WEBVTT

00:00:00.600 --> 00:00:04.000
Wspodarzem spotkania nie
mógł być nikt inny niż Adam Balcer,

00:00:04.001 --> 00:00:08.181
politolog, dyrektor programowy
Kolegium Europy Wschodniej im.

00:00:08.193 --> 00:00:10.000
Jana Nowaka-Jeziorańskiego

00:00:10.250 --> 00:00:14.000
i cóż tu dużo mówić, jedna z tych
osób, o której mogę powiedzieć,

00:00:14.001 --> 00:00:19.000
że jest z Forum i jest z
Europejskim Centrum Solidarności.

00:00:19.001 --> 00:00:21.000
Nie ma, że od początku.

00:00:21.001 --> 00:00:23.000
Adamie, scena jest twoja.

00:00:23.925 --> 00:00:29.979
[oklaski] Dobry wieczór.

00:00:32.929 --> 00:00:34.000
Ja już zostałem przedstawiony.

00:00:34.001 --> 00:00:38.000
Zapraszam, zaproszę
naszych panelistów, podłazka.

00:00:41.450 --> 00:00:55.000
Pan Piotr, pan Mykyta, pan
Mirosław, pani Krystyna i pan Mirosław.

00:00:55.250 --> 00:00:58.000
Dużo przyjemno.

00:01:15.550 --> 00:01:20.183
To proszę państwa, zaczniemy
od odczytania listu pana

00:01:20.184 --> 00:01:26.000
ambasadora Ukrainy, Wasyla
Zwarycza, tylko pan konsul czyta.

00:01:26.001 --> 00:01:29.000
Proszę bardzo, zapraszam.

00:01:44.000 --> 00:01:53.000
Dobry wieczór, panie gospodarze,
panie paneliści, i panie dostojne goście.

00:01:53.500 --> 00:01:56.203
Tutaj miał być pan
ambasador Ukrainy, Wasyla

00:01:56.204 --> 00:02:02.000
Zwarycz, ale niestety z
obowiązków nie przyjechał,

00:02:02.001 --> 00:02:08.000
ale poprosił mnie odczytać
piśmo skierowane do uczestników

00:02:08.100 --> 00:02:11.000
i do panelistów.

00:02:11.125 --> 00:02:14.000
Pozwolę sobie go odczytać.

00:02:14.300 --> 00:02:19.000
Warszawa, dnia 3 czerwca 2024 roku.

00:02:19.300 --> 00:02:23.000
Organizatorom i uczestnikom panelu
"Polska-Ukraina. Czy nadal jesteśmy

00:02:23.001 --> 00:02:28.000
wspólnotą wartości i interesów?"
w ramach X Międzynarodowego Forum

00:02:28.150 --> 00:02:34.000
"Europa z widokiem na przyszłość".
Gdańsk, 3-4 czerwca 2024 roku.

00:02:34.950 --> 00:02:37.902
Szanowni państwo, dziękuję
za zaproszenie na forum i

00:02:37.903 --> 00:02:43.000
bardzo żałuję, że nie mogę
uczestniczyć w nim osobiście.

00:02:43.150 --> 00:02:48.000
Cieszę się natomiast i dziękuję serdecznie
za możliwość rozpoczęcia tej debaty.

00:02:48.250 --> 00:02:54.000
Ale najpierw, przed dniem 4 czerwca,
Święta Wolności i Praw Obywatelskich,

00:02:54.001 --> 00:02:58.000
chciałbym bardzo szerze pogratulować
naszym polskim przyjaciółom

00:02:58.001 --> 00:03:02.000
z okazji 35 rocznicy pierwszych
wolnych wyborów w Polsce,

00:03:02.300 --> 00:03:05.000
Święta Polskiej Demokracji.

00:03:05.950 --> 00:03:10.000
[oklaski]

00:03:10.450 --> 00:03:14.000
Chcę podkreślić, że historia
zwyczajnictwa demokracji w Polsce

00:03:14.001 --> 00:03:17.000
jest źródłem inspiracji
także dla nas, Ukraińców.

00:03:17.850 --> 00:03:21.000
A transformacja demokratyczna
w ciągu tych 35 lat,

00:03:21.001 --> 00:03:25.000
w tym przystąpienie Polski
do Unii Europejskiej i NATO,

00:03:25.001 --> 00:03:29.000
są niewątpliwy wzory dla mojego
kraju i bogatyrskiego narodu ukraińskiego

00:03:29.001 --> 00:03:33.000
na drodze integracji
europejskiej i euroatlantycznej.

00:03:33.825 --> 00:03:37.000
Odpowiadając na zapytanie,
które mieści się w nazwie panelu,

00:03:37.001 --> 00:03:42.000
nie mam żadnej wątpliwości, że
nasz kraj nie tylko w dalszym ciągu

00:03:42.001 --> 00:03:47.000
tworzy wspólnotę wartości i interesów,
ale także znacznie je wzmacnia.

00:03:47.425 --> 00:03:51.000
Szczególnie po wybuchu
wojny Rosji przeciwko Ukrainii,

00:03:51.001 --> 00:03:56.000
kiedy my, Ukraina i Polska stanęliśmy
przed realnymi, wspólnymi zagrożeniami,

00:03:56.100 --> 00:03:59.000
przed realnym wspólnym wrogiem.

00:03:59.001 --> 00:04:03.000
Myślę, że agresja rosyjska jeszcze
bardziej zjednoczyła nasze narody

00:04:03.001 --> 00:04:06.000
i umocnila świadomość
odpowiedzialności naszych państw

00:04:06.275 --> 00:04:11.000
za bezpieczeństwo całej Europy
oraz zachowanie europejskiej wartości.

00:04:11.150 --> 00:04:13.828
To Ukraińcy dzisiaj
za cenę własnych żyć

00:04:13.840 --> 00:04:17.000
bronią te nasze wspólne
i europejskie wartości.

00:04:17.001 --> 00:04:20.000
Więc pozwolę sobie postawić twardo tezę,

00:04:20.100 --> 00:04:25.000
Ukraina i Polska są nadal mocną
wspólnotą wartości i interesów,

00:04:25.175 --> 00:04:29.000
a ostatnio jeszcze bardziej
wzmacnili tę wspólnotę.

00:04:29.350 --> 00:04:34.000
Niepokoi mnie, kiedy słyszę, że
przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej

00:04:34.001 --> 00:04:38.000
postrzega się jako wyzwanie.
To nie jest wyzwanie.

00:04:38.001 --> 00:04:41.000
Więc przeciwnie, to jest szansa.

00:04:44.700 --> 00:04:49.000
To jest wielka szansa, aby
Europa stała się bardziej bezpieczna,

00:04:49.001 --> 00:04:53.000
bardziej stabilna, bardziej
potężna i bardziej rozwinięta,

00:04:53.250 --> 00:04:56.000
a także bardziej przygotowana
do wyzwań i zagrożeń

00:04:56.425 --> 00:05:00.000
płynących przede
wszystkim z Rosji i Białorusi.

00:05:00.100 --> 00:05:03.640
Najważniejsze jest, że
przystąpienie Ukrainy do Unii

00:05:03.652 --> 00:05:07.000
poszerzy przestrzeń
bezpieczeństwa i stabilności.

00:05:07.100 --> 00:05:12.000
Członkowstwo Ukrainy zwiększy
PKB Unii, zatrudnienie inwestycji w Unii,

00:05:12.001 --> 00:05:15.138
poszerzy i pogłębi jednolity
rynek, zwiększy konkurencję

00:05:15.139 --> 00:05:20.000
wewnątrz Unii Europejskiej
oraz pobudzi handel zewnętrzny.

00:05:20.350 --> 00:05:23.628
Europa wzmocni się naszą
ukraińską armią, jedną

00:05:23.640 --> 00:05:27.000
z największych i
najskuteczniejszych na świecie.

00:05:27.001 --> 00:05:30.934
Jedyna, która ma realne
doświadczenia w przeciwstawieniu się

00:05:30.935 --> 00:05:35.000
agresji państwa dysponującego
znacznie większymi zasobami.

00:05:35.650 --> 00:05:39.152
Europa wzbogaci się o
imponujące ukraińskie doświadczenia

00:05:39.164 --> 00:05:42.000
w rozwoju nowoczesnych
technologii wojskowych.

00:05:42.650 --> 00:05:47.000
Ukraina będzie silnym członkiem
jednolitego rynku cyfrowego Unii.

00:05:47.350 --> 00:05:51.409
Sukcesy Ukrainy w jej
administracji i cyberbezpieczeństwie

00:05:51.421 --> 00:05:55.000
zostaną powszechnie
docenione w Europie i poza nią.

00:05:55.950 --> 00:05:59.224
W sektorze energetycznym
Ukraina może stać się jednym z

00:05:59.236 --> 00:06:03.000
przyszłych europejskich ośrodków
produkcji energii odnawialnej.

00:06:03.050 --> 00:06:06.696
Dzięki członkostwu Ukrainy
sektor rolniczy Unii Europejskiej

00:06:06.708 --> 00:06:10.000
stanie się jeszcze bardziej
efektywny i konkurencyjny.

00:06:10.350 --> 00:06:15.000
Wspólnie znacząca wzmocnienie
światowe bezpieczeństwa żywnościowe.

00:06:15.225 --> 00:06:18.281
Wymieniam teatr, aby
podkreślić, że Ukraina stanowi

00:06:18.293 --> 00:06:21.000
wyraźną wartość dodaną
dla Unii Europejskiej.

00:06:23.000 --> 00:06:26.792
Oczywiście, w procesie integracji
Ukrainy z Unią Europejską na pewno

00:06:26.804 --> 00:06:31.000
staniemy przed problemem konkurencyjności
i nie tylko w relacjach z Polską.

00:06:31.001 --> 00:06:34.152
Ale jestem pewien, że
znajdziemy sposób do jego

00:06:34.164 --> 00:06:38.000
rozwiązania, który będzie
korzystny dla wszystkich stron.

00:06:38.001 --> 00:06:44.000
Jestem pewien, że uda nam się przekształcić
te wyzwania w nowe możliwości.

00:06:44.275 --> 00:06:48.214
I tu warto wspomnieć o polskim
doświadczeniu przystąpienia do Unii.

00:06:48.226 --> 00:06:52.000
Przecież również dochodziło do
sporu w handlu Polski z Niemcami.

00:06:52.150 --> 00:06:56.000
Ale wzajemnie korzystne
decyzje jednak zostali znalezione.

00:06:56.125 --> 00:06:59.051
I ostatecznie na integracji
Polski ze wspólnym

00:06:59.063 --> 00:07:02.000
rynkiem Unii Europejskiej
skorzystali wszyscy.

00:07:02.325 --> 00:07:05.181
Mówiąc o tym, chcę
podkreślić, że pomimo takich

00:07:05.193 --> 00:07:08.000
sytuacyjnych dyskusji
dotyczących konkurencji,

00:07:08.100 --> 00:07:13.000
które mogą pojawić się na
naszej drodze do Unii Europejskiej,

00:07:13.400 --> 00:07:17.000
wciąż musimy pamiętać, jaki ogromny
jest potencjał naszej współpracy,

00:07:17.001 --> 00:07:20.124
jak silnymi sojusznikami
możemy być razem w

00:07:20.136 --> 00:07:24.000
zjednoczonej europejskiej
rodziny - Ukraina i Polska.

00:07:24.150 --> 00:07:28.000
Mam nadzieję, że uczestnicy tej
debaty dojdą właśnie do takich wniosków.

00:07:28.001 --> 00:07:30.000
Niech żyje wolna Polska!

00:07:30.001 --> 00:07:31.000
Sława Ukraini!

00:07:31.001 --> 00:07:33.000
Wasyl Zwaracz

00:07:33.550 --> 00:07:39.000
[oklaski]

00:07:44.100 --> 00:07:45.100
Dziękuję bardzo.

00:07:47.000 --> 00:07:49.000
Ja bardzo dziękuję.

00:07:51.000 --> 00:07:54.876
Jeżeli rozmawiamy o nasz
dzisiejszy panel, ja myślę,

00:07:54.888 --> 00:07:59.000
że mogę powiedzieć "dobry
wieczór, jesteśmy z Ukrainy".

00:08:01.000 --> 00:08:09.000
Myślę, że znacie te słowa, które
są przesłowiem od początku wojny.

00:08:09.001 --> 00:08:15.000
My tutaj prawie wszyscy,
oprócz mnie, jesteśmy Ukraińcami.

00:08:15.001 --> 00:08:23.000
I wszyscy, albo prawie wszyscy,
mówimy pięknie w języku polskim.

00:08:37.000 --> 00:08:40.953
Ale wydaje mi się, że pan
Poturajew, jak słyszymy mowę o

00:08:40.965 --> 00:08:45.000
tych, o których ktoś nie mówi,
to mamy tutaj tłumaczenie.

00:08:45.001 --> 00:08:48.000
Ja będę przechodzić z
polskiego na ukraiński.

00:08:55.425 --> 00:08:59.105
W sytuacji, że tylko ja jako
moderator jestem Polakiem, bo

00:08:59.117 --> 00:09:03.000
mamy taką sytuację, że Piotr i
Mirosław, polskimi Ukraińcami,

00:09:11.000 --> 00:09:14.803
są znanymi przedstawicielami
mniejszości ukraińskiej w Polsce.

00:09:14.815 --> 00:09:19.000
Teraz oni częściej, więcej czasu
spędzają na Ukrainie, jak w Polsce.

00:09:19.001 --> 00:09:27.000
Oprócz tego jest z nami pani Krystyna, która
też jest Ukraińką i mieszka w Krakowie.

00:09:31.000 --> 00:09:39.000
I też mamy tutaj profesora Marynowicza,
który, jak wiemy, jest profesorem ze Lwowa.

00:09:39.001 --> 00:09:44.000
I też jest pan Mekyta Poturajew.

00:09:49.200 --> 00:09:53.162
W tej sytuacji wydaje mi
się, że trudno, żebyśmy mieli

00:09:53.174 --> 00:09:57.000
dyskusję polsko-ukraińską,
bo ja jestem moderatorem.

00:09:57.100 --> 00:10:05.000
Natomiast niestety tak się stało,
że ja uważam, że damy radę.

00:10:12.000 --> 00:10:16.357
Zrobimy w ten sposób, że każdy z
Państwa, ja Państwa teraz przedstawię,

00:10:16.369 --> 00:10:20.000
panelistów, reprezentuje, ma
różne doświadczenia, biografie

00:10:20.125 --> 00:10:26.000
i ma na pewno różne perspektywy na
temat, na który chcielibyśmy porozmawiać.

00:10:26.450 --> 00:10:29.824
Więc jest z nami po pierwsze
pani Krystyna Harbicz, ukraińska

00:10:29.836 --> 00:10:32.599
dziennikarka, którą Państwo
mogą dobrze znać z OKO.

00:10:33.699 --> 00:10:38.290
press, ale także z innych,
między innymi portal harkowski

00:10:38.302 --> 00:10:42.000
Hvara Media, w Krakowie
też u ain.kraków.pl.

00:10:42.650 --> 00:10:50.000
Oprócz tego jest Piotr Andrusieczko, który
jest znanym korespondentem Gazety Wyborczej

00:10:50.001 --> 00:10:54.000
i też redaktorem naczelnym
czasopisma Ukraiński Żurnal.

00:10:56.150 --> 00:10:59.853
Jest też pan Mirosław
Czech, który jest publicystą, a

00:10:59.865 --> 00:11:04.000
kiedyś był też politykiem,
ważnym politykiem Unii Wolności.

00:11:06.100 --> 00:11:10.038
I profesor Mirosław Marynowicz,
który był też wcześniej, oprócz

00:11:10.050 --> 00:11:14.000
tego, że był profesorem, to był
dysydentem, działaczem opozycji

00:11:14.725 --> 00:11:17.000
w czasach demokratycznych
i w czasach komunistycznych.

00:11:23.000 --> 00:11:26.913
I pan Mykyta Poturajew, jedyny w naszym
gronie polityk, przewodniczący Komitetu

00:11:26.925 --> 00:11:31.000
ds. Polityki Humanitarnej i Informacyjnej
Rady Najwyższej Ukrainy, Werhownej Rady.

00:11:37.000 --> 00:11:40.811
I zacznę może tak, jako
gospodarz, problem ze mną jest

00:11:40.823 --> 00:11:45.000
pewnie taki, że ja nie mogę
być jakoś w kontrze do Państwa,

00:11:51.400 --> 00:11:54.663
bo ja w bardzo wielu sprawach
okażę się, że myślę tak jak Państwo,

00:11:54.675 --> 00:11:58.000
ale będę starał się ze wszystkich
sił, żeby jakoś pobudzić dyskusję

00:12:03.600 --> 00:12:07.444
i liczę też bardzo na Państwa, na
pytania z Państwa strony, na komentarze,

00:12:07.456 --> 00:12:11.000
więc postaram się, żeby Państwo
może wcześniej niż w innych panelach

00:12:11.050 --> 00:12:15.133
włączyli się w dyskusję. To nie
jest tak, że mam jakieś zastrzeżenia

00:12:15.145 --> 00:12:19.000
do poprzednich paneli, ale
wydaje mi się, że jest nas dość sporo

00:12:22.000 --> 00:12:25.923
i warto, żeby Państwo, dla
Państwa jest to też wielka szansa,

00:12:25.935 --> 00:12:30.000
żeby poznać stanowisko, poglądy
naszych ukraińskich przyjaciół.

00:12:32.000 --> 00:12:35.948
Zacznę może od Pana
Mekyty Poturajewa i jakby Pan

00:12:35.960 --> 00:12:40.000
Mekyta mógł nam odpowiedzieć
z Waszej toczki zoru.

00:12:50.000 --> 00:12:53.514
Z Pana perspektywy, co Pan
myśli o relacjach Polski i Ukrainy?

00:12:53.526 --> 00:12:58.000
Jakie są najważniejsze problemy, wezwania
w relacjach między naszymi państwami?

