WEBVTT
00:00:06.170 --> 00:00:07.610
Zapraszam na pierwszą rozmowę z cyklu
00:00:07.640 --> 00:00:13.430
rozmów dotyczących historii Gdańska i
Pomorza, którą organizujemy wspólnie z
00:00:13.460 --> 00:00:18.230
Gdańskim Centrum Multimedialnym
www.gdansk.pl oraz Muzeum Gdańska.
00:00:18.250 --> 00:00:20.250
Naszym dzisiejszym gościem jest Pan profesor
00:00:20.270 --> 00:00:22.630
Cezary Obracht-Prondzyński,
00:00:22.660 --> 00:00:27.650
pracownik Instytutu Socjologii
Uniwersytetu Gdańskiego, z którym chciałem
00:00:27.680 --> 00:00:32.030
dzisiaj porozmawiać na temat
historii tożsamości Kaszubów.
00:00:32.050 --> 00:00:34.110
Dzień dobry.
Dzień dobry.
00:00:34.140 --> 00:00:36.510
Moje pierwsze pytanie jest takie bardzo
00:00:36.540 --> 00:00:41.270
zasadnicze, a mianowicie jeżeli mówimy o
Kaszubach, to w takim razie mówimy o
00:00:41.300 --> 00:00:44.790
grupie narodowościowej, czy może grupie
etnicznej, a może grupie
00:00:44.820 --> 00:00:48.390
etnograficznej, bo też takie
określenia można w literaturze spotkać.
00:00:48.420 --> 00:00:53.590
Wśród samych Kaszubów jest podział co
do tego, jak byśmy się zdefiniowali.
00:00:53.620 --> 00:00:58.950
Są tacy, którzy
podkreślają odrębność narodową.
00:00:58.980 --> 00:01:02.310
To jest oczywiście zdecydowana mniejszość
00:01:02.340 --> 00:01:06.190
w świetle badań czy w świetle spisu
powszechnego, ale są takie osoby.
00:01:06.220 --> 00:01:08.630
Są takie osoby, które uważają siebie
00:01:08.660 --> 00:01:15.210
czy nas za społeczność etniczną, wspólnotę
etniczną, kulturowo-etniczną, czyli grupę
00:01:15.240 --> 00:01:20.410
etniczną, choć nie ma takiego pojęcia
prawnego, funkcjonuje w literaturze
00:01:20.440 --> 00:01:24.270
naukowej czy w dyskursie publicznym,
ale nie jest kategorią prawną.
00:01:24.290 --> 00:01:25.810
Niektórzy więc twierdzą, że jesteśmy
00:01:25.840 --> 00:01:29.670
mniejszością etniczną.
W sensie statystycznym
00:01:29.700 --> 00:01:32.890
na pewno tak, w skali nie
tylko Polski, ale i Pomorza.
00:01:32.920 --> 00:01:35.250
Natomiast w sensie faktycznym i prawnym
00:01:35.280 --> 00:01:38.580
mniej, również
raczej nie w sensie tożsamościowym,
00:01:38.610 --> 00:01:43.860
ponieważ socjologowie uważają, że jedną z
bardzo ważnych wskazówek
00:01:43.890 --> 00:01:48.410
bycia mniejszością jest poczucie
dyskryminacji, czyli niższego statusu.
00:01:48.440 --> 00:01:50.940
Wśród Kaszubów tego nie ma.
00:01:50.970 --> 00:01:55.990
Więc tożsamościowo powiedziałbym, że
jesteśmy rozciągnięci w pewnym kontinuum,
00:01:56.020 --> 00:02:00.940
od uznawania siebie za Polaków takich jak
wszyscy inni Polacy, tyle że urodzeni tu,
00:02:00.970 --> 00:02:06.270
przez takich, którzy uważają, że to, co
nas wyróżnia, jest sfera obyczajów, czyli
00:02:06.300 --> 00:02:09.410
moglibyśmy wtedy użyć takiej
kategorii grupy etnograficznej.
00:02:09.440 --> 00:02:11.390
Zdecydowana większość
00:02:11.420 --> 00:02:16.790
mówi o sobie, że jesteśmy grupą,
która ma podwójną tożsamość.
00:02:16.820 --> 00:02:21.030
Pierwsza jest ta
tożsamość narodowa, polska.
00:02:21.060 --> 00:02:25.790
Natomiast bardzo ważnym elementem jest to,
że jest również ta druga tożsamość
00:02:25.820 --> 00:02:30.370
grupowa, lokalna, wspólnotowa,
czyli tożsamość kaszubska.
00:02:30.400 --> 00:02:34.590
Ale jak powiedziałem, są też tacy, którzy
uważają, że nie, jesteśmy tylko Kaszubami.
00:02:34.620 --> 00:02:36.590
W tym są też tacy, którzy uważają, że
00:02:36.620 --> 00:02:40.390
jesteśmy odrębnym narodem, więc
sprawa jest bardzo złożona.
00:02:40.420 --> 00:02:46.450
Największą część w świetle
badań i w świetle również spisów
00:02:46.480 --> 00:02:50.170
powszechnych stanowią ci,
którzy mają właśnie podwójną tożsamość.
00:02:50.170 --> 00:02:52.130
Jestem Kaszubą, jestem Polakiem.
Czy jestem Polakiem,
00:02:52.130 --> 00:02:52.750
jestem Kaszubem.
00:02:52.780 --> 00:02:56.750
My mówimy o społeczności, która
liczy ponad 400 tysięcy osób.
00:02:56.780 --> 00:03:00.290
To jest drugie trudne pytanie.
Zwykle zresztą tak jest.
00:03:00.320 --> 00:03:02.770
Jak ktoś spotyka i pierwszy raz pyta, to
00:03:02.800 --> 00:03:07.350
pyta, kim są Kaszubi, ilu jest
Kaszubów, gdzie mieszkają Kaszubi?
00:03:07.380 --> 00:03:10.250
To "ilu" jest oczywiście kwestią trudną.
00:03:10.280 --> 00:03:13.250
No bo do czego się odwołujemy?
00:03:13.450 --> 00:03:15.210
Do jakich danych? Możemy się odwoływać
00:03:15.240 --> 00:03:17.230
do danych ze spisu powszechnego.
00:03:17.250 --> 00:03:19.290
Ten, który był 10 lat temu, pokazywał, że
00:03:19.320 --> 00:03:24.550
to było 237 tysięcy osób,
które zadeklarowały.
00:03:24.570 --> 00:03:26.450
To jest oczywiście pytanie, ile osób nie
00:03:26.480 --> 00:03:29.570
zadeklarowało, chociaż
urodziło się i spełnia tzw.
00:03:29.600 --> 00:03:35.390
syndrom, czyli na przykład ma pochodzenie,
genealogię, tu się wychowywało itd.
00:03:35.420 --> 00:03:39.130
Wyniki, które w tym roku czy w
00:03:39.160 --> 00:03:46.790
2023 roku się ukazały ze spisu 2021 roku,
pokazują, że ta liczba jest mniejsza.
00:03:46.820 --> 00:03:51.850
Ale z kolei badania socjologiczne, do
których się odwołujemy, Marka Latoszka czy
00:03:51.880 --> 00:03:57.570
później Mordawskiego, mówią o około 350
tysięcy tych, którzy deklarują, że, plus
00:03:57.600 --> 00:04:02.990
określona liczba osób, trudna do
uchwycenia, tych, którzy mówią,
00:04:03.020 --> 00:04:07.230
że nie są Kaszubami, choć spełniają
te kryteria, które przywołałem.
00:04:07.260 --> 00:04:10.230
Taka ciekawostka, w ostatnim spisie
00:04:10.260 --> 00:04:14.290
nawet jest grupa
kilku tysięcy osób, które deklarują, że
00:04:14.320 --> 00:04:17.710
mówią po kaszubsku, ale nie
deklarują się jako Kaszubi.
00:04:17.730 --> 00:04:21.410
To jest ważna rzecz, żebyśmy
zrozumieli, jak funkcjonuje etniczność
00:04:21.430 --> 00:04:23.510
w ogóle. Etniczność jest sytuacyjna.
00:04:23.540 --> 00:04:26.170
Zawsze jest ważne, kto pyta, kiedy pyta, o
00:04:26.200 --> 00:04:32.950
kogo pyta, w jaki sposób, w jakim celu
pyta. Więc nigdy nie
00:04:32.980 --> 00:04:38.170
przywiązuję do tego takich sztywnych
ram, że jest tylu, a tylu. Możemy liczyć.
00:04:38.200 --> 00:04:41.210
Jest to społeczność licząca od 200 do 400
00:04:41.230 --> 00:04:44.350
tysięcy i w tych ramach
możemy się poruszać.
00:04:44.370 --> 00:04:44.770
A teren,
00:04:44.790 --> 00:04:47.430
który zamieszkują Kaszubi
na dzień dzisiejszy?
00:04:47.460 --> 00:04:50.090
To jest też oczywiście trudne pytanie.
00:04:50.110 --> 00:04:54.530
Myśmy nie tak dawno w ramach takiego
projektu, który realizujemy w Instytucie
00:04:54.530 --> 00:04:57.070
Kaszubskim, którego jestem
prezesem, nazywamy to Etnotank.pl,
00:04:57.100 --> 00:05:02.410
zrobiliśmy taką analizę
terytorialną intensywności kaszubskości.
00:05:02.430 --> 00:05:05.670
No bo o terenie
możemy mówić w sensie
00:05:05.690 --> 00:05:07.730
historycznym, gdzie
kiedyś mieszkali Kaszubi.
00:05:07.760 --> 00:05:10.550
To jest coś zupełnie innego
w zależności jeszcze od wieku,
00:05:10.580 --> 00:05:14.450
jak byśmy się cofali,
bo pierwotnie przecież nazwa Kaszubia nie
00:05:14.450 --> 00:05:17.690
jest w ogóle lokowana na tym terenie,
gdzie my teraz jesteśmy, tylko jest
00:05:17.720 --> 00:05:22.090
lokowana gdzieś na dzisiejszym
Pomorzu Środkowym, okolica Białogardu,
00:05:22.110 --> 00:05:23.190
Karlina.
00:05:23.220 --> 00:05:27.870
Tam nad rzeką Parsętą,
tam jest ta pradawna Kaszubia.
00:05:27.900 --> 00:05:32.130
Zawsze było takie pytanie, czy
wędrowała nazwa, czy wędrowali ludzie?
00:05:32.290 --> 00:05:34.870
Pewnie jedno i drugie.
00:05:34.900 --> 00:05:37.490
Natomiast powiedzmy od XIX
00:05:37.520 --> 00:05:42.130
wieku jesteśmy w tym
pasie, w tym rdzeniu, gdzieś na południu,
00:05:42.160 --> 00:05:46.890
od Chojnic po Półwysep Helski,
na wschód, na zachód.
00:05:46.920 --> 00:05:48.630
Ale jak daleko?
00:05:48.660 --> 00:05:50.470
Inaczej jest przed
00:05:50.490 --> 00:05:55.650
'39 rokiem, a inaczej po '45 roku, bo po '45
roku mieliśmy do czynienia z tzw.
00:05:55.680 --> 00:06:00.070
migracją przygraniczną, czyli
jak przeszedł front,
00:06:00.090 --> 00:06:01.690
wojna się skończyła, nawet jeszcze się nie
00:06:01.720 --> 00:06:06.650
skończyła, to nasi już przekroczyli
tą granicę, bo znali ten teren.
00:06:06.680 --> 00:06:09.630
Mieli tam zresztą rodziny,
byli pierwszymi osadnikami.
00:06:09.660 --> 00:06:13.550
I ja to czasami nazywam odwet na historii.
00:06:13.570 --> 00:06:16.850
Byliśmy z Pomorza Zachodniego
wyrzucani i wróciliśmy na to Pomorze.
00:06:16.870 --> 00:06:20.770
Ja sam jestem tego przykładem,
bo moja rodzina, mieszkam,
00:06:20.800 --> 00:06:24.730
moja rodzina wywędrowała
i jest na tej części na tzw.
00:06:24.760 --> 00:06:29.550
(?), czyli na części Pomorza
Zachodniego, w ziemi bytowskiej.
00:06:29.580 --> 00:06:31.310
Bytomska i Lęborska
00:06:31.330 --> 00:06:33.390
po pierwszej wojnie
światowej była częścią...
00:06:33.420 --> 00:06:35.670
Pozostała w granicach Niemiec.
00:06:35.700 --> 00:06:38.710
Czyli też ten teren
kaszubski został rozdzielony.
00:06:38.730 --> 00:06:40.350
Teren kaszubski w okresie międzywojennym
00:06:40.370 --> 00:06:41.930
właściwie został
podzielony na trzy części.
00:06:41.960 --> 00:06:44.330
Główna część pozostała w Rzeczpospolitej,
00:06:44.360 --> 00:06:48.410
województwo pomorskie czy północne
powiaty, część jest po stronie
00:06:48.430 --> 00:06:52.790
niemieckiej, a część jest w
granicach Wolnego Miasta Gdańska.
00:06:52.810 --> 00:06:54.970
Chciałbym oczywiście zapytać o elementy, które
00:06:54.990 --> 00:06:59.830
konstytuują odrębność Kaszubów, ale
wiadomo, trzeba zacząć od języka.
00:06:59.860 --> 00:07:05.550
Tak, często używamy takiego powiedzenia:
[fragment wypowiedzi w języku kaszubskim].
00:07:05.570 --> 00:07:07.110
I teraz musi Pan to przetłumaczyć.
00:07:07.140 --> 00:07:12.150
Język jest oznaką naszej odrębności.
00:07:12.180 --> 00:07:15.390
Apartny to inny, odrębny.
00:07:15.420 --> 00:07:21.310
I rzeczywiście, to, co
konstytuowało tożsamość,
00:07:21.340 --> 00:07:22.610
ale czy dzisiaj tak jest?
00:07:22.640 --> 00:07:24.670
To jest kwestia dyskusyjna.
00:07:24.700 --> 00:07:27.750
To był język. Nadal jest.
00:07:27.780 --> 00:07:32.090
Znowu odwołując się do spisu, ale też do
innych rzeczy, jest kilkadziesiąt tysięcy
00:07:32.110 --> 00:07:36.750
osób, które deklarują posługiwanie
się językiem w kontaktach domowych.
00:07:36.780 --> 00:07:39.490
Oczywiście jego funkcjonalność jest różna.
00:07:39.520 --> 00:07:45.030
Czasami mówimy, że to jest kod
komunikacyjny, a czasami kod symboliczny.
00:07:45.050 --> 00:07:46.910
Zaczynamy, rozmawiamy,
00:07:46.930 --> 00:07:52.630
identyfikujemy się, ok, jesteśmy sobą,
przechodzimy na język większościowy.
00:07:52.660 --> 00:07:58.510
Ale język jest na pewno
tą skarbnicą kultury.
00:07:58.540 --> 00:08:03.830
Jest też narzędziem transmisji
kultury, narzędziem transmisji pamięci.
00:08:03.860 --> 00:08:05.450
Jest językiem żywym.
00:08:05.480 --> 00:08:08.450
To trzeba mocno podkreślić,
nie tylko historycznym.
00:08:08.480 --> 00:08:09.790
Jest cały czas żywym.
00:08:09.810 --> 00:08:11.170
Czyli jest np.
