanym kraju,
byłem świadomy tego, że to się kiedyś skończy i że przyjdzie taki moment,
w którym zacznie się ta druga strona
Lorkasteru, kiedy będziemy akurat jechali w dół.
I myślałem sobie, kiedy to nastąpi, oby jak najpóźniej.
Drugi obrazek. Wracałem w kwietniu 1923 roku po bardzo ciężkiej zimie na Ukrainie.
To były strzały systemu energetycznego, regularne prace generatorów na ulicach,
brak światła, brak ciepła. Była to bardzo ciężka zima, bardzo taka depresyjna.
Bo nie wiadomo było, kiedy ta wojna się skończy.
Świadomość tego, że może się ta wojna przeciągnąć na długo.
Ludzie dokonywali trudnych wyborów, ciężkie warunki życia itd.
Wiem, że jestem z tym związany. No i jadę, przyjechałem do domu,
siadam w samochód, włączam radio, a tu wpadłem w wir dyskusji na temat tego,
jak to zboże ukraińskie zalało Polskę, miód zalewa Polskę, warzywa, mrożonki itd.
, że właściwie to jest katastrofa spowodowana przez Ukraińców.
I nie mówili to przedstawiciele władzy pisowskiej,
mówili to reprezentanci obecnej koalicji.
A najbardziej donośnym głosem mówili to politycy PSLO, których ja dobrze znałem,
bo kiedyś pracowałem w Komisji Rolnictwa. Ja ich dobrze wszystkich znałem.
Padały cyfry. Piechociński, były wicepremier i minister gospodarki,
mówił, że do Polski sprowadzono z Ukrainy 3 razy tyle miodu,
ile polska produkcja pszczelarska rocznie wynosi.
Myślę, kurczę, chyba wie o czym mówi.
Ale powiedział, że Ukraińcy wnoszą te miody wiadrami.
Ale ja przechodzę akurat pieszym przejściem,
bo to jest najszybszy sposób przekroczenia granicy. I tam kanapki ludziom odbierano,
dlatego że był zakaz przywozu produktów rolnych z Ukrainy.
Cukierków nie można przewozić było.
A on pieprzył, o wiadrach z miodem. Myślę sobie, coś mi nie pasuje.
Były minister rolnictwa Marek Sawicki mówił,
że w Polsce jest nadwyżka zboża ukraińskiego
6 do 9 milionów ton. Myślę, chyba wie o czym mówi.
Ale jak tak mówi, to myślałem sobie,
włączyłem myślenie. Pan profesor Marynowicz powiedział, że Ukraińscy producenci rolni
mają wiele za uszami. Ja też tak w pierwszym
momencie pomyślałem, że mają tyle za uszami,
że nie są święci. Ale potem się włączyło myślenie.
Przecież nie przyjeżdżają do Polski
z własnymi samochodami, ani te wagony ze zbożem nie wjeżdżają do Polski.
Nie są wysypywane na pryzmy, albo do tych
młynów dostarczane. Potem te słowa były o tym,
że nas Ukraińcy trują tym zbożem technicznym i polscy konsumenci przez to chorują,
a nawet umierają. Bo takie były głosy polityków Platformy Obywatelskiej.
Zacząłem sprawdzać. Jedno wielkie kłamstwo.
Jedno wielkie kłamstwo powiększone przez politykę władz,
które jak zobaczyły, że na tym można zarobić albo zarobić polityczne punkty,
to ta wypowiedź ministra rolnictwa i wicepremiera Kowalczyka słynna,
że nie sprzedawajcie teraz, bo ceny będą wyższe zimą. Zimą ceny były niższe,
bo panika na rynkach spadła, a Ukraińcy podpisali wynegocjowane dzięki Turcji
porozumienie tzw. zbożowe. Ale żebyście mieli
państwo świadomość, na czym to porozumienie polegało,
że jedna tona ukraińskiego zboża, druga tona zboża
rosyjskiego była transportowana do krajów III świata,
a na każdej tonie Turcja zarabiała 20 dolarów.
To na tym ten deal polegał, tego korytarza zbożowego.
Okazało się, że tego miodu Polska sprowadziła w
roku 2022, mniej niż w roku 2001, przedwojennym.
Zboża ukraińskiego nie wjechało, pszenicy wjechało
pół miliona ton, a Polska produkowała 35 milionów ton,
czyli na ceny rynkowe to nie mogło wpływać i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.
Potem się zaczęła blokada granicy. Cztery przejścia są polskiej granicy z Ukrainą.