00:13:04.000 --> 00:13:12.000
Dziękuję bardzo, będę mówił po ukraińsku.

00:13:28.850 --> 00:13:31.899
Mógłbym... Zatem mam
tu kilka historii, opowieści.

00:13:31.911 --> 00:13:36.000
Będę starał się być lakoniczny,
ponieważ czasu nie mamy zbyt wiele.

00:13:45.300 --> 00:13:49.108
Rozmawiałem kiedyś z Aleksandrem
Kwaśniewskim, byłem prezydentem

00:13:49.120 --> 00:13:53.000
Polski, jaki akurat miał wykłady
na temat eurointegracji Ukrainy.

00:14:06.700 --> 00:14:09.549
To były jeszcze czasy prezydenta
Juszczynka. Spotkaliśmy się na miejscu

00:14:09.561 --> 00:14:12.220
w Ukrainie, na Uniwersytecie
Donieckim, to był sam wschód Ukrainy.

00:14:15.000 --> 00:14:18.859
Pamiętam jak cudownie był przyjmowlany
Pan prezydent Kwaśniewski, jaka była

00:14:18.871 --> 00:14:23.000
cudowna publika, było bardzo ciepłe
przyjęcie rozmowy, była bardzo interesująca.

00:14:23.900 --> 00:14:29.000
Jedno z najlepszych
spotkań, w jakich brałem udział.

00:14:40.550 --> 00:14:43.378
Miałem wtedy oczywiście sporą dawkę
optymizmu w sobie, natomiast te osoby,

00:14:43.390 --> 00:14:46.000
które były wtedy na tym wykładzie,
prawdopodobnie opuściły Doniecki.

00:14:46.001 --> 00:14:49.855
Już ich tam nie ma na wschodzie.
Są w Kijowie, są w innych

00:14:49.867 --> 00:14:54.000
miejscach, oczywiście od czasu
tego, co się stało w 2014 roku.

00:14:59.000 --> 00:15:03.094
Tak więc, na przykład, ponadto
po wykładzie, po spotkaniu,

00:15:03.106 --> 00:15:07.000
jedliśmy kolację już u mojego
rodziny w mieście Dnipro.

00:15:16.000 --> 00:15:19.966
Podzielił się ze mną kilkoma ostrzeżeniami co
do tak zwanej "Starej Europy", która już wtedy

00:15:19.978 --> 00:15:24.000
patrzyła dosyć sceptycznie na perspektywę
eurointegracji Ukrainy, czy wstępu Ukrainy do NATO.

00:15:24.550 --> 00:15:28.459
Powiedział on natomiast,
że razem Polska i Ukraina

00:15:28.471 --> 00:15:32.000
mogliby naprawdę
osiągnąć niesamowite rzeczy.

00:15:34.000 --> 00:15:38.048
Dwa największe słowiańskie kraje
europejskie z olbrzymim potencjałem

00:15:38.060 --> 00:15:42.000
gospodarczym blisko siebie,
jeżeli chodzi o historię i mentalność.

00:15:48.200 --> 00:15:52.214
Tak więc powiedział mi, gdyby
jutro była szansa wejścia do Unii,

00:15:52.226 --> 00:15:56.000
myślę, że wspólnie moglibyśmy
w ciągu 10 lat dogonić Niemcy.

00:16:00.000 --> 00:16:03.185
Oczywiście, moim zdaniem,
ta szansa nie zniknęła.

00:16:03.197 --> 00:16:08.000
Być może została przesunięta nieco
w czasie, ale nadal pozostaje aktualna.

00:16:08.500 --> 00:16:12.424
Jesteśmy po prostu wielkimi
krajami. To są dwa bardzo

00:16:12.436 --> 00:16:16.000
duże europejskie kraje z
potężnymi gospodarkami.

00:16:16.001 --> 00:16:21.000
Oczywiście nasza gospodarka jest
niszczona w tej chwili już fizycznie.

00:16:21.001 --> 00:16:25.000
Nigdy nie przeszła również przez
taką modernizację, jak Polska.

00:16:25.001 --> 00:16:29.000
Gospodarka nadal w dalszym
ciągu mamy olbrzymi potencjał.

00:16:32.000 --> 00:16:36.488
Tak więc widzę, jak to pytanie
współpracy gospodarczej

00:16:36.500 --> 00:16:40.000
niestety przechodzi
na poziom emocjonalny.

00:16:40.001 --> 00:16:46.000
I to mi się nie podoba, ponieważ
musimy to być bardzo pragmatyczni.

00:16:47.050 --> 00:16:49.910
Tak więc, moim
zdaniem, te nasze konflikty

00:16:49.922 --> 00:16:53.000
można łatwo przekształcić
na wspólną korzyść.

00:16:53.750 --> 00:16:56.140
Nie rozumiem, jak
można nie postrzegać tych

00:16:56.152 --> 00:16:59.000
olbrzymich możliwości
wspólnego robienia interesów,

00:16:59.001 --> 00:17:03.000
zarabiania pieniędzy tak w
Europie, jak i na całym świecie razem.

00:17:03.001 --> 00:17:07.151
Jestem pewien, że nam się to
uda, że znajdziemy takie możliwości

00:17:07.163 --> 00:17:11.000
i będziemy na takiej bazie
budować nasze wzajemne stosunki.

00:17:11.001 --> 00:17:19.000
Jesteśmy po prostu najbliższymi partnerami,
tak geograficznie, w sposób naturalny.

00:17:20.350 --> 00:17:24.511
W sposób naturalny możemy
wejść w alliance, w sprzymierzenie

00:17:24.523 --> 00:17:28.000
i spotkać się z takimi
azjatyckimi smokami Europy.

00:17:28.001 --> 00:17:32.000
Tak więc, dwie głowy są lepsze niż jedna.

00:17:32.001 --> 00:17:34.773
Nie będę tu odnosił się
do dwugłowej moskiewskiej

00:17:34.785 --> 00:17:37.000
kury, to nie o to mi
chodzi oczywiście.

00:17:37.001 --> 00:17:42.000
Natomiast naprawdę razem
możemy wzlecieć bardzo wysoko.

00:17:42.150 --> 00:17:49.000
Jestem politologiem, nie politykiem.

00:17:50.700 --> 00:17:55.000
Nie wiem, jak to wszystko się skończy, być
może wrócę do normalnego życia naukowego.

00:17:56.000 --> 00:18:00.028
Nie rzucam tu tak po
prostu haseł politycznych, ale

00:18:00.040 --> 00:18:04.000
czasy są, jakie są i do gry
często wchodzą emocje.

00:18:04.001 --> 00:18:07.000
Mam tu kolejną historię, 24 lutego.

00:18:07.800 --> 00:18:12.000
Chodzi mi oczywiście o 2022
rok, byłem wtedy we Wiedniu.

00:18:13.000 --> 00:18:21.000
To była ostatnia pokazała
konferencja o BWE.

00:18:21.300 --> 00:18:29.000
Tak więc, 25 wróciłem do Warszawy
i kiedy mój samolot wylądował,

00:18:30.000 --> 00:18:38.000
zobaczyłem w telefonie powiadomienie
od pana Stefanoczyka, naszego sejmu.

00:18:38.001 --> 00:18:44.000
Napisali mi, że jesteś jedynym posłem
Parlamentu Ukrajskiego w Europie,

00:18:44.001 --> 00:18:49.000
dlatego zaraz wyjedzie po ciebie samochód
i zabierzemy cię do ambasadora de Schyczy,

00:18:49.250 --> 00:18:53.000
który był wtedy ambasadorem w Warszawie.

00:18:53.001 --> 00:18:57.000
Natomiast ja miałem
bilet na pociąg do Kijowa.

00:18:57.001 --> 00:19:00.000
Moja rodzina znajdowała się w Kijowie.

00:19:00.001 --> 00:19:04.000
Ja spędziłem marzec w
Warszawie, tak czy owak.

00:19:04.001 --> 00:19:07.000
Spracowaliśmy razem bardzo intensywnie.

00:19:07.001 --> 00:19:09.663
Mam nadzieję, że dobrze
wykonałem swoją pracę,

00:19:09.675 --> 00:19:12.000
że odbiło się to z
korzyścią do Ukrainy.

00:19:12.001 --> 00:19:15.000
Natomiast moja rodzina pozostała w Kijowie.

00:19:15.050 --> 00:19:17.000
W końcu wróciłem do Kijowa w kwietniu.

00:19:17.925 --> 00:19:23.000
Natomiast tu nie chodzi o
mnie, to nie jest opowieść o mnie.

00:19:26.450 --> 00:19:34.000
Jest to opowieść o tych pierwszych
dniach w Warszawie Centralnej.

00:19:34.001 --> 00:19:37.000
Kto tam nie był, na tych
dworcach, nie wie, co to piekło.

00:19:37.001 --> 00:19:44.000
A ten, kto tam był, nie zapomni
nigdy tych tysiąca Polaków,

00:19:47.100 --> 00:19:55.000
którzy byli tam w dzień,
nocą, a ciepło nie było.

00:19:56.000 --> 00:20:04.000
Przynosili ciepłe ubrania,
zupę, herbatę, jedzenie.

00:20:04.300 --> 00:20:06.000
Spróbowali uspokoić dzieci, które płakały.

00:20:06.001 --> 00:20:12.000
Dopomagali starszym ludziom, którzy
po prostu leżeli na podłodze, na dworce.

00:20:12.001 --> 00:20:16.000
Nie mieli miejsca do spania.

00:20:16.001 --> 00:20:24.000
Przynosili kołdry, śpiwory, które
rzucali na te chłodne dworcowe posadzki.

00:20:24.001 --> 00:20:29.000
Przynosili po prostu wszystko, co mieli.

00:20:29.075 --> 00:20:35.000
I ten olbrzymi gest polskiego narodu,
który przyszedł z pomocą Ukraińcom,

00:20:40.000 --> 00:20:48.000
nie może być zapomniany i
on nigdy nie będzie zapomniany.

00:20:48.050 --> 00:20:54.000
Później oczywiście powiły się
sprzeczki, blokowanie granic i tak dalej.

00:20:57.400 --> 00:21:01.397
I trudno to jakby brać,
tak naprawdę uświadamiać

00:21:01.409 --> 00:21:05.000
sobie po takim
doświadczeniu wcześniejszym.

00:21:05.150 --> 00:21:12.000
Natomiast myśląc chłodno, w
pewnym sensie rozumiem ten proces.

00:21:12.001 --> 00:21:20.000
Ludzie generalnie kierują się
emocjami, nieracjonalnością.

00:21:20.001 --> 00:21:24.000
Trudno unikać sytuacji emocyjnych.

00:21:24.001 --> 00:21:26.000
Życie tak nie wygląda.

00:21:26.001 --> 00:21:32.000
Nawet w najlepszych wzajemnych stosunkach
pojawiają się sprzeczki, negatywne emocje.

00:21:32.400 --> 00:21:36.150
Natomiast generalnie w
Ukrainie było sporo ludzi,

00:21:36.162 --> 00:21:40.000
którzy próbowali
sprawiedliwiać polskich farmerów,

00:21:40.001 --> 00:21:43.000
którzy mówiono, że są w
trudnej sytuacji i tak dalej.

00:21:43.001 --> 00:21:49.000
Ale nie było to łatwe, biorąc
pod uwagę sytuację w Ukrainie.

00:21:49.001 --> 00:21:56.000
Te stosunki między krajami nie mogą być
budowane na takiej huśtawce emocjonalnej.

00:21:56.001 --> 00:22:03.000
Czyli wczoraj entuzjazm,
ekstaza, a dzisiaj totalny dół.

00:22:05.400 --> 00:22:12.000
Także rozumiem, że często mam
do rzeczynia z czymś jeszcze innym.

00:22:12.001 --> 00:22:19.000
Trzecia historia, na tym zakończę.

00:22:23.000 --> 00:22:31.000
U pradziadka mojej żony, jej babcia
zresztą, to byli Polacy, Polacy ze Lwowa.

00:22:31.001 --> 00:22:33.000
Nazwisko Mejty.

00:22:35.000 --> 00:22:43.000
Nie była to biedna rodzina, a dosyć dobrze
sytuowana. Mieli dziesięcioro dzieci.

00:22:45.000 --> 00:22:53.000
W roku chyba 1941 dziadek, pradziadek
wywiózł pięcioro ze swoich dzieci do Polski.

00:22:53.001 --> 00:22:57.000
Dlatego tu w Gdańsku, w Sopocie
między innymi mam krewnych swojej żony.

00:22:57.200 --> 00:23:03.000
Natomiast pięciu młodszych chciał
wywieźć nieco później, ale nie wyszło.

00:23:03.001 --> 00:23:09.000
Nie dało rady, ponieważ
weszli już Sowieci, byli blisko.

00:23:09.001 --> 00:23:15.000
Próbował ich wywieźć.
No i pojechał, pojechał z nimi.

00:23:15.001 --> 00:23:23.000
Natomiast po drodze napadli na
nich UP-owcy, ponieważ był Polakiem.

00:23:25.000 --> 00:23:28.810
A dowódcą oddziału
UP-a był brat jego żony,

00:23:28.822 --> 00:23:33.000
ponieważ żona identyfikowała
się jako Ukrainka.

00:23:35.000 --> 00:23:43.000
A uratował ich Ukrajniec, Petrul, który po
prostu przekonał UP-owców, żeby odpuścili.

00:23:43.675 --> 00:23:51.000
Natomiast, natomiast no, dziadek
miał doświadczenie, jakie miał.

00:23:51.001 --> 00:23:59.000
No w końcu nie dojechał do Polski, wrócił
i został w Ukrainie, a później w ZSRR.

00:23:59.600 --> 00:24:07.000
Tak wygląda historia
mojej rodziny, mojej żony.

00:24:08.000 --> 00:24:12.032
Tak więc takie historie
natomiast nie mogą być

00:24:12.044 --> 00:24:16.000
sednem wzajemnych
stosunków międzynarodowych.

00:24:16.001 --> 00:24:20.000
One mogą być częściami naszych wspomnień
rodzinnych, mogą być częścią historii.

00:24:20.001 --> 00:24:22.369
Natomiast nie mogą
być częścią, nie mogą

00:24:22.381 --> 00:24:25.000
stać się osobą procesu
państwowo twórczości,

00:24:26.000 --> 00:24:34.000
tworzenia państw czy też
wzajemnych stosunków pomiędzy nimi.

00:24:41.150 --> 00:24:45.187
Natomiast dla mojego
syna, bojownicy UP-a, to nie

00:24:45.199 --> 00:24:49.000
są czarne postacie, to
są bohaterzy dla niego.

00:24:49.350 --> 00:24:54.000
Natomiast z drugiej strony on nie
wstydzi się swoich polskich korzeni.

00:24:56.150 --> 00:25:00.241
Również siłni mistrzyci,
na przykład Stanisław

00:25:00.253 --> 00:25:04.000
Karol był bohaterem
na I Światowej Wojnie,

00:25:06.000 --> 00:25:14.000
w czasie I Światowej Wojny bił się
bardzo mężnie, otrzymał wielu orderów.

00:25:14.001 --> 00:25:19.000
Tak więc polskie korzenie jest to coś, z
czego można być dumnym i trzeba być dumnym.

00:25:19.001 --> 00:25:22.000
Ale jednocześnie mój syn jest
dumny ze swoich ukraińskich korzeni.

00:25:22.300 --> 00:25:29.000
I to wcale nie mniej niż polskimi.

00:25:30.350 --> 00:25:38.000
Dlatego kiedy byłem w Warszawie, to był
marzec, spotykałem się z kolegami z Sejmu.

00:25:38.050 --> 00:25:42.000
Było takie spore spotkanie, kilka
komitetów sejmowych się spotkało.

00:25:42.001 --> 00:25:49.000
I na tym spotkaniu
powiedziałem "przyjaciele".

00:25:53.000 --> 00:26:01.000
Rozumiem, dlaczego nazwisko Bandera
wywołuje tak różne emocje w Polsce.

00:26:02.050 --> 00:26:06.000
My to rozumiemy. Rozumiemy to w Ukrainie.

00:26:08.750 --> 00:26:16.000
Natomiast oczekuję, że zrozumiecie
również, że niektórzy z liderów,

00:26:16.001 --> 00:26:19.407
czy członków
przedstawicieli II RP również

00:26:19.419 --> 00:26:23.000
wywołują bardzo mieszane
uczucia w Ukrainie.

00:26:23.001 --> 00:26:29.000
Natomiast nie zapominajmy nigdy,
że jest jeden kraj i jedno miasto,

00:26:29.001 --> 00:26:34.000
gdzie Bandera i Piłsudskiego
nienawidzi się tak samo.

00:26:34.575 --> 00:26:39.000
Nienawidzi się ich obojgo
taką samą nienawiścią.

00:26:40.800 --> 00:26:46.000
To państwo to Rosja, a to miasto to Moskwa.

00:26:47.050 --> 00:26:49.000
I to jest niezaprzeczalny fakt.

00:26:49.700 --> 00:26:55.000
I ten fakt może stać się fundamentem
procesu tworzenia państwa.

00:26:55.025 --> 00:26:59.000
A cała reszta to rodzinne wspomnienia.
Dziękuję.

00:27:06.500 --> 00:27:10.202
Bardzo dziękuję. Pan
Mykita już powiedział trochę o

00:27:10.214 --> 00:27:14.000
dziedzictwie nieprostej
polsko-ukraińskiej historii.

00:27:14.001 --> 00:27:17.758
Pan profesor Marynowicz
ma oczywiście bardzo dużo

00:27:17.770 --> 00:27:22.000
doświadczenia, jeżeli chodzi
o dialog polsko-ukraiński.

00:27:23.000 --> 00:27:26.988
Jeżeli chodzi o ten temat.
Panie profesorze, czy

00:27:27.000 --> 00:27:31.000
może pan powiedzieć,
co pan myśli o tym dialogu,

00:27:32.000 --> 00:27:40.000
o dialogu w dniu dzisiejszym? Co myśli
pan o podejściu Ukraińców do Polaków?