00:08:11.200 --> 00:08:15.030
narzędziem tworzenia
literatury wszelakiej.
00:08:15.050 --> 00:08:20.190
Jaką byśmy nie chcieli, poezja, proza,
literatura science fiction, komiksy,
00:08:20.220 --> 00:08:24.630
to wszystko oczywiście
cały czas żyje. Scenariusze,
00:08:24.660 --> 00:08:29.550
język, którym posługujemy się
na scenie teatralnej, muzycznej.
00:08:29.570 --> 00:08:31.630
To nie jest tylko język,
który używamy w domu.
00:08:33.140 --> 00:08:36.850
Nie, obiegi języka są bardzo różne.
00:08:36.850 --> 00:08:38.730
Jest oczywiście język domowy, jest język
00:08:38.760 --> 00:08:43.130
potoczny, ale jest język twórczości
artystycznej, jest język wypowiedzi
00:08:43.160 --> 00:08:48.270
artystycznej, też język wypowiedzi
intelektualnej, naukowej funkcjonuje.
00:08:48.300 --> 00:08:50.750
Mamy doktoraty bronione w języku
00:08:50.780 --> 00:08:57.350
kaszubskim, więc on funkcjonuje również
jako język sensu stricte naukowy.
00:08:57.380 --> 00:08:59.330
A jeśli idzie o stolicę Kaszub, bo tu
00:08:59.360 --> 00:09:03.430
spotkałem przynajmniej trzy.
Tylko trzy?
No właśnie, ja tylko trzy znalazłem.
00:09:03.450 --> 00:09:09.770
Nie no, już Maryla Wolska na początku
XX wieku pisała taki żartobliwy wierszyk,
00:09:09.800 --> 00:09:16.910
to jest dziennikarka ze Lwowa rodem, że
siedem miast toczy ze sobą walkę,
00:09:16.940 --> 00:09:21.630
które z nich jest stolicą Kaszub.
00:09:21.660 --> 00:09:23.690
Przywoływane Kartuzy nie były jeszcze
00:09:23.710 --> 00:09:30.150
miastem wtedy, bo przecież
zostały miastem w 1923 roku.
00:09:30.180 --> 00:09:34.090
Ale oczywiście przywołuje się czasami w
tym kontekście Kartuzy, które zresztą
00:09:34.120 --> 00:09:38.830
opatentowały sobie prawo do
miana stolicy Kaszub.
00:09:38.860 --> 00:09:44.650
Natomiast Wejherowo przywoływane w tym
kontekście, które, od razu dodajmy, jest
00:09:44.680 --> 00:09:48.230
nowym miastem, po niemiecku nazywa
się Neustadt, bo powstało w XVII wieku.
00:09:48.260 --> 00:09:49.430
Więc cóż to jest
00:09:49.450 --> 00:09:52.830
przy miastach, które istniały
kilka stuleci wcześniej.
00:09:53.570 --> 00:09:59.650
Ale z racji tej, że jest tam Kalwaria,
to mówi się o duchowej stolicy Kaszub.
00:09:59.970 --> 00:10:04.870
Natomiast oczywiście nie ma w sensie
administracyjnym niczego takiego.
00:10:04.900 --> 00:10:07.390
Gdybyśmy jednak spojrzeli
00:10:07.420 --> 00:10:12.970
z takiej perspektywy, gdzie
koncentrują się kluczowe instytucje
00:10:13.000 --> 00:10:16.950
kaszubskie, gdzie koncentruje
się to życie kaszubskie,
00:10:16.980 --> 00:10:19.530
to z całą pewnością,
00:10:20.050 --> 00:10:23.990
przynajmniej z mojego punktu
widzenia, ale też wielu innych osób,
00:10:24.020 --> 00:10:29.030
tą nazwę stołeczności ma Gdańsk.
Po kaszubsku
00:10:29.060 --> 00:10:30.870
Gduńsk.
00:10:30.900 --> 00:10:33.510
Nie wszyscy w Gdańsku się oczywiście z tym
00:10:33.540 --> 00:10:39.270
zgadzają, bo uważają, że
Kaszuby to gdzieś tam poza Gdańskiem.
00:10:39.300 --> 00:10:42.270
My wszakże traktujemy
Gdańsk jako część Kaszub.
00:10:42.300 --> 00:10:46.970
Historycznie nie ulega to wątpliwości.
00:10:47.170 --> 00:10:52.110
I ja używam takiej formuły,
że Gdańsk jest też.
00:10:52.140 --> 00:10:56.790
Jak ktoś mnie pyta, jakie jest miasto, to
jest tak specyficzne, tak złożone miasto.
00:10:56.820 --> 00:10:58.990
I mogę powiedzieć, że to jest miasto też
00:10:59.020 --> 00:11:02.910
niemieckie, też polskie, też
holenderskie, też szkockie, też żydowskie.
00:11:02.940 --> 00:11:06.910
I z całą pewnością jest również
też miastem kaszubskim.
00:11:06.940 --> 00:11:07.870
A poza językiem?
00:11:07.900 --> 00:11:14.530
Jakie jeszcze elementy by Pan wymienił,
które konstytuują odrębność tej grupy?
00:11:14.650 --> 00:11:19.750
To jakoś socjologowie w badaniach, dość
czytelnie układa się w pewien wzór,
00:11:19.770 --> 00:11:21.690
gdy się patrzyli z perspektywy tożsamości
00:11:21.720 --> 00:11:26.070
osób, to decyduje o tym właśnie
język czy generalnie kwestia kultury.
00:11:26.090 --> 00:11:27.790
Język jako element kultury.
00:11:27.820 --> 00:11:31.030
Kultura na pewno tutaj jest
bardzo ważnym elementem.
00:11:31.060 --> 00:11:33.690
Ona jest dzisiaj bardzo bogata. Bo czasami
00:11:33.720 --> 00:11:36.870
ludzie sprowadzają to do takiego
wymiaru folklorystycznego.
00:11:36.900 --> 00:11:40.110
I oczywiście jest ta
kultura sfolkloryzowana.
00:11:40.140 --> 00:11:41.410
I bardzo dobrze, że jest.
00:11:41.440 --> 00:11:44.830
Ona ciągle jest żywa, ale oprócz tego jest
00:11:44.860 --> 00:11:49.590
kultura artystyczna,
jest popkultura.
00:11:49.610 --> 00:11:51.050
I nie jest to bynajmniej ta sfolkloryzowana,
00:11:51.080 --> 00:11:53.570
tylko to jest
coś zupełnie innego.
00:11:53.590 --> 00:11:55.270
I jest też kultura intelektualna.
00:11:55.300 --> 00:11:58.710
Więc dzisiaj kultura kaszubska
jest bardzo zróżnicowana.
00:11:58.740 --> 00:12:03.310
Więc mamy język i kulturę, na
pewno mamy pamięć.
00:12:03.340 --> 00:12:06.750
Ten element konstytuujący grupę,
pewna wspólnota pamięci.
00:12:06.780 --> 00:12:10.650
Rdzeniem tej pamięci na pewno jest
doświadczenie wojny, ostatniej, II
00:12:10.680 --> 00:12:14.730
wojny światowej, ale też II
Rzeczpospolita, odzyskanie niepodległości,
00:12:14.760 --> 00:12:20.190
wejście Pomorza, w tym
Kaszub, do Polski i podział Kaszubów.
00:12:20.220 --> 00:12:22.470
I też to, co się działo w okresie
00:12:22.500 --> 00:12:26.310
PRL-u. Więc pamięć jest na
pewno trzecim elementem.
00:12:26.340 --> 00:12:28.910
Na pewno ważnym elementem jest terytorium,
00:12:28.940 --> 00:12:32.930
czyli to coś, co określamy mianem
tu są Kaszuby.
00:12:32.960 --> 00:12:35.130
Gdzie one są?
To, jak mówiliśmy sobie, jest kwestia
00:12:35.160 --> 00:12:38.870
dyskusyjna, ale nie ulega
wątpliwości, że tu są Kaszuby.
00:12:38.900 --> 00:12:41.890
A na ile, to, czy się dzieje,
to nie ma pewnie znaczenia,
00:12:41.890 --> 00:12:44.310
ale jakbyśmy się cofnęli
do czasów przedwojennych,
00:12:44.340 --> 00:12:46.290
to hasło "odrębność religijna",
00:12:46.290 --> 00:12:49.010
czy miało to jakieś znaczenie? W tym
sensie, że nie wiem, czy katolicy
00:12:49.040 --> 00:12:51.370
dominowali wśród Kaszubów?
Sprawa
00:12:51.400 --> 00:12:53.890
jest bardzo skomplikowana, bo to zależy,
00:12:53.920 --> 00:12:59.390
jaki przyłożymy, do jakiego okresu się
cofniemy, jaki przyłożymy czasokres.
00:12:59.420 --> 00:13:03.190
XVI wiek dzieli Kaszubów,
00:13:03.220 --> 00:13:10.570
tak jak i inne społeczności na Pomorzu,
wyznaniowo. I mamy zarówno protestantów, jak
00:13:10.590 --> 00:13:15.850
i katolików, przy czym wśród protestantów
nie tylko ewangelicy, ale np.
00:13:15.850 --> 00:13:16.850
w dużej mierze szlachta
00:13:16.880 --> 00:13:24.130
na Kaszubach była kalwińska.
Potem następuje proces oczywiście
00:13:24.290 --> 00:13:30.750
wypierania kaszubskości, polskości z
Kościoła ewangelicko-luterańskiego,
00:13:30.780 --> 00:13:36.050
ale niewiele osób wie o tym, że
jeszcze pod koniec XIX wieku,
00:13:36.080 --> 00:13:38.610
ostatnie miejsce to były
Głubczyce pod Słupskiem,
00:13:38.640 --> 00:13:41.330
to w ziemi słupskiej najdłużej przetrwało,
00:13:41.330 --> 00:13:43.250
były odprawiane pod koniec XIX
00:13:43.280 --> 00:13:46.390
wieku nabożeństwa po
polsku czy w staropolszczyźnie
00:13:46.420 --> 00:13:49.430
dla miejscowych Kaszubów ewangelików.
00:13:49.460 --> 00:13:54.430
Najdłużej ta enklawa przetrwała
w okolicach jeziora Łebsko.
00:13:54.460 --> 00:13:56.550
Jeśli ktoś jedzie
00:13:56.580 --> 00:14:01.790
w okolice Łeby turystycznie i zajeżdża
do skansenu w Klukach, to jest tzw.
00:14:01.820 --> 00:14:03.630
skansen słowiński.
00:14:03.660 --> 00:14:09.870
Słowińcy to była ta część
luterańskich, ewangelickich Kaszubów.
00:14:09.900 --> 00:14:14.130
Ale też niewiele osób wie, że nabożeństwa
po polsku dla ewangelików w Gdańsku
00:14:14.160 --> 00:14:17.110
odbywały się do połowy
XIX wieku.
00:14:17.140 --> 00:14:21.130
Więc na Pomorzu, w tej części
00:14:21.130 --> 00:14:25.330
wschodniej Pomorza, czyli wschodnie
powiaty Pomorza Zachodniego, tej prowincji
00:14:25.360 --> 00:14:29.810
Pomern, dawnego Księstwa Pomorskiego i
w Prusach Królewskich czy w Prusach
00:14:29.840 --> 00:14:33.770
Zachodnich ta sytuacja wyznaniowa
była dosyć skomplikowana.
00:14:33.800 --> 00:14:35.490
W dodatku
00:14:35.650 --> 00:14:39.770
znowu tego nie ma zupełnie w świadomości
Polaków, że dopiero po wojnach
00:14:39.800 --> 00:14:45.330
napoleońskich król pruski narzucił unię
kościołom protestanckim i
00:14:45.360 --> 00:14:49.290
doprowadził w Prusach do
zjednoczenia kalwinów i ewangelików.
00:14:49.320 --> 00:14:52.150
Wcześniej to były odrębne i np.
00:14:52.180 --> 00:14:55.250
sytuacja kalwinów, podobnie jak mennonitów
00:14:55.280 --> 00:14:59.010
czy katolików w Gdańsku,
zdominowanym przez ewangelików
00:14:59.040 --> 00:15:03.510
luterańskich, była bardzo trudną
sytuacją w sensie np.
00:15:03.540 --> 00:15:09.850
możliwości uzyskiwania praw obywatelskich.
Więc to jest bardziej złożone.
00:15:10.090 --> 00:15:12.250
Natomiast oczywiście w 20-leciu
00:15:12.280 --> 00:15:19.550
międzywojennym dominowało już zdecydowanie
wyznanie katolickie wśród Kaszubów. Co
00:15:19.580 --> 00:15:22.710
nie oznacza, że wszyscy byli katolikami.
00:15:22.730 --> 00:15:24.210
Ok, ale czy przynależę do kościoła protestanckiego,
00:15:24.240 --> 00:15:25.970
nie uprawdopodobnia
00:15:26.000 --> 00:15:28.850
to, że będą to ci mieszkańcy, którzy
00:15:28.880 --> 00:15:33.610
raczej gdzieś zaakceptują swoją niemiecką
tożsamość.
Czy zaakceptują,
00:15:33.640 --> 00:15:35.550
czy zostaną do niej zmuszeni.
00:15:35.580 --> 00:15:39.950
To jest zwłaszcza wiek XVIII.
00:15:39.980 --> 00:15:42.790
To było związane z procesem modernizacji
00:15:42.820 --> 00:15:47.570
i pierwsza połowa XIX wieku to
był czas bardzo gwałtownej germanizacji.
00:15:47.590 --> 00:15:52.250
Kościół
ewangelicko-luterański stał się narzędziem
00:15:52.280 --> 00:15:59.530
w ręku państwa pruskiego, wymuszającym
asymilację tych społeczności kaszubskich,
00:15:59.560 --> 00:16:03.930
które przez Niemców były uznawane za
gorsze, słabsze, prymitywne, właśnie
00:16:03.960 --> 00:16:08.730
mające
poddać się procesowi cywilizacyjnemu, co
00:16:08.760 --> 00:16:12.550
było równoznaczne z
procesem nacjonalizacji.
00:16:12.580 --> 00:16:14.810
Gdzieś wyczytałem, że słowo Kaschube było
00:16:14.810 --> 00:16:17.990
traktowane przez Niemców jako takie
trochę pogardliwe sformułowanie.
00:16:18.020 --> 00:16:21.070
Chociaż my Polacy zapominamy o tym, że
00:16:21.090 --> 00:16:25.670
słowo Polacke też było przez Niemców
używane w taki sam pogardliwy sposób.
00:16:25.700 --> 00:16:28.330
To jest źródło tak zwanego
kompleksu kaszubskiego.
00:16:29.930 --> 00:16:35.090
Musimy powiedzieć tak, stosunki na Pomorzu,
zwłaszcza w części zachodniej, czyli w
00:16:35.120 --> 00:16:39.250
dawnym księstwie i potem w prowincji
Pomen, ale także w naszej części
00:16:39.280 --> 00:16:44.350
Pomorza, to były stosunki nierównościowe,
szczególnie w XIX wieku.
00:16:44.370 --> 00:16:46.150
A to jest kluczowa rzecz, co się dzieje.
