WEBVTT 00:00:00.270 --> 00:00:02.470 Czynność za chwilę zaczynamy. 00:00:23.610 --> 00:00:25.060 Szanowni państwo. 00:00:25.470 --> 00:00:28.000 To jeszcze zapraszam z przodu są miejsca. 00:01:09.030 --> 00:01:12.151 Szanowni państwo serdecznie witam państwa w bibliotece 00:01:12.151 --> 00:01:14.610 europejskiego centrum solidarności ja nazywam się 00:01:14.610 --> 00:01:16.800 przemysław oklaski jestem zastępcą dyrektora 00:01:17.100 --> 00:01:19.950 europejskiego centrum solidarności na i bardzo się 00:01:19.950 --> 00:01:22.450 cieszę cieszę się na początek naszej. 00:01:22.650 --> 00:01:26.670 Konferencji rozpoczynamy o czternastej debatą 00:01:26.700 --> 00:01:30.450 ale to za chwilę mój kolega wszystko przedstawi cóż 00:01:30.570 --> 00:01:35.190 działamy tak naprawdę jako taki ośrodek naukowy już 00:01:35.190 --> 00:01:36.150 czternaście lat 00:01:36.690 --> 00:01:37.620 czternaście lat. 00:01:38.250 --> 00:01:40.960 Na to jest dosyć duży okres żeby wypracować. 00:01:42.090 --> 00:01:43.420 Pewne standardy 00:01:43.680 --> 00:01:46.630 organizujemy bardzo dużo naukowych konferencji 00:01:46.980 --> 00:01:49.710 część osób przyjeżdża do nas naprawdę 00:01:49.710 --> 00:01:51.000 naście lat już to są 00:01:51.000 --> 00:01:53.520 nasi przyjaciele europejskiego centrum solidarności 00:01:53.730 --> 00:01:56.040 dlatego bardzo serdecznie witam ale też 00:01:56.040 --> 00:01:56.880 bardzo cieszę się 00:01:56.880 --> 00:02:00.640 na nowe twarze które do nas przyjeżdżają sprawdzają 00:02:00.720 --> 00:02:01.720 odczytują. 00:02:02.610 --> 00:02:03.930 Dużo się u nas dzieje 00:02:04.440 --> 00:02:04.980 to jest 00:02:05.160 --> 00:02:09.160 konferencja abyśmy powiedzieli rocznicowe takich konferencji organizujemy 00:02:09.270 --> 00:02:11.940 bardzo bardzo wiele cieszę się 00:02:11.940 --> 00:02:14.362 że przede wszystkim państwo przyjechaliście 00:02:14.670 --> 00:02:16.410 z całej polski ale też i z europy 00:02:16.620 --> 00:02:18.310 ale z różnych ośrodków. 00:02:19.410 --> 00:02:22.350 My organizując konferencję zawsze 00:02:22.530 --> 00:02:25.660 patrzymy na pluralizm zapraszamy. 00:02:26.160 --> 00:02:30.030 Ludzi z różnych środowisk żeby można było debatować 00:02:30.210 --> 00:02:32.880 żeby to nie były po prostu konferencje gdzie wszyscy mają się 00:02:32.880 --> 00:02:35.790 ze wszystkim zgadzać tylko raczej żebyśmy sobie 00:02:36.030 --> 00:02:38.470 pewne rzeczy wypracowali. 00:02:39.120 --> 00:02:40.110 Szanowni państwo 00:02:40.410 --> 00:02:43.050 takiego powiedziałem czternaście lat w przyszłym roku 00:02:43.470 --> 00:02:45.930 okrągła już nasza taka rocznica mówię tutaj o 00:02:46.260 --> 00:02:48.360 takim ośrodku naukowo-badawczym. 00:02:49.230 --> 00:02:51.510 Same co jest oczywiście liczy trochę więcej lat 00:02:52.020 --> 00:02:53.860 ale ja już. 00:02:54.990 --> 00:02:58.236 Chciałbym zaprosić na bardzo dużo obchody. 00:02:58.980 --> 00:03:03.660 Obchody przede wszystkim powstania solidarności to będzie czterdzieści piąta rocznica 00:03:03.900 --> 00:03:07.410 przyszłym roku też bardzo duża konferencja już 00:03:07.410 --> 00:03:09.120 zaczynam się do tego przygotowywać 00:03:09.120 --> 00:03:11.010 na ale przede wszystkim też rocznica 00:03:11.160 --> 00:03:13.650 bardzo ważna dla nas grudnia roku 00:03:13.830 --> 00:03:15.000 siedemdziesiątego. 00:03:15.750 --> 00:03:19.990 Więc przyszły rok będzie takim też bardzo dużym. 00:03:20.040 --> 00:03:22.270 Uderzeniem wracają dziś. 00:03:22.830 --> 00:03:24.420 Szanowni państwo oprócz tego 00:03:24.720 --> 00:03:28.050 co będzie się działo na tej konferencji naukowej 00:03:28.290 --> 00:03:29.430 trzeba wspomnieć również 00:03:29.430 --> 00:03:31.590 o konferencji studenckiej i taki model 00:03:31.830 --> 00:03:35.820 które wypracowaliśmy sobie teraz będziemy kontynuować z jednej strony są 00:03:35.820 --> 00:03:38.850 naukowcy to są doświadczeni ludzie którzy mogą 00:03:38.850 --> 00:03:41.820 podzielić się swoją wiedzą z drugiej strony mamy 00:03:41.940 --> 00:03:45.940 studentów dopiero wkraczają w pewien świat. 00:03:46.170 --> 00:03:46.860 I to student 00:03:47.130 --> 00:03:50.440 do studentów studiów magisterskich ale także i. 00:03:50.760 --> 00:03:53.640 Doktoranci tym bardziej się cieszę i również ich 00:03:53.790 --> 00:03:57.900 witam Bo to są ludzie z którymi chcemy też 00:03:57.960 --> 00:03:58.980 współpracować 00:03:59.190 --> 00:04:01.980 oprócz konferencji naukowej bardzo serdecznie 00:04:02.130 --> 00:04:04.140 zapraszam Bo o to chodzi żebyśmy się 00:04:04.350 --> 00:04:08.310 wymieniali środowiskowo już jutro zacznę się 00:04:08.310 --> 00:04:09.310 konferencja. 00:04:09.840 --> 00:04:11.820 Europa zwidy okiem na przyszłość 00:04:11.940 --> 00:04:14.980 to jest międzynarodowa konferencja która porusza 00:04:15.090 --> 00:04:17.020 wszystkie tematy związane. 00:04:18.000 --> 00:04:20.490 Z takimi wyzwaniami przyszłości byśmy powiedzieli 00:04:20.640 --> 00:04:22.530 nie tylko europy środkowej i wschodniej 00:04:22.680 --> 00:04:24.400 ale i całego świata. 00:04:24.570 --> 00:04:28.650 Bardzo duży set białoruski ukraiński no Bo to jest teraz na czasie 00:04:28.800 --> 00:04:33.720 również zachęcam do odwiedzania paneli również 00:04:33.930 --> 00:04:37.200 po to tu robimy żeby to środowisko również się 00:04:37.440 --> 00:04:41.170 że tak powiem poznawało trochę wymieszać i poznało 00:04:41.280 --> 00:04:45.660 też. Inne kwestie szanowni państwo jeszcze raz 00:04:45.900 --> 00:04:46.890 bardzo się cieszę 00:04:47.070 --> 00:04:49.960 że was widzę będziemy na pewno w kuluarach 00:04:50.190 --> 00:04:52.950 rozmawiać a teraz chciałbym głos oddać 00:04:53.250 --> 00:04:56.040 mojemu koledze doktorowi jakubowi kumplowi na 00:04:56.430 --> 00:04:59.760 którym przez tyle lat właśnie to wszystko tworzymy 00:05:00.060 --> 00:05:01.697 na jej bardzo serdecznie chciałbym 00:05:01.697 --> 00:05:04.350 podziękować dyrektorowi instytucji bazy robi 00:05:04.920 --> 00:05:05.340 no Bo. 00:05:06.030 --> 00:05:09.000 Jego daje nam że tak mają możliwość 00:05:09.000 --> 00:05:12.300 rozwoju i dzięki temu my również możemy takie rzeczy 00:05:12.540 --> 00:05:18.240 tworzyć bardzo serdecznie dziękuję. B. 00:05:19.470 --> 00:05:20.370 Dziękuję bardzo 00:05:20.880 --> 00:05:24.580 szanowni państwo bardzo miło mi państwa przywitać. 00:05:25.470 --> 00:05:28.680 Na panelu rozpoczynający naszą konferencję naukową 00:05:28.680 --> 00:05:32.220 zarówno. Konferencję naukową na temat 00:05:32.340 --> 00:05:34.890 transformacji przemian osiemdziesiątego dziewiątego roku 00:05:35.190 --> 00:05:37.800 jak i konferencje studentką która będzie się 00:05:37.890 --> 00:05:42.360 odbywać no aż do trzeciego. Czerwca także 00:05:42.540 --> 00:05:45.160 na wszystkie referaty szczegółowe państwa 00:05:45.360 --> 00:05:46.360 zapraszam. 00:05:47.010 --> 00:05:48.730 Natomiast jak państwo zauważyli. 00:05:49.050 --> 00:05:53.140 Podczas naszej debaty. Mamy wielu gości 00:05:53.340 --> 00:05:55.200 też założenia nasze było takie aby. 00:05:55.860 --> 00:05:59.020 Na początek konferencji wybrzmiały głosy ekspertów 00:05:59.160 --> 00:05:59.730 w różnych 00:06:00.270 --> 00:06:03.660 dziedzinach którzy zajmowali się zajmują są 00:06:03.660 --> 00:06:07.600 specjalistami w obszarze transformacji systemowej. 00:06:08.070 --> 00:06:10.320 Albo mogliby powiedzieć nam coś o współczucie 00:06:10.500 --> 00:06:15.060 kontekście i i tym co dała nam transformacja osiemdziesiątego 00:06:15.390 --> 00:06:16.260 dziewiątego roku 00:06:16.657 --> 00:06:18.780 także państwo pozwolą że przedstawię 00:06:18.780 --> 00:06:21.020 naszych gości i może w takiej kolejności od od 00:06:21.020 --> 00:06:24.160 prawej strony tak jak tutaj jesteśmy wszyscy. 00:06:24.300 --> 00:06:25.510 Pan profesor. 00:06:26.010 --> 00:06:27.210 Michał pace Jacques 00:06:27.540 --> 00:06:30.300 prawnik specjalizujący się w prawie międzynarodowym 00:06:30.540 --> 00:06:31.290 ach człowieka 00:06:31.590 --> 00:06:34.450 sędzia europejskiego trybunału praw człowieka. 00:06:35.040 --> 00:06:40.330 Wiceprzewodniczący komitetu onz do spraw likwidacji dyskryminacji rasowej. 00:06:41.460 --> 00:06:42.670 Dzień dobry. 00:06:46.080 --> 00:06:50.500 Obok pan profesor Roman baker politolog 00:06:50.910 --> 00:06:52.540 między nimi twórca 00:06:52.680 --> 00:06:55.660 struktur poziomych pzpn w okresie. 00:06:56.280 --> 00:06:58.740 Pierwszej solidarności przedstawiciel też 00:06:58.740 --> 00:07:02.610 komitetu obywatelskiego solidarności wojsk w łódzkiej komisji wyborczej 00:07:02.641 --> 00:07:06.870 osiemdziesiątym dziewiątym roku ale przede wszystkim politolog ekspert. 00:07:08.490 --> 00:07:10.530 Autor licznych publikacji też 00:07:10.800 --> 00:07:14.220 dotyczących między innymi spraw transformacji. 00:07:15.240 --> 00:07:16.350 Demokratyzacji. 00:07:17.310 --> 00:07:20.530 Obok pana profesora doktor tomasz kozłowski. 00:07:23.910 --> 00:07:26.650 Doktor tomasz kozłowski jest historykiem. 00:07:27.390 --> 00:07:31.110 Instytutu pamięci narodowej badaczem zajmującym się 00:07:31.140 --> 00:07:33.540 nie tylko dziejami solidarności ale także 00:07:33.780 --> 00:07:38.100 okresem transformacji szczególnie chyba istotna książka w tym obszarze 00:07:38.490 --> 00:07:42.600 koniec imperium msw transformacja organu bezpieczeństwa lat osiemdziesiąt dziewięć 00:07:43.140 --> 00:07:45.850 dziewięćdziesiąt witamy pana doktora. 00:07:48.360 --> 00:07:50.400 Pan profesor jaj myjąc górzyński też 00:07:50.400 --> 00:07:53.560 wiele lat związany z europejskim centrum solidarności. 00:07:54.210 --> 00:07:56.520 Dziennikarz naukowy historyk 00:07:56.850 --> 00:07:59.190 autor ważny publikacji w tym 00:07:59.460 --> 00:08:03.130 książek dotyczących okrągłego stołu procesu transformacji 00:08:03.420 --> 00:08:06.720 redaktor naczelny pisma wolność wolność 00:08:06.720 --> 00:08:09.370 i solidarność dały pana profesora. 00:08:12.720 --> 00:08:15.960 Pani doktor. Anna materska-sosnowska. 00:08:16.890 --> 00:08:19.570 Politolog szkoda adiunkt. 00:08:20.220 --> 00:08:20.340 W 00:08:20.910 --> 00:08:23.260 instytucie nauk politycznych uniwersytetu 00:08:23.550 --> 00:08:24.870 warszawskiego też 00:08:24.870 --> 00:08:27.310 komentatora polityczna specjalistka. 00:08:28.230 --> 00:08:29.410 W obszarze. 00:08:30.720 --> 00:08:33.825 Systemu partyjnego systemy polityczne komentatora 00:08:33.825 --> 00:08:35.820 bieżących wydarzeń politycznych na pewno 00:08:36.090 --> 00:08:39.100 wszystkim państwu znana witamy panią doktor. 00:08:48.840 --> 00:08:50.950 Pan profesor andrzej stelmach. 00:08:52.620 --> 00:08:56.470 Pan profesor nauk społecznych specjalizuje się w. 00:08:56.520 --> 00:09:00.330 Systemach politycznych nie tylko naszym systemie ale 00:09:00.690 --> 00:09:02.830 systemach politycznych europejskich 00:09:03.060 --> 00:09:05.440 dziekan wydziału nauk o polityce. 00:09:06.270 --> 00:09:07.930 I nich dziennikarstwie 00:09:08.400 --> 00:09:12.190 uniwersytetu Adama mickiewicza witam pana profesora. 00:09:15.930 --> 00:09:19.440 Pani doktor. Barbara brudziński rozkazać 00:09:19.440 --> 00:09:21.160 państwu na pewno znana. 00:09:21.480 --> 00:09:24.270 Specjalista do spraw komunikacji 00:09:24.840 --> 00:09:26.980 politycznej też ekspertka. 00:09:28.200 --> 00:09:29.400 Wypowiadając się 00:09:29.400 --> 00:09:32.440 często właśnie na tematy polityczne. 00:09:35.010 --> 00:09:36.010 Adiunkt 00:09:36.420 --> 00:09:39.670 na uniwersytecie mikołaja kopernika witam panią doktor. 00:09:43.680 --> 00:09:45.967 Pan profesor jerzy będzie mirowskiej. 00:09:48.900 --> 00:09:51.070 Z akademii marynarki wojennej. 00:09:51.480 --> 00:09:54.010 Specjalista jeżeli chodzi o bezpieczeństwo 00:09:54.240 --> 00:09:57.250 morskie państwa zarówno w okresie. 00:09:58.140 --> 00:10:01.270 Prl jaki ich zimnej wojny. 00:10:01.560 --> 00:10:04.500 Procesu transformacji procesów dostosowawczych. 00:10:05.440 --> 00:10:07.420 Przed wejściem polski do sojuszu 00:10:07.690 --> 00:10:11.390 do sojuszu północnoatlantyckiego witamy pana profesora. 00:10:15.760 --> 00:10:18.830 Jesteś z nami pan profesor grzegorz kołodko. 00:10:22.183 --> 00:10:25.340 Tak także doskonale znane ekonomista 00:10:25.630 --> 00:10:28.760 polityk profesor nauk ekonomicznych minister 00:10:28.760 --> 00:10:31.600 finansów wiceprezes rady ministrów a także 00:10:31.900 --> 00:10:36.920 ekspert i autor licznych publikacji z zakresu ekonomii polityki gospodarczej. 00:10:38.320 --> 00:10:39.430 Witamy i 00:10:40.030 --> 00:10:43.360 jest z nami także pani doktor agnieszka Bryce 00:10:43.780 --> 00:10:44.780 która. 00:10:45.310 --> 00:10:46.750 Specjalizuje się 00:10:47.140 --> 00:10:51.910 w stosunkach międzynarodowych adiunkt na uniwersytecie mikołaja kopernika ale też 00:10:51.910 --> 00:10:54.730 autorka licznych publikacji analiz na 00:10:54.970 --> 00:10:57.820 szeroko pojęte tematy wschodnie proces 00:10:58.180 --> 00:10:59.650 procesu transformacji 00:11:00.220 --> 00:11:01.060 między innymi 00:11:01.420 --> 00:11:04.370 systemu politycznego rosyjskiego także. 00:11:04.420 --> 00:11:05.200 W takim gronie x 00:11:05.770 --> 00:11:07.370 dzisiaj będziemy rozmawiać. 00:11:11.170 --> 00:11:13.780 Chciałbym żebyśmy przedyskutowali sobie 00:11:14.200 --> 00:11:19.010 takie najważniejsze elementy związane właśnie z procesem transformacji wokół którego. 00:11:19.510 --> 00:11:21.290 Przez te wszystkie lata. 00:11:22.150 --> 00:11:23.840 Narosło wiele. 00:11:24.070 --> 00:11:27.200 Może nie tylko kontrowersji ale bardziej powiedział mitów. 00:11:27.550 --> 00:11:31.220 Reinterpretacji przeszłości myślę że podczas tej konferencji. 00:11:31.692 --> 00:11:33.190 Wielu tematach szczegółowych 00:11:33.340 --> 00:11:37.660 no pozyskuje podyskutujemy o najnowszych ustaleniach badawczych 00:11:37.930 --> 00:11:40.700 dotyczących właśnie transformacji 00:11:40.810 --> 00:11:43.180 w polsce ale także w europie natomiast dzisiaj 00:11:43.600 --> 00:11:45.429 chciałabym żebyśmy dotknęli takich 00:11:45.429 --> 00:11:47.680 kluczowych elementów które się wydaje mi się. 00:11:48.400 --> 00:11:52.330 Z punktu widzenia budowy nowego systemu politycznego rp i 00:11:52.466 --> 00:11:55.090 i jego wpływu na na to co dzieje się 00:11:55.420 --> 00:11:57.790 obecnie dzieje się współcześnie się że 00:11:57.970 --> 00:12:00.770 rozpoczęliśmy właśnie od profesora. 00:12:01.390 --> 00:12:02.530 Ja na skórze niskiego 00:12:02.920 --> 00:12:05.530 lektury przecież przez wiele lat zajmował się 00:12:05.920 --> 00:12:10.310 jako historyk tematyką związaną z okrągłym stołem. 00:12:10.720 --> 00:12:14.600 I tutaj pytanie do pana profesora następujące. 00:12:16.510 --> 00:12:17.740 Często dyskutuje się 00:12:17.740 --> 00:12:21.230 na temat zasadności przystąpienia przez opozycję. 00:12:22.000 --> 00:12:25.460 Do rozmów przy okrągłym stole i. 00:12:25.630 --> 00:12:28.690 Chciałbym żeby pan profesor wspomniał o tym 00:12:28.930 --> 00:12:33.880 jakie procesy doprowadziły do tego że. Solidarność 00:12:33.880 --> 00:12:35.900 właśnie z przedstawicielem 00:12:36.070 --> 00:12:39.460 przedstawicielami strony rządowej zdecydowali się 00:12:39.460 --> 00:12:41.980 na uczestnictwo w obradach okrągłego stołu 00:12:42.310 --> 00:12:45.290 jakie procesy musiał zaistnieć po stronie opozycji 00:12:45.640 --> 00:12:47.750 która przecież no jak pamiętamy. 00:12:49.240 --> 00:12:53.050 Nie była skłonna do kompromisu po wprowadzeniu stanu wojennego 00:12:53.440 --> 00:12:55.000 wiemy dobrze Adam michnik piszę 00:12:55.000 --> 00:12:58.300 artykuł w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym piątym roku takie czasy 00:12:58.630 --> 00:13:01.640 rzecz o kompromisie a z czasem opozycja 00:13:01.750 --> 00:13:05.270 przynajmniej ta zasadnicza część dojrzewa do tego. 00:13:05.350 --> 00:13:08.080 Aby z. Ze stroną rządową 00:13:08.080 --> 00:13:11.180 prowadzi dialog a z drugiej strony przecież 00:13:11.260 --> 00:13:13.480 generał jaruzelski skompromitowany 00:13:13.960 --> 00:13:16.030 wprowadzeniem stanu wojennego mimo 00:13:16.270 --> 00:13:18.880 zielonego światła ze strony związku radzieckiego też 00:13:19.210 --> 00:13:22.130 nie jest chętny od samego początku aby wprowadzać 00:13:22.300 --> 00:13:24.410 daleko idące reformy 00:13:24.550 --> 00:13:28.040 jaki proces musiały właśnie zaistnieć po stronie solidarnościowej 00:13:28.300 --> 00:13:30.970 i po stronie władzy że doszło do rozmów 00:13:31.210 --> 00:13:32.750 przy okrągłym stole. 00:13:34.360 --> 00:13:36.767 Tak dziękuję bardzo dzień dobry. 00:13:39.490 --> 00:13:42.740 Ta droga do okrągłego stołu byłem. 00:13:44.470 --> 00:13:47.270 Po jednej stronie krótsze po drugiej dłuższe. 00:13:47.680 --> 00:13:48.760 B krótszą drogę 00:13:48.760 --> 00:13:52.390 do przebycia zdecydowanie miała opozycja solidarnościowa. 00:13:53.230 --> 00:13:55.220 A to dlatego że. 00:13:56.680 --> 00:14:00.340 W myśleniu politycznym środowisk opozycyjnych tak 00:14:00.550 --> 00:14:04.190 i tych przed sierpniowych i w gruncie rzeczy. 00:14:04.300 --> 00:14:08.330 Również solidarnościowych po osiemdziesiątym roku. 00:14:09.940 --> 00:14:11.690 Jedną z naczelnych. 00:14:12.280 --> 00:14:13.940 Reguł przyjętych. 00:14:14.800 --> 00:14:17.830 Hmm było rewolucjonistów był 00:14:18.310 --> 00:14:20.300 było odrzucenie rewolucji. 00:14:21.280 --> 00:14:23.500 Była strategia. 00:14:26.680 --> 00:14:29.000 Częściowego gra dualnego. 00:14:29.620 --> 00:14:33.770 Zdobywania coraz większych sfer wolność 00:14:34.030 --> 00:14:36.560 nie było projektu nie było koncepcji. 00:14:38.590 --> 00:14:40.582 W tych liczących się ośrodkach. 00:14:41.920 --> 00:14:45.460 Obalenia jednorazowego systemu komunistycznego. 00:14:46.570 --> 00:14:47.570 I. 00:14:49.270 --> 00:14:50.270 Zawsze. 00:14:50.890 --> 00:14:52.790 Była także. 00:14:53.320 --> 00:14:57.230 W tym zawarta. Myśl o tym że. 00:14:58.180 --> 00:15:00.740 Jakieś znaczące zmiany w polsce. 00:15:01.600 --> 00:15:03.730 My. Mogą się z. 00:15:04.510 --> 00:15:08.810 Dokonać jedynie. Przy nim. 00:15:09.438 --> 00:15:11.300 Pewnym stopniu kompromisu. 00:15:14.320 --> 00:15:15.830 Stąd zresztą. 00:15:17.020 --> 00:15:19.180 Na czy to wynikało to po pierwsze z 00:15:19.450 --> 00:15:22.250 oceny sytuacji geopolitycznej polski. 00:15:22.540 --> 00:15:25.430 Prawda i z najważniejszych doświadczeń historycznych 00:15:25.780 --> 00:15:27.770 jaki my o jakich. 00:15:28.480 --> 00:15:32.350 Pamiętała elita solidarności prowadząca tę politykę 00:15:32.350 --> 00:15:35.480 i także elita opozycji demokratycznej. 00:15:36.070 --> 00:15:39.130 A te najważniejsze doświadczenia to były węgry pięćdziesiąt sześć 00:15:39.340 --> 00:15:43.010 rozmowę cieszę się też. Czyli ewidentna 00:15:43.540 --> 00:15:46.310 ewidentne lekcje w których próby. 00:15:47.590 --> 00:15:49.190 Reformy systemu. 00:15:50.440 --> 00:15:53.680 Prowadzone w jakimś w jakimś punkcie za daleko 00:15:53.800 --> 00:15:55.220 kończą się. 00:15:56.080 --> 00:16:00.040 Interwencją zbrojną którą powszechnie uważano za w 00:16:00.370 --> 00:16:01.940 przypadku polski. 00:16:02.890 --> 00:16:05.720 Równoznaczne z tragedią narodową. 00:16:07.210 --> 00:16:11.390 Także myśl o kompromisie a potem o porozumieniu 00:16:11.590 --> 00:16:14.840 była bardzo silnie obecna w tym myśleniu. 00:16:15.850 --> 00:16:17.560 Środowisk demokratycznych. 00:16:18.550 --> 00:16:23.060 I nie było żadnego przypadku że. Ta 00:16:23.170 --> 00:16:24.021 ten przełomowy strajk w 00:16:24.021 --> 00:16:27.170 osiemdziesiątym roku zakończył się właśnie. 00:16:27.430 --> 00:16:31.040 Porozumieniem używano tego słowa prawna. 00:16:32.260 --> 00:16:35.800 Porozumieniem określającym jakiś jakieś 00:16:36.100 --> 00:16:38.690 modus vivendi między. 00:16:40.720 --> 00:16:44.120 Władzą komunistyczną władzą dyktatorską. 00:16:45.670 --> 00:16:46.120 A 00:16:46.630 --> 00:16:48.500 reprezentacją społeczni. 00:16:49.000 --> 00:16:50.690 Jaką stała się. 00:16:51.700 --> 00:16:54.040 Solidarność okazało się że to modus vivendi 00:16:54.520 --> 00:16:56.600 się nie utrzymało nie przetrwało. 00:16:57.070 --> 00:17:01.490 Ale nawet to przekreślenie porozumienia. 00:17:02.830 --> 00:17:05.390 Jakie nastąpiło trzynaście grudnia. 00:17:06.220 --> 00:17:07.220 Po. 00:17:07.810 --> 00:17:08.110 Lig 00:17:08.229 --> 00:17:13.420 próbie likwidacji solidarności przez ekipę generała jaruzelskiego. 00:17:14.110 --> 00:17:15.950 To w myśleniu. 00:17:17.890 --> 00:17:21.470 Przywódców podziemia nie tylko lecha wałęsy 00:17:21.700 --> 00:17:22.390 ale także 00:17:22.720 --> 00:17:26.300 przywódców tego bardziej radykalnego nurtu czyli właśnie. 00:17:26.770 --> 00:17:27.770 Działaczy. 00:17:28.390 --> 00:17:30.640 Tymczasowej komisji koordynacyjnej potem 00:17:31.120 --> 00:17:33.020 krajowej komisji wykonawczej. 00:17:33.790 --> 00:17:34.790 Zawsze. 00:17:36.370 --> 00:17:39.340 Istniało istniała ta perspektywa. 00:17:42.100 --> 00:17:43.480 W związku z którą odpowiedź 00:17:43.480 --> 00:17:46.010 na pytanie o co my właściwie walczymy. 00:17:46.480 --> 00:17:48.650 My walczymy o drugie porozumienia. 00:17:49.360 --> 00:17:51.290 O powrót do dialogu. 00:17:51.970 --> 00:17:55.460 Z tą samą władzę jeśli nie będzie innej prawa. 00:17:55.990 --> 00:17:56.990 Stąd. 00:17:57.310 --> 00:17:59.958 Stąd ostatecznie zawarto to drugie porozumienie 00:17:59.958 --> 00:18:02.410 z tym samym jaruzelskim ponieważ innego 00:18:02.890 --> 00:18:05.300 nie było partnera po drugiej stronie. 00:18:05.770 --> 00:18:09.050 W związku z tym na solidarność na tą historię. 00:18:10.210 --> 00:18:11.510 Lat osiemdziesiątych. 00:18:12.070 --> 00:18:14.590 Można patrzeć jako na historię od 00:18:14.860 --> 00:18:17.690 jednego porozumienia do drugiego porozumienia. 00:18:18.310 --> 00:18:20.920 Z całym oczywiście bagażem po drodze 00:18:21.310 --> 00:18:24.680 trudności tragedii dramatów i tak dalej. 00:18:25.330 --> 00:18:27.590 Więc te fakty. 00:18:28.720 --> 00:18:32.720 Przystąpienia do dialogu i potem już. 00:18:33.490 --> 00:18:36.220 W jego i zinstytucjonalizowanej formie 00:18:36.550 --> 00:18:38.660 do rozmów okrągłego stołu. 00:18:39.220 --> 00:18:41.260 Przez elitę solidarności. 00:18:42.220 --> 00:18:44.810 Nie powinno budzić żadnego zdumienia. 00:18:45.130 --> 00:18:49.010 Było dokładnie zgodne z logiką polityczną którą. 00:18:50.170 --> 00:18:55.160 Ta grupa się kierowała właściwie od kilkunastu lat. 00:18:57.580 --> 00:19:00.020 Drugi dużo dłuższa droga. 00:19:00.760 --> 00:19:01.780 Do dużo dłuższą 00:19:01.780 --> 00:19:05.530 drogę do przebycia miała druga strona. Strona 00:19:05.800 --> 00:19:07.090 komunistyczna. 00:19:08.650 --> 00:19:10.330 Która no prawda jak. 00:19:11.020 --> 00:19:14.530 Już mówiłem wywróciła ten stolik trzynaście 00:19:14.710 --> 00:19:15.710 grudnia. 00:19:17.620 --> 00:19:22.790 Ufając że zdolna jest zlikwidować albo całkowicie. 