00:27:40.100 --> 00:27:43.000
Proszę bardzo. Dziękuję.

00:27:43.675 --> 00:27:49.000
Teraz moja kolej, żeby
zwrócić się do audytorium.

00:28:01.075 --> 00:28:05.248
Dobry wieczór. Tak,
przypominam sobie te czasy,

00:28:05.260 --> 00:28:09.000
kiedy my rozmawialiśmy
bardzo intensywnie.

00:28:09.001 --> 00:28:11.215
Prowadziliśmy intensywny
rozmowę na temat dziedzictwa,

00:28:11.227 --> 00:28:13.000
solidarności, tego,
co zrobiła Solidarność.

00:28:13.001 --> 00:28:19.000
Mówiliśmy o naszej
wspólnej walce z Moskowią.

00:28:21.050 --> 00:28:25.120
Dlatego chciałbym was tu
przekonać, że we wszystkich tych

00:28:25.132 --> 00:28:29.000
dyskusjach, na różnego
rodzaju spotkaniach, wyjazdach,

00:28:29.001 --> 00:28:34.000
nigdy nie słyszałem żadnej
dyskusji o problemach z przyszłości.

00:28:34.001 --> 00:28:36.883
I to nie dlatego, że
Ukraińcy nie mają tu

00:28:36.895 --> 00:28:40.000
zarzutów co do postawy
Polski w przeszłości.

00:28:40.050 --> 00:28:43.469
Ale dla nas przeszłość
nie miała już znaczenia.

00:28:43.481 --> 00:28:46.000
Na nas miała
znaczenie przyszłość.

00:28:50.000 --> 00:28:53.777
Dlatego dla mnie czymś
bardzo naturalnym jest

00:28:53.789 --> 00:29:02.000
pragnienie, abyśmy, nie zapominając o
przyszłości, myśleli jednak o przyszłości.

00:29:02.001 --> 00:29:05.382
Myśleli o tym, jak nie
dopuścić do tego, aby to,

00:29:05.394 --> 00:29:09.000
co było traumą przyszłości,
wpłynęło na przyszłość.

00:29:09.700 --> 00:29:13.000
Niestety tak się nie stało.

00:29:18.300 --> 00:29:21.540
Miałem takie wrażenie w
pewnych okresach czasu, że

00:29:21.552 --> 00:29:25.000
powracamy, że huśtawka
niejako poszła w drugą stronę.

00:29:25.100 --> 00:29:33.000
To przeszłość stała się najważniejsza.
Zapomnieliśmy o przyszłości.

00:29:37.750 --> 00:29:41.363
Stworza to sytuację,
gdzie w zasadzie trafiamy

00:29:41.375 --> 00:29:45.000
na taki rollercoaster,
na taką kolejkę górską.

00:29:48.000 --> 00:29:56.000
Czyli albo wznosimy się na największe poziomy
braterstwa i te otwarte serca Polaków,

00:29:56.001 --> 00:30:01.000
otwarte na ukraińskich
uchodźców, były takim wzlotem.

00:30:01.001 --> 00:30:08.000
Byliśmy zachwyceni, zachwyceni
postawą Polaków, zachwyceni zrozumieniem,

00:30:08.001 --> 00:30:15.000
z solidarnością, jaką
zademonstrowali, a potem był krach.

00:30:17.150 --> 00:30:25.000
Czyli najniższy punkt,
czyli te blokady ziarna.

00:30:25.325 --> 00:30:28.347
Powiem jeszcze kilka
słów na temat, natomiast

00:30:28.359 --> 00:30:32.000
chciałbym się jeszcze
odnieść do pamięci historycznej.

00:30:32.450 --> 00:30:39.000
Powinniśmy brać pod uwagę fakt,
uświadamiać sobie, że żaden naród,

00:30:39.200 --> 00:30:42.895
i tu również naród
polski, ukraiński, nie jest w

00:30:42.907 --> 00:30:47.000
stanie stworzyć jednej
zunifikowanej wersji historii.

00:30:47.025 --> 00:30:52.000
Nie będzie mieć tej samej historycznej
pamięci. Te pamięci będą różne.

00:30:52.100 --> 00:31:00.000
To jest normalne. Każdy naród ma prawo, aby
postrzegać historię ze swojej perspektywy.

00:31:04.000 --> 00:31:07.948
Oczywiście narody nie
mają prawa na to, aby czynić

00:31:07.960 --> 00:31:12.000
komuś szkodę, działać na
czyjąś szkodę, na przemoc.

00:31:12.700 --> 00:31:18.000
Na to nie ma zgody. Natomiast jeżeli chodzi
o pogląd na historię, one mogą być różne.

00:31:18.400 --> 00:31:22.188
Historia w Polsce natomiast,
jeżeli chodzi o pamięć

00:31:22.200 --> 00:31:26.000
historyczną, przypomina
mi bardzo ciekawą historię,

00:31:26.001 --> 00:31:28.283
czy też sytuację,
która miała miejsce w

00:31:28.295 --> 00:31:31.000
Ukrainie, jeżeli chodzi
o odmienność językową.

00:31:32.000 --> 00:31:40.000
Czyli te różnice pomiędzy Ukrainą
rosyjsko-mowną, a Ukrainieńsko-języczną.

00:31:41.800 --> 00:31:49.000
Czyli tematami, które były bardzo
delikatne, drażniące aż do inwazji Rosjan.

00:31:49.001 --> 00:31:52.521
Te problemy istniały i one zawsze
narastały w czasach wyborów.

00:31:52.533 --> 00:31:55.000
Zawsze się pojawiały
bardzo jaskrawo wtedy.

00:31:57.550 --> 00:32:01.150
Nie wiem, czy mam rację,
że mówiąc, że mam takie

00:32:01.162 --> 00:32:05.000
wrażenie, że problemy
pamięci historycznej w Polsce

00:32:05.001 --> 00:32:11.000
tak samo zaostrzają się, stają się
bardziej jaskrawe podczas wyborów.

00:32:13.000 --> 00:32:21.000
Jest tu pewna prawidłowość. A więc w
Ukrainie ten rok jest szczególnie trudny,

00:32:21.001 --> 00:32:24.599
ponieważ wszędzie,
naokoło, we wszystkich krajach

00:32:24.611 --> 00:32:28.000
europejskich i nie tylko,
odbywają się wybory.

00:32:29.000 --> 00:32:32.748
I w tych wyborach ponownie
wychodzą jaskrawo te

00:32:32.760 --> 00:32:37.000
tematy, które są źródłem
problemów, które są bolesne.

00:32:39.050 --> 00:32:46.000
I tutaj powrócę na chwilę do kwestii
blokady ziarna, ukraińskiego ziarna.

00:32:46.825 --> 00:32:53.000
Ja zawsze byłem krytyczny w
stosunku do Ukrainy, do postawy Ukrainy.

00:32:53.001 --> 00:32:57.000
Zawsze miałem takie, dosyć
krytyczne spojrzenie na to, co robimy.

00:33:00.000 --> 00:33:04.098
Dlatego dopuszczam fakt,
że nasi fermerzy nie są święci,

00:33:04.110 --> 00:33:08.000
że ich interesy mogą być
przeciwne interesom unijnym.

00:33:11.200 --> 00:33:15.131
Jestem gotowy to
zaakceptować. Natomiast styl,

00:33:15.143 --> 00:33:19.000
w jakim polska strona
reaguje na ten problem,

00:33:20.000 --> 00:33:24.033
na to wyzwanie jest dla
mnie niedopuszczalny.

00:33:24.045 --> 00:33:28.000
I jest on świadectwem
czegoś bardzo ważnego.

00:33:28.001 --> 00:33:33.000
I tu jestem wdzięczny, bardzo wdzięczny
panu Kierskiemu, który wspomniał o tym,

00:33:34.000 --> 00:33:38.025
że kiedy Polska wchodziła
do Unii Europejskiej, blokad

00:33:38.037 --> 00:33:42.000
ze strony francuskich,
niemieckich farmerów nie było.

00:33:49.525 --> 00:33:57.000
To mówi nam coś. To mówi o tym, że ten
obraz, czy też to uświadomienie sytuacji,

00:34:01.675 --> 00:34:05.118
która miała miejsce w
1991 roku w Ukrainie, jeżeli

00:34:05.130 --> 00:34:09.000
chodzi o Polskę, o kraje
bałtyckie, o Słowację, o Węgry.

00:34:10.125 --> 00:34:13.873
Wszystkie te kraje poszły
do Unii. Wszystkie te kraje

00:34:13.885 --> 00:34:18.000
były w stanie zerwać ze swoim
komunistycznym dziedzictwem.

00:34:18.001 --> 00:34:26.000
Tylko w zasadzie Ukraina pozostała i w
dalszym ciągu zmagała się z tym dziedzictwem.

00:34:28.550 --> 00:34:32.263
Ale tak nie jest. Problemy z
dziedzictwem komunistycznym w

00:34:32.275 --> 00:34:36.000
dalszym ciągu posiadają
wszystkie postkomunistyczne kraje.

00:34:36.001 --> 00:34:39.052
W różny sposób,
na różnym poziomie.

00:34:39.064 --> 00:34:44.000
Natomiast wszystkie one w
dalszym ciągu mają te problemy.

00:34:44.001 --> 00:34:47.292
I postawa Węgier,
Słowacji, Polski, jeżeli

00:34:47.304 --> 00:34:51.000
chodzi o kwestie ziarna,
jest tego świadectwem.

00:34:51.001 --> 00:34:55.000
Bardzo jaskrawym dowodem na ten fakt.

00:34:56.000 --> 00:35:04.000
Kończąc, chciałem jeszcze wspomnieć
o jednym problemie i tu zacytuję.

00:35:05.000 --> 00:35:09.109
Jest to kwestia związana
z subiektywnością Ukrainy.

00:35:09.121 --> 00:35:13.000
Przepraszam, czy też z
samostanowieniem Ukrainy.

00:35:14.000 --> 00:35:22.000
Ukraina nie była pełnoprawnym państwem
w oczach wielu krajów europejskich.

00:35:23.150 --> 00:35:27.123
I tu mam cytat z pewnego dokumentu,
który został przyjęty na forum

00:35:27.135 --> 00:35:31.000
bezpieczeństwa w Monachium w
roku 2020, czyli zupełnie niedawno.

00:35:31.001 --> 00:35:36.000
Tam pojawiła się taka fraza
w jednym z dokumentów.

00:35:45.000 --> 00:35:48.830
"Rozpocząć wszechukraiński ogólnonarodowy
dialog co do zdefiniowania nowej tożsamości

00:35:48.842 --> 00:35:53.000
Ukrainy, jaki będzie brał pod uwagę poglądy
sąsiadów Ukrainy, w tym Rosji, Polski i Węgier".

00:35:58.800 --> 00:36:02.220
A teraz, abyście wyobrazili
sobie wagę tego cytatu,

00:36:02.232 --> 00:36:06.000
teraz ja po prostu zamienię
słowo "Ukraina" na "Polska".

00:36:06.001 --> 00:36:10.000
Jakby Polacy przyjęli
tego rodzaju stwierdzenie.

00:36:20.200 --> 00:36:23.974
"Rozpocząć ogólnonarodowy polski dialog
dla zdefiniowania nowej tożsamości Polaków,

00:36:23.986 --> 00:36:28.000
jaki biorę pod uwagę poglądy sąsiadów Polski,
w tym Rosji, Ukrainy, Słowacji i Niemiec".

00:36:28.001 --> 00:36:31.000
Dlaczego jest to po
prostu nie do pomyślenia?

00:36:38.000 --> 00:36:41.917
Dlatego, że Polska miała swój własny pomysł
na swoją tożsamość i Europa przyznawała

00:36:41.929 --> 00:36:46.000
tu Polsce prawo na tego rodzaju spojrzenie
na swoją własną tożsamość, na podmiotowość.

00:36:46.001 --> 00:36:47.989
Natomiast w Ukrainie
nie było takiego spojrzenia

00:36:48.001 --> 00:36:50.000
na podmiotowość Polski,
na podmiotowość Ukrainy.

00:37:01.000 --> 00:37:04.936
Dlatego dzisiaj mówimy o tym, że
Ukraina przede wszystkim musi wejść do Unii

00:37:04.948 --> 00:37:09.000
jako podmiot, czyli ma być wolnym krajem
wśród wolnych i równym wśród równych.

00:37:20.000 --> 00:37:23.988
A to oczywiście również związane jest z tym,
że kraje, które stwierdziły Unię Europejską,

00:37:24.000 --> 00:37:28.000
które do niedawna jeszcze były bez żadnych
związków z Ukrainą w ramach Unii Europejskiej,

00:37:29.000 --> 00:37:33.234
jakie już niejako unormowały swoje
wzajemne stosunki, gdzie mechanizm

00:37:33.246 --> 00:37:37.000
już działa, gdzie wszystkie
procesy już są niejako normowane.

00:37:37.001 --> 00:37:40.758
Oczywiście pojawienie się
tak dużego kraju, jak Ukraina,

00:37:40.770 --> 00:37:44.000
będzie wiązało się z
turbulencjami, ze zmianami.

00:37:53.000 --> 00:37:57.090
Natomiast te kraje, te państwa mają stworzyć miejsce
dla Ukrainy. Muszą niejako się przesunąć, zrobić

00:37:57.102 --> 00:38:01.000
miejsce, aby Ukraina mogła znaleźć swoje miejsce
w tej spółnocie, dołączyć do niej jako podmiot.

00:38:07.725 --> 00:38:10.424
Jeżeli tak się stanie, wtedy
w Europie nastąpi pokój.

00:38:10.436 --> 00:38:14.000
Wtedy w Europie pojawi się nowa
równowaga, nowy system bezpieczeństwa.

00:38:23.350 --> 00:38:26.838
I mówię szczerze, że naprawdę nie
mogę zrozumieć tego, co się dzieje.

00:38:26.850 --> 00:38:31.000
Rosja chce, jak powinienem to ująć, chce
niejako przejąć Ukrainę jako źródło mocy.

00:38:31.001 --> 00:38:34.551
Ponieważ kiedy Ukraina była
częścią Rosji, czyli wpływów,

00:38:34.563 --> 00:38:38.000
Rosja zawsze na tym
korzystała, stawała się silniejsza.

00:38:40.000 --> 00:38:43.945
W swoim czasie Hitler bardzo chciał zapanować
nad Ukrainą, żeby mieć ten spichlerz Europy. To

00:38:43.957 --> 00:38:48.000
jest dlaczego Europa nas nie chce, dlaczego nie
chce mieć tego spichlerza, tego źródła energii.

00:38:52.000 --> 00:38:56.031
Skąd to się bierze, gdzie trwają przyczyny.
Wydaje mi się jednak, że możemy znaleźć ten modus

00:38:56.043 --> 00:39:00.000
vivendi, możemy zrobić tak, aby było to dobre
zarówno dla Unii Europejskiej, jak i Ukrainy.

00:39:00.250 --> 00:39:02.000
Jestem o tym przekonany.

00:39:02.350 --> 00:39:10.000
Chcemy Was w Unii Europejskiej,
oczywiście, że chcemy.

00:39:13.000 --> 00:39:21.000
Teraz nadaję słowo pani Krystyni.
Pan profesor mówił o liderach religijnych.

00:39:32.000 --> 00:39:36.123
Chciałbym spytać, czy mogłaby pani powiedzieć
słów parę o relacjach między zwykłymi Polakami

00:39:36.135 --> 00:39:40.000
i Ukraińcami, a zwłaszcza uchodźcami,
migrantami z Ukrainy, którzy mieszkają w Polsce.

00:39:45.000 --> 00:39:47.765
Co pani myśli o
nich, o tych relacjach?

00:39:47.777 --> 00:39:53.000
Bo też pani powiedziała, że chciałaby
powiedzieć kilka słów o wartościach.

00:40:04.225 --> 00:40:08.210
Dziękuję za zaproszenie i za wsparcie
Polski i innych krajów europejskich

00:40:08.222 --> 00:40:12.000
i też całego demokratycznego
świata. Za wsparcie i pomoc dla Ukrainy.

00:40:17.000 --> 00:40:20.661
Już dzisiaj tutaj padło
wiele ważnych rzeczy.

00:40:20.673 --> 00:40:25.000
Mówiliśmy o solidarności,
o wartościach europejskich.

00:40:40.150 --> 00:40:44.063
Wczoraj w pociągu jak jechałam,
zastanawiałam się czym w sumie

00:40:44.075 --> 00:40:48.000
Polacy i Polki w moim wieku
różnią się od Ukrainy i Ukraińców.

00:40:58.200 --> 00:41:01.820
Pomyślałam o tym, że
ja jestem przedstawicielką

00:41:01.832 --> 00:41:05.000
pokolenia, które się
rodzi właśnie teraz.

00:41:13.000 --> 00:41:16.887
Chciałabym porozmawiać o
tych ludziach, którzy mają gdzieś

00:41:16.899 --> 00:41:21.000
tam 20 plus lat, 25, 6, 7,
ponieważ jakoś mało o nich mówimy.

00:41:26.000 --> 00:41:30.077
No i więc, żeby było
trochę radośniej, opowiem

00:41:30.089 --> 00:41:34.000
Państwu, najpierw
zacznę od swojej historii.

00:41:36.000 --> 00:41:44.000
Poszłam do szkoły z pomarańczową
rewolucją, skończyłam z rewolucją godności.

00:41:45.000 --> 00:41:53.000
Pamiętam jak w dziesiątej klasie, bo w
Ukrainii mamy 11 klas w systemie edukacji,

00:41:55.000 --> 00:41:59.151
stwierdziliśmy, że na
początku grudnia był w naszym

00:41:59.163 --> 00:42:03.000
lwowskim obwodzie, w
Drohobyczu, był taki wiec.

00:42:07.000 --> 00:42:11.026
No i wtedy nie wiadomo
było, co się właściwie dzieje.

00:42:11.038 --> 00:42:15.000
Nauczyciele przychodzili
do nas na lekcje zapłakani.