00:16:46.180 --> 00:16:47.670
Wchodzimy w proces
00:16:47.690 --> 00:16:51.310
wielkiej, głębokiej reformy państwa
pruskiego, o czym w Polsce w ogóle nic.
00:16:51.340 --> 00:16:53.670
Lenin to nazywał pruską
drogą do kapitalizmu.
00:16:53.700 --> 00:16:55.310
Ale co ona tak naprawdę znaczy?
00:16:55.340 --> 00:16:58.450
Dzisiaj przeżywamy dyskusję
o ludowej historii Polski.
00:16:58.480 --> 00:17:00.650
No to od razu powiem, że w tych
00:17:00.650 --> 00:17:03.430
opowieściach o ludowej historii
Polski nas nie ma w ogóle.
00:17:03.460 --> 00:17:05.260
Potwierdzam, czytałem.
00:17:05.290 --> 00:17:10.490
Przeglądamy, analizujemy to,
bo gdybyśmy tam byli uwzględniani, to
00:17:10.520 --> 00:17:13.450
pewne tezy należałoby
bardzo mocno zweryfikować.
00:17:13.480 --> 00:17:18.260
U nas uwłaszczenie jest o dwa pokolenia
wcześniej i odbywa się zupełnie inaczej.
00:17:18.290 --> 00:17:19.810
To jest początek XIX wieku
00:17:19.840 --> 00:17:22.820
po wojnach napoleońskich i
jego skutki są zupełnie inne.
00:17:22.850 --> 00:17:23.370
Ale klasycznej
00:17:23.370 --> 00:17:26.370
pańszczyzny to chyba w ogóle nie było
na tym terenie.
Była, ale nie
00:17:26.400 --> 00:17:27.490
w takim kształcie.
00:17:27.520 --> 00:17:34.540
Było dużo więcej oczynszowania, dużo więcej
było na przykład własności miejskiej.
00:17:34.570 --> 00:17:38.430
Oczynszowanie polega na tym, że nie świadczę
pracy na rzecz pana, tylko płacę mu.
00:17:38.460 --> 00:17:41.190
Kwestia funkcjonowania w gospodarce
00:17:41.220 --> 00:17:44.010
pieniężnej to było
znane dużo wcześniej.
00:17:44.010 --> 00:17:45.690
To też było związane oczywiście z rolą
00:17:45.720 --> 00:17:52.190
Gdańska i takim
procesem zastępowania przez
00:17:52.220 --> 00:17:58.330
relacji między właścicielem, czyli panem, a
wykonawcami czy chłopem, zastępowania tej
00:17:58.360 --> 00:18:01.910
relacji nie pańszczyzną, tylko
po prostu obrotem finansowym.
00:18:01.930 --> 00:18:05.580
Ale jak już mówimy o tych stosunkach,
nazwijmy to społecznych, w tamtym czasie,
00:18:05.610 --> 00:18:08.810
no właśnie,
czy pojęcie Kaszub należy utożsamiać tylko
00:18:08.840 --> 00:18:12.050
i wyłącznie z ludnością
wiejską, ewentualnie miejską?
00:18:12.080 --> 00:18:15.300
Czy o szlachcie tamtejszej też
możemy mówić, że to są Kaszubi?
00:18:15.330 --> 00:18:19.950
Ja mogę o sobie powiedzieć, bo
czasami jest pytanie: dlaczego,
00:18:19.980 --> 00:18:21.540
skąd to nazwisko?
00:18:21.570 --> 00:18:25.010
To oczywiście struktura
społeczna społeczności w ogóle
00:18:25.010 --> 00:18:28.330
w Prusach Królewskich, czyli potem w
Prusach Zachodnich czy na Pomorzu
00:18:28.360 --> 00:18:31.510
Nadwiślańskim, bo
tak moglibyśmy to nazywać,
00:18:31.540 --> 00:18:37.250
ona była bardzo złożona i była inną, niż
ta, która nawet była w Wielkopolsce, a już
00:18:37.280 --> 00:18:42.230
zupełnie inną, niż w Królestwie
Polskim czy w Galicji.
00:18:42.260 --> 00:18:44.490
Przede wszystkim dlatego, że po pierwsze,
00:18:44.520 --> 00:18:52.950
były miasta i to bardzo dużo zmienia.
I to były miasta bogate, znaczące itd.
00:18:52.980 --> 00:18:56.810
To były miasta, do których się szło po
awans społeczny,
00:18:56.850 --> 00:19:00.930
w związku z tym to były miejsca, które
zasysały
00:19:01.090 --> 00:19:06.100
tych, którzy chcieli zrobić karierę albo
w ogóle chcieli zdobyć jakąkolwiek pracę.
00:19:06.130 --> 00:19:09.490
Ja przyznam się, że mam
takie wspomnienie z pewnej wystawy na
00:19:09.520 --> 00:19:14.330
Zamku Królewskim w Warszawie, gdzie
prezentowane były mapy z kolekcji
00:19:14.410 --> 00:19:18.990
pewnego pana, który był
właścicielem browaru Bitburger,
00:19:19.020 --> 00:19:21.190
Pana Niewodniczańskiego.
00:19:21.220 --> 00:19:23.410
I to były mapy miast
z XVII wieku.
00:19:23.440 --> 00:19:24.780
I teraz o co chodzi?
00:19:24.810 --> 00:19:27.230
Jak się patrzyło na mapę miasta Krakowa,
00:19:27.260 --> 00:19:31.780
Warszawy i wszystkich innych miast,
że tak powiem, na południe od Pomorza,
00:19:31.810 --> 00:19:33.410
to wszystko to były miasta, które
00:19:33.440 --> 00:19:37.210
dysponowały
umocnieniami średniowiecznymi, a
00:19:37.210 --> 00:19:40.810
nowoczesne, holenderskie rozwiązania
architektoniczne: Toruń, Gdańsk. No to
00:19:40.840 --> 00:19:43.210
pokazuje, jaka to była
przepaść między.
00:19:43.210 --> 00:19:43.990
Toruń, Gdańsk, Elbląg.
00:19:44.020 --> 00:19:49.430
Właściwie te trzy główne, ale oczywiście
też mniejsze miasta. Grudziądz, Tczew.
00:19:49.460 --> 00:19:53.170
Dość powiedzieć, że na początku
XVII wieku Gdańsk to było kilka
00:19:53.200 --> 00:19:58.260
następnych miast razem wziętych w Polsce,
więc to dysproporcja ogromna.
00:19:58.290 --> 00:20:01.690
Ale też jest ważne, że były to podmioty
00:20:01.720 --> 00:20:05.610
gospodarcze, to znaczy miasta po
prostu miały swoją własność ziemską.
00:20:05.640 --> 00:20:08.990
To różniło Prusy
Królewskie od innych części.
00:20:09.020 --> 00:20:12.990
Wynegocjowano to z polską
szlachtą, że można to było mieć.
00:20:13.020 --> 00:20:19.540
Często ci mieszczanie czy ci mieszkający
chłopi, wielcy właściciele wielkich gospodarstw,
00:20:19.570 --> 00:20:20.780
bogatych na Żuławach,
00:20:20.810 --> 00:20:25.510
to oni byli bogatsi, niż niejeden
szlachcic tu na Pomorzu.
00:20:25.540 --> 00:20:27.010
To, co różniło jeszcze te struktury.
00:20:27.040 --> 00:20:28.990
Nie było tu magnaterii,
00:20:29.020 --> 00:20:36.060
więc te rody ziemiańskiej czy
szlacheckie były tutaj w mniejszej skali.
00:20:36.090 --> 00:20:37.850
Natomiast była oczywiście duża grupa
00:20:37.880 --> 00:20:42.630
drobnej szlachty,
z której ja się również wywodzę.
00:20:42.660 --> 00:20:48.230
To, co różniło tę grupę w stosunku do
chłopów, to wcale nie status
00:20:48.260 --> 00:20:52.300
materialny, majątkowy, bo często
nie była bogatsza od tych gburów.
00:20:52.330 --> 00:20:56.020
Proszę wyjaśnić słowo gbur,
bo ono zupełnie co innego znaczy.
00:20:56.050 --> 00:20:57.670
Od gebauer, czyli właściciel.
00:20:57.700 --> 00:20:59.780
Na Pomorzu mówiono "gbur to mur".
00:20:59.810 --> 00:21:05.390
Czyli to była kość pacierzowa społeczności,
czyli średnio zamożny właściciel ziemski.
00:21:05.420 --> 00:21:09.930
To zwłaszcza po reformach pruskich, po
reformach uwłaszczeniowych zbudowano, bo tak
00:21:09.960 --> 00:21:15.170
te reformy były zamierzone, że zbudowano
silną grupę tych, którzy byli w stanie
00:21:15.200 --> 00:21:18.130
funkcjonować rynkowo, czyli
wejść w obrót rynkowy.
00:21:18.160 --> 00:21:21.260
To było nowoczesne,
kapitalistyczne rolnictwo.
00:21:21.290 --> 00:21:26.750
Oczywiście ono się nim stało nie w roku, tylko
to trwało dwa, trzy pokolenia.
00:21:26.780 --> 00:21:31.390
Natomiast to, co różniło status
tej drobnej szlachty, tzw.
00:21:31.420 --> 00:21:33.540
kaszubskich panków,
00:21:33.570 --> 00:21:39.730
ale nie od tego panka, że z pióropuszem
chodził, to był stosunek do ziemi.
00:21:39.760 --> 00:21:44.710
Oni byli właścicielami ziemskimi,
ziemia była ich własnością.
00:21:44.740 --> 00:21:47.610
Nie tak jak chłopi, którzy, to była
00:21:47.640 --> 00:21:51.850
własność podzielona, bo
był właściciel folwarku,
00:21:51.880 --> 00:21:53.390
a oni tylko użytkowali.
00:21:53.410 --> 00:21:54.770
Więc na przykład jak były reformy
00:21:54.800 --> 00:22:00.130
własnościowe, to we wsiach takich
chłopskich trzeba było najpierw oddzielić
00:22:00.160 --> 00:22:03.990
folwark od ziemi chłopskiej i podzielić
ziemię chłopską między chłopów.
00:22:04.020 --> 00:22:05.170
Tylko gburów.
00:22:05.200 --> 00:22:07.250
Czyli tylko te gospodarstwa tzw.
00:22:07.280 --> 00:22:09.630
sprzężajne, czyli tylko
wśród najbogatszych.
00:22:09.650 --> 00:22:12.010
To była reforma bardzo okrutna społecznie.
Sprzężajne
00:22:12.040 --> 00:22:15.770
to znaczy gospodarstwo dysponuje
zaprzęgiem.
Że miało konia.
00:22:15.800 --> 00:22:17.290
To była reforma okrutna społecznie.
00:22:17.320 --> 00:22:20.630
Tam się nikt nie cackał.
00:22:20.660 --> 00:22:23.450
A wśród szlachty już tego nie było,
00:22:23.480 --> 00:22:27.030
tej drobnej szlachty, bo
ona tę ziemię posiadała.
00:22:27.060 --> 00:22:28.870
I jeszcze jedna ważna rzecz.
00:22:28.900 --> 00:22:33.610
Bardzo duża część ziemi
na tym terenie to była ziemia państwowa, w
00:22:33.640 --> 00:22:39.190
sensie królewska, bo
król pruski, jak był zabór pruski, przejął ziemie
00:22:39.220 --> 00:22:44.390
dawnej królewszczyzny, ale też potem
przejął ziemie zakonów.
00:22:44.420 --> 00:22:46.870
Klasztory były wielkimi
właścicielami ziemskimi.
00:22:46.900 --> 00:22:50.790
To była główna motywacja kasacji
zakonów, żeby przejąć jej ziemie.
00:22:50.820 --> 00:22:57.340
W 1808 roku doprowadzono do podziału tych
państwowych ziem królewskich.
00:22:57.370 --> 00:22:59.340
I to była reforma,
00:22:59.370 --> 00:23:03.250
jak dzisiaj czasami gbury
narzekają, że na roli ciężko itd.,
00:23:03.280 --> 00:23:08.490
to wtedy przychodził komisarz królewski,
mówił: albo przejmujesz tę ziemię i będziesz
00:23:08.520 --> 00:23:14.230
spłacał podatek przez 56 lat i 1 miesiąc,
albo za 2 tygodnie cię tutaj nie ma.
00:23:14.250 --> 00:23:14.610
Ale ja rozumiem,
00:23:14.610 --> 00:23:18.230
że opłata była na tyle umiarkowana, że
każdy gbur prawie sobie poradził z tym.
00:23:18.250 --> 00:23:21.210
Rzecz polega na tym, że z tymi reformami
lepiej sobie poradzili gburzy,
00:23:21.240 --> 00:23:22.390
niż ziemianie.
00:23:22.410 --> 00:23:26.250
Bo ziemianie do tej pory bazowali na tym,
co im kto przyniósł albo co im odpracował.
00:23:26.280 --> 00:23:27.550
A teraz nagle
00:23:27.580 --> 00:23:33.390
musisz prowadzić to gospodarstwo sam,
musisz mieć do tego środki produkcji itd.
00:23:33.420 --> 00:23:37.190
To nie było łatwe, a zwłaszcza, że
działo się to po wojnach napoleońskich.
00:23:37.220 --> 00:23:40.610
Najgorszym pojęciem
00:23:40.650 --> 00:23:44.910
po wojnach napoleońskich na wsi,
wśród ziemian, to była subhasta.
00:23:44.940 --> 00:23:48.550
Mówiąc krótko, bankructwo
i rozparcelowanie majątku.
00:23:48.580 --> 00:23:50.390
Ktoś nie dał rady gospodarować,
00:23:50.420 --> 00:23:54.870
brano kredyty z towarzystwa
ziemskiego i go nie spłacano.
00:23:54.890 --> 00:23:59.850
Jak dzisiaj
czasami pytam: ilu zbankrutowało na wsiach?
00:23:59.930 --> 00:24:02.340
No właśnie.
Nikt.
00:24:02.370 --> 00:24:03.670
Radzą sobie świetnie.
00:24:03.690 --> 00:24:05.170
No dobrze, ale jesteśmy na
00:24:05.170 --> 00:24:06.190
początku XIX wieku.
00:24:06.220 --> 00:24:09.580
Mówi Pan o tej presji na germanizację,
00:24:09.610 --> 00:24:12.810
dokonywaną nie tylko przez administrację
rządową, ale także i tu Kościół
00:24:12.840 --> 00:24:16.230
protestancki ma coś do odegrania.
Szkoła również, armia również.
00:24:16.260 --> 00:24:19.030
Co zdecydowało o tym, że jednak mamy tą
00:24:19.060 --> 00:24:23.730
ogromną rzeszę ludzi, którzy,
jakby to powiedzieć, nie sięgają po ten
00:24:23.760 --> 00:24:28.150
owoc nisko wiszący i
nie decydują się być Niemcami?
00:24:28.180 --> 00:24:30.270
Tylko zachowana zostaje ich tożsamość.
00:24:30.290 --> 00:24:33.150
Czy są to jakieś wybitne jednostki może,
które odegrały odpowiednią rolę?
00:24:33.180 --> 00:24:35.550
Mówimy jednak o czymś większym niż to, że
00:24:35.580 --> 00:24:39.750
Florian Ceynowa lub paru innych
aktywistów.