00:19:23.680 --> 00:19:26.860 Ten ruch społeczny tę reprezentację społeczną jaką 00:19:26.860 --> 00:19:30.940 była solidarność albo też ją sobie podporządkować 00:19:30.940 --> 00:19:34.820 czy faktycznie także zlikwidować prawda politycznie. 00:19:37.570 --> 00:19:38.690 I dopiero. 00:19:39.400 --> 00:19:42.640 Niepowodzenie tego projektu nowa solidarność 00:19:42.640 --> 00:19:46.190 przegrała trzynaście grudnia w oczywisty sposób 00:19:46.300 --> 00:19:48.140 ale nie została zniszczona 00:19:48.430 --> 00:19:51.070 przetrwała na i następne siedem lat 00:19:51.550 --> 00:19:53.240 to właściwie było. 00:19:55.090 --> 00:19:56.090 Trwanie. 00:19:56.920 --> 00:20:02.350 Niewielkie i bardzo grupki działaczy i. Aktywistów. 00:20:03.310 --> 00:20:06.430 Podziemia nie. Niewielkie niewielkiej z 00:20:06.760 --> 00:20:08.920 punktu widzenia oczywiście tej 00:20:09.040 --> 00:20:11.440 wielkiej pierwszej solidarności prawda 00:20:11.680 --> 00:20:15.640 z punktu widzenia innych krajów komunistycznych ogromnej 00:20:15.790 --> 00:20:16.940 i tak. 00:20:17.738 --> 00:20:21.648 Nawet jeśli to było tylko kilkadziesiąt tysięcy ludzi prawda. 00:20:21.878 --> 00:20:24.978 Więc miasto się nie udało po pierwsze. 00:20:25.334 --> 00:20:28.226 Jeszcze ważniejsze było to że nie udała się. 00:20:28.478 --> 00:20:30.648 Zmiana naprawa gospodarki. 00:20:31.148 --> 00:20:33.278 Na co mnie bardzo zresztą 00:20:33.278 --> 00:20:35.658 wiem na jakiej podstawie ale najwyraźniej 00:20:35.888 --> 00:20:38.148 generał jaruzelski miał nadzieję. 00:20:39.278 --> 00:20:40.668 Na co liczył. 00:20:42.458 --> 00:20:46.428 Po pierwsze przeprowadzając niesłychanie drastyczne. 00:20:47.888 --> 00:20:50.858 Reformy cenowe takie jak to się nazywa ta 00:20:51.008 --> 00:20:53.618 reforma cen. Czyli podwyżki 00:20:53.738 --> 00:20:56.028 jeszcze pod osłoną stanu wojennego. 00:20:56.588 --> 00:20:58.098 Ale już. 00:20:58.268 --> 00:21:01.748 Nie podejmując żadnych reform strukturalnych na 00:21:01.898 --> 00:21:02.898 których. 00:21:03.068 --> 00:21:05.408 Nie można było przeprowadzić utrzymując system 00:21:05.888 --> 00:21:06.888 komunistyczny 00:21:07.148 --> 00:21:09.938 polityczny system prawny a nomenklaturę i tak dalej. 00:21:10.598 --> 00:21:12.258 To była sprzeczność. 00:21:14.378 --> 00:21:16.878 Niemożliwa do do do ominięcia. 00:21:17.438 --> 00:21:19.178 O czym jaruzelskim chyba sobą. 00:21:19.868 --> 00:21:22.058 Nie wiedział jak nie zadał sobie z tego sprawę 00:21:22.478 --> 00:21:23.898 w związku z tym. 00:21:24.578 --> 00:21:25.988 Nie udało się uzdrowić 00:21:25.988 --> 00:21:28.415 gospodarki oraz tego kryzysu się. 00:21:28.868 --> 00:21:30.918 Pogłębiał w dodatku. 00:21:31.778 --> 00:21:34.028 Jakby był to kryzys który ogarnął 00:21:34.328 --> 00:21:36.828 przecież cały blok wschodni prawa. 00:21:37.418 --> 00:21:38.408 Był to kryzys 00:21:38.558 --> 00:21:42.618 właśnie strukturalne co znaczy nie wynikające z błędnych decyzji 00:21:42.908 --> 00:21:45.519 z błędnej polityki gospodarczej tylko z z 00:21:45.718 --> 00:21:48.578 fałszywego założenia systemu który 00:21:48.968 --> 00:21:51.608 doszedł do granic swojego wzrostu 00:21:51.892 --> 00:21:53.238 latach osiemdziesiątych. 00:21:53.828 --> 00:21:54.518 Wszędzie 00:21:54.728 --> 00:21:57.518 jej wtedy nastąpiło coś co Adam michnik określał jako 00:21:58.028 --> 00:21:59.498 błąd kaloryferów. 00:22:00.398 --> 00:22:03.608 I na ten błąd kaloryferów już żadna zomo nie mogą 00:22:03.622 --> 00:22:05.358 nic poradzić. 00:22:05.888 --> 00:22:08.628 Obecnego w chwili kiedy. 00:22:09.008 --> 00:22:11.448 Jaruzelski jemu nie udało się. 00:22:12.038 --> 00:22:15.188 Ani zniszczyć przeciwnika do końca co zresztą 00:22:15.188 --> 00:22:17.558 okazało się szczęśliwe również 00:22:17.558 --> 00:22:19.718 dla strony komunistycznej Bo dzięki temu 00:22:20.078 --> 00:22:23.268 był partner z którym można było zawrzeć kompromis 00:22:23.588 --> 00:22:25.578 ale nie udało mu się. 00:22:26.978 --> 00:22:28.458 Postawić gospodarki. 00:22:29.048 --> 00:22:32.828 Na nogi nie udało mu się też uzyskać legitymizacji 00:22:33.248 --> 00:22:35.358 społecznej dla jakiejś. 00:22:36.098 --> 00:22:37.098 Niezbyt. 00:22:37.748 --> 00:22:40.668 Szczegółowo zarysowanych projektów reform. 00:22:40.898 --> 00:22:42.918 Na przykład w momencie 00:22:43.118 --> 00:22:46.088 rozpisania referendum w osiemdziesiąt osiemdziesiąt 00:22:46.238 --> 00:22:50.378 siedem roku które zakończyły się kompletną klapą 00:22:50.438 --> 00:22:51.438 polityczną. 00:22:52.328 --> 00:22:56.918 Wtedy dopiero uznał że nie ma innego wyjścia jak tylko spróbować. 00:22:59.588 --> 00:23:02.768 Obarczyć współodpowiedzialnością i zaprosić 00:23:03.338 --> 00:23:06.018 do udziału w instytucjach władze 00:23:06.188 --> 00:23:09.128 ostatnio ostatecznie zakończył się to zupełnie inaczej niż 00:23:09.128 --> 00:23:12.528 Bo planowane prawda ale zaprosić. 00:23:13.388 --> 00:23:14.828 Część częścią 00:23:14.858 --> 00:23:17.508 najbardziej umiarkowaną części opozycji. 00:23:18.158 --> 00:23:19.158 Solidarnościowy. 00:23:20.078 --> 00:23:23.918 Dziękuję uprzejmie. Myślę że warto właśnie poruszyć 00:23:23.918 --> 00:23:28.458 i wskazać takie dwa końce kontinuum postaw także. 00:23:28.688 --> 00:23:29.948 Opozycji od pozwu 00:23:30.368 --> 00:23:34.478 od od postawy rewolucyjnej poprzez chęć 00:23:34.508 --> 00:23:35.888 ewolucji tego systemu 00:23:36.248 --> 00:23:39.098 politycznego prawda ja pozwolę sobie zadać 00:23:39.098 --> 00:23:41.648 pytanie panu profesorowi baker robi. 00:23:42.248 --> 00:23:46.358 To znaczy. Co wpłynęło na to że jednak tę tendencję 00:23:46.358 --> 00:23:50.178 ewolucyjne. Były dominujące i. 00:23:50.318 --> 00:23:54.338 Czy faktycznie jest tak że ten schemat okrągłego stołu musiał się wydarzyć 00:23:54.338 --> 00:23:54.878 to znaczy 00:23:55.238 --> 00:23:57.870 czy czy czy te procesy polityczne które do niego 00:23:57.870 --> 00:24:00.938 doprowadziły i do tej pokojowej zmiany o której teraz mówimy 00:24:01.307 --> 00:24:04.248 były takie oczywiste w drugiej połowie lat osiemdziesiąt. 00:24:04.958 --> 00:24:07.338 Misje było oczywiste wtedy. 00:24:08.108 --> 00:24:11.118 Nic nie był w stanie przewidzieć tego co będzie. 00:24:11.978 --> 00:24:17.588 Przypomnę że. Wyniki wyborów czwartego czerwca. M 00:24:18.038 --> 00:24:19.778 można było przeczuwać. 00:24:20.708 --> 00:24:24.638 Kilka dni wcześniej ale żadnych sondaży 00:24:24.848 --> 00:24:28.788 tych oficjalnych co boskich nie wynikało że tak będzie. 00:24:29.438 --> 00:24:33.681 Ludzie na szczytach aparatu partyjny władzy. 00:24:34.028 --> 00:24:34.958 Nie spodziewali się 00:24:34.988 --> 00:24:37.478 w ogóle takiego rezultatu a oni mieli przecież 00:24:37.478 --> 00:24:41.958 najlepsze źródła informacji jakie tylko można było się spodziewać. 00:24:43.358 --> 00:24:46.508 Dlaczego tak było i ech 00:24:47.018 --> 00:24:51.018 dlaczego był taki rezultat. Wydaje się że. 00:24:51.818 --> 00:24:54.378 Zapominamy o strukturach myślenia. 00:24:55.118 --> 00:24:56.268 O ile. 00:24:56.948 --> 00:25:01.418 Dla czasów stanu wojennego charakterystyczną było zero jeden koła 00:25:01.538 --> 00:25:03.258 struktura myślenia. 00:25:04.268 --> 00:25:07.158 Albo wygramy albo zginiemy. 00:25:07.688 --> 00:25:12.228 Dla aparatu partyjnego taka była świadomość. To. 00:25:12.458 --> 00:25:15.018 W osiemdziesiątym. Dziewiątym. 00:25:15.488 --> 00:25:19.428 Było wiadomo że jest wiele rozmaitych różnych wyjść. 00:25:20.048 --> 00:25:23.388 I wcale nie trzeba było ginąć za prl. 00:25:24.038 --> 00:25:26.678 Gdy można było się spokojnie dorabiać 00:25:26.678 --> 00:25:28.158 dużych pieniędzy. 00:25:29.528 --> 00:25:35.478 I tym samym aparat partyjny przestawał myśleć zero jeden co. 00:25:36.218 --> 00:25:37.968 My na to nie patrzymy. 00:25:39.368 --> 00:25:41.498 W tej chwili w historiografii 00:25:41.858 --> 00:25:44.438 często na zasadzie takiej że się uwłaczają 00:25:44.468 --> 00:25:47.888 tak dalej ale za to musimy się musimy wiedzieć 00:25:47.888 --> 00:25:48.888 dlaczego. 00:25:49.778 --> 00:25:52.098 Były takie a nie inne konsekwencje. 00:25:53.828 --> 00:25:57.168 Jeżeli popatrzymy z kolei na Sam. 00:25:58.388 --> 00:26:00.318 Dzień czwartego czerwca. 00:26:01.028 --> 00:26:03.588 To my często nie zdajemy sobie. 00:26:07.028 --> 00:26:12.498 Nie nie wiemy jak bardzo ważny był ten dzień. 00:26:13.358 --> 00:26:14.508 Bo przecież. 00:26:15.428 --> 00:26:17.468 Czwarty czerwca nie polega 00:26:17.648 --> 00:26:22.118 tylko na tym że zbudowano takie a nie inne instytucje. 00:26:22.838 --> 00:26:26.658 I że nowi ludzie weszli do sejmu i senatu. 00:26:27.518 --> 00:26:30.018 W rzeczywistości był to przełom. 00:26:31.448 --> 00:26:32.448 Który. 00:26:33.038 --> 00:26:37.008 Tak jak piotr sz tomka mówią. Miał charakter. 00:26:38.408 --> 00:26:41.628 Wszechogarniającej rewolucji. 00:26:43.148 --> 00:26:46.238 Ta wszechogarniająca rewolucja. 00:26:46.988 --> 00:26:49.748 Wynikała z tego że nastąpił przełom 00:26:49.988 --> 00:26:52.028 na siedmiu płaszczyznach. 00:26:52.718 --> 00:26:54.788 Pierwsza płaszczyzna geopolityczna. 00:26:56.498 --> 00:26:58.628 Imperium sowieckie do tej pory 00:26:58.868 --> 00:27:01.028 decydowało o scenariusza. 00:27:02.918 --> 00:27:05.228 O tym że doszło do okrągłego stołu 00:27:05.378 --> 00:27:09.828 zadecydowała rozmowa jaruzelskiego z godło czołowym całą. 00:27:11.078 --> 00:27:15.648 Od czwartego czerwca królem. Tylko. 00:27:17.558 --> 00:27:18.558 Ustępuje. 00:27:19.448 --> 00:27:21.138 Wycofuję się. 00:27:22.178 --> 00:27:27.258 Zaczyna się co gwałtowny proces rozpadu imperium. 00:27:28.928 --> 00:27:30.618 Czwartego czerwca 00:27:31.088 --> 00:27:35.118 naród polski uzyskał suwerenność zewnętrzną. 00:27:36.248 --> 00:27:40.188 Wyniki wyborów czwartego czy otwarte całkowicie niespodziewane. 00:27:41.318 --> 00:27:42.858 Nie tylko dla. 00:27:43.658 --> 00:27:45.218 Kaca ale i dla kremla 00:27:45.668 --> 00:27:49.118 zostały uznane po dwóch tygodniach przez którą 00:27:49.358 --> 00:27:54.158 sposób taki bardzo zdawkowa ale to oznaczało że krem to zaakceptował. 00:27:57.098 --> 00:28:01.058 Gorbaczow mówił. Ja polskę oddałem polakom 00:28:01.268 --> 00:28:04.559 ale to było już samo usprawiedliwienie z paktu. 00:28:05.858 --> 00:28:10.328 Druga konsekwencja zmiana reżimu politycznego 00:28:10.598 --> 00:28:13.698 o charakterze niesłychanie szybkim. 00:28:15.158 --> 00:28:16.148 Do tej pory 00:28:16.658 --> 00:28:17.888 suwerenem by. 00:28:18.488 --> 00:28:19.448 Rozpadające się 00:28:19.448 --> 00:28:22.248 co prawda ale aparat partyjny państwowe. 00:28:23.708 --> 00:28:26.028 Ja to nazywam strukturą autorytarną. 00:28:27.008 --> 00:28:31.638 Z niesprawną martwą skorupą. Partii nowego. 00:28:33.218 --> 00:28:37.748 Czwartego czerwca naród polityczne w polsce uzyskał suwerenność 00:28:37.928 --> 00:28:40.998 zaczyna się epoka. Demokraci. 00:28:41.828 --> 00:28:43.668 Tego wcześniej nie był. 00:28:45.428 --> 00:28:47.258 Trzecia płaszczyzna to 00:28:47.528 --> 00:28:50.258 płaszczyzna społeczeństwa obywatelskiego. 00:28:51.458 --> 00:28:54.168 A więc tego. Który. 00:28:54.668 --> 00:29:00.248 Do czwartego czerwca miał ogromne problemy z możliwością samoorganizacji. 00:29:01.508 --> 00:29:05.228 Od czwartego czerwca. Był wspierany również 00:29:05.228 --> 00:29:08.934 przez instytucje państwowe żeby mógł się samo organizować. 00:29:12.008 --> 00:29:16.208 Społeczeństwo obywatelskie zaczynało istnieć oczywiście o wiele wcześniej ale 00:29:16.418 --> 00:29:20.598 ten przełom polegające na tym że mamy do czynienia. 00:29:20.918 --> 00:29:21.918 Z. 00:29:22.868 --> 00:29:26.928 Ze spójnością między narodem politycznym. 00:29:27.638 --> 00:29:32.498 Suwerenem a społeczeństwem obywatelskim gwałtownie się rozwijającym zaczął się 00:29:32.498 --> 00:29:34.008 czwartego czerwca. 00:29:35.618 --> 00:29:38.688 Czwarta płaszczyzna to płaszczyzna ekonomiczną 00:29:38.918 --> 00:29:40.398 wolny rynek. 00:29:41.228 --> 00:29:44.918 Zaczął istnieć wcześniej ale to pióro dzięki 00:29:45.248 --> 00:29:46.518 temu czerwcu. 00:29:47.798 --> 00:29:49.268 Mogły zacząć powstawać 00:29:49.298 --> 00:29:52.458 instytucje regulujące wolny rynek. 00:29:53.768 --> 00:29:59.468 W rosji tego nie było. Skończyło się. To bardzo 00:29:59.618 --> 00:30:00.618 dziwnie. 00:30:03.128 --> 00:30:04.878 Absolutnym bezprawia. 00:30:06.218 --> 00:30:10.428 Od czwartego czerwca wolny rynek mógł być normowany 00:30:10.568 --> 00:30:12.857 instytucjonalnie o zorganizował. 00:30:14.588 --> 00:30:18.468 Kolejno płaszczyzna to płaszczyzna kulturowa. 00:30:21.320 --> 00:30:22.320 Przy. 00:30:22.880 --> 00:30:24.450 Czwartym czerwca. 00:30:26.000 --> 00:30:28.580 Wzorce kulturowe były w jakimś kolwiek z 00:30:28.940 --> 00:30:34.020 powodu ograniczonej jeśli chodzi o. Ich transmisję 00:30:34.130 --> 00:30:35.275 z zachodu. 00:30:35.930 --> 00:30:38.180 Inaczej mówiąc. Językiem 00:30:38.420 --> 00:30:40.290 powiedzmy bardzo socjologicznym. 00:30:43.310 --> 00:30:45.491 Na tej wizji i kontr o kultura 00:30:45.710 --> 00:30:49.290 przewozowe nad witali z mężem i auto negatywizm. 00:30:50.150 --> 00:30:51.750 W razie czego wytłumaczę. 00:30:52.520 --> 00:30:54.380 To. Po czwartym 00:30:54.603 --> 00:30:58.830 co mamy do czynienia z całkowitym odwrót całkowitą odwrotność. 00:31:00.770 --> 00:31:04.560 I ostatnia kwestia to wymiana generacji. 00:31:08.000 --> 00:31:09.588 Czwartego czerwca. 00:31:10.310 --> 00:31:13.740 Do instytucji państwowych doszło pokolenia. 00:31:15.380 --> 00:31:18.060 Które było urodzone po wojnie. 00:31:18.770 --> 00:31:22.320 Zastępując pokolenie urodzone przed wojną. 00:31:22.430 --> 00:31:26.370 Po którym nie doświadczyło drugiej wojny światowej to które. 00:31:26.660 --> 00:31:29.834 Nie miało tego przerażającego obezwładniającego 00:31:29.834 --> 00:31:33.800 poczucia strachu i konieczności konformizmu przed 00:31:33.980 --> 00:31:36.960 tym co było w czasie drugiej wojny światowej. 00:31:38.330 --> 00:31:43.590 To nie była tylko zmiana generacyj na to była zmiana sposobu myślenia na świat. 00:31:45.740 --> 00:31:47.340 Czwartego czerwca. 00:31:48.140 --> 00:31:49.440 Był przełomem. 00:31:50.390 --> 00:31:51.900 Który jest wart. 00:31:53.210 --> 00:31:56.240 Pamiętania i który jak sądzę 00:31:56.660 --> 00:31:59.280 jeżeli by się stał świętem narodowym. 00:31:59.960 --> 00:32:03.440 W polsce. To byłoby jedną z. 00:32:04.100 --> 00:32:05.910 Największych osiągnięć. 00:32:06.560 --> 00:32:08.220 Hej pamięci. 00:32:08.990 --> 00:32:10.470 Polskiej demokracji. 00:32:13.610 --> 00:32:15.950 Dziękuję uprzejmie i jak ja bym jeszcze tutaj 00:32:16.160 --> 00:32:18.230 zastanowił się nad takim jednym aspektem 00:32:18.620 --> 00:32:21.136 który dla nas na wystawie stałej szczególnie ważne 00:32:21.136 --> 00:32:24.020 taki stanowi wspólny mianownik chyba całej tej historii 00:32:24.290 --> 00:32:26.880 którą powiadamy a mianowicie 00:32:26.990 --> 00:32:29.420 rola i znaczenie praw człowieka i to 00:32:29.780 --> 00:32:31.410 może w takim kontekście. 00:32:31.712 --> 00:32:33.870 Że te prawa człowieka były istotne 00:32:34.040 --> 00:32:37.880 w latach siedemdziesiątych może takie narzędzie. 00:32:38.750 --> 00:32:41.360 Do tego że stany zjednoczone br czasu Jimmy 00:32:41.510 --> 00:32:44.810 cartera mogą wspierać opozycję w polsce ale też 00:32:44.810 --> 00:32:45.950 to prawa człowieka by 00:32:46.310 --> 00:32:49.361 były ważne z punktu widzenia formowania postulatów 00:32:49.361 --> 00:32:52.400 a później to może pytanie do profesora bajce żaka 00:32:53.000 --> 00:32:57.260 czy inni to że opozycja budowała swój kapitał 00:32:57.500 --> 00:33:00.440 i sposób działania Nell właśnie 00:33:00.650 --> 00:33:03.150 na prawach człowieka o prawach robotników 00:33:03.590 --> 00:33:09.240 czyn nawet idąc dalej prawa do samodecydowania o swoim losie takim narodowe 00:33:09.350 --> 00:33:12.200 czy nie miało to wpływu na to że jednak te postawy 00:33:12.560 --> 00:33:16.986 były ewolucyjnej ta rewolucja ta. 00:33:17.120 --> 00:33:18.560 Zmiana nie dokonała się 00:33:18.560 --> 00:33:20.570 w sposób krwawy właśnie tu na sport 00:33:21.020 --> 00:33:24.200 co pan profesor tym sądzi. Bardzo dziękuję dzień 00:33:24.200 --> 00:33:25.740 dobry państwu. 00:33:26.510 --> 00:33:28.650 Staram się czy prawicy są. 00:33:29.270 --> 00:33:31.610 Powołanie czy najlepsi w tym że tłumaczy zjawiska 00:33:31.857 --> 00:33:34.430 procesy historyczne na pewno mniej niż politolodzy i 00:33:34.590 --> 00:33:36.510 historycy ale. 00:33:36.830 --> 00:33:39.380 Pytanie które pan zadał są niewątpliwie istotne Bo 00:33:39.620 --> 00:33:43.080 i sądzę że idea praw człowieka odegra 00:33:43.250 --> 00:33:44.480 kapitalnie ważną rolę 00:33:44.480 --> 00:33:47.400 w tym co się stało w tym wielkim przełomie 00:33:47.600 --> 00:33:50.630 i wręcz święcie rzeczy się zgadzam z panem prezesem Beckett 00:33:50.750 --> 00:33:52.640 że powinniśmy traktować czwarty czerwca 00:33:52.820 --> 00:33:55.890 osiemdziesiątego dziewiątego roku w kategoriach święta. 00:33:57.080 --> 00:33:58.980 Oczywiście i. 00:33:59.690 --> 00:34:02.090 Jej już przed czwartym czerwca i w. 00:34:02.870 --> 00:34:04.170 Latach siedemdziesiątych 00:34:04.730 --> 00:34:08.480 i osiemdziesiątych m zwracano uwagę na to że 00:34:09.020 --> 00:34:11.210 i na Stan przestrzegania praw człowieka 00:34:11.480 --> 00:34:13.350 fety polsce ludowej. 00:34:14.270 --> 00:34:17.250 Pozostawiał bardzo wiele do życzenia mówiąc eufemistycznie 00:34:17.510 --> 00:34:20.360 powstawały pewne zaczątki zalążki 00:34:20.540 --> 00:34:23.360 społeczeństwa obywatelskiego które potem pięknie 00:34:23.690 --> 00:34:26.900 kiełkowało i przyczyniły się do tego. Co 00:34:27.230 --> 00:34:33.500 to nastąpiło m otóż m. W polsce. Zwracano uwagę 00:34:33.500 --> 00:34:33.890 na to 00:34:34.040 --> 00:34:37.790 mi wielokrotnie jaw w latach osiemdziesiątych w szczególności jak 00:34:37.940 --> 00:34:39.320 mi jak wielkie 00:34:39.530 --> 00:34:41.970 znaczenie mają prawa obywatelskie polityczne. 00:34:42.770 --> 00:34:45.180 Generalnie po drugiej wojnie światowej. 00:34:46.010 --> 00:34:49.650 Prawa człowieka rozwijano w organizacji narodów zjednoczonych nie tylko. 00:34:49.897 --> 00:34:51.830 Tylko ten rozdźwięk pomiędzy 00:34:52.040 --> 00:34:56.820 tym co zapisano w traktatach i rzeczywistością był bardzo znaczący Bo. 00:34:56.960 --> 00:34:59.360 Państwa bloku socjalistycznego w nalegamy na 00:34:59.840 --> 00:35:02.540 inne rzeczy ustawiały akcent na brawami 00:35:02.780 --> 00:35:05.870 społeczne gospodarcze kulturalne państwom europy zachodniej 00:35:06.260 --> 00:35:08.460 zależało bardziej naprawach politycznych 00:35:08.780 --> 00:35:11.000 obywatelskiej chociaż to nie są dwa 00:35:11.360 --> 00:35:13.760 zupełnie odległe. Bieguny 00:35:14.180 --> 00:35:17.540 prawa człowieka powinniśmy traktować je jako współzależne jako 00:35:18.140 --> 00:35:22.340 zespół powiązane no i przede wszystkim prawa człowieka to nie zmieni w restauracji że 00:35:22.340 --> 00:35:26.780 sobie wybierzemy które ewentualnie jesteśmy gotowi przestrzegać a które mogą 00:35:26.870 --> 00:35:29.640 poczekać albo którymi nie jesteśmy zainteresowani 00:35:29.780 --> 00:35:33.560 prezes patrząc z perspektywy. Państwa i 00:35:34.130 --> 00:35:36.210 no kiedy spojrzymy na to jak. 00:35:36.500 --> 00:35:39.249 Bardzo prawa człowieka było ma łamane w prl-u do 00:35:39.249 --> 00:35:42.740 wnętrz nie budzi zdziwienia że to budziło sprzeciw i to 00:35:42.980 --> 00:35:46.520 stało się elementem programu solidarności aby 00:35:46.940 --> 00:35:50.760 przywrócić je prawom człowieka ich należne miejsce. 00:35:50.990 --> 00:35:52.370 Chciałbym zwrócić uwagę że 00:35:52.640 --> 00:35:54.350 w tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć 00:35:54.451 --> 00:35:55.770 roku kiedy. 00:35:56.000 --> 00:35:59.693 Polacy głosowali czwartego czerwca radę europy. 00:35:59.960 --> 00:36:03.320 Czyli ta pierwsza organizacja integracyjna miała 00:36:03.650 --> 00:36:05.430 również czterdzieści lat. 00:36:05.600 --> 00:36:09.050 Rada europy powstała w tysiąc dziewięćset czterdziestym dziewiątym nie było nas wtedy 00:36:09.290 --> 00:36:09.560 jako 00:36:10.070 --> 00:36:11.880 polski w tym systemie. 00:36:12.170 --> 00:36:14.600 Państwa europy zachodniej miały cztery dekady aby 00:36:14.900 --> 00:36:17.270 je tę integrację prowadzić potem powstały 00:36:17.480 --> 00:36:19.840 europejskie organizacje współpracy gospodarczej 00:36:19.840 --> 00:36:23.820 organizacji integracyjne coś co dzisiaj znamy pod postacią unii europejskiej. 00:36:24.140 --> 00:36:26.960 Ale czwarty czerwca był niebywale istotne Bo dopiero 00:36:27.260 --> 00:36:31.940 stworzył tys. Tę nadzieję że polska będzie częścią 00:36:32.210 --> 00:36:34.350 i mimo wszystko tej kultury. 00:36:34.700 --> 00:36:37.980 Prawnej kultury społecznej kultury wartości 00:36:38.210 --> 00:36:39.210 europejskich. 00:36:40.250 --> 00:36:43.250 Przy czym nie wstąpiliśmy do rady europy tuż 00:36:43.250 --> 00:36:45.056 po wyborach czwartego czerwca z prostego powodu 00:36:45.056 --> 00:36:47.760 to jeszcze nie były w pełni wolne wybory. 00:36:47.960 --> 00:36:49.830 I o ile do rady europy 00:36:49.940 --> 00:36:52.640 te kryteria przyjęcia są dużo łatwiejsze niż 00:36:52.640 --> 00:36:54.560 do unii europejskiej i nie Bo proszę 00:36:54.560 --> 00:36:56.450 zobaczyć piętnaście lat musieliśmy czekać 00:36:56.450 --> 00:36:59.450 po wyborach w osiemdziesiątym dziewiątym roku do akcesji do unii 00:37:00.020 --> 00:37:03.110 do rady europy nas przyjęto w tysiąc dziewięćset dziesięć pierwszym roku 00:37:03.470 --> 00:37:07.110 Bo tutaj tym kryterium. Były już całkowicie. 00:37:07.970 --> 00:37:09.620 Wolne. Wybory 00:37:10.130 --> 00:37:10.430 i 00:37:11.004 --> 00:37:14.600 zwróciłem uwagę na to że tak prawa polityczne m in 00:37:14.934 --> 00:37:15.934 obywatelskie. 00:37:17.030 --> 00:37:20.900 Z tym myli w czasach polski tak zwanej ludowej 00:37:21.170 --> 00:37:23.070 było dramatycznie źle. 00:37:24.140 --> 00:37:25.520 Potem się zaczęło nieco poprawiać 00:37:25.520 --> 00:37:27.200 ale myślę że ważne pytanie jest też 00:37:27.200 --> 00:37:28.910 takie czy zaczęło się również poprawiać 00:37:28.951 --> 00:37:30.590 sferze praw gospodarczych społecznych 00:37:30.710 --> 00:37:31.770 i ekonomicznych. 00:37:32.330 --> 00:37:34.083 To jest pytanie na które nie jestem w stanie 00:37:34.094 --> 00:37:35.870 wypowiedzieć ciągu dwóch czy trzech minut 00:37:36.470 --> 00:37:37.910 ale prawda jest taka że 00:37:38.120 --> 00:37:40.860 ten wielki przełom i to święto. 00:37:41.600 --> 00:37:44.220 Czerwcowe w osiemdziesiątym dziewiątym roku. 00:37:45.050 --> 00:37:49.260 Pozwoliło spojrzeć na prawa człowieka mi z nadzieją. 00:37:49.910 --> 00:37:53.160 I z nadzieją że one nie będą wyłącznie deklaratywne 00:37:53.540 --> 00:37:54.140 że nie będą 00:37:54.140 --> 00:37:57.540 wyłącznie odmiany przez wszystkie przypadki przez polityków. 