Czynność za chwilę zaczynamy.
Szanowni państwo.
To jeszcze zapraszam z przodu są miejsca.
Szanowni państwo serdecznie witam państwa w bibliotece
europejskiego centrum solidarności ja nazywam się
przemysław oklaski jestem zastępcą dyrektora
europejskiego centrum solidarności na i bardzo się
cieszę cieszę się na początek naszej.
Konferencji rozpoczynamy o czternastej debatą
ale to za chwilę mój kolega wszystko przedstawi cóż
działamy tak naprawdę jako taki ośrodek naukowy już
czternaście lat
czternaście lat.
Na to jest dosyć duży okres żeby wypracować.
Pewne standardy
organizujemy bardzo dużo naukowych konferencji
część osób przyjeżdża do nas naprawdę
naście lat już to są
nasi przyjaciele europejskiego centrum solidarności
dlatego bardzo serdecznie witam ale też
bardzo cieszę się
na nowe twarze które do nas przyjeżdżają sprawdzają
odczytują.
Dużo się u nas dzieje
to jest
konferencja abyśmy powiedzieli rocznicowe takich konferencji organizujemy
bardzo bardzo wiele cieszę się
że przede wszystkim państwo przyjechaliście
z całej polski ale też i z europy
ale z różnych ośrodków.
My organizując konferencję zawsze
patrzymy na pluralizm zapraszamy.
Ludzi z różnych środowisk żeby można było debatować
żeby to nie były po prostu konferencje gdzie wszyscy mają się
ze wszystkim zgadzać tylko raczej żebyśmy sobie
pewne rzeczy wypracowali.
Szanowni państwo
takiego powiedziałem czternaście lat w przyszłym roku
okrągła już nasza taka rocznica mówię tutaj o
takim ośrodku naukowo-badawczym.
Same co jest oczywiście liczy trochę więcej lat
ale ja już.
Chciałbym zaprosić na bardzo dużo obchody.
Obchody przede wszystkim powstania solidarności to będzie czterdzieści piąta rocznica
przyszłym roku też bardzo duża konferencja już
zaczynam się do tego przygotowywać
na ale przede wszystkim też rocznica
bardzo ważna dla nas grudnia roku
siedemdziesiątego.
Więc przyszły rok będzie takim też bardzo dużym.
Uderzeniem wracają dziś.
Szanowni państwo oprócz tego
co będzie się działo na tej konferencji naukowej
trzeba wspomnieć również
o konferencji studenckiej i taki model
które wypracowaliśmy sobie teraz będziemy kontynuować z jednej strony są
naukowcy to są doświadczeni ludzie którzy mogą
podzielić się swoją wiedzą z drugiej strony mamy
studentów dopiero wkraczają w pewien świat.
I to student
do studentów studiów magisterskich ale także i.
Doktoranci tym bardziej się cieszę i również ich
witam Bo to są ludzie z którymi chcemy też
współpracować
oprócz konferencji naukowej bardzo serdecznie
zapraszam Bo o to chodzi żebyśmy się
wymieniali środowiskowo już jutro zacznę się
konferencja.
Europa zwidy okiem na przyszłość
to jest międzynarodowa konferencja która porusza
wszystkie tematy związane.
Z takimi wyzwaniami przyszłości byśmy powiedzieli
nie tylko europy środkowej i wschodniej
ale i całego świata.
Bardzo duży set białoruski ukraiński no Bo to jest teraz na czasie
również zachęcam do odwiedzania paneli również
po to tu robimy żeby to środowisko również się
że tak powiem poznawało trochę wymieszać i poznało
też. Inne kwestie szanowni państwo jeszcze raz
bardzo się cieszę
że was widzę będziemy na pewno w kuluarach
rozmawiać a teraz chciałbym głos oddać
mojemu koledze doktorowi jakubowi kumplowi na
którym przez tyle lat właśnie to wszystko tworzymy
na jej bardzo serdecznie chciałbym
podziękować dyrektorowi instytucji bazy robi
no Bo.
Jego daje nam że tak mają możliwość
rozwoju i dzięki temu my również możemy takie rzeczy
tworzyć bardzo serdecznie dziękuję. B.
Dziękuję bardzo
szanowni państwo bardzo miło mi państwa przywitać.
Na panelu rozpoczynający naszą konferencję naukową
zarówno. Konferencję naukową na temat
transformacji przemian osiemdziesiątego dziewiątego roku
jak i konferencje studentką która będzie się
odbywać no aż do trzeciego. Czerwca także
na wszystkie referaty szczegółowe państwa
zapraszam.
Natomiast jak państwo zauważyli.
Podczas naszej debaty. Mamy wielu gości
też założenia nasze było takie aby.
Na początek konferencji wybrzmiały głosy ekspertów
w różnych
dziedzinach którzy zajmowali się zajmują są
specjalistami w obszarze transformacji systemowej.
Albo mogliby powiedzieć nam coś o współczucie
kontekście i i tym co dała nam transformacja osiemdziesiątego
dziewiątego roku
także państwo pozwolą że przedstawię
naszych gości i może w takiej kolejności od od
prawej strony tak jak tutaj jesteśmy wszyscy.
Pan profesor.
Michał pace Jacques
prawnik specjalizujący się w prawie międzynarodowym
ach człowieka
sędzia europejskiego trybunału praw człowieka.
Wiceprzewodniczący komitetu onz do spraw likwidacji dyskryminacji rasowej.
Dzień dobry.
Obok pan profesor Roman baker politolog
między nimi twórca
struktur poziomych pzpn w okresie.
Pierwszej solidarności przedstawiciel też
komitetu obywatelskiego solidarności wojsk w łódzkiej komisji wyborczej
osiemdziesiątym dziewiątym roku ale przede wszystkim politolog ekspert.
Autor licznych publikacji też
dotyczących między innymi spraw transformacji.
Demokratyzacji.
Obok pana profesora doktor tomasz kozłowski.
Doktor tomasz kozłowski jest historykiem.
Instytutu pamięci narodowej badaczem zajmującym się
nie tylko dziejami solidarności ale także
okresem transformacji szczególnie chyba istotna książka w tym obszarze
koniec imperium msw transformacja organu bezpieczeństwa lat osiemdziesiąt dziewięć
dziewięćdziesiąt witamy pana doktora.
Pan profesor jaj myjąc górzyński też
wiele lat związany z europejskim centrum solidarności.
Dziennikarz naukowy historyk
autor ważny publikacji w tym
książek dotyczących okrągłego stołu procesu transformacji
redaktor naczelny pisma wolność wolność
i solidarność dały pana profesora.
Pani doktor. Anna materska-sosnowska.
Politolog szkoda adiunkt.
W
instytucie nauk politycznych uniwersytetu
warszawskiego też
komentatora polityczna specjalistka.
W obszarze.
Systemu partyjnego systemy polityczne komentatora
bieżących wydarzeń politycznych na pewno
wszystkim państwu znana witamy panią doktor.
Pan profesor andrzej stelmach.
Pan profesor nauk społecznych specjalizuje się w.
Systemach politycznych nie tylko naszym systemie ale
systemach politycznych europejskich
dziekan wydziału nauk o polityce.
I nich dziennikarstwie
uniwersytetu Adama mickiewicza witam pana profesora.
Pani doktor. Barbara brudziński rozkazać
państwu na pewno znana.
Specjalista do spraw komunikacji
politycznej też ekspertka.
Wypowiadając się
często właśnie na tematy polityczne.
Adiunkt
na uniwersytecie mikołaja kopernika witam panią doktor.
Pan profesor jerzy będzie mirowskiej.
Z akademii marynarki wojennej.
Specjalista jeżeli chodzi o bezpieczeństwo
morskie państwa zarówno w okresie.
Prl jaki ich zimnej wojny.
Procesu transformacji procesów dostosowawczych.
Przed wejściem polski do sojuszu
do sojuszu północnoatlantyckiego witamy pana profesora.
Jesteś z nami pan profesor grzegorz kołodko.
Tak także doskonale znane ekonomista
polityk profesor nauk ekonomicznych minister
finansów wiceprezes rady ministrów a także
ekspert i autor licznych publikacji z zakresu ekonomii polityki gospodarczej.
Witamy i
jest z nami także pani doktor agnieszka Bryce
która.
Specjalizuje się
w stosunkach międzynarodowych adiunkt na uniwersytecie mikołaja kopernika ale też
autorka licznych publikacji analiz na
szeroko pojęte tematy wschodnie proces
procesu transformacji
między innymi
systemu politycznego rosyjskiego także.
W takim gronie x
dzisiaj będziemy rozmawiać.
Chciałbym żebyśmy przedyskutowali sobie
takie najważniejsze elementy związane właśnie z procesem transformacji wokół którego.
Przez te wszystkie lata.
Narosło wiele.
Może nie tylko kontrowersji ale bardziej powiedział mitów.
Reinterpretacji przeszłości myślę że podczas tej konferencji.
Wielu tematach szczegółowych
no pozyskuje podyskutujemy o najnowszych ustaleniach badawczych
dotyczących właśnie transformacji
w polsce ale także w europie natomiast dzisiaj
chciałabym żebyśmy dotknęli takich
kluczowych elementów które się wydaje mi się.
Z punktu widzenia budowy nowego systemu politycznego rp i
i jego wpływu na na to co dzieje się
obecnie dzieje się współcześnie się że
rozpoczęliśmy właśnie od profesora.
Ja na skórze niskiego
lektury przecież przez wiele lat zajmował się
jako historyk tematyką związaną z okrągłym stołem.
I tutaj pytanie do pana profesora następujące.
Często dyskutuje się
na temat zasadności przystąpienia przez opozycję.
Do rozmów przy okrągłym stole i.
Chciałbym żeby pan profesor wspomniał o tym
jakie procesy doprowadziły do tego że. Solidarność
właśnie z przedstawicielem
przedstawicielami strony rządowej zdecydowali się
na uczestnictwo w obradach okrągłego stołu
jakie procesy musiał zaistnieć po stronie opozycji
która przecież no jak pamiętamy.
Nie była skłonna do kompromisu po wprowadzeniu stanu wojennego
wiemy dobrze Adam michnik piszę
artykuł w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym piątym roku takie czasy
rzecz o kompromisie a z czasem opozycja
przynajmniej ta zasadnicza część dojrzewa do tego.
Aby z. Ze stroną rządową
prowadzi dialog a z drugiej strony przecież
generał jaruzelski skompromitowany
wprowadzeniem stanu wojennego mimo
zielonego światła ze strony związku radzieckiego też
nie jest chętny od samego początku aby wprowadzać
daleko idące reformy
jaki proces musiały właśnie zaistnieć po stronie solidarnościowej
i po stronie władzy że doszło do rozmów
przy okrągłym stole.
Tak dziękuję bardzo dzień dobry.
Ta droga do okrągłego stołu byłem.
Po jednej stronie krótsze po drugiej dłuższe.
B krótszą drogę
do przebycia zdecydowanie miała opozycja solidarnościowa.
A to dlatego że.
W myśleniu politycznym środowisk opozycyjnych tak
i tych przed sierpniowych i w gruncie rzeczy.
Również solidarnościowych po osiemdziesiątym roku.
Jedną z naczelnych.
Reguł przyjętych.
Hmm było rewolucjonistów był
było odrzucenie rewolucji.
Była strategia.
Częściowego gra dualnego.
Zdobywania coraz większych sfer wolność
nie było projektu nie było koncepcji.
W tych liczących się ośrodkach.
Obalenia jednorazowego systemu komunistycznego.
I.
Zawsze.
Była także.
W tym zawarta. Myśl o tym że.
Jakieś znaczące zmiany w polsce.
My. Mogą się z.
Dokonać jedynie. Przy nim.
Pewnym stopniu kompromisu.
Stąd zresztą.
Na czy to wynikało to po pierwsze z
oceny sytuacji geopolitycznej polski.
Prawda i z najważniejszych doświadczeń historycznych
jaki my o jakich.
Pamiętała elita solidarności prowadząca tę politykę
i także elita opozycji demokratycznej.
A te najważniejsze doświadczenia to były węgry pięćdziesiąt sześć
rozmowę cieszę się też. Czyli ewidentna
ewidentne lekcje w których próby.
Reformy systemu.
Prowadzone w jakimś w jakimś punkcie za daleko
kończą się.
Interwencją zbrojną którą powszechnie uważano za w
przypadku polski.
Równoznaczne z tragedią narodową.
Także myśl o kompromisie a potem o porozumieniu
była bardzo silnie obecna w tym myśleniu.
Środowisk demokratycznych.
I nie było żadnego przypadku że. Ta
ten przełomowy strajk w
osiemdziesiątym roku zakończył się właśnie.
Porozumieniem używano tego słowa prawna.
Porozumieniem określającym jakiś jakieś
modus vivendi między.
Władzą komunistyczną władzą dyktatorską.
A
reprezentacją społeczni.
Jaką stała się.
Solidarność okazało się że to modus vivendi
się nie utrzymało nie przetrwało.
Ale nawet to przekreślenie porozumienia.
Jakie nastąpiło trzynaście grudnia.
Po.
Lig
próbie likwidacji solidarności przez ekipę generała jaruzelskiego.
To w myśleniu.
Przywódców podziemia nie tylko lecha wałęsy
ale także
przywódców tego bardziej radykalnego nurtu czyli właśnie.
Działaczy.
Tymczasowej komisji koordynacyjnej potem
krajowej komisji wykonawczej.
Zawsze.
Istniało istniała ta perspektywa.
W związku z którą odpowiedź
na pytanie o co my właściwie walczymy.
My walczymy o drugie porozumienia.
O powrót do dialogu.
Z tą samą władzę jeśli nie będzie innej prawa.
Stąd.
Stąd ostatecznie zawarto to drugie porozumienie
z tym samym jaruzelskim ponieważ innego
nie było partnera po drugiej stronie.
W związku z tym na solidarność na tą historię.
Lat osiemdziesiątych.
Można patrzeć jako na historię od
jednego porozumienia do drugiego porozumienia.
Z całym oczywiście bagażem po drodze
trudności tragedii dramatów i tak dalej.
Więc te fakty.
Przystąpienia do dialogu i potem już.
W jego i zinstytucjonalizowanej formie
do rozmów okrągłego stołu.
Przez elitę solidarności.
Nie powinno budzić żadnego zdumienia.
Było dokładnie zgodne z logiką polityczną którą.
Ta grupa się kierowała właściwie od kilkunastu lat.
Drugi dużo dłuższa droga.
Do dużo dłuższą
drogę do przebycia miała druga strona. Strona
komunistyczna.
Która no prawda jak.
Już mówiłem wywróciła ten stolik trzynaście
grudnia.
Ufając że zdolna jest zlikwidować albo całkowicie.
Ten ruch społeczny tę reprezentację społeczną jaką
była solidarność albo też ją sobie podporządkować
czy faktycznie także zlikwidować prawda politycznie.
I dopiero.
Niepowodzenie tego projektu nowa solidarność
przegrała trzynaście grudnia w oczywisty sposób
ale nie została zniszczona
przetrwała na i następne siedem lat
to właściwie było.
Trwanie.
Niewielkie i bardzo grupki działaczy i. Aktywistów.
Podziemia nie. Niewielkie niewielkiej z
punktu widzenia oczywiście tej
wielkiej pierwszej solidarności prawda
z punktu widzenia innych krajów komunistycznych ogromnej
i tak.
Nawet jeśli to było tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi prawda.
Więc miasto się nie udało po pierwsze.