00:24:39.780 --> 00:24:45.250
Sprawa stała się fenomenem społecznym, bo
przecież Europa i nasze bliższe, dalsze
00:24:45.280 --> 00:24:47.870
otoczenie jest właściwie
cmentarzyskiem ludów.
00:24:47.900 --> 00:24:52.270
To wcale nie musiało tak być, że
przetrwaliśmy,
00:24:52.300 --> 00:24:58.490
zwłaszcza że byliśmy społecznością gdzieś
tam na pograniczu, na peryferiach, ale w
00:24:58.520 --> 00:25:01.950
bardzo newralgicznym punkcie, jabyśmy
popatrzyli na mapę,
00:25:01.980 --> 00:25:05.870
żebyśmy dobrze zrozumieli, w jakim
kontekście sytuowali się Kaszubi.
00:25:05.900 --> 00:25:10.370
Głównym interesem geopolitycznym, takim
geostrategicznym, niemieckim,
00:25:10.400 --> 00:25:14.510
prusko-niemieckim, to była łączność dwóch stolic
Berlin-Królewiec.
00:25:14.540 --> 00:25:19.100
A głównym interesem geopolitycznym,
geostrategicznym Polski i Polaków było
00:25:19.130 --> 00:25:21.170
odzyskać niepodległość do morza, bo nikt
00:25:21.200 --> 00:25:24.270
nie wyobrażał sobie, że może być
państwo bez dostępu do morza.
00:25:24.300 --> 00:25:30.750
Na skrzyżowaniu tych dwóch sprzecznych
interesów siedzą sobie Kaszubi.
00:25:30.780 --> 00:25:33.030
Gdybyśmy byli gdzieś na błotach poleskich,
00:25:33.060 --> 00:25:36.230
to może jakiś etnograf
by przyjechał, opisał.
00:25:36.250 --> 00:25:36.810
Może inaczej.
00:25:36.840 --> 00:25:39.630
Serbołużyczanie mieli
lepiej, bo troszeczkę z boku.
00:25:39.650 --> 00:25:40.490
Byli z boku.
00:25:40.520 --> 00:25:44.690
A my siedzieliśmy
tu, gdzie historia w XX wieku potrafiła
00:25:44.720 --> 00:25:49.270
oszaleć i dyskusja na temat tego, kim
są Kaszubi, była dyskusją bardzo trudną.
00:25:49.300 --> 00:25:53.210
Niby mówią jakimś językiem, ale
w XIX wieku była taka teoria:
00:25:53.240 --> 00:25:54.670
jaki język, taki naród.
00:25:54.700 --> 00:25:57.910
W związku z tym Niemcy mówili tak: Kaszubi
00:25:57.940 --> 00:26:02.410
nie mówią językiem polskim, mówią
swoim językiem, czyli nie są Polakami.
00:26:02.440 --> 00:26:04.990
Czyli Polacy nie mają prawa do tej ziemi.
00:26:05.020 --> 00:26:07.230
W polskiej nauce było:
00:26:07.260 --> 00:26:11.010
Kaszubi mówią dialektem polskim, czyli
mówią po polsku, czyli są Polakami.
00:26:11.010 --> 00:26:12.270
Czyli mamy prawo do tej ziemi.
00:26:12.300 --> 00:26:14.990
Samych Kaszubów nikt o zdanie nie pytał.
00:26:15.020 --> 00:26:17.030
I wydawałoby się, że
00:26:17.060 --> 00:26:22.410
koncepcja naukowego rozstrzygnięcia, którą
podjął Stefan Ramułt, wydając Słownik
00:26:22.410 --> 00:26:26.090
języka pomorskiego, czyli kaszubskiego,
powinna zostać przyjęta, zwłaszcza, że
00:26:26.120 --> 00:26:29.790
został wydany tenże słownik przez
Akademię Umiejętności w Krakowie.
00:26:29.820 --> 00:26:34.810
Ale nagle okazało się, że kwestia naukowa
jest bardzo ważną kwestią polityczną i my
00:26:34.840 --> 00:26:37.670
właściwie w tym kontekście
politycznym funkcjonowaliśmy.
00:26:37.700 --> 00:26:39.950
Pytanie o to, kim są Kaszubi,
00:26:39.980 --> 00:26:45.190
to było pytanie, na które musieli sobie
odpowiedzieć nie tylko liderzy
00:26:45.220 --> 00:26:49.190
polscy, polityczni czy
niemieccy, ale sami Kaszubi.
00:26:49.220 --> 00:26:55.050
I ten proces oczywiście był długim
rozbiegiem, zaczął się od Ceynowa
00:26:55.050 --> 00:26:56.970
i trzeba go widzieć w szerszym kontekście
00:26:57.000 --> 00:27:02.570
w ogóle obudzenia tej wiosny ludów, która
się dzieje w naszej części Europy, gdzie
00:27:02.600 --> 00:27:08.100
ścieżki toczyły się bardzo różnie. Od
Estonii po Chorwację
00:27:08.130 --> 00:27:13.510
to było wielkie poruszenie i ono trwało
właściwie przez cały XIX wiek,
00:27:13.540 --> 00:27:17.230
te paroksyzmy, pierwsze wojny światowe
i 20-lecie międzywojenne.
00:27:17.250 --> 00:27:21.010
W jakiejś mierze ten proces nie zakończył
się do dzisiaj, bo przecież cały czas
00:27:21.040 --> 00:27:23.690
widzimy, że ta mapa etniczna
nie jest ustabilizowana,
00:27:23.720 --> 00:27:26.910
domknięta, proces się zakończył, no nie.
00:27:26.930 --> 00:27:28.730
Również w Polsce widzimy, to nie tylko
00:27:28.760 --> 00:27:32.870
Kaszuby, ale to jest również Śląsk,
gdzie przecież takie procesy
00:27:32.900 --> 00:27:38.990
dzieją się i w naszym obwarzanku, że
tak powiem, też byśmy to zauważyli.
00:27:39.020 --> 00:27:42.950
Rzecz polega na tym, że zwykle
sprowadzamy to do tych postaci:
00:27:42.980 --> 00:27:47.730
Florian Ceynowa, Hieronim Jarosz
Derdowski czy też krąg Młodokaszubów.
00:27:47.760 --> 00:27:49.870
Ale faktem jest, że
00:27:49.900 --> 00:27:55.030
to była wznosząca fala, że ta
elita czy ta grupa
00:27:55.060 --> 00:28:00.470
przywódców, jakbyśmy to używając dawnego
języka duchowych
00:28:00.500 --> 00:28:04.990
przywódców tej społeczności, ona
stawała się z czasem szersza.
00:28:05.020 --> 00:28:06.890
W bardzo niesprzyjających warunkach.
00:28:06.920 --> 00:28:10.250
Przecież mniej więcej na początku XX wieku
00:28:10.250 --> 00:28:12.450
nikt nie wiedział, że Polska
odzyska niepodległość.
00:28:12.480 --> 00:28:14.100
To nie wiedzieliśmy.
00:28:14.130 --> 00:28:17.250
A kluczową dekadą z perspektywy tego, co
00:28:17.280 --> 00:28:21.790
się stało na Kaszubach, była
dekada między 1904 a 1914 rokiem.
00:28:21.820 --> 00:28:26.510
Wtedy wydarzyły się najważniejsze rzeczy,
na których my bazujemy do dzisiaj.
00:28:26.540 --> 00:28:31.390
To zaczynając: Drużba, dodatek do Gazety
Gdańskiej, wydawany przez Aleksandra
00:28:31.420 --> 00:28:37.650
Majkowskiego. 1906 rok, Skansen we
Wdzydzach. 1907 rok, Klub Kaszubologów w
00:28:37.680 --> 00:28:42.150
Pelplinie, w seminarium
Jan Karnowski. 1908 rok,
00:28:42.180 --> 00:28:44.820
gazeta dla spraw kaszubskich, Gryf,
00:28:44.850 --> 00:28:47.570
Aleksander Majkowski. 1912 rok,
00:28:47.600 --> 00:28:53.610
tu, w Gdańsku, zostaje założone Towarzystwo
Młodokaszubów. 1913 rok, Muzeum Pomorsko-Kaszubskie
00:28:53.640 --> 00:29:00.030
w Sopocie i towarzystwo
tego. Więc mamy mnóstwo rzeczy.
00:29:00.060 --> 00:29:04.530
To jest cały wysyp, który oczywiście
zostaje zakończony wraz z wybuchem I wojny
00:29:04.560 --> 00:29:07.990
światowej, ale pewna masa
krytyczna została przekroczona.
00:29:08.010 --> 00:29:09.210
Muszę jednak dopytać jeszcze o jedno
00:29:09.240 --> 00:29:12.790
nazwisko, które tu nie padło, a ono
niejako pośrednio
00:29:12.820 --> 00:29:17.730
wydaje mi się staje się trochę bardziej
popularne ze względu na film
00:29:17.970 --> 00:29:23.170
Kamerdyner, a mianowicie mi chodzi
o Antoniego Abrahama.
00:29:23.170 --> 00:29:25.710
Czyli tego niepisanego króla kaszubskiego.
00:29:25.740 --> 00:29:27.870
Co to była za postać?
W ogóle
00:29:27.900 --> 00:29:29.580
powiedzmy sobie tak.
00:29:29.610 --> 00:29:36.030
Jak była postać znacząca wśród Kaszubów,
to używano takiego stereotypowego pojęcia
00:29:36.060 --> 00:29:38.990
"król", to taki kaszubski
król.
Bardzo sympatyczne.
00:29:39.020 --> 00:29:42.130
To właśnie nawet w okresie PRL-u, to tutaj
00:29:42.160 --> 00:29:45.950
podejrzewano nas o różne
monarchistyczne zapędy.
00:29:45.980 --> 00:29:49.250
A na Śląsku Opolskim
to był wielki Polak.
00:29:49.280 --> 00:29:53.300
Ale to nie było efektem
jakiejś wolnej elekcji, tylko po prostu.
00:29:53.330 --> 00:29:56.820
Nie, to kwestia wypracowania
sobie pewnego autorytetu.
00:29:56.850 --> 00:29:58.890
Czyli takie osoby, które były znaczące,
00:29:58.920 --> 00:30:02.370
wyróżniały się, wyróżniały
się np. odwagą cywilną.
00:30:02.400 --> 00:30:04.490
I Antoni Abraham był taką postacią.
00:30:04.520 --> 00:30:07.750
On się nie wyróżniał
majętnością, wręcz przeciwnie.
00:30:07.780 --> 00:30:14.050
Natomiast wyróżniał się pewną odwagą
cywilną, głośnym występowaniem.
00:30:14.080 --> 00:30:20.340
Chłop był postawny, głos miał donośny, ale
przede wszystkim nie bał się zabierać
00:30:20.370 --> 00:30:24.550
głosu w ważnych sprawach dla tej
społeczności.
00:30:24.580 --> 00:30:27.060
I to zostało docenione.
00:30:27.090 --> 00:30:31.050
Świadczy o tym wiele rzeczy, upamiętnień
związanych z Antonim Abrahamem.
00:30:31.080 --> 00:30:32.670
Oczywiście największy
00:30:32.700 --> 00:30:38.130
pomnik jego na Placu Kaszubskim w Gdyni,
potężny, ale takich miejsc jest więcej.
00:30:38.160 --> 00:30:39.230
Czy jest tzw.
00:30:39.260 --> 00:30:41.100
Srebrna Tabakiera Abrahama.
00:30:41.130 --> 00:30:44.850
Zażywanie tabaki jest oczywiście jednym z
elementów i Antoni Abraham był znany z
00:30:44.850 --> 00:30:48.300
tego, że zażywał. Oddział Zrzeszenia
Kaszubsko-Pomorskiego w Gdyni
00:30:48.330 --> 00:30:50.450
przyznaje od wielu lat takie wyróżnienie,
00:30:50.480 --> 00:30:54.790
Srebrna Tabakiera Abrahama, to jest
bardzo też prestiżowe, takim osobom, które
00:30:54.820 --> 00:30:58.950
zasłużyły się dla
społeczności kaszubskiej.
00:30:58.970 --> 00:31:00.530
Abraham oczywiście to jest też postać,
00:31:00.560 --> 00:31:04.670
która obrosła wieloma
mitami, opowieściami.
00:31:04.700 --> 00:31:09.330
Głównie w tym kluczowym okresie 1919-20,
00:31:09.360 --> 00:31:13.710
czyli Traktat Wersalski,
wyprawa Kaszubów do Wersalu.
00:31:13.740 --> 00:31:18.490
Oczywiście zmitologizowana, opowiadana.
Znowu powiedzmy, nie tylko z Kaszub
00:31:18.520 --> 00:31:21.670
jechano do tego Wersalu i
tych mitów jest dużo, dużo więcej.
00:31:21.700 --> 00:31:25.190
Ale Serbołużyczanie też tam
pojechali, niczego nie uzyskali.
00:31:25.220 --> 00:31:28.390
To prawda, ale i ze Śląska, ze Śląska Cieszyńskiego
wyjeżdżały takie grupy.
00:31:28.420 --> 00:31:33.910
Natomiast stąd też wyjechała
część, delegacja,
00:31:33.930 --> 00:31:35.050
w jakim ona była składzie?
00:31:35.080 --> 00:31:38.810
Abraham był najbardziej,
że tak powiem, barwną postacią i
00:31:38.840 --> 00:31:42.820
przypisywano mu różne takie rzeczy, że jak
tam
00:31:42.850 --> 00:31:46.470
jeden z polityków francuskich czy
brytyjskich miał wątpliwości, to
00:31:46.500 --> 00:31:52.490
opowiadano, że Abraham wziął
lagą, czy krekwią walnął o stół.
00:31:53.450 --> 00:31:56.580
[wypowiedź po kaszubsku]
00:31:56.610 --> 00:31:58.130
No więc
00:31:58.690 --> 00:32:04.690
wizualnie to oczywiście było bardzo
pięknie, zwłaszcza, że potem faktycznie, w
00:32:04.700 --> 00:32:08.450
momencie, kiedy wkracza Wojsko Polskie,
Abraham nie jest postacią anonimową,
00:32:08.480 --> 00:32:12.750
on się pojawia w różnych miejscach,
w związku z tym taką symboliczną.
00:32:12.780 --> 00:32:17.010
Co nie zmienia postaci rzeczy,
że kiedy już Pomorze, Kaszuby wróciły do
00:32:17.040 --> 00:32:20.270
Polski, to był bardzo rozczarowany
tym, jak to wyglądało.
00:32:20.290 --> 00:32:22.690
No ale to już ten wątek też
i na Śląsku się pojawił.
00:32:22.720 --> 00:32:25.060
Ale pozwoli Pan, że jednak dla mnie jest
00:32:25.090 --> 00:32:30.750
pewną może i
zagadką, mianowicie to, dlaczego właśnie
00:32:30.780 --> 00:32:35.530
pojawiło się paru znamienitych działaczy,
którzy uznali, że jest taki moment, że nie
00:32:35.560 --> 00:32:40.530
chcą być częścią bogatych Niemiec,
tylko chcą się przyłączyć do tej wielkiej
00:32:40.560 --> 00:32:43.710
niewiadomej, która się nazywa, być
może odrodzona, Rzeczpospolita.
00:32:43.740 --> 00:32:45.450
Skąd ten wybór?
