WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:06.100
Poproszę państwa powoli o zajmowanie
miejsc, bo będziemy już zaczynać.

00:00:06.300 --> 00:00:10.800
Lunch już się skończył,
ale kończy się powoli,

00:00:10.900 --> 00:00:14.600
więc oczywiście będzie tu
przestrzeń, żeby każdy mógł dołączyć.

00:00:14.800 --> 00:00:17.700
Ale myślę, że czas zacząć również,

00:00:17.850 --> 00:00:20.300
dlatego że część z
państwa przyszła na czas.

00:00:20.400 --> 00:00:23.500
Bardzo za to dziękuję.
Nazywam się Agnieszka Lichnerowicz

00:00:23.650 --> 00:00:26.000
i będę miała zaszczyt i przyjemność

00:00:26.100 --> 00:00:29.300
spędzić najbliższe półtorej
godziny z państwem.

00:00:29.450 --> 00:00:35.500
Oraz z gośćmi, gościniami,
panelistkami i panelistami.

00:00:35.625 --> 00:00:38.700
I rozmawiać na temat chyba fundamentalny,

00:00:38.701 --> 00:00:42.800
bo dotyczący oczywiście
bezpieczeństwa Europy.

00:00:42.900 --> 00:00:49.400
Punktem wyjścia jest punkt
zwrotny po niemiecku "Zeitenwende",

00:00:49.450 --> 00:00:53.700
czyli nazwa bardzo
symbolicznej niemieckiej polityki.

00:00:53.750 --> 00:00:56.200
No i pytanie będzie
oczywiście dotyczyło tego,

00:00:56.201 --> 00:01:03.600
na ile Europa dokonała naprawdę
zwrotu, na ile go nie dokonała i co dalej.

00:01:03.675 --> 00:01:07.500
Czyli co dalej również z
politykami wschodnimi,

00:01:07.550 --> 00:01:11.400
z polityką wobec
Rosji, co w ogóle robić,

00:01:11.475 --> 00:01:15.201
jak postępować z Rosją,
czy Unia Europejska

00:01:15.251 --> 00:01:18.400
ma, Europa ma strategię
wobec Rosji, czy nie ma

00:01:18.401 --> 00:01:22.700
i jak najszybciej powinna
się jej przygotowanie zabrać.

00:01:22.750 --> 00:01:29.900
I rozmawiać będę, poczynając tutaj
od mojej strony z Gwendoliny Sasse.

00:01:29.950 --> 00:01:33.600
Dzień dobry.
Która jest niemiecką politologką,

00:01:33.650 --> 00:01:38.200
dyrektorką Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich
i Międzynarodowych w Berlinie.

00:01:38.201 --> 00:01:42.120
Jest ekspertką, jeżeli
chodzi o transformacje

00:01:42.170 --> 00:01:46.800
postkomunistyczne i jeżeli
chodzi o polityki porównawcze.

00:01:46.825 --> 00:01:53.100
Magda Zdyra, która jest ekspertką
lewicy do spraw międzynarodowych,

00:01:53.275 --> 00:01:56.300
jest filolożką rosyjską. Dzień dobry.

00:01:56.350 --> 00:02:05.100
I Irina Ursz-Bill, dyrektor Fundacji Amicus
Europea, polski ekonomista i menadżer.

00:02:05.200 --> 00:02:08.000
Przechodząc do rzeczy, wydaje
mi się, że powinniśmy zacząć

00:02:08.001 --> 00:02:11.300
od tych dotychczasowych
sukcesów lub porażek.

00:02:11.301 --> 00:02:16.800
Chciałam poprosić was
krótko o podsumowanie.

00:02:16.801 --> 00:02:20.800
Czy waszym zdaniem niemiecka
Zeitenwende po pierwsze,

00:02:20.801 --> 00:02:25.300
a po drugie ten europejski zwrot,
czy po tych ponad dwóch latach

00:02:25.500 --> 00:02:29.300
wielkiej rosyjskiej wojny,
czy on jest wystarczający?

00:02:30.625 --> 00:02:35.800
Czy też jednak Europa
dostosowuje się do nowej sytuacji

00:02:35.801 --> 00:02:40.300
geopolitycznej, wojennej sytuacji
zbyt powoli i zrobiła za mało

00:02:40.500 --> 00:02:46.800
i ten punkt zwrotny jest stanowczo
za mały, za mało wystarczający?

00:02:46.801 --> 00:02:48.800
Irina Ursz-Bill.

00:02:48.801 --> 00:02:51.800
Dziękuję bardzo, pani redaktor.
Dziękuję serdecznie za zaproszenie

00:02:52.000 --> 00:02:55.800
do tego progresywnego panelu.
Cieszę się, że tutaj ja jestem rodzynkiem,

00:02:55.801 --> 00:02:59.300
nie jak Iwona Reichardt w poprzednim.
Także jakaś równowaga tutaj

00:02:59.400 --> 00:03:02.300
w tych panelach, tamcko-męska
została zachowana.

00:03:02.301 --> 00:03:05.300
Proszę państwa, Zeitenwende
rzeczywiście to sam zwrot

00:03:05.301 --> 00:03:09.300
jest dosyć charakterystyczny.
On chyba w ogóle był uznany

00:03:09.301 --> 00:03:13.800
jako słowo roku w Niemczech i
to też chyba pokazuje tą różnicę,

00:03:13.801 --> 00:03:17.800
jak patrzyliśmy na ten okres
zarówno w Niemczech, jak i w Polsce,

00:03:17.801 --> 00:03:23.800
dlatego że w Polsce słowem
roku 2022 zostało słowo wojna.

00:03:23.950 --> 00:03:27.300
Czyli poszliśmy tak naprawdę krok
dalej już w interpretacji tych wydarzeń

00:03:27.301 --> 00:03:32.431
i tego zwrotu, który dokonał się w
polityce europejskiej i światowej w 2022.

00:03:32.432 --> 00:03:37.800
Tak naprawdę trzeba pamiętać,
że ten zwrot został ukuty

00:03:37.801 --> 00:03:42.300
jako tak naprawdę pierwsza
reakcja niemieckiego kanclerza

00:03:42.301 --> 00:03:46.800
i niemieckiej elity politycznej,
niemieckiego rządu na pełnoskalową

00:03:46.801 --> 00:03:49.800
agresję Rosji na Ukrainę.
Bodajże samo przemówienie zostało

00:03:49.801 --> 00:03:56.300
wygłoszone już 27 lutego 2022
roku i tak naprawdę opisywał

00:03:56.301 --> 00:03:59.800
pewien cykl zdarzeń, pewnych
zmiany strategii Niemiec,

00:03:59.801 --> 00:04:03.300
który miał się dokonać nie tylko w
miesiącach, ale myślę także latach,

00:04:03.700 --> 00:04:07.800
które były po tym czasie.
Z tego najsłynniejszą zapowiedzią

00:04:07.801 --> 00:04:11.300
niemieckiego kanclerza była
ta obietnica, żeby przeznaczyć

00:04:11.301 --> 00:04:16.800
ponad 100 miliardów euro na wzmocnienie
zdolności niemieckiej Bundeswehry,

00:04:17.025 --> 00:04:21.300
jak też zdolności
kolektywnych do obrony Europy.

00:04:21.475 --> 00:04:24.300
Jak wiemy od tego czasu wiele się zmieniło.
Sama Polska chyba,

00:04:24.301 --> 00:04:27.800
jeżeli podliczyć wszystkie
wydatki na te programy zbrojeniowe,

00:04:27.801 --> 00:04:30.300
to nie wiem czy to nie będzie
więcej niż 100 miliardów euro.

00:04:30.725 --> 00:04:33.300
Jestem przekonany, że będziemy blisko.
Wtedy mówiliśmy,

00:04:33.301 --> 00:04:37.300
że tym pułapem do osiągnięcia,
jeśli chodzi o poziom zdolności

00:04:37.301 --> 00:04:41.300
tych finansowania obronności
powinno być 2%. To było 2 lata temu.

00:04:41.301 --> 00:04:45.300
Dzisiaj już polski rząd
wspomina, że to powinno być 4%,

00:04:45.301 --> 00:04:49.300
a prezydent bodajże nawet,
że to powinno być 5% PKB.

00:04:49.550 --> 00:04:52.300
Także odpowiadając na
pytanie pani redaktor, ja myślę,

00:04:52.301 --> 00:04:56.300
że my cały czas wypełniamy
treścią jakby ten okres zwrotny.

00:04:56.301 --> 00:05:00.300
Każdy kraj robi to trochę w innym tempie.
Polska właśnie,

00:05:00.301 --> 00:05:03.300
tu też pokazują właśnie różna
interpretacja, to słowo roku

00:05:03.301 --> 00:05:07.300
nawet symbolicznie, jednak jest
krajem, który o wiele poważniej

00:05:07.301 --> 00:05:11.300
traktuje zagrożenie ze wschodu.
Mówi się, wręcz wielu naszych ekspertów

00:05:11.301 --> 00:05:15.300
twierdzi, że wojna za 2-3 lata
jest całkiem niewykluczona z Rosją,

00:05:15.301 --> 00:05:19.300
właśnie pomiędzy NATO a Rosją.
Zadając te same pytania w Niemczech,

00:05:19.301 --> 00:05:22.300
myślę, że odpowiedzi będą inne.
Poczucie jakby zmiany

00:05:22.301 --> 00:05:25.300
w niemieckim społeczeństwie,
jak i w niemieckiej polityce

00:05:25.650 --> 00:05:29.300
odbywa się o wiele w mniejszym tempie.
Można to przyrównać,

00:05:29.301 --> 00:05:32.300
że właśnie Niemcy, ta wielka
gospodarka, największy kraj Europy,

00:05:32.301 --> 00:05:36.300
jest takim wielkim transatlantykiem,
który żeby zmienić kurs,

00:05:36.450 --> 00:05:40.300
potrzebuje o wiele więcej czasu,
energii, jak i o wiele większej mocy,

00:05:40.301 --> 00:05:44.300
o wiele więcej wysiłku do tego,
żeby dokonać zmiany tego kursu.

00:05:44.301 --> 00:05:49.300
Polska, który kraj, jak będzie
ta refleksja dotycząca Rosji,

00:05:49.301 --> 00:05:53.300
polityki rosyjskiej, gdzie też relacje
do Ukrainy były o wiele bliższe,

00:05:53.301 --> 00:05:56.300
myślę, że te decyzje i procesy
decyzyjne były podejmowane

00:05:56.301 --> 00:06:01.300
o wiele szybciej i o wiele sprawniej.
W Niemczech i ogólnie w zachodniej Europie

00:06:01.301 --> 00:06:06.300
jednak to odbywa się dłużej.
I ostatni punkt, myślę, że to określenie

00:06:06.301 --> 00:06:10.994
"Zeitenwende" jest uniwersalne. To nie
jest tylko charakterystyczne dla Niemiec.

00:06:10.995 --> 00:06:13.300
Ja bym powiedział, nawet
tutaj chyba Bazyl Kerski

00:06:13.301 --> 00:06:16.158
o tym mówił, o polityce
Makrona, że Makron dokonał

00:06:16.159 --> 00:06:19.300
swoje "Zeitenwende" tak
naprawdę kilka miesięcy temu.

00:06:19.301 --> 00:06:21.648
Ja przygotowałem się do tego
panelu, jak wpisałam w Google

00:06:21.649 --> 00:06:24.300
"Zeitenwende", to mi Francja
wyskakiwała, a nie Niemcy.

00:06:24.301 --> 00:06:27.300
No właśnie, tak że tak naprawdę
po dwóch latach okazało się,

00:06:27.301 --> 00:06:30.300
że "Zeitenwende" został odpowiednio
zinterpretowany przez Emmanuela Makrona

00:06:30.301 --> 00:06:34.300
i mamy w tej chwili "Zeitenwende"
w Niemczech. Co pokazuje jednak,

00:06:34.301 --> 00:06:37.300
że to jest "Institut Neuzende",
cały czas proces niedokonany.

00:06:37.301 --> 00:06:44.300
To trochę może podnosząc
poprzeczkę i oddając głos Monice Zderze,

00:06:44.301 --> 00:06:47.300
to dodam, że Iwan Krastew powiedział,
że Europa może się przebudziła,

00:06:47.301 --> 00:06:52.300
ale z łóżka to absolutnie nie
wstała, biorąc pod uwagę poziom

00:06:52.301 --> 00:06:57.300
przestawienia gospodarki rosyjskiej
na czasy wojenne i porównując to

00:06:57.301 --> 00:07:02.300
do osiągów poszczególnych państw
europejskich, czy całej Unii Europejskiej.

00:07:02.301 --> 00:07:09.300
To zdaniem Iwana Krastewa, tu go
zacytuję, jest to tak stanowczo za mało,

00:07:09.301 --> 00:07:14.300
że trzeba mówić o tym, że Europa jeszcze
nie zdaje sobie sprawy z nowej geopolityki.

00:07:15.250 --> 00:07:19.300
- Ja może trochę, postaram się
uzupełnić to, co powiedział Irek,

00:07:19.301 --> 00:07:23.300
bo on już wyczerpał trochę tej definicji.
Wydaje mi się, że to sformułowanie

00:07:23.301 --> 00:07:27.300
"Zeitenwende" niby z pokozyry jest
niemieckie, ponieważ to właśnie Niemcy

00:07:27.301 --> 00:07:31.300
prowadziły bardzo prorosyjską politykę.
To Niemcy uwierzyli w to,

00:07:31.301 --> 00:07:35.300
że Rosja jest kimś więcej niż naprawdę
jest, że Rosja chce być częścią Europy

00:07:35.700 --> 00:07:40.300
i te same demokratyczne wartości
chce wyznawać, podczas gdy tak nie było.

00:07:40.301 --> 00:07:43.300
Było dużo red flagów ze strony
Rosji, które były ignorowane.

00:07:43.700 --> 00:07:49.300
Niemcy chcieli robić interesy z Rosją i
przypominam, że nawet tuż po rozpoczęciu

00:07:49.600 --> 00:07:55.300
operacji specjalnej Rosji na Ukrainie,
Niemcy chcieli wrócić do "business as usual".

00:07:55.400 --> 00:08:00.300
Dopiero po jakimś czasie zdali sobie
sprawę, powoli zaczęli sobie zdawać sprawę,

00:08:00.350 --> 00:08:04.300
że tutaj nie ma powrotu do "business
as usual" i że to był zły kierunek

00:08:04.301 --> 00:08:08.300
i Putin po prostu, w mojej
ocenie, trochę wykorzystał Niemcy.

00:08:08.301 --> 00:08:11.300
To znaczy wziął to, co chciał, robił
biznesy, ale nie miał zamiaru wcale być

00:08:11.301 --> 00:08:14.300
częścią Europy, bo
Rosja jest po prostu Rosją.

00:08:14.301 --> 00:08:18.300
To jest też ważne pytanie,
które powinniśmy sobie zadać.

00:08:18.500 --> 00:08:22.300
Na ile Rosja jest putinowska,
a na ile Putin rosyjski?

00:08:22.301 --> 00:08:26.115
To jest inne społeczeństwo i
my jakby, wydaje mi się, że nie

00:08:26.116 --> 00:08:29.300
robimy wystarczająco dużo, żeby
dotrzeć do tego społeczeństwa.

00:08:29.301 --> 00:08:34.300
Chcemy robić, mamy punkt zwrotny
w polityce do Rosji, która głównie,

00:08:34.301 --> 00:08:38.300
są różnego rodzaju sankcje.
Czy są wystarczające? Nie wiem.

00:08:38.301 --> 00:08:43.300
Wydaje mi się, że jednak nie są zbyt
końco wystarczające, ponieważ Rosja dalej

00:08:43.550 --> 00:08:50.300
nie wycofuje się i nie są one na
tyle ciężkie dla Rosji, żeby poniosła

00:08:50.301 --> 00:08:54.960
jakieś takie konsekwencje wewnętrzne.
Społeczeństwo rosyjskie nie odczuwa tej wojny.

00:08:54.961 --> 00:08:59.300
Co więcej, większość społeczeństwa
rosyjskiego popiera tę wojnę.

00:08:59.700 --> 00:09:04.300
I co jeszcze więcej, większość
młodzieży rosyjskiej popiera Putina,

00:09:04.301 --> 00:09:08.300
popiera obecną władzę i nie
interesuje się przede wszystkim polityką.

00:09:08.301 --> 00:09:13.300
Więc wydaje mi się, że ten punkt zwrotny
powinien też być jakoś tak nastawiony

00:09:13.350 --> 00:09:18.300
na to, żeby spojrzeć na Rosję jednak
taką, jaką ona jest, a nie życzeniowo.

00:09:18.301 --> 00:09:23.300
Żeby spojrzeć, że Rosja jest inna, to jest
inna mentalność ludzi i w jakiś sposób,

00:09:23.450 --> 00:09:29.300
jeśli chcemy na przyszłość jakoś
wyprostować te stosunki z Rosją,

00:09:29.301 --> 00:09:34.300
czy nawet przerwać wojnę na
Ukrainie, to musimy znaleźć jakiś klucz

00:09:34.301 --> 00:09:37.300
do tego społeczeństwa.
Tak, może nie będę dłużej mówiła.

00:09:37.301 --> 00:09:39.908
Tak, do tego wrócimy,
jeżeli chodzi o Rosję.

00:09:39.920 --> 00:09:42.300
To jeszcze oddaję
głos Gwendoliny Zasse.

00:09:42.301 --> 00:09:46.300
Dodam, przywołując tego samego
Krastowa, on zwraca uwagę na paradoks,

00:09:46.301 --> 00:09:50.300
który wyszedł im w badaniach
Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.

00:09:51.000 --> 00:09:57.300
Pytani o tę wojnę mieszkańcy różnych państw
świata. I właśnie tu ujawnia się paradoks.

00:09:57.301 --> 00:10:01.300
Poza Europą odpowiadali, że
to jest wojna Rosji z Zachodem.

00:10:01.301 --> 00:10:06.300
Wszędzie tak odpowiadali, poza Koreą
Południową oraz z samym Zachodem.

00:10:06.575 --> 00:10:08.700
Czyli w percepcji
świata to jest wojna

00:10:08.712 --> 00:10:11.300
Zachodu z Rosją, tylko
Zachód nie uznaje tego,

00:10:11.301 --> 00:10:13.917
że jest na tej wojnie. Na
tym polega cały paradoks,

00:10:13.929 --> 00:10:16.300
niezależnie od naszych
własnych interpretacji.

00:10:16.301 --> 00:10:22.300
Więc pytanie do Gwendoliny Zasse i
prośbę o ocenę dotychczasowego zwrotu.

00:10:22.400 --> 00:10:29.300
Na ile Niemcy, Unia Europejska dostosowały
się do nowej sytuacji międzynarodowej?

00:10:30.900 --> 00:10:38.300
Bardzo dziękuję za
zaangażowanie mnie w tę dyskusję.

00:10:38.301 --> 00:10:42.490
Ja sama nie jestem w żaden
sposób połączona z rządem

00:10:42.502 --> 00:10:46.300
niemieckim i nie mówię
niczego w imieniu rządu.

00:10:46.301 --> 00:10:50.560
Tym niemniej, całe ten wędel
jest dla mnie interesującą

00:10:50.572 --> 00:10:54.300
kwestią, ponieważ jako
analityk mogę powiedzieć,

00:10:56.650 --> 00:11:04.300
że, co ciekawe, ten termin pojawił
się tak szybko po pełnoscalowej inwazji.