Maksymalnie osób blokujących było tam 70.70, jak się zaczynał protest.
Tak zwany protest, przepraszam, tak zwany protest.
70 osób. A tak naprawdę zawsze tam stało około 30 osób.
Ja to widziałem te osoby. Policja blokowała ukraińskie
przewozy i kontrolowała, a nie ci tak zwani blokujący.
Jakby nie była działalność policji, czyli
państwa polskiego, to tej blokady by nie było.
I to przekoczowało też do nowej władzy.
Opowiadam to państwu, żeby nie zwalać wszystkiego.
Mój szanowny, bardzo ceniony przeze mnie ogromnie Piotr.
No bohaterski dziennikarz, jeżdżący na front, znajdujący
się często przy sytuacjach bardzo dramatycznych.
Ale ja bym tego nie sprowadzał do władzy.
Dlatego, że ogromna wina jest dziennikarzy, ekspertów,
którzy na początku w ogóle o tym milczeriu przemilczali to.
Odalwali wpuszczać fake newsy. Całkowicie otworzyli
na rosyjską, bo to rosyjska propaganda była.
Plus do tego grupy lobbystyczne w Polsce działające.
Działające i reprezentujące dobrze zarabiających
producentów rolnych, którzy na tym zbijali pieniądze.
Bo chodziło o dopłatę po prostu. Jak cena tony
pszenicy była 1600-1700 w szczycie, a potem była 900,
no to oni powiedzieli tak, przecież my te 1600 złotych już zarobiliśmy.
No to teraz nam to wyrównajcie jak 900, bo
to jest wasza wina, a właściwie Ukrainy winy.
Już zmierzam do końca.
Nie. Parę zdań chociaż o przyszłości.
Już do tego, dlatego dużo.
Bo bardzo skupiliśmy się na cenach zboża.
Już dla, nie, bo ona jest szalenie istotna.
Ja wiem, tylko... Już zbieram się do przyszłości. Opowiadam długo o to,
żeby powiedzieć swoją zasadniczą tezę o przyszłości.
Musimy się proszę państwa przygotować do sytuacji takiej, ze względu na łatwość,
w którym antyukraińskie nastroje jest w Polsce rozbudzić.
Gdzie nie ma to żadnego uzasadnienia w tak zwanych faktach.
Nie ma żadnego uzasadnienia.
A nie, zobacz, to już nie będę podgłębiał. Dobrze. Przynajmniej.
Polska będzie jednym z państw blokujących członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej.
To jest perspektywa nasza na przyszłość.
Jeśli pozwolimy na to wszyscy, żeby prawda o relacjach,
liczby o relacjach nie przedostawały się do opinii publicznej
i nie będziemy walczyli z wrogami polskiej demokracji,
polskiej obecności w Unii Europejskiej, tym
samym obecności Ukrainy w Unii Europejskiej.
To jest to, o czym przestrzegał Bazyl Kerski, za co jestem mu ogromnie wdzięczny.
Za to, że właśnie to powiedział na zaczynając naszą konferencję.
Właśnie w Europejskim Centrum Solidarności.
Bo to jest wyjątkowe miejsce, żeby o tych rzeczach powiedzieć.
Mówię to z ogromnym smutkiem.
Dlatego, że całe życie byłem wychowany w zupełnie innej tradycji.
Moim ojcem politycznym był Jacek Kuroń, którego
20. rocznicę śmierci będziemy niedługo obchodzić.
We Lwowie też.
Jestem w takiej tradycji wychowany.
Tradycji dysydenckiej.
I to jest ta moja tradycja.
Tradycja Solidarności.
Ale niestety dzisiaj jest ogromne niebezpieczeństwo,
że w relacjach polsko-ukraińskich będziemy świadkami tego,
że wrogowie tej tradycji będą stanowili większość.
Albo będą na tyle głośni, że pozwolą stłamsić głos tej drugiej strony.
Stąd moja konkluzja, jeśli chodzi o przyszłość, jest następująca.
Hannibal Ante Portas, to już wiemy.
Że to złe, co może być w relacjach polsko-ukraińskich, ono może się zdarzyć.
Politycy pisoscy w połowie ubiegłego roku powiedzieli,
niech Ukraińcy pamiętają, są na tyle niewdzięczni
Polsce za pomoc, którą Polska udzieliła Ukrainie,
że jeżeli nie uwzględnią interesów polskich,
to my zablokujemy członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej.