00:32:45.610 --> 00:32:51.750
No właśnie, gdybyśmy spojrzeli tak
z perspektywy indywidualnego interesu
00:32:51.780 --> 00:32:57.730
młodych ludzi, którzy tutaj, na tych
kresach, gdzieś na tym obszarze
00:32:57.760 --> 00:33:04.010
peryferyjnym, z tych małych społeczności
wędrują w świat,
00:33:04.570 --> 00:33:10.990
w których inwestują wykształcenie,
bo powiedzmy sobie, gimnazja pruskie,
00:33:11.020 --> 00:33:13.730
bardzo dobre gimnazja, ale
trzeba było za nie płacić.
00:33:13.760 --> 00:33:15.390
Tak samo za studia.
00:33:15.420 --> 00:33:18.750
To była kosztowna zabawa.
00:33:18.780 --> 00:33:20.130
Ale gburów na to było stać.
00:33:20.160 --> 00:33:21.750
A co więcej,
00:33:21.780 --> 00:33:28.050
w tej społeczności od 1848 roku po
Wiośnie Ludów to było trwałe osiągnięcie,
00:33:28.080 --> 00:33:30.690
tu na Pomorzu, wzorem Wielkopolski było
00:33:30.720 --> 00:33:36.210
Towarzystwo Pomocy Naukowej dla Młodzieży
Prus Zachodnich. Czyli nie tylko na Kaszubach,
00:33:36.240 --> 00:33:41.330
całe Prusy Zachodnie z siedzibą w
Chełmnie, z czasem od lat 70-tych również
00:33:41.360 --> 00:33:46.650
to było dla dziewcząt, ale głównie to było
skierowane dla tych młodych, którzy szli
00:33:46.650 --> 00:33:48.570
uczyć się w gimnazjach,
zwłaszcza na studiach.
00:33:48.600 --> 00:33:54.870
I to było towarzystwo, które miało
fundusz stypendialny z tego przysłowiowego
00:33:54.900 --> 00:34:01.100
wdowiego grosza, bo to były niewielkie wpłaty ludzi
z całego regionu, niewielkie bądź wielkie.
00:34:01.130 --> 00:34:08.090
I to był trwały fundusz, który pozwalał, on
dzięki temu funduszowi wykształciliśmy polską
00:34:08.120 --> 00:34:10.790
inteligencję, również
kaszubską inteligencję.
00:34:10.820 --> 00:34:12.630
Ale w tym funduszu,
00:34:12.660 --> 00:34:17.750
kiedy dostawałeś stypendium na wyjazd na
różnego rodzaju studia, była jedna zasada.
00:34:17.780 --> 00:34:21.470
Musiałeś raz w semestrze
napisać pracę po polsku.
00:34:21.500 --> 00:34:23.550
Musiałeś napisać, wysłać ją.
00:34:23.580 --> 00:34:25.730
One są zgromadzone, są
w archiwum w Toruniu,
00:34:25.730 --> 00:34:27.180
leżą.
Możemy przeczytać.
00:34:27.210 --> 00:34:28.910
I nie była to sprawa prosta.
00:34:28.940 --> 00:34:30.010
Ktoś studiował prawo.
00:34:30.040 --> 00:34:32.430
Oczywiście prawo cywilne takie, śmakie, inne.
00:34:32.460 --> 00:34:36.650
Więc studiowano często, to prawo
00:34:36.650 --> 00:34:39.450
trzeba było studiować na
uniwersytetach pruskich, żeby np.
00:34:39.480 --> 00:34:42.750
zostać adwokatem w państwie pruskim.
00:34:42.780 --> 00:34:45.180
Ale jak używać języka polskiego?
00:34:45.210 --> 00:34:47.510
Terminologia jest łacińska albo niemiecka,
00:34:47.540 --> 00:34:51.570
więc to trzeba było wyćwiczyć
w sobie umiejętność pisania.
00:34:51.600 --> 00:34:56.700
Ale to był taki wymóg, że masz stawać
się świadomym inteligentem polskim.
00:34:56.730 --> 00:35:00.370
I te osoby, o których mówimy,
Jan Karnowski,
00:35:00.400 --> 00:35:05.490
Aleksander Majkowski, oni wszyscy przeszli
przez gimnazja pruskie i uczelnie,
00:35:05.520 --> 00:35:11.250
uniwersytety, bardzo dobre uniwersytety,
dzięki wsparciu Towarzystwa Pomocy bądź
00:35:11.280 --> 00:35:14.950
innych osób, które
wspierały ich kształcenie.
00:35:14.970 --> 00:35:16.890
I gdybyśmy spojrzeli na to z perspektywy
00:35:16.920 --> 00:35:22.630
młodego człowieka,
inteligentnego, zdolnego, to przed nim
00:35:22.660 --> 00:35:24.090
państwo prusko-niemieckie
00:35:24.120 --> 00:35:26.890
pod koniec XIX i na początku XX wieku
00:35:26.920 --> 00:35:33.590
stawiało niezmierzone pole
różnego rodzaju dróg awansu społecznego.
00:35:33.620 --> 00:35:36.250
I nie uświadamiamy sobie,
czym było to państwo.
00:35:36.250 --> 00:35:38.170
To było najpotężniejsze państwo w Europie,
00:35:38.200 --> 00:35:41.470
w niezwykle gwałtownym procesie
modernizacji i rozwoju.
00:35:41.500 --> 00:35:45.140
Powiem więcej, bycie beamte oznaczało
absolutny luksus finansowy.
00:35:45.170 --> 00:35:49.130
Mogłeś być nie tylko nauczycielem,
urzędnikiem, ale mogłeś robić karierę w
00:35:49.160 --> 00:35:54.390
biznesie, w armii,
na uniwersytetach, w sztuce.
00:35:54.420 --> 00:35:56.650
Przecież musimy wiedzieć, że stolice artystyczne
00:35:56.680 --> 00:36:01.570
ówczesnej Europy to były Monachium i
Berlin i moglibyśmy mnożyć i mnożyć.
00:36:01.600 --> 00:36:04.450
A jednak dokonywali zupełnie innego
00:36:04.480 --> 00:36:09.110
wyboru, który ograniczał im drogę
awansu właściwie do trzech opcji.
00:36:09.140 --> 00:36:11.030
Ksiądz, ale pamiętajmy,
00:36:11.060 --> 00:36:15.750
że w państwie pruskim, żeby być księdzem,
musiałeś mieć maturę.
00:36:15.780 --> 00:36:19.470
Porządna matura i wtedy
seminarium duchowne.
00:36:19.500 --> 00:36:22.630
Księża na Pomorzu byli
bardzo dobrze wykształceni.
00:36:22.660 --> 00:36:25.350
To nie jest zabór rosyjski.
00:36:25.380 --> 00:36:29.930
Po drugie, mogłeś być adwokatem,
bo jak urzędnikiem, to Niemcem.
00:36:29.960 --> 00:36:32.590
Ale adwokatura to nie
było tak jak dzisiaj.
00:36:32.620 --> 00:36:34.430
To raczej było np.
00:36:34.460 --> 00:36:35.570
po skończeniu studiów
00:36:35.600 --> 00:36:40.450
rok darmowej praktyki,
a musiałeś się dobrze ubrać.
00:36:40.450 --> 00:36:41.630
To było bardzo kosztowne.
00:36:41.660 --> 00:36:43.110
Albo być lekarzem.
00:36:43.140 --> 00:36:45.370
To były trzy ścieżki, które ta
00:36:45.400 --> 00:36:49.690
inteligencja polska na Kaszubach i
szerzej, na Pomorzu, miała,
00:36:49.720 --> 00:36:51.290
mogła wybrać.
Ale stawali się
00:36:51.290 --> 00:36:55.070
jednocześnie liderami swoich społeczności, prawda,
bo to takie prestiżowe zawody były.
00:36:55.100 --> 00:36:57.570
Ale dlaczego się zdecydowali?
00:36:58.610 --> 00:37:01.170
To był właśnie proces
00:37:02.130 --> 00:37:04.550
tworzenia się polskiego ruchu narodowego.
00:37:04.580 --> 00:37:07.180
I to zaczyna się od Wiosny Ludów.
00:37:07.210 --> 00:37:12.910
Ale zwłaszcza lata 70-te
zmieniają tutaj bardzo wiele.
00:37:12.940 --> 00:37:15.550
To jest wpływ Wielkopolski, ale to jest
00:37:15.580 --> 00:37:20.110
jednocześnie wpływ prądów
modernizacyjnych, czyli np.
00:37:20.140 --> 00:37:22.690
co jest rdzeniem
00:37:22.810 --> 00:37:28.470
polskiego ruchu narodowego w tym czasie?
Różnego rodzaju organizacje spółdzielcze.
00:37:28.500 --> 00:37:30.370
I tak było w okresie międzywojennym
00:37:30.400 --> 00:37:34.700
również. Spółdzielczość,
czyli proces samoorganizacji się.
00:37:34.730 --> 00:37:37.130
Obojętnie, czy weźmiemy spółki kupieckie,
00:37:37.160 --> 00:37:41.270
spółki bankowe, weźmiemy
towarzystwa parcelacyjne,
00:37:41.300 --> 00:37:49.660
melioracyjne, mleczarskie, serowarskie,
to są wszystko spółki, które wymagały
00:37:49.690 --> 00:37:55.250
zaangażowania osób o odpowiednim kapitale,
nie tylko finansowym, bo
00:37:55.280 --> 00:37:59.430
raczej to było spółkowe, czyli
składaliśmy się, często w drobnych kwotach,
00:37:59.450 --> 00:38:02.810
albo przywoziliśmy z emigracji
sezonowej, jeździliśmy do pracy na tzw.
00:38:02.810 --> 00:38:04.850
saksy.
Wszyscy znamy te pojęcia.
00:38:04.850 --> 00:38:06.090
To jest właśnie z Dolnej Saksonii.
00:38:06.120 --> 00:38:09.270
Wyjeżdżamy do pracy na
roli w Dolnej Saksonii.
00:38:09.300 --> 00:38:11.990
Jeszcze u nas czasami
używa się nazwy "na hanówry".
00:38:12.020 --> 00:38:14.690
No właśnie, w okolice
Braunschweigu i Hanoweru.
00:38:14.720 --> 00:38:16.650
To był pieniądz, który tutaj wracał.
00:38:16.680 --> 00:38:21.530
Był pieniądzem inwestycyjnym. Ale też
kapitał ludzki, kompetencje, umiejętności.
00:38:21.560 --> 00:38:28.590
Trzeba było to zbudować. I
ten ruch to są dziesiątki, setki osób.
00:38:28.620 --> 00:38:33.220
Ale końcówka XIX wieku to nie jest
00:38:33.250 --> 00:38:37.140
jeszcze wzmożenie jakiegoś nacisku,
germanizacji.
00:38:37.170 --> 00:38:39.750
Tak, bardzo silny, to jest
bardzo ostra konkurencja.
00:38:39.780 --> 00:38:42.530
I kiedy dyskutujemy dzisiaj w Polsce o
00:38:42.560 --> 00:38:47.770
tym, do jakich tradycji odwołujemy
się, kiedy mówimy o edukacji
00:38:47.800 --> 00:38:53.090
obywatelskiej, o edukacji historycznej,
to często mówię: to nie jest tak, że
00:38:53.120 --> 00:39:00.870
jesteśmy skazani na kultywowanie klęsk, na
pozostawanie wyłącznie w duchu
00:39:00.900 --> 00:39:08.350
tradycji powstańczej, ale w określony
sposób opisywanej, gloria victis itd.
00:39:08.370 --> 00:39:09.530
Nie jesteśmy na to skazani.
00:39:09.560 --> 00:39:11.140
To jest kwestia naszego wyboru.
00:39:11.170 --> 00:39:13.130
To oznacza, że możemy dokonywać też innego
00:39:13.160 --> 00:39:16.143
wyboru. Bo często używamy
takiego argumentu historycznego:
00:39:16.343 --> 00:39:20.310
taki jest nasz stosunek do państwa i w
ogóle to nasze państwo jest tak urządzone,
00:39:20.340 --> 00:39:23.870
bo historia nas skazała. I wtedy zawsze
mówię, że nie.
00:39:23.900 --> 00:39:27.210
Odwołajmy się do tego wielkopolsko-pomorskiego
czy pomorsko-wielkopolskiego
00:39:27.240 --> 00:39:32.010
modelu samoorganizacji,
gdzie w warunkach bardzo ostrej
00:39:32.040 --> 00:39:34.930
konkurencji,
w warunkach, w których mieliśmy do
00:39:34.960 --> 00:39:41.790
czynienia, rywalizację z instytucją
państwa mającego nieprzebrane zasoby,
00:39:41.820 --> 00:39:46.970
z gigantycznym modelem, molochem
gospodarczym, jakim były ówczesne Niemcy
00:39:46.970 --> 00:39:49.510
pod koniec XIX, na
początku XX wieku.
00:39:49.540 --> 00:39:55.660
I teraz my stajemy w konkurencji i
my tej konkurencji nie przegrywamy.
00:39:55.690 --> 00:39:57.750
W niektórych aspektach ją wygrywamy.
00:39:57.780 --> 00:39:59.650
To oznacza, że
00:39:59.930 --> 00:40:05.550
nie jest tak, że nie potrafimy zbudować
długotrwałych rozwiązań systemowych.
00:40:05.580 --> 00:40:07.830
Potrafiliśmy z pokolenia na pokolenie
00:40:07.860 --> 00:40:14.010
budować rozwiązania systemowe,
organizację, zbudować pewien etos.
00:40:14.290 --> 00:40:18.660
Taki etos, który Stefan Kieniewicz
nazwał kiedyś "trzeźwi romantycy".
00:40:18.690 --> 00:40:21.090
Na koniec zrobiono
Powstanie Wielkopolskie.
00:40:21.120 --> 00:40:26.130
Jedyne prawdziwie wygrane powstanie,
oczywiście w pewnych limitach, w
00:40:26.160 --> 00:40:31.490
granicach, ale zawsze do niego się
przygotowywaliśmy, nie pomijając całej tej
00:40:31.520 --> 00:40:35.270
pracy, którą nazywamy pracą
organiczną, stereotypowo rozumianą.
00:40:35.300 --> 00:40:37.660
A w gruncie rzeczy chodziło o co? Żeby
00:40:37.690 --> 00:40:42.430
dokonać podniesienia cywilizacyjnego,
ekonomicznego, zbudować
00:40:42.460 --> 00:40:47.180
elitę, zbudować pełną strukturę
społeczną, mieć struktury, mieć kapitały.
00:40:47.210 --> 00:40:50.910
I to potrafiliśmy przez
kilka dziesięcioleci zrobić.
00:40:50.940 --> 00:40:52.550
Bratkowski nazwał to
00:40:52.580 --> 00:40:56.390
najdłuższą wojną nowoczesnej
Europy i każde słowo jest tu ważne.
00:40:56.420 --> 00:40:58.790
Również "nowoczesnej" i "Europy".
00:40:58.820 --> 00:41:02.350
I to jest kwestia tego dzisiaj,
00:41:02.380 --> 00:41:05.470
czy my dokonujemy wyboru
00:41:05.500 --> 00:41:10.630
takiej orientacji, takiej
opowieści, czy raczej innej.