00:11:06.325 --> 00:11:10.540
Nie sądzę, by kanclerz
Scholz chciał ukłuć ten termin

00:11:10.552 --> 00:11:14.300
roku i przeznaczyć 100
milionów euro na wojsko.

00:11:14.301 --> 00:11:21.300
To, co ten termin pokazuje, to to,
że on się tak silnie odnosi do czasu.

00:11:21.301 --> 00:11:29.300
Jeśli spojrzymy na to, co się dzieje w
skali szczegółowej od roku 2022 czy 2014,

00:11:32.675 --> 00:11:36.294
zobaczymy, że różne
części Europy żyją w

00:11:36.306 --> 00:11:40.300
swego rodzaju odmiennych
strefach czasowych.

00:11:40.301 --> 00:11:47.300
Jeśli spojrzymy na Niemcy, to zobaczymy, że
historycznie jest to bardzo szybka zmiana,

00:11:47.301 --> 00:11:54.300
zwłaszcza w odniesieniu do społeczeństwa
niemieckiego, które wyprzedza swój rząd.

00:11:54.301 --> 00:12:02.300
I czasami to się pomija w
rozmowach czy debatach publicznych.

00:12:02.301 --> 00:12:08.300
W Niemczech obecnie mamy przeważające
poparcie dla wsparcia militarnego dla Ukrainy.

00:12:08.301 --> 00:12:12.069
A jeśli dołączymy do
tej grupy tych, którzy

00:12:12.081 --> 00:12:16.300
uważają, że Niemcy
powinni robić jeszcze więcej,

00:12:16.301 --> 00:12:18.421
to ta większość jest jeszcze
bardziej przygniatająca.

00:12:19.300 --> 00:12:27.300
I jeżeli spojrzymy na sposób, w jaki było
socjalizowane społeczeństwo niemieckie

00:12:30.025 --> 00:12:33.570
i jeśli spojrzymy, w
jak szybko pieniądze są

00:12:33.582 --> 00:12:37.300
kierowane do Bundeswehry
w kontekście budżetu,

00:12:39.300 --> 00:12:43.288
który jest bardzo napięty,
to zobaczymy, że te

00:12:43.300 --> 00:12:47.300
zmiany w Niemczech
mają miejsce bardzo szybko.

00:12:48.100 --> 00:12:55.300
I oczywiście mamy Zeitunwände w różnych
kontekstach i na różnych płaszczyznach

00:12:57.300 --> 00:13:05.300
i w Niemczech te podejścia też się
różnią, ale istnieje potrzeba jednak

00:13:06.300 --> 00:13:10.538
uwzględnienia całości tego
pejzażu i nie ma obecnie

00:13:10.550 --> 00:13:14.300
jednej strategii, jednego
spójnego podejścia.

00:13:14.301 --> 00:13:18.289
Jeśli spojrzymy na
różnych polityków i partie,

00:13:18.301 --> 00:13:22.300
niektóre zmieniły swoje
podejście dosyć mocno,

00:13:22.450 --> 00:13:26.300
jeśli spojrzymy na
zielonych i ich polityków.

00:13:26.301 --> 00:13:32.300
Więc dużo zmian zaszło w
myśleniu o bezpieczeństwie,

00:13:32.301 --> 00:13:36.354
czy sam fakt, że to bezpieczeństwo
pojawia się w debacie, jest

00:13:36.366 --> 00:13:40.300
czymś zupełnie nowym zjawiskiem
w społeczeństwie niemieckim.

00:13:43.300 --> 00:13:47.082
Także to nie jest pierwszy
raz, kiedy widzimy,

00:13:47.094 --> 00:13:51.300
choć po raz pierwszy w tak
dramatycznym kontekście,

00:13:51.301 --> 00:13:54.120
że Europa widziana
jest zawsze z odmiennej

00:13:54.132 --> 00:13:57.300
perspektywy, zależnie
od tego, skąd się patrzy.

00:14:03.800 --> 00:14:07.704
I by podsumować to, co mówię,
wydaje mi się, że wciąż przed

00:14:07.716 --> 00:14:11.300
nami długa droga, by te
różne strefy czasowe połączyć.

00:14:16.300 --> 00:14:20.328
Jest wiele empatii w
naszych analizach, ale to, co

00:14:20.340 --> 00:14:24.300
się dzieje, to przebiega
w bardzo szybkim tempie.

00:14:25.400 --> 00:14:29.338
I lecz pytanie brzmi, czy to
jest jednak wystarczające w

00:14:29.350 --> 00:14:33.300
kontekście sytuacji, nie
mówiąc o naszych możliwościach.

00:14:33.301 --> 00:14:39.300
Więc osobiście uważam, że nie.
Zmiany odbywają się za krótko, za wolno.

00:14:40.300 --> 00:14:48.300
I niemiecka polityka wobec
Rosji okazała się błędna.

00:14:48.301 --> 00:14:51.755
I często o tym mówiliśmy
wcześniej. To nie jest tak,

00:14:51.767 --> 00:14:55.300
że zawsze istniał w Niemczech
konsensus na ten temat.

00:14:55.301 --> 00:14:58.344
Więc zgadza się, zmiany
zachodzą zbyt wolno.

00:14:58.356 --> 00:15:02.300
Już dawno należało podjąć
jakieś działania w tym temacie.

00:15:15.300 --> 00:15:19.021
Ale jeśli spojrzymy na społeczeństwo,
to polityka musi... przepraszam,

00:15:19.033 --> 00:15:23.300
społeczeństwo żąda więcej zmian od swoich
polityków niż to bywało w przeszłości.

00:15:25.300 --> 00:15:29.092
To myślę, że tutaj też powinniśmy
pomyśleć o takim "Zeitenwände", to

00:15:29.104 --> 00:15:33.300
znaczy, czy Niemcy i czy Europa są
gotowe na to, żeby Niemcy się dozbroiły.

00:15:33.301 --> 00:15:36.860
Wiemy wszyscy w Europie, że Niemcy
są w zasadzie jedynym krajem, które jest

00:15:36.872 --> 00:15:40.300
w stanie najszybciej się dozbroić i
być nową militarną potęgą w Europie.

00:15:40.500 --> 00:15:43.757
Tylko z jednej strony
Niemcy sami się sobie boją i

00:15:43.769 --> 00:15:47.300
mają opór przed dozbrojaniem
z przyczyn historycznych.

00:15:47.301 --> 00:15:51.383
Z drugiej strony Europa też ma
takie obawy i czy my w Europie też

00:15:51.395 --> 00:15:55.300
jesteśmy gotowi na taki punkt
zwrotny, żeby się usamodzielnić.

00:15:55.301 --> 00:15:59.300
Wiadomo, że jesteśmy w tym momencie w dużej
mierze zależni od Stanów Zjednoczonych.

00:16:00.300 --> 00:16:04.499
Ja przepraszam Państwa i Państwa
za to, ja zadaję ogólniejsze, szersze

00:16:04.511 --> 00:16:08.300
pytania, chcąc zobaczyć, co
prelegenci uznają za najważniejsze.

00:16:08.301 --> 00:16:11.004
Więc wydaje mi się,
że kiedy mówimy tutaj o

00:16:11.016 --> 00:16:14.300
Zajtenwende, to mamy na
myśli cały spektrum działań.

00:16:15.300 --> 00:16:19.189
Militaryzacji, gotowości
wspierania Ukrainy, wielkości tego

00:16:19.201 --> 00:16:23.300
wsparcia, wielkości w ogóle
inwestycji w przemysł zbrojeniowy,

00:16:23.650 --> 00:16:27.300
pewien rygor dotyczący
sankcji, zaangażowania.

00:16:27.750 --> 00:16:30.877
Więc to nie musi być
tylko, jeżeli mogę tak to

00:16:30.889 --> 00:16:34.300
zaznaczyć, że nie chodzi
tylko oczywiście o armię,

00:16:34.301 --> 00:16:37.783
ale o cały szereg dostosowań
polityczno-ekonomicznych

00:16:37.795 --> 00:16:40.300
do tej nowej sytuacji
międzynarodowej.

00:16:40.600 --> 00:16:43.740
Wiem, że przygotowujecie
taką analizę dotyczącą

00:16:43.752 --> 00:16:46.300
polityki wschodniej
Unii Europejskiej,

00:16:46.301 --> 00:16:53.300
w gronie ekspertów związanych z partiami
lewicowymi SPD, czy tu w Polsce lewicą,

00:16:53.500 --> 00:16:55.707
czy w państwach
bałtyckich z rekomendacjami

00:16:55.719 --> 00:16:58.300
dotyczącymi właśnie
przyszłej polityki wschodniej.

00:16:58.301 --> 00:17:01.690
Wydaje się, że partnerstwo
wschodnie i te dotychczasowe

00:17:01.702 --> 00:17:04.300
ramy z oczywistych
powodów się wyczerpały.

00:17:04.301 --> 00:17:07.258
Bardzo trudno dziś patrzeć
tak samo na Ukrainę i

00:17:07.270 --> 00:17:10.300
na Gruzję i mieć te same
propozycje i mechanizmy.

00:17:10.525 --> 00:17:13.661
Nie omówimy wszystkiego,
ale co jest kluczowe,

00:17:13.673 --> 00:17:17.300
jeżeli chodzi o politykę
wschodnią Unii Europejskiej,

00:17:17.301 --> 00:17:20.109
szczególnie w stosunku
do Ukrainy, albo w ogóle

00:17:20.121 --> 00:17:23.300
szerzej, jeżeli chodzi o
naszych wschodnich sąsiadów?

00:17:23.301 --> 00:17:26.049
Może zacznę właśnie
od tej Ukrainy, dlatego że

00:17:26.061 --> 00:17:29.300
mówiliśmy, że nie możemy
patrzeć tylko na to Zeitwende

00:17:29.301 --> 00:17:33.300
z punktu widzenia przemysłu obronnego,
czy też europejskiej zdolności obronnej.

00:17:33.925 --> 00:17:36.050
I tak jak tutaj słusznie
powiedziała Magda

00:17:36.062 --> 00:17:38.300
Zdera, że Niemcy tak
naprawdę zbyt dużo wagi

00:17:38.301 --> 00:17:41.289
przykładały do swojej
polityki rosyjskiej, tak można

00:17:41.301 --> 00:17:44.300
powiedzieć, że drugą strogą
tego samego medalu było,

00:17:44.301 --> 00:17:47.300
że zbyt mało wagi przykładali
do polityki ukraińskiej.

00:17:47.525 --> 00:17:53.300
Andrew Wilson, taki brytyjski aktor, napisał
kiedyś taką książkę właśnie o Ukrainie,

00:17:53.301 --> 00:17:56.646
o Ukraińcach, było "The
Ukraine, the unexpected

00:17:56.658 --> 00:17:59.300
nation", czyli
"nieoczekiwany naród".

00:17:59.301 --> 00:18:03.132
I rzeczywiście Niemcy
chyba ten naród przez długi

00:18:03.144 --> 00:18:07.300
okres czasu, po '89, po
'91 roku, go nie dostrzegali.

00:18:08.300 --> 00:18:12.499
Polska była trochę w odmiennej
sytuacji, dlatego że mieliśmy

00:18:12.511 --> 00:18:16.300
oczywiście wielowiekową
tradycję współżycia z Ukrainą.

00:18:16.500 --> 00:18:18.731
Mieliśmy też wielu
myślicieli, dla których kwestia

00:18:18.743 --> 00:18:21.300
ukraińska była nie tylko
bliska, ale wręcz najważniejsza.

00:18:21.750 --> 00:18:25.300
Także u nas ta Ukraina i sąsiedztwo z
Ukrainą było zawsze czymś szczególnym.

00:18:25.750 --> 00:18:29.300
Dla Niemiec, no i sami Niemcy to
dzisiaj przyznają, że jednak tak nie było.

00:18:29.600 --> 00:18:33.404
Rzeczywiście dla nich
relacja ta w czasie i po II wojnie

00:18:33.416 --> 00:18:37.300
światowej, to była przede
wszystkim orientacja na Moskwę,

00:18:37.301 --> 00:18:43.300
na Rosję jako największy kraj
związkowy Związku Radzieckiego.

00:18:43.350 --> 00:18:45.945
I potem ten przełom
'89 roku, o którym dzisiaj

00:18:45.957 --> 00:18:49.300
powiedzieliśmy, no to był
przełom przede wszystkim dlatego,

00:18:49.301 --> 00:18:53.300
że na to się zgodziła Moskwa, na
to zgodził się Michał Gorbaczow.

00:18:53.625 --> 00:18:56.742
I to właśnie dzięki tej Moskwie
możliwa była i zjednoczenie

00:18:56.754 --> 00:18:59.300
Niemiec, i ta późniejsza
pokojowa transformacja,

00:18:59.301 --> 00:19:04.300
ale też ważne, co było powiedziane,
czyli konsumpcja tej dywidendy pokojowej.

00:19:05.300 --> 00:19:09.328
A Niemcy po '89, '91 roku
same siebie pozycjonowały

00:19:09.340 --> 00:19:13.300
jako przede wszystkim takie
mocarstwo ekonomiczne.

00:19:13.301 --> 00:19:16.242
I teraz wyjrzę do przodu,
żeby nam czasu nie zabrakło.

00:19:16.254 --> 00:19:18.300
Co jest priorytetem
na nową politykę?

00:19:18.550 --> 00:19:21.639
Słusznie pani powiedziała
chyba, że tak naprawdę

00:19:21.651 --> 00:19:24.300
my jako Europa mamy
w tej chwili dylemat,

00:19:24.500 --> 00:19:28.300
że stare te procesy,
instytucje nie działają.

00:19:28.301 --> 00:19:30.357
Partnerstwo wschodnie
było ciekawym pomysłem,

00:19:30.369 --> 00:19:32.300
ale pełniło trochę
nawet w samej Ukrainie,

00:19:32.301 --> 00:19:35.419
jeżeli spytamy dzisiaj
Ukraińców, pełniło trochę

00:19:35.431 --> 00:19:38.300
taką funkcję jak coś,
co kiedyś nazywało się

00:19:38.500 --> 00:19:42.300
partnerstwo dla pokoju. To pan
minister na pewno doskonale to pamięta,

00:19:42.301 --> 00:19:47.300
że my wtedy w Warszawie traktowaliśmy
to natowskie partnerstwo dla pokoju,

00:19:47.301 --> 00:19:49.877
jako ten największy
kraj aspirujący do NATO,

00:19:49.889 --> 00:19:52.300
jak taki jakby, no nie
wiem, poczekalnie,

00:19:52.301 --> 00:19:56.300
albo jakiś substytut, że to nie było
oczywiście spełnienie naszych marzeń,

00:19:56.301 --> 00:20:00.300
ponieważ spełnienie naszych marzeń
było jak najszybsze członkostwo w NATO,

00:20:00.301 --> 00:20:04.300
uzyskanie gwarancji bezpieczeństwa.
No ale mimo wszystko okej, no dobrze,

00:20:04.301 --> 00:20:09.300
będziemy w tym partnerstwie, bo Stany
Zjednoczone nalegają i potem koniec końców

00:20:09.301 --> 00:20:13.300
okazało się, że jednak to było sensowne, że
polska armia naprawdę bardzo dużo zyskała

00:20:13.301 --> 00:20:17.300
dzięki temu partnerstwu. I myślę,
że podobne zadanie zostało spełnione

00:20:17.301 --> 00:20:21.300
przez to partnerstwo wschodnie, które
było zainicjowane przez Polskę i Szwecję,

00:20:21.301 --> 00:20:28.300
że było pewnego rodzaju takim katalizatorem
przemian i ułatwiało implementację tego

00:20:28.301 --> 00:20:30.637
acquis communitaire
przede wszystkim na Ukrainie.

00:20:30.649 --> 00:20:32.300
Jeżeli dzisiaj
mówimy na przykład,

00:20:32.301 --> 00:20:36.300
że byliśmy w stanie połączyć rynki
energetyczne, rynki przede wszystkim

00:20:36.301 --> 00:20:41.300
energii elektrycznej i gazu Ukrainy z
Europą, to było to właśnie dzięki po pierwsze

00:20:41.301 --> 00:20:45.300
partnerstwu wschodniemu, które dało
pieniądze i partnerstwu energetycznemu,

00:20:45.301 --> 00:20:50.300
tak zwanej wspólnocie energetycznej, która
to umożliwiła. Także ja bym rzeczywiście

00:20:50.301 --> 00:20:53.300
nie demonizował, ale
oczywiście teraz wyzwania są inne.

00:20:53.301 --> 00:20:55.300
Co dalej? Tak cisnę. Przepraszam.

00:20:55.301 --> 00:20:59.300
To nie jest żadna tajemnica, jeżeli
powiem to, do czego my doszliśmy,

00:20:59.301 --> 00:21:03.300
że tak naprawdę musimy prowadzić
równoległą politykę, dlatego że państwa,

00:21:03.575 --> 00:21:08.300
te które aspirują do Unii Europejskiej,
z którymi rozpoczynamy mam nadzieję

00:21:08.301 --> 00:21:12.300
już te negocjacje akcesyjne, no
to będzie już zupełnie inna polityka,

00:21:12.301 --> 00:21:16.300
że to będzie polityka rozszerzenia.
I w tym momencie tak naprawdę pola

00:21:16.301 --> 00:21:20.300
do jakiejś polityki bilateralnej, no
to wiele nie będzie. Ukraina i Kijów

00:21:20.301 --> 00:21:24.300
będą się orientować przede wszystkim
na Brukselę. Na zamykanie poszczególnych

00:21:24.301 --> 00:21:29.300
etapów negocjacji, tych czapterów,
implementacja Kikeminiter,

00:21:29.301 --> 00:21:33.300
wykorzystanie tego Ukrainian
Facility, czyli 50 miliardów środków

00:21:33.450 --> 00:21:36.300
przedakcesyjnych, to będzie
dla nich absolutny priorytet.

00:21:36.550 --> 00:21:39.300
Ale polityka tak czy inaczej, czyli
z jednej strony, jednym koszykiem

00:21:39.301 --> 00:21:44.300
będzie polityka rozszerzenia, a drugi
koszyk, to o czym ambasador też Łatuszka

00:21:44.301 --> 00:21:47.300
mówił, że to musi być polityka po
pierwsze wobec Rosji, która musi być,

00:21:47.301 --> 00:21:51.300
jak rozumiem, polityką całego
zachodu, nie tylko samej Unii Europejskiej,

00:21:51.301 --> 00:21:55.300
ale i Stanów Zjednoczonych, jak sobie
poradzić z Rosją. No i jeszcze te kraje,

00:21:55.301 --> 00:21:59.300
które no nie wiadomo co dalej, Białoruś,
prawda, no i wielki znak zapytania,

00:21:59.301 --> 00:22:03.300
Armenia. Także myślę, że nasza
strategia musi polegać właśnie na takim

00:22:03.301 --> 00:22:06.300
dwóch torach równoległych,
gdzie strategicznie podzielimy sobie

00:22:06.301 --> 00:22:11.300
instrumenty i możliwości na
właśnie te dwa wybory strategiczne.

00:22:11.301 --> 00:22:16.300
- A z gwarancjami bezpieczeństwa
dla Ukrainy, jak zabezpieczyć Ukrainę,

00:22:16.450 --> 00:22:21.300
gdy jak najszybciej oby
doszło do zatrzymania ognia?

00:22:21.301 --> 00:22:22.387
Członkostwo w NATO czy co?