Do tego dochodzi jeszcze element, który będzie obecny po 2027 roku.
Polska będzie płatnikiem netto do budżetu Unii Europejskiej.
Ale żeby była szczypta optymizmu i trochę nawiązaniu do...
Ale to już dosłownie parę zdań.
Na szczęście jest tak, że Europa się obudziła,
jeśli chodzi o własną tożsamość, własne bezpieczeństwo i własną przyszłość.
Obecnie, proszę państwa, najbardziej szczodrymi, dalekowzrocznymi państwami,
które wspierają Ukrainy i członkostwo Ukrainy w Unii
Europejskiej i w NATO są państwa Europy Północnej.
Nie tylko państwa bałtyckie.
Litwa, Łotwa i Estonia z przyczyn naturalnych, że tak można.
Ale również od Finlandii po Islandię.
Ja nie wspomnę nawet o Wielkiej Brytanii.
Oni nie są członkami Unii Europejskiej, są członkami NATO.
Zawarli z Ukrainą porozumienie o sojuszu stuletnim.
Jeśli chodzi o przyszłość, rozmawiamy o perspektywie stu lat.
Adam, stu lat.
A Brytyjczycy są, co prawda już zmierzchły trochę imperium,
ale jednak oni myślą w kategoriach długiej perspektywy.
I ja takiej perspektywy, proszę państwa,
życzę sobie w stosunkach polsko-ukraińskich, bo ona jest możliwa.
Niestety mamy do czynienia z tym, że jest uwiąd myśli politycznej i polityków.
Bo Basel, tak by chciało się na tej konferencji chociażby kogoś ochrzanić tak dobrze.
No i powiedzieć, nie idźcie tą drogą.
Ale nie ma kogo nawet.
I to jest ten problem, przed którym stoimy,
ale który trzeba o to, któremu trzeba mówić głośno.
Podsumowując, mówiąc ostatnio już konkluzję taką.
Przyszłość polsko-ukraińskich relacji jest
przyszłością, która może być przyszłością stuletnią.
I na szczęście wszystko jest jeszcze w naszych rękach.
Dziękuję bardzo.
Dużo dziękuję Mirek.
Wiadomo, że to przygotował duży, dobry rund.
To była duża, micna teza, jak się uchodzi od procesu blokowania CO2.
To jeden z realnych scenarii, a pochodził i z tobą.
Teraz widzę głos z publiczności.
Mamy...
Skilki mamy czasu?
Jest 22 minut po wypisaniu 8.
W nas nie ma za dużo czasu.
My zaczęliśmy zapisanie.
W nas był lunch, tak że będę głodny.
Ja domypię chwilę na pytania.
Najlepiej, jakby kierowały pytania do konkretnych panelistów.
Błagam.
Tutaj mamy pytania.
Zmierza do pana pani z mikrofonem.
Zaraz go pan dostanie.
Zaraz was budę mikrofon.
Tylko jedna prośba jeszcze, przepraszam.
Krótko, bądź łaską.
Na początku... Ja bardzo często chodzę do WCS.
Chciałem podziękować dyrektorowi Kerskiemu, który bardzo dużo dobra rzeczy robi,
w którym pozbawiony nienawiści.
Mowa nienawiści to jedna z największych problemów w świecie.
Chciałbym tylko powiedzieć dziękuję.
Bazyl, to nie było zorganizowane dla ciebie.
To spontanne, całkowite.
Tutaj mamy gościa.
Dobry wieczór, dziękuję.
Muszę powiedzieć, że jestem w pewnym szoku
z tym, że wciąż istnieją problemy pomiędzy
Polską a Ukrainą i tym, że żyję w innym świecie.
Nie ma tak naprawdę... Moja matka mieszka z jego matką.
Moja teściowa mieszka w moim pokoju, w domu mojej matki.
Teraz relacje pomiędzy Polską a Ukrainą są tak naturalne,
jak nie wiem, jak mieszkałem 3 lata w Holandii,
tak jak moje relacje z Portugalczykami,
którzy po prostu żyli w tym samym czasie, w tym samym kraju.
Wy dzisiaj popełniliście olbrzymi błąd.
Wy kręciliście i zrobiliście jakąś równowagę pomiędzy pomocą Polaków
a tymi dziwnymi, właśnie które tutaj pan Mirosław Czech określił
chyba fałszywymi, nakręconymi manifestami tych rolników,
którzy, przynajmniej moja bańka, absolutnie nie szanowała.