00:42:27.600 --> 00:42:31.639
No i pełnego dnia, pamiętam
mieliśmy mieć sprawdzian

00:42:31.651 --> 00:42:35.000
z sprawozdawstwa i
moi koledzy zdecydowali,

00:42:37.000 --> 00:42:40.679
że uciekniemy i jedziemy
do Drohobycza na wiec.

00:42:40.691 --> 00:42:45.000
No i ja jako liderka klasy
mówię, nie, mamy sprawdzian,

00:42:48.000 --> 00:42:56.000
jeszcze dyrektor miał u nas prawozdawstwo,
musimy zostać, no bo później otrzymamy.

00:42:56.300 --> 00:43:03.000
No ale nie, oni uciekli, no i mi nic nie
zostało jak jechać też do Drohobycza.

00:43:15.000 --> 00:43:18.845
I wtedy pamiętam, my jako
taka nastolatkowie młodzież,

00:43:18.857 --> 00:43:23.000
doszliśmy, co to właściwie
znaczy te europejskie wartości.

00:43:27.250 --> 00:43:31.006
Teraz w ciągu ostatnich
dwóch lat zajmuję się tym, że

00:43:31.018 --> 00:43:35.000
dużo piszę o Ukrainie, o
ukraińcach w Polsce, uchodźcach

00:43:38.000 --> 00:43:41.825
i wśród tych historii,
przepraszam muszę sobie,

00:43:41.837 --> 00:43:46.000
żeby nie zapomnieć,
wyróżniłam tak cztery historie.

00:43:49.000 --> 00:43:52.867
To są dziewczyny w moim
wieku, które podejrzewam

00:43:52.879 --> 00:43:57.000
miały podobne doświadczenie,
w sensie one dużo mają

00:43:57.525 --> 00:44:04.000
bardziej dramatyczne doświadczenie.

00:44:10.000 --> 00:44:14.274
Nazja, bohaterka o
broni Marii Opole, broniła

00:44:14.286 --> 00:44:18.000
miasta w 1922 roku,
trafiła do niewoli,

00:44:27.000 --> 00:44:30.834
wydostała się z niej i teraz
mieszka pod Warszawą.

00:44:30.846 --> 00:44:35.000
Alina też ma 26 lat, z synem
dwulatkiem ponad dwa lata

00:44:38.275 --> 00:44:43.433
czeka na swojego męża,
który jest w rosyjskiej niewoli.

00:44:43.445 --> 00:44:46.000
Synek w ogóle taty nie zna.

00:44:52.000 --> 00:45:00.000
Anna dużo podróżuje, została wdowa w wieku
24 lat, po świecie rozsypuje prochy męża.

00:45:12.250 --> 00:45:20.669
Iryna, no właśnie, Iryna, może zaczytam
Państwu fragment listu Iryny Cybuch, czeki.

00:45:21.769 --> 00:45:29.000
Dzisiaj rano przetłumaczyłam, przepraszam
za może jakieś niedoskonałe tłumaczenie.

00:45:29.600 --> 00:45:37.000
Cześć, proszę przyjmijcie moje kondolencje.
Nie lubię, gdy jesteście smutni,

00:45:37.150 --> 00:45:43.000
ale czas minie i ta rozpacz się rozproszy.
Będziecie musieli żyć dalej,

00:45:46.000 --> 00:45:49.616
więc nie marnujcie
czasu na cierpienie.

00:45:49.628 --> 00:45:54.000
Żyjcie. Jest 19.19,
sobota, 8 kwietnia 23 roku.

00:45:54.550 --> 00:45:59.254
Pracujemy z piątą załogą dla
80 Brygady Rozpoznawczej.

00:45:59.266 --> 00:46:02.000
W tle gra "Dream on, Iro Smith"

00:46:02.525 --> 00:46:08.000
i zdecydowałam, że w tym roku było tak
wiele okazji, żeby zginąć, że można znaleźć

00:46:09.000 --> 00:46:17.000
przynajmniej jedną, aby napisać ośmioletny
list. To smutne, że żyjemy tak słabie,

00:46:17.450 --> 00:46:23.000
tak zależni od społecznego przyzwolenia
na życie, że tylko śmierć pozwala nam

00:46:23.350 --> 00:46:30.000
żyć w absolutnej wolności. Problem
jednak w tym, że życie się skończyło

00:46:30.001 --> 00:46:37.000
i ta wolność nie ma już żadnego znaczenia.
Dziś i na wieki nie obchodzi mnie,

00:46:37.001 --> 00:46:44.000
co ludzie mówią o mnie, o
was, o tym tekście, o wszystkim.

00:46:44.900 --> 00:46:50.000
Czy te zdania dostaną polubienia, czy nie?
W końcu nie interesuje mnie

00:46:50.001 --> 00:46:58.000
niczyja opinia. Jestem martwa.
Wolność jest najwyższą wartością.

00:46:59.000 --> 00:47:07.000
Całe te niedługo 25 lat mijało często
w kompleksach i lękach, ale najczęściej

00:47:07.001 --> 00:47:14.000
ten hałas nie miał miejsca przy mojej
wolności. Przede wszystkim chciałabym

00:47:14.001 --> 00:47:20.000
podziękować sobie, rodzicom,
bratu, rodzinie i przyjaciółom za to,

00:47:20.400 --> 00:47:27.000
że pozwolili mi być wolną, żyć tak jak
chcę. Wojna na pełną skalę sprawdziła,

00:47:27.001 --> 00:47:34.000
że przestałam być niewolnikiem swoich
lęków. Dziś niestety nie udało mi się

00:47:35.000 --> 00:47:43.000
całkowicie uwolnić, ale mam nadzieję,
że mi się uda, a ten list mi w tym pomoże.

00:47:43.900 --> 00:47:49.000
Aby mieć wolność, musisz mieć
inne wartości. Musisz zrozumieć siebie,

00:47:49.001 --> 00:47:57.000
wiedzieć kim jesteś, czym jest osobiste
szczęście i jak możesz je osiągnąć.

00:47:57.250 --> 00:48:02.000
Po udzieleniu odpowiedzi na te
pytania najważniejsze jest, aby iść dalej.

00:48:02.500 --> 00:48:09.000
Dziś, tutaj, na Donieczyźnie jestem na tej
drodze. Jestem sobą i robię to, co chcę.

00:48:09.001 --> 00:48:15.000
Tak naprawdę nic innego się nie
liczy, dlatego ten list dodaję tak łatwo

00:48:15.001 --> 00:48:21.000
w tej chwili, jak i wtedy, gdy to
się stanie. Nie jest mi żal umierać,

00:48:21.700 --> 00:48:28.000
bo w końcu żyję tak, jak bym chciała.
Nie będę kłamać. Potrzeba jeszcze

00:48:30.000 --> 00:48:38.000
niejednej sesji terapii, lęków i łez, by
poczuć tę nieodzowną, prawdziwą wolność.

00:48:38.400 --> 00:48:44.000
Dzisiaj wszystko się skończyło. Moje
życie się skończyło i ważne było dla mnie,

00:48:44.001 --> 00:48:51.000
aby przeżyć je z godnością, być
uczciwą, życzliwą, kochającą osobą.

00:48:51.001 --> 00:48:57.000
Dziś pracujemy dla bohaterów i jest to
dobra okazja, aby powiedzieć swoje wartości,

00:48:57.100 --> 00:49:03.000
być taką, potwierdzić swoje
wartości, być taką osobą.

00:49:03.001 --> 00:49:08.000
Jestem wdzięczna wszystkim,
którzy mnie kochali i wspierali.

00:49:08.001 --> 00:49:14.000
Nie tęsknijcie za mną. Życie jest bardzo
krótkie. Jeśli będzie trwało po śmierci,

00:49:14.001 --> 00:49:22.000
zobaczymy się. Aby mieć siłę, być
wolnym człowiekiem, trzeba być odważnym.

00:49:23.000 --> 00:49:31.000
Tylko odważni mają szczęście i
lepiej umrzeć biegnąc, niż żyć gnijąc.

00:49:31.125 --> 00:49:39.000
Bądźcie godni czynów waszych bohaterów.
Nie smućcie się. Bądźcie odważni.

00:49:39.001 --> 00:49:46.000
Całuję. Wasze.
8 kwietnia 1923 roku. Donieczyzna.

00:49:47.000 --> 00:49:55.000
Ira była bojową medyczką i
wczoraj właśnie było pożegnanie z Ira.

00:49:55.650 --> 00:50:01.000
Dosłownie kilka godzin
temu odbył się pogrzeb Ira.

00:50:06.100 --> 00:50:13.000
Wydaje mi się, że ta historia
jest po prostu dobrzym przykładem

00:50:13.001 --> 00:50:20.000
i tutaj jest akurat to miejsce, gdzie
ten list powinien być odczytany,

00:50:25.050 --> 00:50:33.000
ponieważ moje pokolenie właśnie
walczy o te wartości i po prostu

00:50:33.750 --> 00:50:37.767
te wartości europejskie, o
których tak dużo tutaj mówimy

00:50:37.817 --> 00:50:45.000
w tej sali, właśnie są,
giną na ukraińskim froncie.

00:50:46.225 --> 00:50:54.000
[oklaski]

00:50:54.175 --> 00:51:02.000
Dziękuję pani bardzo, pani Krystno.
Ciężko coś powiedzieć.

00:51:02.650 --> 00:51:08.000
Myślę, że w takich momentach
chyba widzą państwo, że czasami

00:51:08.001 --> 00:51:13.000
te polsko-ukraińskie
problemy są trochę absurdalne.

00:51:13.550 --> 00:51:19.000
To teraz bym poprosił Piotrka,
jakbyś nam mógł powiedzieć,

00:51:19.150 --> 00:51:26.000
bo pani Krystyna pokazała wojnę,
od której oczywiście nie da się uciec.

00:51:26.001 --> 00:51:31.000
Jesteś korespondentem w Ukrainie,
oczywiście nie tylko z tematyki wojennej,

00:51:31.001 --> 00:51:38.000
ale jakbyś mógł nam więcej powiedzieć,
jak ta kwestia powinna wojny właśnie

00:51:38.001 --> 00:51:45.000
być ważna, istotna w
relacjach polsko-ukraińskich?

00:51:45.001 --> 00:51:49.000
Ona jest oczywiście bardzo istotna, ja
bym powiedział nawet fundamentalna

00:51:49.001 --> 00:51:57.000
i wydaje mi się, że chyba w
Polsce większość się z tym zgadza.

00:51:57.001 --> 00:52:03.000
Natomiast od samego początku,
tak już wiele było powiedziane też

00:52:03.001 --> 00:52:06.000
jako reakcje polskiego
społeczeństwa, jak to wyglądało.

00:52:06.001 --> 00:52:12.000
Ja to mogłem obserwować z Kijowa
i też widziałem, jak z kolei wyglądają

00:52:12.001 --> 00:52:18.000
właśnie te ukraińskie reakcje, na
to, co robiło społeczeństwo polskie,

00:52:18.050 --> 00:52:25.000
na pomoc dla Ukraińców, pomoc
też państwa polskiego dla Ukrainy.

00:52:25.250 --> 00:52:30.000
I szczerze mówiąc, bardzo
mnie to bolało już w ubiegłym roku,

00:52:30.325 --> 00:52:34.000
latem, kiedy już mieliśmy
ten nasz spór polsko-ukraiński,

00:52:34.150 --> 00:52:39.000
który przeszedł taką fazę bardzo
emocjonalną, kiedy w Polsce pojawiły się

00:52:39.001 --> 00:52:45.000
zarzuty pod adresem Ukrainy,
Ukraińców o to, że jakoby Ukraina,

00:52:45.001 --> 00:52:51.000
Ukraińcy są niewdzięczni za tą polską
pomoc, co oczywiście było nieprawdą.

00:52:51.075 --> 00:52:58.000
I to można było usłyszeć gdziekolwiek.
Ktokolwiek był z Polski

00:52:58.200 --> 00:53:04.000
po 24 lutego 2022 roku w Ukrainie
na pewno usłyszał słowa wdzięczności

00:53:04.001 --> 00:53:08.000
od wielu osób. Ja wielokrotnie
słyszałem takie słowa wdzięczności

00:53:08.450 --> 00:53:12.000
w bardzo nieoczekiwanych
miejscach, których, no szczerze mówiąc,

00:53:12.150 --> 00:53:16.000
wydawały mi się one nawet trochę...
Znaczy źle się czułem nawet z tym,

00:53:16.001 --> 00:53:24.000
dlatego że jeżeli ktoś mówi na
tle swojego zniszczonego domu

00:53:24.100 --> 00:53:29.000
w obwodzie hersońskim o tym,
jakby zapominając momentalnie,

00:53:29.001 --> 00:53:33.000
ja oczywiście rozmawiam o historii
tej osoby, ona momentalnie zapomina

00:53:33.100 --> 00:53:37.000
o tej swojej historii, kiedy
dowiaduje się, że ja jestem z Polski

00:53:37.001 --> 00:53:43.000
i właśnie zaczyna dziękować Polsce
i Polakom, więc to były takie sytuacje.

00:53:43.550 --> 00:53:48.000
Ale wydaje mi się, że jakby tutaj,
ja nie mam wątpliwości co do tego,

00:53:48.001 --> 00:53:53.000
że w Polsce jednak rzeczywiście większość
rozumie, co się w Ukrainie odbywa.

00:53:53.001 --> 00:53:58.000
Mam taką nadzieję. Ja rozumiem, że
często to być może jest też powodowane

00:53:58.001 --> 00:54:03.000
pewnym strachem, tak jakby
przed tym, co właśnie się dzieje,

00:54:03.001 --> 00:54:10.000
że ta wojna może przyjść do samej Polski.
Natomiast ja bym chciał powiedzieć

00:54:10.001 --> 00:54:15.000
tutaj o czymś może innym trochę.
Tak naprawdę o pewnych problemach

00:54:15.001 --> 00:54:18.000
związanych z mojej perspektywy,
z perspektywy dziennikarza

00:54:18.001 --> 00:54:22.000
związanych właśnie w tych
naszych polsko-ukraińskich relacjach,

00:54:22.001 --> 00:54:28.000
tak jak ja je widzę, czyli właśnie z
takiej perspektywy ściśle dziennikarskiej.

00:54:28.450 --> 00:54:33.000
I ja tutaj widzę bardzo duże
podobieństwo, tak mi się wydaje,

00:54:34.000 --> 00:54:42.000
w pewnym zachowaniu polskiej i ukraińskiej
władzy, co jest moim zdaniem problemem.

00:54:42.001 --> 00:54:45.000
To znaczy po pierwsze to, co
widzieliśmy właśnie w ubiegłym roku,

00:54:45.001 --> 00:54:50.000
latem zwłaszcza i później jesienią,
czyli emocje po obu stronach,

00:54:50.001 --> 00:54:54.000
ale też kwestie problemów
związanych z komunikacją.

00:54:54.001 --> 00:54:57.000
I to też dotyczy wojny, bo to
też dotyczy właśnie jak tą wojnę,

00:54:57.001 --> 00:55:01.000
jak mówić o tej wojnie,
zarówno jeżeli chodzi o Kijów,

00:55:01.275 --> 00:55:04.000
jak i zarówno jeżeli chodzi
o władze w Warszawie.

00:55:05.850 --> 00:55:13.000
Dlatego, że może już dosyć
krytycznie tutaj myślę, że odniosę się

00:55:13.001 --> 00:55:17.000
do jednej i do drugiej strony, ale nie
chciałbym być aż bardzo krytycznym,

00:55:17.001 --> 00:55:20.000
jeżeli chodzi o Ukrainę, dlatego,
że jednak jestem obywatelem Polski,

00:55:20.625 --> 00:55:25.000
chociaż Adam rozumie, że tutaj jakby
wszystkich przedstawia jako Ukraińców.

00:55:25.001 --> 00:55:33.000
Natomiast, no powiem, ja myślę, że chyba
tylko taką przytoczę niewielką anegdotę.

00:55:33.001 --> 00:55:36.000
Niedawno spotkałem się z
takim ze swoim starym znajomym,

00:55:36.001 --> 00:55:43.000
który jest korespondentem jednego z
największych wydań zachodnich w Ukrainie

00:55:43.150 --> 00:55:49.620
i on bardzo miał duży żal
do otoczenia prezydenta

00:55:49.621 --> 00:55:55.000
Zeleńskiego za właśnie
sposób komunikacji z mediami.

00:55:55.250 --> 00:56:00.000
No więc ja się go zapytałem, ile mieliście
wywiadów z prezydentem Zeleńskim

00:56:00.001 --> 00:56:05.000
od 24 lutego 2022 roku?
On powiedział, że trzy.

00:56:05.475 --> 00:56:10.000
No to ja dodam tylko, że w gazecie "Wboczne
państwo" żadnego wywiadu nie przeczytali,

00:56:10.001 --> 00:56:16.000
ale ja już nie jestem aż tak bardzo
małostkowy, żeby tutaj mówić tylko

00:56:16.001 --> 00:56:21.000
o wydaniu, dla którego pracuję.
Ale na ile pamiętam, był tylko jeden wywiad

00:56:21.450 --> 00:56:27.000
taki na żywo w mediach polskich,
w TVP w styczniu ubiegłego roku

00:56:27.050 --> 00:56:33.000
z prezydentem Zeleńskim.
I ja rozumiem, że za tym wszystkim

00:56:33.001 --> 00:56:39.000
może kryją się emocje też,
może kryją się jakieś urazy,

00:56:39.550 --> 00:56:44.000
ale wydaje mi się, że z ogromnym błędem
niekomunikowanie się ze społeczeństwem

00:56:44.001 --> 00:56:49.000
w tym momencie akurat jakby
konkretnie z obywatelami Polski.

00:56:49.475 --> 00:56:56.000
Takie same pretensje mam do strony
polskiej, dlatego że z dużym zaskoczeniem

00:56:56.001 --> 00:57:02.000
niedawno przeczytałem słowa
wypowiedź ministra spraw zagranicznych

00:57:02.150 --> 00:57:03.369
Radosława
Sikorskiego, z której się

00:57:03.381 --> 00:57:05.000
dowiedziałem, znaczy
bardziej się dowiedziałem

00:57:05.001 --> 00:57:11.358
z zaskoczeniem, że Polska już
przekazała Ukrainie, czy przygotowuje 45.