00:22:22.399 --> 00:22:24.300
- Tak, my mieliśmy
właśnie kilka tygodni temu

00:22:24.301 --> 00:22:28.300
tutaj debatę nawet w Wiedniu, gdzie
było to dosyć takim, przyczyną dosyć

00:22:28.301 --> 00:22:32.300
intensywnej dyskusji, dlatego że ja
powiedziałem, że jeszcze członkostwo,

00:22:32.301 --> 00:22:35.300
tak naprawdę o członkostwie w
NATO ostatecznym decyduje Ukraina.

00:22:35.600 --> 00:22:39.300
Sam Zeleński podobno oferował, że
jest gotów zrezygnować z członkostwa

00:22:39.301 --> 00:22:45.300
Ukrainy w NATO, jeżeli Rosja zakończy
tą swoją inwazję tam w ciągu kilku tygodni.

00:22:45.950 --> 00:22:49.300
Teraz ukazał się parę dni temu
tak zwany raport Rasmusena

00:22:49.350 --> 00:22:55.300
pod przewodnictwem byłego
szefa, sekretarza generalnego NATO

00:22:55.500 --> 00:22:59.300
i tam do mójemu zdziwieniu,
oczywiście priorytetowym wyborem jest

00:22:59.301 --> 00:23:02.300
członkostwo w NATO, które jest
absolutnie najtańszym sposobem

00:23:02.301 --> 00:23:06.300
dla zapewnienia bezpieczeństwa
Ukrainy, ale jednocześnie ta grupa

00:23:06.650 --> 00:23:09.300
i to jest międzynarodowa
grupa z udziałem też Ukraińców

00:23:09.301 --> 00:23:12.300
na poważnie rozważa inne
scenariusze, czyli właśnie neutralność,

00:23:12.301 --> 00:23:16.300
bilateralne jakieś gwarancje
bezpieczeństwa, czyli jak widzimy

00:23:16.301 --> 00:23:20.300
cały czas gdzieś to jest na stole.
Natomiast w mojej osobistej opinii

00:23:20.301 --> 00:23:25.300
najbardziej efektywne i najtańsze
jednak będzie to, co jest sprawdzone,

00:23:25.301 --> 00:23:29.300
czyli ten sam wybór, który my
mieliśmy w latach 90., czyli to, co dla nas

00:23:29.301 --> 00:23:31.300
jest najbardziej optymalne i
najbardziej optymalne okazało się

00:23:31.301 --> 00:23:34.300
członkostwo w NATO i myślę,
że w tym kierunku zmierzamy.

00:23:34.301 --> 00:23:37.300
- Wiesz, że to jest możliwe?
- Absolutnie tak.

00:23:37.350 --> 00:23:41.300
- No może teraz, jeśli mogę
Gwendoline, z tym samym pytaniem,

00:23:41.301 --> 00:23:47.300
czyli co uznałaby Pani za
priorytetowe, jeżeli chodzi o, no właśnie,

00:23:47.301 --> 00:23:53.300
relacje Unii Europejskiej z Ukrainą i
innymi państwami poza Rosją na razie?

00:23:55.800 --> 00:24:00.300
- Tak dla mnie jest to bardzo
oczywiste, że polityka wschodnia,

00:24:00.301 --> 00:24:05.300
taka jaka była uprawiona, już
się zakończyła i teraz skupiamy się

00:24:05.301 --> 00:24:12.300
na integracji europejskiej dla
Ukrainy, Mołdawii, również Gruzji,

00:24:14.100 --> 00:24:19.300
tak jak coś podobnego, co niegdyś
ma miejsce, a teraz w innym kontekście,

00:24:19.301 --> 00:24:22.300
w ramach specjalnych relacji i
Azerbejdżan nigdy nie był częścią

00:24:22.301 --> 00:24:29.300
Partekstwa Wschodniego i nie był
nim zainteresowany i nie byłoby mądre

00:24:29.301 --> 00:24:33.300
wrzucać wszystkich do jednego worka.
Jeśli chodzi o początki

00:24:33.475 --> 00:24:39.300
Partekstwa Wschodniego, to
było coś, na czym się nie skupiano,

00:24:39.850 --> 00:24:44.300
ponieważ Unia Europejska nie
była szczególnie skupiona na kwestii

00:24:44.301 --> 00:24:48.300
rozszerzenia dalszego
Unii Europejskiej na wschód.

00:24:48.301 --> 00:24:55.300
I warto też przypomnieć sobie, że w
roku 1989 świętowaliśmy otwarcie granic,

00:24:55.301 --> 00:25:00.300
natomiast kiedy byliśmy w
Białorusi i w Ukrainie w roku 2004,

00:25:00.301 --> 00:25:05.300
to wcale nie czuło się, że granice są
otwarte, a więc Partekstwo Wschodnie

00:25:05.301 --> 00:25:09.300
miało sygnalizować, że możliwość
większego zaangażowania oraz

00:25:09.550 --> 00:25:16.300
potem kompleksowe umowy w sprawie
wolnego handlu i Ukraina, i Mołdawia

00:25:16.301 --> 00:25:20.300
przesunęły się w inne miejsca.
Teraz jesteśmy w innym miejscu,

00:25:20.301 --> 00:25:24.300
ponieważ pełnoscrawowa inwazja
Rosji przyspieszyła ten proces.

00:25:24.301 --> 00:25:29.300
Dyskutujemy o tym, że teraz Ukraina
zaczyna się, teraz nie, tak nie jest.

00:25:29.450 --> 00:25:32.300
Ukraina już przygotowała się na
wiele kwestii, które są wymagane

00:25:32.301 --> 00:25:36.300
w ramach członkostwa Unii Europejskiej,
ale najważniejszą różnicą jest to,

00:25:36.301 --> 00:25:38.672
i to jest absolutny
priorytet i wydaje mi

00:25:38.684 --> 00:25:41.300
się, że to jest wciąż
wiarygodna perspektywa.

00:25:41.425 --> 00:25:48.300
Teraz myślę, że tak jest, ale zobaczymy,
kiedy zaczną się oficjalne negocjacje

00:25:48.301 --> 00:25:54.300
pod koniec bieżącego roku.
Ani Ukraina, ani Unia Europejska nie mogą

00:25:54.301 --> 00:26:01.300
pozwolić sobie na niepodążanie tą
wiarygodną ścieżką i w związku z tym

00:26:01.301 --> 00:26:05.300
Unia Europejska się zmieni w wyniku
tych działań i wydaje mi się, że to tutaj

00:26:05.301 --> 00:26:11.300
są znaki zapytania, nie, czy Ukraina
ma tą wolę, już teraz przygotowuje się

00:26:11.301 --> 00:26:17.300
i uchwala właściwe przepisy i
mówi, że chciałaby nawet dołączyć

00:26:17.301 --> 00:26:19.357
choćby Polskę jutro,
ale nie jest to możliwe,

00:26:19.369 --> 00:26:21.300
jeśli chodzi o kontekst
Unii Europejskiej,

00:26:21.301 --> 00:26:25.300
jeżeli chodzi o biurokrację, natomiast
reszta leży po stronie Unii Europejskiej

00:26:25.400 --> 00:26:33.300
i kilka państw członkowskich i ich
rządy już pokazały pewne sygnały,

00:26:34.225 --> 00:26:40.300
że będzie to wyboista droga.
Wiktor Orban za każdym razem tak naprawdę

00:26:40.301 --> 00:26:45.300
nakłada jakieś presje na Unię
Europejską, aby uczynić pewne ustępstwa

00:26:45.301 --> 00:26:50.300
wobec Węgier, a więc każdy rozdział
w obecnym programie członkowskim

00:26:50.301 --> 00:26:55.300
należy uzgodnić z każdym państwem członkowskim,
aby zamknąć ten rozdział z Ukrainą.

00:26:55.301 --> 00:26:59.300
Już teraz na samym początku, jeśli
chodzi o przyznanie statusu kandydata,

00:26:59.301 --> 00:27:05.300
potem otwarcie negocjacji akcesyjnych,
to pewnie będzie długi proces

00:27:05.525 --> 00:27:09.300
i obecnie nie ma żadnej gwarancji po
tej stronie. Z drugiej strony wydaje się,

00:27:09.301 --> 00:27:13.300
że Ukraina jest, a więc musimy
przemyśleć ponownie cały proces.

00:27:13.600 --> 00:27:16.830
Nie jest konieczne, tak
nie było w pierwszych

00:27:16.842 --> 00:27:20.300
fazach rozszerzenia Unii
Europejskiej na wschód,

00:27:20.301 --> 00:27:24.195
dlaczego każdy rozdział
musi być głosowany

00:27:24.207 --> 00:27:28.300
i każde państwo
członkowskie ma prawo VET-a.

00:27:28.301 --> 00:27:33.300
Teraz mamy różne państwo członkowskie
ze wschodu i zachodu, północy i południa

00:27:33.301 --> 00:27:41.300
i to będzie podnoszone w ramach
polityki wewnętrznej, a więc aby spodobać

00:27:41.301 --> 00:27:43.902
szerszy konsensus wobec
tego procesu i przyjść

00:27:43.914 --> 00:27:46.300
do wiadomości, że
Europa i Unia Europejska

00:27:46.301 --> 00:27:50.300
zmienią się na koniec,
ale to wcale nie jest złe.

00:27:52.200 --> 00:27:53.300
Czy uważa pani, że jest to możliwe?

00:27:53.301 --> 00:27:55.300
Tak.

00:27:56.300 --> 00:28:04.300
Jak to pani przedstawiła, wydawało się to
niemożliwe, wziąwszy pod uwagę na przykład

00:28:04.600 --> 00:28:07.588
sposób działania Victoria
Orbana, więc że wszelkie

00:28:07.600 --> 00:28:10.300
etapy negocjacji można
zatrzymać, zablokować.

00:28:10.301 --> 00:28:12.819
Nie powiedziałabym,
że jest to niemożliwe.

00:28:12.831 --> 00:28:16.300
Tak, to musi być możliwe,
ponieważ taka jest rzeczywistość

00:28:16.900 --> 00:28:20.088
i to jest oferta Europy
i Unii Europejskiej,

00:28:20.100 --> 00:28:23.300
to jest najbardziej
wiarygodna oferta stole.

00:28:23.500 --> 00:28:26.419
Tutaj nie mówimy o
wymiarach bezpieczeństwa, to

00:28:26.431 --> 00:28:29.300
jest najbardziej wiarygodna
oferta dla Ukrainy

00:28:29.400 --> 00:28:34.300
i musi się sprawdzić.
Wydaje mi się, że to się sprawdzi.

00:28:34.425 --> 00:28:37.707
Mamy oczywiście na
horyzoncie wyzwania, ale to

00:28:37.719 --> 00:28:41.300
może wynikać z działania
poszczególnych polityków,

00:28:41.301 --> 00:28:44.622
polityczek wokół
całego procesu, ale nie

00:28:44.634 --> 00:28:48.300
możemy podważać całego
procesu politycznego.

00:28:48.301 --> 00:28:55.300
I również w Brukseli ten proces rusza,
już się toczy i wiele osób zaangażowało,

00:28:55.301 --> 00:28:58.531
które mogłyby
wykolelić ten proces.

00:28:58.543 --> 00:29:03.300
Nie możemy ich pomijać,
ponieważ to było samobójcze,

00:29:03.301 --> 00:29:06.256
bo to do nas wróci, a
więc musimy przygotować

00:29:06.268 --> 00:29:09.300
społeczeństwa i polityki
i właściwe procedury,

00:29:09.900 --> 00:29:15.300
jak zmienić integrację z Unią Europejską.
To nie jest coś, co możemy odraczać

00:29:15.301 --> 00:29:18.678
i być może potem,
gdybyśmy mieli głosowanie na

00:29:18.690 --> 00:29:22.300
końcu, to byłoby najgorsze
z możliwych rozwiązań.

00:29:22.750 --> 00:29:25.144
To musi być możliwe po
prostu. Unia Europejska

00:29:25.156 --> 00:29:27.300
dokonała już wielu
niewiarygodnych rzeczy

00:29:30.700 --> 00:29:37.300
i to jest podobne do perspektywy
członkostwa dla państw Europy Środkowej.

00:29:37.301 --> 00:29:41.078
Unia Europejska też
nie sądziła, żeby to było

00:29:41.090 --> 00:29:45.300
możliwe, ale po prostu to
państwa Europy Środkowej

00:29:45.301 --> 00:29:51.300
zmusiły niejako Unię do rozszerzenia. I
mówi się teraz też, że to musi być możliwe,

00:29:51.301 --> 00:29:53.333
jeśli chodzi o rozszerzenie
Unii Europejskiej.

00:29:53.345 --> 00:29:55.300
Podsumowując, czy
będzie to większe wyzwanie

00:29:55.301 --> 00:29:59.161
niż wyzwanie, którym
ustawiła czoła Unia Europejska,

00:29:59.173 --> 00:30:03.334
rozszerzając się od dziesięcioro
członków, w tym Polskę?

00:30:03.335 --> 00:30:07.300
Wtedy wydawało się to być
również wielkim wyzwaniem.

00:30:07.575 --> 00:30:12.300
Niektórzy podnoszą zarzuty, jeśli
chodzi o członkostwo ukraińskie.

00:30:12.301 --> 00:30:19.300
Już słyszeliśmy kwestie sektora rolnego,
również zbyt duży wpływ na decyzję Unii,

00:30:19.301 --> 00:30:23.300
a więc możemy sobie z tym poradzić.
Takie jest wyzwanie polityczne,

00:30:23.425 --> 00:30:28.300
aby sprawić, że to jest możliwe.
Z drugiej strony, albo jednocześnie,

00:30:29.200 --> 00:30:35.300
po raz pierwszy Unia Europejska aktywnie
angażuje się w proces, kiedy to państwo,

00:30:35.550 --> 00:30:38.234
kandydat jest w stanie
wojny. To jest wielka różnica.

00:30:38.246 --> 00:30:40.300
Jeśli przyjrzymy się
Zachodnim Bałkanom,

00:30:40.675 --> 00:30:44.014
proces nie poszedł zbyt
dobrze już w czasach

00:30:44.026 --> 00:30:47.300
powojennych, a więc
mamy tam liczne ryzyka.

00:30:47.950 --> 00:30:53.300
W niektórych stolicach europejskich, w
Berlinie pewnie również, na swój sposób,

00:30:53.301 --> 00:30:55.556
poza wszystkimi
innymi kwestiami, które

00:30:55.568 --> 00:30:58.300
poruszamy, łatwiej jest
mówić o porozszerzeniu,

00:30:58.600 --> 00:31:03.300
nawet bez odbudowy. W przyszłym tygodniu
mamy wielką konferencję poświęcą odbudowie,

00:31:03.301 --> 00:31:08.300
ale to wszystko składa się w
całość, jeżeli wymiar bezpieczeństwa...

00:31:08.725 --> 00:31:13.300
Przepraszam, to ostatnie pytanie do pani w
tej rundzie. Jakie gwarancje bezpieczeństwa

00:31:13.500 --> 00:31:19.300
powinny zostać udzielone Ukrainie?
Jakieś członkostwo czy w innej formie?

00:31:19.650 --> 00:31:25.300
Wydaje mi się, to muszą być realistyczne
gwarancje. Wszyscy zgadzamy się,

00:31:25.301 --> 00:31:29.216
że jest jedna gwarancja
bezpieczeństwa i takie państwa

00:31:29.228 --> 00:31:33.300
jak Ukraina powinny mieć
prawo wyboru w tym przedmiocie.

00:31:33.750 --> 00:31:39.300
Natomiast myślę, że jest to również proces
etapowy i członkostwo Unii Europejskiej

00:31:39.301 --> 00:31:43.300
nie daje twardej gwarancji
bezpieczeństwa, ale jest to początek.

00:31:43.301 --> 00:31:50.300
Możemy mieć jakieś gwarancje dwustronne
bądź wielostronne z wymiarem wojskowym.

00:31:53.800 --> 00:31:57.268
Prawdopodobnie należałoby
wzmocnić wąbodaki gwarancji

00:31:57.280 --> 00:32:00.300
i moglibyśmy przemieszczać
się w tym kierunku.

00:32:00.301 --> 00:32:05.300
Wydaje mi się, że to powinien być wynik,
ale to musiał być proces wieloetapowy.

00:32:05.900 --> 00:32:08.637
Staram się krótko powiedzieć.
Ja chciałam się odnieść do

00:32:08.649 --> 00:32:11.300
tej polityki wschodniej,
trochę do tego co mówił Irek.

00:32:11.301 --> 00:32:14.341
To znaczy, że nie możemy mówić o
efektywnej i w ogóle o polityce wschodniej,

00:32:14.500 --> 00:32:19.300
jeśli nie bierzemy pod uwagę tego, co się
dzieje na Białorusi, w Gruzji, w Mołdawii.

00:32:19.301 --> 00:32:24.300
I tak właśnie słuchałam poprzedniego
panelu, gdzie tam był, gdzie z Białorusi.

00:32:24.301 --> 00:32:26.639
I przypomniałam sobie,
że przecież rzeczywiście

00:32:26.651 --> 00:32:29.300
społeczeństwo białoruskie
jest w bardzo dużej części,

00:32:29.301 --> 00:32:33.300
popiera te zmiany sojedemokratyczne, a
my trochę zostawiliśmy tę Białoruś, tak?

00:32:33.301 --> 00:32:38.300
Bo która jest autorytarna i tak...

00:32:38.301 --> 00:32:41.300
Niektórzy mówią, że
współodpowiedzialna za atak Ukrainy.

00:32:41.301 --> 00:32:43.193
Tak, współodpowiedzialna,
tylko że społeczeństwo w

00:32:43.205 --> 00:32:45.300
dużej mierze jest gotowa na
te demokratyczne przemiany.

00:32:45.301 --> 00:32:47.651
Z drugiej strony
mamy tak samo Gruzję.

00:32:47.663 --> 00:32:51.300
Przecież weszła tamta ustawa
o tych wpływach zagranicznych.

00:32:51.301 --> 00:32:56.300
I generalnie wydaje mi się, że odpowiedź
Unii Europejskiej nie była wystarczająca.

00:32:56.301 --> 00:32:58.701
To jest jakiś taki moment
wyboru cywilizacyjnego, który

00:32:58.713 --> 00:33:01.300
może być też bardzo istotny,
w którą stronę Gruzja pójdzie.

00:33:01.301 --> 00:33:03.557
A my cały czas się
zastanawiamy nad polityką

00:33:03.569 --> 00:33:06.300
wschodnią, podczas gdy
te rzeczy się dzieją przecież.

00:33:06.450 --> 00:33:09.014
I my nie reagujemy. I trudno
jest mówić potem o integracji

00:33:09.015 --> 00:33:14.300
Ukrainy i Wschodu, jeśli
zostawiamy te kraje same sobie.

00:33:14.350 --> 00:33:21.300
Rosja ma taki zamysł, tylko takie zapędy,
żeby być tym wielkim bratem dla Wschodu.

00:33:21.301 --> 00:33:23.789
I my musimy po prostu tak
jakby trochę doopiekować

00:33:23.801 --> 00:33:29.300
się tymi państwami, żeby one czuły, że nie
są same i że nie są zdane tylko na Rosję.

00:33:30.350 --> 00:33:34.353
Czy Unia Europejska ma
w sobie gotowość i chęć, bo

00:33:34.365 --> 00:33:38.300
to są bardzo potężne
wyzwania i ambitne projekty,

00:33:38.400 --> 00:33:42.300
właśnie na tak super
ambitną politykę wschodnią?