I tego nie można przyrównywać, że to był polski protest z tymi ziarnami.
Nikt nawet z nas tego nie kuma, o co tam chodziło.
Widzieliśmy jedno, że ci rolnicy chyba nie z
naszej bajki i jak były tutaj u nas protesty.
Troszkę wolniej poproszę, bo tłumaczę, wie pan, no muszą pana przetłumaczyć.
Druga prośba, zmierzamy do pytania.
Dokładnie. I chodzi mi o to, że zgadzam się,
chodzi o komunikację. Uważam, że my tutaj,
jak dzisiaj naprawdę jesteśmy na przykładzie, że źle komunikujemy.
Zrównanie tego, co panowie dwaj z Ukrainy na samym początku,
na początku było fajnie, euforia, a później te ziarna niestety.
To nie jest równa. To jest porównanie szczytu Mont Everestu do kałuży.
To nie jest symetria. Nie róbmy tej symetrii, nie róbmy tych błędów.
I widzę jedno, przyszłość między Polską a Ukrainą jest okej.
Nie rozumiem problemu.
Proszę bardzo Mirek, ja myślę, że ty powinieneś chyba odpowiedzieć.
Pan ujął istotę problemu, że na zdrowy rozum to ci faceci po
prostu powariowali albo robią jakąś robotę nie wiadomo czyją.
Na początku ci, którzy organizowali te pierwsze tak zwane protesty,
wiadomo czyją robotę robili, czyją melodię śpiewali.
To jest jakby znane. Ale ja wierzę w tą Polskę, o której
pan mówi, bo Ukraina taka jest, bardzo przychylna.
Niedawno były badania przez Centrum Jerozolimskie
robione wśród młodych Polaków i Ukraińców.
I było takie zadane pytanie, czy Ukraina jest państwem wrogim wobec Polski.
20% respondentów odpowiedziało, że tak.
Polaków, respondentów, Polaków odpowiedziało, że tak.
A zadane pytanie, czy Polska jest wroga wobec Ukrainy,
odpowiedzi, że jest wrogiem odpowiedziało zero Ukraińców.
Bo na zdrowy chłopski rozum wziąć, że Ukraina morze, w której walczy z Rosją,
która zagraża Polsce w sposób fizyczny, o tym władze mówią, tym wszyscy wiemy,
że 20%, co piąty, czyli młody Polak, mówi, że państwem wrogim jest nie Rosja,
tylko Ukraina, to znaczy się, że ta bańka
inna jednak istnieje i ona jest całkiem spora.
Tak, nie tylko na PiS.
Dziękuję bardzo. Następna osoba, Iwona Reichardt, proszę bardzo.
Ja mam pytanie, bo tutaj pan Mirosław Czych powiedział, że nie ma tutaj polityków,
zgadzamy się z tym i powiedzielibyśmy, nie idźcie tą drogą.
Polskich polityków.
Jest pan Ekyta.
Ale może by też i do ukraińskich można coś powiedzieć,
więc chciałabym poprosić panel o to, co byście chcieli powiedzieć politykom,
oprócz tego nie idźcie tą drogą.
To znaczy, jaką drogą idźcie i może każdy z was dałby jedną wskazówkę,
którą chciałbyś albo taki statement, który byście chcieli przekazać politykom.
Proszę bardzo. Zaczniemy od pana Mirosława.
Panie profesorze, krótki statement.
Wydaje mi się, że historycznie rzecz biorąc wygrywaliśmy,
kiedy byliśmy zjednoczeni wokół wspólnego wroga, czyli przeciwko wspólnemu wrogowi.
Oczywiście to jest dobre, ale jest to również pewien słaby punkt.
Chciałbym, abyśmy w przyszłości łączyli się wokół niejako jednego boga,
czyli wokół tych wspólnych wartości, a o nich już dzisiaj było sporo.
Zatem tak to powinno być w przyszłości.
Jednoczyć się wokół wspólnych wartości.
Pamiętajmy jednak końcówkę filmu Jerzego Hoffmana "Ogniem i mieczem".
Jeżeli między Polakami i Ukraińcami pojawią się szczeliny, problemy,
wtedy w te szczeliny Rosja wsadzi swój łom i je poszerzy.
Nie zapominajmy o tym.
Polskich i ukraińskich.
Bo jeśli chodzi o tych i o tych, to wydaje mi się, że po pierwsze
ukraińscy politycy powinni zwrócić uwagę też na to,
że nie wszyscy powinni wszystko wiedzieć o Ukrainie
i Ukraina powinna bardziej badać na przykład to,
co mówią o Ukrainie na przykład w Polsce, w Europie.