00:37:58.430 --> 00:38:01.770 Czy czy dziennikarzy ale że również będą. 00:38:01.880 --> 00:38:02.880 Urealniamy. 00:38:03.530 --> 00:38:04.370 To jest oczyść 00:38:04.373 --> 00:38:07.100 osobnym zagadnieniem czy i na ile udało się je urealnić 00:38:07.130 --> 00:38:08.720 poza tym są prawa człowieka niosą 00:38:08.720 --> 00:38:11.720 nigdy dane raz na zawsze. To nie wystarczy wpisać 00:38:11.720 --> 00:38:14.600 do konstytucji i nie wystarczy tylko o nich rozmawiać to 00:38:14.870 --> 00:38:17.330 prawa człowieka to jest coś co musi być codziennie 00:38:17.540 --> 00:38:19.790 przypominane i. Ten 00:38:20.330 --> 00:38:22.670 wprowadza ptak na prawa człowieka się zaczynają 00:38:22.700 --> 00:38:25.490 śniadania powiedział kiedyś jeden z przywódców 00:38:25.760 --> 00:38:30.030 europejskich w każdym razie zostawiam taką tezę że. 00:38:31.400 --> 00:38:34.460 To nie jest także zapomniano jakiejś kategorii praw ale jak też 00:38:34.460 --> 00:38:36.560 pomyślimy sobie o tej nadziei która się 00:38:36.560 --> 00:38:38.180 wiązała z czerwcem osiemdziesiąt dziewięć 00:38:38.630 --> 00:38:41.730 niektóre nadzieję się spełniły niektóre mniej. 00:38:42.350 --> 00:38:42.920 Z pewnością 00:38:42.920 --> 00:38:46.100 ten czas transformacji o której dzisiaj rozmawiamy w sferze 00:38:46.220 --> 00:38:49.110 gospodarczej ekonomicznej El. 00:38:49.670 --> 00:38:51.710 Był też bolesny to znaczy ten czas 00:38:51.890 --> 00:38:55.947 zwłaszcza po osiemdziesiątym dziewiątym roku czas przekształcenie gospodarczych 00:38:56.150 --> 00:38:57.200 inny to wiązało się 00:38:57.200 --> 00:39:00.660 z poważnymi pytaniami oprawa gospodarcze społeczne i ekonomiczne. 00:39:01.101 --> 00:39:03.830 Ale niezależnie od wszystkiego myślę że mi 00:39:03.965 --> 00:39:06.320 prawa człowieka odegrały fundamentalną rolę w 00:39:06.650 --> 00:39:11.000 tym przełomie i na szczęście. One zostały też 00:39:11.000 --> 00:39:15.140 zakotwiczone w w mentalności mamy trzydzieści pięć 00:39:15.140 --> 00:39:16.140 lat. 00:39:16.760 --> 00:39:19.040 W tej wolnej polski w której o prawach człowieka 00:39:19.190 --> 00:39:21.110 możemy rozmawiać i czym 00:39:21.680 --> 00:39:23.960 mimo że są też gorsze i lepsze czasy 00:39:24.530 --> 00:39:26.360 i to ostatnie osiem lat może nie było 00:39:26.660 --> 00:39:28.740 najlepsze pod wieloma względami 00:39:28.850 --> 00:39:30.960 jeśli chodzi chociażby o. 00:39:31.460 --> 00:39:35.600 Wymiar sprawiedliwości czy o kwestie związane z tym inny transformacją 00:39:35.600 --> 00:39:38.760 w kontekście usprawniania pewnych procesów. 00:39:39.020 --> 00:39:41.060 Ale mimo wszystko ci jeśli spojrzymy na 00:39:41.330 --> 00:39:43.970 te trzydzieści pięć lat no cóż pozostaje powiedzieć 00:39:43.970 --> 00:39:47.120 że transformacja w kontekście praw człowieka 00:39:47.480 --> 00:39:49.910 generalnie się udała nie 00:39:50.030 --> 00:39:54.840 w każdym sektorze i nie oczywiście nie w każdej przestrzeni praw człowieka. 00:39:55.490 --> 00:39:57.020 No ale na szczęście jesteśmy 00:39:57.320 --> 00:40:01.550 w zupełnie innym w innej rzeczywistości i prawną politycznej niż 00:40:01.550 --> 00:40:03.500 byliśmy przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem 00:40:03.860 --> 00:40:07.020 dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie. 00:40:08.570 --> 00:40:11.150 Przy czym te wybory czwartego czerwca jeszcze trzeba było 00:40:11.270 --> 00:40:14.150 wygrać prawda nie tylko zaprogramować. 00:40:16.550 --> 00:40:18.060 Czy stworzyć 00:40:18.380 --> 00:40:20.870 przyszłości system polityczny ale najpierw trzeba Bo 00:40:21.170 --> 00:40:22.910 te wyborach zwyciężyć na i tak 00:40:23.360 --> 00:40:25.590 przyglądając się kampanii wyborczej 00:40:25.880 --> 00:40:28.560 mam takie obrazki z jednej strony. 00:40:28.700 --> 00:40:31.040 Plakat strony solidarnościowej nie tylko Gary 00:40:31.220 --> 00:40:33.080 Cooper a który zamiast rewolweru nie 00:40:33.260 --> 00:40:35.250 głos wyborcze ale także. 00:40:35.328 --> 00:40:38.998 Wakatów na mówiących do głosowania nie śpi Bo cię przegłosują 00:40:39.258 --> 00:40:39.768 trzy 00:40:39.978 --> 00:40:43.288 nie głosując przez lenistwo dasz mandat komunistą. 00:40:44.028 --> 00:40:47.188 Też jak głosować w tych wyborach prawda zdjęcia 00:40:47.328 --> 00:40:48.738 kandydatów z lechem wałęsą 00:40:49.008 --> 00:40:52.768 a z drugiej strony kampania kandydatów strony rządowej. 00:40:54.138 --> 00:40:55.798 Kolory brunatne. 00:40:56.358 --> 00:40:58.528 Kandydaci za czasami raczej. 00:41:00.078 --> 00:41:04.048 Do do tyłu w takim w charakterystycznym poważnym. 00:41:05.088 --> 00:41:07.468 Kompetentnym anturażu natomiast. 00:41:08.208 --> 00:41:10.938 Nie kojarzy się ze zmianą może 00:41:11.268 --> 00:41:14.598 pytanie do pani doktor barbary brudziński wnioski 00:41:14.988 --> 00:41:16.708 jakie elementy 00:41:16.818 --> 00:41:20.488 zmiany komunikacji politycznej musiał się pojawić 00:41:20.568 --> 00:41:23.178 aby tą zmianę społeczeństwo jednak odczuło i 00:41:23.388 --> 00:41:26.088 tego czwartego czerwca zagłosowało przecież 00:41:26.088 --> 00:41:28.878 za kandydat tam i soli dar nosi i vi 00:41:29.088 --> 00:41:31.438 to zwycięstwo było aż tak spektakularne. 00:41:39.828 --> 00:41:43.098 A teraz. Ten dzień dobry i w teraz i 00:41:43.548 --> 00:41:45.654 tak transformacja polityczna to była przede 00:41:45.654 --> 00:41:48.618 wszystkim dla polityków również transformacja i 00:41:48.828 --> 00:41:52.398 bardzo duża i jeśli chodzi o o o to jak oni mają komunikować 00:41:52.398 --> 00:41:54.838 profesor baker mówiła tych kilku płaszczyznach 00:41:55.098 --> 00:41:58.128 ja bym dodała do tych płaszczyzn jeszcze właśnie tę 00:41:58.128 --> 00:42:01.128 związaną z tym jak dziś ten polityk który wchodzi 00:42:01.548 --> 00:42:04.818 na rynek demokratyczny a więc rywalizujący 00:42:05.238 --> 00:42:07.248 ma sobie poradzić z komunikacją 00:42:07.248 --> 00:42:11.568 do obywatela kiedy on funkcjonował wcześniej na rynku na jakim funkcjonował nie było 00:42:11.568 --> 00:42:15.528 mowy o żadnym pluralizmie i było jakby centralnie zarządzane proces komunikacji więc. 00:42:16.158 --> 00:42:17.748 Politycy musieli się na uczyć 00:42:17.748 --> 00:42:20.818 bardzo dużo i kampania wyborcza z tamtego okresu. 00:42:21.318 --> 00:42:23.380 Oczywiście mówimy o niej pewnym zewnątrz z 00:42:23.380 --> 00:42:25.458 pewnym sentymentem Bo tam jednak było widać 00:42:25.458 --> 00:42:28.278 te emocje zwłaszcza po stronie opozycyjnej czuć 00:42:28.278 --> 00:42:29.058 ból zmianę 00:42:29.508 --> 00:42:33.048 i tak jak pan doktor powiedział były zaangażowane wielkie gwiazdy format 00:42:33.604 --> 00:42:35.878 światowego formatu w to żeby. 00:42:36.228 --> 00:42:39.418 Żeby opozycja wówczas wspierać natomiast 00:42:39.738 --> 00:42:42.182 inne to było doświadczenie nowe i to było doświadczenie 00:42:42.182 --> 00:42:44.748 dla partii politycznych i dla polityków bardzo trudne 00:42:45.318 --> 00:42:47.628 dlatego że nie było żadnych wzorców 00:42:47.988 --> 00:42:50.700 i cały proces transformacyjny i tam ta kampania 00:42:50.700 --> 00:42:53.358 która przejdzie do historii i jeżeli będziemy mówić 00:42:53.358 --> 00:42:56.868 to zawsze będzie ten plakat słynne gdzie tam nam 00:42:57.138 --> 00:42:58.278 przed oczami się 00:42:58.278 --> 00:43:00.318 pojawiał to jednak trzeba pamiętać że 00:43:00.858 --> 00:43:03.590 inni w tamtym czasie całe lata dziewięćdziesiąte w 00:43:03.590 --> 00:43:06.288 zasadzie i wszystkie następne kampanii to był czas 00:43:06.678 --> 00:43:09.228 kiedy politycy patrzyli z taką ogromną nadzieję 00:43:09.228 --> 00:43:12.858 na zachód i uczyli się w przyspieszonym tempie. W 00:43:12.978 --> 00:43:14.478 głosach poprzedników moich już 00:43:14.478 --> 00:43:18.538 padło wielokrotnie że ta transformacja była taka szybka taka gwałtowna 00:43:18.738 --> 00:43:20.608 politycy szanowni państwo 00:43:20.778 --> 00:43:23.938 m i w co pani osiemdziesiątego dziewiątego i później 00:43:24.228 --> 00:43:24.888 uczyli się 00:43:24.888 --> 00:43:28.665 w przyspieszonym tempie tego co amerykanie doświadczali 00:43:28.665 --> 00:43:31.188 amerykańscy politycy amerykańskie społeczeństwo przez 00:43:31.428 --> 00:43:34.498 kilkadziesiąt lat czyli trzeba było się szybko nauczyć 00:43:34.548 --> 00:43:36.988 jak wygrywać wybory. 00:43:37.548 --> 00:43:40.698 Jak do tych wyborców dotrzeć jak rywalizować 00:43:41.028 --> 00:43:43.008 to zmiana bardzo trudna i. 00:43:43.698 --> 00:43:46.638 Każda kolejna kampania po osiemdziesiątym dziewiątym Bo tak jak mówię 00:43:46.638 --> 00:43:49.098 my wy naukowo oddzielamy nieco tę kampanię 00:43:49.098 --> 00:43:52.278 ze względu na jej takich bardzo specyficzny polityczny kontekst 00:43:52.668 --> 00:43:56.028 ale każda kolejna kampania to był czas w którym 00:43:56.238 --> 00:43:58.818 politycy uczyli się jak to robić i w zasadzie 00:43:59.418 --> 00:43:59.688 no 00:44:00.138 --> 00:44:03.918 do dziewięćdziesiątego piątego roku czyli do tej słynnej kampanii prezydenckiej. 00:44:05.478 --> 00:44:06.468 To były takie 00:44:06.618 --> 00:44:09.659 to był taki daleki od tych zachodnich standardów jeśli chodzi o 00:44:09.922 --> 00:44:12.738 o komunikowanie potem wkracza 00:44:12.978 --> 00:44:16.098 w tym okresie transformacyjnych silna potrzeba żeby się nauczyć 00:44:16.098 --> 00:44:16.938 jak to robić 00:44:17.448 --> 00:44:20.238 no i politycy uczą się ale jednocześnie uczą się 00:44:20.238 --> 00:44:24.558 też media czyli dni i kampanii osiemdziesiąt 00:44:24.708 --> 00:44:27.738 dziewięć roku gdzie przecież strona rządowa miała 00:44:28.248 --> 00:44:29.698 media swoje. 00:44:30.108 --> 00:44:34.306 Mówiła dokładnie to co chciała więc oczywiście. M 00:44:34.428 --> 00:44:39.438 partie opozycyjne wówczas miały bardzo ograniczone pole działania natomiast później 00:44:39.588 --> 00:44:42.018 to jest oczywiście kwestia która równolegle się pojawia 00:44:42.138 --> 00:44:44.028 ogromnych przeobrażeń mediów 00:44:44.298 --> 00:44:46.758 szanowni państwo w okresie transformacji również 00:44:46.766 --> 00:44:48.958 tym zakresie komunikacji kampanii 00:44:49.068 --> 00:44:50.808 politycznych uczyli się wszyscy 00:44:50.928 --> 00:44:53.848 uczyli się dziennikarze uczyło się społeczeństwo. 00:44:54.790 --> 00:44:58.038 M budowa rynku medialnego który pozwalał na 00:44:58.188 --> 00:45:00.476 na budowanie nowej jakości debaty na większy 00:45:00.476 --> 00:45:03.868 problem pluralizm na w dyskusji różnych stanowisk 00:45:04.068 --> 00:45:05.658 to było ogromne brzemię które 00:45:05.958 --> 00:45:08.158 na plecach mieli wówczas dziennikarze 00:45:08.358 --> 00:45:10.668 dlatego że wiadomo z badań społecznych że 00:45:10.818 --> 00:45:13.348 dziennikarstwo tego okresu przejściowego 00:45:13.788 --> 00:45:15.228 to był dziennikarstwo które miałoby 00:45:15.228 --> 00:45:17.628 dziennikarze wówczas mieli poczucie jaką mają rolę 00:45:17.628 --> 00:45:19.728 oni socjalizmu wali ludzi 00:45:19.848 --> 00:45:22.818 do funkcjonowania w demokracji oni dawali przestrzeń 00:45:22.818 --> 00:45:24.378 polityką no i 00:45:24.708 --> 00:45:27.528 w polsce mieliśmy do czynienia z takim procesem i. 00:45:28.368 --> 00:45:30.142 Bardzo specyficznym dlatego że z jednej strony 00:45:30.142 --> 00:45:33.058 polscy politycy dziennikarze niewiele umieli. 00:45:33.348 --> 00:45:34.458 W tym zakresie a w drugiej 00:45:34.668 --> 00:45:38.328 a z drugiej strony trzeba było szybko ten proces przeprowadzać i jeszcze 00:45:38.688 --> 00:45:44.238 nachodziły procesy globalne czyli zanim nasi dziennikarze nasi politycy nauczyli się 00:45:44.238 --> 00:45:46.618 tych różnych technik marketingowych 00:45:46.938 --> 00:45:50.128 miało minimum dziesięć lat dwa że nawet piętnaście 00:45:50.328 --> 00:45:52.158 Bo mówimy że takim kategorią 00:45:52.158 --> 00:45:54.290 zachodnim kampanii komunikacji politycznej w 00:45:54.290 --> 00:45:57.418 zasadzie mówimy od roku dwa tysiące piątego 00:45:57.768 --> 00:45:59.748 wtedy dopiero ten proces 00:45:59.898 --> 00:46:03.498 nauki tego jak my mamy wygrywać wybory realnie się 00:46:03.648 --> 00:46:05.748 zakończył ci możemy powiedzieć 00:46:05.748 --> 00:46:08.688 że polscy politycy polskie partie polityczne potrafię prowadzić 00:46:08.718 --> 00:46:12.318 kampanie wyborcze potrafią zdobywać głosy wyborców 00:46:12.468 --> 00:46:16.188 w rozumieniu zastosowanych w takich profesjonalnych technik wiadomo że trzeba robić 00:46:16.188 --> 00:46:19.068 badania opinii publicznej wiadomo jak konstruować 00:46:19.068 --> 00:46:21.258 te przekazy jakich kanałów używać 00:46:21.618 --> 00:46:23.028 natomiast do dwa tysiące pięć 00:46:23.208 --> 00:46:25.458 roku to była nóg mówiąc oględnie droga 00:46:25.848 --> 00:46:29.118 droga przez mękę dla wszystkich z jakością taką 00:46:29.118 --> 00:46:34.188 zachodu nie miało tu wiele wspólnego ale co więcej byśmy bardzo na ten zachód patrzyli 00:46:34.578 --> 00:46:37.968 i do dwa tysiące pięć roku było wiele przykładów 00:46:38.178 --> 00:46:42.618 takich kampanii wyborczych gdzie czasami kopiowanie amerykańskich na przykład 00:46:42.618 --> 00:46:44.971 rozwiązaniu to było nudno prowadzonym wręcz 00:46:44.971 --> 00:46:47.448 do kuriozum to znaczy były przekładane pewne 00:46:48.048 --> 00:46:50.745 procedury dzisiaj wiemy że to był błąd z tego powodu 00:46:50.745 --> 00:46:53.658 że powiem społeczeństwa postkomunistyczne mają inną 00:46:53.658 --> 00:46:54.618 dynamikę więc 00:46:54.768 --> 00:47:00.208 jesteśmy na zupełnie inne rzeczy podatni inaczej na przykład kampania negatywna 00:47:00.408 --> 00:47:04.498 czy taki bardzo negatywne emocje w komunikacji one. 00:47:04.848 --> 00:47:05.328 Działają 00:47:05.328 --> 00:47:07.598 znacznie gorzej na społeczeństwo postkomunistyczne 00:47:07.598 --> 00:47:10.918 niż na te społeczeństwa które mają demokracji ugruntowaną 00:47:11.118 --> 00:47:11.508 więc 00:47:12.018 --> 00:47:13.968 rzeczywiście ten proces na 00:47:14.178 --> 00:47:15.978 noc trzeba było bardzo szybko się uczyć 00:47:15.978 --> 00:47:16.848 ale trwało to 00:47:17.388 --> 00:47:19.618 trwało to długo zanim. 00:47:20.148 --> 00:47:22.278 O ile by konsolidacja w ogóle demokracji też 00:47:22.278 --> 00:47:26.118 mówimy że ma trwała kilka lat tak mówić o tej granicy taki 00:47:26.478 --> 00:47:28.158 ona dyskutowana dosyć mocno 00:47:28.638 --> 00:47:32.808 wstąpienia polski do unii europejskiej jako taki swój cel symboliczne domknięcie ale 00:47:33.288 --> 00:47:35.268 w komunikacji to trwa 00:47:35.508 --> 00:47:38.458 ta zmiana do dzisiaj dlatego że zanim zdążyliśmy 00:47:38.778 --> 00:47:40.368 wyrobi sobie pewne praktyki i 00:47:40.668 --> 00:47:42.828 jak jakościowo to robić to rozpoczął się 00:47:42.828 --> 00:47:45.288 bardzo intensywny rozwój mediów pojawiły się 00:47:45.288 --> 00:47:46.308 media publiczne 00:47:46.518 --> 00:47:50.508 raczy media prywatne i na to oznaczało że media zaczęły być pod presją 00:47:50.508 --> 00:47:51.958 tak zwanego kapitalizmu 00:47:52.338 --> 00:47:55.008 gospodarczego politycznego to oznacza że 00:47:55.488 --> 00:47:58.188 dziennikarze z jednej strony mieli presję polityczną 00:47:58.188 --> 00:48:00.288 zrobi strony mieli presję na czy też 00:48:00.288 --> 00:48:02.128 uników czyli presję ekonomiczną 00:48:02.568 --> 00:48:04.098 to z kolei przekłada się na to jak się 00:48:04.098 --> 00:48:07.198 w państwach postkomunistycznych o polityce mówi 00:48:07.398 --> 00:48:09.768 i szanowni państwo badania społeczne pokazują 00:48:09.768 --> 00:48:15.138 że my jesteśmy inni w tym sensie że i społeczeństwa postkomunistyczne izbo i 00:48:15.138 --> 00:48:16.507 dziennikarze w społeczeństwach 00:48:16.507 --> 00:48:18.978 postkomunistycznych mają pewne wspólne cechy 00:48:19.428 --> 00:48:22.728 na przykład i w polsce to do dzisiaj wychodzisz do 00:48:22.916 --> 00:48:26.748 w badaniu zatem transformacja i tamta kampania jej z 00:48:26.868 --> 00:48:29.928 tym powiedziała echa są widoczne do dziś i będą 00:48:29.928 --> 00:48:31.428 widoczne na przykład 00:48:31.848 --> 00:48:34.308 bardzo wysoki polary liberalizm polityczny 00:48:34.428 --> 00:48:38.058 im czyli ten wskaźnik jak mocno politycy starają 00:48:38.088 --> 00:48:39.528 się wpływać na media 00:48:39.978 --> 00:48:43.128 krajach postu komunistycznych jest znacznie wyższy niż w krajach ustawić 00:48:43.158 --> 00:48:45.448 taki bardziej bardziej doświadczonych. 00:48:45.738 --> 00:48:46.738 Demokratycznie. 00:48:47.598 --> 00:48:50.838 No oczywiście węgrzy zawsze porównując byli o wiele 00:48:50.988 --> 00:48:53.568 gorszej sytuacji niż my bronimy ale wciąż 00:48:53.958 --> 00:48:56.928 w krajach postkomunistycznych ten wpływ polityczna tą agendę 00:48:57.288 --> 00:48:59.178 na to jak budować przekaz jest o wiele 00:48:59.658 --> 00:49:00.798 o wiele większy zatem 00:49:01.098 --> 00:49:04.495 dużo mamy pracy do wykonania ale mamy też swoje cechy na to wszystko się 00:49:04.495 --> 00:49:06.138 nałożyło bardzo szybki proces 00:49:06.468 --> 00:49:08.658 rozwoju mediów commerce Elizabeth ja 00:49:09.108 --> 00:49:12.948 media te zadania polityki czyli politycy zdali sobie sprawę że żeby wygrywać 00:49:12.948 --> 00:49:14.598 wyboru nie muszą w tych mediach być 00:49:14.958 --> 00:49:15.798 zatem pojawiły się 00:49:15.798 --> 00:49:18.978 zakusy żeby właśnie jeszcze bardziej na nie wpływać do czego w ogóle 00:49:19.098 --> 00:49:21.918 mamy mamy inklinacji i i wiele badań też 00:49:21.918 --> 00:49:25.198 europejskich to. To potwierdza. 00:49:25.788 --> 00:49:29.898 Zatem ten proces adaptacji czy transformacji do zachodniego stylu prowadzenia 00:49:30.168 --> 00:49:32.848 komunikacji w takich demokracji liberalnych. 00:49:33.408 --> 00:49:35.208 Nie zdążył się domknąć i pojawiły się 00:49:35.208 --> 00:49:37.648 gigantyczne wyzwanie związane z internetem. 00:49:37.998 --> 00:49:38.568 I z tym. 00:49:39.198 --> 00:49:42.378 Jak dzisiaj zdobywać głosy w obliczu takich wyzwań 00:49:42.828 --> 00:49:43.878 na przestrzeni lat 00:49:44.298 --> 00:49:47.518 ten proces profesjonalizacji przebiegał w polsce. 00:49:48.408 --> 00:49:51.528 W kraju postkomunistyczną bardzo specyficznie to znaczy 00:49:51.948 --> 00:49:54.582 nie jesteśmy jak amerykanie nie prowadzimy w ten 00:49:54.582 --> 00:49:57.288 sposób zaawansowanych działań komunikacyjnych 00:49:57.540 --> 00:49:59.898 nadal i nigdy nie będziemy też inny system 00:50:00.498 --> 00:50:03.348 inne wsparcie partie polityczne dziś 00:50:03.618 --> 00:50:05.238 świetnie tak jak powiedziałam prowadzą 00:50:05.238 --> 00:50:08.328 kampanie wyborcze ale ten proces transformacji i 00:50:08.568 --> 00:50:10.968 związany z profesjonalizację z jakościową 00:50:10.968 --> 00:50:13.578 komunikacją polityczną wciąż się toczy 00:50:14.028 --> 00:50:16.368 to znaczy politycy dziś świetnie się 00:50:16.368 --> 00:50:19.738 komunikują jeśli chodzi o znajomość technik. 00:50:20.118 --> 00:50:23.608 Nie wiem wykorzystania mediów aby wpływać na ludzi ale. 00:50:23.748 --> 00:50:25.638 I już nie ma to znamię 00:50:25.638 --> 00:50:29.718 strategicznej komunikacji pomiędzy wyborami także i to też 00:50:29.718 --> 00:50:31.518 jest bardzo duża praca dla nas Bo 00:50:31.998 --> 00:50:33.794 w tej chwili w naukach społecznych mówimy 00:50:33.794 --> 00:50:36.138 szanowni państwo zjawisku które określane jest 00:50:36.258 --> 00:50:39.808 mianem. Destrukcji komunikacji politycznej 00:50:39.918 --> 00:50:41.028 i zasadzie mogłabym wyjść 00:50:41.041 --> 00:50:43.968 takie analizy bardzo naukowe co to oznacza ale myślę że jak analizuj 00:50:44.224 --> 00:50:47.344 i i oglądacie państwu przekazu na temat polityki polityczną 00:50:47.344 --> 00:50:48.994 to w zasadzie wiecie co to oznacza 00:50:49.324 --> 00:50:52.444 bez zbędnych naukowych dywagacji każdy ma swoją 00:50:52.444 --> 00:50:53.444 prawdę. 00:50:53.884 --> 00:50:56.914 W zasadzie nie ma już autorytetów politycy używają 00:50:56.914 --> 00:50:59.854 wszelkich możliwych narzędzi potrafią emocje 00:51:00.034 --> 00:51:01.654 bardzo mocno wykorzystywać również 00:51:01.654 --> 00:51:05.194 emocji nie konstruktywne żeby ten wpływ na zdobywać 00:51:05.194 --> 00:51:08.404 w ostatnich latach bardzo zaawansowane strategie 00:51:08.644 --> 00:51:11.734 propagandy politycznej które są wdrożone w tę z 00:51:11.914 --> 00:51:12.914 zakresu. 00:51:14.404 --> 00:51:16.984 Komunikowania polityków z. 00:51:17.824 --> 00:51:17.944 Z 00:51:18.124 --> 00:51:20.584 wyborcami pokazuje że jest bardzo długa droga i my 00:51:20.944 --> 00:51:22.924 jeszcze nie usytuowanie pewnej 00:51:23.344 --> 00:51:25.954 kultury by mówić komunikacji politycznej a już 00:51:25.954 --> 00:51:27.034 musimy się mierzyć 00:51:27.454 --> 00:51:32.464 z wyzwaniami ogromnego kalibru związanymi z tym że Internet dał możliwość 00:51:32.674 --> 00:51:35.164 dezinformacji i propagandę na skalę 00:51:35.194 --> 00:51:37.265 wcześniej niespotykaną Bo przez propagandę 00:51:37.265 --> 00:51:38.974 nie z jakimś zjawisk niespecjalnie nowym. 00:51:39.604 --> 00:51:40.144 Zatem 00:51:40.564 --> 00:51:44.314 mamy proces profesjonalizacji w kampaniach wyborczych ale się 00:51:44.314 --> 00:51:46.324 nie zakończył jeśli chodzi o komunikację 00:51:46.324 --> 00:51:50.044 pomiędzy wyborami adres bardzo ważny czas. Inne 00:51:50.554 --> 00:51:51.724 kampanie wyborcze są 00:51:51.814 --> 00:51:54.754 coraz lepsze i profesjonalne natomiast i jakość 00:51:54.754 --> 00:51:58.354 relacji z wyborcami jest bardzo niska. I raz 00:51:58.654 --> 00:51:59.524 jeśli mówimy o 00:51:59.644 --> 00:52:02.884 procesie demokratyzacji a w zasadzie dzisiaj redy mokra Ty za 00:52:03.124 --> 00:52:04.244 to transformacja 00:52:04.504 --> 00:52:09.514 jest i będzie obecna w polsce i w przekazach politycznych Bo jedno to jest to o czym 00:52:09.514 --> 00:52:12.424 wspominam pirat technika prowadzenia kampanii ale druga rzecz 00:52:12.904 --> 00:52:17.324 to jest to szanowni państwo o czym politycy przez lata mówili do wyborców 00:52:17.464 --> 00:52:20.164 i są znakomite badania i zresztą 00:52:20.194 --> 00:52:22.152 wojtka włoskiego z uniwersytetu warszawskiego który 00:52:22.152 --> 00:52:25.484 przeanalizował co przez te lata politycy do nas mówili 00:52:25.624 --> 00:52:27.004 i tam widać 00:52:27.004 --> 00:52:30.574 pokłosie transformacji to znaczy pierwsza trójka to jest zawsze 00:52:30.904 --> 00:52:32.464 rolnictwo co by nie było 00:52:32.974 --> 00:52:34.564 i wymiennie albo kwestie 00:52:34.714 --> 00:52:38.824 na przykład kwestie ustrojowe praworządnością owe albo kwestii ie 00:52:39.154 --> 00:52:40.154 ekonomiczne 00:52:40.654 --> 00:52:43.204 ewentualnie kwestie nierówności czyli 00:52:43.564 --> 00:52:48.004 transformacja w tym swoim bardzo szerokim wymiarze społecznym kulturowym gospodarczym 00:52:48.154 --> 00:52:50.692 i jest obecna i będzie obecna to stosunek do 00:52:50.692 --> 00:52:53.164 transformacji do przemian osiemdziesiątego dziewiątego 00:52:53.524 --> 00:52:57.694 cały czas dzieli polskie społeczeństwo i wszystkie dotychczasowe kampanię z 00:52:57.814 --> 00:53:00.704 w w roku osiemdziesiątym dziewiątym rozpoczynając 00:53:01.144 --> 00:53:03.994 i w mniejszym lub większym stopniu nawiązuje do 00:53:04.324 --> 00:53:06.404 samej transformacji lub pokłosia 00:53:06.544 --> 00:53:09.724 nawet nienazwanego w prostych procesów które myśmy obserwowali więc. 00:53:10.384 --> 00:53:12.034 Więc na pewno to co się 00:53:12.034 --> 00:53:14.944 działo i z rynkiem medialnym jak szybko trzeba było się uczyć 00:53:15.364 --> 00:53:16.684 i to co się dzieje dziś 00:53:16.684 --> 00:53:18.417 czyli z jakimi wyzwaniami kompletnie brak 00:53:18.417 --> 00:53:21.494 zaufania do instytucji publicznych do partii. 