Jeszcze ważniejsze było to że nie udała się.
Zmiana naprawa gospodarki.
Na co mnie bardzo zresztą
wiem na jakiej podstawie ale najwyraźniej
generał jaruzelski miał nadzieję.
Na co liczył.
Po pierwsze przeprowadzając niesłychanie drastyczne.
Reformy cenowe takie jak to się nazywa ta
reforma cen. Czyli podwyżki
jeszcze pod osłoną stanu wojennego.
Ale już.
Nie podejmując żadnych reform strukturalnych na
których.
Nie można było przeprowadzić utrzymując system
komunistyczny
polityczny system prawny a nomenklaturę i tak dalej.
To była sprzeczność.
Niemożliwa do do do ominięcia.
O czym jaruzelskim chyba sobą.
Nie wiedział jak nie zadał sobie z tego sprawę
w związku z tym.
Nie udało się uzdrowić
gospodarki oraz tego kryzysu się.
Pogłębiał w dodatku.
Jakby był to kryzys który ogarnął
przecież cały blok wschodni prawa.
Był to kryzys
właśnie strukturalne co znaczy nie wynikające z błędnych decyzji
z błędnej polityki gospodarczej tylko z z
fałszywego założenia systemu który
doszedł do granic swojego wzrostu
latach osiemdziesiątych.
Wszędzie
jej wtedy nastąpiło coś co Adam michnik określał jako
błąd kaloryferów.
I na ten błąd kaloryferów już żadna zomo nie mogą
nic poradzić.
Obecnego w chwili kiedy.
Jaruzelski jemu nie udało się.
Ani zniszczyć przeciwnika do końca co zresztą
okazało się szczęśliwe również
dla strony komunistycznej Bo dzięki temu
był partner z którym można było zawrzeć kompromis
ale nie udało mu się.
Postawić gospodarki.
Na nogi nie udało mu się też uzyskać legitymizacji
społecznej dla jakiejś.
Niezbyt.
Szczegółowo zarysowanych projektów reform.
Na przykład w momencie
rozpisania referendum w osiemdziesiąt osiemdziesiąt
siedem roku które zakończyły się kompletną klapą
polityczną.
Wtedy dopiero uznał że nie ma innego wyjścia jak tylko spróbować.
Obarczyć współodpowiedzialnością i zaprosić
do udziału w instytucjach władze
ostatnio ostatecznie zakończył się to zupełnie inaczej niż
Bo planowane prawda ale zaprosić.
Część częścią
najbardziej umiarkowaną części opozycji.
Solidarnościowy.
Dziękuję uprzejmie. Myślę że warto właśnie poruszyć
i wskazać takie dwa końce kontinuum postaw także.
Opozycji od pozwu
od od postawy rewolucyjnej poprzez chęć
ewolucji tego systemu
politycznego prawda ja pozwolę sobie zadać
pytanie panu profesorowi baker robi.
To znaczy. Co wpłynęło na to że jednak tę tendencję
ewolucyjne. Były dominujące i.
Czy faktycznie jest tak że ten schemat okrągłego stołu musiał się wydarzyć
to znaczy
czy czy czy te procesy polityczne które do niego
doprowadziły i do tej pokojowej zmiany o której teraz mówimy
były takie oczywiste w drugiej połowie lat osiemdziesiąt.
Misje było oczywiste wtedy.
Nic nie był w stanie przewidzieć tego co będzie.
Przypomnę że. Wyniki wyborów czwartego czerwca. M
można było przeczuwać.
Kilka dni wcześniej ale żadnych sondaży
tych oficjalnych co boskich nie wynikało że tak będzie.
Ludzie na szczytach aparatu partyjny władzy.
Nie spodziewali się
w ogóle takiego rezultatu a oni mieli przecież
najlepsze źródła informacji jakie tylko można było się spodziewać.
Dlaczego tak było i ech
dlaczego był taki rezultat. Wydaje się że.
Zapominamy o strukturach myślenia.
O ile.
Dla czasów stanu wojennego charakterystyczną było zero jeden koła
struktura myślenia.
Albo wygramy albo zginiemy.
Dla aparatu partyjnego taka była świadomość. To.
W osiemdziesiątym. Dziewiątym.
Było wiadomo że jest wiele rozmaitych różnych wyjść.
I wcale nie trzeba było ginąć za prl.
Gdy można było się spokojnie dorabiać
dużych pieniędzy.
I tym samym aparat partyjny przestawał myśleć zero jeden co.
My na to nie patrzymy.
W tej chwili w historiografii
często na zasadzie takiej że się uwłaczają
tak dalej ale za to musimy się musimy wiedzieć
dlaczego.
Były takie a nie inne konsekwencje.
Jeżeli popatrzymy z kolei na Sam.
Dzień czwartego czerwca.
To my często nie zdajemy sobie.
Nie nie wiemy jak bardzo ważny był ten dzień.
Bo przecież.
Czwarty czerwca nie polega
tylko na tym że zbudowano takie a nie inne instytucje.
I że nowi ludzie weszli do sejmu i senatu.
W rzeczywistości był to przełom.
Który.
Tak jak piotr sz tomka mówią. Miał charakter.
Wszechogarniającej rewolucji.
Ta wszechogarniająca rewolucja.
Wynikała z tego że nastąpił przełom
na siedmiu płaszczyznach.
Pierwsza płaszczyzna geopolityczna.
Imperium sowieckie do tej pory
decydowało o scenariusza.
O tym że doszło do okrągłego stołu
zadecydowała rozmowa jaruzelskiego z godło czołowym całą.
Od czwartego czerwca królem. Tylko.
Ustępuje.
Wycofuję się.
Zaczyna się co gwałtowny proces rozpadu imperium.
Czwartego czerwca
naród polski uzyskał suwerenność zewnętrzną.
Wyniki wyborów czwartego czy otwarte całkowicie niespodziewane.
Nie tylko dla.
Kaca ale i dla kremla
zostały uznane po dwóch tygodniach przez którą
sposób taki bardzo zdawkowa ale to oznaczało że krem to zaakceptował.
Gorbaczow mówił. Ja polskę oddałem polakom
ale to było już samo usprawiedliwienie z paktu.
Druga konsekwencja zmiana reżimu politycznego
o charakterze niesłychanie szybkim.
Do tej pory
suwerenem by.
Rozpadające się
co prawda ale aparat partyjny państwowe.
Ja to nazywam strukturą autorytarną.
Z niesprawną martwą skorupą. Partii nowego.
Czwartego czerwca naród polityczne w polsce uzyskał suwerenność
zaczyna się epoka. Demokraci.
Tego wcześniej nie był.
Trzecia płaszczyzna to
płaszczyzna społeczeństwa obywatelskiego.
A więc tego. Który.
Do czwartego czerwca miał ogromne problemy z możliwością samoorganizacji.
Od czwartego czerwca. Był wspierany również
przez instytucje państwowe żeby mógł się samo organizować.
Społeczeństwo obywatelskie zaczynało istnieć oczywiście o wiele wcześniej ale
ten przełom polegające na tym że mamy do czynienia.
Z.
Ze spójnością między narodem politycznym.
Suwerenem a społeczeństwem obywatelskim gwałtownie się rozwijającym zaczął się
czwartego czerwca.
Czwarta płaszczyzna to płaszczyzna ekonomiczną
wolny rynek.
Zaczął istnieć wcześniej ale to pióro dzięki
temu czerwcu.
Mogły zacząć powstawać
instytucje regulujące wolny rynek.
W rosji tego nie było. Skończyło się. To bardzo
dziwnie.
Absolutnym bezprawia.
Od czwartego czerwca wolny rynek mógł być normowany
instytucjonalnie o zorganizował.
Kolejno płaszczyzna to płaszczyzna kulturowa.
Przy.
Czwartym czerwca.
Wzorce kulturowe były w jakimś kolwiek z
powodu ograniczonej jeśli chodzi o. Ich transmisję
z zachodu.
Inaczej mówiąc. Językiem
powiedzmy bardzo socjologicznym.
Na tej wizji i kontr o kultura
przewozowe nad witali z mężem i auto negatywizm.
W razie czego wytłumaczę.
To. Po czwartym
co mamy do czynienia z całkowitym odwrót całkowitą odwrotność.
I ostatnia kwestia to wymiana generacji.
Czwartego czerwca.
Do instytucji państwowych doszło pokolenia.
Które było urodzone po wojnie.
Zastępując pokolenie urodzone przed wojną.
Po którym nie doświadczyło drugiej wojny światowej to które.
Nie miało tego przerażającego obezwładniającego
poczucia strachu i konieczności konformizmu przed
tym co było w czasie drugiej wojny światowej.
To nie była tylko zmiana generacyj na to była zmiana sposobu myślenia na świat.
Czwartego czerwca.
Był przełomem.
Który jest wart.
Pamiętania i który jak sądzę
jeżeli by się stał świętem narodowym.
W polsce. To byłoby jedną z.
Największych osiągnięć.
Hej pamięci.
Polskiej demokracji.
Dziękuję uprzejmie i jak ja bym jeszcze tutaj
zastanowił się nad takim jednym aspektem
który dla nas na wystawie stałej szczególnie ważne
taki stanowi wspólny mianownik chyba całej tej historii
którą powiadamy a mianowicie
rola i znaczenie praw człowieka i to
może w takim kontekście.
Że te prawa człowieka były istotne
w latach siedemdziesiątych może takie narzędzie.
Do tego że stany zjednoczone br czasu Jimmy
cartera mogą wspierać opozycję w polsce ale też
to prawa człowieka by
były ważne z punktu widzenia formowania postulatów
a później to może pytanie do profesora bajce żaka
czy inni to że opozycja budowała swój kapitał
i sposób działania Nell właśnie
na prawach człowieka o prawach robotników
czyn nawet idąc dalej prawa do samodecydowania o swoim losie takim narodowe
czy nie miało to wpływu na to że jednak te postawy
były ewolucyjnej ta rewolucja ta.
Zmiana nie dokonała się
w sposób krwawy właśnie tu na sport
co pan profesor tym sądzi. Bardzo dziękuję dzień
dobry państwu.
Staram się czy prawicy są.
Powołanie czy najlepsi w tym że tłumaczy zjawiska
procesy historyczne na pewno mniej niż politolodzy i
historycy ale.
Pytanie które pan zadał są niewątpliwie istotne Bo
i sądzę że idea praw człowieka odegra
kapitalnie ważną rolę
w tym co się stało w tym wielkim przełomie
i wręcz święcie rzeczy się zgadzam z panem prezesem Beckett
że powinniśmy traktować czwarty czerwca
osiemdziesiątego dziewiątego roku w kategoriach święta.
Oczywiście i.
Jej już przed czwartym czerwca i w.
Latach siedemdziesiątych
i osiemdziesiątych m zwracano uwagę na to że
i na Stan przestrzegania praw człowieka
fety polsce ludowej.
Pozostawiał bardzo wiele do życzenia mówiąc eufemistycznie
powstawały pewne zaczątki zalążki
społeczeństwa obywatelskiego które potem pięknie
kiełkowało i przyczyniły się do tego. Co
to nastąpiło m otóż m. W polsce. Zwracano uwagę
na to
mi wielokrotnie jaw w latach osiemdziesiątych w szczególności jak
mi jak wielkie
znaczenie mają prawa obywatelskie polityczne.
Generalnie po drugiej wojnie światowej.
Prawa człowieka rozwijano w organizacji narodów zjednoczonych nie tylko.
Tylko ten rozdźwięk pomiędzy
tym co zapisano w traktatach i rzeczywistością był bardzo znaczący Bo.
Państwa bloku socjalistycznego w nalegamy na
inne rzeczy ustawiały akcent na brawami
społeczne gospodarcze kulturalne państwom europy zachodniej
zależało bardziej naprawach politycznych
obywatelskiej chociaż to nie są dwa
zupełnie odległe. Bieguny
prawa człowieka powinniśmy traktować je jako współzależne jako
zespół powiązane no i przede wszystkim prawa człowieka to nie zmieni w restauracji że
sobie wybierzemy które ewentualnie jesteśmy gotowi przestrzegać a które mogą
poczekać albo którymi nie jesteśmy zainteresowani
prezes patrząc z perspektywy. Państwa i
no kiedy spojrzymy na to jak.
Bardzo prawa człowieka było ma łamane w prl-u do
wnętrz nie budzi zdziwienia że to budziło sprzeciw i to
stało się elementem programu solidarności aby
przywrócić je prawom człowieka ich należne miejsce.
Chciałbym zwrócić uwagę że
w tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć
roku kiedy.
Polacy głosowali czwartego czerwca radę europy.
Czyli ta pierwsza organizacja integracyjna miała
również czterdzieści lat.
Rada europy powstała w tysiąc dziewięćset czterdziestym dziewiątym nie było nas wtedy
jako
polski w tym systemie.
Państwa europy zachodniej miały cztery dekady aby
je tę integrację prowadzić potem powstały
europejskie organizacje współpracy gospodarczej
organizacji integracyjne coś co dzisiaj znamy pod postacią unii europejskiej.
Ale czwarty czerwca był niebywale istotne Bo dopiero
stworzył tys. Tę nadzieję że polska będzie częścią
i mimo wszystko tej kultury.
Prawnej kultury społecznej kultury wartości
europejskich.
Przy czym nie wstąpiliśmy do rady europy tuż
po wyborach czwartego czerwca z prostego powodu
to jeszcze nie były w pełni wolne wybory.
I o ile do rady europy
te kryteria przyjęcia są dużo łatwiejsze niż
do unii europejskiej i nie Bo proszę
zobaczyć piętnaście lat musieliśmy czekać
po wyborach w osiemdziesiątym dziewiątym roku do akcesji do unii
do rady europy nas przyjęto w tysiąc dziewięćset dziesięć pierwszym roku
Bo tutaj tym kryterium. Były już całkowicie.
Wolne. Wybory
i
zwróciłem uwagę na to że tak prawa polityczne m in
obywatelskie.
Z tym myli w czasach polski tak zwanej ludowej
było dramatycznie źle.
Potem się zaczęło nieco poprawiać
ale myślę że ważne pytanie jest też
takie czy zaczęło się również poprawiać
sferze praw gospodarczych społecznych
i ekonomicznych.
To jest pytanie na które nie jestem w stanie
wypowiedzieć ciągu dwóch czy trzech minut
ale prawda jest taka że
ten wielki przełom i to święto.
Czerwcowe w osiemdziesiątym dziewiątym roku.
Pozwoliło spojrzeć na prawa człowieka mi z nadzieją.
I z nadzieją że one nie będą wyłącznie deklaratywne
że nie będą
wyłącznie odmiany przez wszystkie przypadki przez polityków.
Czy czy dziennikarzy ale że również będą.
Urealniamy.
To jest oczyść
osobnym zagadnieniem czy i na ile udało się je urealnić
poza tym są prawa człowieka niosą
nigdy dane raz na zawsze. To nie wystarczy wpisać
do konstytucji i nie wystarczy tylko o nich rozmawiać to
prawa człowieka to jest coś co musi być codziennie
przypominane i. Ten
wprowadza ptak na prawa człowieka się zaczynają
śniadania powiedział kiedyś jeden z przywódców
europejskich w każdym razie zostawiam taką tezę że.
To nie jest także zapomniano jakiejś kategorii praw ale jak też
pomyślimy sobie o tej nadziei która się
wiązała z czerwcem osiemdziesiąt dziewięć
niektóre nadzieję się spełniły niektóre mniej.