00:41:10.660 --> 00:41:15.700
Ja bym bardzo chciał, żebyśmy wybierali tę
opowieść, która jest patriotyczna,
00:41:15.730 --> 00:41:20.050
która jest bohaterska,
ale która jest również opowieścią o
00:41:20.080 --> 00:41:26.030
codziennej praktyce i pewnym etosie
nieustannego zaangażowania obywatelskiego.
00:41:26.060 --> 00:41:31.210
Problem w tym, że w Polsce bardzo często
ten ideał budowy solidnego, stabilnego
00:41:31.240 --> 00:41:34.510
społeczeństwa mieszczańskiego
u wielu ludzi nie jest popularny.
00:41:34.540 --> 00:41:37.220
A przecież to takie
społeczeństwo dają ludzie.
00:41:37.250 --> 00:41:39.570
Ale to jest pytanie o politykę państwową, np.
00:41:39.600 --> 00:41:41.030
politykę edukacyjną.
00:41:41.060 --> 00:41:44.510
Jak my sami siebie sobie opowiadamy,
00:41:44.540 --> 00:41:49.990
jakie wątki, jakie wartości, jakie etosy
z tej opowieści wybieramy?
00:41:50.020 --> 00:41:50.770
Czy np.
00:41:50.800 --> 00:41:55.470
wybieramy opowieść
konkurencyjną czy wojenną?
00:41:55.500 --> 00:42:00.590
Bo rywalizacja na tym terenie była bardzo
trudna, ale nie była rywalizacją wojenną.
00:42:00.620 --> 00:42:02.690
Kiedy trzeba było podjąć walkę, to
00:42:02.720 --> 00:42:06.770
oczywiście ona została podjęta,
ale cały czas w granicach np.
00:42:06.770 --> 00:42:08.501
czy podejmujemy opowieść o legalistycznych
00:42:08.701 --> 00:42:10.810
rzeczach,
czy alegalistycznych?
00:42:10.840 --> 00:42:14.630
Czy konspiracja ma jaki
charakter, taki czy inny?
00:42:14.660 --> 00:42:19.210
I tak przechodząc właśnie do tego efektu
wizyty kaszubskich działaczy na
00:42:19.240 --> 00:42:25.310
konferencji w Wersalu, podjęto decyzję, że
Pomorze w tej części wokół Gdańska,
00:42:25.340 --> 00:42:28.850
zwanej przez Niemców korytarzem,
ma trafić do państwa polskiego.
00:42:28.850 --> 00:42:30.250
Ale chyba pierwsze doświadczenie z tym
00:42:30.280 --> 00:42:36.310
państwem Kaszubów nie było za udane, czego
efektem była komisja 1920 roku sejmowa,
00:42:36.330 --> 00:42:39.590
gdzie zebrano pewne opowieści, jak
się zachowywali żołnierze Hallera.
00:42:39.620 --> 00:42:42.430
My dzisiaj pamiętamy ten akt zaślubin,
00:42:42.460 --> 00:42:46.490
chyba z Pucka,
ale tej opowieści, co jego żołnierze
00:42:46.490 --> 00:42:49.770
wyprawiali tutaj, to mi trochę przypomina
opowieść o tym, co jego żołnierze
00:42:49.800 --> 00:42:54.350
wyprawiali na terenie
województwa lwowskiego rok wcześniej.
00:42:54.380 --> 00:43:02.810
No właśnie, to jest taka w sumie
trudna, ale jednocześnie ważna opowieść.
00:43:02.840 --> 00:43:04.490
Bo kiedy
00:43:04.690 --> 00:43:12.110
w '45 roku wchodziło państwo polskie
na Mazury, na Warmię czy na Opolszczyznę
00:43:12.140 --> 00:43:17.610
i tam ta społeczność pogranicza
doznawała szoku, to my już byliśmy
00:43:17.640 --> 00:43:22.750
przećwiczeni. Nas już niewiele tu
zaskakiwało, bo przeżyliśmy to w '20 roku.
00:43:22.780 --> 00:43:28.250
I z jednej strony oczywiście to dopominanie
się, oczekiwanie, na całym Pomorzu, to nie
00:43:28.280 --> 00:43:33.110
tylko Kaszuby, to jest
całe Pomorze od Torunia w górę.
00:43:33.140 --> 00:43:37.770
I rzeczywiście wojsko polskie było witane
00:43:38.370 --> 00:43:42.650
naprawdę uroczyście,
spontanicznie, oddolnie.
00:43:43.130 --> 00:43:47.750
Ja to znam z pierwszej ręki, w tym sensie,
że opowiadała mi to moja babcia, która
00:43:47.780 --> 00:43:51.950
jako kilkunastoletnia dziewczynka pod
Czerskiem, w Łęgu budowali, bo tam
00:43:51.980 --> 00:43:56.590
przechodziły
wojska, budowali bramy i przeżywali.
00:43:56.620 --> 00:44:01.850
To jest styczeń i luty 1920 roku.
00:44:01.890 --> 00:44:05.970
Ledwie 3,5 miesiąca później
00:44:06.130 --> 00:44:11.550
zostaje, na wyraźne żądanie
parlamentarzystów z Pomorza,
00:44:11.580 --> 00:44:17.910
zostaje wysłana na Pomorze Komisja
Pomorska dla zbadania spraw na Pomorzu.
00:44:17.940 --> 00:44:21.430
I ten raport tej komisji, bez załączników,
00:44:21.460 --> 00:44:25.970
został opublikowany dopiero w
latach 80-tych, w okresie PRL-u,
00:44:26.000 --> 00:44:29.790
przy niechęci ze strony cenzury,
00:44:29.810 --> 00:44:31.910
wydało to Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie,
00:44:31.940 --> 00:44:35.730
choć przecież niby
PRL nie miałby nic przeciwko temu, żeby
00:44:35.760 --> 00:44:40.870
pokazać, że w II Rzeczpospolitej
nie wszystko było piękne.
00:44:40.900 --> 00:44:45.830
Dlatego, że ten dokument jest
bardzo gorzki i on pokazuje,
00:44:45.860 --> 00:44:48.110
to nie jest tylko kwestia wojska.
00:44:48.130 --> 00:44:51.610
I nie tylko w tym momencie, bo jeszcze
później, dwa lata później w prasie
00:44:51.640 --> 00:44:56.030
pomorskiej pisano, że wojsko
wzięło Pomorze w arendę.
00:44:56.060 --> 00:44:58.170
Czyli kiedyś było tak, że jak wchodziło
00:44:58.200 --> 00:45:05.130
wojsko pruskie, to oczywiście wojsko musi
jeść, wszystko zjadano, kury, siano itd.
00:45:05.160 --> 00:45:09.150
Ale na koniec wystawiano
kwit i za to płacono.
00:45:09.180 --> 00:45:12.030
Różnica była teraz taka,
że wszystko zeżarto,
00:45:12.060 --> 00:45:15.270
ale jak się upominałeś
o zapłatę, to jeszcze cię obili.
00:45:15.300 --> 00:45:18.250
I to się nie mieściło w głowie
tej lokalnej społeczności.
00:45:18.280 --> 00:45:20.510
Ale to dotyczyło również urzędników.
00:45:20.540 --> 00:45:24.870
To dotyczyło stosunku tych,
którzy przyjeżdżali spoza Pomorza,
00:45:24.900 --> 00:45:27.350
jak traktowali tych ludzi.
00:45:27.380 --> 00:45:29.730
To dotyczyło również
wymiaru ekonomicznego.
00:45:29.760 --> 00:45:34.350
Zrównano markę polską z marką niemiecką.
00:45:34.370 --> 00:45:36.090
Tylko różnica była 1 do 4.
00:45:36.120 --> 00:45:41.750
Czyli ktoś przyjeżdżał z tej przysłowiowej
Warszawy i wykupywał tutaj za bezcen.
00:45:41.780 --> 00:45:43.670
Drenaż ekonomiczny był straszny.
00:45:43.700 --> 00:45:46.650
Do tego przychodzi potem
inflacja powojenna.
00:45:46.680 --> 00:45:49.590
Do tego dochodzi zerwanie łańcuchów
00:45:49.620 --> 00:45:54.870
komunikacyjnych, bo oddzielenie rynku
pracy, rynku zbytu,
00:45:54.900 --> 00:46:01.110
bardzo trudna sytuacja ekonomiczna na
Pomorzu w 20-leciu międzywojennym.
00:46:01.130 --> 00:46:02.870
Oczywiście potem przychodzi kryzys.
00:46:02.900 --> 00:46:08.450
Gdynia, inwestycja bardzo ważna. Ale ja
to z tradycji rodzinnej znam opowieści.
00:46:08.480 --> 00:46:11.150
Nas do Gdyni nie dopuszczano.
Czy tak było?
00:46:11.180 --> 00:46:17.250
Oczywiście nie.
Ale Gdynia była wielką, ssącą pompą,
00:46:17.280 --> 00:46:21.090
mechanizmem, który zasysał
biedaków z całej Polski,
00:46:21.090 --> 00:46:24.310
którzy przyjechali.
00:46:24.340 --> 00:46:27.050
Społecznie, ekonomicznie
była to bardzo trudna sprawa.
00:46:27.080 --> 00:46:32.150
A jeszcze na Kaszubach dochodził ten wątek
nieufności wobec Kaszubów.
00:46:32.180 --> 00:46:37.030
Bo są inni, mówią inaczej, nie
wiadomo, kim są, czy możemy im zaufać?
00:46:37.060 --> 00:46:38.690
Niestety
00:46:38.970 --> 00:46:42.570
państwo polskie, które tu jawiło się
poprzez różnego rodzaju urzędników,
00:46:42.600 --> 00:46:48.390
zwłaszcza po '26 roku,
tę nieufność potrafiło okazać.
00:46:48.420 --> 00:46:50.790
I sanacja to nie była ta władza, która...
00:46:50.820 --> 00:46:56.430
To nie była ta władza, która była tutaj
szczególnie lubiana, choć i endecja była
00:46:56.460 --> 00:47:00.030
innego wymiaru, innego
autoramentu i nigdzie indziej.
00:47:00.050 --> 00:47:01.690
Popularność endecji brała się przede
00:47:01.720 --> 00:47:06.650
wszystkim z rywalizacji z Niemcami,
bo to był główny kontekst, a to była
00:47:06.680 --> 00:47:11.750
główna siła wskazująca na
niebezpieczeństwo niemieckie.
00:47:11.780 --> 00:47:17.910
A to niebezpieczeństwo nie było tutaj
hipotetyczne, jak zresztą pokazał rok '39.
00:47:17.940 --> 00:47:20.310
Czy jeśli idzie o życie gospodarcze,
00:47:20.340 --> 00:47:22.850
okres międzywojnia należy traktować jako
00:47:22.850 --> 00:47:25.850
okres stagnacji na tym terenie, poza
oczywiście rozwojem Gdańska i Gdyni,
00:47:25.880 --> 00:47:28.010
czy raczej jednak?
00:47:28.040 --> 00:47:30.050
No właśnie, jak zawsze odpowiedź
00:47:30.080 --> 00:47:33.750
jest taka, jedno oko się śmieje,
długie płacze.
00:47:33.780 --> 00:47:36.170
Z jednej strony bardzo trudna sytuacja i
00:47:36.200 --> 00:47:40.850
wysokie bezrobocie, zwłaszcza
końcówka lat 20-tych, początek lat 30-tych.
00:47:40.880 --> 00:47:45.050
To jest bardzo, bardzo trudny
moment, zwłaszcza dla młodych ludzi.
00:47:45.080 --> 00:47:49.950
Pamiętajmy, że jeszcze jesteśmy w okresie
boomu demograficznego.
00:47:49.970 --> 00:47:51.490
II Rzeczpospolita w ogóle miała
00:47:51.520 --> 00:47:55.870
problem, że demografia nie pozwalała,
nie dawała oddechu.
00:47:55.900 --> 00:48:01.250
Wchodziło co roku na rynek kilkaset
tysięcy młodych ludzi, dla których po
00:48:01.280 --> 00:48:03.790
prostu pracy nie było,
a wyjechać nie mogli.
00:48:03.820 --> 00:48:05.430
Emigracja ograniczona.
00:48:05.460 --> 00:48:07.220
Nie mamy gdzie wyjeżdżać. Wcześniej
00:48:07.250 --> 00:48:13.730
ta nadwyżka była zbierana przez możliwość
wyjazdu do Gdańska, pod Gdańsk, na Żuławy
00:48:13.760 --> 00:48:17.590
czy też na teren
właśnie państwa niemieckiego.
00:48:17.620 --> 00:48:22.350
Te rzeczy są blokowane
często. Więc z jednej strony to jest
00:48:22.380 --> 00:48:26.990
trudna sytuacja, ale z drugiej strony
mamy do czynienia oczywiście
00:48:27.020 --> 00:48:29.670
z przedsięwzięciami,
które były bardzo ważne.
00:48:29.700 --> 00:48:35.710
Gdynia jest jednym, Port
Władysławowo, drugie, magistrala węglowa,
00:48:35.740 --> 00:48:40.830
przy pracy której, to jest trochę śmieszne,
ale ta magistrala, budowana przez 10 lat,
00:48:40.860 --> 00:48:47.350
ona z Tarnowskich Gór została do Gdyni,
częściowo biegła po starym
00:48:47.380 --> 00:48:51.990
torze, ale tutaj, na naszym terenie, od
Bydgoszczy, została pociągnięta na nowo.
00:48:52.020 --> 00:48:53.810
Nie mieli pomocy unijnej, nie mieli
00:48:53.840 --> 00:48:59.790
maszyn, a zbudowali ją krócej, niż
teraz planują remont tej magistrali.
00:48:59.820 --> 00:49:01.590
To jest w ogóle
00:49:01.620 --> 00:49:02.670
zadziwiająca rzecz.
00:49:02.700 --> 00:49:05.710
Tak, zbudowano ją wtedy szybciej.
00:49:05.740 --> 00:49:07.220
Standardy techniczne były inne.
00:49:07.250 --> 00:49:13.990
Standardy techniczne, tak, albo sprawność
organizacyjna i determinacja.
00:49:14.020 --> 00:49:15.130
Ale też np.
00:49:15.160 --> 00:49:19.250
inwestycje w energetykę,
które na Pomorzu były, inwestycje drogowe,
00:49:19.280 --> 00:49:23.770
budowano autostrady,
też omijającą Gdańsk, jak się z Warlubia
00:49:23.800 --> 00:49:28.690
z autostrady A1 jedzie do Kościerzyny,
to jest cały kawałek niezwykle prosty.
00:49:28.720 --> 00:49:32.790
Kilkadziesiąt kilometrów. To jest
właśnie kawałek dawnej autostrady.
00:49:32.820 --> 00:49:39.030
Przykładów na to można podawać, takich
trafionych, dużych inwestycji.
00:49:39.060 --> 00:49:40.710
Więc to na dwoje babka wróżyła.
00:49:40.740 --> 00:49:43.470
Może być opowieść bardzo trudna,
00:49:43.500 --> 00:49:46.390
ale znajdziemy też elementy
takie modernizacyjne.
00:49:46.420 --> 00:49:51.890
Z tego, co Pan mówi, można sobie
wyobrażenie pewne wytworzyć, że wielu Kaszubów
00:49:51.890 --> 00:49:53.690
mogło traktować się trochę
w II Rzeczpospolitej jako
00:49:53.710 --> 00:49:55.110
obywatele drugiej kategorii.