Bo wydaje mi się, że tutaj na przykład w Polsce są jakieś sing-tangi,
jakieś zespoły badawcze, a w Ukrainie tego jest za mało.
I wydaje mi się, że tutaj może być taki problem komunikacyjny.
I właśnie więcej komunikacji i wtedy może być szansa na lepszą współpracę.
[niezrozumiałe wypowiedzi z sali]
Tak, to chyba do polskich kolegów raczej.
Może nie tyle jako polityk, co konsultant polityczny to moje poprzednie życie.
Jestem przekonany, że polityka, jaka jest zbudowana
na przekonywaniu obywateli, że coś nowego, ktoś nowy
uczyni ich biedniejszymi, dlatego że to coś nowego,
czyli jakieś zagrożenie, tego rodzaju polityka
przynosi wyniki tylko w perspektywie krótkoterminowej.
W długoterminowej perspektywie taka polityka zawsze przegrywa.
Tacy politycy zawsze przegrywają.
Dlatego, że prawda zawsze wychodzi na jaw.
Podobnie było w Ukrainie.
U nas było wielu takich polityków, którzy bardzo długo twierdzili,
że musimy być razem z Rosją, to stabilna sytuacja,
rozumiemy Rosję, a Unia, tam będzie gorzej, tam są ludzie,
których nie znacie, oni mają inne reguły, inny styl życia, także będzie tylko gorzej.
A przede wszystkim trzeba stawiać na stabilność.
Ci wszyscy politycy przegrali.
Oczywiście zapłaciliśmy za to olbrzymią cenę na Majdanie,
a potem płaciliśmy za to w okopach wojny Rosji,
rozmytanie przez Rosję przeciwko Ukrainie,
ale koniec końców ci politycy przegrali, ich nie ma.
Tak więc taka krótkowzroczna polityka jest wygodna,
natomiast nie czyni oni ludzi bardziej szczęśliwymi,
nie wzmacnia krajów, nie daje im perspektyw rozwoju.
Tak więc lepiej stawiać na bardziej złożoną politykę
i lepiej zawsze mówić swoim obywatelom, swoim radakom o tym,
że nowi ludzie, nowi partnerzy wniosą nową jakość w wasze życie.
Wasze życie stanie się ciekawsze, bogatsze, bardziej zamożne, szczęśliwe.
Trzeba to robić.
Natomiast jest to polityka, jak już mówiłem, na dłużej,
polityka długoterminowa i daje ona politykom, którzy na nią stawiają,
stabilność w długiej perspektywie, lata później.
Tak więc to trochę skomplikowana odpowiedź,
ale tutaj chciałem po prostu wyjaśnić, czy moim zdaniem jest ta odmienność,
na czym pogadałem już krótko, a terminalna polityka jest długoterminową.
Rzeczywiście wydaje mi się, że niby wystarcza naprawdę,
jakby te kwestie komunikacyjne, jeśli one wyglądałyby inaczej,
ale wydaje mi się też, że byłoby bardzo dobrze,
gdybym ja był przekonany o tym, że nasi politycy,
czy to ci, którzy znajdują się przy władzy, czy też w opozycji,
traktowali Ukrainę rzeczywiście jako partnera.
To znaczy, żeby nie było tych takich bardzo dziwnych zachowań,
kiedy na przykład rozmowy, nie wiem, Kijowa z Brukselą,
rozmowy Kijowa z Berlinem wywołują niektórych jakieś dziwne podejrzenia,
że oto Ukraina zaczyna się dogadywać z kimś tam
ponad głowami Polski, oczywiście przeciwko Polsce.
No wydaje mi się, że chyba jeżeli mówimy o wspólnocie interesów,
o wspólnych wartościach, no to wolałbym, żeby polscy politycy,
Polska angażowała się w te wspólne inicjatywy,
które no właśnie, w których byłoby miejsce również właśnie dla, nie wiem,
dla Niemiec, Brukseli, dla Polski i dla Ukrainy, no bo tutaj wydaje mi się,
że już chyba wiele padło tych stwierdzeń,
jeżeli po prostu nie będziemy współpracować,
no to tak naprawdę to nie jest tylko przegrana Ukraina,
ale to będzie również właśnie przegrana Polski,
czy też w szerszym wymiarze po prostu przegrana Europy, przegrana Unii Europejskiej.