00:33:43.475 --> 00:33:48.300
Czy ma chęć? Wydaje mi się, że jest chęć,
tylko jakby brakuje decyzji tak naprawdę.

00:33:48.301 --> 00:33:51.858
My dużo mówimy w Unii
Europejskiej, a mało działamy.

00:33:51.870 --> 00:33:54.300
I to jest chyba
największy problem.

00:33:54.301 --> 00:33:57.259
Bo tutaj jest pełna zgoda
wydaje mi się wszystkich

00:33:57.271 --> 00:34:00.300
państw do tego, że zmiany,
które w Gruzji zachodzą,

00:34:00.301 --> 00:34:02.643
są niedemokratyczne,
idą w złym kierunku.

00:34:02.655 --> 00:34:06.300
Tak samo, że na Białorusi
należałoby bardziej wesprzeć opozycję,

00:34:06.301 --> 00:34:11.300
tylko że za tym nie idą żadne działania.
I to jest wydaje mi się największy problem.

00:34:11.750 --> 00:34:14.708
No właśnie, to może
teraz zaczęłabym od

00:34:14.720 --> 00:34:18.300
Gwendolin zase pytanie
o strategię wobec Rosji.

00:34:21.300 --> 00:34:29.300
Bo po pierwsze, wydaje mi się faktem,
że dopóki Ukraina nie zatrzyma Rosji,

00:34:29.400 --> 00:34:35.300
i Rosja nie poczuje się na tyle słaba, żeby
chcieć rozmawiać i być gotową do rozmów,

00:34:35.301 --> 00:34:38.258
a nie tylko narzucania
swojej perspektywy, no to

00:34:38.270 --> 00:34:42.204
bardzo trudno będzie zrealizować
cokolwiek o tym, co mówimy.

00:34:42.304 --> 00:34:49.300
Ale nawet kiedy Rosja poczuje, że
militarnie została na tyle osłabiona,

00:34:49.301 --> 00:34:53.372
że musi odwołać się do
dyplomacji, no to wyzwanie

00:34:53.384 --> 00:34:57.300
czy zagrożenie z jej
strony raczej nie zniknie.

00:34:57.500 --> 00:34:59.645
Bo tak mam czasami
wrażenie, że horyzont

00:34:59.657 --> 00:35:02.300
myślenia jest właśnie do
tych rozmów rozejmowych,

00:35:02.500 --> 00:35:09.300
czy jakie one będą. Więc co dalej z Rosją?
I pytanie cały czas, czy Unia Europejska

00:35:10.300 --> 00:35:15.300
ma świadomość zagrożenia ze strony
Rosji i jest gotowa myśleć o strategii?

00:35:15.301 --> 00:35:20.300
I co w takiej strategii zatem powinno się
znaleźć wobec Rosji? Co robić z państwem,

00:35:20.301 --> 00:35:24.300
które jak mówi wielu politologów, się
faszyzuje? No i mamy doświadczenia

00:35:24.301 --> 00:35:27.300
XX-wieczne, historyczne,
do czego to może prowadzić?

00:35:30.650 --> 00:35:36.300
Myślę, że wszyscy znamy odpowiedź.
Nie istnieje obecnie żadna strategia

00:35:36.301 --> 00:35:40.300
i nie wydaje mi się, by jakkolwiek była w
obecnym momencie tworzona. Dlaczego?

00:35:40.301 --> 00:35:48.300
Wydaje mi się, że chyba nie jest na
to odpowiedni czas i zastanawianie się,

00:35:48.301 --> 00:35:53.300
co się będzie działo w długiej perspektywie
czasowej w odniesieniu do wznowienia

00:35:53.600 --> 00:35:58.300
jakichś relacji z Rosją, wydaje mi
się, że nie ma obecnie woli politycznej,

00:35:58.301 --> 00:36:05.300
by to robić, ani też podstaw do takich
działań. A zatem prawdziwe pytanie,

00:36:05.301 --> 00:36:12.300
jest takie jak to drugie, które zadałaś.
Czy Unia zdaje sobie z tego sprawę?

00:36:12.301 --> 00:36:18.300
Wydaje mi się, że tak, jeśli spojrzymy
na unijne instytucje i większość krajów

00:36:18.301 --> 00:36:22.300
członkowskich, ale to samo z siebie
nie oznacza, że obecnie istnieje jakaś

00:36:22.301 --> 00:36:27.300
strategia, by z Rosją sobie radzić.
Wydaje mi się, że spojrzenie różni się

00:36:27.301 --> 00:36:34.300
zależnie od krajów członkowskich,
zależnie od tego, czy wydaje nam się,

00:36:34.301 --> 00:36:39.300
że jesteśmy następni na liście Rosji,
czy nie. Tu, czy w krajach bałtyckich

00:36:39.301 --> 00:36:46.300
teraz i od 2022 roku jest bardzo jasne
takie spojrzenie. Natomiast w Berlinie

00:36:46.650 --> 00:36:51.300
to się trochę zmienia, ale wciąż ta
perspektywa wydaje się odleglejsza,

00:36:51.301 --> 00:36:55.300
a jeśli pojedziemy na południe
Europy, to wszystkie te sprawy wydają się

00:36:55.301 --> 00:36:59.300
strasznie dalekie i nikt tam nie
odczuwa bezpośredniego zagrożenia,

00:36:59.301 --> 00:37:03.300
z którym należy radzić sobie natychmiast.
Także ta strategia unijna,

00:37:03.325 --> 00:37:09.300
powinna wyjść raczej ze strony Unii
Europejskiej niż z jakichś bilateralnych

00:37:09.301 --> 00:37:16.300
czy unilateralnych polityk, bo na tym
poziomie różnią się bardzo perspektywy

00:37:16.475 --> 00:37:21.300
co do tego, jak radzić sobie z Rosją.
Oczywiście tu wchodzi w grę też NATO

00:37:21.301 --> 00:37:27.300
i to wspólne odczuwanie tego
obowiązku wśród krajów członkowskich.

00:37:27.301 --> 00:37:32.300
Myślę, że od 2022 roku
zwiększyło się to poczucie wspólnoty

00:37:32.301 --> 00:37:36.300
pomiędzy państwami członkowskimi i
to dużo bardziej niż się nam wydawało

00:37:36.301 --> 00:37:41.300
to możliwe wcześniej, ale to jeszcze
nie wystarczy. Potrzebujemy strategii.

00:37:41.301 --> 00:37:47.300
Mamy już punkt wyjścia do wytworzenia
takiej strategii i relacje z Rosją

00:37:47.301 --> 00:37:55.300
w przyszłości będą konfrontacyjne,
będą się opierać na odstraszaniu.

00:37:55.301 --> 00:38:01.300
Nie lubię porównań z zimną wojną, ale
wydaje mi się, że będą one tu adekwatne

00:38:01.301 --> 00:38:08.300
i dopiero po jakimś czasie być może nastąpi
jakieś otwarcie i wtedy te relacje zmiękną.

00:38:08.301 --> 00:38:14.300
Ale to nie jest strategia jako taka.
Oznacza to wszystko,

00:38:14.301 --> 00:38:18.801
wydaje się również, że
nie mamy alternatywy.

00:38:18.813 --> 00:38:22.300
Nie możemy
tworzyć teraz strategii

00:38:22.301 --> 00:38:27.300
w jaki sposób moglibyśmy na powrót zbliżyć
się z Rosją kulturalnie, gospodarczo

00:38:27.301 --> 00:38:33.300
i na innych wymiarach, ale wydaje
mi się, że w Niemczech udało się nam

00:38:33.301 --> 00:38:40.300
na przykład odejść od zależności
od zasobów naturalnych Rosji.

00:38:41.300 --> 00:38:45.603
Trochę to zajęło, ale nie
widzę jeszcze klocków,

00:38:45.615 --> 00:38:49.300
z których można by
nową strategię ułożyć.

00:38:49.350 --> 00:38:53.300
Ale wydaje mi się, że dopóki nie
nastąpią żadne zmiany w Rosji,

00:38:53.350 --> 00:38:58.300
te nasze relacje będą konfrontacyjne, a
w Rosji nie widać żadnych zwiastunów,

00:38:58.301 --> 00:39:03.300
by jakieś zmiany z ich strony miały
nastąpić, więc należy się spodziewać,

00:39:03.301 --> 00:39:08.300
że ani elity, ani społeczeństwo
rosyjskie się zmieni.

00:39:08.950 --> 00:39:12.147
Więc zmiany nie są
niemożliwe, ale obawiam się,

00:39:12.159 --> 00:39:15.300
że te zmiany, które w
Rosji mogą mieć miejsce,

00:39:15.301 --> 00:39:20.300
mogą być nie tymi, których byśmy sobie
życzyli, więc musimy liczyć się z tym,

00:39:20.575 --> 00:39:24.308
że reżim Putina, czy
też jakikolwiek inny, który

00:39:24.320 --> 00:39:28.300
go zastąpi, dalej będzie
utrzymywać swoją politykę.

00:39:28.301 --> 00:39:33.300
Prowokując, czy podkręcając
emocje, jeżeli przyjrzymy się temu,

00:39:36.200 --> 00:39:39.872
że jak Rosja w ciągu tych
dwóch lat i wcześniej również

00:39:39.884 --> 00:39:43.300
zdołała przestawić swoją
gospodarkę na tory wojenne

00:39:43.400 --> 00:39:48.300
i weźmiemy pod uwagę to, że Rosja
deklaruje Putin i co administracja,

00:39:48.301 --> 00:39:52.300
że jest na wojnie z Zachodem. Zachód
nie uważa, że jest na wojnie z Rosją,

00:39:52.700 --> 00:39:55.731
natomiast Putin twierdzi,
i to jest też w licznych

00:39:55.743 --> 00:39:58.300
dokumentach, że jest
na wojnie z Zachodem.

00:39:58.675 --> 00:40:02.401
On przestawia gospodarkę,
jest w stanie produkować

00:40:02.413 --> 00:40:06.300
amunicję, jest w stanie
sobie w tej sytuacji radzić.

00:40:06.301 --> 00:40:09.619
No i pytanie, co w takim
razie z Unią Europejską,

00:40:09.631 --> 00:40:13.300
jak, jeżeli nie ma możliwości
angażowania się żadnego,

00:40:13.301 --> 00:40:18.300
wspierania nawet jakichś środowisk,
bo one są spacyfikowane, no to pytanie,

00:40:18.301 --> 00:40:21.300
co jeszcze w tej strategii, co
robić jeszcze, jeżeli chodzi o Rosję.

00:40:21.301 --> 00:40:23.300
Ja tylko jednym zdaniem chciałabym
się odnieść do tego, że powiedziałeś,

00:40:23.301 --> 00:40:25.406
że Rosja zdołała
przestawić swoją gospodarkę.

00:40:25.418 --> 00:40:27.300
To nie jest do końca
tak, że przestawić.

00:40:27.301 --> 00:40:29.267
Rosja przygotowywała
się na tą wojnę już od 20

00:40:29.279 --> 00:40:31.300
lat w zasadzie i to też
był jeden z red flagów,

00:40:31.425 --> 00:40:35.300
który dla Unii Europejskiej, że Putin
założył podczas swojej pierwszej prezydentury

00:40:35.700 --> 00:40:37.821
Fond Buduj i Pakalienit,
czyli taką fundację, którą

00:40:37.833 --> 00:40:40.300
wszyscy wiedzieli, że tak
naprawdę to jest fundusz wojenny,

00:40:40.301 --> 00:40:46.300
że tam nadwyżka z Europy szła na
ten fundusz, który miał niby być dla ludzi,

00:40:46.301 --> 00:40:49.053
no ale w zasadzie to był
po prostu fundusz wojenny,

00:40:49.054 --> 00:40:52.300
który od 20 lat był, były
ogromne środki na nim.

00:40:52.450 --> 00:40:57.300
Jeżeli można, więc po pierwsze może odniosę
się do tej kwestii strategii wobec Rosji.

00:40:57.301 --> 00:41:01.300
Ja nie zgadzam się z tą tezą, że
nie mamy strategii wobec Rosji.

00:41:01.301 --> 00:41:06.300
Uważam, że ta strategia się wykuwa. Sam
Joe Biden jest w chwili obecnej krytykowany

00:41:06.301 --> 00:41:09.561
przez wiele kręgów, szczególnie
takich mocno antyrosyjskich,

00:41:09.573 --> 00:41:12.300
że właśnie on nie ma
żadnej strategii wobec Rosji.

00:41:12.400 --> 00:41:14.757
A jeszcze dwa lata
temu wszyscy go chwalili,

00:41:14.769 --> 00:41:17.300
że on był ten, który
zmotywował Zachód do tego,

00:41:17.301 --> 00:41:20.196
żeby Rosji się
przeciwstawić, dał siły i środki

00:41:20.208 --> 00:41:23.300
Ukrainy do tego, żeby
jednak ten atak powstrzymać.

00:41:23.800 --> 00:41:26.038
Teraz po dwóch latach
jest przedmiotem krytyki.

00:41:26.050 --> 00:41:28.300
Z drugiej strony Zachód,
który w dużej stopniu,

00:41:28.301 --> 00:41:31.073
także Polska, zignorował
ostrzeżenia amerykańskie

00:41:31.085 --> 00:41:33.300
co do prawdopodobieństwa
wybuchu wojny.

00:41:33.350 --> 00:41:36.778
Dzisiaj łącznie z prezydentem
Macronem jest gotów

00:41:36.790 --> 00:41:40.300
finansować wojnę i próbę
zwyciężenia w tej wojnie.

00:41:40.301 --> 00:41:41.300
Bo też to się zmienia.

00:41:41.301 --> 00:41:45.300
Czyli jest gotów. Dopiero teraz
wydał zgodne strzały na odległość.

00:41:45.301 --> 00:41:48.289
Na pewno państwo znacie
taką tezę, że Putin sam ją

00:41:48.301 --> 00:41:51.300
umówił, że Rosji nie da
się pokonać na polu bitwy.

00:41:51.301 --> 00:41:53.835
Dzisiaj Ukraińcy pokazują,
łącznie z pomocą Zachodu, że

00:41:53.847 --> 00:41:56.300
być może jednak można
pokonać tę Rosję na polu bitwy.

00:41:56.301 --> 00:41:58.300
Wyobrażamy sobie pokonanie Rosji?

00:41:58.301 --> 00:42:01.360
No ja myślę, że w tej chwili
Zachód tak naprawdę, patrząc na to,

00:42:01.372 --> 00:42:04.300
co zrobi Zachód, że tak naprawdę
nie widzi innej alternatywy.

00:42:04.301 --> 00:42:07.164
Jeżeli by Rosja, Putin
chciał osobiście podjąć

00:42:07.176 --> 00:42:10.300
jakiś dialog, jakąś debatę,
by dawał jakieś znaki,

00:42:10.301 --> 00:42:14.300
no to być może można by zakończyć
tą wojnę w sposób dyplomatyczny.

00:42:14.400 --> 00:42:16.957
Natomiast w chwili obecnej
myślę, że strategia Zachodu

00:42:16.969 --> 00:42:19.300
jest taka, że przy braku
gotowości Rosji do tego,

00:42:19.301 --> 00:42:24.300
żeby zakończyć tą wojnę, przy determinacji
do tego, żeby otwierać nowe fronty,

00:42:24.301 --> 00:42:27.507
który był przed chwilą otwory
front na północy w Charkowie,

00:42:27.519 --> 00:42:30.300
za chwilę być może w
Sumach, jeszcze gdzie indziej.

00:42:30.301 --> 00:42:34.300
Czyli widać, że on ma ten scenariusz
eskalacyjny cały czas rozwijany.

00:42:34.301 --> 00:42:37.300
Także myślę, że w chwili obecnej
strategia Rosja jest oczywiście taka,

00:42:37.575 --> 00:42:42.300
żeby finansowo, gospodarczo,
wojskowo Rosję wykrwawiać na Ukrainie,

00:42:42.301 --> 00:42:45.858
po to, żeby Rosja została
przymuszona do tego, żeby

00:42:45.870 --> 00:42:49.300
jednak tą wojnę zobaczyć,
że nie osiągnął więcej.

00:42:49.301 --> 00:42:51.300
To jest jakby pierwszy punkt.

00:42:51.301 --> 00:42:56.300
Też nie zgadzam się do końca z tą tezą,
że Rosja się przygotowała do tej wojny

00:42:56.301 --> 00:43:02.300
i że tylko, że przestawiła swoją
gospodarkę na stopę wojenną.

00:43:02.600 --> 00:43:07.300
Proszę zauważyć, Rosja przed 2022 była
największym eksporterem broni na świecie,

00:43:07.301 --> 00:43:11.300
znaczy za Stadami Zjednoczonymi
największym eksporterem broni na świecie.

00:43:11.450 --> 00:43:16.300
Sprzedawała samoloty,
rakiety, czołgi do Indii.

00:43:16.800 --> 00:43:19.782
Sprzedawała samoloty w
Azji Południowo-Wschodniej

00:43:19.794 --> 00:43:22.300
do Wietnamu, do
Indonezji samoloty Su-27.

00:43:22.301 --> 00:43:25.981
Śmigłowce, samoloty
Su-27 między innymi do

00:43:25.993 --> 00:43:30.300
Algierii, także próbowała
do Ameryki Południowej.

00:43:30.500 --> 00:43:34.300
W tej chwili eksport rosyjskiej
broni zmalał praktycznie do zera.

00:43:34.600 --> 00:43:37.300
Nawet jeśli chodzi o eksport części
zamiennych, proszę sobie wyobrazić,

00:43:37.301 --> 00:43:42.300
że większość które w ramach tego
Ringtausch pozbyły się rosyjskiej broni,

00:43:42.301 --> 00:43:44.198
okazuje się, że jak
pozbyły się rosyjskiej

00:43:44.210 --> 00:43:46.300
broni, nie potrzebują
także części zamiennych.

00:43:46.925 --> 00:43:50.609
Także jeżeli Państwo sobie popatrzycie
na te statystyki prezentowane m.in.

00:43:50.610 --> 00:43:53.929
przez CIPR, Sztokholski Instytut
Badań nad Pokojem, okazuje

00:43:53.941 --> 00:43:56.300
się, że największym
stratnym na tej wojnie

00:43:56.700 --> 00:43:59.297
jest rosyjski przemysł
zbrojeniowy, który

00:43:59.309 --> 00:44:02.300
utracił znaczną część
swoich wpływów dolarowych

00:44:02.301 --> 00:44:04.973
i euro właśnie z eksportu.
I myślę, że tak naprawdę

00:44:04.985 --> 00:44:07.300
w dużym stopniu jest
to nieodwracalna droga.

00:44:07.301 --> 00:44:11.300
No i oczywiście można by to jeszcze długo
dyskutować, czy Rosja skorzystała, czy nie.

00:44:11.301 --> 00:44:13.179
Ale to jest taka, że
to Unia Europejska nie

00:44:13.191 --> 00:44:15.300
jest w stanie dostarczyć
amunicji Ukrainie, nie?

00:44:15.301 --> 00:44:20.300
Choć widzę na froncie jedna strona
ma więcej uzbrojenia wyraźnie niż druga.

00:44:20.301 --> 00:44:26.300
Ale to tak naprawdę jest częścią, efektem
tej konsumpcji tej dywidendy pokojowej.