00:53:21.754 --> 00:53:24.514 My się mierzymy jak bardzo jesteśmy podzieleni 00:53:24.814 --> 00:53:27.154 to są echa transformacji więc dzisiaj 00:53:27.514 --> 00:53:30.814 to co jest ciekawe po dwa tysiące piętnaście roku w 00:53:31.354 --> 00:53:31.864 tym co się 00:53:31.864 --> 00:53:35.534 w tej treści politycznej znajduje znowu są kwestie ustrojowe 00:53:35.854 --> 00:53:36.904 i znowu są kwestie 00:53:37.024 --> 00:53:38.764 podzielności komunikacyjny pierwszy raz 00:53:38.944 --> 00:53:40.894 pięćdziesiąt dziewięć roku tak wyraźnie to widać 00:53:40.894 --> 00:53:41.974 zatem być może jest to 00:53:42.484 --> 00:53:46.004 też egzemplifikacją tego że mamy nowy bardzo ważny. 00:53:46.294 --> 00:53:49.684 Proces demokratyzacji więc politycy adaptują się 00:53:49.684 --> 00:53:52.339 uczą się historia polskiej transformacji to jest 00:53:52.339 --> 00:53:55.304 historia uczenia się polityków jak komunikować 00:53:55.804 --> 00:53:59.028 leczy ten egzamin zdany częściowo tak na 00:53:59.194 --> 00:54:00.574 miasto za dużo się 00:54:00.574 --> 00:54:03.244 dzieje w tym obszarze komunikacji społecznej żebym 00:54:03.544 --> 00:54:05.944 mogła powiedzieć że ten proces zakończy się jakoś 00:54:05.944 --> 00:54:08.284 bardzo pozytywnie dlatego że jest szereg wyzwań 00:54:08.794 --> 00:54:11.674 z którymi dzisiaj ale politycy muszą się mierzyć 00:54:11.674 --> 00:54:15.994 i to jak przejdziemy proces demokratyzacji na ile ta jakość relacji z 00:54:16.144 --> 00:54:19.264 politykami polityków z wyborcami będzie dziś 00:54:19.414 --> 00:54:20.414 konstruktywna 00:54:20.524 --> 00:54:23.344 w dużej mierze zależy od samych polityków i od mediów i od nas 00:54:23.854 --> 00:54:24.364 dlatego że 00:54:24.874 --> 00:54:27.754 w tym procesie komunikacyjną pamiętajmy że też 00:54:27.754 --> 00:54:29.286 nasza rola jest jako wyborców duża 00:54:29.286 --> 00:54:31.204 polityk nie posunie się dalej nie zrobi nic 00:54:31.540 --> 00:54:35.044 mu nie pozwolimy. Więc myślę że ten proces się 00:54:35.044 --> 00:54:36.994 absolutnie nie umkną ale 00:54:37.324 --> 00:54:39.334 w zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych bez 00:54:39.604 --> 00:54:40.894 dwa tysiące pięć roku 00:54:41.404 --> 00:54:43.714 na pewno politycy robić bardzo dużą 00:54:44.104 --> 00:54:46.574 żeby jak najszybciej nauczyć się grać. 00:54:46.894 --> 00:54:49.784 Na tym rynku takiej rywalizacji demokratycznej. 00:54:50.584 --> 00:54:53.654 I myślę że to poszło całkiem dobrze teraz są. 00:54:54.004 --> 00:54:55.334 Nowe wyzwania 00:54:55.504 --> 00:54:59.044 pewnie wynikające z tego że nie do końca gruntowa liczmy sobie spojrzenie na to jak 00:54:59.044 --> 00:55:01.144 to kultura komunikacji politycznej powinna 00:55:01.444 --> 00:55:02.924 w polsce wyglądać. 00:55:04.624 --> 00:55:08.504 Dziękuję faktycznie to jest takie pani wskazuje. 00:55:08.794 --> 00:55:13.234 Ten proces transformacji systemowej on także przebiegał sposób 00:55:13.624 --> 00:55:17.954 nierównomierny w zależności od sfery z którą mieliśmy do czynienia prawda. 00:55:18.334 --> 00:55:20.444 Myślę że tutaj rozpoczął. 00:55:20.704 --> 00:55:23.624 W kwestii gospodarczych lub to nie było. 00:55:23.824 --> 00:55:25.184 Do pana profesora. 00:55:25.774 --> 00:55:27.134 Andrzeja kołodko. 00:55:28.084 --> 00:55:29.084 Dlaczego. 00:55:29.944 --> 00:55:32.974 Akurat w obszarze gospodarczym to transformacja 00:55:33.304 --> 00:55:35.554 rozpoczęła się najszybciej i 00:55:35.854 --> 00:55:39.154 biało najwięcej przestrzeni do rozwoju już przecież 00:55:39.154 --> 00:55:40.684 od osiemdziesiątego ósmego roku 00:55:41.134 --> 00:55:43.564 mowa była uwłaszczenie my klasztory ale potem 00:55:43.924 --> 00:55:44.924 przecież. 00:55:45.454 --> 00:55:45.634 Są 00:55:45.634 --> 00:55:48.484 plan balcerowicza i transformacja gospodarcza przebiegło 00:55:48.664 --> 00:55:51.634 stosunkowo szybko w przeciwieństwie być może 00:55:51.874 --> 00:55:54.424 transformacji między nimi tych obszarów związanych z 00:55:54.604 --> 00:55:57.124 bezpieczeństwem tu wiemy że ten proces był 00:55:57.484 --> 00:56:00.374 bardziej złożone. Z czego to wynika. 00:56:06.694 --> 00:56:09.524 Dzień dobry państwu dziękuję za zaproszenie. 00:56:11.164 --> 00:56:14.764 Ja jestem człowiekiem nauki i. Już wtedy 00:56:14.884 --> 00:56:18.584 to trzydzieści pięć lat temu. Byłem profesorem. 00:56:19.504 --> 00:56:20.924 Ale jest byłym. 00:56:21.574 --> 00:56:25.294 Krytycznym obserwatorem nie krytykę Kim się 00:56:25.294 --> 00:56:28.294 cokolwiek krytykowałem albo krytykuje to zawsze zmuszę się 00:56:28.294 --> 00:56:31.304 intelektualnie do tego żeby zaproponować alternatywne. 00:56:31.744 --> 00:56:34.574 W moim systemie wartości lepsze rozwiązania. 00:56:35.224 --> 00:56:37.864 I w związku z tym że moje badania były i są 00:56:37.924 --> 00:56:40.334 zorientowane na praktykę gospodarczą. 00:56:41.254 --> 00:56:45.284 Zostałem wciągnięty jako aktywny uczestnik do tych zmian. 00:56:45.574 --> 00:56:49.214 Ale jak odrzekł nauki jednak muszę zacząć od tego. 00:56:49.804 --> 00:56:52.354 Że powinniśmy definiować pojęcia tu już 00:56:52.354 --> 00:56:54.994 bardzo wiele padło. Takich pojęć 00:56:55.024 --> 00:56:57.694 prawa ludzkie demokracja komunizm 00:56:58.234 --> 00:57:03.004 nomenklaturą transformacja otóż to zależy jak się 00:57:03.094 --> 00:57:04.724 definiuje transformacji. 00:57:05.344 --> 00:57:07.504 I zależności od tego jak my już definiujemy też 00:57:07.504 --> 00:57:10.444 pytanie kiedy się zaczęła. Kiedy ono się 00:57:10.444 --> 00:57:11.704 skończyła w choć są 00:57:11.704 --> 00:57:13.234 i tacy którzy twierdzą że ona się 00:57:13.234 --> 00:57:14.854 nie skończyła Bo mają swoje 00:57:15.394 --> 00:57:18.344 definicję że transformacja to jest po prostu. 00:57:19.204 --> 00:57:23.804 Proces jakościowych zmian a takie procesy trwają. 00:57:24.064 --> 00:57:26.324 Przyjazna tego co mówiła gdyż. 00:57:27.244 --> 00:57:28.724 Procesy transformacji. 00:57:29.337 --> 00:57:30.704 Także ekonomicznej 00:57:31.024 --> 00:57:33.704 w polsce w odróżnieniu do innych państw. 00:57:34.024 --> 00:57:36.814 Socjalistycznych przez innych nazywamy ich 00:57:37.024 --> 00:57:38.284 po komunistycznymi. 00:57:39.214 --> 00:57:41.894 Pewnie też względu na zamierzeniu definicyjne 00:57:42.394 --> 00:57:44.924 ba w polsce zakorzeniona dużo wcześniej 00:57:45.124 --> 00:57:48.724 to że polska przeszłam. Mniejszym kosztem 00:57:49.024 --> 00:57:52.244 jeśli chodzi o standard życia poziom produkcji 00:57:52.474 --> 00:57:53.474 inflację. 00:57:54.004 --> 00:57:54.274 Niż 00:57:54.274 --> 00:57:59.114 niektóre inne kraje regionu europy środkowo-wschodniej byłego związku radzieckiego 00:57:59.430 --> 00:58:04.084 znakomitym stopniu wynika z tego że żaden inny kraj 00:58:04.504 --> 00:58:05.804 a tych państw. 00:58:05.854 --> 00:58:08.954 Socjalistycznych mamy lub ponad trzydzieści 00:58:09.184 --> 00:58:13.964 nie był w takim stopniu zliberalizowany i urynkowienie jak polska gospodarka 00:58:14.224 --> 00:58:15.214 w tym słynnym 00:58:15.484 --> 00:58:19.634 historyczny przełomowym roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym. 00:58:19.924 --> 00:58:23.254 To na pewno niebawem okradł się. To na pewno 00:58:23.524 --> 00:58:26.804 a gospodarka rynkowa ale to wszystkiego było po trochu. 00:58:27.004 --> 00:58:28.424 Połowa ciałem. 00:58:28.594 --> 00:58:30.713 Który płaciliśmy w handlu detalicznym jako 00:58:30.713 --> 00:58:34.064 gospodarstwa domowe jako ludność była wolna. 00:58:34.414 --> 00:58:38.464 W rumunii zero bułgarii zero w czechosłowacji zero 00:58:38.614 --> 00:58:41.764 w związku radzieckim zero u nas połowa czy 00:58:41.974 --> 00:58:45.574 wartościową mierzyć dwadzieścia procent tylko coś 00:58:45.574 --> 00:58:48.904 powie aż po z obu najwięcej w danym regionie 00:58:49.294 --> 00:58:53.024 dochodu narodowego nią wytwarzany przez sektor prywatny 00:58:53.134 --> 00:58:56.044 głównie przez rolnictwo ale także przez drobną 00:58:56.044 --> 00:58:58.994 wytwórczość tak jak wtedy to nazywało a jak się 00:58:59.033 --> 00:59:01.774 coraz bardziej w zachodnim stylu nazywa małą 00:59:01.774 --> 00:59:03.274 średnią przedsiębiorczością 00:59:03.274 --> 00:59:05.194 był dwu szczeblu wyższy z tym bankowy 00:59:05.524 --> 00:59:08.764 z bankiem centralnym i siecią banków komercyjnych wciąż 00:59:08.764 --> 00:59:11.194 państwowych ale w dużym stopniu już 00:59:11.524 --> 00:59:15.674 że regulowanych zdecentralizowany zliberalizowany Bo ustawodawstwo 00:59:15.784 --> 00:59:20.524 o inwestycjach zagranicznych o. Bankructwie ochronie 00:59:20.764 --> 00:59:21.764 konsumenta 00:59:21.904 --> 00:59:24.614 tego nie było w zasadzie w żadnym innym kraju. 00:59:24.934 --> 00:59:30.004 W tamtym czasie poza bratni bratanki m węgrami 00:59:30.304 --> 00:59:32.584 i w pewnym stopniu choć w innego typu 00:59:32.884 --> 00:59:35.854 państw socjalistycznych gospodarce socjalistycznej 00:59:36.304 --> 00:59:37.424 w jugosławii. 00:59:38.044 --> 00:59:41.494 Tak jak ona istniała w techniki wybór to jedno państwo a nie 00:59:41.944 --> 00:59:45.934 sześć jak obecnie. I to nam bardzo ułatwiło 00:59:46.084 --> 00:59:49.034 przechodzenie do pełno krwi z tej gospodarki 00:59:49.354 --> 00:59:50.354 rynkowej. 00:59:51.574 --> 00:59:55.744 O szkodzie wskutek tak zwanej szokowej terapii koszty były zdecydowanie większe niż 00:59:55.744 --> 00:59:58.624 koniecznych do poniesienia aby uzyskać te efekty 00:59:58.924 --> 01:00:01.354 i efektywnie już zdecydowany mniejszy niż 01:00:01.354 --> 01:00:03.034 możliwy do osiągnięcia także 01:00:03.544 --> 01:00:04.594 według deklaracji 01:00:04.714 --> 01:00:08.264 architektów wykonawców tamtej polityki Bo pamiętajmy. 01:00:08.794 --> 01:00:09.244 Że 01:00:09.784 --> 01:00:12.844 rząd premiera moze jego zapowiedział jednoroczne 01:00:13.204 --> 01:00:16.624 się w skali trzy co ma jeden procent. Pojawili się 01:00:16.624 --> 01:00:19.804 bezrobocia do czterystu tysięcy ludzi a potem jego 01:00:20.104 --> 01:00:23.464 spadek oraz inflacji jedno procentową 01:00:23.644 --> 01:00:25.354 po trzech miesiącach w ujęciu 01:00:25.534 --> 01:00:29.194 miesiąc do miesiąca a więc niespełna trzynaście procent rok do roku 01:00:29.644 --> 01:00:29.854 otóż 01:00:29.854 --> 01:00:33.644 bezrobocie doszło w szczytach w momencie do ponad trzech milionów. 01:00:34.534 --> 01:00:37.642 Bezrobocie w produkcie spadała przez dwanaście kolejnych 01:00:37.642 --> 01:00:40.144 kwartałów do do połowy roku dziewięćdziesiątego. 01:00:40.954 --> 01:00:42.094 Drugiego obniżyła się 01:00:42.094 --> 01:00:45.974 w sumie prawie dwadzieścia procent mierząc produktem krajowym brutto. 01:00:46.336 --> 01:00:47.356 Sytuacja stała się jedną 01:00:47.356 --> 01:00:49.996 cyfrowa miesiąc do miesiąca dopiero po latach 01:00:50.236 --> 01:00:50.746 siedmiu 01:00:51.046 --> 01:00:53.266 a nie po trzech miesiącach ustawie jest pytanie 01:00:53.626 --> 01:00:56.156 czy autorzy tam tej koncepcji gospodarczej 01:00:56.506 --> 01:00:59.246 nie wiedzieli co czynią Bo byli ignorantami 01:00:59.356 --> 01:01:02.516 niektórzy tak niektórzy byli wybitnymi fachowcami 01:01:02.626 --> 01:01:05.386 czy też po prostu nazywając rzeczy po imieniu 01:01:05.626 --> 01:01:07.636 nie naukowe lub po ludzku kłamali 01:01:07.906 --> 01:01:10.126 czyli wprowadzali błąd opinię publiczną 01:01:10.126 --> 01:01:11.206 Bo gdyby powiedzieli 01:01:11.476 --> 01:01:15.266 będzie trzy milionowy bezrobocie upadną masowo. 01:01:15.856 --> 01:01:18.736 Przedsiębiorstwo państwowe wyrywa zatrudnia zatrudniają 01:01:18.736 --> 01:01:20.983 inflacja będzie szalejąca to by nie było 01:01:20.983 --> 01:01:24.746 przyzwolenia także solidarności na tego typu. 01:01:25.726 --> 01:01:28.906 Politykę gospodarczą wobec tego za manipulowanie 01:01:29.026 --> 01:01:30.166 opinią publiczną 01:01:30.166 --> 01:01:35.216 aby to co zdaniem wykonawców tam tej koncepcji gospodarczej było konieczne 01:01:35.446 --> 01:01:36.986 stało się możliwe. 01:01:37.486 --> 01:01:37.876 Ale 01:01:38.296 --> 01:01:42.586 właśnie dzięki temu że byliśmy w dużym stopniu zliberalizowany zreformowanie i 01:01:42.706 --> 01:01:45.316 choć to była wciąż kosmiczna odległość 01:01:45.376 --> 01:01:47.926 od jako razem pewno czysty gospodarki rynkowej 01:01:48.316 --> 01:01:53.236 ta recenzja w polsce tak dotkliwa jednakże trwała krócej i była mniej 01:01:53.596 --> 01:01:55.546 głęboka niż w innych krajach 01:01:55.846 --> 01:01:57.436 sąsiednich które zresztą 01:01:57.436 --> 01:02:00.373 pap pełniły jeszcze więcej błędów z punktu widzenia 01:02:00.453 --> 01:02:03.915 profesjonalnej polityki ekonomicznej a nigdy się nie należy się 01:02:03.915 --> 01:02:07.576 cieszyć z tego że u nas jest lepiej. Niż 01:02:07.576 --> 01:02:10.996 gdzie indziej Bo tam jest jeszcze dużo gorzej pytanie jest czy można było to 01:02:11.536 --> 01:02:13.846 zrobić lepiej oczywiście że można było zrobić 01:02:13.846 --> 01:02:14.846 lepiej. 01:02:15.016 --> 01:02:19.558 Czego wyraz daliśmy w następnym okresie kiedy bardziej żywa na strategia dla polskiej 01:02:19.576 --> 01:02:22.786 skoro mówimy o historii warto też może uzmysłowić 01:02:22.786 --> 01:02:23.206 sobie 01:02:23.596 --> 01:02:27.046 że takiego wzrostu dochodów realnych jak w latach dziewięćdzisiąt cztery 01:02:27.046 --> 01:02:29.054 dziewięćdzisiąt siedem nie było w żadnym 01:02:29.058 --> 01:02:31.769 czterdzieści lecie minionego pij dziesięciolecia. 01:02:32.446 --> 01:02:35.116 W dużym stopniu to było sukcesem tego co 01:02:35.536 --> 01:02:38.756 robimy rządy premierów mazowieckiego bieleckiego 01:02:39.016 --> 01:02:43.886 olszewskiego i suchockiej przed strategią dla 01:02:43.996 --> 01:02:47.086 polskiej a potem kontynuowano wszystko to co było 01:02:47.356 --> 01:02:49.016 słuszne i właściwe 01:02:49.216 --> 01:02:52.576 odchodząc bądź korygując to co była niesłuszne i 01:02:52.816 --> 01:02:54.616 i błędne ale wracając do tego 01:02:55.126 --> 01:02:56.746 co to jest ta transformacja 01:02:56.896 --> 01:02:59.996 na to jest pytanie kiedy ona się zaczęła. 01:03:00.346 --> 01:03:02.506 Czym się różni transformacja od reform 01:03:02.656 --> 01:03:06.026 w realnym socjalizmie albo w socjalizmie państwowym 01:03:06.196 --> 01:03:09.166 do tego roku osiemdziesiątego dziewiątego myśmy 01:03:09.286 --> 01:03:12.586 reformowanie gospodarkę mniej czy bardziej udaje 01:03:12.856 --> 01:03:15.106 czasami coś udawało czasami mnie ale 01:03:15.316 --> 01:03:18.446 to wszystko miało służyć utrzymaniu systemu. 01:03:18.706 --> 01:03:20.416 Jego uratowaniu badań 01:03:20.626 --> 01:03:22.809 tak zwanego ludzkiego oblicza także wymiarze 01:03:22.809 --> 01:03:25.636 ekonomicznym czy przede wszystkim wymiarze ekonomicznym 01:03:25.936 --> 01:03:29.846 a nie odejścia od systemu a transformacja to jest. 01:03:30.046 --> 01:03:33.386 Okres to jest zmiana tektoniczną 01:03:33.796 --> 01:03:39.146 systemowa która polega na odrzuceniu olbrzymiego systemu i zastąpienia go nowy. 01:03:39.196 --> 01:03:40.816 Wobec tego można przyjąć 01:03:41.086 --> 01:03:43.285 przy takich zastrzeżenia metodologicznych 01:03:43.546 --> 01:03:46.876 i definicyjnych że transformacja ruszyła pełną parą 01:03:46.876 --> 01:03:49.556 w roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym. 01:03:49.936 --> 01:03:52.916 Kiedy się skończyła to znowu zależy od definicji 01:03:53.206 --> 01:03:55.276 np to jak teoria mógłbym powiedzieć ona się 01:03:55.276 --> 01:03:56.806 skończyła wtedy kiedy jedenaście 01:03:56.926 --> 01:03:59.626 lipca tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego szóstego roku 01:04:00.016 --> 01:04:02.806 jako wicepremier rzeczypospolitej wprowadziłem polskę 01:04:02.806 --> 01:04:08.006 do oecd do organizacji rozwoju współpracy gospodarczej nam ona jest ewidentnie 01:04:08.296 --> 01:04:12.030 organizacja skupiająca państwa go badaniach rynkowych 01:04:12.080 --> 01:04:15.436 nie znajdziecie państwo śladu moich wypowiedzi ustnych i 01:04:15.586 --> 01:04:17.686 pisemnych z tamtego okresu żebym ja coś 01:04:17.686 --> 01:04:21.206 takiego stwierdził transformacja jeszcze trwała. 01:04:21.496 --> 01:04:24.406 Większe już prawo mamy powiedzieć że zakończyła się 01:04:24.796 --> 01:04:28.216 dwadzieścia lat temu skoro mówimy o rocznicach o czym pan doktor mówił 01:04:28.696 --> 01:04:31.216 a więc wtedy kiedy polska weszła do 01:04:31.726 --> 01:04:33.326 unii europejskiej. 01:04:33.946 --> 01:04:36.916 A wtedy także koordynowała już w czwartym z kolei 01:04:37.216 --> 01:04:41.276 rządzie zaoczne od polityki gospodarczej finansowej 01:04:41.566 --> 01:04:43.786 i społeczno gospodarczej 01:04:43.936 --> 01:04:45.926 ale dzisiaj się nad tym zastanawiam 01:04:46.216 --> 01:04:48.856 czy rzeczywistości ta transformacja się skończyła 01:04:49.126 --> 01:04:50.266 czy ona jeszcze trwa. 01:04:50.896 --> 01:04:54.016 W sensie gospodarczym powiedziałbym że ona się skończyła lecę 01:04:54.076 --> 01:04:54.376 się 01:04:54.856 --> 01:04:58.426 poza gospodarczym kulturowym i politycznym plama dalej trwa 01:04:59.026 --> 01:05:01.396 ja jestem bardzo rozczarowany trzydzieści pięć 01:05:01.396 --> 01:05:03.926 lat po okrągłym stole w którym uczestniczyłem 01:05:04.366 --> 01:05:09.326 i po wyborach sprzed dokładnie trzydziestu pięciu lat gdyż wtedy obiecywałem się. 01:05:09.976 --> 01:05:12.136 Spodziewałem się stąd że nie jeden 01:05:12.466 --> 01:05:16.676 że zdecydowanie łatwiej będzie stworzyć pełno krwistą. 01:05:17.686 --> 01:05:20.896 Demokracja system demokratyczny który niekoniecznie wtedy 01:05:21.286 --> 01:05:24.886 zaopatrywali przymiotnikiem liberalna niż społeczną 01:05:24.886 --> 01:05:26.056 gospodarkę rynkową 01:05:26.326 --> 01:05:29.086 a dzisiaj po trzydziestu pięciu latach twierdzę że 01:05:29.206 --> 01:05:33.206 zdecydowanie bardziej korzystnie przebiegała nasza transformacja 01:05:33.676 --> 01:05:34.906 ekonomiczna niż 01:05:34.906 --> 01:05:37.786 polityczna po prostu gospodarka rynkowa polsce 01:05:38.056 --> 01:05:39.056 funkcjonuje. 01:05:39.586 --> 01:05:42.886 W miarę dobrze to nie jest perfekcyjnie jest będę 01:05:43.426 --> 01:05:47.246 ale to na pewno jest bardzo dobrze i dzięki temu mamy dochody. 01:05:47.386 --> 01:05:48.977 Ponad trzykrotnie wyższe niż 01:05:48.977 --> 01:05:52.366 w osiemdziesiątym dziewiątym roku a jeśli wyłączymy przed nawias lata 01:05:52.761 --> 01:05:54.946 szoku bez terapii czterokrotnie wyższe 01:05:55.246 --> 01:05:57.616 niż na koniec dziewięćdziesiątego pierwsze 01:05:57.736 --> 01:06:00.506 roku natychmiast system polityczny szwankuje. 01:06:01.276 --> 01:06:03.356 Pani doktor mówiła demokracji. 01:06:03.916 --> 01:06:06.318 Ja używam takiego pamięć odnośnie też 01:06:06.318 --> 01:06:07.306 do demokracji wolę 01:06:07.306 --> 01:06:09.916 takie pojęcie takie epitety uczciwa niż 01:06:09.916 --> 01:06:12.136 liberalna czy ta demokracja jest uczciwa 01:06:12.526 --> 01:06:14.836 skoro ponad dwadzieścia osób 01:06:15.226 --> 01:06:16.565 jeśli nie ponad trzydzieści 01:06:16.666 --> 01:06:19.426 z tych które za tydzień kandydują będą wybrany do 01:06:19.786 --> 01:06:22.426 parlamentu europejskiego tylko pół roku temu 01:06:22.666 --> 01:06:26.036 obiecywało wyborcza czyli ich okłamywał. 01:06:26.716 --> 01:06:27.796 Bo wiedzieli że będą 01:06:27.796 --> 01:06:29.806 kandydować owszem wiedzieli że będą 01:06:29.806 --> 01:06:32.606 chcieli kandydować do parlamentu europejskiego 01:06:32.866 --> 01:06:37.586 zostali ministrami wiceministrem i posłami senatorami a teraz się pakują 01:06:37.666 --> 01:06:40.816 jeszcze nie z takim pytaniem jak minister obrony narodowej ale z innymi 01:06:41.056 --> 01:06:43.016 i chcą się przenieść do brukseli 01:06:43.216 --> 01:06:46.846 my chyba na coś innego głosowaliśmy bez tego toczą 01:06:46.876 --> 01:06:47.026 się 01:06:47.026 --> 01:06:50.126 wielkiej gry polityczne przedwczoraj państwo słyszeliście 01:06:50.356 --> 01:06:53.266 że niejaki Donald tramp były a być 01:06:53.266 --> 01:06:56.416 może przyszły prezydent usa ogłosił amerykański system 01:06:56.686 --> 01:06:58.006 przez niektórych w polsce też 01:06:58.006 --> 01:07:01.706 tak bezkrytycznie moim zdaniem podziwiany jako państwo faszystowskie 01:07:02.176 --> 01:07:05.246 lato to jest państwowa sześć czy to jest demokracja. 01:07:06.586 --> 01:07:09.586 Teraz balans poznajemy wyniki w innym kraju który się 01:07:09.646 --> 01:07:13.946 równolegle historycznie z nami wchodź wychodził z zupełnie innej. 01:07:14.446 --> 01:07:17.506 W rzeczywistości apartheidu o wynikach wyborów 01:07:17.656 --> 01:07:21.406 południowej afryce. Tam rządząca partia obecnie 01:07:21.586 --> 01:07:24.286 straciła jedną trzecią wcześniejszego poparcia 01:07:24.616 --> 01:07:27.736 to widzę pewną analogię my trzydzieści pięć 01:07:27.736 --> 01:07:30.896 lat temu zdecydowana większość społeczeństwa 01:07:31.156 --> 01:07:34.630 wiedziała przeciwko czemu głosuje natomiast była bardzo 01:07:34.630 --> 01:07:37.856 rozstrzelone i niezdecydowana Bo nie wiedzieliśmy 01:07:38.026 --> 01:07:40.606 za czym głosujemy i stąd było tak wiele 01:07:40.936 --> 01:07:43.576 rozterek które przeżywaliśmy których hall 01:07:44.116 --> 01:07:44.656 kładzie się 01:07:44.656 --> 01:07:47.360 cały czas długim cieniem na polskiej rzeczywistości 01:07:47.360 --> 01:07:50.086 czy też z tej solidarności który to jest pełno 01:07:50.446 --> 01:07:52.126 jak dziś przed przyjściem do państwa 01:07:52.576 --> 01:07:55.246 wędrowałem postaraj stoczni gdańskiej wyrosły 01:07:55.606 --> 01:07:59.056 dwie partie które nawzajem dzisiaj żal zanim się że i przywódcy są 01:07:59.056 --> 01:08:00.946 agentami i do niemiec i rosji 01:08:01.306 --> 01:08:03.616 to jest kompletnie chore z punktu widzenia 01:08:03.886 --> 01:08:06.256 czwartego czerwca tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt 01:08:06.406 --> 01:08:09.406 dziewięć roku i gdyby ktoś wtedy powiedział 01:08:09.766 --> 01:08:11.746 że tak będzie za trzydzieści pięć lat 01:08:12.286 --> 01:08:12.586 to 01:08:13.126 --> 01:08:14.746 ten kto będzie bądź 01:08:14.776 --> 01:08:17.176 ta która by go słuchała bóg miałaby się w czoło 01:08:17.626 --> 01:08:18.796 ale też byli ktoś 01:08:18.796 --> 01:08:21.166 wtedy powiedział że za trzydzieści pięć lat 01:08:21.556 --> 01:08:23.146 średnia płaca w polsce 01:08:23.476 --> 01:08:26.956 będzie wynosiła dwa tysiące sto dolarów ten też 01:08:26.956 --> 01:08:29.416 popchnął by się chciało a to drugie stało się 01:08:29.416 --> 01:08:32.476 faktem tylko że to są zupełnie inne dodali sprzętem 01:08:32.806 --> 01:08:35.936 być tego ja uważam polską transformację gospodarczą 01:08:36.316 --> 01:08:36.706 za 01:08:37.276 --> 01:08:40.096 sukces za wielki sukces 01:08:40.486 --> 01:08:43.666 co nie oznacza że nie można było osiągnąć więcej mniejszym kosztem 01:08:43.966 --> 01:08:47.156 gdyby demokratyzacji systemu politycznego 01:08:47.266 --> 01:08:48.346 przez cały to aż 01:08:48.886 --> 01:08:51.481 dwa towarzyszyła numery prokreacja 01:08:51.616 --> 01:08:55.736 i dobra polityka gospodarcza opierająca się na dobry teorii ekonomicznej. 