00:57:11.359 --> 00:57:15.000
pakiet pomocy
wojskowej dla Ukrainy.

00:57:15.950 --> 00:57:18.000
Proszę? Czy nawet 49?

00:57:19.450 --> 00:57:22.000
A, no to ja utknąłem na 45.

00:57:23.800 --> 00:57:28.311
Czy państwo słyszeli o poprzednich
pakietach, ja nie wiem, 44.

00:57:28.323 --> 00:57:31.000
, 43., 42., 41., ja
nie wiem, którym,

00:57:31.700 --> 00:57:37.000
bo ja przyznam się, że od tak naprawdę
gdzieś późnej wiosny ubiegłego roku

00:57:37.001 --> 00:57:43.000
w zasadzie nic nie wiem o polskiej
pomocy wojskowej dla Ukrainy.

00:57:43.001 --> 00:57:45.433
Owszem, dużo słyszeliśmy
o tej pomocy, która

00:57:45.445 --> 00:57:48.000
była przekazywana w
tych pierwszych miesiącach

00:57:48.001 --> 00:57:53.000
bardzo ważnej pomocy. To naprawdę
tutaj w Ukrainie bardzo dobrze sobie zdając

00:57:53.001 --> 00:57:59.000
tego sprawę, zwłaszcza ukraińscy
dowódcy, ta pomoc była bardzo konkretna.

00:57:59.450 --> 00:58:02.411
Ona była bardzo potrzebna.
Ona bardzo pomogła

00:58:02.423 --> 00:58:05.000
Ukrainie w tym
najtrudniejszym okresie,

00:58:05.450 --> 00:58:10.000
w tych pierwszych tygodniach,
miesiącach odpierania rosyjskiej agresji.

00:58:10.500 --> 00:58:15.000
Ale ja jako dziennikarz i jako obywatel
polski, no chciałbym jednak mieć

00:58:15.001 --> 00:58:22.000
większą wiedzę na temat tego, jak, na temat
właśnie pomocy polski dla Ukrainy obecnie.

00:58:22.250 --> 00:58:28.000
Bo jeżeli sobie zobaczymy, ja rozumiem,
mogą być pewne rzeczy niejawne,

00:58:28.225 --> 00:58:32.000
ta wiedza akurat mi nie jest
potrzebna, ale jeżeli sobie zobaczymy,

00:58:32.100 --> 00:58:38.000
jak komunikują inne państwa,
no to widzimy praktycznie,

00:58:38.050 --> 00:58:43.000
jeżeli państwo spojrzą na pomoc Niemiec,
tam jest naprawdę wszystko rozpisane

00:58:43.001 --> 00:58:47.000
co do jednego naboju, który jest
przekazywany, to jest zazwyczaj wywieszany,

00:58:47.500 --> 00:58:50.000
każdy taki pakiet pomocowy jest
wywieszany od razu na stronie internetowej

00:58:50.001 --> 00:58:55.000
ambasady Niemiec w Ukrainie. Inne
państwa mogą robić to bardziej ogólnie,

00:58:55.001 --> 00:59:01.000
to znaczy mówią, że na przykład w
dany pakiet wchodzi taki i taki sprzęt,

00:59:01.001 --> 00:59:06.000
mniej więcej to są takie i takie pieniądze.
No niestety w tej komunikacji

00:59:06.001 --> 00:59:12.000
ze strony władz polskich ja praktycznie
niczego dowiedzieć się nie mogę.

00:59:12.300 --> 00:59:17.000
Przyłączyliśmy się do
czeskiej inicjatywy amunicyjnej.

00:59:17.001 --> 00:59:23.000
Też dowiedziałem się gdzieś na samym
początku, kiedy ta inicjatywa powstała.

00:59:23.001 --> 00:59:26.000
Mało tego, znowu minister spraw
zagranicznych od razu powiedział,

00:59:26.001 --> 00:59:30.000
że nawet Polska podwaja
swój wkład w tę inicjatywę.

00:59:30.300 --> 00:59:35.000
Jaki to jest wkład? Ja nie mam
pojęcia, to znaczy ja nawet nie wiem,

00:59:35.150 --> 00:59:40.000
jaki rząd jakby tam z sumy może wchodzić
i wydaje mi się, że to są jakby rzeczy,

00:59:40.001 --> 00:59:44.000
na które jednak warto by komunikować,
jakby rozmawiać ze społeczeństwem

00:59:44.750 --> 00:59:52.000
na ten temat, z własnymi obywatelami.
Więc ja pewnie, zapewne miałbym jeszcze

00:59:52.001 --> 00:59:56.000
kilka takich być może pretensji
jakby właśnie do dwóch stron,

00:59:56.001 --> 01:00:01.000
ale pozwolę sobie na tym zakończyć.
Wydaje mi się, że jednak ta komunikacja

01:00:01.001 --> 01:00:05.000
jest pewną podstawą, tym co
naprawdę jakby czego my potrzebujemy,

01:00:05.001 --> 01:00:07.400
na co wydaje mi się
też, że społeczeństwo

01:00:07.412 --> 01:00:10.000
zarówno polskie, jak
i ukraińskie zasługuje.

01:00:10.650 --> 01:00:18.000
Dziękuję Piotrek. Bardzo.
I może rozwińmy to, co mówił Piotrek.

01:00:18.001 --> 01:00:23.000
Przechodzę do Mirka.
Pytanie do ciebie Mirek następujące,

01:00:23.001 --> 01:00:29.000
bo mówimy dużo o wpływie
historii, o sytuacji współczesnej,

01:00:29.450 --> 01:00:36.000
a ty regularnie piszesz długie artykuły,
które lubię czytać w gazecie wyborczej,

01:00:36.001 --> 01:00:39.448
idące często pod prąd,
co jest też ich dużą

01:00:39.460 --> 01:00:43.000
zaletą, zmuszające,
prowokujące do myślenia.

01:00:43.001 --> 01:00:50.000
Ja uważam, że problemem w
polsko-ukraińskich relacjach jest też to,

01:00:50.001 --> 01:00:56.000
że za mało rozmawiamy o przyszłości.
Co moglibyśmy robić razem

01:00:56.475 --> 01:00:58.915
i co jest w naszym
wspólnym interesie.

01:00:58.927 --> 01:01:02.000
Jakbyś mógł powiedzieć,
co myślisz na ten temat?

01:01:02.001 --> 01:01:07.000
Jakie są takie najważniejsze
sprawy, które powinniśmy robić razem

01:01:10.250 --> 01:01:18.000
i są ważne dla przyszłości obu państw?
Dziękuję bardzo.

01:01:20.000 --> 01:01:28.000
Jeżeli się nie pracuje dla przyszłości,
to oznacza się, że tej przyszłości nie ma.

01:01:29.000 --> 01:01:37.000
I ona nie nastąpi.
I pan Mykyta, i pan profesor Marynowicz

01:01:37.001 --> 01:01:42.000
użyli sformułowania "roll castera",
jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie.

01:01:42.250 --> 01:01:49.000
I rzeczywiście tak jest. Więc zacznę
od takiego wspomnienia osobistego,

01:01:49.050 --> 01:01:54.000
pokazującego ten "roll
castera" i głębokość tego upadku,

01:01:54.001 --> 01:02:01.000
który nastąpił w roku ubiegłym i był
obecny jeszcze na początku tego roku.

01:02:01.001 --> 01:02:07.000
Pod koniec czwartego tygodnia wojny
musiałem z Ukrainy pojechać do Warszawy,

01:02:07.350 --> 01:02:10.134
żeby otworzyć tu
rachunki organizacji

01:02:10.146 --> 01:02:14.000
dobroczynnej, która
potrzebowała rachunku w Polsce,

01:02:14.125 --> 01:02:21.000
w państwach Unii Europejskiej, żeby
móc dostarczać pomoc dla armii ukraińskiej.

01:02:21.100 --> 01:02:26.000
Mogłem jechać z Lwowa autobusem,
który odjeżdżał rano we wtorek.

01:02:26.700 --> 01:02:33.000
I byłbym tam w ciągu tych 8-9 godzin w
Warszawie, a wtedy już kolejki na granicy.

01:02:33.001 --> 01:02:40.000
Pierwsza fala uchodźcza już była
za nami, zaczęły się rejsy autobusami.

01:02:40.250 --> 01:02:44.207
Ale rozmawiałem z moimi
kolegami i on mówi "Słuchaj, jest

01:02:44.208 --> 01:02:47.956
wieczorny autobus rejsowy,
będziesz na rano w Warszawie".

01:02:47.968 --> 01:02:52.000
Ja mówię "No tak, bo jak rano
wyjadę we wtorek do Warszawy,

01:02:52.001 --> 01:02:55.000
to cały dzień stracę". A tak we
wtorek będę biegał po tych bankach,

01:02:55.001 --> 01:02:59.000
załatwiał wszystkie pozwolenia i tak dalej.
I będę jeden dzień do przodu,

01:02:59.850 --> 01:03:03.332
aż to szybciej nastąpi.
A wyjechałem o 19 w

01:03:03.344 --> 01:03:07.000
poniedziałek, jechałem
do Warszawy 28 godzin.

01:03:08.300 --> 01:03:12.000
Przy czym stałem na granicy
po stronie ukraińskiej 17 godzin.

01:03:12.100 --> 01:03:19.000
Jak się okazało, nie z winy ukraińskich
służb granicznych, tylko była to świadomość

01:03:19.001 --> 01:03:27.000
polityka władz Polski całkowicie
usprawiedliwiona, żeby kierować strumień uchodźczy

01:03:27.150 --> 01:03:30.751
na Słowację i na Rumunię,
bo Polska już przyjęła

01:03:30.763 --> 01:03:34.000
wtedy około 3 milionów
uchodźców z Ukrainy.

01:03:34.200 --> 01:03:42.000
I wydolność i rodzin polskich i służb
państwowych była na wyczerpaniu,

01:03:42.001 --> 01:03:48.000
albo się właśnie wyczerpywała. Ale
jechaliśmy 28 godzin, 17 stałem na granicy.

01:03:48.425 --> 01:03:54.000
I to było jedno z najbardziej takich
doświadczeń niebywałych w moim życiu,

01:03:54.001 --> 01:04:00.000
bo zobaczyłem obrazki jak z II wojny
światowej ze wszystkich filmów dokumentalnych.

01:04:04.000 --> 01:04:12.000
Jak dzieci wyprowadzano po płomącej
Warszawie, z getta, z wsi ukraińskich,

01:04:15.000 --> 01:04:18.865
czy też oblężonych miast
w zachodniej Europie.

01:04:18.877 --> 01:04:23.000
I rzeczywiście to takie
doświadczenie było takie,

01:04:23.001 --> 01:04:28.000
o której pani Krystyna właśnie przeczytała.
Wojna to nie jest nic pięknego.

01:04:28.650 --> 01:04:36.000
To nie jest nic pięknego. Ale wtedy
jechałem do Polski z jednej strony

01:04:36.001 --> 01:04:41.000
z takim strasznym poczuciem doświadczenia
i cierpienia, tych dzieci szczególnie,

01:04:41.001 --> 01:04:48.000
bo to całe autobusy były dziećmi wypełnione,
przechodziły z autobusów ukraińskich

01:04:50.000 --> 01:04:58.000
do autobusów polskich z tobołkami, z
jakimiś plecakami i w dużym procencie

01:04:58.150 --> 01:05:05.000
były to dzieci z sierocińców.
I pomyślałem sobie, że jadę do Polski,

01:05:05.001 --> 01:05:11.000
którą doskonale znam, tej polskiej
solidarności, polskiej o pięknym obliczu.

01:05:11.450 --> 01:05:17.000
Ale z tyłu głowy niestety, żyjąc
dostatecznie długo w naszym ukochanym kraju,

01:05:17.600 --> 01:05:23.000
byłem świadomy tego, że to się kiedyś
skończy i że przyjdzie taki moment,

01:05:23.001 --> 01:05:26.417
w którym zacznie
się ta druga strona

01:05:26.429 --> 01:05:31.000
Lorkasteru, kiedy będziemy
akurat jechali w dół.

01:05:31.100 --> 01:05:36.000
I myślałem sobie, kiedy to
nastąpi, oby jak najpóźniej.

01:05:36.600 --> 01:05:43.000
Drugi obrazek. Wracałem w kwietniu 1923
roku po bardzo ciężkiej zimie na Ukrainie.

01:05:43.001 --> 01:05:51.000
To były strzały systemu energetycznego,
regularne prace generatorów na ulicach,

01:05:51.001 --> 01:05:58.000
brak światła, brak ciepła. Była to bardzo
ciężka zima, bardzo taka depresyjna.

01:05:58.001 --> 01:06:01.000
Bo nie wiadomo było,
kiedy ta wojna się skończy.

01:06:01.001 --> 01:06:05.000
Świadomość tego, że może się
ta wojna przeciągnąć na długo.

01:06:05.001 --> 01:06:09.000
Ludzie dokonywali trudnych
wyborów, ciężkie warunki życia itd.

01:06:09.001 --> 01:06:14.000
Wiem, że jestem z tym związany.
No i jadę, przyjechałem do domu,

01:06:14.001 --> 01:06:22.000
siadam w samochód, włączam radio, a
tu wpadłem w wir dyskusji na temat tego,

01:06:22.001 --> 01:06:29.917
jak to zboże ukraińskie zalało Polskę,
miód zalewa Polskę, warzywa, mrożonki itd.

01:06:29.918 --> 01:06:34.000
, że właściwie to jest katastrofa
spowodowana przez Ukraińców.

01:06:34.001 --> 01:06:37.835
I nie mówili to przedstawiciele
władzy pisowskiej,

01:06:37.847 --> 01:06:41.000
mówili to reprezentanci
obecnej koalicji.

01:06:41.350 --> 01:06:46.000
A najbardziej donośnym głosem mówili to
politycy PSLO, których ja dobrze znałem,

01:06:46.125 --> 01:06:52.000
bo kiedyś pracowałem w Komisji Rolnictwa.
Ja ich dobrze wszystkich znałem.

01:06:52.001 --> 01:06:56.000
Padały cyfry. Piechociński, były
wicepremier i minister gospodarki,

01:06:56.001 --> 01:07:02.000
mówił, że do Polski sprowadzono
z Ukrainy 3 razy tyle miodu,

01:07:02.001 --> 01:07:05.393
ile polska produkcja
pszczelarska rocznie wynosi.

01:07:05.405 --> 01:07:08.000
Myślę, kurczę, chyba
wie o czym mówi.

01:07:09.000 --> 01:07:13.359
Ale powiedział, że Ukraińcy
wnoszą te miody wiadrami.

01:07:13.371 --> 01:07:17.000
Ale ja przechodzę akurat
pieszym przejściem,

01:07:17.001 --> 01:07:22.000
bo to jest najszybszy sposób przekroczenia
granicy. I tam kanapki ludziom odbierano,

01:07:22.001 --> 01:07:25.714
dlatego że był zakaz przywozu
produktów rolnych z Ukrainy.

01:07:25.726 --> 01:07:28.000
Cukierków nie
można przewozić było.

01:07:28.350 --> 01:07:34.000
A on pieprzył, o wiadrach z miodem.
Myślę sobie, coś mi nie pasuje.

01:07:35.000 --> 01:07:38.988
Były minister rolnictwa
Marek Sawicki mówił,

01:07:39.000 --> 01:07:43.000
że w Polsce jest nadwyżka
zboża ukraińskiego

01:07:43.001 --> 01:07:47.046
6 do 9 milionów ton. Myślę,
chyba wie o czym mówi.

01:07:47.058 --> 01:07:50.000
Ale jak tak mówi,
to myślałem sobie,

01:07:50.001 --> 01:07:58.000
włączyłem myślenie. Pan profesor Marynowicz
powiedział, że Ukraińscy producenci rolni

01:07:58.001 --> 01:08:00.489
mają wiele za uszami.
Ja też tak w pierwszym

01:08:00.501 --> 01:08:03.000
momencie pomyślałem,
że mają tyle za uszami,

01:08:03.001 --> 01:08:05.915
że nie są święci. Ale
potem się włączyło myślenie.

01:08:05.927 --> 01:08:08.000
Przecież nie
przyjeżdżają do Polski

01:08:08.001 --> 01:08:16.000
z własnymi samochodami, ani te
wagony ze zbożem nie wjeżdżają do Polski.

01:08:16.275 --> 01:08:18.490
Nie są wysypywane
na pryzmy, albo do tych

01:08:18.502 --> 01:08:21.000
młynów dostarczane.
Potem te słowa były o tym,

01:08:21.001 --> 01:08:29.000
że nas Ukraińcy trują tym zbożem technicznym
i polscy konsumenci przez to chorują,

01:08:29.001 --> 01:08:35.000
a nawet umierają. Bo takie były
głosy polityków Platformy Obywatelskiej.

01:08:37.000 --> 01:08:40.473
Zacząłem sprawdzać.
Jedno wielkie kłamstwo.

01:08:40.485 --> 01:08:45.000
Jedno wielkie kłamstwo
powiększone przez politykę władz,

01:08:45.975 --> 01:08:53.000
które jak zobaczyły, że na tym można
zarobić albo zarobić polityczne punkty,

01:08:53.001 --> 01:08:57.000
to ta wypowiedź ministra rolnictwa
i wicepremiera Kowalczyka słynna,

01:08:57.001 --> 01:09:02.000
że nie sprzedawajcie teraz, bo ceny
będą wyższe zimą. Zimą ceny były niższe,

01:09:02.001 --> 01:09:10.000
bo panika na rynkach spadła, a Ukraińcy
podpisali wynegocjowane dzięki Turcji

01:09:10.001 --> 01:09:12.284
porozumienie tzw.
zbożowe. Ale żebyście mieli

01:09:12.296 --> 01:09:15.000
państwo świadomość, na
czym to porozumienie polegało,

01:09:15.001 --> 01:09:18.387
że jedna tona ukraińskiego
zboża, druga tona zboża

01:09:18.399 --> 01:09:22.000
rosyjskiego była transportowana
do krajów III świata,

01:09:23.000 --> 01:09:26.710
a na każdej tonie Turcja
zarabiała 20 dolarów.