Z pewnością
ten czas transformacji o której dzisiaj rozmawiamy w sferze
gospodarczej ekonomicznej El.
Był też bolesny to znaczy ten czas
zwłaszcza po osiemdziesiątym dziewiątym roku czas przekształcenie gospodarczych
inny to wiązało się
z poważnymi pytaniami oprawa gospodarcze społeczne i ekonomiczne.
Ale niezależnie od wszystkiego myślę że mi
prawa człowieka odegrały fundamentalną rolę w
tym przełomie i na szczęście. One zostały też
zakotwiczone w w mentalności mamy trzydzieści pięć
lat.
W tej wolnej polski w której o prawach człowieka
możemy rozmawiać i czym
mimo że są też gorsze i lepsze czasy
i to ostatnie osiem lat może nie było
najlepsze pod wieloma względami
jeśli chodzi chociażby o.
Wymiar sprawiedliwości czy o kwestie związane z tym inny transformacją
w kontekście usprawniania pewnych procesów.
Ale mimo wszystko ci jeśli spojrzymy na
te trzydzieści pięć lat no cóż pozostaje powiedzieć
że transformacja w kontekście praw człowieka
generalnie się udała nie
w każdym sektorze i nie oczywiście nie w każdej przestrzeni praw człowieka.
No ale na szczęście jesteśmy
w zupełnie innym w innej rzeczywistości i prawną politycznej niż
byliśmy przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem
dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie.
Przy czym te wybory czwartego czerwca jeszcze trzeba było
wygrać prawda nie tylko zaprogramować.
Czy stworzyć
przyszłości system polityczny ale najpierw trzeba Bo
te wyborach zwyciężyć na i tak
przyglądając się kampanii wyborczej
mam takie obrazki z jednej strony.
Plakat strony solidarnościowej nie tylko Gary
Cooper a który zamiast rewolweru nie
głos wyborcze ale także.
Wakatów na mówiących do głosowania nie śpi Bo cię przegłosują
trzy
nie głosując przez lenistwo dasz mandat komunistą.
Też jak głosować w tych wyborach prawda zdjęcia
kandydatów z lechem wałęsą
a z drugiej strony kampania kandydatów strony rządowej.
Kolory brunatne.
Kandydaci za czasami raczej.
Do do tyłu w takim w charakterystycznym poważnym.
Kompetentnym anturażu natomiast.
Nie kojarzy się ze zmianą może
pytanie do pani doktor barbary brudziński wnioski
jakie elementy
zmiany komunikacji politycznej musiał się pojawić
aby tą zmianę społeczeństwo jednak odczuło i
tego czwartego czerwca zagłosowało przecież
za kandydat tam i soli dar nosi i vi
to zwycięstwo było aż tak spektakularne.
A teraz. Ten dzień dobry i w teraz i
tak transformacja polityczna to była przede
wszystkim dla polityków również transformacja i
bardzo duża i jeśli chodzi o o o to jak oni mają komunikować
profesor baker mówiła tych kilku płaszczyznach
ja bym dodała do tych płaszczyzn jeszcze właśnie tę
związaną z tym jak dziś ten polityk który wchodzi
na rynek demokratyczny a więc rywalizujący
ma sobie poradzić z komunikacją
do obywatela kiedy on funkcjonował wcześniej na rynku na jakim funkcjonował nie było
mowy o żadnym pluralizmie i było jakby centralnie zarządzane proces komunikacji więc.
Politycy musieli się na uczyć
bardzo dużo i kampania wyborcza z tamtego okresu.
Oczywiście mówimy o niej pewnym zewnątrz z
pewnym sentymentem Bo tam jednak było widać
te emocje zwłaszcza po stronie opozycyjnej czuć
ból zmianę
i tak jak pan doktor powiedział były zaangażowane wielkie gwiazdy format
światowego formatu w to żeby.
Żeby opozycja wówczas wspierać natomiast
inne to było doświadczenie nowe i to było doświadczenie
dla partii politycznych i dla polityków bardzo trudne
dlatego że nie było żadnych wzorców
i cały proces transformacyjny i tam ta kampania
która przejdzie do historii i jeżeli będziemy mówić
to zawsze będzie ten plakat słynne gdzie tam nam
przed oczami się
pojawiał to jednak trzeba pamiętać że
inni w tamtym czasie całe lata dziewięćdziesiąte w
zasadzie i wszystkie następne kampanii to był czas
kiedy politycy patrzyli z taką ogromną nadzieję
na zachód i uczyli się w przyspieszonym tempie. W
głosach poprzedników moich już
padło wielokrotnie że ta transformacja była taka szybka taka gwałtowna
politycy szanowni państwo
m i w co pani osiemdziesiątego dziewiątego i później
uczyli się
w przyspieszonym tempie tego co amerykanie doświadczali
amerykańscy politycy amerykańskie społeczeństwo przez
kilkadziesiąt lat czyli trzeba było się szybko nauczyć
jak wygrywać wybory.
Jak do tych wyborców dotrzeć jak rywalizować
to zmiana bardzo trudna i.
Każda kolejna kampania po osiemdziesiątym dziewiątym Bo tak jak mówię
my wy naukowo oddzielamy nieco tę kampanię
ze względu na jej takich bardzo specyficzny polityczny kontekst
ale każda kolejna kampania to był czas w którym
politycy uczyli się jak to robić i w zasadzie
no
do dziewięćdziesiątego piątego roku czyli do tej słynnej kampanii prezydenckiej.
To były takie
to był taki daleki od tych zachodnich standardów jeśli chodzi o
o komunikowanie potem wkracza
w tym okresie transformacyjnych silna potrzeba żeby się nauczyć
jak to robić
no i politycy uczą się ale jednocześnie uczą się
też media czyli dni i kampanii osiemdziesiąt
dziewięć roku gdzie przecież strona rządowa miała
media swoje.
Mówiła dokładnie to co chciała więc oczywiście. M
partie opozycyjne wówczas miały bardzo ograniczone pole działania natomiast później
to jest oczywiście kwestia która równolegle się pojawia
ogromnych przeobrażeń mediów
szanowni państwo w okresie transformacji również
tym zakresie komunikacji kampanii
politycznych uczyli się wszyscy
uczyli się dziennikarze uczyło się społeczeństwo.
M budowa rynku medialnego który pozwalał na
na budowanie nowej jakości debaty na większy
problem pluralizm na w dyskusji różnych stanowisk
to było ogromne brzemię które
na plecach mieli wówczas dziennikarze
dlatego że wiadomo z badań społecznych że
dziennikarstwo tego okresu przejściowego
to był dziennikarstwo które miałoby
dziennikarze wówczas mieli poczucie jaką mają rolę
oni socjalizmu wali ludzi
do funkcjonowania w demokracji oni dawali przestrzeń
polityką no i
w polsce mieliśmy do czynienia z takim procesem i.
Bardzo specyficznym dlatego że z jednej strony
polscy politycy dziennikarze niewiele umieli.
W tym zakresie a w drugiej
a z drugiej strony trzeba było szybko ten proces przeprowadzać i jeszcze
nachodziły procesy globalne czyli zanim nasi dziennikarze nasi politycy nauczyli się
tych różnych technik marketingowych
miało minimum dziesięć lat dwa że nawet piętnaście
Bo mówimy że takim kategorią
zachodnim kampanii komunikacji politycznej w
zasadzie mówimy od roku dwa tysiące piątego
wtedy dopiero ten proces
nauki tego jak my mamy wygrywać wybory realnie się
zakończył ci możemy powiedzieć
że polscy politycy polskie partie polityczne potrafię prowadzić
kampanie wyborcze potrafią zdobywać głosy wyborców
w rozumieniu zastosowanych w takich profesjonalnych technik wiadomo że trzeba robić
badania opinii publicznej wiadomo jak konstruować
te przekazy jakich kanałów używać
natomiast do dwa tysiące pięć
roku to była nóg mówiąc oględnie droga
droga przez mękę dla wszystkich z jakością taką
zachodu nie miało tu wiele wspólnego ale co więcej byśmy bardzo na ten zachód patrzyli
i do dwa tysiące pięć roku było wiele przykładów
takich kampanii wyborczych gdzie czasami kopiowanie amerykańskich na przykład
rozwiązaniu to było nudno prowadzonym wręcz
do kuriozum to znaczy były przekładane pewne
procedury dzisiaj wiemy że to był błąd z tego powodu
że powiem społeczeństwa postkomunistyczne mają inną
dynamikę więc
jesteśmy na zupełnie inne rzeczy podatni inaczej na przykład kampania negatywna
czy taki bardzo negatywne emocje w komunikacji one.
Działają
znacznie gorzej na społeczeństwo postkomunistyczne
niż na te społeczeństwa które mają demokracji ugruntowaną
więc
rzeczywiście ten proces na
noc trzeba było bardzo szybko się uczyć
ale trwało to
trwało to długo zanim.
O ile by konsolidacja w ogóle demokracji też
mówimy że ma trwała kilka lat tak mówić o tej granicy taki
ona dyskutowana dosyć mocno
wstąpienia polski do unii europejskiej jako taki swój cel symboliczne domknięcie ale
w komunikacji to trwa
ta zmiana do dzisiaj dlatego że zanim zdążyliśmy
wyrobi sobie pewne praktyki i
jak jakościowo to robić to rozpoczął się
bardzo intensywny rozwój mediów pojawiły się
media publiczne
raczy media prywatne i na to oznaczało że media zaczęły być pod presją
tak zwanego kapitalizmu
gospodarczego politycznego to oznacza że
dziennikarze z jednej strony mieli presję polityczną
zrobi strony mieli presję na czy też
uników czyli presję ekonomiczną
to z kolei przekłada się na to jak się
w państwach postkomunistycznych o polityce mówi
i szanowni państwo badania społeczne pokazują
że my jesteśmy inni w tym sensie że i społeczeństwa postkomunistyczne izbo i
dziennikarze w społeczeństwach
postkomunistycznych mają pewne wspólne cechy
na przykład i w polsce to do dzisiaj wychodzisz do
w badaniu zatem transformacja i tamta kampania jej z
tym powiedziała echa są widoczne do dziś i będą
widoczne na przykład
bardzo wysoki polary liberalizm polityczny
im czyli ten wskaźnik jak mocno politycy starają
się wpływać na media
krajach postu komunistycznych jest znacznie wyższy niż w krajach ustawić
taki bardziej bardziej doświadczonych.
Demokratycznie.
No oczywiście węgrzy zawsze porównując byli o wiele
gorszej sytuacji niż my bronimy ale wciąż
w krajach postkomunistycznych ten wpływ polityczna tą agendę
na to jak budować przekaz jest o wiele
o wiele większy zatem
dużo mamy pracy do wykonania ale mamy też swoje cechy na to wszystko się
nałożyło bardzo szybki proces
rozwoju mediów commerce Elizabeth ja
media te zadania polityki czyli politycy zdali sobie sprawę że żeby wygrywać
wyboru nie muszą w tych mediach być
zatem pojawiły się
zakusy żeby właśnie jeszcze bardziej na nie wpływać do czego w ogóle
mamy mamy inklinacji i i wiele badań też
europejskich to. To potwierdza.
Zatem ten proces adaptacji czy transformacji do zachodniego stylu prowadzenia
komunikacji w takich demokracji liberalnych.
Nie zdążył się domknąć i pojawiły się
gigantyczne wyzwanie związane z internetem.
I z tym.
Jak dzisiaj zdobywać głosy w obliczu takich wyzwań
na przestrzeni lat
ten proces profesjonalizacji przebiegał w polsce.
W kraju postkomunistyczną bardzo specyficznie to znaczy
nie jesteśmy jak amerykanie nie prowadzimy w ten
sposób zaawansowanych działań komunikacyjnych
nadal i nigdy nie będziemy też inny system
inne wsparcie partie polityczne dziś
świetnie tak jak powiedziałam prowadzą
kampanie wyborcze ale ten proces transformacji i
związany z profesjonalizację z jakościową
komunikacją polityczną wciąż się toczy
to znaczy politycy dziś świetnie się
komunikują jeśli chodzi o znajomość technik.
Nie wiem wykorzystania mediów aby wpływać na ludzi ale.
I już nie ma to znamię
strategicznej komunikacji pomiędzy wyborami także i to też
jest bardzo duża praca dla nas Bo
w tej chwili w naukach społecznych mówimy
szanowni państwo zjawisku które określane jest
mianem. Destrukcji komunikacji politycznej
i zasadzie mogłabym wyjść
takie analizy bardzo naukowe co to oznacza ale myślę że jak analizuj
i i oglądacie państwu przekazu na temat polityki polityczną
to w zasadzie wiecie co to oznacza
bez zbędnych naukowych dywagacji każdy ma swoją
prawdę.
W zasadzie nie ma już autorytetów politycy używają
wszelkich możliwych narzędzi potrafią emocje
bardzo mocno wykorzystywać również
emocji nie konstruktywne żeby ten wpływ na zdobywać
w ostatnich latach bardzo zaawansowane strategie
propagandy politycznej które są wdrożone w tę z
zakresu.
Komunikowania polityków z.
Z
wyborcami pokazuje że jest bardzo długa droga i my
jeszcze nie usytuowanie pewnej
kultury by mówić komunikacji politycznej a już
musimy się mierzyć
z wyzwaniami ogromnego kalibru związanymi z tym że Internet dał możliwość
dezinformacji i propagandę na skalę
wcześniej niespotykaną Bo przez propagandę
nie z jakimś zjawisk niespecjalnie nowym.
Zatem
mamy proces profesjonalizacji w kampaniach wyborczych ale się
nie zakończył jeśli chodzi o komunikację
pomiędzy wyborami adres bardzo ważny czas. Inne
kampanie wyborcze są
coraz lepsze i profesjonalne natomiast i jakość
relacji z wyborcami jest bardzo niska. I raz
jeśli mówimy o
procesie demokratyzacji a w zasadzie dzisiaj redy mokra Ty za
to transformacja
jest i będzie obecna w polsce i w przekazach politycznych Bo jedno to jest to o czym
wspominam pirat technika prowadzenia kampanii ale druga rzecz
to jest to szanowni państwo o czym politycy przez lata mówili do wyborców
i są znakomite badania i zresztą
wojtka włoskiego z uniwersytetu warszawskiego który
przeanalizował co przez te lata politycy do nas mówili
i tam widać
pokłosie transformacji to znaczy pierwsza trójka to jest zawsze
rolnictwo co by nie było
i wymiennie albo kwestie
na przykład kwestie ustrojowe praworządnością owe albo kwestii ie
ekonomiczne
ewentualnie kwestie nierówności czyli
transformacja w tym swoim bardzo szerokim wymiarze społecznym kulturowym gospodarczym
i jest obecna i będzie obecna to stosunek do
transformacji do przemian osiemdziesiątego dziewiątego
cały czas dzieli polskie społeczeństwo i wszystkie dotychczasowe kampanię z
w w roku osiemdziesiątym dziewiątym rozpoczynając
i w mniejszym lub większym stopniu nawiązuje do
samej transformacji lub pokłosia
nawet nienazwanego w prostych procesów które myśmy obserwowali więc.
Więc na pewno to co się
działo i z rynkiem medialnym jak szybko trzeba było się uczyć
i to co się dzieje dziś
czyli z jakimi wyzwaniami kompletnie brak
zaufania do instytucji publicznych do partii.