01:08:56.596 --> 01:08:59.208 W określonym układzie zewnętrznym Bo to co się 01:08:59.208 --> 01:09:02.966 w polsce dzieje było jest i będzie w dużym stopniu determinowany 01:09:03.196 --> 01:09:07.066 w tym co się dzieje poza naszą polską ale 01:09:07.306 --> 01:09:08.626 trzeba przejść z Kim troszczyć się 01:09:08.626 --> 01:09:12.646 o własne interesy pamiętając że demokracja jest wartością samą 01:09:12.646 --> 01:09:13.186 w sobie 01:09:13.516 --> 01:09:16.576 ale z tego jeszcze automatycznie nie wynika że ona zawsze służy rozum 01:09:16.816 --> 01:09:19.846 gospodarczemu na są czasami wielkie problemy 01:09:20.206 --> 01:09:23.056 co jest najważniejsze jeśli dla kogoś najważniejsza jest 01:09:23.446 --> 01:09:26.296 demokracja to czasami trzeba na niej poświęcać także 01:09:26.566 --> 01:09:30.162 rozsądek jeśli chodzi o decyzje gospodarcze i jaką 01:09:30.162 --> 01:09:33.290 jest najważniejszy jest postęp gospodarczy to 01:09:33.370 --> 01:09:37.336 czasami trzeba większą prerogatywy przepisać techno kreacji 01:09:37.756 --> 01:09:42.436 niż demokraci zwłaszcza jeśli byś i nie rozumieją 01:09:42.466 --> 01:09:45.166 demokracji w ten sposób że każdy może robić co mu się 01:09:45.166 --> 01:09:47.516 żywnie podoba dziękuję. 01:09:49.726 --> 01:09:52.336 Dziękuję uprzejmie na pewno z perspektywy czasu 01:09:52.636 --> 01:09:54.016 ciężko słuchać 01:09:54.016 --> 01:09:57.556 głosów takie które mówiłyby że transformację gospodarczą 01:09:57.556 --> 01:09:59.366 należało zrobić szybciej. 01:09:59.686 --> 01:10:02.956 A takie głosy dotyczące przyspieszenia przecież się 01:10:03.346 --> 01:10:08.236 pojawiały i one dotyczyły innych obszarów to między innymi tego obszaru związanego 01:10:08.596 --> 01:10:12.286 z bezpieczeństwem państwa i to może to pytanie adresuje do 01:10:12.526 --> 01:10:14.336 doktora tomasza kozłowskiego 01:10:14.506 --> 01:10:16.948 i pytanie takie czy ten proces transformacji 01:10:16.948 --> 01:10:19.560 organów bezpieczeństwa można było przeprowadzić 01:10:19.816 --> 01:10:21.076 dzieje a jeżeli tak. 01:10:21.676 --> 01:10:25.076 To w jakim okresie jakie były narzędzia żeby to zrobić. 01:10:25.816 --> 01:10:29.486 Jedźmy tutaj na początku taki nurt wypowiedzi kilku rozmówców 01:10:29.716 --> 01:10:33.956 panelistów mówiło czemu czwarte czerwca powinien być świętem narodowym. 01:10:34.823 --> 01:10:35.356 Ja się 01:10:35.386 --> 01:10:38.296 włączy w ten nurt czwarty czerwca powinien być 01:10:38.836 --> 01:10:42.166 momentem mamy świętem narodowym ponieważ 01:10:42.256 --> 01:10:43.796 czwarty czerwca. 01:10:44.356 --> 01:10:48.347 Sprawił że ludzie oddając swój głos na solidarność 01:10:48.347 --> 01:10:51.026 czy gremialnie popiół popierając solidarność. 01:10:52.406 --> 01:10:56.796 Sprawili że pewien układ polityczny zawarty wcześniej stał się nieaktualny 01:10:57.176 --> 01:11:01.916 i ten układ który był opracowany przy okrągłym stole czy w trakcie rozmów 01:11:02.306 --> 01:11:03.506 w magdalence. 01:11:04.346 --> 01:11:07.826 Z opierał się na kilku filarach co chciała osiągnąć 01:11:07.826 --> 01:11:09.296 solidarność solidarność 01:11:09.326 --> 01:11:11.846 najbardziej zależało na tym aby doprowadzić do 01:11:12.146 --> 01:11:13.896 legalizacji związków 01:11:14.096 --> 01:11:17.365 w długim terminie planowano że jeżeli solidarność się 01:11:17.365 --> 01:11:18.365 odrodzi 01:11:18.536 --> 01:11:21.686 no to będzie mogła przyjmować nowych członków i spróbuję 01:11:21.686 --> 01:11:22.766 odbudować swoją 01:11:22.766 --> 01:11:25.706 siłę z początku lat osiem dziesiątych mieć 01:11:25.706 --> 01:11:29.046 wpływ na sytuację społeczną polityczną w kraju. 01:11:29.336 --> 01:11:32.516 A jednym z narzędzi jakim też chciano realizować 01:11:32.516 --> 01:11:37.016 ten cel było udziału parlamentarzystów i sens senatorów i posłów 01:11:37.466 --> 01:11:39.306 solidarności w parlamencie. 01:11:39.716 --> 01:11:43.566 Jako siły która by komentowała i krytykowała działalność 01:11:43.856 --> 01:11:46.866 rządu i działalność większości parlamentarnej 01:11:47.156 --> 01:11:50.376 natomiast komuniści czy rząd. 01:11:50.966 --> 01:11:52.916 Ekipa jaruzelskiego wmontowane 01:11:53.126 --> 01:11:55.956 jak gdyby w tamtych porozumieniach trzy bezpieczniki 01:11:56.156 --> 01:11:59.196 pierwszy był taki że wojciech jaruzelski zostanie 01:11:59.516 --> 01:12:04.596 wybrany na stanowisko prezydenta i to będzie pierwszy bezpiecznik drugi bezpiecznik 01:12:04.706 --> 01:12:06.986 to jest to że większość parlamentarna. 01:12:07.736 --> 01:12:10.826 Dzięki odpowiednio ustawione mu systemów wyboru 01:12:10.976 --> 01:12:13.076 wyborczemu zagwarantuje komunistą 01:12:13.106 --> 01:12:15.756 stabilny rząd i stanowisko premiera. 01:12:16.076 --> 01:12:19.196 I trzecia kwestia była taka że obojętnie co się stanie 01:12:19.586 --> 01:12:19.916 to 01:12:20.516 --> 01:12:24.266 ekipa jaruzelskiego zachowa kontrolę nad wojskiem i 01:12:24.386 --> 01:12:25.886 służbą bezpieczeństwa czy 01:12:26.456 --> 01:12:30.866 z tajną policją mówiąc szeroko i to co wydarzyło się 01:12:30.866 --> 01:12:32.996 czwarta czerwca to znaczy że ludzie by 01:12:33.236 --> 01:12:35.366 tak gremialnie zagłosować na solidarność 01:12:35.366 --> 01:12:37.406 przewróciło właściwie wszystkie te 01:12:37.916 --> 01:12:40.916 bezpieczniki wmontowane przez komunistów Bo co się dzieje 01:12:41.306 --> 01:12:42.626 już w lipcu osiemdziesiąt 01:12:42.806 --> 01:12:44.576 roku jest gigantyczny problem 01:12:44.906 --> 01:12:47.076 żeby jaruzelski został przez. 01:12:47.516 --> 01:12:50.576 Senator posłów i senatorów przegłosowany na stanowisko 01:12:50.846 --> 01:12:52.946 prezydenta tu się dzieje jednym głosem 01:12:53.246 --> 01:12:56.616 i przy poparciu właściwie całego świata to znaczy. 01:12:56.846 --> 01:13:00.386 Jednocześnie gorbaczow i bush mówią że należy oddać 01:13:00.386 --> 01:13:02.786 głos na ludzkiego żeby zachować stabilny 01:13:03.086 --> 01:13:06.146 i ewolucyjny proces przemian w polsce chwilę 01:13:06.146 --> 01:13:09.156 później okazuje się że komuniści nie są w stanie. 01:13:09.626 --> 01:13:11.526 Powołać swojego rządu. 01:13:12.056 --> 01:13:14.642 Powstaje rząd tadeusza mazowieckiego w którym 01:13:14.642 --> 01:13:17.336 jeszcze jest honorowany ten trzeci filar 01:13:17.786 --> 01:13:20.496 władzy komunistów to znaczy ministrem 01:13:20.606 --> 01:13:24.176 spraw wewnętrznych pozostaje czesław kiszczak ministrem obrony narodowej 01:13:24.536 --> 01:13:27.716 generał siwiński ale to też jest właściwie już 01:13:27.716 --> 01:13:28.716 moment. 01:13:29.486 --> 01:13:31.946 No schyłkowym oni pozostają 01:13:31.946 --> 01:13:34.166 w rządzie tylko do połowy dziewięćdzisiąt roku 01:13:34.706 --> 01:13:39.386 w tym czasie postępuje właściwie dekonstrukcja dekonstrukcja 01:13:39.926 --> 01:13:42.266 służby bezpieczeństwa postępująca. 01:13:43.436 --> 01:13:46.146 I co się dzieje i jak te służby. 01:13:47.006 --> 01:13:50.076 Bobby pytał pan o to jak one zostały. 01:13:50.426 --> 01:13:51.426 Przekształcone. 01:13:52.466 --> 01:13:54.806 W osiemdziesiątym dziewiątym czy dziewięćdzisiąt roku 01:13:55.106 --> 01:13:55.676 trzeba powiedzieć 01:13:55.676 --> 01:13:58.316 że pod względem personalnym nie zostały raczej 01:13:58.736 --> 01:14:01.646 przekształcone to znaczy zmieniono kierownictwo. 01:14:02.336 --> 01:14:05.156 Dyrektorów ministra szefa urzędu 01:14:05.426 --> 01:14:09.506 ochrony państwa natomiast nawet w dziewięćdziesiątym pierwszym roku dziewięćdzisiąt 01:14:09.506 --> 01:14:14.736 procent kadry urzędu ochrony państwa to byliby funkcjonariusze służby bezpieczeństwa 01:14:14.906 --> 01:14:18.066 to nie znaczy że wszyscy ci którzy byli w służbie bezpieczeństwa 01:14:18.206 --> 01:14:21.786 zostali automatycznie przeniesień do urzędu ochrony państwa 01:14:21.956 --> 01:14:23.156 do weryfikacji 01:14:23.486 --> 01:14:26.216 staje czternaście tysięcy funkcjonariuszy dziesięć 01:14:26.216 --> 01:14:30.626 tysięcy zostaje zweryfikowanych pozytywnie ale tylko właściwie dla pięciu tysięcy 01:14:30.926 --> 01:14:31.916 jest miejsce w 01:14:32.186 --> 01:14:34.896 urzędzie ochrony państwa ponieważ to jest instytucja 01:14:35.066 --> 01:14:38.946 już nie totalitarna i wymagająca dużo mniejszej 01:14:39.146 --> 01:14:44.456 kadry. I co się dzieje. Jeszcze nawiązując tutaj do 01:14:44.756 --> 01:14:46.706 rozmawialiśmy trochę geopolityce. 01:14:48.056 --> 01:14:51.056 Te dziewięćdzisiąt procent ludzi to są ludzie którzy są 01:14:51.056 --> 01:14:54.656 oceniani jako fachowcy którzy będą 01:14:54.746 --> 01:14:58.236 działać na przykład na polu kontrwywiadu i wywiadu 01:14:58.406 --> 01:15:00.673 i przekonanie polskich władz jest takie że 01:15:00.673 --> 01:15:03.306 oni powinni pozostać na swoich stanowiskach 01:15:03.536 --> 01:15:07.086 co więcej to nie jest przekonanie tylko polskich władz. 01:15:07.376 --> 01:15:10.706 Mówiliśmy o tym że polska zaczyna podążać drogą 01:15:10.976 --> 01:15:14.156 szeroko pojętą drogą na zachód no i właściwie 01:15:14.306 --> 01:15:17.606 funkcjonariusze wywiadu dawnego wywiadu 01:15:17.786 --> 01:15:21.156 peerelowskiego są w four poczcie tych przemian. 01:15:21.416 --> 01:15:23.966 W dziewięćdzisiąt roku nawiązują współpracę 01:15:23.966 --> 01:15:25.766 z centralną agencję wywiadowczą 01:15:25.766 --> 01:15:27.536 a w kolejnych miesiącach czy latach 01:15:27.956 --> 01:15:32.666 biorą udział w operacjach które są. Jej bardzo 01:15:33.026 --> 01:15:34.676 pożądane przez 01:15:35.096 --> 01:15:37.316 zachodniego sojusznika przez stany zjednoczone 01:15:37.616 --> 01:15:39.146 wpierw jest operacja most 01:15:39.626 --> 01:15:43.086 czyli przez warszawę zostaje przeprowadzony tranzyt 01:15:43.196 --> 01:15:47.346 emigrantów żydowskiego pochodzenia ze związku sowieckiego do izraela. 01:15:47.846 --> 01:15:51.776 To jest operacja na przeprowadzenie której nalega departament stanu 01:15:51.926 --> 01:15:53.336 i bezpośrednią biały dom 01:15:53.576 --> 01:15:56.726 i tutaj kont wywiad i wywiad pełnią rolę 01:15:56.756 --> 01:15:59.676 po prostu obsługi ochrony całej tej operacji 01:15:59.816 --> 01:16:02.756 później mamy tą słynną filmową operację samą 01:16:02.756 --> 01:16:06.186 kiedy wspieramy kiedy wywiad polski wspiera. 01:16:06.806 --> 01:16:11.156 Po prostu dostarcza pewnych informacji na temat infrastruktury w iraku później 01:16:11.156 --> 01:16:15.446 jeszcze pomaga w ewakuacji pewnych funkcjonariuszy 01:16:15.686 --> 01:16:18.446 amerykańskiego wywiadu więc tutaj dochodzi do 01:16:18.836 --> 01:16:21.056 przesunięcia po prostu na zachód także 01:16:21.386 --> 01:16:23.106 co jest zresztą symboliczne. 01:16:23.696 --> 01:16:25.286 Tutaj może chciałabym też nawiązać 01:16:25.286 --> 01:16:27.816 do tego co mówili poprzez nice. 01:16:28.226 --> 01:16:30.786 Profesor skórze niski czy profesor kołodko 01:16:31.106 --> 01:16:33.206 łącza powiedzieć też o tym 01:16:33.326 --> 01:16:35.286 skąd wynika ten rewolucyjny 01:16:35.816 --> 01:16:39.956 proces zmian i co moim zdaniem warto jeszcze bardziej podbić w naszej dyskusji 01:16:40.346 --> 01:16:43.976 no to jest fakt że w latach osiemdziesiątych po prostu związek sowiecki 01:16:44.126 --> 01:16:48.156 coraz bardziej słabnie i dokonuje rewizji swojej polityki zagranicznej 01:16:48.476 --> 01:16:50.665 z czego ona wynika to znaczy systematycznie 01:16:50.665 --> 01:16:52.866 pogarsza się sowiecka gospodarka 01:16:53.006 --> 01:16:56.122 a w połowie lat osiemdziesiątych spadek cen ropy na 01:16:56.122 --> 01:16:58.916 rynkach światowych doprowadza do tego że właściwie 01:16:59.186 --> 01:17:02.576 odcina jest ostatnia kroplówka która jeszcze sprawiała że 01:17:03.146 --> 01:17:05.796 związek sowiecki w jaki sposób funkcjonował. 01:17:06.446 --> 01:17:10.296 I jak to się ma do sytuacji polski. 01:17:10.856 --> 01:17:12.386 Gorbaczow musi dokonać 01:17:12.416 --> 01:17:16.495 rewizji polityki zagranicznej nie tylko w relacjach ze stanami zjednoczonymi jej 01:17:16.495 --> 01:17:19.796 dokonania odprężenia ale także rewizji 01:17:20.076 --> 01:17:22.976 polityki z krajami europy środkowowschodniej. 01:17:23.696 --> 01:17:25.593 I najogólniej rzecz biorąc jest takie hasło 01:17:25.593 --> 01:17:28.716 przedszkole się skończyło które gorbaczow. 01:17:29.216 --> 01:17:31.076 Przedstawił na spotkaniu z 01:17:31.316 --> 01:17:33.968 oficerami kierownictwem sowieckiego ministerstwa 01:17:33.968 --> 01:17:36.896 spraw zagranicznych i koło osiemdziesiąt sześć roku 01:17:37.436 --> 01:17:40.010 to znaczy nie przestajemy subsydiowania z 01:17:40.010 --> 01:17:43.326 ropy naszych wschodnioeuropejskich sojuszników 01:17:43.496 --> 01:17:44.186 zgadzamy się 01:17:44.186 --> 01:17:47.736 na to aby postępowało nich jakiegoś rodzaju przemiany 01:17:47.876 --> 01:17:50.376 prodemokratyczne i rynkowe. 01:17:51.476 --> 01:17:54.026 I mogą to robić tak długo jak nie przekraczają 01:17:54.026 --> 01:17:54.446 pewnych 01:17:54.656 --> 01:17:57.758 granic ustalonych a tymi granicami jest uczestnictwo 01:17:57.758 --> 01:18:00.546 polski werwą pge i w układzie warszawskim. 01:18:00.806 --> 01:18:04.976 I w tym momencie dochodzi do przewartościowania właściwie geopolitycznego 01:18:05.276 --> 01:18:05.696 Bo 01:18:05.906 --> 01:18:09.426 osłabienie gorbaczowa jest widoczne dla waszyngtonu 01:18:09.776 --> 01:18:11.486 w osiemdziesiątym siódmym co jest dość 01:18:11.486 --> 01:18:12.536 istotna wizyta 01:18:12.806 --> 01:18:17.696 wiceprezydenta George'a busha w polsce który składa właściwie jaruzelskiemu ofertę 01:18:18.086 --> 01:18:19.896 demokratyzacji system. 01:18:20.426 --> 01:18:24.656 Wprowadza i przynajmniej częściowo elementy gospodarki rynkowej w porozumieniu z 01:18:24.656 --> 01:18:26.456 międzynarodowym funduszem walutowym 01:18:26.876 --> 01:18:29.576 a będziesz mógł liczyć na nasze wsparcie 01:18:29.816 --> 01:18:32.576 finansowe głównie czemu to jest istotne ponieważ 01:18:32.576 --> 01:18:34.916 polska jest najbardziej zadłużonym krajem 01:18:35.246 --> 01:18:37.436 w całej europie środkowowschodniej. 01:18:38.366 --> 01:18:41.007 Jesteśmy zadłużeni pod koniec lat osiemdziesiątych 01:18:41.007 --> 01:18:44.276 właściwie na czterdzieści miliardów dolarów co też 01:18:44.276 --> 01:18:49.316 jest istotnym elementem pozycjonujące nas w ogóle w tej całej geopolityczny układance 01:18:49.316 --> 01:18:50.966 kiedy w osiemdziesiątym ósmym roku 01:18:51.416 --> 01:18:54.656 w czasie posiedzenia sowieckiego bolid biura ktoś zwraca uwagę 01:18:54.656 --> 01:18:58.536 gorbaczow owi żeń nie zapobiega temu że polska. 01:18:58.886 --> 01:19:01.256 Na zachód gorbaczow mówi ale oni mają 01:19:01.286 --> 01:19:04.976 czterdzieści mld długu co ja mam zrobić oczywiście nich rozmawiają 01:19:04.976 --> 01:19:07.266 z międzynarodowym funduszem walutowym. 01:19:07.586 --> 01:19:08.216 I to jest też 01:19:08.216 --> 01:19:12.006 pewien grunt który jest położony pod reformy gospodarcze. 01:19:13.076 --> 01:19:13.316 Być 01:19:13.316 --> 01:19:17.216 może to jest zbyt za daleko daleko idąca teza ale wydaje mi się 01:19:17.216 --> 01:19:19.796 że gdyby wybory czerwcowe nie potoczyły się 01:19:19.796 --> 01:19:22.326 w taki sposób i nieodebrane legitymacji. 01:19:23.276 --> 01:19:24.656 Ekip jaruzelskiego 01:19:25.166 --> 01:19:28.466 to premier rakowski wicepremier sekuła i 01:19:28.736 --> 01:19:33.156 jaruzelski przyszliby by właściwie do historii jako ludzie którzy wprowadzali. 01:19:33.656 --> 01:19:37.356 System kapitalistyczny w polsce czy system rynkowy. 01:19:38.096 --> 01:19:39.966 Ponieważ tego typu plany. 01:19:41.036 --> 01:19:42.566 Ta droga z 01:19:42.667 --> 01:19:46.196 zmian rynkowych była wyznaczona przez sytuację międzynarodową 01:19:46.196 --> 01:19:49.466 i przez nasze gigantyczne zadłużenie i są 01:19:49.766 --> 01:19:51.666 różnego rodzaju plany. 01:19:52.226 --> 01:19:53.696 Przygotowane koncepcję 01:19:53.696 --> 01:19:55.504 przez rząd rakowskiego w porozumieniu z 01:19:55.504 --> 01:19:59.136 międzynarodowym funduszem walutowym o tym że będzie. 01:19:59.666 --> 01:20:02.336 Przeprowadzona na szeroką skalę prywatyzacja 01:20:02.666 --> 01:20:06.066 powstaną spółki akcyjne powstanie giełda. 01:20:07.016 --> 01:20:08.426 Udostępnij się 01:20:08.486 --> 01:20:12.601 najbardziej jak to możliwe możliwy otworzy się możliwości inwestowania 01:20:12.716 --> 01:20:15.006 zachodniego kapitału w polsce. 01:20:15.356 --> 01:20:18.506 To wszystko jest na biurku ale oni nie mają po prostu społecznego 01:20:18.656 --> 01:20:19.046 ba 01:20:19.556 --> 01:20:20.516 i otwarcie się 01:20:20.516 --> 01:20:25.196 mówi o tym że trzeba będzie zbankrutować pewne branże pozamykać 01:20:25.226 --> 01:20:27.846 zakłady produkcyjne które są nierentowne. 01:20:28.286 --> 01:20:31.076 Obniżyć realny dochód społeczeństwa. 01:20:31.826 --> 01:20:34.496 To wszystko leży na biurku ale komuniści nie mają 01:20:34.496 --> 01:20:36.956 po prostu czy ekipa jaruzelskiego nie ma siły 01:20:37.286 --> 01:20:41.606 po wyborach czerwca osiemdziesiątego dziewiątego roku obyty te zmiany wprowadzić 01:20:41.816 --> 01:20:44.286 dlatego wprowadza i pierwszy rząd solidarnościowy. 01:20:46.316 --> 01:20:48.536 Dziękuję z perspektywy czasu też 01:20:48.806 --> 01:20:51.296 chyba widzimy jak istotne są 01:20:51.296 --> 01:20:54.426 te wszystkie przemiany w obszarze bezpieczeństwa i Sam fakt. 01:20:55.212 --> 01:20:57.432 Wyjścia ze. Strefy 01:20:57.612 --> 01:21:03.352 z orbity wpływów w związku radzieckiego rosji i otwarcie się na zachód. 01:21:03.462 --> 01:21:07.752 Może zapytam panią doktor Bryce o tym jakie 01:21:08.052 --> 01:21:13.102 pani zdaniem elementy były istotne z punktu widzenia zerwania tej pępowinę 01:21:13.215 --> 01:21:13.872 wyrwania się 01:21:13.872 --> 01:21:17.802 z tego układu wpływu właśnie rosji i otwarcie 01:21:17.982 --> 01:21:19.642 otwarcie się na zachód. 01:21:21.372 --> 01:21:22.702 Bardzo dziękuję. 01:21:24.252 --> 01:21:26.982 No właśnie mam wrażenie i chyba warto 01:21:27.522 --> 01:21:30.082 tu i teraz przypomnieć że. 01:21:30.912 --> 01:21:33.372 Kwestie bezpieczeństwa do których jesteśmy tak bardzo 01:21:33.582 --> 01:21:35.643 przyzwyczajeni czujemy się 01:21:35.922 --> 01:21:38.172 mimo wszystko dosyć bezpiecznie będą 01:21:38.232 --> 01:21:43.462 zakotwiczony państwem w strukturach euroatlantyckich oraz europejskich 01:21:43.932 --> 01:21:47.692 etc to w osiemdziesiątym dziewiątym roku. 01:21:48.672 --> 01:21:51.172 Było to jeszcze chyba mało. 01:21:53.232 --> 01:21:54.712 Realne marzenie. 01:21:56.352 --> 01:21:58.072 Później zresztą też. 01:21:58.692 --> 01:22:00.252 I można powiedzieć że 01:22:00.672 --> 01:22:06.022 kilka elementów doprowadziło do tego że jesteśmy dzisiaj pod kątem bezpieczeństwa 01:22:06.282 --> 01:22:09.312 w tym miejscu w którym jesteśmy i ważne też są 01:22:09.312 --> 01:22:12.052 lekcje które z tego okresu wyciągnęliśmy. 01:22:12.642 --> 01:22:17.562 I jeżeli Bo mówił pan o tym prawda. Jaki przemiany 01:22:17.802 --> 01:22:20.082 co doprowadziło do do do tego że 01:22:20.682 --> 01:22:23.592 mogliśmy jednak transformować 01:22:23.742 --> 01:22:27.232 w wymiarze bezpieczeństwa to takim warunkiem 01:22:27.342 --> 01:22:31.212 sine qua non było pozbycie się obecności 01:22:31.542 --> 01:22:35.422 obcych wojsk wojsk radzieckich z terytorium polski 01:22:35.532 --> 01:22:38.172 ale i można dzieci i met naprawdę 01:22:38.442 --> 01:22:43.342 często tego nie doceniamy że był to ogromny sukces. 01:22:44.022 --> 01:22:47.422 Warunek wstępny jakichkolwiek marzeń planów. 01:22:48.012 --> 01:22:52.462 Względem tego żebyśmy za walczyli o. 01:22:52.602 --> 01:22:55.632 Ambicje wejścia do struktur które jeszcze wtedy 01:22:55.902 --> 01:22:57.682 wydawały nam się 01:22:57.822 --> 01:23:02.482 bardzo dalekosiężne i ta droga była mocno wyboista. 01:23:03.552 --> 01:23:05.682 Udało nam się doprowadzić 01:23:05.682 --> 01:23:07.692 do wycofania wojsk radzieckich co też 01:23:07.692 --> 01:23:10.872 nastąpiło wyjątkowym bardzo symboliczny momencie Bo 01:23:11.142 --> 01:23:12.342 siedem siedemnaście 01:23:12.522 --> 01:23:15.883 września trzy dziewięćdziesiątego trzeciego roku 01:23:15.943 --> 01:23:19.962 i ten fakt mógł zaistnieć między innymi dlatego że 01:23:20.322 --> 01:23:22.512 fed znajdowaliśmy się 01:23:22.512 --> 01:23:24.912 wtedy nie tylko my jako polska jako w bloku 01:23:25.062 --> 01:23:26.502 państw postkomunistycznych 01:23:26.832 --> 01:23:29.482 ale także już federacja rosyjska. 01:23:30.012 --> 01:23:35.272 W bardzo określonym momencie historii czyli wiatr historii wiał w żagle przemian. 01:23:37.242 --> 01:23:38.692 Prezent jelcyn. 01:23:39.792 --> 01:23:42.672 Jeszcze wtedy. Znajdował się 01:23:42.672 --> 01:23:44.812 w takiej fazie swojej politycznej. 01:23:45.552 --> 01:23:46.962 Inne przemian. 01:23:47.622 --> 01:23:50.242 Nie tylko gospodarczych ale także politycznych 01:23:50.742 --> 01:23:53.832 i. Warto też z pit by uświadomić 01:23:53.832 --> 01:23:57.562 sobie że siedemnaście września dziewięćdziesiątego trzeciego roku 01:23:57.672 --> 01:24:01.743 to był naprawdę ostatni moment w którym wydaje się 01:24:01.782 --> 01:24:05.032 mogliśmy mieć szansę na to żeby wojska radzieckie 01:24:05.142 --> 01:24:09.522 ostatnio śnie i w pełni się wycofały z polski Bo 01:24:09.702 --> 01:24:12.552 momentem przełomowym przełomowym w ogóle 01:24:13.092 --> 01:24:14.892 w historii współczesnej rosji 01:24:15.072 --> 01:24:18.042 tym jednym z pierwszych przełomu który doprowadził do 01:24:18.462 --> 01:24:22.462 dzisiejszej putinowskiej rosji są wybił wybory 01:24:22.722 --> 01:24:26.472 czy były wybory parlamentarne do dumy które 01:24:26.892 --> 01:24:30.132 były zorganizowane trzy miesiące później czyli grudzień 01:24:30.432 --> 01:24:33.738 dziewięćdzisiąt trzy od tego momentu od grudnia się 01:24:33.738 --> 01:24:36.012 to dziewięć od trzeciego roku wtedy kiedy 01:24:36.252 --> 01:24:42.202 komuniści powrócili do dumy. Zaczął się rewers. 