01:09:26.722 --> 01:09:31.000
To na tym ten deal polegał,
tego korytarza zbożowego.

01:09:33.000 --> 01:09:36.946
Okazało się, że tego
miodu Polska sprowadziła w

01:09:36.958 --> 01:09:41.000
roku 2022, mniej niż w
roku 2001, przedwojennym.

01:09:41.001 --> 01:09:44.835
Zboża ukraińskiego nie
wjechało, pszenicy wjechało

01:09:44.847 --> 01:09:49.000
pół miliona ton, a Polska
produkowała 35 milionów ton,

01:09:49.025 --> 01:09:52.266
czyli na ceny rynkowe to nie mogło wpływać
i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

01:09:55.850 --> 01:10:03.000
Potem się zaczęła blokada granicy. Cztery
przejścia są polskiej granicy z Ukrainą.

01:10:04.600 --> 01:10:11.000
Maksymalnie osób blokujących było
tam 70.70, jak się zaczynał protest.

01:10:11.550 --> 01:10:15.090
Tak zwany protest,
przepraszam, tak zwany protest.

01:10:15.102 --> 01:10:19.000
70 osób. A tak naprawdę
zawsze tam stało około 30 osób.

01:10:19.001 --> 01:10:22.489
Ja to widziałem te osoby.
Policja blokowała ukraińskie

01:10:22.501 --> 01:10:26.000
przewozy i kontrolowała,
a nie ci tak zwani blokujący.

01:10:26.800 --> 01:10:29.239
Jakby nie była
działalność policji, czyli

01:10:29.251 --> 01:10:32.000
państwa polskiego, to
tej blokady by nie było.

01:10:38.475 --> 01:10:41.340
I to przekoczowało
też do nowej władzy.

01:10:41.352 --> 01:10:45.000
Opowiadam to państwu,
żeby nie zwalać wszystkiego.

01:10:45.150 --> 01:10:51.000
Mój szanowny, bardzo ceniony
przeze mnie ogromnie Piotr.

01:10:52.000 --> 01:10:56.296
No bohaterski dziennikarz,
jeżdżący na front, znajdujący

01:10:56.308 --> 01:11:00.000
się często przy sytuacjach
bardzo dramatycznych.

01:11:00.001 --> 01:11:03.024
Ale ja bym tego nie
sprowadzał do władzy.

01:11:03.036 --> 01:11:07.000
Dlatego, że ogromna wina
jest dziennikarzy, ekspertów,

01:11:07.001 --> 01:11:11.000
którzy na początku w ogóle o
tym milczeriu przemilczali to.

01:11:11.001 --> 01:11:14.210
Odalwali wpuszczać fake
newsy. Całkowicie otworzyli

01:11:14.222 --> 01:11:17.000
na rosyjską, bo to
rosyjska propaganda była.

01:11:17.250 --> 01:11:22.000
Plus do tego grupy
lobbystyczne w Polsce działające.

01:11:23.000 --> 01:11:26.790
Działające i reprezentujące
dobrze zarabiających

01:11:26.802 --> 01:11:31.000
producentów rolnych,
którzy na tym zbijali pieniądze.

01:11:32.000 --> 01:11:35.705
Bo chodziło o dopłatę
po prostu. Jak cena tony

01:11:35.717 --> 01:11:40.000
pszenicy była 1600-1700 w
szczycie, a potem była 900,

01:11:40.150 --> 01:11:44.000
no to oni powiedzieli tak, przecież
my te 1600 złotych już zarobiliśmy.

01:11:45.200 --> 01:11:47.505
No to teraz nam to
wyrównajcie jak 900, bo

01:11:47.517 --> 01:11:50.000
to jest wasza wina, a
właściwie Ukrainy winy.

01:11:52.000 --> 01:11:53.000
Już zmierzam do końca.

01:11:53.001 --> 01:11:56.000
Nie. Parę zdań chociaż o przyszłości.

01:11:56.001 --> 01:11:57.000
Już do tego, dlatego dużo.

01:11:57.001 --> 01:11:59.000
Bo bardzo skupiliśmy się na cenach zboża.

01:11:59.001 --> 01:12:02.000
Już dla, nie, bo ona jest szalenie istotna.

01:12:02.001 --> 01:12:06.522
Ja wiem, tylko... Już zbieram się do
przyszłości. Opowiadam długo o to,

01:12:06.534 --> 01:12:10.000
żeby powiedzieć swoją
zasadniczą tezę o przyszłości.

01:12:10.600 --> 01:12:15.000
Musimy się proszę państwa przygotować
do sytuacji takiej, ze względu na łatwość,

01:12:15.001 --> 01:12:20.000
w którym antyukraińskie
nastroje jest w Polsce rozbudzić.

01:12:20.950 --> 01:12:24.000
Gdzie nie ma to żadnego
uzasadnienia w tak zwanych faktach.

01:12:24.200 --> 01:12:26.000
Nie ma żadnego uzasadnienia.

01:12:26.001 --> 01:12:30.000
A nie, zobacz, to już nie będę podgłębiał.
Dobrze. Przynajmniej.

01:12:30.250 --> 01:12:36.000
Polska będzie jednym z państw blokujących
członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej.

01:12:36.001 --> 01:12:38.000
To jest perspektywa nasza na przyszłość.

01:12:39.000 --> 01:12:45.390
Jeśli pozwolimy na to wszyscy,
żeby prawda o relacjach,

01:12:45.391 --> 01:12:49.000
liczby o relacjach nie
przedostawały się do opinii publicznej

01:12:49.001 --> 01:12:53.000
i nie będziemy walczyli z
wrogami polskiej demokracji,

01:12:53.425 --> 01:12:56.168
polskiej obecności w
Unii Europejskiej, tym

01:12:56.180 --> 01:12:59.000
samym obecności
Ukrainy w Unii Europejskiej.

01:12:59.001 --> 01:13:05.000
To jest to, o czym przestrzegał Bazyl
Kerski, za co jestem mu ogromnie wdzięczny.

01:13:05.001 --> 01:13:09.000
Za to, że właśnie to powiedział
na zaczynając naszą konferencję.

01:13:09.001 --> 01:13:11.000
Właśnie w Europejskim Centrum Solidarności.

01:13:11.001 --> 01:13:15.000
Bo to jest wyjątkowe miejsce,
żeby o tych rzeczach powiedzieć.

01:13:15.001 --> 01:13:17.000
Mówię to z ogromnym smutkiem.

01:13:17.550 --> 01:13:23.000
Dlatego, że całe życie byłem
wychowany w zupełnie innej tradycji.

01:13:23.475 --> 01:13:27.147
Moim ojcem politycznym
był Jacek Kuroń, którego

01:13:27.159 --> 01:13:31.000
20. rocznicę śmierci
będziemy niedługo obchodzić.

01:13:31.450 --> 01:13:33.000
We Lwowie też.

01:13:33.500 --> 01:13:39.000
Jestem w takiej tradycji wychowany.

01:13:39.250 --> 01:13:42.000
Tradycji dysydenckiej.

01:13:42.250 --> 01:13:44.000
I to jest ta moja tradycja.

01:13:44.750 --> 01:13:46.000
Tradycja Solidarności.

01:13:46.850 --> 01:13:50.000
Ale niestety dzisiaj jest
ogromne niebezpieczeństwo,

01:13:50.001 --> 01:13:54.000
że w relacjach polsko-ukraińskich
będziemy świadkami tego,

01:13:54.200 --> 01:13:58.000
że wrogowie tej tradycji
będą stanowili większość.

01:13:58.001 --> 01:14:04.000
Albo będą na tyle głośni, że
pozwolą stłamsić głos tej drugiej strony.

01:14:04.001 --> 01:14:11.000
Stąd moja konkluzja, jeśli chodzi
o przyszłość, jest następująca.

01:14:11.001 --> 01:14:15.000
Hannibal Ante Portas, to już wiemy.

01:14:15.600 --> 01:14:19.000
Że to złe, co może być w relacjach
polsko-ukraińskich, ono może się zdarzyć.

01:14:19.001 --> 01:14:23.000
Politycy pisoscy w połowie
ubiegłego roku powiedzieli,

01:14:23.001 --> 01:14:26.470
niech Ukraińcy pamiętają,
są na tyle niewdzięczni

01:14:26.471 --> 01:14:32.000
Polsce za pomoc, którą
Polska udzieliła Ukrainie,

01:14:32.650 --> 01:14:36.000
że jeżeli nie uwzględnią
interesów polskich,

01:14:36.001 --> 01:14:41.000
to my zablokujemy członkostwo
Ukrainy w Unii Europejskiej.

01:14:42.800 --> 01:14:47.000
Do tego dochodzi jeszcze element,
który będzie obecny po 2027 roku.

01:14:47.001 --> 01:14:54.000
Polska będzie płatnikiem netto
do budżetu Unii Europejskiej.

01:14:54.350 --> 01:15:01.000
Ale żeby była szczypta
optymizmu i trochę nawiązaniu do...

01:15:01.001 --> 01:15:06.000
Ale to już dosłownie parę zdań.

01:15:07.075 --> 01:15:09.000
Na szczęście jest tak,
że Europa się obudziła,

01:15:09.001 --> 01:15:14.000
jeśli chodzi o własną tożsamość, własne
bezpieczeństwo i własną przyszłość.

01:15:15.000 --> 01:15:23.000
Obecnie, proszę państwa, najbardziej
szczodrymi, dalekowzrocznymi państwami,

01:15:23.001 --> 01:15:26.308
które wspierają Ukrainy i
członkostwo Ukrainy w Unii

01:15:26.309 --> 01:15:31.000
Europejskiej i w NATO są
państwa Europy Północnej.

01:15:31.100 --> 01:15:33.000
Nie tylko państwa bałtyckie.

01:15:33.150 --> 01:15:37.000
Litwa, Łotwa i Estonia z przyczyn
naturalnych, że tak można.

01:15:37.001 --> 01:15:40.000
Ale również od Finlandii po Islandię.

01:15:40.001 --> 01:15:44.000
Ja nie wspomnę nawet o Wielkiej Brytanii.

01:15:44.001 --> 01:15:48.000
Oni nie są członkami Unii
Europejskiej, są członkami NATO.

01:15:48.001 --> 01:15:51.000
Zawarli z Ukrainą
porozumienie o sojuszu stuletnim.

01:15:51.001 --> 01:15:55.000
Jeśli chodzi o przyszłość,
rozmawiamy o perspektywie stu lat.

01:15:55.001 --> 01:15:56.001
Adam, stu lat.

01:15:56.450 --> 01:16:00.000
A Brytyjczycy są, co prawda
już zmierzchły trochę imperium,

01:16:00.001 --> 01:16:03.000
ale jednak oni myślą w
kategoriach długiej perspektywy.

01:16:03.001 --> 01:16:05.369
I ja takiej perspektywy,
proszę państwa,

01:16:05.381 --> 01:16:10.000
życzę sobie w stosunkach
polsko-ukraińskich, bo ona jest możliwa.

01:16:10.225 --> 01:16:16.000
Niestety mamy do czynienia z tym, że
jest uwiąd myśli politycznej i polityków.

01:16:16.300 --> 01:16:22.000
Bo Basel, tak by chciało się na tej konferencji
chociażby kogoś ochrzanić tak dobrze.

01:16:22.001 --> 01:16:24.000
No i powiedzieć, nie idźcie tą drogą.

01:16:24.001 --> 01:16:26.000
Ale nie ma kogo nawet.

01:16:26.400 --> 01:16:28.000
I to jest ten problem, przed którym stoimy,

01:16:28.001 --> 01:16:31.000
ale który trzeba o to,
któremu trzeba mówić głośno.

01:16:31.525 --> 01:16:35.000
Podsumowując, mówiąc
ostatnio już konkluzję taką.

01:16:35.001 --> 01:16:38.695
Przyszłość
polsko-ukraińskich relacji jest

01:16:38.745 --> 01:16:44.000
przyszłością, która może
być przyszłością stuletnią.

01:16:44.325 --> 01:16:47.000
I na szczęście wszystko
jest jeszcze w naszych rękach.

01:16:47.001 --> 01:16:48.001
Dziękuję bardzo.

01:16:48.350 --> 01:16:56.000
Dużo dziękuję Mirek.

01:16:56.001 --> 01:17:01.000
Wiadomo, że to
przygotował duży, dobry rund.

01:17:01.150 --> 01:17:06.000
To była duża, micna teza, jak się
uchodzi od procesu blokowania CO2.

01:17:06.001 --> 01:17:09.000
To jeden z realnych
scenarii, a pochodził i z tobą.

01:17:09.450 --> 01:17:15.000
Teraz widzę głos z publiczności.

01:17:16.500 --> 01:17:18.000
Mamy...

01:17:19.850 --> 01:17:21.000
Skilki mamy czasu?

01:17:21.001 --> 01:17:23.000
Jest 22 minut po wypisaniu 8.

01:17:23.001 --> 01:17:25.000
W nas nie ma za dużo czasu.

01:17:25.550 --> 01:17:28.000
My zaczęliśmy zapisanie.

01:17:28.750 --> 01:17:32.000
W nas był lunch, tak że będę głodny.

01:17:32.950 --> 01:17:38.000
Ja domypię chwilę na pytania.

01:17:40.575 --> 01:17:47.000
Najlepiej, jakby kierowały
pytania do konkretnych panelistów.

01:17:47.001 --> 01:17:49.000
Błagam.

01:17:49.250 --> 01:17:56.000
Tutaj mamy pytania.

01:17:56.001 --> 01:17:59.000
Zmierza do pana pani z mikrofonem.

01:17:59.001 --> 01:18:01.000
Zaraz go pan dostanie.

01:18:01.200 --> 01:18:03.000
Zaraz was budę mikrofon.

01:18:03.001 --> 01:18:07.000
Tylko jedna prośba jeszcze, przepraszam.

01:18:07.450 --> 01:18:09.000
Krótko, bądź łaską.

01:18:09.001 --> 01:18:17.000
Na początku... Ja bardzo
często chodzę do WCS.

01:18:17.100 --> 01:18:26.000
Chciałem podziękować dyrektorowi Kerskiemu,
który bardzo dużo dobra rzeczy robi,

01:18:27.500 --> 01:18:30.000
w którym pozbawiony nienawiści.

01:18:30.001 --> 01:18:34.000
Mowa nienawiści to jedna z
największych problemów w świecie.

01:18:34.001 --> 01:18:38.000
Chciałbym tylko powiedzieć dziękuję.

01:18:38.001 --> 01:18:42.000
Bazyl, to nie było
zorganizowane dla ciebie.

01:18:42.001 --> 01:18:44.000
To spontanne, całkowite.

01:18:44.001 --> 01:18:50.000
Tutaj mamy gościa.

01:18:54.200 --> 01:18:56.000
Dobry wieczór, dziękuję.

01:18:56.001 --> 01:19:00.000
Muszę powiedzieć, że jestem w pewnym szoku

01:19:00.001 --> 01:19:02.707
z tym, że wciąż istnieją
problemy pomiędzy

01:19:02.708 --> 01:19:07.000
Polską a Ukrainą i tym,
że żyję w innym świecie.

01:19:07.001 --> 01:19:16.000
Nie ma tak naprawdę... Moja
matka mieszka z jego matką.

01:19:16.001 --> 01:19:19.000
Moja teściowa mieszka w
moim pokoju, w domu mojej matki.

01:19:19.150 --> 01:19:24.000
Teraz relacje pomiędzy Polską
a Ukrainą są tak naturalne,

01:19:24.001 --> 01:19:26.000
jak nie wiem, jak
mieszkałem 3 lata w Holandii,

01:19:26.001 --> 01:19:28.000
tak jak moje relacje
z Portugalczykami,

01:19:28.001 --> 01:19:32.000
którzy po prostu żyli w tym
samym czasie, w tym samym kraju.

01:19:32.001 --> 01:19:34.000
Wy dzisiaj popełniliście olbrzymi błąd.

01:19:34.001 --> 01:19:37.000
Wy kręciliście i zrobiliście jakąś
równowagę pomiędzy pomocą Polaków

01:19:37.001 --> 01:19:43.000
a tymi dziwnymi, właśnie które
tutaj pan Mirosław Czech określił

01:19:43.450 --> 01:19:48.000
chyba fałszywymi, nakręconymi
manifestami tych rolników,

01:19:48.001 --> 01:19:52.000
którzy, przynajmniej moja
bańka, absolutnie nie szanowała.

01:19:52.001 --> 01:19:56.000
I tego nie można przyrównywać, że
to był polski protest z tymi ziarnami.

01:19:56.225 --> 01:19:59.000
Nikt nawet z nas tego nie
kuma, o co tam chodziło.

01:19:59.001 --> 01:20:02.143
Widzieliśmy jedno,
że ci rolnicy chyba nie z

01:20:02.144 --> 01:20:05.000
naszej bajki i jak były
tutaj u nas protesty.

01:20:05.001 --> 01:20:10.000
Troszkę wolniej poproszę, bo tłumaczę,
wie pan, no muszą pana przetłumaczyć.

01:20:10.001 --> 01:20:13.000
Druga prośba, zmierzamy do pytania.

01:20:13.001 --> 01:20:16.000
Dokładnie. I chodzi
mi o to, że zgadzam się,

01:20:16.001 --> 01:20:20.000
chodzi o komunikację.
Uważam, że my tutaj,

01:20:20.001 --> 01:20:23.000
jak dzisiaj naprawdę jesteśmy na
przykładzie, że źle komunikujemy.

01:20:23.001 --> 01:20:27.000
Zrównanie tego, co panowie
dwaj z Ukrainy na samym początku,

01:20:27.150 --> 01:20:30.000
na początku było fajnie, euforia,
a później te ziarna niestety.