00:44:26.301 --> 00:44:28.227
Pamiętam, że parę miesięcy
po rozpoczęciu wojny

00:44:28.239 --> 00:44:30.300
byłem na takiej debacie
w Fundacji FEB z Brukseli,

00:44:30.350 --> 00:44:35.300
gdzie naszym gościem był ten
wysoki przedstawiciel Joseph Borrell.

00:44:35.350 --> 00:44:37.866
I on powiedział, on jako
Hiszpan był w szoku, bo

00:44:37.878 --> 00:44:40.300
hiszpański szef sztabu
generalnego powiedział,

00:44:40.650 --> 00:44:46.300
że w wojnie Ukraina zużywa tyle
amunicji w ciągu dwóch tygodni,

00:44:46.301 --> 00:44:50.300
ile w ogóle wynosi stan
posiadania całej hiszpańskiej armii.

00:44:50.301 --> 00:44:53.103
Czyli powiedział, że armia
hiszpańska byłaby w stanie

00:44:53.115 --> 00:44:56.300
prowadzić wojnę z taką
intensywnością w ciągu dwóch tygodni.

00:44:56.301 --> 00:44:59.789
Wiem, że Polska podobnie,
może nie dwa tygodnie, może trzy

00:44:59.801 --> 00:45:03.300
tygodnie i byśmy skończyli
całą amunicję, którą posiadamy.

00:45:03.750 --> 00:45:07.300
Także to jest efekt oczywiście tego, że
do tej wojny nie byliśmy przygotowani.

00:45:07.301 --> 00:45:10.300
A już dwa lata trwa Wielka
Wojna, a dziesięć lat...

00:45:10.301 --> 00:45:12.977
Ale uprzejmie Panią
informuję, że fabrykę amunicji

00:45:12.989 --> 00:45:15.300
buduje się trzy lata i
to w szybkim tempie.

00:45:15.550 --> 00:45:19.300
Niemiecki Rheinmetall buduje w tej chwili
taką fabrykę i to niestety trwa trzy lata.

00:45:19.301 --> 00:45:24.300
Pomimo, że pracują 24 godziny na dobę
na trzy zmiany, będzie to trwało trzy lata.

00:45:24.301 --> 00:45:26.764
Ja tylko chciałam powiedzieć,
że oczywiście zgadzam

00:45:26.776 --> 00:45:29.300
się z Jelkiem, tylko nie
jestem przekonana do końca,

00:45:29.301 --> 00:45:31.789
czy strategia wobec
Rosji polegająca tylko na

00:45:31.801 --> 00:45:34.300
tym, że wspieramy
Ukrainę jest wystarczająca.

00:45:34.301 --> 00:45:38.300
No bo to liczymy na to, że Rosja dojdzie
tak naprawdę wszystko z postronie Rosji.

00:45:38.301 --> 00:45:41.300
Bo my liczymy na to, że Rosja
przerwie w końcu tę wojnę.

00:45:41.301 --> 00:45:45.300
Że dojdzie, albo Putin dojdzie
do wniosku, że nie opłaca mu się,

00:45:45.301 --> 00:45:47.436
będzie miał takie skutki
społeczne czy gospodarcze,

00:45:47.448 --> 00:45:49.300
że nie będzie w stanie
ich dłużej udźwignąć.

00:45:49.301 --> 00:45:52.300
I wydaje mi się, że być może,
tak jak powiedziałaś, już dwa

00:45:52.301 --> 00:45:55.300
lata trwa ta wojna, więc może
jest czas na kolejne sankcje.

00:45:55.475 --> 00:45:59.300
To jest dyskusyjne, sama nie do końca
jestem przekonana, czy tak powinno być,

00:45:59.301 --> 00:46:03.300
ale może to jest też moment na bardzo
duże sankcje wobec rosyjskich obywateli.

00:46:03.301 --> 00:46:06.300
Tak, żeby społeczeństwo rosyjskie
również poczuło ciężar tej wojny.

00:46:06.301 --> 00:46:09.300
Bo w tym momencie jest tak, że
Rosjanie dalej jeżdżą na wakacje,

00:46:09.301 --> 00:46:13.300
wspierają wojnę, wypracują normalne
życie, a na Ukrainie giną ludzie.

00:46:13.750 --> 00:46:18.300
I wydaje mi się, że jeśli społeczeństwo
rosyjskie zacznie odczuwać skutki tej wojny,

00:46:18.301 --> 00:46:21.753
to wtedy być może w jakiś
sposób się też zbuntuje

00:46:21.765 --> 00:46:25.300
i to też będzie jakiś
sygnał dla władz rosyjskich.

00:46:25.950 --> 00:46:31.300
Czyli tak, żeby podsumować
w oczywisty sposób,

00:46:31.301 --> 00:46:34.673
znaczy też myślałam,
że wskażecie może jakąś

00:46:34.685 --> 00:46:40.300
jeszcze kwestię wspierania opozycji
rosyjskiej, czy to ma sens, czy nie dzisiaj?

00:46:40.301 --> 00:46:41.301
Gwendoline?

00:46:43.750 --> 00:46:48.300
Oczywiście, że jest to celowe,
ale musimy być szczerzy.

00:46:48.450 --> 00:46:51.300
Kto stanowi opozycję rosyjską obecnie?

00:46:51.301 --> 00:46:58.300
Niestety wiele osób z opozycji wyjechało
z Rosji, a więc to jest punkt wyjścia,

00:46:58.301 --> 00:47:02.423
jeśli chodzi o pozytywne
zalecenia, powinniśmy

00:47:02.435 --> 00:47:06.300
również współpracować
bliżej z tymi osobami

00:47:06.301 --> 00:47:14.300
i tworzyć nowe media rosyjskojęzyczne,
aby głosić naszą narrację.

00:47:14.301 --> 00:47:18.300
Ale nie jest to opozycja w Rosji.

00:47:18.301 --> 00:47:24.300
Oczywiście są pewne
osoby i niewielkie organizacje,

00:47:24.301 --> 00:47:29.300
które wciąż pozostały oraz sieci
powiązań międzyludzkich i organizacyjnych,

00:47:29.400 --> 00:47:36.300
które oficjalnie zostały może
rozwiązane bądź uznane za nielegalne,

00:47:36.301 --> 00:47:38.300
ale niewiele więcej
możemy robić z zewnątrz.

00:47:38.301 --> 00:47:45.300
Jest to smutny wniosek, ale
wydaje mi się, że to jest sytuacja,

00:47:45.301 --> 00:47:47.686
z którą muszą sobie
poradzić wszyscy ci, którzy

00:47:47.698 --> 00:47:50.300
chcieliby się jakoś
zaangażować będąc na zachodzie.

00:47:50.301 --> 00:47:53.300
Możemy to zrobić na
poziomie kontaktów osobistych,

00:47:53.301 --> 00:47:56.300
ale niewiele więcej możemy
tak naprawdę obecnie zrobić.

00:47:56.301 --> 00:47:59.300
A więc współpraca z tymi,
którzy są na wygnaniu,

00:47:59.301 --> 00:48:02.300
również tak samo w
przypadku osób z Białorusi,

00:48:02.301 --> 00:48:05.300
jeśli chodzi o krajobraz
medialny i informacje,

00:48:05.301 --> 00:48:09.300
to są najbardziej konkretne rzeczy,
o których możemy obecnie myśleć.

00:48:09.301 --> 00:48:16.300
Natomiast system zbudował się
niestety przez wiele lat w taki sposób,

00:48:16.301 --> 00:48:23.300
że jest w tym momencie tak bardzo represyjny,
że nie pozostawia żadnych przestrzeni.

00:48:23.700 --> 00:48:29.300
Nawet gdyby ktoś chciał udzielać
jakiegoś wsparcia bądź otrzymywać kontakty

00:48:29.301 --> 00:48:33.300
z organizacjami
społeczeństwa obywatelskiego.

00:48:33.450 --> 00:48:37.300
A więc tak naprawdę zaangażowanie
społeczne jest polityczne w Wienicji

00:48:37.301 --> 00:48:41.300
i to może być przeciwskuteczne
również w Rosji

00:48:41.301 --> 00:48:46.300
i to może również powodować
jeszcze bardziej radykalne represje.

00:48:46.600 --> 00:48:49.300
A więc to też w trudnym momencie.

00:48:49.700 --> 00:48:54.300
Wspieranie Ukrainy,
której armia jest w tej chwili

00:48:54.301 --> 00:49:00.300
najskuteczniejszym sposobem
ograniczenia zagrożenia rosyjskiego

00:49:00.301 --> 00:49:04.300
oraz powstrzymywanie Rosji
jak za czasów zimnej wojny,

00:49:04.301 --> 00:49:07.300
to zwrócę się do Ireneusza
Bila z pytaniem właśnie,

00:49:07.500 --> 00:49:12.300
czy Europa reaguje, cały czas
to pytanie wraca wystarczająco,

00:49:12.301 --> 00:49:18.300
czy Europa myśli o wyzwaniu
zagrożenia ze strony rosyjskiej

00:49:18.301 --> 00:49:22.300
w perspektywie strategicznej, lat,
czego to wymaga, jakiego dostosowania

00:49:22.301 --> 00:49:25.300
i w kontekście budżetów
wojennych czy to wystarcza

00:49:25.650 --> 00:49:30.300
i w kontekście powstrzymywania w
wielu różnych miejscach ekonomicznych.

00:49:30.301 --> 00:49:32.164
Czy w ogóle ma Pan
poczucie, że taka dyskusja

00:49:32.165 --> 00:49:35.300
w Europie się toczy
i jest wystarczająca?

00:49:35.700 --> 00:49:39.300
Ja myślę, że intuicyjnie pójdę tropem,
co Pani chciała przekazać w tym pytaniu,

00:49:39.301 --> 00:49:43.300
że niestety nie widzę takiej
gotowości, dlatego że to jest...

00:49:43.350 --> 00:49:47.300
No to jest... Byłoby zadanie tak
naprawdę o heroicznych wręcz wymiarach

00:49:47.301 --> 00:49:51.300
dla europejskich społeczeństw, które oprócz
tego, że muszą tę Rosję powstrzymywać,

00:49:51.301 --> 00:49:55.300
to zmagają się z szeregiem innych
problemów, prawda, z migracjami,

00:49:55.301 --> 00:50:01.300
z kryzysem klasy średniej, ze
spadającym wzrostem gospodarczym,

00:50:01.301 --> 00:50:05.300
ze starzeniem się społeczeństw
i do tego budować narrację,

00:50:05.301 --> 00:50:09.300
nawet widzimy w tych wyborach
europejskich, które są, budować narrację,

00:50:09.301 --> 00:50:14.300
że teraz naszym zadaniem przez kolejne
20-30 lat będzie powstrzymywać tę Rosję.

00:50:14.725 --> 00:50:16.300
No ja myślę, że tego nie będzie
społecznego poparcia, tak?

00:50:16.301 --> 00:50:21.300
Raczej społeczeństwa Europy oczekują
wobec Europy, żeby rzeczywiście zrobić to,

00:50:21.301 --> 00:50:23.425
co jest możliwe, starać
się tą Rosję jakoś.

00:50:23.437 --> 00:50:27.300
.. Im szybciej zakończyć ten
konflikt, tym lepiej, no ale oczywiście...

00:50:27.301 --> 00:50:29.300
Co to znaczy wtedy
"zakończyć ten konflikt"?

00:50:29.301 --> 00:50:32.300
To właśnie tak naprawdę nikt nie
ma odpowiedzi na to pytanie, tak?

00:50:32.850 --> 00:50:35.300
Bo tak naprawdę nikt nie
wie, ile będzie kosztowało.

00:50:35.301 --> 00:50:41.300
No właśnie, to jest ten dylemat,
jak prowadzić ten konflikt

00:50:41.301 --> 00:50:44.300
z największym państwem
na świecie, terytorialnie, tak?

00:50:44.575 --> 00:50:47.300
Z państwem, które jest przygotowane do
tego częściowo, przynajmniej wojskowo,

00:50:47.301 --> 00:50:51.300
które ma tą poduszkę finansową
do tego, żeby ten konflikt prowadzić.

00:50:51.675 --> 00:50:55.300
No i tak naprawdę jak długo starczy nam
determinacji do tego, żeby to robić, tak?

00:50:55.725 --> 00:50:57.300
A to nie jest prosta rzecz.

00:50:57.301 --> 00:51:01.300
Franklin Derano Roosevelt też nie był
w stanie zmobilizować społeczeństwa

00:51:01.301 --> 00:51:03.237
Stanów Zjednoczonych
do tego, żeby jednoznacznie

00:51:03.238 --> 00:51:08.300
poparły wysiłki
brytyjskie, walki z Hitlerem.

00:51:08.301 --> 00:51:12.300
Traktowali również niepoważnie
zagrożenie ze strony Japonii.

00:51:12.301 --> 00:51:17.300
I dopiero tak naprawdę 7 grudnia
1941 roku, czyli ten "Zeitenwende",

00:51:17.301 --> 00:51:20.300
dzień, który zmienił wszystko,
sprawił, że jednak to poparcie

00:51:20.400 --> 00:51:23.300
i gotowość w społeczeństwie
amerykańskim się pojawiła.

00:51:23.301 --> 00:51:26.300
Także my na pewno jako Europa
jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, tak?

00:51:26.700 --> 00:51:30.300
I na pewno nasze społeczeństwa rozumieją
oczywiście, że to jest olbrzymie wyzwanie.

00:51:30.725 --> 00:51:34.300
Natomiast staramy się to tak czy
inaczej robić to za pomocą instrumentów

00:51:34.800 --> 00:51:40.300
i środków finansowych, które jednak nie
wpłyną zbytnio na jakość naszego życia, tak?

00:51:40.575 --> 00:51:44.300
Bo proszę zauważyć, że żadne
społeczeństwo, żaden polityk się nie powie,

00:51:44.301 --> 00:51:48.300
że w tej chwili musimy wydawać na
zbrojenie, a jednak mniej na cele społeczne.

00:51:48.301 --> 00:51:53.300
Cały czas i w Polsce, i gdzie
indziej jest to bardzo delikatny temat.

00:51:54.300 --> 00:52:02.300
To może w takim razie zapytam o to,
jaką rolę w tych dyskusjach europejskich

00:52:02.301 --> 00:52:05.300
odgrywają "Wrócimy do
Zeitenwende" i do Niemiec?

00:52:05.325 --> 00:52:08.300
Czyli właśnie biorąc pod uwagę
to, co mówiliście na początku,

00:52:08.301 --> 00:52:16.300
że jest tyle w "Zeitenwende", co państw
członkowskich, poczucie zagrożenia jest inne

00:52:16.700 --> 00:52:21.300
i wiele innych powodów, które
wpływają na to, że różna jest determinacja

00:52:21.500 --> 00:52:27.300
do tej mobilizacji, wspierania
Ukrainy i przeciwko Rosji.

00:52:27.301 --> 00:52:32.300
Więc jaką rolę odgrywają tu Niemcy? Bo
w takim, wydaje mi się, kształtującym się

00:52:32.301 --> 00:52:38.300
obecnie w głównym nurcie tak zwanej
narracji, interpretacji, no to właśnie

00:52:38.301 --> 00:52:43.300
Macron wyrasta na tego jastrzębia,
który jest gotowy na ambiwalencję,

00:52:43.301 --> 00:52:47.300
jeżeli chodzi o wysłanie żołnierzy,
czyli nie boi się powiedzieć,

00:52:47.301 --> 00:52:53.300
że może wyślemy, może nie, niech się Putin
domyśla, cytując ministra Sikorskiego.

00:52:53.450 --> 00:52:56.662
To on pierwszy, on
deklaruje, że właśnie

00:52:56.674 --> 00:53:00.300
Ukraińcy mogą używać
broni dalekiego zasięgu.

00:53:00.301 --> 00:53:05.300
Szoltz stoi obok i milczy, więc to
Macron jest tym jastrzębiem i sprawczym.

00:53:05.301 --> 00:53:10.300
No a Niemcy wyrosły przez te dwa lata
na pewnego, tak mi się wydaje w percepcji,

00:53:10.301 --> 00:53:14.300
bardziej hamulcowego. Oczywiście
za Niemcami chowają się inne państwa,

00:53:14.301 --> 00:53:19.300
no ale to jest duże państwo, więc to
ono występuje w takim, w percepcji,

00:53:19.301 --> 00:53:22.300
tak mi się wydaje w każdym
razie w Polsce, jako ten hamulcowy.

00:53:22.301 --> 00:53:27.300
Więc, tak, jakie, jaką rolę odgrywają,
czy tak rzeczywiście jest waszym zdaniem?

00:53:27.301 --> 00:53:30.300
Czy wydaje mi się, tak może krótko powiem,
wydaje mi się, że problem z Niemcami

00:53:30.301 --> 00:53:33.300
jest taki, że oni też nie mają
łatwego rządu. Ten rząd jest złożony

00:53:33.301 --> 00:53:37.300
na sporo partii, tam są wewnętrzne napięcia
i Szoltz nie może pozwolić sobie na to,

00:53:37.301 --> 00:53:40.300
że tak jak Macron, żeby wyjść,
powiedzieć, że my tutaj jesteśmy liderem,

00:53:40.301 --> 00:53:45.300
idziemy i będziemy walczyć z Putinem.
Tam jest jednak ta, ta rola tej dyplomacji,

00:53:45.301 --> 00:53:50.300
jakichś tak wyważonych wypowiedzi
przeważa i to stąd moim zdaniem też wynika.

00:53:50.301 --> 00:53:54.300
Żeby tak można trochę, bo na pewno
Gwendolin będzie miała coś do powiedzenia,

00:53:54.301 --> 00:53:58.300
natomiast z takiej polskiej perspektywy,
ja myślę, że Niemcy mają w ogóle problem,

00:53:58.301 --> 00:54:02.300
żeby rozmawiać i myśleć z
punktu widzenia takiej geopolityki.

00:54:02.650 --> 00:54:06.300
Cały okres powojenny, pierw RFN i potem
Zjednoczone Niemcy jednak starały się,

00:54:06.301 --> 00:54:12.300
prawda, wpływać z tego drugiego fotela,
tak, żeby potem go i się podzieliły tym.

00:54:12.301 --> 00:54:15.300
Ekilibr, dezekilibr,
zrównowaga, nierównowag.

00:54:15.301 --> 00:54:20.300
Że jednak prymat politycznych decyzji i
takich trudnych wyzwań podejmowała Francja,

00:54:20.800 --> 00:54:24.300
która miała właśnie ten prymat polityczny,
a Niemcy jednak dobrze się czuły

00:54:24.400 --> 00:54:27.300
w tym wymiarze gospodarczym.
I dzisiaj widzimy rzeczywiście,

00:54:27.301 --> 00:54:32.300
Macronowi o wiele łatwiej przychodzi
w tym momencie zacząć grać w taką grę

00:54:32.301 --> 00:54:35.300
komunikacji strategicznej, komunikować
strategicznie pewne rzeczy Rosji.

00:54:35.301 --> 00:54:39.300
I Sikorski też to wyłapał i się do tego
przyłączył, że trzeba jednak stawiać

00:54:39.301 --> 00:54:42.300
tę Rosję, tę Moskwę w tej niepewności.
Gdzie są te czerwone linie?

00:54:42.950 --> 00:54:46.300
Bo na pewno Putin się boi tego jakiegoś
bardziej bezpośrednio zaangażowania na to,

00:54:46.301 --> 00:54:50.300
że wtedy już w ogóle może zapomnieć
o tej Ukrainie. Tego na pewno się boi.