01:24:43.122 --> 01:24:46.092 Taka polityczna co w co. W 01:24:46.242 --> 01:24:48.372 rosyjskiej polityce już nie było tak dobrze już 01:24:48.372 --> 01:24:53.032 nie było przyzwolenia na transformację na przemianę 01:24:53.262 --> 01:24:57.672 i zaczęło się zaciąga nie hamulca i zaczęła się 01:24:57.702 --> 01:25:01.512 polityka która krok po kroku doprowadziła. 01:25:02.262 --> 01:25:04.392 Między innymi prezydenta później czy. 01:25:05.022 --> 01:25:07.422 Władimira putina do stanowiska prezydenckiego 01:25:07.602 --> 01:25:10.672 jest można powiedzieć mieliśmy dużo szczęścia. 01:25:11.262 --> 01:25:13.702 Bo ten wiatr historii wiał wnoszę żagle 01:25:13.811 --> 01:25:16.432 jeszcze wtedy prezent jelcyn. 01:25:17.682 --> 01:25:21.642 Chciał współpracować w udało nam się doprowadzić 01:25:21.642 --> 01:25:25.932 do wycofania wojsk radzieckich między innymi z tego powodu i to była 01:25:26.052 --> 01:25:28.392 to jest kwestia numer dwa. Że 01:25:28.692 --> 01:25:32.932 bardzo jasne w tym okresie transformacji były priorytety bezpieczeństwa 01:25:33.132 --> 01:25:35.872 polityki państwa z o czym wtedy wiedzieliśmy 01:25:36.192 --> 01:25:38.932 czego chcemy widzieliśmy trudne ale. 01:25:39.252 --> 01:25:42.552 Pomimo różnych trudności turbulencji jasne było że 01:25:42.972 --> 01:25:45.742 trzy priorytety były w zasadzie. 01:25:47.202 --> 01:25:50.932 Nie ma poza sporem politycznym po pierwsze 01:25:51.162 --> 01:25:53.712 i tym się zajmował minister skubiszewski. 01:25:55.032 --> 01:25:56.782 Już od osiemdziesiątego. 01:25:57.282 --> 01:26:01.312 Dziewiątego roku generalnie od samego początku. 01:26:02.892 --> 01:26:04.762 Transformacji politycznej 01:26:04.962 --> 01:26:09.612 wiadomo było że celem polskiej dyplomacji jest zapewnienie bezpieczeństwa 01:26:09.852 --> 01:26:13.842 politycznego sąsiedniego sąsiedzki w relacjach z sąsiadami 01:26:14.142 --> 01:26:17.052 tym zajmował się polska dyplomacja z już 01:26:17.052 --> 01:26:20.022 znacznie wcześniej pracując nad traktatami o 01:26:20.172 --> 01:26:23.622 dobrym sąsiedztwie z. Z 01:26:23.862 --> 01:26:27.732 państwami sąsiednimi i jednocześnie w stosunku jeszcze do 01:26:28.032 --> 01:26:30.522 funkcjonującego wówczas związku radzieckiego 01:26:30.762 --> 01:26:33.162 wiadomo prowadzona była polityka dwutorowo ci 01:26:33.402 --> 01:26:36.922 podejście bardzo mądre podejście bardzo. 01:26:37.662 --> 01:26:39.952 Przewidujące trudności. 01:26:41.112 --> 01:26:43.487 Ale to chyba była zasługa tego że minister skubiszewski 01:26:43.487 --> 01:26:46.332 był po prostu prawnikiem międzynarodowym i wiedział jak 01:26:46.662 --> 01:26:47.202 załatwiać 01:26:47.202 --> 01:26:51.072 sprawy wcześniej zanim pojawi się problem więc to był też 01:26:51.072 --> 01:26:52.072 sukces 01:26:52.392 --> 01:26:55.722 taki który pozwolił nam zabezpieczyć nasze sąsiedztwo 01:26:55.902 --> 01:26:58.362 i planować pewne kroki na zaś 01:26:58.812 --> 01:27:01.942 drugim priorytetem było wycofanie wojsk radzieckich 01:27:02.052 --> 01:27:03.882 a trzecie trzecim 01:27:04.122 --> 01:27:07.422 to takie ogólne marzenie zakotwiczenie na zachodzie 01:27:07.782 --> 01:27:10.782 ale jakby znajomość priorytetów jest ważna Bo to też 01:27:10.782 --> 01:27:13.942 pokazuje trochę jak bardzo dzisiaj. 01:27:15.882 --> 01:27:18.772 Sytuacja wygląda inaczej ale o tym za moment. 01:27:19.842 --> 01:27:27.282 Elementem który wówczas zagrał dobrze to była netto były też kwadry negocjatorów i 01:27:27.762 --> 01:27:30.792 dyplomatów wprawdzie nie powiodło się 01:27:31.122 --> 01:27:34.672 nad tym początkowym etapie negocjowania z rosjanami. 01:27:35.292 --> 01:27:38.442 Wykorzystanie umiejętności czy kompetencji jako 01:27:38.682 --> 01:27:39.682 wzoru. 01:27:39.732 --> 01:27:43.582 Ale później wiemy że wycofywaniem wojsk zajął się. 01:27:43.692 --> 01:27:44.622 Jeży spółek 01:27:44.922 --> 01:27:49.632 późniejsze ambasador w niemczech wieloletni negocjator został świetne w swoim fachu 01:27:49.962 --> 01:27:52.152 i to on nie dawał się rosjanom wodzić 01:27:52.152 --> 01:27:53.892 za nos nie dawał się wciągać 01:27:53.892 --> 01:27:57.952 w takie typowe zagrywki. Negocjatorów rosyjskich. 01:27:59.712 --> 01:28:01.662 I prowadzą rozmowę do końca 01:28:01.932 --> 01:28:04.552 udało się w sposób techniczny warsztatowy 01:28:04.692 --> 01:28:06.492 nie w wmanewrować 01:28:06.492 --> 01:28:08.682 rozmów o wycofaniu wojsk radzieckich 01:28:08.952 --> 01:28:12.612 w bardzo takie powiedziałbym miałkie Tory 01:28:12.912 --> 01:28:15.342 i nie udało się rosa rosjanom przeciągać 01:28:15.342 --> 01:28:19.312 rozmów tak bardzo i wysadzić negocjacji w powietrze 01:28:19.482 --> 01:28:23.292 czyli zagrało wiele elementów i efekt jest taki że 01:28:23.502 --> 01:28:26.712 tym ostatnim rzutem na taśmę wrzesień się trzy 01:28:27.012 --> 01:28:28.012 jesteśmy. 01:28:29.112 --> 01:28:32.662 Przy trudnych w zasadzie warunkach porozumienia. 01:28:34.122 --> 01:28:39.292 Jesteśmy państwem pod względem militarnym w pełni suwerennym Bo. 01:28:39.582 --> 01:28:41.932 Pozbawi tak by nie goszczącym. 01:28:42.552 --> 01:28:46.582 Obcych wojsk na swoim terytorium efekt jest taki że. 01:28:46.752 --> 01:28:50.752 Nie mamy w tym momencie obciążenia obcymi wojskami 01:28:50.892 --> 01:28:52.342 i to faktycznie 01:28:52.542 --> 01:28:57.612 pozbawiło nas czy inaczej mogliśmy czy byliśmy w stanie kąt argumentować 01:28:57.882 --> 01:29:00.952 i uzasadniać nasze rosną ambicje 01:29:01.062 --> 01:29:03.372 integracji euroatlantyckiej 01:29:03.672 --> 01:29:08.422 to było ważne Bo wtedy to była jeszcze to było jeszcze ten czas kiedy. 01:29:08.832 --> 01:29:10.452 Chyba nikt nie chciał 01:29:10.692 --> 01:29:14.662 nawet nasi najwięksi sojusznicy obecni wejścia. 01:29:15.342 --> 01:29:18.822 Polski do NATO a tym bardziej wiemy o dziesięć 01:29:18.972 --> 01:29:22.672 trzeciego roku mimo słynnej 01:29:23.172 --> 01:29:24.342 słynnej. 01:29:25.272 --> 01:29:27.942 Słynnego przekonywania prezent jelcyna 01:29:28.062 --> 01:29:31.992 nie zmieniło to stanowisko rosji Bo odtąd już 01:29:31.992 --> 01:29:36.832 później prawda w warunkach nowej dumy nowej konstelacji politycznej w rosji. 01:29:37.452 --> 01:29:40.462 Rosyjski stanowisko było takie bardzo na nie. 01:29:41.232 --> 01:29:42.972 I od tego też momentu to też 01:29:42.972 --> 01:29:46.692 jest istotne nasze relacje z rosją z państwem które 01:29:46.992 --> 01:29:50.022 jeszcze oficjalnie szło drogą transformacji. 01:29:51.552 --> 01:29:54.522 To już była inna rosja była rosja która 01:29:54.792 --> 01:29:58.452 sprzeciwiała się. Coraz bardziej coraz 01:29:58.752 --> 01:30:04.432 coraz otwarcie i. Rozszerzenie NATO i tu widzimy 01:30:04.722 --> 01:30:06.672 jakby efekty i polityki która 01:30:07.002 --> 01:30:09.972 nie nastąpiła za prezydenta putina ona już wcześniej 01:30:10.422 --> 01:30:11.952 rodziła się za za 01:30:12.462 --> 01:30:13.992 prezydentury borysa jelcyna 01:30:14.232 --> 01:30:16.842 widzieliśmy w żądania które postawił 01:30:17.112 --> 01:30:19.282 postawiła dyplomacja kremlowski. 01:30:19.992 --> 01:30:22.612 W grudniu dwa tysiące dwudziestego 01:30:22.842 --> 01:30:25.722 pierwszego roku tuż przed pełno z kolegą inwazją 01:30:25.782 --> 01:30:28.042 no. Na ukrainę. 01:30:29.472 --> 01:30:31.272 Ważne jest też to że by. 01:30:31.932 --> 01:30:33.202 Wiem że. 01:30:33.822 --> 01:30:35.182 Tak powinnam. 01:30:35.832 --> 01:30:36.832 Jednak. 01:30:37.422 --> 01:30:38.422 Przyśpieszyć. 01:30:39.042 --> 01:30:43.012 To powiem jedno jeszcze że te wnioski które 01:30:43.242 --> 01:30:46.912 wyciągnęliśmy z roku dziewięćdziesiątego trzeciego 01:30:47.112 --> 01:30:47.652 one są 01:30:47.652 --> 01:30:51.522 uniwersalne nie tylko dla polski ale są one przykładem dla 01:30:52.062 --> 01:30:54.802 państw sąsiednich przede wszystkim ukrainy. 01:30:55.242 --> 01:31:00.252 Jeżeli my dzisiaj z takim dużym zadowoleniem mówi mu naszym członkostwie w NATO 01:31:00.582 --> 01:31:01.812 to ukraina. 01:31:02.652 --> 01:31:06.382 I popełniłam wiele błędów ale między innymi 01:31:06.582 --> 01:31:09.702 te błędy czy niedopatrzenia czy jakby priorytet 01:31:09.852 --> 01:31:12.552 ustawiony. W innym kierunku 01:31:12.822 --> 01:31:16.318 on doprowadził do tego że. Na walczą 01:31:16.318 --> 01:31:21.128 o swoje bezpieczeństwo w warunkach kompletnie nie sprzyjającego wiatru. 01:31:21.448 --> 01:31:24.788 By od wiatru historii tak dzisiaj. 01:31:25.978 --> 01:31:26.978 Wszystko. 01:31:27.568 --> 01:31:29.578 Gra na niekorzyść ukrainy 01:31:29.848 --> 01:31:33.508 my w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy po prostu łatwiej mieliśmy trudno 01:31:33.868 --> 01:31:36.878 ale było pod względem przemian globalnych 01:31:37.138 --> 01:31:39.998 znacznie łatwiej Bo sytuacja była bardziej sprzyjająca. 01:31:40.618 --> 01:31:42.478 Ukraina nie pozbyła się 01:31:43.074 --> 01:31:48.178 ze swojego terytorium obcych wojsk. Bardzo długo 01:31:48.448 --> 01:31:52.078 nawet demokratyczna premier Julia tymoszenko. 01:31:53.038 --> 01:31:57.058 Przedłużyła kontrakt z moskwą na stacjonowanie. 01:31:58.558 --> 01:32:01.138 Ross w. Na krymie 01:32:01.318 --> 01:32:05.488 rosyjskiej floty czarnomorskiej co dało bardzo 01:32:05.728 --> 01:32:06.988 wymierny efekt 01:32:07.318 --> 01:32:10.598 w roku dwa tysiące czternaście wtedy kiedy rosjanie. 01:32:11.008 --> 01:32:13.328 Przeprowadzali aneksję krymu. 01:32:13.558 --> 01:32:16.858 A flota czarnomorska już tam była część 01:32:16.858 --> 01:32:18.058 znaczna część floty 01:32:18.298 --> 01:32:21.698 czarnomorskiej ukraiński opowiedziała się po stronie. 01:32:22.108 --> 01:32:24.248 Po stronie rosji. 01:32:25.228 --> 01:32:26.708 Innymi słowy. 01:32:27.328 --> 01:32:31.748 Ukraińcy. Płacą dzisiaj daninę krwi 01:32:31.888 --> 01:32:34.798 za nie odrobione lekcje z przyszłości. 01:32:35.818 --> 01:32:37.121 I za. 01:32:38.668 --> 01:32:41.878 Swojej dzisiaj bardzo spóźniona niemniej jednak ważne 01:32:42.178 --> 01:32:45.118 ambicje integracji euroatlantyckiej. 01:32:47.128 --> 01:32:49.348 Ważną lekcją którą przerabiamy 01:32:49.468 --> 01:32:52.588 my jako polska ale także ukraina jest to 01:32:52.978 --> 01:32:58.208 i to dzisiaj widać że zagrożenie pochodzi nie tylko. 01:32:59.098 --> 01:33:02.348 Nie takim prostym zero-jedynkowy zagrożeniem jak myślimy 01:33:02.458 --> 01:33:04.318 w latach dziewięćdziesiątych o nowe drzwi się 01:33:04.318 --> 01:33:07.898 tym trzecim roku tak Bo wtedy jeszcze spodziewaliśmy się. 01:33:08.188 --> 01:33:09.578 Różnych problemów. 01:33:10.138 --> 01:33:12.338 Wynikających z polityki zewnętrznej 01:33:12.448 --> 01:33:13.948 w międzyczasie zmienił się 01:33:13.948 --> 01:33:15.898 na kształt bezpieczeństwa międzynarodowego 01:33:16.048 --> 01:33:18.928 czy zagrożeń które w znacznym stopniu wynikają 01:33:19.078 --> 01:33:23.018 z wewnątrz i dzisiaj tego doświadcza też ukraina. 01:33:24.058 --> 01:33:26.818 Która dopiero w bardzo późnym okresie 01:33:27.058 --> 01:33:30.688 zaczęła bardzo przyśpieszać nad polityką niz akcji 01:33:30.868 --> 01:33:33.068 wzmacnianiem postaw. 01:33:33.598 --> 01:33:36.058 Takich narodowy patriotycznych 01:33:36.328 --> 01:33:39.838 zmieniając ustawę o języku o którą przecież 01:33:39.838 --> 01:33:42.568 rosjanie mają ogromną pretensje i między innymi 01:33:42.838 --> 01:33:46.598 to jest ich argument przeciwko władzom w kijowie. 01:33:46.888 --> 01:33:51.608 Niemniej jednak te wnioski zostały. Poczynione 01:33:51.838 --> 01:33:52.288 dosyć 01:33:52.288 --> 01:33:56.038 późno ale one są ważne Bo dzisiaj ukrainy jest 01:33:56.218 --> 01:33:58.388 pod tym względem państwem które. 01:33:59.638 --> 01:34:01.648 Które formatu jej sił na nowo 01:34:02.008 --> 01:34:04.503 i ostatnia i ostatni wniosek który my mamy wzroku 01:34:04.503 --> 01:34:08.498 dziewięciu do trzeciego i odrabia go także ukraina 01:34:08.668 --> 01:34:09.298 to jest 01:34:09.508 --> 01:34:13.378 przekonanie i zrozumienie tego że bezpieczeństwo to nie tylko 01:34:13.528 --> 01:34:14.848 hard Bauer to nie są 01:34:14.848 --> 01:34:17.098 tylko bomby miny karabinek czasem sobie 01:34:17.338 --> 01:34:18.928 złośliwie żartujesz my 01:34:19.288 --> 01:34:22.838 ale bezpieczeństwo tez wspólnotowości to są wartości. 01:34:23.908 --> 01:34:28.988 I jeżeli mamy państwo takie kraina. 01:34:29.428 --> 01:34:30.988 Która porównuje się do. 01:34:31.678 --> 01:34:34.519 Do polski jakby nie było przez przez 01:34:34.738 --> 01:34:36.458 ten duży kłopot. 01:34:37.168 --> 01:34:38.708 Do państwa frontowego. 01:34:39.418 --> 01:34:41.848 To by bezpieczeństwo 01:34:42.358 --> 01:34:44.578 i członkostwo w NATO to jest kwestia 01:34:44.698 --> 01:34:48.718 wartości a nie tylko dwóch procent pkb 01:34:48.988 --> 01:34:51.988 czyli bezpieczeństwa nie da się kupić 01:34:52.228 --> 01:34:53.878 to nie jest tylko pije 01:34:54.298 --> 01:34:57.538 wskaźnik czy przelicznik finansowy naszego 01:34:57.868 --> 01:35:01.988 wkładu dwóch procent. Pkb na zbrojenia 01:35:02.278 --> 01:35:05.278 to jest budowanie odporności na zagrożenie 01:35:05.438 --> 01:35:09.838 zbudowanie wspólnotowości poczucia sojuszniczego 01:35:09.988 --> 01:35:12.968 obowiązku pomocy i obrony. 01:35:13.678 --> 01:35:14.128 Też 01:35:14.308 --> 01:35:17.758 to teraz dopiero mam wrażenie nadrabiamy natomiast tę lekcję 01:35:17.758 --> 01:35:20.108 którą tak jak powiedział. 01:35:21.058 --> 01:35:24.458 Barbara brudzińskiego ale tu w wymiarze medialnym 01:35:24.658 --> 01:35:26.288 bardzo szybko odrabiał. 01:35:26.848 --> 01:35:29.338 Odrobiliśmy w latach dziewięćdziesiątych my dzisiaj 01:35:29.518 --> 01:35:32.548 musimy w wymiarze bezpieczeństwa także odrobić tę 01:35:32.548 --> 01:35:33.548 lekcję. 01:35:34.588 --> 01:35:36.068 I i popracować 01:35:36.598 --> 01:35:41.728 nad tym. Budowaniem polityki bezpieczeństwa ale 01:35:42.208 --> 01:35:46.298 właśnie w wymiarze miękkim obywatelskim i budowanie. 01:35:47.608 --> 01:35:49.298 Odporności państwa. 01:35:50.108 --> 01:35:56.018 Nie tylko na zasadzie właśnie taki prosty i militaryzacji ale budowania 01:35:56.128 --> 01:36:00.938 polityki bardziej w tym sensie narodowej znaczeniu 01:36:01.288 --> 01:36:04.898 obywatelskiej i poczucie odpowiedzialności za. 01:36:05.188 --> 01:36:06.848 Bezpieczeństwo państwa. 01:36:07.588 --> 01:36:11.638 Dziękuję. Dziękuję uprzejmie. Ten proces 01:36:11.848 --> 01:36:13.558 właśnie dostosowawczy do 01:36:14.068 --> 01:36:15.068 wstąpienia. 01:36:58.108 --> 01:37:01.018 Mimo wszystko w porządku trochę może są tlenu tutaj 01:37:01.468 --> 01:37:03.728 kręcimy. Klimatyzację. 01:37:04.528 --> 01:37:05.918 Szanowni państwo. 01:37:06.568 --> 01:37:08.188 Kwestie wstąpienia polski do 01:37:08.518 --> 01:37:11.338 NATO do funduszu północnoatlantyckiego 01:37:11.488 --> 01:37:14.608 jako gwarant naszego bezpieczeństwa warto 01:37:14.758 --> 01:37:15.718 przeanalizować jakimś 01:37:15.718 --> 01:37:18.838 konkretnym przykładzie Bo to ból procesu dosyć złożone gdzie 01:37:19.168 --> 01:37:21.848 dużą rolę także odgrywała nasza dyplomacja 01:37:21.988 --> 01:37:22.978 i może je pozwolę 01:37:22.978 --> 01:37:25.268 sobie zadać pytanie panu profesorowi 01:37:25.408 --> 01:37:27.368 mu będzie mirowskiej emu. 01:37:27.448 --> 01:37:30.328 Jak wyglądał ten proces transformacji jeżeli chodzi 01:37:30.898 --> 01:37:31.558 na przykład 01:37:32.068 --> 01:37:34.738 marynarkę wojenną którą pan profesor się przecież 01:37:34.738 --> 01:37:36.478 przez wiele lat zajmował nie tylko 01:37:36.808 --> 01:37:40.868 w okresie zimy i wolimy ale tym w tym całym procesie transformacji 01:37:41.098 --> 01:37:43.888 aż do dziewięćdziesiątego dziewiątego roku czyli 01:37:44.068 --> 01:37:46.898 do momentu kiedy polska wstąpiła do. 01:37:47.158 --> 01:37:48.338 Panie profesorze. 01:37:50.878 --> 01:37:53.618 Dziękuję bardzo dużą i wojsku i. 01:37:53.728 --> 01:37:55.298 Polska jest państwem. 01:37:55.918 --> 01:37:59.168 Średniej wielkości i dozwolonym państwem. 01:38:00.388 --> 01:38:05.018 Nie morskim dnie morskim. Jesteśmy państwem 01:38:05.158 --> 01:38:08.558 nadmorskim niektórzy mówią nadbrzeżnych nieważne. 01:38:09.298 --> 01:38:13.178 Posiadamy w swoich strukturach siły morskie. 01:38:13.438 --> 01:38:16.958 Marynarkę wojenną którą jak polskim doskonale 01:38:17.158 --> 01:38:19.948 wiedzą mamy rząd osiemnaście roku. 01:38:20.638 --> 01:38:24.988 I pomimo tego że granic nasze morskie były w tych 01:38:25.108 --> 01:38:27.568 okresach różni. Przypomnę 01:38:27.568 --> 01:38:29.578 w okresie międzywojennym mieliśmy bardzo 01:38:29.908 --> 01:38:33.478 krótki odcinek siedemdziesiąt kilometrów licząc półwysep helski 01:38:33.898 --> 01:38:34.018 z 01:38:34.288 --> 01:38:37.798 drogi to było sto czterdzieści kilometrów że mamy ponad 01:38:37.918 --> 01:38:38.918 pis. 01:38:40.438 --> 01:38:42.608 Okresie międzywojennym nie funkcjonowaliśmy 01:38:42.748 --> 01:38:44.438 w żadnej w strukturach 01:38:44.668 --> 01:38:47.518 militarnych mówienie o tym że być w sojuszu 01:38:47.908 --> 01:38:49.315 z francją wielką brytanią 01:38:49.438 --> 01:38:53.488 nie także państwu byliśmy tylko w ramach współpracy wojskowej 01:38:53.788 --> 01:38:55.390 i nic poza tym. 01:38:55.438 --> 01:38:57.568 Po zakończeniu drugiej wojny światowej 01:38:57.748 --> 01:39:00.998 układ zmienił się w końcu ale wiedzą. 01:39:01.678 --> 01:39:03.358 Doprowadziło to że 01:39:03.598 --> 01:39:07.438 na naszym terytorium czy wzdłuż naszego terytorium znalazły się 01:39:07.438 --> 01:39:10.822 jednostki. Armii czerwonej znalazła się 01:39:10.870 --> 01:39:13.858 po nocach grupa armii czerwonej które różny 01:39:14.098 --> 01:39:15.998 w różnych okresach różny. 01:39:16.648 --> 01:39:18.938 Równy z równym składem dysponowała. 01:39:19.498 --> 01:39:23.618 I powstającą marynarka wojenna również weszła 01:39:23.728 --> 01:39:24.816 w struktury. 01:39:25.528 --> 01:39:29.398 Szeroko rozumianych działań na rzecz bezpieczeństwa 01:39:29.758 --> 01:39:32.138 państw które znalazły się w jurysdykcji 01:39:32.315 --> 01:39:33.788 związku radzieckiego. 01:39:34.528 --> 01:39:37.408 Układ warszawski z pięćdziesiątego piątego roku 01:39:37.888 --> 01:39:40.618 połączył wszystkie państwa które do tej 01:39:40.828 --> 01:39:42.358 pory funkcjonowały w ramach 01:39:42.748 --> 01:39:44.588 bilateralnych porozumień. 01:39:45.148 --> 01:39:47.876 Związkiem radzieckim został się 01:39:47.977 --> 01:39:51.728 układ militarny mamy do czynienia z udziałem. 01:39:52.258 --> 01:39:56.128 Dwubiegunowy po jednej stronie jest na to po drugiej stronie jest 01:39:56.428 --> 01:40:00.448 układ warszawski kiedy powstaje niemiecka republika 01:40:00.868 --> 01:40:01.868 ludowa. 01:40:02.758 --> 01:40:05.638 Zaczynamy już zmiany powołane zostaje do życia 01:40:06.028 --> 01:40:06.478 również 01:40:06.478 --> 01:40:10.200 i flota i w tym momencie zapada decyzja o stworzeniu 01:40:10.280 --> 01:40:13.798 zjednoczone i floty bałtyckiej która wchodziła w skład 01:40:13.948 --> 01:40:16.498 układu warszawskiego jej rolą 01:40:16.678 --> 01:40:21.548 było zapewnienie bezpieczeństwa morskiego. Państwo. 01:40:21.928 --> 01:40:23.968 W tym układzie rt i polski 01:40:24.418 --> 01:40:27.868 oczywiście związek radziecki tutaj dysponując swoim 01:40:28.198 --> 01:40:30.154 najpotężniejszym potencjały 01:40:30.298 --> 01:40:34.018 w postaci floty bałtyckiej nadzorował i my 01:40:34.378 --> 01:40:36.638 funkcjonowaliśmy w tej. 01:40:37.198 --> 01:40:38.198 Strukturze. 01:40:38.938 --> 01:40:41.888 Pełnili zmarł marynarka wojenna pełniła 01:40:41.998 --> 01:40:46.238 dwie takie funkcje funkcje zewnętrzną i wewnętrzną 01:40:46.468 --> 01:40:48.398 również w latach sześćdziesiątych 01:40:48.628 --> 01:40:51.598 został wydzielony siły do zjednoczonej floty bałtyckiej 01:40:51.748 --> 01:40:54.388 a pozostała część miała odpowiadać 01:40:54.388 --> 01:40:57.748 za bezpieczeństwo naszej granicy morskiej i tak 01:40:57.958 --> 01:41:01.348 szanowni państwo ten układ funkcjonował 01:41:01.648 --> 01:41:05.248 do zakończenia rozwiązania układu 01:41:05.638 --> 01:41:08.738 warszawskiego mówimy tutaj o. 01:41:09.148 --> 01:41:11.578 Czwartym czerwca osiemdziesiątego dziewiątego roku 01:41:11.968 --> 01:41:13.468 to że nie zmieniło 01:41:13.798 --> 01:41:17.218 to i państwu jerzy w osiemdziesiątym ósmym roku odbywały się poważny 01:41:17.578 --> 01:41:20.848 narady układu warszawskiego zjednoczonych floty bałtyckiej 01:41:21.178 --> 01:41:23.638 mówiące o przyszłości o rozwoju ust 01:41:23.908 --> 01:41:26.728 i o zadaniach co prawda no to cóż moi 01:41:27.028 --> 01:41:28.988 szanowni przedmówcy mówili. 01:41:30.402 --> 01:41:33.612 Kwestie finansowe już rzutowały na to że 01:41:34.212 --> 01:41:36.522 ten potencjał się zmniejszał 01:41:36.762 --> 01:41:41.352 nasza marynarka wojenna szanowni państwo tak jak już powiedziałem pełniła 01:41:41.532 --> 01:41:42.532 funkcję. 01:41:43.482 --> 01:41:48.432 Dwojaki sposób i w ramach tej zjednoczony floty bałtyckiej wydzielony siły 01:41:48.702 --> 01:41:50.782 i także w porozumieniu 01:41:51.282 --> 01:41:53.992 z pomorskiego okręgu wojskowym innymi. 01:41:54.342 --> 01:41:57.142 Jednostkami wojskowymi i tak zwany 01:41:57.342 --> 01:42:01.132 podsystem nie militarnym miała zapewnić całe. 01:42:01.302 --> 01:42:04.302 Bezpieczeństwo naszej granicy morskiej bhp są 01:42:04.302 --> 01:42:07.512 wiedzą marynarka wojenna to nie tylko 01:42:07.722 --> 01:42:10.962 obrona granicy morskiej ale również 01:42:11.202 --> 01:42:15.342 wód terytorialnych ale też i tak tej strefy 01:42:15.612 --> 01:42:17.862 ekonomicznej prawda panie profesorze to też 01:42:18.072 --> 01:42:22.092 jest dodatkowe zadanie marynarki wojennej dzisiaj 01:42:22.392 --> 01:42:26.572 i mamy jeszcze dodatkowo. Straż graniczną która. 01:42:26.622 --> 01:42:30.012 Zajmuje się też pewnymi elementami wyłączając już 01:42:30.312 --> 01:42:34.792 marynarkę wojenną są państwo. Nie. 01:42:35.562 --> 01:42:38.392 Celem głównym było zabezpieczenie działań. 01:42:38.682 --> 01:42:41.952 Frontu nadmorskiego pamiętam jak kiedyś 01:42:42.102 --> 01:42:43.882 minister obrony narodowej. 01:42:45.252 --> 01:42:48.942 Pan radosław sikorski pokazywał taką mapę słynną 01:42:49.332 --> 01:42:53.022 gdzie uderzenie i tak dalej nastąpiłoby. 01:42:53.772 --> 01:42:55.752 Co i państwo to były mapy ćwiczę 01:42:55.932 --> 01:42:57.912 jako ciekawostkę tylko państwu powiem 01:42:58.302 --> 01:43:01.962 że strona radziecka nigdy nie przedstawiała zadań 01:43:01.962 --> 01:43:03.642 kompleksowej do realizacji 01:43:03.912 --> 01:43:06.042 ani czy zjednoczonym floty bałtyckiej 01:43:06.342 --> 01:43:10.122 ani przez układ warszawski każde z państw oddal 01:43:10.272 --> 01:43:13.732 otrzymywało tylko wycinek do realizacji. 