My się mierzymy jak bardzo jesteśmy podzieleni
to są echa transformacji więc dzisiaj
to co jest ciekawe po dwa tysiące piętnaście roku w
tym co się
w tej treści politycznej znajduje znowu są kwestie ustrojowe
i znowu są kwestie
podzielności komunikacyjny pierwszy raz
pięćdziesiąt dziewięć roku tak wyraźnie to widać
zatem być może jest to
też egzemplifikacją tego że mamy nowy bardzo ważny.
Proces demokratyzacji więc politycy adaptują się
uczą się historia polskiej transformacji to jest
historia uczenia się polityków jak komunikować
leczy ten egzamin zdany częściowo tak na
miasto za dużo się
dzieje w tym obszarze komunikacji społecznej żebym
mogła powiedzieć że ten proces zakończy się jakoś
bardzo pozytywnie dlatego że jest szereg wyzwań
z którymi dzisiaj ale politycy muszą się mierzyć
i to jak przejdziemy proces demokratyzacji na ile ta jakość relacji z
politykami polityków z wyborcami będzie dziś
konstruktywna
w dużej mierze zależy od samych polityków i od mediów i od nas
dlatego że
w tym procesie komunikacyjną pamiętajmy że też
nasza rola jest jako wyborców duża
polityk nie posunie się dalej nie zrobi nic
mu nie pozwolimy. Więc myślę że ten proces się
absolutnie nie umkną ale
w zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych bez
dwa tysiące pięć roku
na pewno politycy robić bardzo dużą
żeby jak najszybciej nauczyć się grać.
Na tym rynku takiej rywalizacji demokratycznej.
I myślę że to poszło całkiem dobrze teraz są.
Nowe wyzwania
pewnie wynikające z tego że nie do końca gruntowa liczmy sobie spojrzenie na to jak
to kultura komunikacji politycznej powinna
w polsce wyglądać.
Dziękuję faktycznie to jest takie pani wskazuje.
Ten proces transformacji systemowej on także przebiegał sposób
nierównomierny w zależności od sfery z którą mieliśmy do czynienia prawda.
Myślę że tutaj rozpoczął.
W kwestii gospodarczych lub to nie było.
Do pana profesora.
Andrzeja kołodko.
Dlaczego.
Akurat w obszarze gospodarczym to transformacja
rozpoczęła się najszybciej i
biało najwięcej przestrzeni do rozwoju już przecież
od osiemdziesiątego ósmego roku
mowa była uwłaszczenie my klasztory ale potem
przecież.
Są
plan balcerowicza i transformacja gospodarcza przebiegło
stosunkowo szybko w przeciwieństwie być może
transformacji między nimi tych obszarów związanych z
bezpieczeństwem tu wiemy że ten proces był
bardziej złożone. Z czego to wynika.
Dzień dobry państwu dziękuję za zaproszenie.
Ja jestem człowiekiem nauki i. Już wtedy
to trzydzieści pięć lat temu. Byłem profesorem.
Ale jest byłym.
Krytycznym obserwatorem nie krytykę Kim się
cokolwiek krytykowałem albo krytykuje to zawsze zmuszę się
intelektualnie do tego żeby zaproponować alternatywne.
W moim systemie wartości lepsze rozwiązania.
I w związku z tym że moje badania były i są
zorientowane na praktykę gospodarczą.
Zostałem wciągnięty jako aktywny uczestnik do tych zmian.
Ale jak odrzekł nauki jednak muszę zacząć od tego.
Że powinniśmy definiować pojęcia tu już
bardzo wiele padło. Takich pojęć
prawa ludzkie demokracja komunizm
nomenklaturą transformacja otóż to zależy jak się
definiuje transformacji.
I zależności od tego jak my już definiujemy też
pytanie kiedy się zaczęła. Kiedy ono się
skończyła w choć są
i tacy którzy twierdzą że ona się
nie skończyła Bo mają swoje
definicję że transformacja to jest po prostu.
Proces jakościowych zmian a takie procesy trwają.
Przyjazna tego co mówiła gdyż.
Procesy transformacji.
Także ekonomicznej
w polsce w odróżnieniu do innych państw.
Socjalistycznych przez innych nazywamy ich
po komunistycznymi.
Pewnie też względu na zamierzeniu definicyjne
ba w polsce zakorzeniona dużo wcześniej
to że polska przeszłam. Mniejszym kosztem
jeśli chodzi o standard życia poziom produkcji
inflację.
Niż
niektóre inne kraje regionu europy środkowo-wschodniej byłego związku radzieckiego
znakomitym stopniu wynika z tego że żaden inny kraj
a tych państw.
Socjalistycznych mamy lub ponad trzydzieści
nie był w takim stopniu zliberalizowany i urynkowienie jak polska gospodarka
w tym słynnym
historyczny przełomowym roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym.
To na pewno niebawem okradł się. To na pewno
a gospodarka rynkowa ale to wszystkiego było po trochu.
Połowa ciałem.
Który płaciliśmy w handlu detalicznym jako
gospodarstwa domowe jako ludność była wolna.
W rumunii zero bułgarii zero w czechosłowacji zero
w związku radzieckim zero u nas połowa czy
wartościową mierzyć dwadzieścia procent tylko coś
powie aż po z obu najwięcej w danym regionie
dochodu narodowego nią wytwarzany przez sektor prywatny
głównie przez rolnictwo ale także przez drobną
wytwórczość tak jak wtedy to nazywało a jak się
coraz bardziej w zachodnim stylu nazywa małą
średnią przedsiębiorczością
był dwu szczeblu wyższy z tym bankowy
z bankiem centralnym i siecią banków komercyjnych wciąż
państwowych ale w dużym stopniu już
że regulowanych zdecentralizowany zliberalizowany Bo ustawodawstwo
o inwestycjach zagranicznych o. Bankructwie ochronie
konsumenta
tego nie było w zasadzie w żadnym innym kraju.
W tamtym czasie poza bratni bratanki m węgrami
i w pewnym stopniu choć w innego typu
państw socjalistycznych gospodarce socjalistycznej
w jugosławii.
Tak jak ona istniała w techniki wybór to jedno państwo a nie
sześć jak obecnie. I to nam bardzo ułatwiło
przechodzenie do pełno krwi z tej gospodarki
rynkowej.
O szkodzie wskutek tak zwanej szokowej terapii koszty były zdecydowanie większe niż
koniecznych do poniesienia aby uzyskać te efekty
i efektywnie już zdecydowany mniejszy niż
możliwy do osiągnięcia także
według deklaracji
architektów wykonawców tamtej polityki Bo pamiętajmy.
Że
rząd premiera moze jego zapowiedział jednoroczne
się w skali trzy co ma jeden procent. Pojawili się
bezrobocia do czterystu tysięcy ludzi a potem jego
spadek oraz inflacji jedno procentową
po trzech miesiącach w ujęciu
miesiąc do miesiąca a więc niespełna trzynaście procent rok do roku
otóż
bezrobocie doszło w szczytach w momencie do ponad trzech milionów.
Bezrobocie w produkcie spadała przez dwanaście kolejnych
kwartałów do do połowy roku dziewięćdziesiątego.
Drugiego obniżyła się
w sumie prawie dwadzieścia procent mierząc produktem krajowym brutto.
Sytuacja stała się jedną
cyfrowa miesiąc do miesiąca dopiero po latach
siedmiu
a nie po trzech miesiącach ustawie jest pytanie
czy autorzy tam tej koncepcji gospodarczej
nie wiedzieli co czynią Bo byli ignorantami
niektórzy tak niektórzy byli wybitnymi fachowcami
czy też po prostu nazywając rzeczy po imieniu
nie naukowe lub po ludzku kłamali
czyli wprowadzali błąd opinię publiczną
Bo gdyby powiedzieli
będzie trzy milionowy bezrobocie upadną masowo.
Przedsiębiorstwo państwowe wyrywa zatrudnia zatrudniają
inflacja będzie szalejąca to by nie było
przyzwolenia także solidarności na tego typu.
Politykę gospodarczą wobec tego za manipulowanie
opinią publiczną
aby to co zdaniem wykonawców tam tej koncepcji gospodarczej było konieczne
stało się możliwe.
Ale
właśnie dzięki temu że byliśmy w dużym stopniu zliberalizowany zreformowanie i
choć to była wciąż kosmiczna odległość
od jako razem pewno czysty gospodarki rynkowej
ta recenzja w polsce tak dotkliwa jednakże trwała krócej i była mniej
głęboka niż w innych krajach
sąsiednich które zresztą
pap pełniły jeszcze więcej błędów z punktu widzenia
profesjonalnej polityki ekonomicznej a nigdy się nie należy się
cieszyć z tego że u nas jest lepiej. Niż
gdzie indziej Bo tam jest jeszcze dużo gorzej pytanie jest czy można było to
zrobić lepiej oczywiście że można było zrobić
lepiej.
Czego wyraz daliśmy w następnym okresie kiedy bardziej żywa na strategia dla polskiej
skoro mówimy o historii warto też może uzmysłowić
sobie
że takiego wzrostu dochodów realnych jak w latach dziewięćdzisiąt cztery
dziewięćdzisiąt siedem nie było w żadnym
czterdzieści lecie minionego pij dziesięciolecia.
W dużym stopniu to było sukcesem tego co
robimy rządy premierów mazowieckiego bieleckiego
olszewskiego i suchockiej przed strategią dla
polskiej a potem kontynuowano wszystko to co było
słuszne i właściwe
odchodząc bądź korygując to co była niesłuszne i
i błędne ale wracając do tego
co to jest ta transformacja
na to jest pytanie kiedy ona się zaczęła.
Czym się różni transformacja od reform
w realnym socjalizmie albo w socjalizmie państwowym
do tego roku osiemdziesiątego dziewiątego myśmy
reformowanie gospodarkę mniej czy bardziej udaje
czasami coś udawało czasami mnie ale
to wszystko miało służyć utrzymaniu systemu.
Jego uratowaniu badań
tak zwanego ludzkiego oblicza także wymiarze
ekonomicznym czy przede wszystkim wymiarze ekonomicznym
a nie odejścia od systemu a transformacja to jest.
Okres to jest zmiana tektoniczną
systemowa która polega na odrzuceniu olbrzymiego systemu i zastąpienia go nowy.
Wobec tego można przyjąć
przy takich zastrzeżenia metodologicznych
i definicyjnych że transformacja ruszyła pełną parą
w roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym.
Kiedy się skończyła to znowu zależy od definicji
np to jak teoria mógłbym powiedzieć ona się
skończyła wtedy kiedy jedenaście
lipca tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego szóstego roku
jako wicepremier rzeczypospolitej wprowadziłem polskę
do oecd do organizacji rozwoju współpracy gospodarczej nam ona jest ewidentnie
organizacja skupiająca państwa go badaniach rynkowych
nie znajdziecie państwo śladu moich wypowiedzi ustnych i
pisemnych z tamtego okresu żebym ja coś
takiego stwierdził transformacja jeszcze trwała.
Większe już prawo mamy powiedzieć że zakończyła się
dwadzieścia lat temu skoro mówimy o rocznicach o czym pan doktor mówił
a więc wtedy kiedy polska weszła do
unii europejskiej.
A wtedy także koordynowała już w czwartym z kolei
rządzie zaoczne od polityki gospodarczej finansowej
i społeczno gospodarczej
ale dzisiaj się nad tym zastanawiam
czy rzeczywistości ta transformacja się skończyła
czy ona jeszcze trwa.
W sensie gospodarczym powiedziałbym że ona się skończyła lecę
się
poza gospodarczym kulturowym i politycznym plama dalej trwa
ja jestem bardzo rozczarowany trzydzieści pięć
lat po okrągłym stole w którym uczestniczyłem
i po wyborach sprzed dokładnie trzydziestu pięciu lat gdyż wtedy obiecywałem się.
Spodziewałem się stąd że nie jeden
że zdecydowanie łatwiej będzie stworzyć pełno krwistą.
Demokracja system demokratyczny który niekoniecznie wtedy
zaopatrywali przymiotnikiem liberalna niż społeczną
gospodarkę rynkową
a dzisiaj po trzydziestu pięciu latach twierdzę że
zdecydowanie bardziej korzystnie przebiegała nasza transformacja
ekonomiczna niż
polityczna po prostu gospodarka rynkowa polsce
funkcjonuje.
W miarę dobrze to nie jest perfekcyjnie jest będę
ale to na pewno jest bardzo dobrze i dzięki temu mamy dochody.
Ponad trzykrotnie wyższe niż
w osiemdziesiątym dziewiątym roku a jeśli wyłączymy przed nawias lata
szoku bez terapii czterokrotnie wyższe
niż na koniec dziewięćdziesiątego pierwsze
roku natychmiast system polityczny szwankuje.
Pani doktor mówiła demokracji.
Ja używam takiego pamięć odnośnie też
do demokracji wolę
takie pojęcie takie epitety uczciwa niż
liberalna czy ta demokracja jest uczciwa
skoro ponad dwadzieścia osób
jeśli nie ponad trzydzieści
z tych które za tydzień kandydują będą wybrany do
parlamentu europejskiego tylko pół roku temu
obiecywało wyborcza czyli ich okłamywał.
Bo wiedzieli że będą
kandydować owszem wiedzieli że będą
chcieli kandydować do parlamentu europejskiego
zostali ministrami wiceministrem i posłami senatorami a teraz się pakują
jeszcze nie z takim pytaniem jak minister obrony narodowej ale z innymi
i chcą się przenieść do brukseli
my chyba na coś innego głosowaliśmy bez tego toczą
się
wielkiej gry polityczne przedwczoraj państwo słyszeliście
że niejaki Donald tramp były a być
może przyszły prezydent usa ogłosił amerykański system
przez niektórych w polsce też
tak bezkrytycznie moim zdaniem podziwiany jako państwo faszystowskie
lato to jest państwowa sześć czy to jest demokracja.
Teraz balans poznajemy wyniki w innym kraju który się
równolegle historycznie z nami wchodź wychodził z zupełnie innej.
W rzeczywistości apartheidu o wynikach wyborów
południowej afryce. Tam rządząca partia obecnie
straciła jedną trzecią wcześniejszego poparcia
to widzę pewną analogię my trzydzieści pięć
lat temu zdecydowana większość społeczeństwa
wiedziała przeciwko czemu głosuje natomiast była bardzo
rozstrzelone i niezdecydowana Bo nie wiedzieliśmy
za czym głosujemy i stąd było tak wiele
rozterek które przeżywaliśmy których hall
kładzie się
cały czas długim cieniem na polskiej rzeczywistości
czy też z tej solidarności który to jest pełno
jak dziś przed przyjściem do państwa
wędrowałem postaraj stoczni gdańskiej wyrosły
dwie partie które nawzajem dzisiaj żal zanim się że i przywódcy są
agentami i do niemiec i rosji
to jest kompletnie chore z punktu widzenia
czwartego czerwca tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt
dziewięć roku i gdyby ktoś wtedy powiedział
że tak będzie za trzydzieści pięć lat
to
ten kto będzie bądź
ta która by go słuchała bóg miałaby się w czoło
ale też byli ktoś
wtedy powiedział że za trzydzieści pięć lat
średnia płaca w polsce
będzie wynosiła dwa tysiące sto dolarów ten też
popchnął by się chciało a to drugie stało się
faktem tylko że to są zupełnie inne dodali sprzętem
być tego ja uważam polską transformację gospodarczą
za
sukces za wielki sukces
co nie oznacza że nie można było osiągnąć więcej mniejszym kosztem
gdyby demokratyzacji systemu politycznego
przez cały to aż
dwa towarzyszyła numery prokreacja
i dobra polityka gospodarcza opierająca się na dobry teorii ekonomicznej.