00:54:50.325 --> 00:54:54.300
Natomiast Niemcy myślę, że cały
czas ze względu na tą tradycję polityczną,

00:54:54.301 --> 00:55:00.300
pewnego rodzaju takiego pacyfizmu
politycznego, tak, pacyfizmu i doświadczeń

00:55:00.301 --> 00:55:04.300
II wojny światowej, specjalnych relacji
z Rosją, one cały czas w tej geopolityce

00:55:04.301 --> 00:55:08.300
czują się niepewnie. Starają się grać
tam, gdzie mogą coś rzeczywiście wnieść.

00:55:08.301 --> 00:55:13.300
Na przykład to, o czym wspomnieliśmy, że
Brazylia, że rzeczywiście oni starają się

00:55:13.301 --> 00:55:19.300
prowadzić dialog z Lulą, z olbrzymim krajem,
największym krajem Ameryki Południowej,

00:55:19.301 --> 00:55:25.300
żeby próbować i te właśnie przełamać
jakby ten, ten, ten ich postrzeganie

00:55:25.301 --> 00:55:27.266
tego konfliktu, konfliktu
Rosji z Zachodem.

00:55:27.278 --> 00:55:29.300
Czyli oni starają się
rzeczywiście robić tam

00:55:29.301 --> 00:55:32.493
i grać tam, gdzie mają
jakieś wpływy. Natomiast tutaj

00:55:32.494 --> 00:55:35.300
w geopolityce czują się
bardzo słabo na tym polu.

00:55:49.125 --> 00:55:56.300
Oczywiście, myślę, że mówimy o
pewnej oczywistości. Niemcy niegdyś tak

00:55:56.301 --> 00:56:00.300
jest przyzwyczajone i wciąż nie zdają
sobie sprawy, czego oczekują inne państwa

00:56:00.301 --> 00:56:04.300
w Europie, albo też może
powoli zaczynają to dostrzegać.

00:56:04.400 --> 00:56:10.300
I oczywiście są pewne kwestie historyczne,
jeśli chodzi o takie pozycjonowanie,

00:56:10.301 --> 00:56:16.300
ale to było też wygodne, aby też nie
przyjmować ról przywódczych w Europie

00:56:16.301 --> 00:56:19.300
i w ten sposób nie zdają sobie
sprawy, że tego się od Niemiec oczekuje

00:56:19.301 --> 00:56:24.300
i przyglądając, przyglądając wstecz, że
tak naprawdę historia już nie kładzie się

00:56:24.301 --> 00:56:29.300
aż takim cieniem. To nie jest
łatwy moment i wracając do początku

00:56:29.301 --> 00:56:36.300
tej debaty, jesteśmy pośrodku tam, gdzie
różne osoby i różni polityki polityczki

00:56:36.301 --> 00:56:41.300
są na różnym etapie tej debaty,
co jest powiązane również ze bardzo

00:56:41.301 --> 00:56:48.300
złożonym rządem, który nie chce omawiać
wszystkich nieporozumień publicznie,

00:56:48.301 --> 00:56:52.300
a więc jesteśmy daleko od tego
miejsca, którego się od nas oczekuje,

00:56:52.301 --> 00:56:55.300
jeśli chodzi o jednoznaczną
linię polityczną Niemiec.

00:56:56.575 --> 00:57:01.300
Jeśli chodzi o kwestię erytoryka
jednego prezydenta, prezydenta Francji,

00:57:01.950 --> 00:57:07.300
nie jest taka sama, jeśli chodzi o
opracowanie konkretnych akcji, działań polityk

00:57:07.301 --> 00:57:12.300
i ich wdrażanie. Kwestia jest tego
rodzaju, że Niemcy i Francja w tym obecnie

00:57:12.425 --> 00:57:19.300
nie mówią tym samym językiem.
Jeśli chodzi o przedstawicieli rządów,

00:57:19.301 --> 00:57:22.300
czy to nie jest strategia
złego i dobrego policjanta?

00:57:22.400 --> 00:57:25.300
Wydaje mi się, że to może być,
nie sądzę, aby to była zła strategia,

00:57:25.301 --> 00:57:30.300
ale nie sądzę, aby tak było i to
ukrywa pewne podskórne problemy

00:57:30.301 --> 00:57:35.300
i dlatego trudno jest sformułować
ogólnoeuropejską politykę,

00:57:35.700 --> 00:57:42.300
ale nie zapominajmy również, jeśli
chodzi o wcześniejsze stanowiska Macrona

00:57:42.350 --> 00:57:49.300
i w ramach tegoż systemu politycznego można
powiedzieć coś, bądź wdrożyć szybciej,

00:57:49.850 --> 00:57:53.300
ale również bym tego nie przeceniała.

00:57:54.550 --> 00:58:02.300
Zawsze powtarzam, że Niemcy w tym
momencie krytykują Stany Zjednoczone,

00:58:02.301 --> 00:58:06.300
albo jest drugim państwem, które
dostarcza najwięcej pomocy wojskowej,

00:58:06.301 --> 00:58:10.300
jeśli chodzi o wartość absolutną,
ale przeliczymy to na PKB,

00:58:10.301 --> 00:58:14.300
to już jest tego niewiele i nie jest
to nic i również wzywanie innych,

00:58:14.301 --> 00:58:20.300
aby zrobili więcej, jeśli chodzi o pomoc
finansową i wojskową udzieloną Ukrainie.

00:58:20.301 --> 00:58:25.300
Możemy powiedzieć, że to jest za
późno i za mało i tak właśnie jest,

00:58:31.525 --> 00:58:39.300
ale to nie jest tak, że to zawsze coś
Niemcy muszą zrobić, że są hamulcowi.

00:58:39.301 --> 00:58:44.300
Nie sądzę też, abyśmy mieli do
czynienia z jakimiś różnymi złudzeniami,

00:58:44.301 --> 00:58:51.300
jeśli chodzi o różnicę postrzegania
sytuacji na różnych stanowiskach rządowych.

00:58:51.301 --> 00:58:55.300
Nie dostrzegam żadnych złudzeń,
jeśli chodzi o politykę wobec Rosji.

00:58:55.301 --> 00:58:58.300
To jest zbyt łatwy argument, aby podnieść.

00:58:58.301 --> 00:59:02.300
To było zbyt późno i zbyt późno, jeśli
chodzi o zmiany w polityce niemieckiej,

00:59:02.301 --> 00:59:07.300
międzynarodowej, a więc nie
należałoby powtarzać tego rodzaju klisz.

00:59:07.301 --> 00:59:15.300
Nie sądzę, aby to właściwie
przedstawiało obraz obecnej polityki.

00:59:15.301 --> 00:59:19.300
Zdecydowanie nie jest
to polityka spójna obecnie,

00:59:20.300 --> 00:59:28.300
natomiast zasadniczo, jeśli
chodzi o społeczeństwo i rząd RFN,

00:59:28.500 --> 00:59:32.300
należy również przyjąć do
wiadomości, że z jednej strony Niemcy

00:59:32.301 --> 00:59:37.300
nigdy nie życzyły sobie
roli lidera w Europie,

00:59:37.350 --> 00:59:40.300
ale na to ciągle wychodzi
w Unii Europejskiej.

00:59:40.301 --> 00:59:46.300
Z drugiej też strony mamy też państwa,

00:59:46.325 --> 00:59:53.300
które nie dostrzegały innych głosów
bądź interesów w Unii Europejskiej

00:59:53.650 --> 00:59:58.300
i to jest kolejny proces
uczenia się, spóźniony,

00:59:58.450 --> 01:00:04.300
ale jeżeli jakbyśmy mieli dwie
klasy członków Unii Europejskiej,

01:00:04.301 --> 01:00:07.300
abyśmy nie postrzegali Europy
Środkowej i Wschodniej jako jeden,

01:00:07.650 --> 01:00:10.628
jednorodny obszar, bez
odróżniania pomiędzy różnymi

01:00:10.629 --> 01:00:14.300
aktorami, interesami i
traktowaniach poważnie.

01:00:14.301 --> 01:00:16.729
To jest kolejny proces
uczenia się, spóźniony,

01:00:16.730 --> 01:00:25.300
ale to trwa, a więc
mamy tutaj wiele zmian.

01:00:25.400 --> 01:00:32.300
Natomiast jeżeli chodzi o konkretne
działania, to jesteśmy lekko spóźnieni.

01:00:32.500 --> 01:00:35.355
Natomiast jeżeli chodzi
o odwoływanie się od

01:00:35.367 --> 01:00:38.300
takiej kwestii jak
produkcja branży obronnej,

01:00:38.550 --> 01:00:41.775
to podejmowane są
decyzje, to oczywiście trwa

01:00:41.776 --> 01:00:45.300
długo, aby przejść do
produkcji uzbrojenia,

01:00:45.500 --> 01:00:49.300
natomiast obecnie nie dostrzegam
takich działań we Francji na przykład.

01:00:49.675 --> 01:00:52.571
Bardzo bym chciała zadać,
ale może już wśród Państwa

01:00:52.572 --> 01:00:56.300
są pytania i wtedy
będzie mi łatwiej planować.

01:00:56.450 --> 01:00:59.300
To może zróbmy jedną rundę.
Widzę trzy osoby.

01:00:59.301 --> 01:01:02.300
Tutaj panią, pana i tam z tyłu pana.

01:01:02.675 --> 01:01:06.300
Weźmiemy te trzy pytania
na raz, a panie ministrze,

01:01:06.301 --> 01:01:11.300
zostawię pana, jeżeli pan pozwoli,
na drugą rundę, na podsumowanie.

01:01:11.450 --> 01:01:15.300
Żeby nam po prostu nie uciekło,
ale obiecuję, że wrócę do pana.

01:01:16.600 --> 01:01:20.300
Proszę. Pani ma mikrofon tutaj.

01:01:24.100 --> 01:01:25.300
Dzień dobry.

01:01:25.350 --> 01:01:29.300
Po pierwsze chciałam podziękować
za bardzo interesującą rozmowę.

01:01:29.301 --> 01:01:32.300
Nazywam się Ania Kowal, jestem
z New Eastern European School.

01:01:32.875 --> 01:01:35.300
I moje pytanie jest takie,
że tutaj padło dużo o tym,

01:01:35.301 --> 01:01:41.300
że jako Unia Europejska dużo mówimy, a mało
działamy w kwestii polityki wschodniej.

01:01:41.301 --> 01:01:45.300
Więc moje pytanie jest takie i to jest też
coś, o czym bardzo dużo się ostatnio mówi.

01:01:45.301 --> 01:01:48.031
Czy wobec tego jakimkolwiek
rozwiązaniem byłaby

01:01:48.032 --> 01:01:51.300
większa centralizacja i
federalizacja władzy w Europie?

01:01:51.301 --> 01:01:53.300
Czy to mógłoby pomóc, czy
to raczej by przeszkodziło?

01:01:53.301 --> 01:01:56.425
I też jak to się ma wobec
właśnie rozszerzenia

01:01:56.437 --> 01:01:59.300
potencjalnego Unii
Europejskiej o Ukrainę?

01:01:59.301 --> 01:02:01.300
Czyli po pierwsze, czy to
pomaga, czy przeszkadza?

01:02:01.301 --> 01:02:04.300
A po drugie, czy to ma sens właśnie,
kiedy rozszerzamy się o kolejne kraje?

01:02:04.301 --> 01:02:05.301
Dziękuję.

01:02:05.350 --> 01:02:07.300
O, tutaj pan.

01:02:12.300 --> 01:02:16.325
Dzień dobry, jestem Mykola
i jestem z Gruzji i również

01:02:16.337 --> 01:02:20.300
jestem częścią szkoły
think-tanku New Eastern Europe.

01:02:20.301 --> 01:02:23.124
A więc ponownie, jeśli
chodzi o zwalczanie,

01:02:23.136 --> 01:02:26.300
pokonanie Rosji w sposób
wojskowy na polu walki,

01:02:26.301 --> 01:02:30.198
ale co jeśli chodzi o
narzędzia hybrydowe w

01:02:30.210 --> 01:02:34.300
rękach Rosji, jak migracja
używana jako broń,

01:02:38.300 --> 01:02:42.392
to co dzieje się na granicach
Finlandy, Polski i Litwy, nie

01:02:42.404 --> 01:02:46.300
tylko, ale to osoby, które
migrowały w erze zimnej wojny

01:02:46.301 --> 01:02:48.976
i pozostały w Europie,
tak jest w państwach

01:02:48.988 --> 01:02:52.300
bałtyckich i w Niemczech,
ma pan na myśli Rosję, tak?

01:02:52.301 --> 01:02:53.300
Tak.

01:02:53.301 --> 01:02:54.301
Tak.

01:02:58.300 --> 01:03:02.125
A więc tak mamy liczne
społeczności rosyjskojęzyczne, które

01:03:02.137 --> 01:03:06.300
wspierają Rosję i polityków i
polityczki rosyjskich i rosyjskie.

01:03:11.300 --> 01:03:15.258
I również widzieliśmy te piękne
sceny z Niemiec, gdzie 9 maja wiele

01:03:15.270 --> 01:03:19.300
Rosjan i Rosjanek wyszło na ulicę
z flagami rosyjskimi i sowieckimi.

01:03:22.625 --> 01:03:25.891
Czy te państwa zamierzają
podjąć jakieś działania wobec

01:03:25.903 --> 01:03:29.300
takich zjawisk, czy też
zamierzają zostawić je w spokoju,

01:03:29.301 --> 01:03:33.429
ponieważ większość tych osób
po prostu to są osoby starsze,

01:03:33.441 --> 01:03:37.300
więc z czasem kwestia sama
się rozwiąże, w cudzysłowie.

01:03:37.301 --> 01:03:42.300
I kolejna kwestia, jeśli chodzi o to, o
czym powiedziała pani Magda Zdera.

01:03:42.450 --> 01:03:45.764
Dziękuję przede wszystkim
za pani krytyczne spostrzeżenie,

01:03:45.776 --> 01:03:48.300
jeśli chodzi o brak
działań unijorupieckich,

01:03:48.301 --> 01:03:53.300
jeśli chodzi o rozwój
wydarzeń w Gruzji i w Białorusi.

01:03:55.400 --> 01:04:03.300
I moje pytanie. Jak państwo sądzą, dlaczego
Unia Europejska ma tak spóźnioną reakcję,

01:04:03.301 --> 01:04:06.203
szczególnie w odniesieniu
do Gruzji, dlatego że nie

01:04:06.215 --> 01:04:09.300
skupia się nad, była
zaabsorbowana inwazją na Ukrainę,

01:04:09.301 --> 01:04:15.300
czy też nie do końca
rozumie bieg zdarzeń w Gruzji?

01:04:18.350 --> 01:04:22.032
Z drugiej strony nie
powinno tak być, ponieważ

01:04:22.044 --> 01:04:26.300
mieliśmy tylko komunikaty
i wyrażenie zaniepokojenia,

01:04:26.301 --> 01:04:31.300
jeśli chodzi o współpracę
z rodziłem rosyjskim.

01:04:32.300 --> 01:04:40.300
I czy można by zrobić coś w tym momencie,
ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego

01:04:40.301 --> 01:04:45.300
i następnie wybory przewodniczącego
bądź przewodniczącej Komisji Europejskiej,

01:04:45.301 --> 01:04:50.300
a więc ten proces będzie trwał do
września, czy obecnie można coś zrobić?

01:05:01.300 --> 01:05:05.402
Za każdym razem, gdy
rozmawiam z kolegami, partnerami,

01:05:05.414 --> 01:05:09.300
z Garmisz Parter Kirshen
i partnerami z Bundestagu,

01:05:10.300 --> 01:05:14.527
wspominają oni cztery filary
istniejące w Niemczech, dotyczące

01:05:14.539 --> 01:05:18.300
wewnętrznej i zewnętrznej
polityki, których już nie ma.

01:05:22.300 --> 01:05:26.081
Pierwszy to jest stopniowy
napływ taniej siły roboczej,

01:05:26.093 --> 01:05:30.300
której potrzebuje i której
potrzebowała gospodarka niemiecka.

01:05:36.800 --> 01:05:40.295
Dwa to są tanie surowce i energia
z Rosji. Trzy to bezpieczeństwo

01:05:40.307 --> 01:05:44.300
niemieckie, które przez wiele lat było
zapewnione przez Stany Zjednoczone.

01:05:47.300 --> 01:05:51.591
I ostatni, czwarty, czyli relatywna
stabilność sceny politycznej

01:05:51.603 --> 01:05:55.300
w Niemczech oraz polityki,
system umu politycznego 2+2.

01:05:58.300 --> 01:06:02.353
Wiem, że nie masz kryształowej
kuli, ale chcielibyśmy usłyszeć,

01:06:02.365 --> 01:06:06.300
jakie ty masz spojrzenie na te
najbliższe 10 lat w Niemczech,

01:06:06.301 --> 01:06:13.300
tak wewnętrznie, jak i zewnętrznie, w
szerszym, kuniejnym, unijnym kontekście.

01:06:16.475 --> 01:06:20.401
Nie opublikowałem taki raport na temat
obwodu kaliningradzkiego i zajmowałem

01:06:20.413 --> 01:06:24.300
się w ramach tego raportu tym, m.in.
jak wygląda kaliningradzka gospodarka.

01:06:24.301 --> 01:06:27.344
Wyszło z tego, gdy porównałem
wskaźniki przemysłowe dla

01:06:27.356 --> 01:06:30.300
obwodu kaliningradzkiego
i dla innych regionów Rosji,

01:06:31.300 --> 01:06:35.148
że tam w Rosji, gdzie nie ma
skoncentrowanego przemysłu

01:06:35.160 --> 01:06:39.300
zbrojeniowego, tam produkcja
przemysłowa spada i to bardzo.

01:06:39.500 --> 01:06:44.300
Co jest argumentem na rzecz
tezy, że sankcje zachodnie działają.

01:06:45.300 --> 01:06:49.536
Oczywiście i jako obywatel Polski i
jako obywatel Unii Europejskiej życzyłbym

01:06:49.548 --> 01:06:53.300
sobie, aby te sankcje były jeszcze
ściślejsze i jeszcze dalej idące,

01:06:53.550 --> 01:06:56.413
ale chciałbym dowiedzieć
się trochę więcej na to, jak

01:06:56.425 --> 01:06:59.300
Wy patrzycie na sankcje
zachodnie, na sankcje unijne.

01:06:59.301 --> 01:07:02.109
Czy z Waszej perspektywy
działają i co można by

01:07:02.121 --> 01:07:05.300
zrobić, aby te sankcje były
skuteczniejsze. Dziękuję.

01:07:05.950 --> 01:07:09.308
Bardzo Państwu dziękuję. Postaram
się bardzo szybko to przeprowadzić,

01:07:09.320 --> 01:07:12.300
żeby Pan Minister i moje pytanie
też mogło jeszcze wybrzmieć.

01:07:12.500 --> 01:07:15.837
Centralizacja, federalizacja Unii
Europejskiej, czy jest potrzebna

01:07:15.849 --> 01:07:19.300
dla tych wszystkich procesów, o
których mówimy, czy pomoże Ukrainie?

01:07:19.301 --> 01:07:26.300
Centralizacja. Ja myślę, że dam
kilka przykładów, trzy przykłady.

01:07:26.875 --> 01:07:29.898
Pierwszy taki, były dwa
instrumenty Unii Europejskiej, które

01:07:29.910 --> 01:07:33.300
doskonale się sprawdziły, a które
miały charakter ogólnoeuropejski.