01:20:30.001 --> 01:20:37.000
To nie jest równa. To jest porównanie
szczytu Mont Everestu do kałuży.

01:20:37.500 --> 01:20:42.000
To nie jest symetria. Nie róbmy
tej symetrii, nie róbmy tych błędów.

01:20:42.200 --> 01:20:47.000
I widzę jedno, przyszłość
między Polską a Ukrainą jest okej.

01:20:47.150 --> 01:20:49.000
Nie rozumiem problemu.

01:20:49.450 --> 01:20:54.000
Proszę bardzo Mirek, ja myślę, że
ty powinieneś chyba odpowiedzieć.

01:20:55.150 --> 01:21:01.324
Pan ujął istotę problemu, że
na zdrowy rozum to ci faceci po

01:21:01.325 --> 01:21:06.000
prostu powariowali albo robią
jakąś robotę nie wiadomo czyją.

01:21:06.001 --> 01:21:10.000
Na początku ci, którzy organizowali
te pierwsze tak zwane protesty,

01:21:10.001 --> 01:21:16.000
wiadomo czyją robotę
robili, czyją melodię śpiewali.

01:21:16.001 --> 01:21:21.074
To jest jakby znane. Ale ja
wierzę w tą Polskę, o której

01:21:21.075 --> 01:21:26.000
pan mówi, bo Ukraina
taka jest, bardzo przychylna.

01:21:26.001 --> 01:21:29.398
Niedawno były badania
przez Centrum Jerozolimskie

01:21:29.399 --> 01:21:33.000
robione wśród młodych
Polaków i Ukraińców.

01:21:33.075 --> 01:21:40.000
I było takie zadane pytanie, czy Ukraina
jest państwem wrogim wobec Polski.

01:21:40.700 --> 01:21:44.000
20% respondentów odpowiedziało, że tak.

01:21:45.275 --> 01:21:48.000
Polaków, respondentów,
Polaków odpowiedziało, że tak.

01:21:48.700 --> 01:21:52.000
A zadane pytanie, czy Polska
jest wroga wobec Ukrainy,

01:21:52.001 --> 01:21:56.000
odpowiedzi, że jest wrogiem
odpowiedziało zero Ukraińców.

01:21:56.600 --> 01:22:02.000
Bo na zdrowy chłopski rozum wziąć, że
Ukraina morze, w której walczy z Rosją,

01:22:02.001 --> 01:22:06.000
która zagraża Polsce w sposób fizyczny,
o tym władze mówią, tym wszyscy wiemy,

01:22:06.250 --> 01:22:11.000
że 20%, co piąty, czyli młody Polak,
mówi, że państwem wrogim jest nie Rosja,

01:22:11.001 --> 01:22:14.349
tylko Ukraina, to
znaczy się, że ta bańka

01:22:14.350 --> 01:22:18.000
inna jednak istnieje i
ona jest całkiem spora.

01:22:18.001 --> 01:22:21.000
Tak, nie tylko na PiS.

01:22:21.500 --> 01:22:29.000
Dziękuję bardzo. Następna osoba,
Iwona Reichardt, proszę bardzo.

01:22:29.150 --> 01:22:34.000
Ja mam pytanie, bo tutaj pan Mirosław Czych
powiedział, że nie ma tutaj polityków,

01:22:34.001 --> 01:22:38.000
zgadzamy się z tym i
powiedzielibyśmy, nie idźcie tą drogą.

01:22:38.001 --> 01:22:40.000
Polskich polityków.

01:22:40.050 --> 01:22:42.000
Jest pan Ekyta.

01:22:42.500 --> 01:22:46.000
Ale może by też i do ukraińskich
można coś powiedzieć,

01:22:46.001 --> 01:22:53.000
więc chciałabym poprosić panel o to,
co byście chcieli powiedzieć politykom,

01:22:53.300 --> 01:22:56.000
oprócz tego nie idźcie tą drogą.

01:22:56.001 --> 01:23:00.000
To znaczy, jaką drogą idźcie i może
każdy z was dałby jedną wskazówkę,

01:23:00.001 --> 01:23:05.000
którą chciałbyś albo taki statement,
który byście chcieli przekazać politykom.

01:23:07.250 --> 01:23:12.000
Proszę bardzo. Zaczniemy od pana Mirosława.

01:23:12.001 --> 01:23:17.000
Panie profesorze, krótki statement.

01:23:20.000 --> 01:23:28.000
Wydaje mi się, że historycznie
rzecz biorąc wygrywaliśmy,

01:23:28.001 --> 01:23:35.000
kiedy byliśmy zjednoczeni wokół wspólnego
wroga, czyli przeciwko wspólnemu wrogowi.

01:23:35.001 --> 01:23:39.000
Oczywiście to jest dobre, ale
jest to również pewien słaby punkt.

01:23:39.001 --> 01:23:46.000
Chciałbym, abyśmy w przyszłości
łączyli się wokół niejako jednego boga,

01:23:46.001 --> 01:23:51.000
czyli wokół tych wspólnych
wartości, a o nich już dzisiaj było sporo.

01:23:51.150 --> 01:23:58.000
Zatem tak to powinno być w przyszłości.

01:23:58.150 --> 01:24:02.000
Jednoczyć się wokół wspólnych wartości.

01:24:02.001 --> 01:24:08.000
Pamiętajmy jednak końcówkę filmu
Jerzego Hoffmana "Ogniem i mieczem".

01:24:09.550 --> 01:24:17.000
Jeżeli między Polakami i Ukraińcami
pojawią się szczeliny, problemy,

01:24:17.500 --> 01:24:24.000
wtedy w te szczeliny Rosja
wsadzi swój łom i je poszerzy.

01:24:24.001 --> 01:24:26.000
Nie zapominajmy o tym.

01:24:26.100 --> 01:24:33.000
Polskich i ukraińskich.

01:24:33.001 --> 01:24:37.000
Bo jeśli chodzi o tych i o tych,
to wydaje mi się, że po pierwsze

01:24:37.001 --> 01:24:44.000
ukraińscy politycy powinni
zwrócić uwagę też na to,

01:24:44.001 --> 01:24:48.000
że nie wszyscy powinni
wszystko wiedzieć o Ukrainie

01:24:48.475 --> 01:24:55.000
i Ukraina powinna bardziej
badać na przykład to,

01:24:55.001 --> 01:25:00.000
co mówią o Ukrainie na
przykład w Polsce, w Europie.

01:25:00.001 --> 01:25:08.000
Bo wydaje mi się, że tutaj na
przykład w Polsce są jakieś sing-tangi,

01:25:08.001 --> 01:25:12.000
jakieś zespoły badawcze, a
w Ukrainie tego jest za mało.

01:25:12.150 --> 01:25:18.000
I wydaje mi się, że tutaj może
być taki problem komunikacyjny.

01:25:19.225 --> 01:25:30.000
I właśnie więcej komunikacji i wtedy
może być szansa na lepszą współpracę.

01:25:36.400 --> 01:25:41.000
[niezrozumiałe wypowiedzi z sali]

01:25:41.001 --> 01:25:46.000
Tak, to chyba do polskich kolegów raczej.

01:25:47.700 --> 01:25:55.000
Może nie tyle jako polityk, co konsultant
polityczny to moje poprzednie życie.

01:25:55.100 --> 01:26:02.000
Jestem przekonany, że
polityka, jaka jest zbudowana

01:26:04.000 --> 01:26:12.000
na przekonywaniu obywateli,
że coś nowego, ktoś nowy

01:26:12.001 --> 01:26:19.000
uczyni ich biedniejszymi,
dlatego że to coś nowego,

01:26:19.001 --> 01:26:24.589
czyli jakieś zagrożenie,
tego rodzaju polityka

01:26:24.590 --> 01:26:28.000
przynosi wyniki tylko w
perspektywie krótkoterminowej.

01:26:28.001 --> 01:26:31.000
W długoterminowej perspektywie
taka polityka zawsze przegrywa.

01:26:31.001 --> 01:26:34.000
Tacy politycy zawsze przegrywają.

01:26:34.001 --> 01:26:38.000
Dlatego, że prawda zawsze wychodzi na jaw.

01:26:38.001 --> 01:26:40.000
Podobnie było w Ukrainie.

01:26:40.001 --> 01:26:43.000
U nas było wielu takich polityków,
którzy bardzo długo twierdzili,

01:26:43.001 --> 01:26:48.000
że musimy być razem z
Rosją, to stabilna sytuacja,

01:26:48.001 --> 01:26:53.000
rozumiemy Rosję, a Unia,
tam będzie gorzej, tam są ludzie,

01:26:53.001 --> 01:27:00.000
których nie znacie, oni mają inne reguły,
inny styl życia, także będzie tylko gorzej.

01:27:00.001 --> 01:27:03.000
A przede wszystkim
trzeba stawiać na stabilność.

01:27:03.450 --> 01:27:07.000
Ci wszyscy politycy przegrali.

01:27:07.001 --> 01:27:11.000
Oczywiście zapłaciliśmy za
to olbrzymią cenę na Majdanie,

01:27:11.001 --> 01:27:17.000
a potem płaciliśmy za
to w okopach wojny Rosji,

01:27:17.001 --> 01:27:19.000
rozmytanie przez Rosję
przeciwko Ukrainie,

01:27:19.300 --> 01:27:22.000
ale koniec końców ci
politycy przegrali, ich nie ma.

01:27:22.450 --> 01:27:27.000
Tak więc taka krótkowzroczna
polityka jest wygodna,

01:27:27.050 --> 01:27:32.000
natomiast nie czyni oni
ludzi bardziej szczęśliwymi,

01:27:32.175 --> 01:27:37.000
nie wzmacnia krajów, nie
daje im perspektyw rozwoju.

01:27:37.001 --> 01:27:41.000
Tak więc lepiej stawiać
na bardziej złożoną politykę

01:27:41.001 --> 01:27:46.000
i lepiej zawsze mówić swoim
obywatelom, swoim radakom o tym,

01:27:46.400 --> 01:27:53.000
że nowi ludzie, nowi partnerzy
wniosą nową jakość w wasze życie.

01:27:53.001 --> 01:27:59.000
Wasze życie stanie się ciekawsze,
bogatsze, bardziej zamożne, szczęśliwe.

01:27:59.250 --> 01:28:02.000
Trzeba to robić.

01:28:02.001 --> 01:28:05.000
Natomiast jest to polityka,
jak już mówiłem, na dłużej,

01:28:09.800 --> 01:28:16.000
polityka długoterminowa i daje
ona politykom, którzy na nią stawiają,

01:28:16.100 --> 01:28:19.000
stabilność w długiej
perspektywie, lata później.

01:28:19.650 --> 01:28:21.000
Tak więc to trochę skomplikowana odpowiedź,

01:28:21.001 --> 01:28:27.000
ale tutaj chciałem po prostu wyjaśnić,
czy moim zdaniem jest ta odmienność,

01:28:27.001 --> 01:28:31.000
na czym pogadałem już krótko, a
terminalna polityka jest długoterminową.

01:28:31.225 --> 01:28:33.000
Rzeczywiście wydaje mi się,
że niby wystarcza naprawdę,

01:28:33.001 --> 01:28:38.000
jakby te kwestie komunikacyjne,
jeśli one wyglądałyby inaczej,

01:28:38.001 --> 01:28:42.000
ale wydaje mi się też,
że byłoby bardzo dobrze,

01:28:42.450 --> 01:28:49.000
gdybym ja był przekonany
o tym, że nasi politycy,

01:28:49.350 --> 01:28:52.000
czy to ci, którzy znajdują się
przy władzy, czy też w opozycji,

01:28:52.001 --> 01:28:56.000
traktowali Ukrainę
rzeczywiście jako partnera.

01:28:56.350 --> 01:28:59.000
To znaczy, żeby nie było tych
takich bardzo dziwnych zachowań,

01:28:59.400 --> 01:29:04.000
kiedy na przykład rozmowy,
nie wiem, Kijowa z Brukselą,

01:29:04.001 --> 01:29:08.000
rozmowy Kijowa z Berlinem wywołują
niektórych jakieś dziwne podejrzenia,

01:29:08.001 --> 01:29:12.223
że oto Ukraina zaczyna
się dogadywać z kimś tam

01:29:12.224 --> 01:29:16.000
ponad głowami Polski,
oczywiście przeciwko Polsce.

01:29:16.625 --> 01:29:20.000
No wydaje mi się, że chyba jeżeli
mówimy o wspólnocie interesów,

01:29:20.250 --> 01:29:25.000
o wspólnych wartościach, no to
wolałbym, żeby polscy politycy,

01:29:25.250 --> 01:29:28.000
Polska angażowała się
w te wspólne inicjatywy,

01:29:28.001 --> 01:29:32.000
które no właśnie, w których byłoby
miejsce również właśnie dla, nie wiem,

01:29:32.001 --> 01:29:37.000
dla Niemiec, Brukseli, dla Polski i
dla Ukrainy, no bo tutaj wydaje mi się,

01:29:37.001 --> 01:29:38.918
że już chyba wiele
padło tych stwierdzeń,

01:29:38.930 --> 01:29:41.000
jeżeli po prostu nie
będziemy współpracować,

01:29:41.001 --> 01:29:46.000
no to tak naprawdę to nie
jest tylko przegrana Ukraina,

01:29:46.001 --> 01:29:48.000
ale to będzie również
właśnie przegrana Polski,

01:29:48.001 --> 01:29:55.000
czy też w szerszym wymiarze po prostu
przegrana Europy, przegrana Unii Europejskiej.

01:29:57.950 --> 01:30:05.000
Jeśli chodzi o, znaczy krótka odpowiedź
na pani absolutnie zasadne pytanie

01:30:05.250 --> 01:30:07.000
i takie zasadnicze pytanie.

01:30:07.650 --> 01:30:15.000
Miałem taką długą rozmowę nocną
z jednym z ważniejszych polityków

01:30:15.001 --> 01:30:18.000
obecnej koalicji, z
którym znamy się lata całe,

01:30:18.001 --> 01:30:26.000
to był chyba koniec lutego tego roku
i ten polityk był zwolennikiem tego,

01:30:26.001 --> 01:30:30.000
że jak przyjdą do władzy, to
pomiędzy Ukrainą i Polską,

01:30:30.001 --> 01:30:33.520
Polską i Ukrainą można
będzie podpisać coś na wzród

01:30:33.521 --> 01:30:37.000
traktatu elizejskiego między
Francuzami i Niemcami.

01:30:37.150 --> 01:30:39.353
No jak się spotkaliśmy,
to on już tym zwolennikiem

01:30:39.354 --> 01:30:42.000
tego nie był, bo materia
jest trochę bardziej trudna.

01:30:42.001 --> 01:30:47.000
Ja mówię, co się stało, że po trzech
miesiącach to jest zdezaktualizowane.

01:30:47.200 --> 01:30:52.000
Po pierwsze powinni mierzyć
rzeczy w wymiarze takim, jakim one są.

01:30:52.001 --> 01:30:55.000
Nie chcę używać słowa
historycznego, ale Bóg tak sprawił,

01:30:55.001 --> 01:31:01.000
że jak Polacy i Ukraińcy razem działają,
to rzeczy z tego wychodzą wielkie.

01:31:02.000 --> 01:31:10.000
Członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej i
w NATO leży w żywotnym interesie Polski,

01:31:10.200 --> 01:31:15.000
bo również likwiduje
problem reżimu Łukaszenki,

01:31:15.001 --> 01:31:19.000
który zagraża w tej chwili
Polsce w sposób bezpośredni.

01:31:19.850 --> 01:31:21.000
Bezpośredni.

01:31:21.600 --> 01:31:28.000
Druga rzecz, która jest ważna, wartości
mają znaczenie i przekonania mają znaczenie.

01:31:28.250 --> 01:31:31.000
I trzecie, to się przekłada
na bardzo konkretne działania.

01:31:31.001 --> 01:31:34.000
Dzisiaj jest komunikat
Ukraińskiej Straży Granicznej,

01:31:34.001 --> 01:31:38.440
że blokada przejścia
granicznego w Hrebennym Rawie

01:31:38.441 --> 01:31:41.000
Ruskiej zostaje wznowiona
niby teraz na dwa dni.

01:31:41.001 --> 01:31:44.000
Dopuszczą do tego blokowania czy
nie dopuszczą do tego blokowania?

01:31:44.001 --> 01:31:47.000
Mają wszystko. Podobno jest tarcza wschód.

01:31:47.001 --> 01:31:54.000
Premier ogłosił, że na granicy z Białorusią
będzie wielokilometrowa strefa itd.

01:31:54.001 --> 01:31:57.000
No i zobaczymy, co
zrobisz z granicą z Ukrainą.

01:31:57.001 --> 01:31:59.000
Wszystko jest na tacy położone.

01:31:59.250 --> 01:32:03.000
Nie ma tutaj tego, jak blokujesz granicę z
Ukrainy i nie wywożą towarów z Ukrainy,

01:32:06.000 --> 01:32:10.213
działasz przeciwko
Ukrainie, która w tej chwili

01:32:10.225 --> 01:32:14.000
walczy z nowym etapem
najazdu rosyjskiego.

01:32:14.001 --> 01:32:16.000
No i zobaczymy, co oni z tym zrobią.

01:32:16.001 --> 01:32:20.575
Nie idźcie tą drogą w tym
sensie, że punktów za to

01:32:20.576 --> 01:32:25.000
nie otrzymacie, że nie
będziecie władzą w Polsce.

01:32:25.001 --> 01:32:27.000
Nie będziecie pokazywali,
co jest dobre, a co złe.

01:32:27.001 --> 01:32:30.000
Co jest sprzeczne z interesem
polskim, a co jest właściwe.

01:32:30.001 --> 01:32:32.517
Bo tam punktów nie ma.
To premier Tusk przed

01:32:32.529 --> 01:32:35.000
wyborami samorządowymi
pojechał do Krakowa,

01:32:35.001 --> 01:32:39.000
spotkał się z mieszkańcami
z Sulewic, czy coś takiego.