W określonym układzie zewnętrznym Bo to co się
w polsce dzieje było jest i będzie w dużym stopniu determinowany
w tym co się dzieje poza naszą polską ale
trzeba przejść z Kim troszczyć się
o własne interesy pamiętając że demokracja jest wartością samą
w sobie
ale z tego jeszcze automatycznie nie wynika że ona zawsze służy rozum
gospodarczemu na są czasami wielkie problemy
co jest najważniejsze jeśli dla kogoś najważniejsza jest
demokracja to czasami trzeba na niej poświęcać także
rozsądek jeśli chodzi o decyzje gospodarcze i jaką
jest najważniejszy jest postęp gospodarczy to
czasami trzeba większą prerogatywy przepisać techno kreacji
niż demokraci zwłaszcza jeśli byś i nie rozumieją
demokracji w ten sposób że każdy może robić co mu się
żywnie podoba dziękuję.
Dziękuję uprzejmie na pewno z perspektywy czasu
ciężko słuchać
głosów takie które mówiłyby że transformację gospodarczą
należało zrobić szybciej.
A takie głosy dotyczące przyspieszenia przecież się
pojawiały i one dotyczyły innych obszarów to między innymi tego obszaru związanego
z bezpieczeństwem państwa i to może to pytanie adresuje do
doktora tomasza kozłowskiego
i pytanie takie czy ten proces transformacji
organów bezpieczeństwa można było przeprowadzić
dzieje a jeżeli tak.
To w jakim okresie jakie były narzędzia żeby to zrobić.
Jedźmy tutaj na początku taki nurt wypowiedzi kilku rozmówców
panelistów mówiło czemu czwarte czerwca powinien być świętem narodowym.
Ja się
włączy w ten nurt czwarty czerwca powinien być
momentem mamy świętem narodowym ponieważ
czwarty czerwca.
Sprawił że ludzie oddając swój głos na solidarność
czy gremialnie popiół popierając solidarność.
Sprawili że pewien układ polityczny zawarty wcześniej stał się nieaktualny
i ten układ który był opracowany przy okrągłym stole czy w trakcie rozmów
w magdalence.
Z opierał się na kilku filarach co chciała osiągnąć
solidarność solidarność
najbardziej zależało na tym aby doprowadzić do
legalizacji związków
w długim terminie planowano że jeżeli solidarność się
odrodzi
no to będzie mogła przyjmować nowych członków i spróbuję
odbudować swoją
siłę z początku lat osiem dziesiątych mieć
wpływ na sytuację społeczną polityczną w kraju.
A jednym z narzędzi jakim też chciano realizować
ten cel było udziału parlamentarzystów i sens senatorów i posłów
solidarności w parlamencie.
Jako siły która by komentowała i krytykowała działalność
rządu i działalność większości parlamentarnej
natomiast komuniści czy rząd.
Ekipa jaruzelskiego wmontowane
jak gdyby w tamtych porozumieniach trzy bezpieczniki
pierwszy był taki że wojciech jaruzelski zostanie
wybrany na stanowisko prezydenta i to będzie pierwszy bezpiecznik drugi bezpiecznik
to jest to że większość parlamentarna.
Dzięki odpowiednio ustawione mu systemów wyboru
wyborczemu zagwarantuje komunistą
stabilny rząd i stanowisko premiera.
I trzecia kwestia była taka że obojętnie co się stanie
to
ekipa jaruzelskiego zachowa kontrolę nad wojskiem i
służbą bezpieczeństwa czy
z tajną policją mówiąc szeroko i to co wydarzyło się
czwarta czerwca to znaczy że ludzie by
tak gremialnie zagłosować na solidarność
przewróciło właściwie wszystkie te
bezpieczniki wmontowane przez komunistów Bo co się dzieje
już w lipcu osiemdziesiąt
roku jest gigantyczny problem
żeby jaruzelski został przez.
Senator posłów i senatorów przegłosowany na stanowisko
prezydenta tu się dzieje jednym głosem
i przy poparciu właściwie całego świata to znaczy.
Jednocześnie gorbaczow i bush mówią że należy oddać
głos na ludzkiego żeby zachować stabilny
i ewolucyjny proces przemian w polsce chwilę
później okazuje się że komuniści nie są w stanie.
Powołać swojego rządu.
Powstaje rząd tadeusza mazowieckiego w którym
jeszcze jest honorowany ten trzeci filar
władzy komunistów to znaczy ministrem
spraw wewnętrznych pozostaje czesław kiszczak ministrem obrony narodowej
generał siwiński ale to też jest właściwie już
moment.
No schyłkowym oni pozostają
w rządzie tylko do połowy dziewięćdzisiąt roku
w tym czasie postępuje właściwie dekonstrukcja dekonstrukcja
służby bezpieczeństwa postępująca.
I co się dzieje i jak te służby.
Bobby pytał pan o to jak one zostały.
Przekształcone.
W osiemdziesiątym dziewiątym czy dziewięćdzisiąt roku
trzeba powiedzieć
że pod względem personalnym nie zostały raczej
przekształcone to znaczy zmieniono kierownictwo.
Dyrektorów ministra szefa urzędu
ochrony państwa natomiast nawet w dziewięćdziesiątym pierwszym roku dziewięćdzisiąt
procent kadry urzędu ochrony państwa to byliby funkcjonariusze służby bezpieczeństwa
to nie znaczy że wszyscy ci którzy byli w służbie bezpieczeństwa
zostali automatycznie przeniesień do urzędu ochrony państwa
do weryfikacji
staje czternaście tysięcy funkcjonariuszy dziesięć
tysięcy zostaje zweryfikowanych pozytywnie ale tylko właściwie dla pięciu tysięcy
jest miejsce w
urzędzie ochrony państwa ponieważ to jest instytucja
już nie totalitarna i wymagająca dużo mniejszej
kadry. I co się dzieje. Jeszcze nawiązując tutaj do
rozmawialiśmy trochę geopolityce.
Te dziewięćdzisiąt procent ludzi to są ludzie którzy są
oceniani jako fachowcy którzy będą
działać na przykład na polu kontrwywiadu i wywiadu
i przekonanie polskich władz jest takie że
oni powinni pozostać na swoich stanowiskach
co więcej to nie jest przekonanie tylko polskich władz.
Mówiliśmy o tym że polska zaczyna podążać drogą
szeroko pojętą drogą na zachód no i właściwie
funkcjonariusze wywiadu dawnego wywiadu
peerelowskiego są w four poczcie tych przemian.
W dziewięćdzisiąt roku nawiązują współpracę
z centralną agencję wywiadowczą
a w kolejnych miesiącach czy latach
biorą udział w operacjach które są. Jej bardzo
pożądane przez
zachodniego sojusznika przez stany zjednoczone
wpierw jest operacja most
czyli przez warszawę zostaje przeprowadzony tranzyt
emigrantów żydowskiego pochodzenia ze związku sowieckiego do izraela.
To jest operacja na przeprowadzenie której nalega departament stanu
i bezpośrednią biały dom
i tutaj kont wywiad i wywiad pełnią rolę
po prostu obsługi ochrony całej tej operacji
później mamy tą słynną filmową operację samą
kiedy wspieramy kiedy wywiad polski wspiera.
Po prostu dostarcza pewnych informacji na temat infrastruktury w iraku później
jeszcze pomaga w ewakuacji pewnych funkcjonariuszy
amerykańskiego wywiadu więc tutaj dochodzi do
przesunięcia po prostu na zachód także
co jest zresztą symboliczne.
Tutaj może chciałabym też nawiązać
do tego co mówili poprzez nice.
Profesor skórze niski czy profesor kołodko
łącza powiedzieć też o tym
skąd wynika ten rewolucyjny
proces zmian i co moim zdaniem warto jeszcze bardziej podbić w naszej dyskusji
no to jest fakt że w latach osiemdziesiątych po prostu związek sowiecki
coraz bardziej słabnie i dokonuje rewizji swojej polityki zagranicznej
z czego ona wynika to znaczy systematycznie
pogarsza się sowiecka gospodarka
a w połowie lat osiemdziesiątych spadek cen ropy na
rynkach światowych doprowadza do tego że właściwie
odcina jest ostatnia kroplówka która jeszcze sprawiała że
związek sowiecki w jaki sposób funkcjonował.
I jak to się ma do sytuacji polski.
Gorbaczow musi dokonać
rewizji polityki zagranicznej nie tylko w relacjach ze stanami zjednoczonymi jej
dokonania odprężenia ale także rewizji
polityki z krajami europy środkowowschodniej.
I najogólniej rzecz biorąc jest takie hasło
przedszkole się skończyło które gorbaczow.
Przedstawił na spotkaniu z
oficerami kierownictwem sowieckiego ministerstwa
spraw zagranicznych i koło osiemdziesiąt sześć roku
to znaczy nie przestajemy subsydiowania z
ropy naszych wschodnioeuropejskich sojuszników
zgadzamy się
na to aby postępowało nich jakiegoś rodzaju przemiany
prodemokratyczne i rynkowe.
I mogą to robić tak długo jak nie przekraczają
pewnych
granic ustalonych a tymi granicami jest uczestnictwo
polski werwą pge i w układzie warszawskim.
I w tym momencie dochodzi do przewartościowania właściwie geopolitycznego
Bo
osłabienie gorbaczowa jest widoczne dla waszyngtonu
w osiemdziesiątym siódmym co jest dość
istotna wizyta
wiceprezydenta George'a busha w polsce który składa właściwie jaruzelskiemu ofertę
demokratyzacji system.
Wprowadza i przynajmniej częściowo elementy gospodarki rynkowej w porozumieniu z
międzynarodowym funduszem walutowym
a będziesz mógł liczyć na nasze wsparcie
finansowe głównie czemu to jest istotne ponieważ
polska jest najbardziej zadłużonym krajem
w całej europie środkowowschodniej.
Jesteśmy zadłużeni pod koniec lat osiemdziesiątych
właściwie na czterdzieści miliardów dolarów co też
jest istotnym elementem pozycjonujące nas w ogóle w tej całej geopolityczny układance
kiedy w osiemdziesiątym ósmym roku
w czasie posiedzenia sowieckiego bolid biura ktoś zwraca uwagę
gorbaczow owi żeń nie zapobiega temu że polska.
Na zachód gorbaczow mówi ale oni mają
czterdzieści mld długu co ja mam zrobić oczywiście nich rozmawiają
z międzynarodowym funduszem walutowym.
I to jest też
pewien grunt który jest położony pod reformy gospodarcze.
Być
może to jest zbyt za daleko daleko idąca teza ale wydaje mi się
że gdyby wybory czerwcowe nie potoczyły się
w taki sposób i nieodebrane legitymacji.
Ekip jaruzelskiego
to premier rakowski wicepremier sekuła i
jaruzelski przyszliby by właściwie do historii jako ludzie którzy wprowadzali.
System kapitalistyczny w polsce czy system rynkowy.
Ponieważ tego typu plany.
Ta droga z
zmian rynkowych była wyznaczona przez sytuację międzynarodową
i przez nasze gigantyczne zadłużenie i są
różnego rodzaju plany.
Przygotowane koncepcję
przez rząd rakowskiego w porozumieniu z
międzynarodowym funduszem walutowym o tym że będzie.
Przeprowadzona na szeroką skalę prywatyzacja
powstaną spółki akcyjne powstanie giełda.
Udostępnij się
najbardziej jak to możliwe możliwy otworzy się możliwości inwestowania
zachodniego kapitału w polsce.
To wszystko jest na biurku ale oni nie mają po prostu społecznego
ba
i otwarcie się
mówi o tym że trzeba będzie zbankrutować pewne branże pozamykać
zakłady produkcyjne które są nierentowne.
Obniżyć realny dochód społeczeństwa.
To wszystko leży na biurku ale komuniści nie mają
po prostu czy ekipa jaruzelskiego nie ma siły
po wyborach czerwca osiemdziesiątego dziewiątego roku obyty te zmiany wprowadzić
dlatego wprowadza i pierwszy rząd solidarnościowy.
Dziękuję z perspektywy czasu też
chyba widzimy jak istotne są
te wszystkie przemiany w obszarze bezpieczeństwa i Sam fakt.
Wyjścia ze. Strefy
z orbity wpływów w związku radzieckiego rosji i otwarcie się na zachód.
Może zapytam panią doktor Bryce o tym jakie
pani zdaniem elementy były istotne z punktu widzenia zerwania tej pępowinę
wyrwania się
z tego układu wpływu właśnie rosji i otwarcie
otwarcie się na zachód.
Bardzo dziękuję.
No właśnie mam wrażenie i chyba warto
tu i teraz przypomnieć że.
Kwestie bezpieczeństwa do których jesteśmy tak bardzo
przyzwyczajeni czujemy się
mimo wszystko dosyć bezpiecznie będą
zakotwiczony państwem w strukturach euroatlantyckich oraz europejskich
etc to w osiemdziesiątym dziewiątym roku.
Było to jeszcze chyba mało.
Realne marzenie.
Później zresztą też.
I można powiedzieć że
kilka elementów doprowadziło do tego że jesteśmy dzisiaj pod kątem bezpieczeństwa
w tym miejscu w którym jesteśmy i ważne też są
lekcje które z tego okresu wyciągnęliśmy.
I jeżeli Bo mówił pan o tym prawda. Jaki przemiany
co doprowadziło do do do tego że
mogliśmy jednak transformować
w wymiarze bezpieczeństwa to takim warunkiem
sine qua non było pozbycie się obecności
obcych wojsk wojsk radzieckich z terytorium polski
ale i można dzieci i met naprawdę
często tego nie doceniamy że był to ogromny sukces.
Warunek wstępny jakichkolwiek marzeń planów.
Względem tego żebyśmy za walczyli o.
Ambicje wejścia do struktur które jeszcze wtedy
wydawały nam się
bardzo dalekosiężne i ta droga była mocno wyboista.
Udało nam się doprowadzić
do wycofania wojsk radzieckich co też
nastąpiło wyjątkowym bardzo symboliczny momencie Bo
siedem siedemnaście
września trzy dziewięćdziesiątego trzeciego roku
i ten fakt mógł zaistnieć między innymi dlatego że
fed znajdowaliśmy się
wtedy nie tylko my jako polska jako w bloku
państw postkomunistycznych
ale także już federacja rosyjska.
W bardzo określonym momencie historii czyli wiatr historii wiał w żagle przemian.
Prezent jelcyn.
Jeszcze wtedy. Znajdował się
w takiej fazie swojej politycznej.
Inne przemian.
Nie tylko gospodarczych ale także politycznych
i. Warto też z pit by uświadomić
sobie że siedemnaście września dziewięćdziesiątego trzeciego roku
to był naprawdę ostatni moment w którym wydaje się
mogliśmy mieć szansę na to żeby wojska radzieckie
ostatnio śnie i w pełni się wycofały z polski Bo
momentem przełomowym przełomowym w ogóle
w historii współczesnej rosji
tym jednym z pierwszych przełomu który doprowadził do
dzisiejszej putinowskiej rosji są wybił wybory
czy były wybory parlamentarne do dumy które
były zorganizowane trzy miesiące później czyli grudzień
dziewięćdzisiąt trzy od tego momentu od grudnia się
to dziewięć od trzeciego roku wtedy kiedy
komuniści powrócili do dumy. Zaczął się rewers.