Jeśli chodzi o, znaczy krótka odpowiedź na pani absolutnie zasadne pytanie
i takie zasadnicze pytanie.
Miałem taką długą rozmowę nocną z jednym z ważniejszych polityków
obecnej koalicji, z którym znamy się lata całe,
to był chyba koniec lutego tego roku i ten polityk był zwolennikiem tego,
że jak przyjdą do władzy, to pomiędzy Ukrainą i Polską,
Polską i Ukrainą można będzie podpisać coś na wzród
traktatu elizejskiego między Francuzami i Niemcami.
No jak się spotkaliśmy, to on już tym zwolennikiem
tego nie był, bo materia jest trochę bardziej trudna.
Ja mówię, co się stało, że po trzech miesiącach to jest zdezaktualizowane.
Po pierwsze powinni mierzyć rzeczy w wymiarze takim, jakim one są.
Nie chcę używać słowa historycznego, ale Bóg tak sprawił,
że jak Polacy i Ukraińcy razem działają, to rzeczy z tego wychodzą wielkie.
Członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej i w NATO leży w żywotnym interesie Polski,
bo również likwiduje problem reżimu Łukaszenki,
który zagraża w tej chwili Polsce w sposób bezpośredni.
Bezpośredni.
Druga rzecz, która jest ważna, wartości mają znaczenie i przekonania mają znaczenie.
I trzecie, to się przekłada na bardzo konkretne działania.
Dzisiaj jest komunikat Ukraińskiej Straży Granicznej,
że blokada przejścia granicznego w Hrebennym Rawie
Ruskiej zostaje wznowiona niby teraz na dwa dni.
Dopuszczą do tego blokowania czy nie dopuszczą do tego blokowania?
Mają wszystko. Podobno jest tarcza wschód.
Premier ogłosił, że na granicy z Białorusią będzie wielokilometrowa strefa itd.
No i zobaczymy, co zrobisz z granicą z Ukrainą.
Wszystko jest na tacy położone.
Nie ma tutaj tego, jak blokujesz granicę z Ukrainy i nie wywożą towarów z Ukrainy,
działasz przeciwko Ukrainie, która w tej chwili
walczy z nowym etapem najazdu rosyjskiego.
No i zobaczymy, co oni z tym zrobią.
Nie idźcie tą drogą w tym sensie, że punktów za to
nie otrzymacie, że nie będziecie władzą w Polsce.
Nie będziecie pokazywali, co jest dobre, a co złe.
Co jest sprzeczne z interesem polskim, a co jest właściwe.
Bo tam punktów nie ma. To premier Tusk przed
wyborami samorządowymi pojechał do Krakowa,
spotkał się z mieszkańcami z Sulewic, czy coś takiego.
I mówi przecież, ja was broniłem, a jak PiS to otwierał granice na zborze ukraińskie.
A 2/3 waszej wsi głosowało i tak na PiS.
To o co chodzi? W wyborach samorządowych jeszcze więcej głosowało na PiS.
Jak on mówił o rzeczach takich, że bronił ich interes.
Ja nie mówię, żeby nie bronić tego interesu, bo trzeba bronić w oczywisty sposób.
Ale nie metodami, które były metodami haniebnymi.
Dziękuję Mirek.
I kod skuteczny.
Czy jeszcze mamy pytania? To są już naprawdę ostatnie.
Tutaj mamy pana, proszę bardzo, przepraszam, że pokazuję palce.
Ma pan mikrofon, proszę bardzo.
Raz, raz. Dobra, wszystko działa.
Ja mam takie pytanie. Rozmawiamy tutaj na
temat wstąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.
Niestety w obecnym czasie ja widzę dużo niebezpieczeństw i wzrostu popularności
takich tematów prawicowych, mocno nacjonalistycznych.
Spójrzmy na Węgry, Słowację.
W Niemczech też coraz więcej widać filmików młodzieży śpiewającej
różne pioseneczki, które zachęcają do opuszczenia ich kraju.
I teraz mam takie pytanie. Jak to leczyć może, o tak powiem?
Jak to leczyć? Czy ja dobrze zrozumiem?
Tak, leczyć.
Te wzrost popularności tych partii politycznych i tak dalej,
które przejmują władzę i są właśnie przeciw Unii Europejskiej
i bliższe moim zdaniem wyjścia niż poszerzania i tak dalej.
Proszę pana, pan się nie obrazi, ale to jest
naprawdę temat na całą konferencję odrębną.