01:07:33.301 --> 01:07:38.300
Po pierwsze to była tak zwana Europejska
Dyrektywa do Spraw Ochrony Tymczasowej,

01:07:38.550 --> 01:07:41.514
która tak naprawdę po raz
pierwszy została zaimplementowana

01:07:41.526 --> 01:07:44.300
w tej skali, która jest
rozwiązaniem ogólnoeuropejskim.

01:07:44.301 --> 01:07:47.374
I okazało się, że po prostu
była świetnym instrumentem

01:07:47.386 --> 01:07:50.300
do tego, żeby z tego typu
kryzysem sobie zarządzać.

01:07:50.650 --> 01:07:54.786
Dlatego, że Polska i inne kraje sąsiedzkie
były w zupełności nieprzystosowane

01:07:54.798 --> 01:07:58.300
do tego, nieprzygotowane, żeby
taką ilość tych uchodźców przyjąć.

01:07:58.550 --> 01:08:01.913
A tu mieliśmy instrument
centralny w Unii Europejskiej, który

01:08:01.925 --> 01:08:05.300
rzeczywiście był zszyty na
miarę tak naprawdę pod ten kryzys.

01:08:05.375 --> 01:08:08.745
Drugi przykład centralizacji
decyzji, okazało się to również do

01:08:08.757 --> 01:08:12.300
wykorzystania, czyli to był ten
tak zwany European Peace Facility,

01:08:15.300 --> 01:08:19.452
czyli europejski instrument finansowy,
który tak naprawdę był w zamierzeniu,

01:08:19.464 --> 01:08:23.300
miał rzeczywiście mobilizować i
integrować przemysł obronny w Europie,

01:08:25.300 --> 01:08:29.262
ale okazało się przy odpowiedniej
interpretacji przepisów, że umożliwił także

01:08:29.274 --> 01:08:33.300
prawie że niezwłoczną pomoc i finansował
i bezpośrednio wojskował dla Ukrainy.

01:08:33.301 --> 01:08:37.437
Także są to przykłady, że rzeczywiście
nawet w tak trudnych obszarach,

01:08:37.449 --> 01:08:41.300
które dotychczas nie były objęte
integracją jak przemysł obronny,

01:08:43.450 --> 01:08:47.290
okazuje się, że tego typu działanie
wspólne ma sens. I tak naprawdę kolektywnie

01:08:47.302 --> 01:08:51.300
jest to przykład, że tak naprawdę na wiele
wyzwań możemy odpowiedzieć kolektywnie.

01:08:51.850 --> 01:08:55.448
I ostatni przykład, trochę
z innego obszaru, to

01:08:55.460 --> 01:08:59.300
oczywiście członkostwo
Szwecji i Finlandii w NATO.

01:08:59.450 --> 01:09:02.391
Tak naprawdę to było
największe zaskoczenie ostatnich

01:09:02.403 --> 01:09:05.300
dwóch lat, te prawdziwe
Zeitunwände dla tych państw.

01:09:07.300 --> 01:09:11.104
Jeżeli my dzisiaj debatujemy o niemieckiej
Zeitunwände, to wyobraźcie sobie jak dla

01:09:11.116 --> 01:09:15.300
Szwedów po ilu latach neutralności podjąć
decyzję w ciągu jednego roku, żeby wejść do NATO.

01:09:15.301 --> 01:09:19.289
A dlaczego? Dlatego, że oni
doskonale potrafią liczyć i wiedzą, że tak

01:09:19.301 --> 01:09:23.300
naprawdę na te wyzwania, które w
tej chwili mamy do czynienia z Rosją,

01:09:24.300 --> 01:09:28.372
tylko kolektywna odpowiedź ma sens
i jest najtańsza. I zarówno Finlandia,

01:09:28.384 --> 01:09:32.300
jak i Szwecja tą decyzję były w
stanie szybko podjąć. To może na tyle.

01:09:32.301 --> 01:09:38.300
A jednomyślność zniesiona ma być?
Bezpieczeństwo i zagranicy?

01:09:41.700 --> 01:09:45.614
Istnieje też taki konsensus i też polscy
politycy o tym mówią, że tak naprawdę

01:09:45.626 --> 01:09:49.300
nie będzie rozszerzenia bez, może
nie zniesienia, całkowitego zniesienia,

01:09:50.300 --> 01:09:54.205
ale ograniczenia jednomyślności.
Dlatego, że musi dojść do modernizacji

01:09:54.217 --> 01:09:58.300
traktatów, dlatego, że państwa Ukraina,
państwo już może nie 50 milionowe,

01:09:58.301 --> 01:10:02.638
ale powiedzmy 30 kilku
milionowe, rzeczywiście zachwieje

01:10:02.650 --> 01:10:06.300
równowagą decyzyjną
wewnątrz Unii Europejskiej.

01:10:07.300 --> 01:10:11.207
To, o czym mówił Bazylkiewski dzisiaj,
nas czeka debata o tym, czy Polska

01:10:11.219 --> 01:10:15.300
jest przygotowana, raczej nie jest,
do tego, żeby stać się płatnikiem netto.

01:10:15.400 --> 01:10:17.943
Myślę, że w naszym
społeczeństwie cały czas pokutuje to

01:10:17.955 --> 01:10:21.300
przeświadczenie, że tak, my jesteśmy
za rozszerzeniem Unii Europejskiej,

01:10:21.301 --> 01:10:24.256
ale to na pewno Niemcy
i inni sfinansują, a w

01:10:24.268 --> 01:10:27.300
sprawie środków dla
Polski to będzie jak było.

01:10:29.300 --> 01:10:33.359
Przejmie informuję, że tak nie będzie wyglądało
i prawdopodobnie Polska będzie musiała

01:10:33.371 --> 01:10:37.300
się dokładać do tego, żeby rzeczywiście i
odbudowę Ukrainy przeprowadzić i reformy.

01:10:37.301 --> 01:10:41.300
A to tak naprawdę wymaga również
reformy procesu podejmowania decyzji.

01:10:41.301 --> 01:10:46.300
O tym mówił też Radosław Sikorski, ku
zaskoczeniu wielu podczas swojego expose,

01:10:46.301 --> 01:10:48.651
że rzeczywiście takie
dyskusje, taki proces

01:10:48.663 --> 01:10:51.300
myślowy gdzieś tam
wewnątrz rządu się już toczy.

01:10:56.300 --> 01:11:00.633
Gwendoline, chciałabyś coś dodać
na ten temat, czy odpowiedzieć

01:11:00.645 --> 01:11:04.300
na pytanie o użycie migrantów
jako broni przez Rosję?

01:11:04.475 --> 01:11:09.300
Ja bym chciała dodać na
temat federalizacji kilka słów.

01:11:09.301 --> 01:11:16.300
Wydaje mi się, że to nie
jest odpowiedni czas na to.

01:11:16.301 --> 01:11:18.850
W nawet w łatwiejszych
okolicznościach

01:11:18.862 --> 01:11:22.300
politycznych ta dyskusja
nie przebiegała najlepiej.

01:11:25.300 --> 01:11:29.155
Jest obecnie duża polaryzacja
w społeczeństwach unijnych i

01:11:29.167 --> 01:11:33.300
wiele kwestii jest postrzeganych
z perspektywy eurosceptycznej

01:11:33.301 --> 01:11:36.300
i to nie jest dobry punkt
wyjścia do debaty na ten temat.

01:11:36.450 --> 01:11:40.830
Wydaje mi się, że czeka
nas raczej zróżnicowana

01:11:40.842 --> 01:11:47.503
integracja wewnątrz Unii Europejskiej i
być może nawet jeśli nie uda nam się pozbyć

01:11:47.515 --> 01:11:50.300
jednomyślności we
wszystkich obszarach,

01:11:50.650 --> 01:11:58.300
czeka nas być może Europa wielu prędkości
i jest to scenariusz całkiem prawdopodobny.

01:11:58.301 --> 01:12:01.053
Co do wykorzystania
migrantów jako broni,

01:12:01.065 --> 01:12:04.300
wydaje mi się, że mamy
przykłady takich działań,

01:12:06.300 --> 01:12:09.811
czy to na poziomie
społeczeństw, czy mediów, czy

01:12:09.823 --> 01:12:14.300
indywidualnych polityków,
którzy godzą się na takie działanie

01:12:14.301 --> 01:12:20.300
i nie wszyscy oni pochodzą ze
środowisk sprzyjających Rosji.

01:12:20.301 --> 01:12:23.300
Mamy takie przykłady w Niemczech.

01:12:23.301 --> 01:12:29.300
Obecnie w Niemczech możemy mówić,
że miliony ludzi są wręcz podejrzanymi,

01:12:34.600 --> 01:12:38.508
a więc mamy otwarcie, ale z
drugiej strony znaczna część

01:12:38.520 --> 01:12:41.245
społeczeństwa jest
narażona na działanie

01:12:41.246 --> 01:12:45.300
dezinformacji ze strony
Rosji lub sprzyja Rosji.

01:12:45.500 --> 01:12:49.207
Widzimy również
mobilizacje antywojenne i

01:12:49.219 --> 01:12:53.300
próby budowy i odbudowy
opozycji na wygnaniu,

01:12:53.301 --> 01:13:00.300
w opozycji rosyjskiej i podobna
sytuacja dzieje się na Łotwie i na Litwie.

01:13:05.050 --> 01:13:08.733
Mamy obecnie już kolejne
pokolenie Rosjan, które żyje

01:13:08.745 --> 01:13:12.300
za granicą i to stanowi
wyzwanie dla bezpieczeństwa

01:13:12.301 --> 01:13:14.733
tak wewnętrznego,
jak i zewnętrznego i jeśli

01:13:14.745 --> 01:13:17.300
do tego dodamy
spolaryzowaną scenę polityczną,

01:13:19.300 --> 01:13:23.218
widzimy jak partie polityczne
wykorzystują tę sytuację i

01:13:23.230 --> 01:13:27.300
wydaje mi się, że to problemem
jest osiągnięcie równowagi,

01:13:27.301 --> 01:13:32.300
czyli zdanie sobie sprawy z tego, co się
dzieje i podjęcie odpowiednich kroków,

01:13:32.301 --> 01:13:40.300
ale w Rosji, w Niemczech nawet nie wiem,
jak ich nazwać, bo mamy przecież Rosjan,

01:13:40.775 --> 01:13:44.350
którzy przybyli z przyczyn
ekonomicznych i innych z

01:13:44.362 --> 01:13:48.300
przyczyn politycznych, więc
nie mamy homogenicznej grupy

01:13:48.301 --> 01:13:52.300
i to również ogranicza nasze
pole działania na polu polityki.

01:13:52.301 --> 01:13:56.098
Szczególnie do Pani było
pytanie dotyczące Gruzji.

01:13:56.110 --> 01:14:00.300
Dlaczego taka reakcja Unii
niewystarczająca i co teraz?

01:14:00.350 --> 01:14:05.300
Może jeszcze jedno zdanie chciałam dodać do
tego poprzedniego, że totalnie się zgadzam,

01:14:05.301 --> 01:14:09.300
że to w ogóle nie jest czas na rozmowę
o dalszej federalizacji i pogłębieniu,

01:14:09.700 --> 01:14:13.300
bo trochę jest tak, że my nie możemy
ignorować tego, co zachodzi w Europie,

01:14:13.301 --> 01:14:17.300
to znaczy tego, że wszystkie te bardzo
skrajnie prawicowe partie rosną w siłę,

01:14:17.301 --> 01:14:22.300
a w Niemczech, w Austrii ta skrajna
prawica ma 35%, to są ogromne liczby.

01:14:22.301 --> 01:14:26.300
My musimy być gotowi na to, że teraz
w tym nowym parlamencie europejskim

01:14:26.301 --> 01:14:28.948
pojawi się bardzo silna
grupa skrajnie prawicowych

01:14:28.960 --> 01:14:31.300
ludzi i pytanie, czym
jesteśmy na to gotowi.

01:14:31.450 --> 01:14:33.540
Wydaje mi się, że już
powinny się jakieś scenariusze

01:14:33.552 --> 01:14:35.451
na to otworzyć, no bo
to się po prostu wydarzy.

01:14:36.300 --> 01:14:40.250
Tak, jak wspomniałam, do
tego tematu. Jeśli chodzi o

01:14:40.262 --> 01:14:44.300
Gruzję, to uważam, że
reakcja nie była wystarczająca,

01:14:44.301 --> 01:14:48.300
bo znowu nie patrzymy
holistycznie na politykę wschodnią.

01:14:48.301 --> 01:14:50.552
To znaczy, jeśli chcemy
prowadzić efektywną

01:14:50.564 --> 01:14:53.300
politykę wobec Rosji, to
musimy sobie zadać pytanie,

01:14:53.475 --> 01:14:58.300
czy my chcemy Gruzję, Ukrainę i Białoruś
po naszej stronie socjaldemokratycznej,

01:14:58.301 --> 01:15:00.860
czy po prostu ją odpuszczamy
na rzecz Rosji, bo to się

01:15:00.872 --> 01:15:03.300
dzieje w tym momencie,
że jest pęknięcie w Europie.

01:15:03.301 --> 01:15:07.003
Jest Rosja i Chiny,
które trzymają taką

01:15:07.015 --> 01:15:11.300
autorytarną władzę i
prowadzą swoją politykę.

01:15:11.301 --> 01:15:15.300
Jest Unia Europejska i Stany,
które chcą prowadzić inną politykę.

01:15:15.775 --> 01:15:20.300
I jeśli my odpuszczamy Gruzję czy Białoruś,
to wzmacniamy Rosję tym samym po prostu.

01:15:20.301 --> 01:15:24.064
Jeśli Gruzja i Białoruś
przejdą na demokratyczną

01:15:24.076 --> 01:15:27.300
stronę, to Rosja
sama nie jest taką siłą,

01:15:27.301 --> 01:15:32.300
bardziej o te wszystkie
konsekwencje odczuje.

01:15:37.575 --> 01:15:45.300
Gwendoline, pytanie o cztery filary
polityki niemieckiej, które upadły.

01:15:45.301 --> 01:15:49.300
Cóż, pamiętam pytanie, ale
niestety nie mam na nie odpowiedzi.

01:15:54.800 --> 01:15:58.325
Mam nadzieję, że Europa za
10 lat i może nawet wcześniej i

01:15:58.337 --> 01:16:02.300
Niemcy znajdą swoje miejsce w
kształtowaniu europejskiej polityki

01:16:02.301 --> 01:16:05.946
i że powstanie konsensus,
który będzie dostatecznie silny,

01:16:05.958 --> 01:16:09.300
by odpowiedzieć na wyzwania
stojące przed politykami,

01:16:09.301 --> 01:16:12.152
ale wydaje mi się, że
w Niemczech, a także

01:16:12.164 --> 01:16:15.300
poza nimi, należałoby
skupić się na dyskusjach

01:16:15.700 --> 01:16:23.300
nie tylko o strategii wobec Rosji, ale
także o globalnym kontekście i o tym,

01:16:28.350 --> 01:16:32.429
w jaki sposób te działania
Rosji wiążą się z partiami

01:16:32.441 --> 01:16:36.300
skrajnymi i w jaki sposób
one pozyskują obywateli.

01:16:37.400 --> 01:16:45.300
Więc co możemy zrobić w domu, na naszym
podwórku i że to, jak działa nasz system,

01:16:45.800 --> 01:16:50.300
jest podstawą do tego, w jaki sposób
możemy projektować siły na zewnątrz Europy.

01:16:50.350 --> 01:16:58.300
I być może to jest podstawowe
wyzwanie, z którym musimy się mierzyć

01:17:02.400 --> 01:17:10.300
i mam nadzieję, bo tylko nadzieję mogę
mieć, że utrzymamy ten kierunek działań.

01:17:10.301 --> 01:17:17.300
Dziwi mnie, jak niewiele miejsca
poświęciliśmy Stanom Zjednoczonym.

01:17:17.301 --> 01:17:23.300
Wiemy, że Niemcy często chowały
się za Stanami Zjednoczonymi,

01:17:23.301 --> 01:17:27.038
a największe wyzwanie
czai się już za rogiem,

01:17:27.050 --> 01:17:30.300
ponieważ wybory w
Stanach Zjednoczonych

01:17:30.301 --> 01:17:33.555
będą miały olbrzymi wpływ
na wielu płaszczyznach,

01:17:33.567 --> 01:17:36.300
na to, co się dzieje
w Unii i w Niemczech

01:17:36.450 --> 01:17:40.161
i czy Niemcy będą w
stanie, jeśli zajdzie taka

01:17:40.173 --> 01:17:44.300
potrzeba, wejść w te buty
po Stanach Zjednoczonych.

01:17:44.400 --> 01:17:47.009
Bardzo dobre pytanie.
Nie dziwi mnie zupełnie,

01:17:47.021 --> 01:17:49.300
że obwód kaliningradzki
czy królewiecki,

01:17:49.350 --> 01:17:52.313
jak to teraz podobno
trzeba formalnie mówić,

01:17:52.325 --> 01:17:55.300
zanotował największą
kontrakcję gospodarczą,

01:17:55.301 --> 01:18:02.300
dlatego że z tego, co przynajmniej ja wiem,
on był relatywnie najmocniej umiejscowiony

01:18:02.301 --> 01:18:08.300
w europejskie wymianie gospodarcze.
I rzeczywiście zamknięcie granicy

01:18:08.301 --> 01:18:13.300
plus wprowadzenie sankcji, wyłączenie Rosji
ze SWIFT-a, zablokowanie rosyjskich banków

01:18:13.301 --> 01:18:15.660
sprawiło, że te biznesy,
które tam były, a jak

01:18:15.672 --> 01:18:18.300
rozumiem, tam przemysłu
zbrojeniowego wiele nie ma,

01:18:18.301 --> 01:18:20.909
doprowadziły
rzeczywiście do znacznego

01:18:20.921 --> 01:18:24.300
pogorszenia sytuacji
gospodarczej w tym obwodzie.

01:18:24.375 --> 01:18:26.708
Natomiast ogólnie,
oczywiście, myślę, że

01:18:26.720 --> 01:18:29.300
sankcje nie działają
tak, jak oczekiwaliśmy.

01:18:29.301 --> 01:18:33.300
One na pewno mają swój wielki
koszt dla gospodarki rosyjskiej,

01:18:33.301 --> 01:18:39.300
ale z drugiej strony też chyba paradoksem
dla całego świata, że Rosja odnotowuje

01:18:39.301 --> 01:18:44.300
i w tym roku, i w przyszłym roku będzie
odnotowywać najlepsze wyniki gospodarcze,

01:18:44.301 --> 01:18:49.300
lepsze niż wszystkie kraje G7, pojedyncze
kraje, czyli Stany Zjednoczone, Niemcy itd.

01:18:49.301 --> 01:18:52.461
Mają wyższy wzrost
gospodarczy, niższy deficyt

01:18:52.473 --> 01:18:55.300
budżetowy, także
paradoksem tego rodzaju.

01:18:55.301 --> 01:18:57.300
Bardzo wysokie wskaźniki
szczęścia w sondażu.

01:18:57.301 --> 01:19:01.300
No właśnie tak, można mówić, że rzeczywiście
statystyki do końca nie trzeba wierzyć.

01:19:01.301 --> 01:19:03.196
Natomiast to kiedyś
dobrze powiedział Dan

01:19:03.208 --> 01:19:05.300
Fried, z którym, pamiętam,
była taka dyskusja

01:19:05.301 --> 01:19:11.300
w Warszawie zorganizowana. On był
wtedy takim specjalnym pełnomocnikiem

01:19:11.301 --> 01:19:15.300
Departamentu Stanu do Spraw Sankcji,
które były wprowadzane po aneksji Krymu.