Taka polityczna co w co. W
rosyjskiej polityce już nie było tak dobrze już
nie było przyzwolenia na transformację na przemianę
i zaczęło się zaciąga nie hamulca i zaczęła się
polityka która krok po kroku doprowadziła.
Między innymi prezydenta później czy.
Władimira putina do stanowiska prezydenckiego
jest można powiedzieć mieliśmy dużo szczęścia.
Bo ten wiatr historii wiał wnoszę żagle
jeszcze wtedy prezent jelcyn.
Chciał współpracować w udało nam się doprowadzić
do wycofania wojsk radzieckich między innymi z tego powodu i to była
to jest kwestia numer dwa. Że
bardzo jasne w tym okresie transformacji były priorytety bezpieczeństwa
polityki państwa z o czym wtedy wiedzieliśmy
czego chcemy widzieliśmy trudne ale.
Pomimo różnych trudności turbulencji jasne było że
trzy priorytety były w zasadzie.
Nie ma poza sporem politycznym po pierwsze
i tym się zajmował minister skubiszewski.
Już od osiemdziesiątego.
Dziewiątego roku generalnie od samego początku.
Transformacji politycznej
wiadomo było że celem polskiej dyplomacji jest zapewnienie bezpieczeństwa
politycznego sąsiedniego sąsiedzki w relacjach z sąsiadami
tym zajmował się polska dyplomacja z już
znacznie wcześniej pracując nad traktatami o
dobrym sąsiedztwie z. Z
państwami sąsiednimi i jednocześnie w stosunku jeszcze do
funkcjonującego wówczas związku radzieckiego
wiadomo prowadzona była polityka dwutorowo ci
podejście bardzo mądre podejście bardzo.
Przewidujące trudności.
Ale to chyba była zasługa tego że minister skubiszewski
był po prostu prawnikiem międzynarodowym i wiedział jak
załatwiać
sprawy wcześniej zanim pojawi się problem więc to był też
sukces
taki który pozwolił nam zabezpieczyć nasze sąsiedztwo
i planować pewne kroki na zaś
drugim priorytetem było wycofanie wojsk radzieckich
a trzecie trzecim
to takie ogólne marzenie zakotwiczenie na zachodzie
ale jakby znajomość priorytetów jest ważna Bo to też
pokazuje trochę jak bardzo dzisiaj.
Sytuacja wygląda inaczej ale o tym za moment.
Elementem który wówczas zagrał dobrze to była netto były też kwadry negocjatorów i
dyplomatów wprawdzie nie powiodło się
nad tym początkowym etapie negocjowania z rosjanami.
Wykorzystanie umiejętności czy kompetencji jako
wzoru.
Ale później wiemy że wycofywaniem wojsk zajął się.
Jeży spółek
późniejsze ambasador w niemczech wieloletni negocjator został świetne w swoim fachu
i to on nie dawał się rosjanom wodzić
za nos nie dawał się wciągać
w takie typowe zagrywki. Negocjatorów rosyjskich.
I prowadzą rozmowę do końca
udało się w sposób techniczny warsztatowy
nie w wmanewrować
rozmów o wycofaniu wojsk radzieckich
w bardzo takie powiedziałbym miałkie Tory
i nie udało się rosa rosjanom przeciągać
rozmów tak bardzo i wysadzić negocjacji w powietrze
czyli zagrało wiele elementów i efekt jest taki że
tym ostatnim rzutem na taśmę wrzesień się trzy
jesteśmy.
Przy trudnych w zasadzie warunkach porozumienia.
Jesteśmy państwem pod względem militarnym w pełni suwerennym Bo.
Pozbawi tak by nie goszczącym.
Obcych wojsk na swoim terytorium efekt jest taki że.
Nie mamy w tym momencie obciążenia obcymi wojskami
i to faktycznie
pozbawiło nas czy inaczej mogliśmy czy byliśmy w stanie kąt argumentować
i uzasadniać nasze rosną ambicje
integracji euroatlantyckiej
to było ważne Bo wtedy to była jeszcze to było jeszcze ten czas kiedy.
Chyba nikt nie chciał
nawet nasi najwięksi sojusznicy obecni wejścia.
Polski do NATO a tym bardziej wiemy o dziesięć
trzeciego roku mimo słynnej
słynnej.
Słynnego przekonywania prezent jelcyna
nie zmieniło to stanowisko rosji Bo odtąd już
później prawda w warunkach nowej dumy nowej konstelacji politycznej w rosji.
Rosyjski stanowisko było takie bardzo na nie.
I od tego też momentu to też
jest istotne nasze relacje z rosją z państwem które
jeszcze oficjalnie szło drogą transformacji.
To już była inna rosja była rosja która
sprzeciwiała się. Coraz bardziej coraz
coraz otwarcie i. Rozszerzenie NATO i tu widzimy
jakby efekty i polityki która
nie nastąpiła za prezydenta putina ona już wcześniej
rodziła się za za
prezydentury borysa jelcyna
widzieliśmy w żądania które postawił
postawiła dyplomacja kremlowski.
W grudniu dwa tysiące dwudziestego
pierwszego roku tuż przed pełno z kolegą inwazją
no. Na ukrainę.
Ważne jest też to że by.
Wiem że.
Tak powinnam.
Jednak.
Przyśpieszyć.
To powiem jedno jeszcze że te wnioski które
wyciągnęliśmy z roku dziewięćdziesiątego trzeciego
one są
uniwersalne nie tylko dla polski ale są one przykładem dla
państw sąsiednich przede wszystkim ukrainy.
Jeżeli my dzisiaj z takim dużym zadowoleniem mówi mu naszym członkostwie w NATO
to ukraina.
I popełniłam wiele błędów ale między innymi
te błędy czy niedopatrzenia czy jakby priorytet
ustawiony. W innym kierunku
on doprowadził do tego że. Na walczą
o swoje bezpieczeństwo w warunkach kompletnie nie sprzyjającego wiatru.
By od wiatru historii tak dzisiaj.
Wszystko.
Gra na niekorzyść ukrainy
my w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy po prostu łatwiej mieliśmy trudno
ale było pod względem przemian globalnych
znacznie łatwiej Bo sytuacja była bardziej sprzyjająca.
Ukraina nie pozbyła się
ze swojego terytorium obcych wojsk. Bardzo długo
nawet demokratyczna premier Julia tymoszenko.
Przedłużyła kontrakt z moskwą na stacjonowanie.
Ross w. Na krymie
rosyjskiej floty czarnomorskiej co dało bardzo
wymierny efekt
w roku dwa tysiące czternaście wtedy kiedy rosjanie.
Przeprowadzali aneksję krymu.
A flota czarnomorska już tam była część
znaczna część floty
czarnomorskiej ukraiński opowiedziała się po stronie.
Po stronie rosji.
Innymi słowy.
Ukraińcy. Płacą dzisiaj daninę krwi
za nie odrobione lekcje z przyszłości.
I za.
Swojej dzisiaj bardzo spóźniona niemniej jednak ważne
ambicje integracji euroatlantyckiej.
Ważną lekcją którą przerabiamy
my jako polska ale także ukraina jest to
i to dzisiaj widać że zagrożenie pochodzi nie tylko.
Nie takim prostym zero-jedynkowy zagrożeniem jak myślimy
w latach dziewięćdziesiątych o nowe drzwi się
tym trzecim roku tak Bo wtedy jeszcze spodziewaliśmy się.
Różnych problemów.
Wynikających z polityki zewnętrznej
w międzyczasie zmienił się
na kształt bezpieczeństwa międzynarodowego
czy zagrożeń które w znacznym stopniu wynikają
z wewnątrz i dzisiaj tego doświadcza też ukraina.
Która dopiero w bardzo późnym okresie
zaczęła bardzo przyśpieszać nad polityką niz akcji
wzmacnianiem postaw.
Takich narodowy patriotycznych
zmieniając ustawę o języku o którą przecież
rosjanie mają ogromną pretensje i między innymi
to jest ich argument przeciwko władzom w kijowie.
Niemniej jednak te wnioski zostały. Poczynione
dosyć
późno ale one są ważne Bo dzisiaj ukrainy jest
pod tym względem państwem które.
Które formatu jej sił na nowo
i ostatnia i ostatni wniosek który my mamy wzroku
dziewięciu do trzeciego i odrabia go także ukraina
to jest
przekonanie i zrozumienie tego że bezpieczeństwo to nie tylko
hard Bauer to nie są
tylko bomby miny karabinek czasem sobie
złośliwie żartujesz my
ale bezpieczeństwo tez wspólnotowości to są wartości.
I jeżeli mamy państwo takie kraina.
Która porównuje się do.
Do polski jakby nie było przez przez
ten duży kłopot.
Do państwa frontowego.
To by bezpieczeństwo
i członkostwo w NATO to jest kwestia
wartości a nie tylko dwóch procent pkb
czyli bezpieczeństwa nie da się kupić
to nie jest tylko pije
wskaźnik czy przelicznik finansowy naszego
wkładu dwóch procent. Pkb na zbrojenia
to jest budowanie odporności na zagrożenie
zbudowanie wspólnotowości poczucia sojuszniczego
obowiązku pomocy i obrony.
Też
to teraz dopiero mam wrażenie nadrabiamy natomiast tę lekcję
którą tak jak powiedział.
Barbara brudzińskiego ale tu w wymiarze medialnym
bardzo szybko odrabiał.
Odrobiliśmy w latach dziewięćdziesiątych my dzisiaj
musimy w wymiarze bezpieczeństwa także odrobić tę
lekcję.
I i popracować
nad tym. Budowaniem polityki bezpieczeństwa ale
właśnie w wymiarze miękkim obywatelskim i budowanie.
Odporności państwa.
Nie tylko na zasadzie właśnie taki prosty i militaryzacji ale budowania
polityki bardziej w tym sensie narodowej znaczeniu
obywatelskiej i poczucie odpowiedzialności za.
Bezpieczeństwo państwa.
Dziękuję. Dziękuję uprzejmie. Ten proces
właśnie dostosowawczy do
wstąpienia.
Mimo wszystko w porządku trochę może są tlenu tutaj
kręcimy. Klimatyzację.
Szanowni państwo.
Kwestie wstąpienia polski do
NATO do funduszu północnoatlantyckiego
jako gwarant naszego bezpieczeństwa warto
przeanalizować jakimś
konkretnym przykładzie Bo to ból procesu dosyć złożone gdzie
dużą rolę także odgrywała nasza dyplomacja
i może je pozwolę
sobie zadać pytanie panu profesorowi
mu będzie mirowskiej emu.
Jak wyglądał ten proces transformacji jeżeli chodzi
na przykład
marynarkę wojenną którą pan profesor się przecież
przez wiele lat zajmował nie tylko
w okresie zimy i wolimy ale tym w tym całym procesie transformacji
aż do dziewięćdziesiątego dziewiątego roku czyli
do momentu kiedy polska wstąpiła do.
Panie profesorze.
Dziękuję bardzo dużą i wojsku i.
Polska jest państwem.
Średniej wielkości i dozwolonym państwem.
Nie morskim dnie morskim. Jesteśmy państwem
nadmorskim niektórzy mówią nadbrzeżnych nieważne.
Posiadamy w swoich strukturach siły morskie.
Marynarkę wojenną którą jak polskim doskonale
wiedzą mamy rząd osiemnaście roku.
I pomimo tego że granic nasze morskie były w tych
okresach różni. Przypomnę
w okresie międzywojennym mieliśmy bardzo
krótki odcinek siedemdziesiąt kilometrów licząc półwysep helski
z
drogi to było sto czterdzieści kilometrów że mamy ponad
pis.
Okresie międzywojennym nie funkcjonowaliśmy
w żadnej w strukturach
militarnych mówienie o tym że być w sojuszu
z francją wielką brytanią
nie także państwu byliśmy tylko w ramach współpracy wojskowej
i nic poza tym.
Po zakończeniu drugiej wojny światowej
układ zmienił się w końcu ale wiedzą.
Doprowadziło to że
na naszym terytorium czy wzdłuż naszego terytorium znalazły się
jednostki. Armii czerwonej znalazła się
po nocach grupa armii czerwonej które różny
w różnych okresach różny.
Równy z równym składem dysponowała.
I powstającą marynarka wojenna również weszła
w struktury.
Szeroko rozumianych działań na rzecz bezpieczeństwa
państw które znalazły się w jurysdykcji
związku radzieckiego.
Układ warszawski z pięćdziesiątego piątego roku
połączył wszystkie państwa które do tej
pory funkcjonowały w ramach
bilateralnych porozumień.
Związkiem radzieckim został się
układ militarny mamy do czynienia z udziałem.
Dwubiegunowy po jednej stronie jest na to po drugiej stronie jest
układ warszawski kiedy powstaje niemiecka republika
ludowa.
Zaczynamy już zmiany powołane zostaje do życia
również
i flota i w tym momencie zapada decyzja o stworzeniu
zjednoczone i floty bałtyckiej która wchodziła w skład
układu warszawskiego jej rolą
było zapewnienie bezpieczeństwa morskiego. Państwo.
W tym układzie rt i polski
oczywiście związek radziecki tutaj dysponując swoim
najpotężniejszym potencjały
w postaci floty bałtyckiej nadzorował i my
funkcjonowaliśmy w tej.
Strukturze.
Pełnili zmarł marynarka wojenna pełniła
dwie takie funkcje funkcje zewnętrzną i wewnętrzną
również w latach sześćdziesiątych
został wydzielony siły do zjednoczonej floty bałtyckiej
a pozostała część miała odpowiadać
za bezpieczeństwo naszej granicy morskiej i tak
szanowni państwo ten układ funkcjonował
do zakończenia rozwiązania układu
warszawskiego mówimy tutaj o.
Czwartym czerwca osiemdziesiątego dziewiątego roku
to że nie zmieniło
to i państwu jerzy w osiemdziesiątym ósmym roku odbywały się poważny
narady układu warszawskiego zjednoczonych floty bałtyckiej
mówiące o przyszłości o rozwoju ust
i o zadaniach co prawda no to cóż moi
szanowni przedmówcy mówili.
Kwestie finansowe już rzutowały na to że
ten potencjał się zmniejszał
nasza marynarka wojenna szanowni państwo tak jak już powiedziałem pełniła
funkcję.
Dwojaki sposób i w ramach tej zjednoczony floty bałtyckiej wydzielony siły
i także w porozumieniu
z pomorskiego okręgu wojskowym innymi.
Jednostkami wojskowymi i tak zwany
podsystem nie militarnym miała zapewnić całe.
Bezpieczeństwo naszej granicy morskiej bhp są
wiedzą marynarka wojenna to nie tylko
obrona granicy morskiej ale również
wód terytorialnych ale też i tak tej strefy
ekonomicznej prawda panie profesorze to też
jest dodatkowe zadanie marynarki wojennej dzisiaj
i mamy jeszcze dodatkowo. Straż graniczną która.
Zajmuje się też pewnymi elementami wyłączając już
marynarkę wojenną są państwo. Nie.
Celem głównym było zabezpieczenie działań.
Frontu nadmorskiego pamiętam jak kiedyś
minister obrony narodowej.
Pan radosław sikorski pokazywał taką mapę słynną
gdzie uderzenie i tak dalej nastąpiłoby.
Co i państwo to były mapy ćwiczę
jako ciekawostkę tylko państwu powiem
że strona radziecka nigdy nie przedstawiała zadań
kompleksowej do realizacji
ani czy zjednoczonym floty bałtyckiej
ani przez układ warszawski każde z państw oddal
otrzymywało tylko wycinek do realizacji.