To możemy tak zaplanować.
I myślę, że chyba będziemy jeszcze mieli kolację i myślę, że może pan podejść
do któregoś albo do wszystkich nawet panelistów, bo jest to wielkie pytanie.
Więc to bym prosił, proszę się nie obrazić, ale tutaj się zatrzymujemy.
Ja akurat mam bardzo krótką odpowiedź. Tym się właściwie zajmuję.
Może ta odpowiedź panu się nie spodoba, może całej publicy zaczną się nie spodobać.
Po pierwsze mamy fakt naukowy. Idiotyzm ma swoje cechy.
W pewien sposób on zaraża ludzi wokół z takim wirusem.
Tak więc jeżeli mam 5 idiotów, to oznacza, że 15
osób wokół jest zagrożonych wirusem idiotyzmu.
Teraz mamy świat mediów społecznościowych. Są to media, nie do końca społeczne,
czy też społecznościowe w dobrym sensie tego słowa.
Tak więc kiedy idiota jest sam, wydaje mi się,
że jest sam, czyli w normalnym środowisku,
w którym rozwijała się cywilizacja, idioci niewiele komunikowali się między sobą,
dlatego że statystycznie nie było ich zbyt wielu.
Idiota zazwyczaj nie żyje zbyt długo, to kolejny fakt.
Natomiast w warunkach współczesnego świata, kiedy idiota raz żyje dłużej,
ich ilość, zwiększość jest procentystyczna.
Oprócz tego media społecznościowe dały im instrumenty
do znajdywania siebie nawzajem. Idioci rozumieły, że ich jest dużo,
zaczęli łączyć się, trzymać się razem i przekazywać to swoje szaleństwo,
i zarażać tym swoim szaleństwem środowisko dookoła
nich, niejako wciągając w ten swój idiotyzm
normalnych ludzi albo tych takich, którzy są niejako, siedzą na płocie.
Ja wcale nie żartuję. Tak naprawdę wygląda ten proces.
I to w jakimkolwiek kraju, rozmawiałem o tym z moimi amerykańskimi kolegami,
to już kolejny temat, możemy przy kolacji porozmawiać,
ale rzeczywiście jest takie niebezpieczeństwo.
Ale ludzkość przetrwała i nie to. Ludzkość jakoś uspołeczniła alkohol, tytoń,
jakoś przetrwała być może i to zostanie
uspołecznione i nie upadnie przez własne szaleństwo.
Natomiast nie mam tak naprawdę dobrych wieści czy łatwych rozwiązań.
Profesjonaliści, jeżeli chodzi o psychologię społeczną,
komunikację, nie mają tu jakichś super rozwiązań.
Problem istnieje oczywiście również w edukacji, w polityce, ale przede wszystkim
ona związana jest z tym zjawiskiem, o którym
wspominałem, dlatego więc problem ten narasta.
I trzeba oczywiście szukać odpowiedzi. Nie myśleć po prostu,
że ona istnieje gdzieś wśród naukowców czy polityków.
Odpowiedź trzeba wypracowywać, trzeba ją tworzyć. To taka jest moja hipoteza.
Natomiast do tej pory nie mamy jeszcze jakiejś wypracowanej metody na to wszystko.
Nie chciałem tutaj Was łudzić łatwą nadzieją.
Ostatnie pytanie i naprawdę musimy już kończyć.
Bardzo krótko, bo... Dobrze, to tak.
No to ja oczywiście oddaję.
Ja krótka uwaga na temat przyszłości relacji polsko-ukraińskich.
Ukraina będzie w Europie oczywiście potrzebna jako niesłychanie ważny czynnik
budowania polityki wobec Rosji, wobec Białorusi, wobec regionu gałkowskiego.
I ja myślę po prostu, że to się skończy, choć na krótko, tym,
że po prostu Trójko-Dwajmarski będzie się musiał rozszerzyć w Ukrainę.
To jest jedna uwaga. Natomiast pytanie moje jest takie,
mianowicie w polskim debacie publicznej i takiej historycznej
niesłychanie ważną rolę, jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie,
odgrywa postać Petlury. Natomiast w Ukrainie wydaje mi się, że nie.
I że to jakoś jest niewykorzystane, że tak powiem, ze strony ukraińskiej,
postać do tego, żeby budować relacje polsko-ukraińskie.
Co Państwo obsądzicie?
Kto chciałby odpowiedzieć?
Były to wsi?
Nasza młodzież.