01:43:14.712 --> 01:43:15.732 Pozostałe. 01:43:16.422 --> 01:43:18.892 Czyli ogólne spojrzenie było. 01:43:19.272 --> 01:43:23.692 Czy w zjednoczonej flocie bałtyckiej czyli mówimy tutaj o bałtyckim 01:43:23.832 --> 01:43:25.732 czy w dowództwie. 01:43:27.072 --> 01:43:28.492 Armii radzieckiej. 01:43:28.812 --> 01:43:31.972 Każde z państw otrzymywał tylko i wyłącznie. 01:43:32.592 --> 01:43:35.562 Dalej nawet minister obrony narodowej są 01:43:35.652 --> 01:43:40.012 państwo nie znał do końca sytuacji 01:43:40.272 --> 01:43:44.182 co nasze armie będą robiły przypadku konfliktu. 01:43:44.652 --> 01:43:45.652 Zbrojnych. 01:43:46.332 --> 01:43:49.462 A więc zasada ograniczonego zaufania. 01:43:50.082 --> 01:43:52.902 I ten mechanizm szanowni państwo dajesz powiedziałem 01:43:53.292 --> 01:43:55.192 działał do. 01:43:55.812 --> 01:43:56.812 Rozpadu. 01:43:58.302 --> 01:43:59.613 Układ warszawskiego. 01:44:00.282 --> 01:44:04.402 Pij rozwiązania zjednoczonej floty. Bałtyckiej. 01:44:05.082 --> 01:44:09.712 Niewątpliwie jednym z takich ważnych elementów 01:44:09.822 --> 01:44:13.872 który wpłynął na rozwiązanie to były wydarzenia. 01:44:14.472 --> 01:44:17.382 Które przeszły do historii jako poddam bis 01:44:17.772 --> 01:44:20.782 czyli kwestia zjednoczenia niemiec. 01:44:21.312 --> 01:44:23.622 Gdzie zapadła decyzja o zjednoczeniu 01:44:23.832 --> 01:44:26.182 o wyprowadzeniu wojsk. 01:44:26.772 --> 01:44:28.032 Z terytorium nrd 01:44:28.302 --> 01:44:31.732 i później to co tutaj pani doktor mówiła. 01:44:32.382 --> 01:44:35.482 Też wszystkie komponenty są państwo. 01:44:37.512 --> 01:44:39.702 Nasza kadra w przeważającej części 01:44:40.062 --> 01:44:43.132 kończyła uczelnie w związku radzieckim 01:44:43.272 --> 01:44:45.322 i w niemieckiej republice demokratycznej 01:44:45.522 --> 01:44:48.162 i bądź tylko tyle szanowni państwo i aż tyle 01:44:48.612 --> 01:44:50.412 że kiedy wstąpiliśmy do 01:44:50.562 --> 01:44:52.182 sojuszu północnoatlantyckiego. 01:44:52.812 --> 01:44:55.882 Ceniono ich za profesjonalizm dlaczego. 01:44:56.862 --> 01:44:59.992 A mianowicie z tego powodu że. 01:45:00.912 --> 01:45:04.402 Kiedy u nas rozpoczęły się wydarzenia. 01:45:05.142 --> 01:45:07.632 Po osiemdziesiątym a więc osiemdziesiąt dziewięć r 01:45:08.052 --> 01:45:10.092 wycofaliśmy wszystkich naszych 01:45:10.452 --> 01:45:12.808 oficerów studentów z uczelni. 01:45:13.332 --> 01:45:15.112 Jeszcze związku radzieckiego. 01:45:15.342 --> 01:45:18.462 Pozostali studenci pozostali studenci 01:45:18.822 --> 01:45:22.462 czyli amerykanie niemcy francuzi brytyjczycy 01:45:22.752 --> 01:45:24.532 dalszym ciągu pozostaje. 01:45:26.922 --> 01:45:30.252 Tam program studiów obejmował. 01:45:31.362 --> 01:45:33.522 To co jest związany z taktyką 01:45:33.582 --> 01:45:36.112 działaniami operacyjnymi strategicznych. 01:45:36.672 --> 01:45:38.962 Jako ciekawostkę podam państwu 01:45:39.102 --> 01:45:43.792 że program uczelnie amerykańskiej marynarki wojennej Anna polis. 01:45:44.142 --> 01:45:45.862 Na grupę przedmiotów 01:45:46.032 --> 01:45:48.862 społeczno politycznych tak to się nazywa. 01:45:49.362 --> 01:45:53.662 Obejmował dwadzieścia pięć procent ogólnego programu. 01:45:54.312 --> 01:45:58.362 To w uczelniach radzieckich obejmował dziewięć 01:45:58.392 --> 01:45:59.392 proc. 01:46:00.072 --> 01:46:02.712 A więc nie będziemy już rozwijać tematu 01:46:02.952 --> 01:46:05.472 indoktrynacji zamykam. Są 01:46:05.547 --> 01:46:08.682 państwo wydarzenia po osiemdziesiątym dziewiątym roku 01:46:09.102 --> 01:46:13.332 też rozpoczęły się procesy. Przygotowania kiedyś 01:46:13.332 --> 01:46:16.852 nastąpił tutaj przywołany pan minister. 01:46:17.082 --> 01:46:19.302 Skubiszewski na kiedyś 01:46:19.302 --> 01:46:21.402 powiedz dział a może byśmy byli państwem 01:46:21.732 --> 01:46:22.732 neutralnym. 01:46:23.892 --> 01:46:24.892 Manfred. 01:46:26.472 --> 01:46:27.472 Ówczesny. 01:46:29.142 --> 01:46:33.072 Sekretarz generalny NATO. Werner powiedział że 01:46:33.192 --> 01:46:36.472 w dzisiejszych czasach nie może istnieć państwo 01:46:36.732 --> 01:46:37.732 które. 01:46:38.592 --> 01:46:41.622 Chce doceniać swoje bezpieczeństwo bez 01:46:42.042 --> 01:46:44.331 funkcjonowania w sojusz. 01:46:45.192 --> 01:46:48.312 Są państwo już w dziewięćdziesiątym pierwszym roku 01:46:48.582 --> 01:46:51.232 my podjęliśmy jako marynarka wojenna. 01:46:51.462 --> 01:46:53.242 Pierwsze działania. 01:46:53.982 --> 01:46:55.422 I to była zatoka w 01:46:55.992 --> 01:46:57.672 zatoce perskiej pojawiły się 01:46:57.972 --> 01:46:59.712 nasze okręty pojawił się. 01:47:00.462 --> 01:47:02.382 Okręg szkolny wodnych jako agent 01:47:02.952 --> 01:47:07.252 szpitalny i alpy piast jako okręt ratownicze 01:47:07.602 --> 01:47:08.602 zasugerowali 01:47:08.870 --> 01:47:12.135 porcie arabii saudyjskiej nie uczestniczyli w tych 01:47:12.195 --> 01:47:14.802 działaniach ze względu na to że państwo wiedzą 01:47:15.222 --> 01:47:18.780 jarosz łaskę zmienił politykę działania idę 01:47:18.780 --> 01:47:22.662 za działania nie obejmowały już morski działa 01:47:23.142 --> 01:47:26.242 w związku z tym czy czekano i powrócił 01:47:26.562 --> 01:47:31.362 więc był to pierwszy taki no powiedzmy ważny aspekt 01:47:31.572 --> 01:47:33.612 wejścia czy próby wejścia 01:47:34.062 --> 01:47:37.812 do do nowej rzeczywistości dlaczego proszę pamiętać 01:47:37.812 --> 01:47:41.472 do tej pory irak był naszym sojusznikiem jednym 01:47:41.772 --> 01:47:45.202 z tych państw którymi mieliśmy współpracy. 01:47:45.822 --> 01:47:47.932 A więc musieliśmy się już przedstawić. 01:47:48.672 --> 01:47:52.912 Dziś o tym pierwszym roku rozpoczynają się. 01:47:53.052 --> 01:47:56.842 Przygotowania do włączenia naszej marynarki wojennej. 01:47:57.222 --> 01:48:01.252 Do działań sił NATO skąd. 01:48:01.302 --> 01:48:04.902 Wiadomo że to jest bardzo długi proces ale już 01:48:04.902 --> 01:48:06.732 pojawiła się partnerstwo dla. 01:48:07.392 --> 01:48:10.579 Pokoju w którym wspólnie ćwiczyliśmy. 01:48:11.562 --> 01:48:15.672 Rozpoczęły się rozmowy z francję wielką brytanią i 01:48:15.792 --> 01:48:18.822 danią i republiką federalną niemiec o wspólnych 01:48:19.002 --> 01:48:20.002 działaniach. 01:48:20.682 --> 01:48:23.382 Były to takie jeszcze małe działania ale już się 01:48:23.382 --> 01:48:26.262 rozpoczęły w dziesiątym trzecim rok 01:48:26.802 --> 01:48:28.692 weszliśmy wspólnie do 01:48:29.082 --> 01:48:32.182 działań tak w ramach Walt to psy. 01:48:32.622 --> 01:48:36.732 Te ćwiczenia organizowały zawsze. Państwa natowskie 01:48:36.882 --> 01:48:40.512 a w dziesiątym trzecim roku zorganizowany po raz pierwszy na bałtyku 01:48:40.872 --> 01:48:42.712 i my też uczestniczyć. 01:48:43.485 --> 01:48:47.122 Też uczestniczył jeden okręt federacji rosyjskiej 01:48:47.301 --> 01:48:49.932 byli jeszcze zainteresowani szeroko rozumianą 01:48:50.232 --> 01:48:51.232 współpracy. 01:48:51.882 --> 01:48:53.212 Żałuj państwo. 01:48:53.442 --> 01:48:58.212 Proces wychodzenia naszego do sojuszu północnoatlantyckiego 01:48:58.692 --> 01:49:01.972 jak widzimy był dosyć procesem długim. 01:49:02.592 --> 01:49:06.612 W tym czasie zmieniała się kadra ze względu na wiek 01:49:07.062 --> 01:49:10.122 ale tak samo jak robiła stronę radziecka 01:49:10.422 --> 01:49:14.122 tak samo robiła strona amerykańska brytyjska 01:49:14.352 --> 01:49:15.972 czy też niemieckie 01:49:16.272 --> 01:49:20.662 rozpoczynały się studia i kursy dla naszych oficer 01:49:20.832 --> 01:49:23.142 trzeba było ich przygotować pod 01:49:23.292 --> 01:49:25.332 względem merytorycznym do 01:49:25.482 --> 01:49:27.892 realizacji określonych zadań. 01:49:28.062 --> 01:49:30.702 Standardów które tam obowiązuje. 01:49:32.352 --> 01:49:35.622 Nie inwestował ich wiedzy z tamtych czasów. 01:49:36.222 --> 01:49:39.702 Tylko po prostu trzeba było wejść już w nowym 01:49:40.032 --> 01:49:41.652 systemie i 01:49:41.892 --> 01:49:44.832 te ćwiczenia w których uczestniczyła marynarka wojenna 01:49:45.252 --> 01:49:49.552 marynarka wojenna pełni trzy takie podstawowe funkcje 01:49:49.752 --> 01:49:53.592 to jest misja dyplomatyczna misja policji 01:49:53.772 --> 01:49:56.542 policyjna i misja militarnych. 01:49:57.067 --> 01:49:59.002 To jak nie okręty. 01:49:59.532 --> 01:49:59.832 Są 01:49:59.832 --> 01:50:03.652 najbardziej rozpoznawanych one wchodzą do dużych miast. 01:50:03.912 --> 01:50:07.672 Do tych miast są porty tam jest bandera. 01:50:08.262 --> 01:50:10.752 No niestety nie wyobrażam sobie żeby czołgi 01:50:10.872 --> 01:50:13.872 samoloty więc je żaby do miasta i 01:50:14.172 --> 01:50:16.732 społeczeństwo mogło je oglądać 01:50:16.872 --> 01:50:20.412 okręty marynarki wojennej wchodziła więc ta misja dyplomatyczna 01:50:20.922 --> 01:50:21.633 cały czas 01:50:21.788 --> 01:50:25.632 odbywała wizyty rewizyty i w ten sposób przybliża 01:50:25.902 --> 01:50:27.172 się do. 01:50:27.317 --> 01:50:29.652 Tego co mamy w tej chwili od dziewięćdzisiąt 01:50:29.802 --> 01:50:30.672 dziewięć roku 01:50:31.002 --> 01:50:33.612 funkcjonujemy w sojuszu północnoatlantyckim. 01:50:34.512 --> 01:50:36.642 Jesteśmy żal państwo nie oszukujmy się 01:50:36.762 --> 01:50:38.212 ubogim krewnym. 01:50:40.362 --> 01:50:41.902 Marynarka wojenna. 01:50:42.462 --> 01:50:44.902 Powinna dysponować okrętami które. 01:50:45.402 --> 01:50:45.912 Nie będą 01:50:45.912 --> 01:50:49.182 tylko służyły do zapewnienia bezpieczeństwa granicy morskiej 01:50:49.542 --> 01:50:51.562 naszego państwa nie. 01:50:51.612 --> 01:50:55.192 Ma zadania do wykonania również na akwenach większy. 01:50:55.812 --> 01:50:59.362 Część funkcji na to różne zadania wykonuje. 01:50:59.562 --> 01:51:03.142 Jeśli my nie będziemy dysponowali odpowiednimi okrętami. 01:51:04.482 --> 01:51:08.032 Które będą w stanie realizować te przedsięwzięcia 01:51:08.202 --> 01:51:12.012 na morzach otwarty no to będziemy zawsze tej 01:51:12.282 --> 01:51:15.982 drugiej kategorii a chyba. Nie odchodź 01:51:16.122 --> 01:51:19.282 co prawda eksperci oszacowali że nasza. 01:51:20.082 --> 01:51:23.892 Mentalność nasze wychowanie morskie czy 01:51:24.102 --> 01:51:27.012 nastawienie społeczeństwa do morza sposób 01:51:27.282 --> 01:51:29.412 radykalny spadło w porównaniu 01:51:29.712 --> 01:51:33.402 z okresem między wojen. Zazwyczaj to wszyscy k l 01:51:33.792 --> 01:51:37.002 kojarzył sobie może sezonie letnim że można iść 01:51:37.002 --> 01:51:40.162 tam sobie popływać i tak dalej itd. 01:51:40.302 --> 01:51:44.352 A może to niestety gospodarka sławni państwo to 01:51:44.502 --> 01:51:46.332 okno na świat a ktoś kiedyś powiedział 01:51:46.752 --> 01:51:48.042 ale to wszystko musi być 01:51:48.402 --> 01:51:50.952 zabezpieczony szanowni państwo dzisiaj mamy 01:51:51.192 --> 01:51:54.132 sytuację taką jaką mamy bałtyk jest na tyle 01:51:54.342 --> 01:51:55.332 bezpieczny że 01:51:55.722 --> 01:51:58.332 praktycznie wszystkie państwa znajdujące się na bałtyk jak 01:51:58.602 --> 01:52:01.349 na bałtyku są w sojuszu atlantyckiej. 01:52:01.962 --> 01:52:04.012 I to daje nam też komfortu. 01:52:05.652 --> 01:52:08.202 Ale ktoś jej powiedział że 01:52:08.472 --> 01:52:10.152 bezpieczeństwa nikt nie dał nam 01:52:10.692 --> 01:52:11.842 na wieczność. 01:52:12.492 --> 01:52:15.412 I o tym musimy pamiętać i państw. 01:52:15.822 --> 01:52:18.802 Sojusznicy dzisiaj są naszymi sojusznikami 01:52:19.032 --> 01:52:21.502 a jutro mogą być naszymi wrogami. 01:52:22.062 --> 01:52:23.532 Niektórzy mówią tak jak 01:52:24.042 --> 01:52:27.852 w związku małżeńskim tak dzisiaj i jutro już nie 01:52:28.392 --> 01:52:32.412 kiedyś wrogiem był niemcy stany zjednoczone dzisiaj 01:52:32.652 --> 01:52:36.262 wrogiem jest druga strona z którą wspólnie 01:52:36.462 --> 01:52:40.522 broniliśmy czy zabezpieczyliśmy naszych granic 01:52:40.692 --> 01:52:42.832 to tyle aż tyle dziękuję bardzo. 01:52:45.162 --> 01:52:46.782 Dziękuję uprzejmie i 01:52:47.292 --> 01:52:50.182 na koniec jeszcze pytanie do dwóch naszych gości. 01:52:51.642 --> 01:52:55.252 Dotyczące systemu politycznego systemu partyjnego 01:52:55.422 --> 01:52:59.322 kształtowania elity politycznej trzeciej rp i może zacznę 01:52:59.322 --> 01:53:02.682 od pana profesora andrzeja stal macham inne 01:53:03.012 --> 01:53:04.842 przyglądamy się temu jak 01:53:04.962 --> 01:53:07.152 te systemy polityczne kształtowały się w 01:53:07.482 --> 01:53:10.512 krajach europy środkowowschodniej to widzimy z 01:53:10.782 --> 01:53:13.452 ten model był bardzo podobny tak jak u nas poprzez małą 01:53:13.452 --> 01:53:15.852 konstytucji konstytucja doszliśmy do modelu 01:53:16.272 --> 01:53:19.722 zwanego parlamentarna gabinetowej co prawda najczęściej 01:53:19.962 --> 01:53:21.732 takie systemy polityczne w tych 01:53:22.182 --> 01:53:24.912 krajach europy środkowowschodniej zostały zainstalowane czy. 01:53:25.632 --> 01:53:27.642 Pana zdaniem te systemy się 01:53:27.642 --> 01:53:29.842 sprawdziły to znaczy nie chodzi tylko polska 01:53:29.842 --> 01:53:32.242 ale generalnie kraje europy środkowowschodniej 01:53:32.472 --> 01:53:33.522 czy widział pan jakieś 01:53:33.522 --> 01:53:36.372 inne alternatywy się że bardziej skuteczne prawda tę 01:53:36.372 --> 01:53:36.942 dyskusję 01:53:37.182 --> 01:53:39.462 na temat wzmocnienie władzy wykonawczej też się 01:53:39.462 --> 01:53:41.632 pojawiają co jakiś czas. 01:53:41.682 --> 01:53:45.072 Ale pytanie czy była dlatego przestrzeń właśnie no 01:53:45.372 --> 01:53:49.602 po osiemdziesiątym dziewiątym roku aby te systemy ukształtowały się nieco inaczej 01:53:49.872 --> 01:53:52.002 panie profesorze i dziękuję bardzo 01:53:52.542 --> 01:53:52.992 przestrzeń 01:53:52.992 --> 01:53:57.292 pewnie tak natomiast jest pytanie o skuteczność takich działań. 01:53:57.372 --> 01:54:00.552 Proces transformacji ustrojowej przyjmujemy że 01:54:01.002 --> 01:54:04.692 rozpoczął się w momencie. Wyborów czy z 01:54:05.082 --> 01:54:07.602 zaraz po wyborach dziewiątego czerwca 01:54:07.902 --> 01:54:09.732 ale jeżeli byśmy spojrzeli trochę 01:54:10.062 --> 01:54:14.082 szerzej albo najgłębiej czyli. Cofnęli się nieco 01:54:14.262 --> 01:54:17.242 w czasie to proszę zwrócić uwagę że pierwsze. 01:54:17.472 --> 01:54:20.802 Reformy w systemie politycznym jeszcze w poprzednim ustroju 01:54:21.072 --> 01:54:24.462 te które miały charakter organizacyjny instytucjonalny 01:54:24.882 --> 01:54:27.822 to w osiemdziesiątym drugim roku utworzenie 01:54:28.002 --> 01:54:31.782 w każdym razie wpisanie do konstytucji Bo niekoniecznie utworzenie trybunału 01:54:31.782 --> 01:54:33.672 konstytucyjnego i trybunału stanu 01:54:34.242 --> 01:54:37.392 to ówczesna władza chciała pokazać społeczeństwu 01:54:37.662 --> 01:54:39.112 to jest moja interpretacja. 01:54:39.672 --> 01:54:40.842 Jej momentu 01:54:41.082 --> 01:54:44.022 wprowadzenia tych zapisów do konstytucji chciała pokazać 01:54:44.022 --> 01:54:48.494 że wprowadzenie stanu wojennego to. Rodzaj i i 01:54:48.642 --> 01:54:52.302 konieczności ale tak naprawdę władza opowiada się 01:54:52.542 --> 01:54:53.832 za demokratyzacją 01:54:53.832 --> 01:54:57.972 systemu politycznego i te dwa naczelne organy państwa które funkcjonują 01:54:57.972 --> 01:55:00.682 do dzisiaj ze zmiennym szczęściem ale funkcjonują. 01:55:01.032 --> 01:55:03.282 Rzeczywiście są elementami 01:55:03.522 --> 01:55:07.092 charakterystycznymi dla systemu demokratycznego przypomnę że 01:55:07.662 --> 01:55:11.292 pierwszy z wymienionych organów trybunału stanu 01:55:11.472 --> 01:55:12.792 to odtworzenie 01:55:13.092 --> 01:55:17.142 i organu państwowego który istniała już drugiej rzeczypospolitej ale 01:55:17.532 --> 01:55:20.562 trybunał konstytucyjny to zupełnie nowy pomysł na 01:55:20.892 --> 01:55:21.892 funkcjonowanie. 01:55:22.932 --> 01:55:26.242 Sądu konstytucyjnego w systemie politycznym 01:55:26.472 --> 01:55:28.190 do przypomnę że trybunał co 01:55:28.512 --> 01:55:31.542 trybunał stanu został uruchomiony jej 01:55:31.842 --> 01:55:37.092 zaraz po zakończeniu stanu wojennego natomiast trybunał konstytucyjny 01:55:37.332 --> 01:55:38.412 prawie sześć lat 01:55:38.982 --> 01:55:43.432 później problem się pojawił mianowicie z jest Ty. 01:55:44.442 --> 01:55:46.042 Kwestią związaną 01:55:46.092 --> 01:55:51.580 ze z określeniem przez trybunał konstytucyjny czy Stan wojenny został wprowadzony w 01:55:51.580 --> 01:55:54.132 polsce legalnie z punktu widzenia prawnego czy też 01:55:54.492 --> 01:55:55.782 nie i żeby trybunał się 01:55:55.782 --> 01:55:58.842 takimi sprawami delikatnymi nie zajmował do ktoś 01:55:58.842 --> 01:55:59.802 nie wykazał czujność 01:55:59.810 --> 01:56:04.452 rewolucyjnej za szybko ten trybunał utworzono no to trochę przedłużono czasie 01:56:04.662 --> 01:56:05.382 uchwalenie 01:56:05.682 --> 01:56:09.762 ustawy zanim ustawy o trybunale weszła w życie to kwestia o której mówię uległa 01:56:10.212 --> 01:56:12.972 przedawnieniu jeszcze jeden to już 01:56:12.972 --> 01:56:16.612 nie wypadek przy pracy i ach zamierzone 01:56:16.722 --> 01:56:17.652 na działalność 01:56:17.952 --> 01:56:21.262 w osiemdziesiątym siódmym roku utworzono w polsce. 01:56:21.462 --> 01:56:25.122 Urząd rzecznika praw obywatelskich drugi i ombudsman na świecie 01:56:25.482 --> 01:56:28.662 i w europie w szwecji i szwedzi już mieli taką 01:56:28.662 --> 01:56:29.322 instytucję 01:56:29.562 --> 01:56:32.519 taki organ państwowy dzisiaj to jest standard standardach czy państwo 01:56:32.622 --> 01:56:33.942 demokratyczne czy nie 01:56:34.482 --> 01:56:38.662 po sąsiedzku za naszymi granicami na wschodzie 01:56:38.802 --> 01:56:40.632 wszystkie państwa i które 01:56:40.812 --> 01:56:45.282 które post cały po rozpadzie związku radzieckiego ombudsmana mają czy to coś 01:56:45.282 --> 01:56:46.422 zmienia czy przez to są 01:56:46.422 --> 01:56:48.442 te państwa bardziej demokratyczne. 01:56:49.272 --> 01:56:51.202 Niekoniecznie ale instytucja. 01:56:51.882 --> 01:56:54.504 Powstała i zaczęła działać tym osiemdziesiątym 01:56:54.792 --> 01:56:57.712 siódmym roku do konstytucji została wpisana 01:56:57.912 --> 01:57:00.162 w kwietniu osiemdziesiątego dziewiątego roku 01:57:00.762 --> 01:57:05.382 i to jest ten proces konstytucjonalizmu no umacnia 01:57:05.712 --> 01:57:09.522 i ustrojowo rzecznika praw obywatelskich ale podkreślam raz jeszcze pani 01:57:09.882 --> 01:57:12.982 ewa łętowska od dziesiątego siódmego roku. 01:57:13.632 --> 01:57:16.842 Z uporem niektórzy mówią mówili wtedy lepszej sprawy 01:57:17.142 --> 01:57:20.232 dążyła do uruchomienia tego urzędu co jej się udało 01:57:20.382 --> 01:57:22.612 w tamtych czasach to zasługa. 01:57:23.532 --> 01:57:24.532 Niewątpliwa. 01:57:25.392 --> 01:57:26.052 Nowela 01:57:26.352 --> 01:57:29.391 kwietniowa z osiemdziesiątego dziewiątego roku to pokłosie 01:57:29.391 --> 01:57:32.052 obrad okrągłego stołu i z tych najważniejszych rzeczy 01:57:32.592 --> 01:57:36.402 do konstytucji wpisaną. Zarówno urząd prezydenta 01:57:36.612 --> 01:57:39.562 polskiej rzeczypospolitej ludowej jaki senat. 01:57:40.572 --> 01:57:43.062 Ten w tym samym dniu uchwalono ustawę 01:57:43.062 --> 01:57:45.762 prawo o stowarzyszeniach tutaj o tym była mowa że 01:57:46.332 --> 01:57:48.592 rozpoczął się proces który. 01:57:48.672 --> 01:57:50.952 Który jej to nazywamy budowę 01:57:50.952 --> 01:57:54.312 społeczeństwa obywatelskiego ja bym nie przesadzał moje zdanie nam żadnego 01:57:54.312 --> 01:57:56.022 społeczeństwa obywatelskiego w latach 01:57:56.382 --> 01:57:57.382 osiemdziesiątych 01:57:57.702 --> 01:58:01.782 i nie było natomiast namiastki takich działań tak no Bo solidarność 01:58:01.812 --> 01:58:04.888 dziesięć milionów. Członków organizacji 01:58:05.022 --> 01:58:08.422 związku zawodowego formalnie rzecz biorąc to jest początek. 01:58:08.712 --> 01:58:10.882 Wielkiej dwie duże i transformacji 01:58:11.112 --> 01:58:13.692 i społecznej to ja nie mam co do tego żadnej 01:58:14.052 --> 01:58:16.331 wątpliwości ale społeczeństwo obywatelskie 01:58:16.331 --> 01:58:20.172 to nie poszczególne instytucje to mentalność społeczna tak mentalność 01:58:20.172 --> 01:58:21.502 sposób funkcjonowania 01:58:21.792 --> 01:58:24.416 może odwrotnie sposób myślenia i sposób. 01:58:24.642 --> 01:58:25.662 Funkcjonowania. 01:58:26.382 --> 01:58:26.772 Ich. 01:58:27.402 --> 01:58:28.782 Często mówimy o tym 01:58:29.362 --> 01:58:33.492 i o okrągłym stole że za miękko że 01:58:33.702 --> 01:58:37.371 za dużo ustępstw że trzeba pójść do przodu trzeba było uderzyć. 01:58:38.772 --> 01:58:40.512 Opinie łatwo formułować 01:58:40.512 --> 01:58:44.302 pewnej perspektywie czasu oto każdy z nas wygląda tak jak. 01:58:44.382 --> 01:58:48.862 Jak mu ta perspektywa pozwala państwa gdyby 01:58:49.002 --> 01:58:53.052 jej działacze solidarności zakładali że reżim się 01:58:53.052 --> 01:58:56.172 będzie kończył w trzy minuty to znaczy i 01:58:56.292 --> 01:58:58.992 osiemdziesiątym dziewiątym dziewięćdzisiąt roku 01:58:59.442 --> 01:59:03.312 to by drogą wielu ustępstw nie upierali się przy 01:59:03.792 --> 01:59:06.232 uchwalaniu stawy prawo o stowarzyszeniach 01:59:06.462 --> 01:59:08.904 to w pełni demokratyczne prawo które no i 01:59:08.904 --> 01:59:12.642 dzisiaj już nie funkcjonuje bez nowa ustawa. Ale 01:59:12.942 --> 01:59:17.382 nie ma żadnych wątpliwości że w pełni demokratyczna regulacja prawna i o co chodziło 01:59:17.742 --> 01:59:18.642 chodziło możliwość 01:59:18.642 --> 01:59:21.292 tworzenia organizacji o charakterze 01:59:21.402 --> 01:59:25.272 politycznym nie partii Bo na to zgody władzy nie było ale można było 01:59:25.512 --> 01:59:30.082 pod pretekstem organizacji i stowarzyszeń tworzyć 01:59:30.282 --> 01:59:32.292 tak naprawdę organizacji o charakterze 01:59:32.502 --> 01:59:34.902 politycznym gdyby no namiastka 01:59:35.052 --> 01:59:37.692 tego co w przyszłości miałoby być partią polityczną 01:59:37.692 --> 01:59:38.052 Bo. 01:59:38.682 --> 01:59:43.192 Jedyna z mi znanych partii politycznych opozycyjnej która wtedy funkcjonowała. 