00:49:55.130 --> 00:49:56.670
Czy można jednak mówić w tym samym czasie
00:49:56.700 --> 00:50:00.190
o jakimś wzroście sentymentów
poniemieckich na tym terenie?
00:50:00.220 --> 00:50:03.950
Bo po tym, co się stało po wybuchu
wojny, to raczej chyba wręcz
00:50:03.980 --> 00:50:05.490
przeciwnie.
Nie, na pewno nie.
00:50:05.850 --> 00:50:11.070
Jedna rzecz jest bardzo istotna
w odniesieniu do II Rzeczpospolitej.
00:50:11.100 --> 00:50:13.250
Ambiwalencja pamięci o tym okresie.
00:50:13.280 --> 00:50:15.750
I tutaj przywołam kwestię szkoły.
00:50:15.780 --> 00:50:22.710
Z jednej strony ta szkoła jest
narzędziem wychowania patriotycznego.
00:50:22.740 --> 00:50:26.930
W młodym pokoleniu ewidentnie to
widać, miało swoje oddziaływanie.
00:50:26.960 --> 00:50:30.830
Pamiętajmy w dodatku, że na terenie
Pomorza i Kaszub
00:50:30.860 --> 00:50:36.910
nie było wcześniej edukacji polskiej, bo w
okresie zaborczym tylko do religii
00:50:36.930 --> 00:50:39.050
katolickiej przygotowywano
w języku polskim.
00:50:39.080 --> 00:50:41.870
Cała reszta edukacji odbywała
się w języku niemieckim.
00:50:41.890 --> 00:50:44.190
W związku z tym ta szkoła
polska była bardzo ważna.
00:50:44.220 --> 00:50:48.330
Ale z drugiej strony w tej szkole właśnie
doświadczano często praktyk
00:50:48.360 --> 00:50:51.750
dyskryminacyjnych, no bo
Kaszubi mówili po kaszubsku.
00:50:51.780 --> 00:50:53.690
Ten język był często niezrozumiały.
00:50:53.720 --> 00:50:56.550
Język polski był często językiem obcym.
00:50:56.580 --> 00:51:02.110
I jak był dobry nauczyciel
i rozumiał tę kwestię,
00:51:02.140 --> 00:51:07.290
to było dobrze, ale bardzo wielu,
którzy przyjeżdżali spoza regionu, nie
00:51:07.320 --> 00:51:13.350
mieli kompletnie zrozumienia dla tego
kontekstu, który tutaj na północy jest.
00:51:13.380 --> 00:51:17.210
Jeśli dodamy do tego trudną sytuację
ekonomiczną, jeśli dodamy do tego
00:51:17.240 --> 00:51:22.290
nieufność ze strony administracji,
różnej administracji, do ruchu
00:51:22.320 --> 00:51:26.410
kaszubskiego, do aktywności kaszubskiej,
to z jednej strony nie dziwmy się, że
00:51:26.440 --> 00:51:29.710
dochodzi do pewnej radykalizacji
wśród młodej inteligencji.
00:51:29.740 --> 00:51:32.570
Efektem tego jest Zrzeszenie
Regionalne Kaszubów, tzw.
00:51:32.600 --> 00:51:35.730
zrzeszeńcy, którzy jednak mocno podnoszą
00:51:35.760 --> 00:51:42.150
kwestię odrębności kaszubskiej, co z kolei
spotykało się z tym większą nieufnością.
00:51:42.170 --> 00:51:44.770
Teren był drażliwy, zwłaszcza
w latach 30-tych.
00:51:44.800 --> 00:51:47.550
Narasta jednak zagrożenie ze strony
00:51:47.580 --> 00:51:52.550
Niemiec i ta nazwa korytarz
nie jest nazwą przypadkową.
00:51:52.580 --> 00:51:57.730
Obawiano się oczywiście, co na tym terenie
będzie się działo, ale ta nieufność ze
00:51:57.760 --> 00:52:01.510
strony państwa była odczuwana
przez samych Kaszubów.
00:52:01.540 --> 00:52:05.590
My jesteśmy u siebie, ale jesteśmy
traktowani właśnie jako nie u siebie.
00:52:05.620 --> 00:52:08.150
Anegdotycznie albo i nieanegdotycznie,
00:52:08.180 --> 00:52:10.610
opowieść o staroście Czarnockim z Kartuz,
00:52:10.640 --> 00:52:14.510
który powiedział, że "u mnie w starostwie
nawet woźny nie będzie Kaszubem".
00:52:14.540 --> 00:52:21.010
To dawało poczucie Kaszubom, że
nie jesteśmy traktowani równoprawnie, a
00:52:21.040 --> 00:52:24.990
jednocześnie ci starostowie
nie byli najwyższych lotów.
00:52:25.020 --> 00:52:27.650
Często mieliśmy do czynienia z łamaniem
00:52:27.680 --> 00:52:31.910
prawa, procesami starościńskimi, które
tu, na terenie Pomorza,
00:52:31.940 --> 00:52:36.490
miały miejsce, właśnie z tytułu a to
korupcji, a nepotyzmu, a nieudolności.
00:52:36.520 --> 00:52:42.630
A ta ludność była przyzwyczajona
do prawności, do legalności.
00:52:42.660 --> 00:52:48.030
W związku z tym
to zderzenie było bardzo złożone,
00:52:48.060 --> 00:52:54.870
ale to nie oznacza, że
była podatność na wpływy niemieckie.
00:52:54.900 --> 00:52:57.930
Powiedziałbym tak,
oczywiście działał sentyment przed
00:52:57.960 --> 00:53:00.470
I wojną światową,
ale gdzie on nie działał?
00:53:00.490 --> 00:53:02.590
Przed I wojną światową było lepiej.
00:53:02.620 --> 00:53:03.990
Działał resentyment.
00:53:04.020 --> 00:53:06.150
Przyjechali Polacy z innych stron,
00:53:06.180 --> 00:53:09.750
te przysłowiowe bose Antki
i traktują nas z wyższością.
00:53:09.780 --> 00:53:13.310
Pełno mamy takich tekstów. Już aby nas
tylko nie cywilizujcie.
00:53:13.340 --> 00:53:17.130
W takim przekonaniu, że tutaj przyniesiemy
wam teraz kaganek oświaty.
00:53:17.160 --> 00:53:20.390
Dlatego, bo na Pomorzu,
nie tylko na Pomorzu,
00:53:20.420 --> 00:53:25.810
byliśmy na to wyczuleni, bo Niemcy robili
to kulturtreger, czyli ten, który niósł kulturę.
00:53:25.840 --> 00:53:31.830
I teraz nagle ci się skończyli, tamci
przyszli. Mówimy: no już aby nas nie cywilizujcie.
00:53:31.860 --> 00:53:35.150
A jednocześnie oczywiście widziano Niemcy,
00:53:35.180 --> 00:53:40.250
które owszem, miały swoje
perypetie i perturbacje w czasie Republiki
00:53:40.280 --> 00:53:46.590
Weimarskiej, ale jednak wchodzą na
tą ścieżkę szybkiego rozwoju.
00:53:46.620 --> 00:53:49.750
Zwłaszcza to widać w
obszarze przygranicznym.
00:53:49.780 --> 00:53:52.190
Niemcy robili np.,
00:53:52.220 --> 00:53:56.630
mieli zulage, dodatek dla urzędników,
którzy przyjeżdżali na wschód.
00:53:56.660 --> 00:53:58.910
Były inwestycje, które
przechodziły na wschód.
00:53:58.940 --> 00:54:03.850
Niemcy celowo pokazywali, możemy popatrzeć,
Lębork, Bytów, Człuchów, malutkie
00:54:03.880 --> 00:54:07.570
miasteczka przygraniczne, Słupsk, które
były znane tej ludności, która tu
00:54:07.600 --> 00:54:12.470
mieszkała, jakie budowano w tym takim
duchu modernistycznym.
A to mówimy
00:54:12.500 --> 00:54:15.010
na terenie niemieckim.
00:54:15.040 --> 00:54:17.030
Lata 20-te, 30-te, na terenie niemieckim,
00:54:17.060 --> 00:54:23.590
to były okna wystawowe, szpital w Bytowie,
liceum czy seminarium nauczycielskie.
00:54:23.620 --> 00:54:27.390
Rywalizacja podobna jak na Górnym
Śląsku, gdzie też budowano dość.
00:54:27.420 --> 00:54:29.250
Po polskiej stronie też próbowano
00:54:29.280 --> 00:54:32.510
oczywiście tu budować,
ale nie do końca oczywiście się udawało.
00:54:32.540 --> 00:54:37.630
Zasoby były zróżnicowane, więc
ten element konkurencyjności był.
00:54:37.660 --> 00:54:43.630
Ale oczywiście wrzesień '39 roku
pokazuje tutaj jednoznaczną postawę.
00:54:43.660 --> 00:54:46.830
Dla mnie oczywiście symbolem
tych czasów jest Piaśnica.
00:54:46.860 --> 00:54:50.630
Piaśnica, takich miejsc, dolin śmierci,
00:54:50.660 --> 00:54:53.850
żebyśmy też dobrze zrozumieli, kiedy w
00:54:53.880 --> 00:54:58.090
latach 80-tych,
to powiem tak z domowej opowieści, kiedy w
00:54:58.120 --> 00:55:04.550
latach 80-tych w Telewizji Polskiej,
w Dzienniku Telewizyjnym
00:55:04.580 --> 00:55:09.150
słusznie pokazywano składanie
kwiatów w Palmirach i było takie
00:55:09.170 --> 00:55:12.450
powiedzenie.
Pod Warszawą.
Składamy kwiaty na
00:55:12.480 --> 00:55:15.330
miejscu pierwszych
masowych rozstrzeliwań
00:55:15.360 --> 00:55:18.950
w czasie wojny. Moja mama
wychodziła z pokoju.
00:55:18.980 --> 00:55:20.121
Dlatego, że
00:55:20.321 --> 00:55:28.110
zanim doszło do oczywiście tej tragedii w Palmirach, to
tutaj już jesteśmy po czymś, co określaliśmy
00:55:28.140 --> 00:55:30.830
dawniej mianem krwawej
pomorskiej jesieni,
00:55:30.860 --> 00:55:33.170
a dzisiaj określa się to mianem zbrodni
00:55:33.200 --> 00:55:39.220
pomorskiej, gdzie kilkadziesiąt
tysięcy osób zostaje wymordowanych.
00:55:39.250 --> 00:55:40.630
Co to są za osoby?
00:55:40.660 --> 00:55:42.310
To jest inteligencja.
00:55:42.330 --> 00:55:43.590
Moglibyśmy nawet inaczej powiedzieć.
00:55:43.620 --> 00:55:46.990
To są wszyscy aktywni na tym terenie.
00:55:47.020 --> 00:55:49.330
To mógł być nauczyciel, listonosz,
00:55:49.360 --> 00:55:53.870
działacz Polskiego Związku
Zachodniego, urzędnik, przedsiębiorca.
00:55:53.900 --> 00:55:58.310
To oczywiście uderza w te środowiska
polonijne, które są tutaj, w Gdańsku.
00:55:58.340 --> 00:56:02.550
Pierwsze uderzenie idzie w nich,
często jeszcze przed wybuchem wojny.
00:56:02.580 --> 00:56:08.930
Już w sierpniu. Tak samo jak na pograniczu
tej części niemieckiej, która przynależała do
00:56:08.960 --> 00:56:11.990
Niemiec, uderzało to w działaczy
Związku Polaków w Niemczech.
00:56:12.020 --> 00:56:15.610
Pewnie młodsi słuchacze będą kojarzyli
00:56:15.640 --> 00:56:20.330
Natalię Szroeder,
śpiewającą, znaną artystkę, ale niewiele
00:56:20.360 --> 00:56:24.830
osób zna historię rodziny z Małego
Kłączna, po niemieckiej stronie granicy.
00:56:24.860 --> 00:56:29.270
Jej pradziadek, Antoni Szroeder, był
działaczem Związku Polaków w Niemczech.
00:56:29.300 --> 00:56:34.210
Już przed wybuchem wojny został zmuszony
do opuszczenia swojego gospodarstwa.
00:56:34.240 --> 00:56:36.650
Potem został uwięziony i został ścięty w
00:56:36.680 --> 00:56:40.510
Moabicie, w więzieniu w
Berlinie, za zdradę Rzeszy.
00:56:40.540 --> 00:56:44.310
To są tragiczne opowieści tych
ludzi z tamtego pogranicza.
00:56:44.340 --> 00:56:47.390
O czym w ogóle w Polsce niewiele wiemy.
00:56:47.420 --> 00:56:52.350
Dla nas wojna często wybuchła,
zanim jeszcze wybuchła.
00:56:52.380 --> 00:56:59.550
A kiedy przyszedł wrzesień, to tutaj po
prostu krążyły komanda, które miały listy.
00:56:59.580 --> 00:57:02.830
Zbierali tych ludzi, kto nie zdążył uciec.
00:57:02.850 --> 00:57:04.470
I po prostu były masowe rozstrzeliwania.
00:57:04.500 --> 00:57:08.011
Oczywiście Piaśnica, ale
również Szpęgawsk.
00:57:08.211 --> 00:57:10.950
Również dolina śmierci pod Chojnicami.
00:57:10.980 --> 00:57:14.870
Mógłbym całą listę pokazywać.
00:57:14.900 --> 00:57:17.950
Zajęcie tych terenów przez
Niemców oczywiście musiało
00:57:17.980 --> 00:57:22.670
towarzyszyć temu
przymuszeniu lokalnej ludności do
00:57:22.690 --> 00:57:24.270
przyjęcia obywatelstwa
niemieckiego.
00:57:24.300 --> 00:57:28.430
W formule volkslisty albo innych takich
prawnych konstruktów.
00:57:28.460 --> 00:57:32.750
To musimy rozróżnić,
skutki zaczyna mieć to, gdzie jest granica.
00:57:32.780 --> 00:57:35.870
I to chcę mocno podkreślić, że
00:57:35.900 --> 00:57:42.490
była awantura w Telewizji Polskiej,
zamienione minionego, słusznie mam
00:57:42.520 --> 00:57:47.310
nadzieję, ustroju, ale nie tego
sprzed '89, ale sprzed 15 października.
00:57:47.340 --> 00:57:51.510
Awantura o rondo graniczne
tutaj, które było w Gdańsku.
00:57:51.530 --> 00:57:53.530
Paweł Adamowicz był
wtedy bardzo atakowany.
00:57:53.530 --> 00:57:56.630
To rondo graniczne między II
Rzeczpospolitą a Wolnym Miastem Gdańskiem.
00:57:56.660 --> 00:58:00.250
Był atakowany za to, że rewitalizuje
tutaj hitlerowskie Wolne Miasto.
00:58:00.280 --> 00:58:06.290
A tymczasem to byli mieszkańcy tamtejsi,
powiedzieli: chcemy to upamiętnić. Bo dla
00:58:06.320 --> 00:58:10.590
tych ludzi, czy byłeś po tej stronie granicy,
czy byłeś po tej stronie granicy,
00:58:10.620 --> 00:58:17.630
w okresie wojennym i również powojennym
to miało dramatyczne często skutki.