Cóż, cała nasza młodzież, nawet ludzie, które, no,
to młodości dosyć daleko, wszyscy wiedzą o roli Semena Petlury,
jeżeli chodzi o otworzenie państwowości ukraińskiej.
Czytałem nasze podręczniki do historii, ukraińskie podręczniki.
Moim zdaniem to są dobre teksty, one są oparte na prawdzie.
Historia przegranych zmagań narodowych roku 1917 to smutna historia.
Ale w tej historii były wielkie postacie, które dokonywały wielkich czynów.
Wśród tych wielkich czynów były również pomyłki, wielkie pomyłki, wielkie błędy.
Tak więc cieszy mnie, że w odróżnieniu od tego, co miało miejsce w Ukrainie od 70.
do 20. stulecia, współcześni Ukraińcy nie powtarzają już tych pomyłek.
Oni nauczyli się historii, wynieśli lekcje z historii.
Dlatego Ukraina stoi ramię w ramię, bije się całe granice,
od wschodu do zachodu, od północy do południa i Ukraina zwycięży.
Ale oczywiście rozumiemy, że cena będzie olbrzymia.
A oczywiście Szymon, Sam Petlura i nasi hetmanowie wraz z tymi ostatnimi,
z jakimi zresztą walczył Petlura, to oni inspirują.
Natomiast innych inspiruje np. Nestor Machno, jaki
wierzył niemalże do końca Leninowi i Trotskowi.
Ale to był wielki ataman koszowy, być może ostatni z wielkich atamanów,
który jednak walczył z bolszewikami i z białymi.
Tak więc walczymy nie o to, kto będzie historycznym bohaterem,
ale biemy się o przyszłość, a historia ma w tym pomagać.
I tak ma być na 100%.
Nasze podręczniki, nasi edukatorzy dali nam przykład
tych, którzy mogą być przykładami do zwycięstwa.
I to stało się w Ukrainie przez ostatnich 30 lat.
Nie chodzi o to, żeby inni mówili nam o nas.
Chcemy sami mówić o samym sobie.
Oczywiście od czasu do czasu popełnialiśmy
błędy, wpadaliśmy w pewnego rodzaju szaleństwo.
Mamy różne rodzaje przykłady w historii.
Natomiast przykłady są.
I te przykłady tak naprawdę są żywe w sercach wszystkich, którzy walczą na froncie.
Wśród tych, którzy tworzą nową broń, wśród tych, którzy niosą pomoc wolontarską.
Wszyscy o niej inspirują się, naszymi bohaterami,
naszymi hetmanami, naszymi wielkimi postaciami.
Być może...
Oczywiście można mieć swoją ulubioną postać.
Ja też mam swoich ulubionych.
Nie będę jednak wspominał tego, bo jest to moja ulubiona postać.
Tak, zdumający, że kinec.
No duże koroteńko na sam kinec.
...pomysł na tę debatę, bo przez cały dzień słyszeliśmy wiele razy o...
Dlaczego, uzasadnienie dlaczego żywotnym interesem Ukrainy
jest członkowstwo w NATO i Unii Europejskiej.
Ale może przez brak polityków polskich tutaj na paneli,
my niestety nie usłyszeliśmy w czym żywotny interes Polski polega na tym,
żeby Ukraina była w Unii Europejskiej i w NATO.
I ja tutaj mówiliśmy też o różnych politycznych jakby wiatrach w Polsce.
I ja się obawiam, a może naprawdę bardziej mocno ustaje teza o Ukrainie
jako strefie buferowej, o takiej post-pilsudskiej
mentalności, a nie o koncepcji Kuryńa czy Giedroycia.
Także może o tym warto porozmawiać, bo my Ukraińcy dobrze rozumiemy o co chodzi.
Pytanie do Polaków. Jak wy widzicie, po co Ukraina ma być w Unii Europejskiej?
To naprawdę nie jest takie proste pytanie, także może temat do następnych debat.
Dziękuję.
Myślę, że to bardzo dobry pomysł. Proszę Państwa, musimy kończyć.
Dziękuję. Dziękuję duże naszym panelistom.
Bardzo dziękuję naszym panelistom. Świetna dyskusja.
[niezrozumiałe]
I nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.
[niezrozumiałe]
Mam nadzieję, że mimo, że są Państwo pewnie duże wdomlenymi,
bardzo zmęczonymi po tym intensywnym dniu, że podobało się Państwu,
prosiłbym o klaski i zapraszam na zasłużoną kolację.
[oklaski]
[muzyka]