Pozostałe.
Czyli ogólne spojrzenie było.
Czy w zjednoczonej flocie bałtyckiej czyli mówimy tutaj o bałtyckim
czy w dowództwie.
Armii radzieckiej.
Każde z państw otrzymywał tylko i wyłącznie.
Dalej nawet minister obrony narodowej są
państwo nie znał do końca sytuacji
co nasze armie będą robiły przypadku konfliktu.
Zbrojnych.
A więc zasada ograniczonego zaufania.
I ten mechanizm szanowni państwo dajesz powiedziałem
działał do.
Rozpadu.
Układ warszawskiego.
Pij rozwiązania zjednoczonej floty. Bałtyckiej.
Niewątpliwie jednym z takich ważnych elementów
który wpłynął na rozwiązanie to były wydarzenia.
Które przeszły do historii jako poddam bis
czyli kwestia zjednoczenia niemiec.
Gdzie zapadła decyzja o zjednoczeniu
o wyprowadzeniu wojsk.
Z terytorium nrd
i później to co tutaj pani doktor mówiła.
Też wszystkie komponenty są państwo.
Nasza kadra w przeważającej części
kończyła uczelnie w związku radzieckim
i w niemieckiej republice demokratycznej
i bądź tylko tyle szanowni państwo i aż tyle
że kiedy wstąpiliśmy do
sojuszu północnoatlantyckiego.
Ceniono ich za profesjonalizm dlaczego.
A mianowicie z tego powodu że.
Kiedy u nas rozpoczęły się wydarzenia.
Po osiemdziesiątym a więc osiemdziesiąt dziewięć r
wycofaliśmy wszystkich naszych
oficerów studentów z uczelni.
Jeszcze związku radzieckiego.
Pozostali studenci pozostali studenci
czyli amerykanie niemcy francuzi brytyjczycy
dalszym ciągu pozostaje.
Tam program studiów obejmował.
To co jest związany z taktyką
działaniami operacyjnymi strategicznych.
Jako ciekawostkę podam państwu
że program uczelnie amerykańskiej marynarki wojennej Anna polis.
Na grupę przedmiotów
społeczno politycznych tak to się nazywa.
Obejmował dwadzieścia pięć procent ogólnego programu.
To w uczelniach radzieckich obejmował dziewięć
proc.
A więc nie będziemy już rozwijać tematu
indoktrynacji zamykam. Są
państwo wydarzenia po osiemdziesiątym dziewiątym roku
też rozpoczęły się procesy. Przygotowania kiedyś
nastąpił tutaj przywołany pan minister.
Skubiszewski na kiedyś
powiedz dział a może byśmy byli państwem
neutralnym.
Manfred.
Ówczesny.
Sekretarz generalny NATO. Werner powiedział że
w dzisiejszych czasach nie może istnieć państwo
które.
Chce doceniać swoje bezpieczeństwo bez
funkcjonowania w sojusz.
Są państwo już w dziewięćdziesiątym pierwszym roku
my podjęliśmy jako marynarka wojenna.
Pierwsze działania.
I to była zatoka w
zatoce perskiej pojawiły się
nasze okręty pojawił się.
Okręg szkolny wodnych jako agent
szpitalny i alpy piast jako okręt ratownicze
zasugerowali
porcie arabii saudyjskiej nie uczestniczyli w tych
działaniach ze względu na to że państwo wiedzą
jarosz łaskę zmienił politykę działania idę
za działania nie obejmowały już morski działa
w związku z tym czy czekano i powrócił
więc był to pierwszy taki no powiedzmy ważny aspekt
wejścia czy próby wejścia
do do nowej rzeczywistości dlaczego proszę pamiętać
do tej pory irak był naszym sojusznikiem jednym
z tych państw którymi mieliśmy współpracy.
A więc musieliśmy się już przedstawić.
Dziś o tym pierwszym roku rozpoczynają się.
Przygotowania do włączenia naszej marynarki wojennej.
Do działań sił NATO skąd.
Wiadomo że to jest bardzo długi proces ale już
pojawiła się partnerstwo dla.
Pokoju w którym wspólnie ćwiczyliśmy.
Rozpoczęły się rozmowy z francję wielką brytanią i
danią i republiką federalną niemiec o wspólnych
działaniach.
Były to takie jeszcze małe działania ale już się
rozpoczęły w dziesiątym trzecim rok
weszliśmy wspólnie do
działań tak w ramach Walt to psy.
Te ćwiczenia organizowały zawsze. Państwa natowskie
a w dziesiątym trzecim roku zorganizowany po raz pierwszy na bałtyku
i my też uczestniczyć.
Też uczestniczył jeden okręt federacji rosyjskiej
byli jeszcze zainteresowani szeroko rozumianą
współpracy.
Żałuj państwo.
Proces wychodzenia naszego do sojuszu północnoatlantyckiego
jak widzimy był dosyć procesem długim.
W tym czasie zmieniała się kadra ze względu na wiek
ale tak samo jak robiła stronę radziecka
tak samo robiła strona amerykańska brytyjska
czy też niemieckie
rozpoczynały się studia i kursy dla naszych oficer
trzeba było ich przygotować pod
względem merytorycznym do
realizacji określonych zadań.
Standardów które tam obowiązuje.
Nie inwestował ich wiedzy z tamtych czasów.
Tylko po prostu trzeba było wejść już w nowym
systemie i
te ćwiczenia w których uczestniczyła marynarka wojenna
marynarka wojenna pełni trzy takie podstawowe funkcje
to jest misja dyplomatyczna misja policji
policyjna i misja militarnych.
To jak nie okręty.
Są
najbardziej rozpoznawanych one wchodzą do dużych miast.
Do tych miast są porty tam jest bandera.
No niestety nie wyobrażam sobie żeby czołgi
samoloty więc je żaby do miasta i
społeczeństwo mogło je oglądać
okręty marynarki wojennej wchodziła więc ta misja dyplomatyczna
cały czas
odbywała wizyty rewizyty i w ten sposób przybliża
się do.
Tego co mamy w tej chwili od dziewięćdzisiąt
dziewięć roku
funkcjonujemy w sojuszu północnoatlantyckim.
Jesteśmy żal państwo nie oszukujmy się
ubogim krewnym.
Marynarka wojenna.
Powinna dysponować okrętami które.
Nie będą
tylko służyły do zapewnienia bezpieczeństwa granicy morskiej
naszego państwa nie.
Ma zadania do wykonania również na akwenach większy.
Część funkcji na to różne zadania wykonuje.
Jeśli my nie będziemy dysponowali odpowiednimi okrętami.
Które będą w stanie realizować te przedsięwzięcia
na morzach otwarty no to będziemy zawsze tej
drugiej kategorii a chyba. Nie odchodź
co prawda eksperci oszacowali że nasza.
Mentalność nasze wychowanie morskie czy
nastawienie społeczeństwa do morza sposób
radykalny spadło w porównaniu
z okresem między wojen. Zazwyczaj to wszyscy k l
kojarzył sobie może sezonie letnim że można iść
tam sobie popływać i tak dalej itd.
A może to niestety gospodarka sławni państwo to
okno na świat a ktoś kiedyś powiedział
ale to wszystko musi być
zabezpieczony szanowni państwo dzisiaj mamy
sytuację taką jaką mamy bałtyk jest na tyle
bezpieczny że
praktycznie wszystkie państwa znajdujące się na bałtyk jak
na bałtyku są w sojuszu atlantyckiej.
I to daje nam też komfortu.
Ale ktoś jej powiedział że
bezpieczeństwa nikt nie dał nam
na wieczność.
I o tym musimy pamiętać i państw.
Sojusznicy dzisiaj są naszymi sojusznikami
a jutro mogą być naszymi wrogami.
Niektórzy mówią tak jak
w związku małżeńskim tak dzisiaj i jutro już nie
kiedyś wrogiem był niemcy stany zjednoczone dzisiaj
wrogiem jest druga strona z którą wspólnie
broniliśmy czy zabezpieczyliśmy naszych granic
to tyle aż tyle dziękuję bardzo.
Dziękuję uprzejmie i
na koniec jeszcze pytanie do dwóch naszych gości.
Dotyczące systemu politycznego systemu partyjnego
kształtowania elity politycznej trzeciej rp i może zacznę
od pana profesora andrzeja stal macham inne
przyglądamy się temu jak
te systemy polityczne kształtowały się w
krajach europy środkowowschodniej to widzimy z
ten model był bardzo podobny tak jak u nas poprzez małą
konstytucji konstytucja doszliśmy do modelu
zwanego parlamentarna gabinetowej co prawda najczęściej
takie systemy polityczne w tych
krajach europy środkowowschodniej zostały zainstalowane czy.
Pana zdaniem te systemy się
sprawdziły to znaczy nie chodzi tylko polska
ale generalnie kraje europy środkowowschodniej
czy widział pan jakieś
inne alternatywy się że bardziej skuteczne prawda tę
dyskusję
na temat wzmocnienie władzy wykonawczej też się
pojawiają co jakiś czas.
Ale pytanie czy była dlatego przestrzeń właśnie no
po osiemdziesiątym dziewiątym roku aby te systemy ukształtowały się nieco inaczej
panie profesorze i dziękuję bardzo
przestrzeń
pewnie tak natomiast jest pytanie o skuteczność takich działań.
Proces transformacji ustrojowej przyjmujemy że
rozpoczął się w momencie. Wyborów czy z
zaraz po wyborach dziewiątego czerwca
ale jeżeli byśmy spojrzeli trochę
szerzej albo najgłębiej czyli. Cofnęli się nieco
w czasie to proszę zwrócić uwagę że pierwsze.
Reformy w systemie politycznym jeszcze w poprzednim ustroju
te które miały charakter organizacyjny instytucjonalny
to w osiemdziesiątym drugim roku utworzenie
w każdym razie wpisanie do konstytucji Bo niekoniecznie utworzenie trybunału
konstytucyjnego i trybunału stanu
to ówczesna władza chciała pokazać społeczeństwu
to jest moja interpretacja.
Jej momentu
wprowadzenia tych zapisów do konstytucji chciała pokazać
że wprowadzenie stanu wojennego to. Rodzaj i i
konieczności ale tak naprawdę władza opowiada się
za demokratyzacją
systemu politycznego i te dwa naczelne organy państwa które funkcjonują
do dzisiaj ze zmiennym szczęściem ale funkcjonują.
Rzeczywiście są elementami
charakterystycznymi dla systemu demokratycznego przypomnę że
pierwszy z wymienionych organów trybunału stanu
to odtworzenie
i organu państwowego który istniała już drugiej rzeczypospolitej ale
trybunał konstytucyjny to zupełnie nowy pomysł na
funkcjonowanie.
Sądu konstytucyjnego w systemie politycznym
do przypomnę że trybunał co
trybunał stanu został uruchomiony jej
zaraz po zakończeniu stanu wojennego natomiast trybunał konstytucyjny
prawie sześć lat
później problem się pojawił mianowicie z jest Ty.
Kwestią związaną
ze z określeniem przez trybunał konstytucyjny czy Stan wojenny został wprowadzony w
polsce legalnie z punktu widzenia prawnego czy też
nie i żeby trybunał się
takimi sprawami delikatnymi nie zajmował do ktoś
nie wykazał czujność
rewolucyjnej za szybko ten trybunał utworzono no to trochę przedłużono czasie
uchwalenie
ustawy zanim ustawy o trybunale weszła w życie to kwestia o której mówię uległa
przedawnieniu jeszcze jeden to już
nie wypadek przy pracy i ach zamierzone
na działalność
w osiemdziesiątym siódmym roku utworzono w polsce.
Urząd rzecznika praw obywatelskich drugi i ombudsman na świecie
i w europie w szwecji i szwedzi już mieli taką
instytucję
taki organ państwowy dzisiaj to jest standard standardach czy państwo
demokratyczne czy nie
po sąsiedzku za naszymi granicami na wschodzie
wszystkie państwa i które
które post cały po rozpadzie związku radzieckiego ombudsmana mają czy to coś
zmienia czy przez to są
te państwa bardziej demokratyczne.
Niekoniecznie ale instytucja.
Powstała i zaczęła działać tym osiemdziesiątym
siódmym roku do konstytucji została wpisana
w kwietniu osiemdziesiątego dziewiątego roku
i to jest ten proces konstytucjonalizmu no umacnia
i ustrojowo rzecznika praw obywatelskich ale podkreślam raz jeszcze pani
ewa łętowska od dziesiątego siódmego roku.
Z uporem niektórzy mówią mówili wtedy lepszej sprawy
dążyła do uruchomienia tego urzędu co jej się udało
w tamtych czasach to zasługa.
Niewątpliwa.
Nowela
kwietniowa z osiemdziesiątego dziewiątego roku to pokłosie
obrad okrągłego stołu i z tych najważniejszych rzeczy
do konstytucji wpisaną. Zarówno urząd prezydenta
polskiej rzeczypospolitej ludowej jaki senat.
Ten w tym samym dniu uchwalono ustawę
prawo o stowarzyszeniach tutaj o tym była mowa że
rozpoczął się proces który.
Który jej to nazywamy budowę
społeczeństwa obywatelskiego ja bym nie przesadzał moje zdanie nam żadnego
społeczeństwa obywatelskiego w latach
osiemdziesiątych
i nie było natomiast namiastki takich działań tak no Bo solidarność
dziesięć milionów. Członków organizacji
związku zawodowego formalnie rzecz biorąc to jest początek.
Wielkiej dwie duże i transformacji
i społecznej to ja nie mam co do tego żadnej
wątpliwości ale społeczeństwo obywatelskie
to nie poszczególne instytucje to mentalność społeczna tak mentalność
sposób funkcjonowania
może odwrotnie sposób myślenia i sposób.
Funkcjonowania.
Ich.
Często mówimy o tym
i o okrągłym stole że za miękko że
za dużo ustępstw że trzeba pójść do przodu trzeba było uderzyć.
Opinie łatwo formułować
pewnej perspektywie czasu oto każdy z nas wygląda tak jak.
Jak mu ta perspektywa pozwala państwa gdyby
jej działacze solidarności zakładali że reżim się
będzie kończył w trzy minuty to znaczy i
osiemdziesiątym dziewiątym dziewięćdzisiąt roku
to by drogą wielu ustępstw nie upierali się przy
uchwalaniu stawy prawo o stowarzyszeniach
to w pełni demokratyczne prawo które no i
dzisiaj już nie funkcjonuje bez nowa ustawa. Ale
nie ma żadnych wątpliwości że w pełni demokratyczna regulacja prawna i o co chodziło
chodziło możliwość
tworzenia organizacji o charakterze
politycznym nie partii Bo na to zgody władzy nie było ale można było
pod pretekstem organizacji i stowarzyszeń tworzyć
tak naprawdę organizacji o charakterze
politycznym gdyby no namiastka
tego co w przyszłości miałoby być partią polityczną
Bo.
Jedyna z mi znanych partii politycznych opozycyjnej która wtedy funkcjonowała.
To konfederacji polski niepodległej od siedemdziesiąt
dziewięć roku i moczu ludzkiego miano za
za dziwaka tak.
Unia polityki realnej ale chwilę później tak ale chwilę
później i ale tak
o wzięcie dziesiątym dziewiątym już je unia jej.
Dziewiątym był ataków osiemdziesiąt euro.
I sorry tak dziękuję bardzo korekta jest blisko więc
ja jestem przyzwyczajony mam w domu trzy
córki i żonę także do
niej a nie stresuje mnie w ogóle nie ktoś zwraca
jest
jeżeli kobiety zwracaj mi uwagi ale bardzo ci dziękuję
i. Tu już państwa i.