01:32:39.001 --> 01:32:44.000
I mówi przecież, ja was broniłem, a jak PiS
to otwierał granice na zborze ukraińskie.

01:32:44.001 --> 01:32:47.000
A 2/3 waszej wsi głosowało i tak na PiS.

01:32:47.050 --> 01:32:51.000
To o co chodzi? W wyborach samorządowych
jeszcze więcej głosowało na PiS.

01:32:51.550 --> 01:32:55.000
Jak on mówił o rzeczach
takich, że bronił ich interes.

01:32:55.001 --> 01:32:58.000
Ja nie mówię, żeby nie bronić tego interesu,
bo trzeba bronić w oczywisty sposób.

01:32:58.001 --> 01:33:02.000
Ale nie metodami, które
były metodami haniebnymi.

01:33:02.001 --> 01:33:05.000
Dziękuję Mirek.

01:33:05.001 --> 01:33:07.000
I kod skuteczny.

01:33:07.700 --> 01:33:11.000
Czy jeszcze mamy pytania?
To są już naprawdę ostatnie.

01:33:11.001 --> 01:33:15.000
Tutaj mamy pana, proszę bardzo,
przepraszam, że pokazuję palce.

01:33:15.001 --> 01:33:17.000
Ma pan mikrofon, proszę bardzo.

01:33:17.001 --> 01:33:19.000
Raz, raz. Dobra, wszystko działa.

01:33:19.001 --> 01:33:21.816
Ja mam takie pytanie.
Rozmawiamy tutaj na

01:33:21.828 --> 01:33:25.000
temat wstąpienia Ukrainy
do Unii Europejskiej.

01:33:25.575 --> 01:33:33.000
Niestety w obecnym czasie ja widzę dużo
niebezpieczeństw i wzrostu popularności

01:33:33.500 --> 01:33:37.000
takich tematów prawicowych,
mocno nacjonalistycznych.

01:33:37.001 --> 01:33:41.000
Spójrzmy na Węgry, Słowację.

01:33:42.050 --> 01:33:47.913
W Niemczech też coraz więcej
widać filmików młodzieży śpiewającej

01:33:47.914 --> 01:33:56.000
różne pioseneczki, które
zachęcają do opuszczenia ich kraju.

01:33:56.350 --> 01:34:03.000
I teraz mam takie pytanie.
Jak to leczyć może, o tak powiem?

01:34:03.450 --> 01:34:08.000
Jak to leczyć? Czy ja dobrze zrozumiem?

01:34:08.001 --> 01:34:11.000
Tak, leczyć.

01:34:11.250 --> 01:34:16.000
Te wzrost popularności tych
partii politycznych i tak dalej,

01:34:16.001 --> 01:34:20.000
które przejmują władzę i są
właśnie przeciw Unii Europejskiej

01:34:20.001 --> 01:34:26.000
i bliższe moim zdaniem wyjścia
niż poszerzania i tak dalej.

01:34:26.001 --> 01:34:29.529
Proszę pana, pan się
nie obrazi, ale to jest

01:34:29.541 --> 01:34:33.000
naprawdę temat na
całą konferencję odrębną.

01:34:33.001 --> 01:34:35.000
To możemy tak zaplanować.

01:34:35.001 --> 01:34:40.000
I myślę, że chyba będziemy jeszcze
mieli kolację i myślę, że może pan podejść

01:34:40.001 --> 01:34:45.000
do któregoś albo do wszystkich nawet
panelistów, bo jest to wielkie pytanie.

01:34:45.050 --> 01:34:53.000
Więc to bym prosił, proszę się nie
obrazić, ale tutaj się zatrzymujemy.

01:34:53.001 --> 01:35:01.000
Ja akurat mam bardzo krótką odpowiedź.
Tym się właściwie zajmuję.

01:35:01.600 --> 01:35:08.000
Może ta odpowiedź panu się nie spodoba,
może całej publicy zaczną się nie spodobać.

01:35:12.000 --> 01:35:20.000
Po pierwsze mamy fakt naukowy.
Idiotyzm ma swoje cechy.

01:35:20.250 --> 01:35:26.000
W pewien sposób on zaraża
ludzi wokół z takim wirusem.

01:35:27.000 --> 01:35:31.073
Tak więc jeżeli mam 5
idiotów, to oznacza, że 15

01:35:31.085 --> 01:35:35.000
osób wokół jest zagrożonych
wirusem idiotyzmu.

01:35:35.500 --> 01:35:42.000
Teraz mamy świat mediów społecznościowych.
Są to media, nie do końca społeczne,

01:35:42.001 --> 01:35:45.000
czy też społecznościowe w
dobrym sensie tego słowa.

01:35:48.350 --> 01:35:51.814
Tak więc kiedy idiota
jest sam, wydaje mi się,

01:35:51.826 --> 01:35:55.000
że jest sam, czyli w
normalnym środowisku,

01:35:57.150 --> 01:36:05.000
w którym rozwijała się cywilizacja, idioci
niewiele komunikowali się między sobą,

01:36:05.001 --> 01:36:10.000
dlatego że statystycznie
nie było ich zbyt wielu.

01:36:10.175 --> 01:36:14.000
Idiota zazwyczaj nie żyje
zbyt długo, to kolejny fakt.

01:36:18.000 --> 01:36:26.000
Natomiast w warunkach współczesnego
świata, kiedy idiota raz żyje dłużej,

01:36:26.001 --> 01:36:28.236
ich ilość, zwiększość
jest procentystyczna.

01:36:28.248 --> 01:36:31.000
Oprócz tego media
społecznościowe dały im instrumenty

01:36:31.001 --> 01:36:34.000
do znajdywania siebie nawzajem.
Idioci rozumieły, że ich jest dużo,

01:36:34.001 --> 01:36:42.000
zaczęli łączyć się, trzymać się razem
i przekazywać to swoje szaleństwo,

01:36:42.001 --> 01:36:46.290
i zarażać tym swoim
szaleństwem środowisko dookoła

01:36:46.302 --> 01:36:50.000
nich, niejako wciągając
w ten swój idiotyzm

01:36:50.001 --> 01:36:55.000
normalnych ludzi albo tych takich,
którzy są niejako, siedzą na płocie.

01:36:55.050 --> 01:37:01.000
Ja wcale nie żartuję.
Tak naprawdę wygląda ten proces.

01:37:01.001 --> 01:37:07.000
I to w jakimkolwiek kraju, rozmawiałem
o tym z moimi amerykańskimi kolegami,

01:37:07.001 --> 01:37:10.768
to już kolejny temat, możemy
przy kolacji porozmawiać,

01:37:10.780 --> 01:37:14.000
ale rzeczywiście jest
takie niebezpieczeństwo.

01:37:14.700 --> 01:37:22.000
Ale ludzkość przetrwała i nie to.
Ludzkość jakoś uspołeczniła alkohol, tytoń,

01:37:22.001 --> 01:37:25.417
jakoś przetrwała
być może i to zostanie

01:37:25.429 --> 01:37:30.000
uspołecznione i nie upadnie
przez własne szaleństwo.

01:37:30.001 --> 01:37:37.000
Natomiast nie mam tak naprawdę
dobrych wieści czy łatwych rozwiązań.

01:37:37.001 --> 01:37:41.219
Profesjonaliści, jeżeli chodzi
o psychologię społeczną,

01:37:41.231 --> 01:37:45.000
komunikację, nie mają tu
jakichś super rozwiązań.

01:37:46.250 --> 01:37:54.000
Problem istnieje oczywiście również w
edukacji, w polityce, ale przede wszystkim

01:37:54.125 --> 01:37:56.985
ona związana jest z
tym zjawiskiem, o którym

01:37:56.997 --> 01:38:00.000
wspominałem, dlatego
więc problem ten narasta.

01:38:00.300 --> 01:38:04.376
I trzeba oczywiście szukać
odpowiedzi. Nie myśleć po prostu,

01:38:04.388 --> 01:38:08.000
że ona istnieje gdzieś wśród
naukowców czy polityków.

01:38:08.200 --> 01:38:13.000
Odpowiedź trzeba wypracowywać, trzeba
ją tworzyć. To taka jest moja hipoteza.

01:38:13.001 --> 01:38:17.000
Natomiast do tej pory nie mamy jeszcze
jakiejś wypracowanej metody na to wszystko.

01:38:17.001 --> 01:38:22.000
Nie chciałem tutaj Was
łudzić łatwą nadzieją.

01:38:22.350 --> 01:38:26.000
Ostatnie pytanie i naprawdę
musimy już kończyć.

01:38:26.001 --> 01:38:31.000
Bardzo krótko,
bo... Dobrze, to tak.

01:38:31.001 --> 01:38:34.000
No to ja oczywiście oddaję.

01:38:34.001 --> 01:38:38.000
Ja krótka uwaga na temat
przyszłości relacji polsko-ukraińskich.

01:38:38.001 --> 01:38:43.000
Ukraina będzie w Europie oczywiście
potrzebna jako niesłychanie ważny czynnik

01:38:43.001 --> 01:38:51.000
budowania polityki wobec Rosji, wobec
Białorusi, wobec regionu gałkowskiego.

01:38:51.150 --> 01:38:55.000
I ja myślę po prostu, że to się
skończy, choć na krótko, tym,

01:38:55.125 --> 01:38:59.000
że po prostu Trójko-Dwajmarski
będzie się musiał rozszerzyć w Ukrainę.

01:38:59.650 --> 01:39:02.000
To jest jedna uwaga.
Natomiast pytanie moje jest takie,

01:39:02.001 --> 01:39:06.000
mianowicie w polskim debacie
publicznej i takiej historycznej

01:39:06.001 --> 01:39:10.000
niesłychanie ważną rolę, jeśli
chodzi o relacje polsko-ukraińskie,

01:39:10.001 --> 01:39:14.000
odgrywa postać Petlury.
Natomiast w Ukrainie wydaje mi się, że nie.

01:39:14.250 --> 01:39:18.000
I że to jakoś jest niewykorzystane,
że tak powiem, ze strony ukraińskiej,

01:39:18.001 --> 01:39:21.000
postać do tego, żeby budować
relacje polsko-ukraińskie.

01:39:21.001 --> 01:39:24.000
Co Państwo obsądzicie?

01:39:26.700 --> 01:39:29.000
Kto chciałby odpowiedzieć?

01:39:32.800 --> 01:39:35.000
Były to wsi?

01:39:35.001 --> 01:39:37.000
Nasza młodzież.

01:39:37.150 --> 01:39:43.000
Cóż, cała nasza młodzież,
nawet ludzie, które, no,

01:39:43.150 --> 01:39:51.000
to młodości dosyć daleko, wszyscy
wiedzą o roli Semena Petlury,

01:39:51.001 --> 01:39:53.000
jeżeli chodzi o otworzenie
państwowości ukraińskiej.

01:39:53.001 --> 01:39:57.000
Czytałem nasze podręczniki
do historii, ukraińskie podręczniki.

01:39:57.001 --> 01:40:02.000
Moim zdaniem to są dobre
teksty, one są oparte na prawdzie.

01:40:08.050 --> 01:40:16.000
Historia przegranych zmagań
narodowych roku 1917 to smutna historia.

01:40:17.750 --> 01:40:22.000
Ale w tej historii były wielkie postacie,
które dokonywały wielkich czynów.

01:40:22.200 --> 01:40:27.000
Wśród tych wielkich czynów były również
pomyłki, wielkie pomyłki, wielkie błędy.

01:40:28.000 --> 01:40:36.727
Tak więc cieszy mnie, że w odróżnieniu
od tego, co miało miejsce w Ukrainie od 70.

01:40:36.728 --> 01:40:44.000
do 20. stulecia, współcześni Ukraińcy
nie powtarzają już tych pomyłek.

01:40:44.001 --> 01:40:49.000
Oni nauczyli się historii,
wynieśli lekcje z historii.

01:40:49.001 --> 01:40:55.000
Dlatego Ukraina stoi ramię
w ramię, bije się całe granice,

01:40:55.100 --> 01:41:01.000
od wschodu do zachodu, od północy
do południa i Ukraina zwycięży.

01:41:01.050 --> 01:41:05.000
Ale oczywiście rozumiemy,
że cena będzie olbrzymia.

01:41:10.200 --> 01:41:18.000
A oczywiście Szymon, Sam Petlura i
nasi hetmanowie wraz z tymi ostatnimi,

01:41:18.001 --> 01:41:22.000
z jakimi zresztą walczył
Petlura, to oni inspirują.

01:41:22.075 --> 01:41:25.117
Natomiast innych inspiruje
np. Nestor Machno, jaki

01:41:25.129 --> 01:41:28.000
wierzył niemalże do
końca Leninowi i Trotskowi.

01:41:28.001 --> 01:41:34.000
Ale to był wielki ataman koszowy,
być może ostatni z wielkich atamanów,

01:41:34.001 --> 01:41:38.000
który jednak walczył z
bolszewikami i z białymi.

01:41:38.001 --> 01:41:46.000
Tak więc walczymy nie o to, kto
będzie historycznym bohaterem,

01:41:46.001 --> 01:41:52.000
ale biemy się o przyszłość,
a historia ma w tym pomagać.

01:41:52.750 --> 01:41:54.000
I tak ma być na 100%.

01:41:54.001 --> 01:42:01.353
Nasze podręczniki, nasi
edukatorzy dali nam przykład

01:42:01.354 --> 01:42:05.000
tych, którzy mogą być
przykładami do zwycięstwa.

01:42:06.000 --> 01:42:10.000
I to stało się w Ukrainie
przez ostatnich 30 lat.

01:42:10.250 --> 01:42:13.000
Nie chodzi o to, żeby
inni mówili nam o nas.

01:42:13.001 --> 01:42:16.000
Chcemy sami mówić o samym sobie.

01:42:16.001 --> 01:42:17.404
Oczywiście od czasu
do czasu popełnialiśmy

01:42:17.416 --> 01:42:19.000
błędy, wpadaliśmy w
pewnego rodzaju szaleństwo.

01:42:19.001 --> 01:42:21.000
Mamy różne rodzaje przykłady w historii.

01:42:21.400 --> 01:42:24.000
Natomiast przykłady są.

01:42:24.001 --> 01:42:29.000
I te przykłady tak naprawdę są żywe w
sercach wszystkich, którzy walczą na froncie.

01:42:29.150 --> 01:42:35.000
Wśród tych, którzy tworzą nową broń,
wśród tych, którzy niosą pomoc wolontarską.

01:42:35.200 --> 01:42:36.876
Wszyscy o niej inspirują
się, naszymi bohaterami,

01:42:36.877 --> 01:42:41.000
naszymi hetmanami,
naszymi wielkimi postaciami.

01:42:41.150 --> 01:42:43.000
Być może...

01:42:43.150 --> 01:42:46.000
Oczywiście można mieć
swoją ulubioną postać.

01:42:46.001 --> 01:42:48.000
Ja też mam swoich ulubionych.

01:42:48.001 --> 01:42:51.000
Nie będę jednak wspominał tego,
bo jest to moja ulubiona postać.

01:42:52.400 --> 01:42:56.000
Tak, zdumający, że kinec.

01:42:56.350 --> 01:42:59.000
No duże koroteńko na sam kinec.

01:42:59.001 --> 01:43:04.000
...pomysł na tę debatę, bo przez
cały dzień słyszeliśmy wiele razy o...

01:43:04.001 --> 01:43:07.000
Dlaczego, uzasadnienie dlaczego
żywotnym interesem Ukrainy

01:43:07.001 --> 01:43:11.000
jest członkowstwo w
NATO i Unii Europejskiej.

01:43:11.001 --> 01:43:14.000
Ale może przez brak polityków
polskich tutaj na paneli,

01:43:14.001 --> 01:43:19.000
my niestety nie usłyszeliśmy w czym
żywotny interes Polski polega na tym,

01:43:19.001 --> 01:43:22.000
żeby Ukraina była w Unii
Europejskiej i w NATO.

01:43:22.350 --> 01:43:28.000
I ja tutaj mówiliśmy też o różnych
politycznych jakby wiatrach w Polsce.

01:43:28.150 --> 01:43:33.000
I ja się obawiam, a może naprawdę
bardziej mocno ustaje teza o Ukrainie

01:43:33.001 --> 01:43:36.750
jako strefie buferowej,
o takiej post-pilsudskiej

01:43:36.751 --> 01:43:43.000
mentalności, a nie o koncepcji
Kuryńa czy Giedroycia.

01:43:43.125 --> 01:43:47.000
Także może o tym warto porozmawiać, bo
my Ukraińcy dobrze rozumiemy o co chodzi.

01:43:47.450 --> 01:43:54.000
Pytanie do Polaków. Jak wy widzicie,
po co Ukraina ma być w Unii Europejskiej?

01:43:54.001 --> 01:43:58.000
To naprawdę nie jest takie proste pytanie,
także może temat do następnych debat.

01:43:58.001 --> 01:44:00.000
Dziękuję.

01:44:00.001 --> 01:44:05.000
Myślę, że to bardzo dobry pomysł.
Proszę Państwa, musimy kończyć.

01:44:05.001 --> 01:44:10.000
Dziękuję. Dziękuję duże naszym panelistom.

01:44:10.001 --> 01:44:14.000
Bardzo dziękuję naszym panelistom.
Świetna dyskusja.

01:44:14.750 --> 01:44:20.000
[niezrozumiałe]

01:44:20.900 --> 01:44:23.000
I nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

01:44:24.350 --> 01:44:26.000
[niezrozumiałe]

01:44:26.150 --> 01:44:31.000
Mam nadzieję, że mimo, że są
Państwo pewnie duże wdomlenymi,

01:44:31.001 --> 01:44:35.000
bardzo zmęczonymi po tym intensywnym
dniu, że podobało się Państwu,

01:44:35.001 --> 01:44:40.000
prosiłbym o klaski i zapraszam
na zasłużoną kolację.

01:44:40.350 --> 01:44:45.000
[oklaski]

01:44:46.000 --> 01:44:54.000
[muzyka]