01:59:43.902 --> 01:59:46.632 To konfederacji polski niepodległej od siedemdziesiąt 01:59:46.842 --> 01:59:49.002 dziewięć roku i moczu ludzkiego miano za 01:59:49.602 --> 01:59:51.382 za dziwaka tak. 01:59:51.822 --> 01:59:54.852 Unia polityki realnej ale chwilę później tak ale chwilę 01:59:54.852 --> 01:59:56.352 później i ale tak 01:59:56.862 --> 02:00:00.892 o wzięcie dziesiątym dziewiątym już je unia jej. 02:00:01.032 --> 02:00:04.252 Dziewiątym był ataków osiemdziesiąt euro. 02:00:04.812 --> 02:00:08.412 I sorry tak dziękuję bardzo korekta jest blisko więc 02:00:08.952 --> 02:00:11.502 ja jestem przyzwyczajony mam w domu trzy 02:00:11.652 --> 02:00:13.332 córki i żonę także do 02:00:13.692 --> 02:00:16.032 niej a nie stresuje mnie w ogóle nie ktoś zwraca 02:00:16.392 --> 02:00:16.698 jest 02:00:16.820 --> 02:00:19.362 jeżeli kobiety zwracaj mi uwagi ale bardzo ci dziękuję 02:00:19.902 --> 02:00:22.002 i. Tu już państwa i. 02:00:22.662 --> 02:00:27.402 Wybory wybory czerwcowe i co do ich 02:00:27.582 --> 02:00:30.852 ogromnego znaczenia i tego formalnego 02:00:31.272 --> 02:00:33.252 takiego historycznego ale także 02:00:33.372 --> 02:00:37.332 tego społecznego dotyczące go pewnej mentalności u 02:00:37.752 --> 02:00:42.282 wiary w to że można jednak. Coś zmienić i 02:00:42.612 --> 02:00:44.152 to jest niewątpliwie 02:00:44.532 --> 02:00:47.712 przełom w historii polski tak jak i powstanie do 02:00:48.222 --> 02:00:50.442 drugiej rzeczypospolitej było efektem 02:00:50.622 --> 02:00:54.522 całego splotu okoliczności również tych zewnętrznych międzynarodowy 02:00:55.032 --> 02:00:56.112 to mieliśmy dużo 02:00:56.262 --> 02:00:59.622 szczęścia i dobrze wybraliśmy moment w osiemdziesiątym dziewiątym 02:00:59.982 --> 02:01:02.742 z zagranicy już nic nam się za bardzo 02:01:02.982 --> 02:01:04.782 nie wtrącał ta każdym razie 02:01:05.262 --> 02:01:07.992 ta obawa była już znacznie znacznie ich 02:01:08.352 --> 02:01:09.882 mniejsza rosjanie mieli swoje 02:01:10.392 --> 02:01:14.572 własne problemy czy skonsumowany to zwycięstwo 02:01:14.712 --> 02:01:19.302 i taki nie to znaczy i zaskoczeniem dla władzy 02:01:19.542 --> 02:01:22.092 jej nie był wynik głosowania 02:01:22.212 --> 02:01:25.092 w wyborach do sejmu może spodziewali się naiwnie że 02:01:25.242 --> 02:01:27.822 nie wszystkie sto sześćdziesiąt jeden mandatu zdobędą 02:01:27.822 --> 02:01:31.122 kandydaci co komitetów obywatelskich ale że to 02:01:31.572 --> 02:01:32.992 będzie generalnie 02:01:33.312 --> 02:01:36.582 towarzystwo mało spolegliwy wobec kierowniczej roli 02:01:36.972 --> 02:01:39.762 polskiej zjednoczonej partii robotniczej z tym się liczono 02:01:40.032 --> 02:01:42.762 nie liczono się Bo to ze źródeł historycznych wiemy 02:01:43.302 --> 02:01:45.732 z możliwością takiej wielkiej porażki 02:01:45.882 --> 02:01:48.432 ówczesnej władzy wyborach do senatu ta kwota 02:01:48.928 --> 02:01:54.458 uznany. Okoliczności gdzie. Kierownictwo jej pzpn-u 02:01:54.718 --> 02:01:55.738 obawiało się 02:01:56.068 --> 02:01:58.828 niezadowolenia społecznego gdyby zbyt mało 02:01:59.098 --> 02:02:00.866 senatorów solidarności. 02:02:01.948 --> 02:02:02.638 Senacie się 02:02:02.638 --> 02:02:06.328 znalazło obawia się okazały zupełnie jak się 02:02:06.328 --> 02:02:08.768 okazało zupełnie niepotrzebne. 02:02:09.358 --> 02:02:11.878 To co co było 02:02:12.058 --> 02:02:16.228 jeszcze jednym ważnym elementem ja to traktuję albo jako bym powiedział 02:02:16.569 --> 02:02:17.158 naiwność 02:02:17.158 --> 02:02:20.018 polityczną albo brak czujności rewolucyjnej 02:02:20.548 --> 02:02:24.088 albo może jednak i świadome działanie 02:02:24.238 --> 02:02:27.188 po raz pierwszy po drugiej wojnie światowej 02:02:27.328 --> 02:02:30.068 w sejmie dziesiątej kadencji prl. 02:02:31.168 --> 02:02:34.198 Przepraszam pzpn. Nie miała 02:02:34.408 --> 02:02:38.128 przewagi nie miała ponad pięćdziesięciu procent mandatu 02:02:38.308 --> 02:02:39.998 sojusznicy sojusznikami. 02:02:41.188 --> 02:02:42.928 To grono tam kilkudziesięciu 02:02:43.168 --> 02:02:45.448 bezpartyjnych posłów z koncesjonowany 02:02:45.778 --> 02:02:46.678 i stowarzyszeń 02:02:46.678 --> 02:02:49.588 katolików i chrześcijan świec i dało się nad tym zapanować 02:02:49.588 --> 02:02:50.698 nie zawsze tak no Bo 02:02:50.968 --> 02:02:53.218 siedemdziesiąt pięć roku jak fala na nową 02:02:53.218 --> 02:02:55.688 konstytucję zmiany do konstytucji. 02:02:56.308 --> 02:02:57.778 To okazało się że 02:02:58.348 --> 02:03:04.628 się tym szósty i że że opozycja jest także. 02:03:05.638 --> 02:03:09.008 Tak. Ale protest protest 02:03:09.130 --> 02:03:13.258 był tak tak i to posłów lat i to posłów. I dać 02:03:13.258 --> 02:03:14.938 nie tylko tak ale również czyli 02:03:15.229 --> 02:03:18.418 ich dobór dobór tego towarzystwa że tak powiem 02:03:18.538 --> 02:03:21.508 parlamentarnego był różny pod koniec 02:03:21.778 --> 02:03:23.158 lat osiemdziesiątych. 02:03:23.788 --> 02:03:26.198 To już i takie. 02:03:26.818 --> 02:03:28.508 Wydział III. 02:03:29.128 --> 02:03:30.128 Brak. 02:03:31.558 --> 02:03:32.558 Lit. 02:03:33.118 --> 02:03:35.788 Spolegliwość i u niektórych posłów zaczął się 02:03:35.788 --> 02:03:36.788 przejawiać. 02:03:37.078 --> 02:03:39.745 Częściej tak to tam Hanna suchocka która głosowała 02:03:39.745 --> 02:03:41.758 wstrzymała się od głosu nie głosowała przeciw 02:03:42.178 --> 02:03:43.858 ustawie o związkach zawodowych 02:03:44.038 --> 02:03:49.258 ze stronnictwa demokratycznego została w trzy minuty usunięta siedziała w następnym 02:03:49.678 --> 02:03:51.208 na następnym posiedzeniu sejmu 02:03:51.448 --> 02:03:54.358 w ławach dla bezpartyjni sygnały drobne 02:03:54.508 --> 02:03:57.508 dobre ale były. To że 02:03:57.688 --> 02:04:00.718 pzpn nie miała bezwzględnej większości w sejmie 02:04:00.898 --> 02:04:04.318 nos powodowało brak poparcia dla dla 02:04:04.858 --> 02:04:05.858 rządu. 02:04:06.598 --> 02:04:10.568 Dla rządu czesława kiszczaka no i ta nowa. 02:04:10.798 --> 02:04:15.508 Spółka założona przez lecha wałęsę czyli. Komitety 02:04:15.628 --> 02:04:20.108 jej. Wy posłowie z komitetów obywatelskich. 02:04:20.668 --> 02:04:25.408 Czyli z oka p plus posłowie zeteserer i d 02:04:25.622 --> 02:04:28.138 nowa koalicja większościowej tak jak już to było 02:04:28.408 --> 02:04:33.358 tutaj. I u wiodę czterech. Członków rządu 02:04:33.508 --> 02:04:35.998 jednak pochodziło z polskiej zjednoczonej partii 02:04:36.118 --> 02:04:39.778 robotniczej czas afisza był wicepremierem nie i 02:04:39.988 --> 02:04:43.438 bez przewagi pzpn-u ale z udziałem i to do września 02:04:43.708 --> 02:04:45.308 ten układ personalny. 02:04:46.048 --> 02:04:49.748 Funkcjonować. To proszę państwa co działo się. 02:04:49.978 --> 02:04:51.778 W roku osiemdziesiątym dziewiątym 02:04:51.988 --> 02:04:54.668 senat to powszechnie wiadomo że senat. 02:04:54.759 --> 02:04:57.898 Nie jest elementem tradycji ustrojowej polskiej 02:04:58.018 --> 02:05:02.428 niezbędnej do funkcjonowania systemu demokratycznego systemu politycznego dzisiaj 02:05:02.608 --> 02:05:05.608 był elementem czy efektem targów politycznych 02:05:05.818 --> 02:05:11.309 za urząd prezydenta senat to co solidarni senatu 02:05:11.458 --> 02:05:12.268 wyniosła 02:05:12.418 --> 02:05:16.768 to pokazanie że można było przeprowadzić w pełni demokratyczne. 02:05:17.998 --> 02:05:21.818 Wybory do naczelnego organu władzy ustawodawczej 02:05:22.198 --> 02:05:23.998 pozycja senatu była 02:05:24.148 --> 02:05:27.238 jest i wszystko wskazuje na to że nadal będzie kiepska 02:05:27.478 --> 02:05:31.786 to nie jest twórczy organ państwowy sytuacji 02:05:32.188 --> 02:05:34.528 w której z którą mieliśmy do czynienia przez 02:05:34.828 --> 02:05:38.618 poprzednie cztery lata gdzie się okazało że. 02:05:39.358 --> 02:05:40.858 Politycznie i 02:05:41.368 --> 02:05:46.528 izby się różnią od siebie rzeczywiście senat. Wymóg 02:05:46.858 --> 02:05:47.488 forsować 02:05:47.488 --> 02:05:50.548 własne koncepcje polityczne ale przy tym systemie który 02:05:50.848 --> 02:05:53.818 u nas obowiązuje do tej pory sejm 02:05:53.968 --> 02:05:55.688 bez większego problemu. 02:05:56.788 --> 02:05:58.228 Poprawki senatu do. 02:05:58.888 --> 02:06:04.858 Ustawy może odrzucać jak to. Może wyglądać dalej 02:06:05.038 --> 02:06:06.418 że państwa ja ja wiem 02:06:06.598 --> 02:06:10.747 ja wiem tak co nikogo więcej pan nie popędza ale w tak rozumiem. 02:06:11.038 --> 02:06:13.413 To jest dolegliwy i tak. I 02:06:13.516 --> 02:06:14.938 jest pan wyjątkowo łaskawy 02:06:15.478 --> 02:06:16.168 proszę państwa 02:06:16.438 --> 02:06:19.138 uciekał przedmiotu system polityczny rp 02:06:19.588 --> 02:06:23.638 ja w swojej naiwności wiele lat temu sobie wymyśliłeś jakie raz nauczę 02:06:23.668 --> 02:06:25.288 będę miał spokój do końca życia 02:06:25.566 --> 02:06:29.038 każdym razie do emerytury okazuje się że że nie 02:06:29.218 --> 02:06:32.038 ten proces transformacji ustrojowej cały czas trwa 02:06:32.368 --> 02:06:33.748 instytucją nie 02:06:34.258 --> 02:06:35.998 zmieniają się i przepisy 02:06:36.178 --> 02:06:40.478 i formy aktywności poszczególnych organów państw ale to rozumie że. 02:06:40.738 --> 02:06:42.868 Że moja koleżanka po prawej stronie 02:06:43.408 --> 02:06:44.068 coś jeszcze 02:06:44.638 --> 02:06:45.638 napędem. 02:06:46.228 --> 02:06:50.008 Portret. Państwo pozwolą że. Zadam jeszcze 02:06:50.218 --> 02:06:51.568 pytanie ostatnim się że taka 02:06:51.868 --> 02:06:54.548 kropka nad i i pani doktor. 02:06:54.598 --> 02:06:58.058 Doskonale będzie stanie postawić i chciałem zapytać. 02:06:58.468 --> 02:07:00.718 O kondycję elit politycznych tobą 02:07:00.808 --> 02:07:04.148 jesteśmy w takim gorącym okresie wyborczym prawda. 02:07:04.318 --> 02:07:05.428 Te porównania się 02:07:05.608 --> 02:07:08.008 w sposób naturalny nasuwają osiemdziesiąt dziewięć 02:07:08.068 --> 02:07:09.688 roku trzydziesta piąta rocznica 02:07:10.018 --> 02:07:13.558 przyglądamy się kampanii wyborczej solidarności 02:07:14.008 --> 02:07:16.918 zastanawiamy się nad tym jak tę kampanię wyglądają 02:07:16.918 --> 02:07:18.488 obecnie prawda. 02:07:19.228 --> 02:07:22.148 Przyglądamy się w debacie na temat 02:07:22.378 --> 02:07:25.048 miejsca polski w unii europejskiej Lopez 02:07:25.378 --> 02:07:28.028 obchodzimy ważne rocznice za chwilę. 02:07:28.348 --> 02:07:31.838 Wybory do parlamentu europejskiego także obserwujemy 02:07:32.188 --> 02:07:35.828 te debaty i i znamy dobrze pojęcie. 02:07:36.748 --> 02:07:40.892 Krążenia elit elity kontra elity kształtowanie się 02:07:40.892 --> 02:07:43.238 elit albo. Proces. 02:07:44.218 --> 02:07:45.448 Konsolidacji państwa 02:07:45.958 --> 02:07:47.908 czy pani doktor uwadze że my jesteśmy już 02:07:47.908 --> 02:07:51.448 z emocją po pierwsze skonsolidowaną a po drugie że 02:07:51.898 --> 02:07:53.548 nastąpił nastąpi jakaś 02:07:53.578 --> 02:07:57.298 ewolucja pozytywna to znaczy że to nasze elity rozwijają się 02:07:57.718 --> 02:08:00.548 i żyli nie to jaki pani zauważa 02:08:00.658 --> 02:08:03.628 obecnie deficyty i czego obecne elity mogą się 02:08:03.628 --> 02:08:03.988 uczyć 02:08:04.078 --> 02:08:06.778 tych elit no powiedzmy z osiemdziesiątego dziewiątego roku gdzie 02:08:06.988 --> 02:08:10.148 żeś te decyzje były też bardzo trudne do podjęcia. 02:08:10.468 --> 02:08:11.638 Bardzo dziękuję dziękuję 02:08:11.638 --> 02:08:13.768 państwu że nie wyszliście mimo że czas minął 02:08:14.278 --> 02:08:14.638 mam 02:08:14.878 --> 02:08:20.348 ten olbrzymi przywilej że byłam nie dalej jak tydzień temu ze studentami 02:08:20.518 --> 02:08:22.558 w państwa gościnnych progach 02:08:22.768 --> 02:08:27.088 a dlaczego o tym wspominam ponieważ zupełnie inaczej patrzy się 02:08:27.568 --> 02:08:30.371 na wydarzenia osiemdziesiątego dziewiątego roku 02:08:30.376 --> 02:08:33.688 czele na osiemdziesiąt i osiemdziesiąt dziewięć jeżeli się 02:08:33.688 --> 02:08:35.098 z małą z młodymi ludźmi 02:08:35.488 --> 02:08:38.858 czyli mówię o rocznik dwa tysiące trzy. 02:08:39.148 --> 02:08:42.578 Dla nich jest to historia i dla nich jest to prehistoria. 02:08:43.318 --> 02:08:46.268 Przepraszam ale tak samo porównywali muzeum drugiej wojny 02:08:46.268 --> 02:08:49.478 światowej a kc z dla nich to jest po prostu historię. 02:08:49.918 --> 02:08:54.478 I wydaje mi się że. I druga rzecz uwaga jaką 02:08:54.478 --> 02:08:57.709 mam to jestem po raz kolejny u państwa na na takich 02:08:57.709 --> 02:09:01.298 obchodach i wydaje mi się że jest to szalenie ważna. 02:09:01.438 --> 02:09:05.608 Dlatego że nawet jak słucham moja przedmówczyni i przedmówców budujemy mit 02:09:05.878 --> 02:09:07.858 tylko. Myślę 02:09:07.948 --> 02:09:11.968 a wręcz jestem przekonana że należy budować pozytywny mit 02:09:12.238 --> 02:09:15.508 a nie tylko mit aby budować pozytywny mi 02:09:15.898 --> 02:09:18.178 to po pierwsze trzeba się zderzyć z tą 02:09:18.178 --> 02:09:20.188 rzeczywistością która była i spojrzeć 02:09:20.188 --> 02:09:21.778 na to dużo szerzej niż 02:09:21.778 --> 02:09:24.998 tylko wycinkowo przez to czym się zajmujemy. 02:09:25.498 --> 02:09:29.668 Oczywiście pozytywny mit nie jest i metę ma te mają 02:09:29.668 --> 02:09:31.750 one moim z formowaniem tylko z formowaniem 02:09:31.780 --> 02:09:34.828 książki tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć pozytywny mit. 02:09:35.488 --> 02:09:36.388 Pod redakcją 02:09:36.388 --> 02:09:39.718 marcina napiórkowski jego zapewne państwo wiecie że to on jest 02:09:39.868 --> 02:09:42.128 współautorem spektaklu 02:09:42.418 --> 02:09:44.188 tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt dziewięć 02:09:44.698 --> 02:09:47.248 po co mówię Bo jeżeli dzisiaj będziemy 02:09:47.368 --> 02:09:49.858 że kalina elity jakie są beznadziejne 02:09:50.128 --> 02:09:51.178 to musimy sobie zdać 02:09:51.178 --> 02:09:53.438 sprawę jakim jesteśmy społeczeństwem 02:09:53.608 --> 02:09:57.328 pamiętacie państwo słynne hasło jacka kuronia nie pal cię komitetów 02:09:57.508 --> 02:09:58.618 zakładajcie swoje 02:09:58.978 --> 02:10:02.608 no to jest właśnie to jakie jakie społeczeństwo takie elitę 02:10:02.998 --> 02:10:07.648 jak na ile pozwalamy na tyle niestety dostajemy i 02:10:07.828 --> 02:10:12.058 jak jak działamy jako społeczeństwo obywatelskie to 02:10:12.388 --> 02:10:16.708 również tak oddziałujemy na. Na naszych rządzących 02:10:16.978 --> 02:10:18.298 i myślę że te słowa są 02:10:18.298 --> 02:10:20.248 szczególnie ważne właśnie wraca się 02:10:20.488 --> 02:10:22.828 Bo nieraz przez ostatnie ładnych parę lat się 02:10:22.828 --> 02:10:26.218 spotykaliśmy i też że staraliśmy się zmieniać 02:10:26.638 --> 02:10:30.068 rzeczywistość już tam naszą a nie moja ówczesna. 02:10:30.388 --> 02:10:35.218 Jeżeli patrzymy na osiemdziesiąt dziewiąte versus dwa tysiące dwudziesty czwarty 02:10:35.248 --> 02:10:38.458 czyli faktycznie te okrągłe rocznice o których mój 02:10:38.668 --> 02:10:43.737 przedmówca wspomniał to ja bym powiedziała także że. 02:10:44.038 --> 02:10:47.768 Oczywiście dużo trudniej było w osiemdziesiątym dziewiątym ale. 02:10:47.878 --> 02:10:50.668 Widzieliśmy od czego odchodzimy nie widzieliśmy 02:10:50.908 --> 02:10:54.898 do czego dojdziemy jak powiedział pierwsze marszałek senior pierwszego sejmu 02:10:55.138 --> 02:10:58.048 nad dziesiątej kadencji sejmu i to jest prawda 02:10:58.318 --> 02:11:00.368 dzisiaj wiemy w czym jesteśmy. 02:11:01.198 --> 02:11:01.907 Barbara brać 02:11:01.918 --> 02:11:05.098 chińska powiedziała komunikacja co języku że to dwa tysiące 02:11:05.308 --> 02:11:09.208 pięć roku to nie funkcjonowało uczyliśmy się proszę 02:11:09.208 --> 02:11:09.778 przypomnieć 02:11:09.778 --> 02:11:12.238 sobie jaka była ustawa o partiach politycznych 02:11:12.448 --> 02:11:15.878 jak wyglądało finansowanie partii politycznych 02:11:15.988 --> 02:11:17.248 czyli czego nie było 02:11:17.668 --> 02:11:20.248 i dopiero z czasem tak naprawdę zmienialiśmy 02:11:20.428 --> 02:11:22.588 w pewnych rękach zmienialiśmy lepiej 02:11:22.918 --> 02:11:24.898 w pewnych kierunkach zmienialiśmy gorzej 02:11:25.228 --> 02:11:27.248 jeżeli mówimy o udanej. 02:11:27.568 --> 02:11:32.228 Transformacji gospodarczej to jednak nie zapominajmy o. 02:11:32.278 --> 02:11:36.788 Osobach które mi się ta reforma nie spodobała 02:11:36.988 --> 02:11:40.228 jeżeli dzisiaj mówimy o populista to wiemy z czego 02:11:40.348 --> 02:11:41.348 wynikają. 02:11:42.088 --> 02:11:42.448 Mówię 02:11:42.448 --> 02:11:47.278 o takim gruncie na na populizm to nie jest tylko kwestia zmiany języka 02:11:47.608 --> 02:11:51.388 to co żeby ten język rezonować on musi paść 02:11:51.388 --> 02:11:55.258 na podatny grunt a pada na podatny grunt jeżeli są 02:11:55.528 --> 02:11:59.618 niestety pewne zasoby bardzo mocno ograniczona. 02:12:00.368 --> 02:12:02.318 Zwrócili państwo uwagę że 02:12:02.858 --> 02:12:06.038 przez całe nasze dwugodzinne przepraszam cię 02:12:06.038 --> 02:12:08.228 podaj mi znak Bo wiesz że niestety mogę się 02:12:08.228 --> 02:12:09.228 rozpędzić. 02:12:10.088 --> 02:12:10.538 Przez 02:12:10.658 --> 02:12:14.858 całe nasze dwugodzinne spotkanie ani razu nie padło 02:12:15.098 --> 02:12:17.678 ani jedno zdanie o kościele który był 02:12:17.858 --> 02:12:21.378 bardzo ważnym aktorem zmian społecznych 02:12:21.608 --> 02:12:24.648 i teraz abdykacja kościoła dzisiaj. 02:12:25.328 --> 02:12:27.198 A właściwie jego hierarchów 02:12:27.428 --> 02:12:31.808 w polsce to również jest przekłada się i jest 02:12:31.932 --> 02:12:34.388 pokłosie tego w jaki sposób też się 02:12:34.388 --> 02:12:39.338 zachowujemy i jak te podziały w polsce wyglądają od 02:12:39.608 --> 02:12:40.328 dziewięćdzisiąt 02:12:40.508 --> 02:12:45.048 pierwszego roku używaliśmy takiej bardzo dobrej frazy. 02:12:45.698 --> 02:12:50.438 Że obywatele głosują krzysztof jasiewicz ją podał 02:12:50.648 --> 02:12:54.848 obywatele głosują różańcem lub portfelem jak się 02:12:54.848 --> 02:12:58.508 nad tym zastanowimy ona ma głęboki sens i myślę 02:12:58.538 --> 02:13:03.038 że właśnie ta fraza najlepiej dzisiaj również pokazuje transformację 02:13:03.038 --> 02:13:06.338 nie transformację i jako taką osiem dziewięć 02:13:06.518 --> 02:13:07.658 roku tylko właśnie 02:13:07.868 --> 02:13:11.228 albo beneficjentów albo nie zmian które wówczas 02:13:11.378 --> 02:13:15.428 zaszły na szczęście dzisiejsza badania pokazują 02:13:15.428 --> 02:13:17.568 że inna kwestia niż. 02:13:18.278 --> 02:13:19.838 Zostały wspomniane dzisiaj są 02:13:19.838 --> 02:13:25.608 dla nas ważna jeszcze w dwa tysiące czwartym roku profesor grabowska napisała 02:13:25.718 --> 02:13:29.738 książkę okrzyknięto absolutnym fundamentem i taką 02:13:29.828 --> 02:13:32.558 nieśmiertelną podział postkomunistyczne. 02:13:33.338 --> 02:13:35.988 Śmiem twierdzić że jednak jest śmiertelna 02:13:36.427 --> 02:13:39.428 jeżeli mowa jest o Eli te to myślę 02:13:39.428 --> 02:13:43.958 że jeżeli mamy podział wśród elit dotyczące osiemdziesiąt dziewiąty 02:13:44.228 --> 02:13:44.918 to jest to 02:13:45.518 --> 02:13:48.698 podział korzeni i podział biografii ani 02:13:48.848 --> 02:13:52.718 podział taki faktycznie stosunku Bo już 02:13:52.718 --> 02:13:54.578 nawet mniej się kłócą czy ktoś 02:13:54.578 --> 02:13:57.458 był przy okrągłym stole czy nie był z przyjemnością 02:13:57.458 --> 02:14:00.668 kupując ciężki właśnie na dole jest również 02:14:00.998 --> 02:14:03.078 książka prezydenta kwaśniewskiego 02:14:03.188 --> 02:14:05.988 więc ten podział dzisiaj wygląda inaczej 02:14:06.218 --> 02:14:11.798 konsekwencje transformacji systemowej gospodarczej są widoczne do dzisiaj 02:14:12.158 --> 02:14:12.938 czyli też 02:14:12.968 --> 02:14:16.838 my jako pokolenie jako społeczeństwo dojrzeliśmy do tego 02:14:17.138 --> 02:14:19.238 jak zaopiekować się tymi 02:14:19.478 --> 02:14:22.178 którzy na tej transformacji polegli a nie 02:14:22.388 --> 02:14:26.078 zwyciężyli albo proszę zobaczyć jak zmienił się też 02:14:26.078 --> 02:14:29.678 świat wokół nas chociażby albo apropo tego ombudsmana pewno 02:14:30.068 --> 02:14:32.888 jak zmieniło się rzeczywistość wokół nas 02:14:33.128 --> 02:14:35.764 i w jakim dzisiaj idziemy w kierunku czy 02:14:35.764 --> 02:14:39.038 nadążamy nie wiem no ja bym na przykład ciała też usłyszeć 02:14:39.038 --> 02:14:40.928 odpowiedzi nowy prowadzono wojska 02:14:41.078 --> 02:14:43.968 rosyjskie radzieckie wtedy czyżby 02:14:44.108 --> 02:14:46.308 do końca i wszystko 02:14:46.448 --> 02:14:49.571 i w każdym takim elemencie mamy faktycznie 02:14:49.571 --> 02:14:52.748 dużo myślę jeszcze do takiego sprawdzenia i do. 02:14:53.378 --> 02:14:57.038 Powiedzenia jeżeli mówimy o elitach mimo że 02:14:57.248 --> 02:15:01.008 to słowo nie jest słowem popularne a wręcz zakazane. 02:15:01.748 --> 02:15:02.978 Tak bardzo bym się 02:15:03.308 --> 02:15:08.648 o elity nie martwiła czy wśród elity są jednostki wybitne i marne 02:15:08.858 --> 02:15:11.408 oczywiście że tak Bo są tacy jak my 02:15:11.798 --> 02:15:14.168 więc życzę państwu dobrych wyborów 02:15:14.348 --> 02:15:15.968 i właściwych dziękuję bardzo 02:15:16.568 --> 02:15:18.108 dr lub. 02:15:20.198 --> 02:15:22.808 Szanowni państwo ukradli mi chwilkę 02:15:22.808 --> 02:15:26.828 czasu albo gdzie rzekł organizatorzy możemy sobie na to pozwolić bardzo 02:15:27.128 --> 02:15:27.548 dziękuję 02:15:27.548 --> 02:15:30.638 że palcu wzięli udział w takim trochę naszym eksperymencie Bo 02:15:30.908 --> 02:15:33.338 państwo widzą że w procesie 02:15:33.638 --> 02:15:36.248 pracujemy na różnych formatach wczoraj myśmy inspiruje 02:15:36.428 --> 02:15:39.228 sumień dyskusje z autorami musical. 02:15:39.398 --> 02:15:41.018 Miałem okazji z nimi rozmawiać coś 02:15:41.018 --> 02:15:43.278 bardzo interesujące mirku książkowe 02:15:43.418 --> 02:15:45.758 przez musical który mieli państwo okazję 02:15:46.028 --> 02:15:47.828 obejrzeć w telewizji polskiej dzisiaj 02:15:48.278 --> 02:15:52.128 taki wielogłos dla którym też trochę nam zależało. 02:15:52.718 --> 02:15:53.378 Z różnych 02:15:53.798 --> 02:15:57.710 dziedzin z różnych obszarów to znaczy nie tylko historyków wolę. 02:15:57.758 --> 02:16:00.668 Ekonomistów politologów prawników 02:16:00.908 --> 02:16:01.988 często jest tak żeby 02:16:02.108 --> 02:16:05.018 w swoim obszarze zajmujemy się je jakimś 02:16:05.018 --> 02:16:07.068 zagadnieniami natomiast. 02:16:07.208 --> 02:16:09.818 Mówimy bardzo dużo multidyscyplinarne się od 02:16:10.118 --> 02:16:12.288 siebie nie widzimy te dyskursy. 02:16:12.938 --> 02:16:16.808 Są mocno oddalone od siebie i być może nie ma 02:16:16.988 --> 02:16:20.108 tyle przestrzeni na debatę teraz ale liczę 02:16:20.108 --> 02:16:24.638 na to że to. To inspirujące głos z różnych obszarów 02:16:24.938 --> 02:16:25.838 przełożą się 02:16:25.838 --> 02:16:28.432 na bardzo interesujące dyskusje w szczegółowych 02:16:28.462 --> 02:16:31.328 Pamela które startują właśnie teraz za chwilę 02:16:31.328 --> 02:16:33.848 rozpoczynamy konferencji studentką i też kontynuują 02:16:33.848 --> 02:16:36.788 konferencję naukową która trwa. Aż 02:16:36.788 --> 02:16:40.778 do czwartego czerwca także mam nadzieję że tutaj f 02:16:41.060 --> 02:16:44.918 w procesie będziemy też wspólnie wchodzić w dialog 02:16:45.368 --> 02:16:48.728 kształtować naszą kulturę polityczną no i dbać o 02:16:49.148 --> 02:16:51.788 jakość polskich elit ale także naszą świadomość 02:16:51.788 --> 02:16:52.418 polityczną 02:16:52.418 --> 02:16:54.488 Bo taka jest nasza misja bardzo dziękuję państwu 02:16:54.758 --> 02:16:56.568 za spotkanie i do zobaczenia.