Wybory wybory czerwcowe i co do ich
ogromnego znaczenia i tego formalnego
takiego historycznego ale także
tego społecznego dotyczące go pewnej mentalności u
wiary w to że można jednak. Coś zmienić i
to jest niewątpliwie
przełom w historii polski tak jak i powstanie do
drugiej rzeczypospolitej było efektem
całego splotu okoliczności również tych zewnętrznych międzynarodowy
to mieliśmy dużo
szczęścia i dobrze wybraliśmy moment w osiemdziesiątym dziewiątym
z zagranicy już nic nam się za bardzo
nie wtrącał ta każdym razie
ta obawa była już znacznie znacznie ich
mniejsza rosjanie mieli swoje
własne problemy czy skonsumowany to zwycięstwo
i taki nie to znaczy i zaskoczeniem dla władzy
jej nie był wynik głosowania
w wyborach do sejmu może spodziewali się naiwnie że
nie wszystkie sto sześćdziesiąt jeden mandatu zdobędą
kandydaci co komitetów obywatelskich ale że to
będzie generalnie
towarzystwo mało spolegliwy wobec kierowniczej roli
polskiej zjednoczonej partii robotniczej z tym się liczono
nie liczono się Bo to ze źródeł historycznych wiemy
z możliwością takiej wielkiej porażki
ówczesnej władzy wyborach do senatu ta kwota
uznany. Okoliczności gdzie. Kierownictwo jej pzpn-u
obawiało się
niezadowolenia społecznego gdyby zbyt mało
senatorów solidarności.
Senacie się
znalazło obawia się okazały zupełnie jak się
okazało zupełnie niepotrzebne.
To co co było
jeszcze jednym ważnym elementem ja to traktuję albo jako bym powiedział
naiwność
polityczną albo brak czujności rewolucyjnej
albo może jednak i świadome działanie
po raz pierwszy po drugiej wojnie światowej
w sejmie dziesiątej kadencji prl.
Przepraszam pzpn. Nie miała
przewagi nie miała ponad pięćdziesięciu procent mandatu
sojusznicy sojusznikami.
To grono tam kilkudziesięciu
bezpartyjnych posłów z koncesjonowany
i stowarzyszeń
katolików i chrześcijan świec i dało się nad tym zapanować
nie zawsze tak no Bo
siedemdziesiąt pięć roku jak fala na nową
konstytucję zmiany do konstytucji.
To okazało się że
się tym szósty i że że opozycja jest także.
Tak. Ale protest protest
był tak tak i to posłów lat i to posłów. I dać
nie tylko tak ale również czyli
ich dobór dobór tego towarzystwa że tak powiem
parlamentarnego był różny pod koniec
lat osiemdziesiątych.
To już i takie.
Wydział III.
Brak.
Lit.
Spolegliwość i u niektórych posłów zaczął się
przejawiać.
Częściej tak to tam Hanna suchocka która głosowała
wstrzymała się od głosu nie głosowała przeciw
ustawie o związkach zawodowych
ze stronnictwa demokratycznego została w trzy minuty usunięta siedziała w następnym
na następnym posiedzeniu sejmu
w ławach dla bezpartyjni sygnały drobne
dobre ale były. To że
pzpn nie miała bezwzględnej większości w sejmie
nos powodowało brak poparcia dla dla
rządu.
Dla rządu czesława kiszczaka no i ta nowa.
Spółka założona przez lecha wałęsę czyli. Komitety
jej. Wy posłowie z komitetów obywatelskich.
Czyli z oka p plus posłowie zeteserer i d
nowa koalicja większościowej tak jak już to było
tutaj. I u wiodę czterech. Członków rządu
jednak pochodziło z polskiej zjednoczonej partii
robotniczej czas afisza był wicepremierem nie i
bez przewagi pzpn-u ale z udziałem i to do września
ten układ personalny.
Funkcjonować. To proszę państwa co działo się.
W roku osiemdziesiątym dziewiątym
senat to powszechnie wiadomo że senat.
Nie jest elementem tradycji ustrojowej polskiej
niezbędnej do funkcjonowania systemu demokratycznego systemu politycznego dzisiaj
był elementem czy efektem targów politycznych
za urząd prezydenta senat to co solidarni senatu
wyniosła
to pokazanie że można było przeprowadzić w pełni demokratyczne.
Wybory do naczelnego organu władzy ustawodawczej
pozycja senatu była
jest i wszystko wskazuje na to że nadal będzie kiepska
to nie jest twórczy organ państwowy sytuacji
w której z którą mieliśmy do czynienia przez
poprzednie cztery lata gdzie się okazało że.
Politycznie i
izby się różnią od siebie rzeczywiście senat. Wymóg
forsować
własne koncepcje polityczne ale przy tym systemie który
u nas obowiązuje do tej pory sejm
bez większego problemu.
Poprawki senatu do.
Ustawy może odrzucać jak to. Może wyglądać dalej
że państwa ja ja wiem
ja wiem tak co nikogo więcej pan nie popędza ale w tak rozumiem.
To jest dolegliwy i tak. I
jest pan wyjątkowo łaskawy
proszę państwa
uciekał przedmiotu system polityczny rp
ja w swojej naiwności wiele lat temu sobie wymyśliłeś jakie raz nauczę
będę miał spokój do końca życia
każdym razie do emerytury okazuje się że że nie
ten proces transformacji ustrojowej cały czas trwa
instytucją nie
zmieniają się i przepisy
i formy aktywności poszczególnych organów państw ale to rozumie że.
Że moja koleżanka po prawej stronie
coś jeszcze
napędem.
Portret. Państwo pozwolą że. Zadam jeszcze
pytanie ostatnim się że taka
kropka nad i i pani doktor.
Doskonale będzie stanie postawić i chciałem zapytać.
O kondycję elit politycznych tobą
jesteśmy w takim gorącym okresie wyborczym prawda.
Te porównania się
w sposób naturalny nasuwają osiemdziesiąt dziewięć
roku trzydziesta piąta rocznica
przyglądamy się kampanii wyborczej solidarności
zastanawiamy się nad tym jak tę kampanię wyglądają
obecnie prawda.
Przyglądamy się w debacie na temat
miejsca polski w unii europejskiej Lopez
obchodzimy ważne rocznice za chwilę.
Wybory do parlamentu europejskiego także obserwujemy
te debaty i i znamy dobrze pojęcie.
Krążenia elit elity kontra elity kształtowanie się
elit albo. Proces.
Konsolidacji państwa
czy pani doktor uwadze że my jesteśmy już
z emocją po pierwsze skonsolidowaną a po drugie że
nastąpił nastąpi jakaś
ewolucja pozytywna to znaczy że to nasze elity rozwijają się
i żyli nie to jaki pani zauważa
obecnie deficyty i czego obecne elity mogą się
uczyć
tych elit no powiedzmy z osiemdziesiątego dziewiątego roku gdzie
żeś te decyzje były też bardzo trudne do podjęcia.
Bardzo dziękuję dziękuję
państwu że nie wyszliście mimo że czas minął
mam
ten olbrzymi przywilej że byłam nie dalej jak tydzień temu ze studentami
w państwa gościnnych progach
a dlaczego o tym wspominam ponieważ zupełnie inaczej patrzy się
na wydarzenia osiemdziesiątego dziewiątego roku
czele na osiemdziesiąt i osiemdziesiąt dziewięć jeżeli się
z małą z młodymi ludźmi
czyli mówię o rocznik dwa tysiące trzy.
Dla nich jest to historia i dla nich jest to prehistoria.
Przepraszam ale tak samo porównywali muzeum drugiej wojny
światowej a kc z dla nich to jest po prostu historię.
I wydaje mi się że. I druga rzecz uwaga jaką
mam to jestem po raz kolejny u państwa na na takich
obchodach i wydaje mi się że jest to szalenie ważna.
Dlatego że nawet jak słucham moja przedmówczyni i przedmówców budujemy mit
tylko. Myślę
a wręcz jestem przekonana że należy budować pozytywny mit
a nie tylko mit aby budować pozytywny mi
to po pierwsze trzeba się zderzyć z tą
rzeczywistością która była i spojrzeć
na to dużo szerzej niż
tylko wycinkowo przez to czym się zajmujemy.
Oczywiście pozytywny mit nie jest i metę ma te mają
one moim z formowaniem tylko z formowaniem
książki tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć pozytywny mit.
Pod redakcją
marcina napiórkowski jego zapewne państwo wiecie że to on jest
współautorem spektaklu
tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć
po co mówię Bo jeżeli dzisiaj będziemy
że kalina elity jakie są beznadziejne
to musimy sobie zdać
sprawę jakim jesteśmy społeczeństwem
pamiętacie państwo słynne hasło jacka kuronia nie pal cię komitetów
zakładajcie swoje
no to jest właśnie to jakie jakie społeczeństwo takie elitę
jak na ile pozwalamy na tyle niestety dostajemy i
jak jak działamy jako społeczeństwo obywatelskie to
również tak oddziałujemy na. Na naszych rządzących
i myślę że te słowa są
szczególnie ważne właśnie wraca się
Bo nieraz przez ostatnie ładnych parę lat się
spotykaliśmy i też że staraliśmy się zmieniać
rzeczywistość już tam naszą a nie moja ówczesna.
Jeżeli patrzymy na osiemdziesiąt dziewiąte versus dwa tysiące dwudziesty czwarty
czyli faktycznie te okrągłe rocznice o których mój
przedmówca wspomniał to ja bym powiedziała także że.
Oczywiście dużo trudniej było w osiemdziesiątym dziewiątym ale.
Widzieliśmy od czego odchodzimy nie widzieliśmy
do czego dojdziemy jak powiedział pierwsze marszałek senior pierwszego sejmu
nad dziesiątej kadencji sejmu i to jest prawda
dzisiaj wiemy w czym jesteśmy.
Barbara brać
chińska powiedziała komunikacja co języku że to dwa tysiące
pięć roku to nie funkcjonowało uczyliśmy się proszę
przypomnieć
sobie jaka była ustawa o partiach politycznych
jak wyglądało finansowanie partii politycznych
czyli czego nie było
i dopiero z czasem tak naprawdę zmienialiśmy
w pewnych rękach zmienialiśmy lepiej
w pewnych kierunkach zmienialiśmy gorzej
jeżeli mówimy o udanej.
Transformacji gospodarczej to jednak nie zapominajmy o.
Osobach które mi się ta reforma nie spodobała
jeżeli dzisiaj mówimy o populista to wiemy z czego
wynikają.
Mówię
o takim gruncie na na populizm to nie jest tylko kwestia zmiany języka
to co żeby ten język rezonować on musi paść
na podatny grunt a pada na podatny grunt jeżeli są
niestety pewne zasoby bardzo mocno ograniczona.
Zwrócili państwo uwagę że
przez całe nasze dwugodzinne przepraszam cię
podaj mi znak Bo wiesz że niestety mogę się
rozpędzić.
Przez
całe nasze dwugodzinne spotkanie ani razu nie padło
ani jedno zdanie o kościele który był
bardzo ważnym aktorem zmian społecznych
i teraz abdykacja kościoła dzisiaj.
A właściwie jego hierarchów
w polsce to również jest przekłada się i jest
pokłosie tego w jaki sposób też się
zachowujemy i jak te podziały w polsce wyglądają od
dziewięćdzisiąt
pierwszego roku używaliśmy takiej bardzo dobrej frazy.
Że obywatele głosują krzysztof jasiewicz ją podał
obywatele głosują różańcem lub portfelem jak się
nad tym zastanowimy ona ma głęboki sens i myślę
że właśnie ta fraza najlepiej dzisiaj również pokazuje transformację
nie transformację i jako taką osiem dziewięć
roku tylko właśnie
albo beneficjentów albo nie zmian które wówczas
zaszły na szczęście dzisiejsza badania pokazują
że inna kwestia niż.
Zostały wspomniane dzisiaj są
dla nas ważna jeszcze w dwa tysiące czwartym roku profesor grabowska napisała
książkę okrzyknięto absolutnym fundamentem i taką
nieśmiertelną podział postkomunistyczne.
Śmiem twierdzić że jednak jest śmiertelna
jeżeli mowa jest o Eli te to myślę
że jeżeli mamy podział wśród elit dotyczące osiemdziesiąt dziewiąty
to jest to
podział korzeni i podział biografii ani
podział taki faktycznie stosunku Bo już
nawet mniej się kłócą czy ktoś
był przy okrągłym stole czy nie był z przyjemnością
kupując ciężki właśnie na dole jest również
książka prezydenta kwaśniewskiego
więc ten podział dzisiaj wygląda inaczej
konsekwencje transformacji systemowej gospodarczej są widoczne do dzisiaj
czyli też
my jako pokolenie jako społeczeństwo dojrzeliśmy do tego
jak zaopiekować się tymi
którzy na tej transformacji polegli a nie
zwyciężyli albo proszę zobaczyć jak zmienił się też
świat wokół nas chociażby albo apropo tego ombudsmana pewno
jak zmieniło się rzeczywistość wokół nas
i w jakim dzisiaj idziemy w kierunku czy
nadążamy nie wiem no ja bym na przykład ciała też usłyszeć
odpowiedzi nowy prowadzono wojska
rosyjskie radzieckie wtedy czyżby
do końca i wszystko
i w każdym takim elemencie mamy faktycznie
dużo myślę jeszcze do takiego sprawdzenia i do.
Powiedzenia jeżeli mówimy o elitach mimo że
to słowo nie jest słowem popularne a wręcz zakazane.
Tak bardzo bym się
o elity nie martwiła czy wśród elity są jednostki wybitne i marne
oczywiście że tak Bo są tacy jak my
więc życzę państwu dobrych wyborów
i właściwych dziękuję bardzo
dr lub.
Szanowni państwo ukradli mi chwilkę
czasu albo gdzie rzekł organizatorzy możemy sobie na to pozwolić bardzo
dziękuję
że palcu wzięli udział w takim trochę naszym eksperymencie Bo
państwo widzą że w procesie
pracujemy na różnych formatach wczoraj myśmy inspiruje
sumień dyskusje z autorami musical.
Miałem okazji z nimi rozmawiać coś
bardzo interesujące mirku książkowe
przez musical który mieli państwo okazję
obejrzeć w telewizji polskiej dzisiaj
taki wielogłos dla którym też trochę nam zależało.
Z różnych
dziedzin z różnych obszarów to znaczy nie tylko historyków wolę.
Ekonomistów politologów prawników
często jest tak żeby
w swoim obszarze zajmujemy się je jakimś
zagadnieniami natomiast.
Mówimy bardzo dużo multidyscyplinarne się od
siebie nie widzimy te dyskursy.
Są mocno oddalone od siebie i być może nie ma
tyle przestrzeni na debatę teraz ale liczę
na to że to. To inspirujące głos z różnych obszarów
przełożą się
na bardzo interesujące dyskusje w szczegółowych
Pamela które startują właśnie teraz za chwilę
rozpoczynamy konferencji studentką i też kontynuują
konferencję naukową która trwa. Aż
do czwartego czerwca także mam nadzieję że tutaj f
w procesie będziemy też wspólnie wchodzić w dialog
kształtować naszą kulturę polityczną no i dbać o
jakość polskich elit ale także naszą świadomość
polityczną
Bo taka jest nasza misja bardzo dziękuję państwu
za spotkanie i do zobaczenia.