01:19:15.650 --> 01:19:18.300
I on określił te sankcje, że one nie
będą z dnia na dzień oddziaływały,

01:19:18.301 --> 01:19:23.300
tylko powiedział, że to są takie "low-grade
fever", czyli to taki stan podgorączkowy,

01:19:23.301 --> 01:19:26.300
który powinien tę Rosję coraz
bardziej gospodarczo osłabiać i osłabiać.

01:19:26.301 --> 01:19:30.300
Ja myślę, że tak samo teraz, to nie jest
tak, że te sankcje będą z dnia na dzień

01:19:30.301 --> 01:19:36.300
miały swój efekt na gospodarkę rosyjską,
ale rzeczywiście w tym 2, 3, 5, 10 lat

01:19:36.301 --> 01:19:41.300
będą miały rzeczywiście katastrofalny wpływ
i spowodują, że ta sytuacja gospodarcza

01:19:41.301 --> 01:19:46.300
będzie o kilkanaście czy może i więcej
punktów procentowych mniejsza niż by było,

01:19:46.301 --> 01:19:51.300
jakby Rosja rozwijała się
według tej trajektorii bez wojn.

01:19:51.301 --> 01:19:57.300
I ostatni punkt, być może tutaj wielkie
znaczenie będzie miały też Chiny,

01:19:57.301 --> 01:20:01.300
dlatego że Rosja wbrew pozorom ma
duże problemy gospodarcze z Chinami.

01:20:02.300 --> 01:20:10.300
Chiny podczas ostatniej wizyty Putina w
Pekinie nie wyraziły zgodę na podpisanie

01:20:10.301 --> 01:20:12.614
jakiegoś porozumienia
dotyczącego budowy

01:20:12.626 --> 01:20:15.300
drugiego rurociągu,
tak zwanej Siła Syberii 2,

01:20:15.301 --> 01:20:22.300
który miał dostarczać rosyjski gaz właśnie
z Jamału, czyli tam, skąd szedł do Europy.

01:20:22.301 --> 01:20:25.300
Zamiast do Europy miał dostarczać do Chin.

01:20:25.500 --> 01:20:28.300
Podobno Chińczycy postawili
tak naprawdę zaporowe warunki,

01:20:28.301 --> 01:20:32.300
że gaz ma być po cenie wewnątrz
rosyjskiej, czyli silnie dotowanej.

01:20:32.301 --> 01:20:35.300
I do tego jeszcze absolutnie
nie chcieli się zgodzić na tej ilości,

01:20:35.301 --> 01:20:40.300
którą Rosja zaproponowała.
Ona chyba zaproponowała 50 mld m3.

01:20:40.301 --> 01:20:44.300
Oni powiedzieli, Chińczycy, że nie
więcej niż 5 mld m3 są gotowi, prawda,

01:20:44.301 --> 01:20:47.300
nie na rynku spot, tylko w
kontraktach długoterminowych.

01:20:47.301 --> 01:20:50.300
Także być może to będzie
największym kosztem dla Rosji,

01:20:50.301 --> 01:20:55.065
jeżeli się okaże, że nie mogą
sprzedawać swojej ropy gazu po

01:20:55.066 --> 01:20:58.300
cenach światowych, ale będą
zmuszeni sprzedawać tego do Chin.

01:20:58.450 --> 01:20:59.300
Właśnie.

01:20:59.301 --> 01:21:00.300
Ja tylko jedno zdanie w takim razie.

01:21:00.301 --> 01:21:02.300
Powiem, że totalnie zgadzam się z Irkiem.

01:21:02.301 --> 01:21:05.300
I jeśli chodzi o te sankcje, tak, ja jestem
zwolenniczką maksymalnych sankcji,

01:21:05.301 --> 01:21:08.300
jak największych, ponieważ
uważam, że jednym argumentem

01:21:08.301 --> 01:21:11.300
do rozmowy z agresorem jest siła
i te sankcje po prostu powinny być

01:21:11.301 --> 01:21:17.300
bardziej przestrzegane i sprawdzane,
tak, żeby nie było takiej sytuacji,

01:21:17.301 --> 01:21:19.300
że gdzieś tam jeszcze
jednak są te interesy z Rosją,

01:21:19.301 --> 01:21:22.300
bo są poukrywane pod innymi
nazwami spółek i tak dalej.

01:21:22.301 --> 01:21:24.300
Raje podatkowe i tak dalej.

01:21:24.450 --> 01:21:26.779
Ale jeżeli chodzi o Chinę,
właśnie powoli musimy

01:21:26.780 --> 01:21:30.300
kończyć, bo tutaj zaraz
czas na dyskusję o Chinach.

01:21:30.301 --> 01:21:34.300
Sylwia Czubkowska i Marek
Rewizorski zajmą scenę,

01:21:34.500 --> 01:21:36.706
ale jeszcze kilka minut
mamy, bo zaczęliśmy trochę

01:21:36.707 --> 01:21:41.300
później, więc Panie
Ministrze tutaj podejdzie Pani.

01:21:48.850 --> 01:21:50.300
Wyłączony jest.

01:21:54.350 --> 01:21:55.350
Jeszcze tylko taka...

01:21:56.750 --> 01:22:00.300
Trochę podkładu z względu
na chinejską masakrę,

01:22:00.301 --> 01:22:07.300
ponieważ Rosja jest też zamknięta
w stosunku do handlu z Indią,

01:22:07.301 --> 01:22:13.300
ale sprzedaje olej do Indii,
ale jest zapłacona na rupiję

01:22:13.400 --> 01:22:16.300
i nie może zrobić nic z kurzyństwem.

01:22:16.301 --> 01:22:19.300
Chciałem rozmawiać o
Niemczech, ponieważ Niemcy

01:22:19.301 --> 01:22:26.300
są terenem, przez który ma przychodzić
wsparcie ze Stanów Zjednoczonych

01:22:26.600 --> 01:22:30.300
z Wielkiej Brytanii i po
trzecie Niemcy są krajem,

01:22:30.301 --> 01:22:36.300
z którego ma przyjść wsparcie
wojskowe, bo to jest kraj najbliższy.

01:22:36.550 --> 01:22:39.300
Ma przyjść, ale czym może przyjść?

01:22:39.400 --> 01:22:42.300
Nie ma władzy, nie ma
władzy, nie ma władzy.

01:22:42.350 --> 01:22:44.300
Nie ma władzy, nie ma władzy.

01:22:44.325 --> 01:22:48.300
Nie ma wsparcia wojskowe,
bo to jest kraj najbliższy.

01:22:48.301 --> 01:22:50.300
Ma przyjść, ale czy może?

01:22:50.301 --> 01:22:55.300
I tu jest właśnie pies pogrzebany,
dlatego że według planów

01:22:55.301 --> 01:23:00.300
Niemcy dopiero w 2027 roku
mają mieć gotową jedną dywizję

01:23:00.301 --> 01:23:08.300
do tego, żeby była użyta do obrony
terytorialnej, a następną w 2032-31 roku.

01:23:08.700 --> 01:23:11.300
No to jest jednak strasznie wolno.

01:23:11.301 --> 01:23:16.300
W związku z tym rozumiemy, że
rozmaite rzeczy nie da się przyspieszyć,

01:23:16.301 --> 01:23:22.300
bo taka jest materia, ale jest
taka obawa po prostu w Polsce

01:23:22.301 --> 01:23:25.300
i nie tylko, że Niemcy
mogłyby coś robić szybciej.

01:23:25.375 --> 01:23:28.300
Więc pytanie jest, co my byśmy
wszyscy razem mogli zrobić,

01:23:28.301 --> 01:23:32.300
żeby przekonać rząd niemiecki i
społeczeństwo niemieckie tego,

01:23:32.301 --> 01:23:35.300
że mogą i powinni zrobić rzeczy szybciej.
Dziękuję.

01:23:35.301 --> 01:23:37.300
Bardzo dziękuję.

01:23:37.301 --> 01:23:41.300
Absolutnie się zgadzam z panem ministrem.

01:23:41.301 --> 01:23:45.300
Chciałem tylko wskazać, że Niemcy
pod tym względem robią relatywnie dużo,

01:23:45.301 --> 01:23:49.300
dlatego że Niemcy skierowały
jedną z niewielu brygad

01:23:49.301 --> 01:23:52.300
do permanentnego
stacjonowania na terenie Litwy.

01:23:53.950 --> 01:23:55.300
Jeszcze nie ma, ale będzie.
Rzeczywiście już są.

01:23:55.301 --> 01:23:59.300
Nawet już kanclerz Scholz sobie
robił zdjęcia z niemieckimi żołnierzami.

01:23:59.425 --> 01:24:03.300
Natomiast rzeczywiście pełna brygada
w najbardziej kluczowym miejscu,

01:24:03.550 --> 01:24:07.300
dlatego że jeżeli my mówimy, że jest
jakieś zagrożenie wojenne ze strony Rosji,

01:24:07.301 --> 01:24:11.300
większość ekspertów poważnych
twierdzi, że to nie będzie wyglądało tak,

01:24:11.301 --> 01:24:15.300
jak wygląda na Ukrainie, dlatego
że Rosja zdaje sobie sprawę,

01:24:15.301 --> 01:24:21.300
że nie ma szans w długookresowym
wojnie z NATO konwencjonalnej.

01:24:21.301 --> 01:24:24.300
Nie ma szans po prostu ze
względu na potencjał gospodarczy,

01:24:24.301 --> 01:24:28.300
militarny, jak to amerykańskie
wsparcie do Europy by przybyło.

01:24:28.301 --> 01:24:30.300
Dlatego prawdopodobnie,
jeżeli by jakiś konflikt był,

01:24:30.301 --> 01:24:33.300
on by powodował taki, że
oni by zajęli terytorium, a które,

01:24:33.750 --> 01:24:37.300
my wiemy jakie są ich pożądane
granice, a są takie, żeby rzeczywiście

01:24:37.301 --> 01:24:41.300
zająć ten przesmyk suwalski i państwa
bałtyckie, żeby razem z Białorusią

01:24:41.301 --> 01:24:46.300
mieć już tą idealną granicę na zachodzie,
połączyć się z obywatelem kaliningradzkim.

01:24:46.301 --> 01:24:50.300
Czyli zająć relatywnie nieduży
teren, okopać się i potem zagrozić

01:24:50.301 --> 01:24:54.300
użyciem broni jądrowej. I to jest ten
scenariusz, że jakby już raz to weszli

01:24:54.301 --> 01:24:59.300
i by zdobyli, to byliby gotowi na to, żeby
tego obronić nawet w sposób nuklearny.

01:24:59.301 --> 01:25:03.300
I to jest rzeczywiste zagrożenie.
I stąd tak ważne jest to, że Niemcy

01:25:03.301 --> 01:25:07.300
nie tylko obiecują, że te wojska przyślą,
ale rzeczywiście, że wysłali nie gdzieś

01:25:07.301 --> 01:25:11.300
na zachód Polski, tylko wysłali je
właśnie do najbardziej kluczowego,

01:25:11.301 --> 01:25:16.300
najbardziej zagrożonego odcinka. To
jest do państw bałtyckich właśnie na Litwę.

01:25:16.600 --> 01:25:20.300
Wendelin, Magda, jakąś
odpowiedź na pytanie pana ministra,

01:25:20.301 --> 01:25:25.300
co my możemy zrobić,
żeby Niemcy mogły zrobić?

01:25:25.301 --> 01:25:29.300
Ja może tylko powiem króciutko, że wydaje
mi się, że my jako Polska, rząd polski

01:25:29.301 --> 01:25:34.300
bardzo dużo zrobiliśmy i tutaj
nawet poprzedni rząd też naciskaliśmy

01:25:34.301 --> 01:25:39.300
wszelkimi możliwymi argumentami,
jak również dyplomatycznymi,

01:25:39.301 --> 01:25:43.300
więc wydaje mi się, że Polska tutaj
zrobiła naprawdę wiele, jeśli chodzi o to.

01:25:43.301 --> 01:25:46.300
- Skutecznie, albo robić można.
- Ale wydaje mi się, że to jest tak,

01:25:46.301 --> 01:25:51.300
że Niemcy muszą być gotowe na to.
A tak chyba nie do końca tak jest,

01:25:51.301 --> 01:25:54.300
jak tam na początku wspomnieliśmy.
Nawet społeczeństwo chyba niemieckie

01:25:54.301 --> 01:25:59.300
było bardziej gotowe do jakichś tam bardziej
radykalnych działań niż rząd niemiecki.

01:26:04.050 --> 01:26:11.300
To sprowadza nas do początku tej debaty,
a więc zależy, z którego punktu widzenia

01:26:11.301 --> 01:26:17.300
na to patrzymy. Należy zauważyć,
że minister obrony narodowej Niemiec

01:26:20.300 --> 01:26:28.300
utrzymuje, że do roku 2024 Niemcy osiągną
cel 2, 2,2% zakładów PKP na zbrojenia,

01:26:28.301 --> 01:26:33.300
a więc jest to istotna zmiana, natomiast
wciąż nie ma konsensusu w tej sprawie,

01:26:33.301 --> 01:26:37.300
a więc wciąż nie ma
porozumienia politycznego.

01:26:37.525 --> 01:26:43.300
Też Pompidorius jest najbardziej
popularnym politykiem niemieckim obecnie

01:26:43.525 --> 01:26:46.194
i tak być może wciąż
jeszcze mamy różne

01:26:46.206 --> 01:26:49.300
strafy czasowe i być
może jest to zbyt wolno,

01:26:49.301 --> 01:26:52.355
ale nastąpiły pewne
zmiany, jeśli chodzi o to,

01:26:52.367 --> 01:26:55.300
co obecnie Niemcy robią
pod kątem wojskowym,

01:26:55.301 --> 01:26:59.135
jeśli chodzi o wsparcie
Ukrainy. Ale też przyjmuję

01:26:59.147 --> 01:27:02.300
wiadomość, że z
pańskiego punktu widzenia

01:27:02.301 --> 01:27:07.300
jest to niewystarczająco szybkie
i nie mogę tego jakoś wyjaśnić.

01:27:07.301 --> 01:27:13.300
Podsumujmy zatem tę debatę. Mieliśmy wiele
kwestii, jeśli chodzi o przyszłość Europy

01:27:18.800 --> 01:27:22.098
i również zdolności
obronne oraz przyszłość.

01:27:22.110 --> 01:27:26.300
Które z tych zagadnień jest
naprawdę godne naszej uwagi?

01:27:28.750 --> 01:27:31.300
Z tej, którą poruszyliśmy
w toku tej debaty.

01:27:33.300 --> 01:27:39.300
Będę tutaj politycznie poprawny, jeżeli
poprę propozycję Radosława Sikorskiego,

01:27:39.301 --> 01:27:41.873
który bardzo często
mówi o europejskiej armii.

01:27:41.885 --> 01:27:46.793
Czyli rzeczywiście coś na wzór Eurokorpusu,
tylko idąca integracja jeszcze dalej.

01:27:46.805 --> 01:27:50.300
Czyli dzielimy nie tylko
koszty, ale też możliwości.

01:27:50.301 --> 01:27:54.026
Czyli finansujemy tak naprawdę
wspólne brygady, gdzie żołnierze

01:27:54.038 --> 01:27:57.300
będą pochodzili ze wszystkich
państw Unii Europejskiej.

01:27:57.301 --> 01:28:00.021
Rzeczywiście jest to
instrument, który będziemy

01:28:00.033 --> 01:28:02.300
mogli wykorzystać
w postaci zagrożenia.

01:28:02.400 --> 01:28:03.400
Bardzo dziękuję. Magda.

01:28:03.450 --> 01:28:05.887
Jeszcze parę razy podczas
tej dyskusji też myślałam,

01:28:05.899 --> 01:28:08.300
gdzieś tam miałam styl,
było w tą europejską armię,

01:28:08.301 --> 01:28:11.300
że myślę, że kiedyś wydawało mi
się to dosyć absurdalny pomysł teraz.

01:28:11.301 --> 01:28:14.166
To jest jakiś pomysł i
to też by zdjęło może od

01:28:14.178 --> 01:28:17.300
nią Niemiec, które jakby
nie chcą samym się zbroić,

01:28:17.301 --> 01:28:20.429
nie chcą mieć tego prymu. A
jakby była europejska armia,

01:28:20.441 --> 01:28:23.300
to jednak nie byłoby tej
ciążącej odpowiedzialności

01:28:23.301 --> 01:28:25.300
na jednym państwie,
tylko to byłoby to rozłożone.

01:28:26.350 --> 01:28:34.300
Wydaje mi się, że obecnie jesteśmy
daleko od pojęcia armii europejskiej.

01:28:36.700 --> 01:28:40.876
To, co obecnie zmieniłoby
wiele, to kwestia integracji

01:28:40.888 --> 01:28:44.300
produkcji przemysłu
obronnego, zbrojniowego,

01:28:44.301 --> 01:28:49.300
ponieważ nawet jeżeli mamy jakieś tam
standardyzacje, jeśli chodzi o zbrojenie,

01:28:49.301 --> 01:28:52.300
i to myślę jest bardziej
realistyczny punkt wyjścia.

01:28:52.301 --> 01:28:56.300
Bardzo Państwu dziękuję
za pytania i za uwagę.

01:28:56.301 --> 01:29:00.332
Nasz panel się kończy,
zakończył w zasadzie, a

01:29:00.344 --> 01:29:04.300
teraz zapraszam, jak
rozumiem tutaj na scenę,

01:29:04.750 --> 01:29:07.300
Sylwię Czubkowską i Marka
Rewizy... Przepraszam.

01:29:07.301 --> 01:29:11.300
Tak, jednak tylko korekta, Szanowni
Państwo, dziękujemy przede wszystkim. Brawa.

01:29:11.301 --> 01:29:16.300
[oklaski]

01:29:16.301 --> 01:29:19.300
Dziękujemy za tą owocną i
bardzo interesującą dyskusję.

01:29:19.525 --> 01:29:22.304
Proszę Państwa, zapraszamy
do sali F, czyli do tej sali, w

01:29:22.316 --> 01:29:25.300
której niektórzy z nas spotkali
się już dzisiaj o godzinie 12.

01:29:25.301 --> 01:29:28.505
Tam odbędzie się spotkanie
z Panią Sylwią Czubkowską

01:29:28.517 --> 01:29:31.300
wokół książki "Chińczycy
trzymają nas mocno".

01:29:31.301 --> 01:29:36.300
Serdecznie zapraszam, polecam i jeszcze
jedna uwaga, przypomnienie i zachęcenie,

01:29:36.301 --> 01:29:42.300
aby zapisywać się na jutrzejsze
spacery, które organizujemy od godziny 10.

01:29:42.450 --> 01:29:46.186
Serdecznie zapraszamy,
spacery tematyczne po terenach

01:29:46.198 --> 01:29:50.300
stoczniowych, po mieście
Gdańsku oraz po wystawie z całej.

01:29:50.301 --> 01:29:54.300
Można się zapisywać wychodząc z audytorium.

01:29:54.675 --> 01:29:58.300
Czekają mili Panowie i chętnie
Państwa zapiszą na te spacery.

01:29:58.301 --> 01:30:01.300
Także serdecznie zachęcam,
zapraszam do sali F.

01:30:01.301 --> 01:30:03.300
Dziękuję.

01:30:03.301 --> 01:30:05.300
[Cykl: Spacery w Gdańsku]