00:58:17.660 --> 00:58:23.670
Bo kiedy byłeś w granicach Wolnego Miasta,
to niejako z automatu,
00:58:23.700 --> 00:58:26.010
to oczywiście było naruszeniem konwencji
00:58:26.040 --> 00:58:31.770
różnych i praw, ale
Niemcy włączają ten teren do Rzeszy i
00:58:31.800 --> 00:58:36.510
obywatele Wolnego Miasta Gdańska
stają się obywatelami Niemiec.
00:58:36.540 --> 00:58:38.010
Kiedy wybuchła tzw.
00:58:38.040 --> 00:58:39.750
afera z dziadkiem z Wermachtu,
00:58:39.770 --> 00:58:41.810
jedna z dziennikarek do mnie zadzwoniła z
00:58:41.840 --> 00:58:47.790
Warszawy z pytaniem, czy dziadek
Donalda Tuska mógł nie iść do wojska.
00:58:47.820 --> 00:58:48.950
I wtedy tłumaczę.
00:58:48.980 --> 00:58:53.750
Jest obywatelem państwa niemieckiego,
dostaje wezwanie do armii.
00:58:53.780 --> 00:58:58.510
Jak się nie zgłasza, to on idzie pod sąd
wojskowy, a rodzina trafia do Stutthofu.
00:58:58.540 --> 00:59:03.830
A on już wiedział, czym jest,
bo już ci ludzie tam byli.
00:59:03.860 --> 00:59:08.630
Przecież ci jego koledzy, znajomi,
jego rodzina, budowali Stutthof.
00:59:08.660 --> 00:59:11.850
Więc to pytanie wypływa właśnie z pewnej
00:59:11.850 --> 00:59:15.250
ignorancji, polegającej na tym, że nie
wiemy, co się dzieje w Wolnym Mieście
00:59:15.280 --> 00:59:18.870
Gdańsku.
Po niemieckiej stronie granicy
00:59:18.900 --> 00:59:25.210
wszyscy są przecież obywatelami Rzeszy,
a tutaj, na terenie, który należał do
00:59:25.240 --> 00:59:31.670
Rzeczpospolitej, to jest też teren
włączony do Rzeszy i od marca '42 roku
00:59:31.700 --> 00:59:36.550
gauleiter Danzig-Westpreußen, Albert Forster,
00:59:36.580 --> 00:59:43.630
nakazuje obowiązkowy wpis
na listę narodowościową.
00:59:43.660 --> 00:59:46.750
Ale ludzie nie zdają sobie sprawy,
co to znaczy spis.
00:59:46.770 --> 00:59:48.410
Wyobrażałem sobie, że to jest może coś
00:59:48.440 --> 00:59:53.950
takiego, że jest jakaś lista, ktoś tam
idzie, mówi: halo, ja chcę się zapisać.
00:59:53.980 --> 00:59:54.990
Nic takiego.
00:59:55.020 --> 00:59:56.550
To nie tak działało.
00:59:56.580 --> 01:00:00.090
Kiedy zostaje wydany ten edykt,
01:00:00.170 --> 01:00:03.370
to każda rodzina musi
wypełniać kwestionariusz.
01:00:03.380 --> 01:00:06.030
Pamiętajmy, że obowiązują
jeszcze ustawy norymberskie.
01:00:06.060 --> 01:00:12.470
Już wcześniej z Pomorza 100 tysięcy osób,
więcej, z samej Gdyni, zostało wysiedlonych,
01:00:12.500 --> 01:00:13.220
dlaczego?
01:00:13.250 --> 01:00:18.910
Bo Niemcy uznali, że wszyscy ci, którzy
przyjechali na ten teren po 1920 roku,
01:00:18.930 --> 01:00:22.790
czyli wszyscy ci, którzy napłynęli w okresie
międzywojennym, nie mogą tutaj zostać.
01:00:22.820 --> 01:00:25.870
Więc te osoby zostały zmuszone
do opuszczenia tego terenu.
01:00:25.900 --> 01:00:28.890
Kilkadziesiąt tysięcy osób, tych, którzy
01:00:28.920 --> 01:00:33.450
tutaj mieszkali, Pomorzan, również
Kaszubów, zostaje wysiedlonych np.
01:00:33.450 --> 01:00:34.010
na Podlasie.
01:00:34.040 --> 01:00:39.010
Załadowali w powiecie kościerskim tysiące osób,
załadowali wagony, wywieźli, otworzyli,
01:00:39.040 --> 01:00:40.190
radźcie sobie.
01:00:40.220 --> 01:00:43.330
I te osoby gdzieś na tym
Podlasiu, na tym biednym Podlasiu,
01:00:43.360 --> 01:00:48.050
ludzie musieli ich przyjąć do siebie,
do domu, bo to jest jesień, zima.
01:00:48.330 --> 01:00:49.430
Zostajecie wyrzuceni.
01:00:49.460 --> 01:00:55.370
W to miejsce zostają sprowadzeni ci Baltendeutsche czy Bessarabien, którzy przejmują
01:00:55.400 --> 01:00:59.550
te gospodarstwa, te
majątki rzemieślnicze itd.
01:00:59.580 --> 01:01:05.150
Więc nie tylko morderstwa, zabieranie
gospodarstw, wyrzucanie z domów,
01:01:05.180 --> 01:01:08.470
wysiedlanie, to wszystko się dzieje
w pierwszych miesiącach wojny.
01:01:08.500 --> 01:01:11.190
I kiedy przychodzi w marcu '42 roku
01:01:11.220 --> 01:01:15.270
edykt o obowiązkowym wpisie, to
tutaj elita zostaje wymordowana.
01:01:15.300 --> 01:01:18.370
Nie ma księży, za mówienie
po polsku trafiasz do Stutthofu.
01:01:18.400 --> 01:01:21.650
Były przecież takie sytuacje,
że ktoś wsiadał do konfesjonału,
01:01:21.680 --> 01:01:25.490
myślałeś, że siedzi ksiądz, spowiada się
po polsku, a tam siedział kapuś albo
01:01:25.520 --> 01:01:32.390
gestapowiec i od razu ciebie i całą
rodzinę wysyłał do Potulic albo do Stutthofu.
01:01:32.420 --> 01:01:37.470
I w tych warunkach jest edykt o
przymusowym wpisie.
01:01:37.490 --> 01:01:39.090
Dzieje się to w taki sposób, że każdy musi
01:01:39.120 --> 01:01:46.310
wypełniać, od kiedy tu mieszka, kto, jak i
zostaje wezwany do urzędu.
01:01:46.340 --> 01:01:47.870
I urzędnik ma to.
01:01:47.900 --> 01:01:51.390
I on decyduje, czy jesteś trzecia grupa,
01:01:51.420 --> 01:01:55.450
czy jesteś druga grupa,
bo to głównie trzecia grupa.
01:01:55.480 --> 01:02:00.110
I teraz jak urzędnik był ambitny i chciał
się wykazać, to zapisywał wszystkich.
01:02:00.140 --> 01:02:03.270
A jak urzędnik nie lubił miejscowych
01:02:03.300 --> 01:02:07.210
i traktował ich pogardliwie,
to nie wszystkich zapisywał.
01:02:07.210 --> 01:02:08.290
I mamy dysproporcje, np.
01:02:08.320 --> 01:02:10.730
między powiatem chojnickim, gdzie jest 90%, a
01:02:10.760 --> 01:02:14.830
powiatem kartuskim,
gdzie ten procent jest dużo mniejszy.
01:02:14.860 --> 01:02:17.410
A co więcej, musimy pamiętać
o tym, że jak Niemcy
01:02:17.440 --> 01:02:20.210
tu wkroczyli...
Znaczy trzecia kategoria to była ta kategoria...
Tzw. eingedeutsch.
01:02:20.240 --> 01:02:23.050
I nadający się do
01:02:23.080 --> 01:02:24.830
zniemczenia.
01:02:24.860 --> 01:02:26.950
Ale jeszcze o jednym pamiętajmy.
01:02:26.980 --> 01:02:28.470
A druga kategoria?
01:02:28.500 --> 01:02:32.510
To byli volksdeutsche, czyli
pochodzenia niemieckiego.
01:02:32.530 --> 01:02:34.330
Pierwsza kategoria, czy jesteś
01:02:34.360 --> 01:02:37.930
obywatelem Rzeszy, czy ty byłeś Niemcem,
01:02:37.960 --> 01:02:39.370
ale się spolonizowałeś.
01:02:39.370 --> 01:02:41.690
Rozumiem bez względu na to, czy byłeś w
pierwszej, drugiej, trzeciej kategorii, to
01:02:41.690 --> 01:02:44.220
twoje dziecko już było narażone
na przymusowy pobór do wojska.
01:02:44.250 --> 01:02:46.450
W każdym wypadku. Kontekst oczywiście
01:02:46.480 --> 01:02:49.930
znany, ale pamiętajmy o jednym,
że Niemcy, kiedy tutaj weszli,
01:02:49.960 --> 01:02:53.350
mieli dokładne listy osób skazanych.
01:02:53.380 --> 01:02:55.530
Czyli kryminalnych.
01:02:55.690 --> 01:02:57.950
I tym nie pozwalali się zapisać.
01:02:57.980 --> 01:02:59.870
I żebyśmy teraz odwrócili to.
01:02:59.900 --> 01:03:04.670
Często po wojnie przychodziły takie osoby.
01:03:04.690 --> 01:03:06.170
My nie byliśmy na listę wpisani.
01:03:06.200 --> 01:03:07.950
My jesteśmy prawdziwi Polacy.
01:03:07.980 --> 01:03:10.870
A powód bywał często zupełnie inny.
01:03:10.900 --> 01:03:13.150
Poza tym oczywiście była korupcja.
01:03:13.180 --> 01:03:15.430
Ktoś się chciał wpisać
albo nie chciał wpisać.
01:03:15.460 --> 01:03:19.430
Tak samo jak później z weryfikacją
czy z rehabilitacją. Była korupcja.
01:03:19.450 --> 01:03:23.450
To w takim razie jaki los spotkał Kaszubów
po tym, jak te tereny zostały zajęte przez
01:03:23.480 --> 01:03:27.070
Armię Czerwoną i zainstalowano
tu polską administrację?
01:03:27.100 --> 01:03:34.530
Używamy tutaj różnych pojęć, często
używamy np. pojęcia "klęska wyzwolenia".
01:03:35.530 --> 01:03:40.290
Albo "gorzka niepodległość". W różny sposób.
01:03:43.490 --> 01:03:46.290
Przywołałem Natalię Szroeder, rozmawiam z
01:03:46.320 --> 01:03:50.220
jej dziadkiem, Stachem Szroederem,
szkólnym,
01:03:50.250 --> 01:03:51.970
właśnie z rodziny autochtonicznej.
01:03:52.000 --> 01:03:56.710
Młody chłopak. Rok był w gimnazjum
w Kwidzynie, polskim gimnazjum.
01:03:56.740 --> 01:03:59.170
Obywatel Niemiec. Dostał wezwanie, jego
01:03:59.200 --> 01:04:02.870
ojciec został ścięty, on został
wezwany do armii, uciekł, ukrywał się.
01:04:02.900 --> 01:04:09.010
Rozmawiam z nim, a on mówi do mnie tak:
jak myśmy na tych ruskich czekali.
01:04:09.330 --> 01:04:10.470
Paradoks.
01:04:10.500 --> 01:04:17.470
Czekamy na to, że skończy się 6
najgorszych lat w dziejach. Strasznych.
01:04:17.490 --> 01:04:20.470
Oni jeszcze wtedy nie wiedzieli,
co może Armia Czerwona robi.
Już wiedzieli.
01:04:20.500 --> 01:04:24.490
Dlatego, że od jesieni '44 roku idzie tu
01:04:24.520 --> 01:04:29.270
ogromna fala uciekinierów z Prus
Wschodnich i oni opowiadają.
01:04:29.300 --> 01:04:33.030
Jest ogromny lęk.
01:04:33.060 --> 01:04:37.530
Mógłbym mnóstwo podawać tutaj
opowieści na temat tego, kto ucieka,
01:04:37.560 --> 01:04:40.590
dlaczego. W dodatku Niemcy wydają
01:04:40.620 --> 01:04:44.550
nakaz opuszczenia. Ale Armia
Czerwona idzie od zachodu.
01:04:44.570 --> 01:04:45.790
Przecież nikt tego nie wie.
01:04:45.820 --> 01:04:49.030
Armia uderza od dołu, przebija się przez
01:04:49.060 --> 01:04:52.110
Wał Pomorski, idzie do
Kołobrzegu i idzie od zachodu.
01:04:52.130 --> 01:04:53.330
Zamyka.
Ludzie uciekają
01:04:53.330 --> 01:04:53.830
gdzie?
01:04:53.860 --> 01:04:56.890
Przed armią, która idzie ze
wschodu, uciekają na zachód, powstaje tzw.
01:04:56.920 --> 01:04:58.110
kocioł słupski.
01:04:58.140 --> 01:05:00.630
Setki tysięcy osób
zostaje tutaj zamkniętych.
01:05:00.660 --> 01:05:04.190
Dlatego przez Mierzeję Wiślaną,
przez Półwysep Helski uciekają.
01:05:04.220 --> 01:05:06.110
Pół miliona osób zostaje.
01:05:06.140 --> 01:05:07.490
Stąd tragedia Gustloffa.
01:05:07.520 --> 01:05:12.430
Bo oczywiście to jest polowanie. Zima,
tragiczny czas zimy.
01:05:12.450 --> 01:05:13.570
Jest taka scena u Marion Dönhoff,
01:05:13.570 --> 01:05:15.290
która opisuje, ucieka ze
01:05:15.320 --> 01:05:19.950
wschodu i za Kościerzyną na Bytów jest
takie kilka kilometrów prostej drogi.
01:05:19.980 --> 01:05:24.670
I ona opisuje ten
ciągnący się sznur lamentu.
01:05:24.700 --> 01:05:28.830
Uciekają ludzie, w marcu.
01:05:28.860 --> 01:05:32.220
A jeszcze do tego dodajmy
marsz śmierci w Stutthofie.
01:05:32.250 --> 01:05:33.270
Ludzie to widzą.
01:05:33.300 --> 01:05:34.630
Stutthof idzie.
01:05:34.660 --> 01:05:39.090
Połowa ludzi umiera w tej strasznej sytuacji.
01:05:39.120 --> 01:05:43.590
Kiedy właściwie marsz
cieni, chodzących trupów.
01:05:43.620 --> 01:05:46.650
Ci, którzy pomagają, robią
to z narażeniem życia.
01:05:46.680 --> 01:05:49.190
Gdzieś ktoś ucieka, kogoś przechowują.
01:05:49.220 --> 01:05:53.570
Straszne sceny się tu rozgrywają. I wchodzi
Armia Czerwona, która idzie z zachodu do
01:05:53.600 --> 01:05:59.070
niemieckiego Gdańska, czy łapie,
że 20 km pod Wejherowem to jest Polska?
01:05:59.100 --> 01:06:02.670
A nawet jeśli łapie, to traktuje te
01:06:02.700 --> 01:06:07.010
ziemie i tych ludzi często
jako właśnie Germanię.
01:06:10.930 --> 01:06:12.950
Jako łup wojenny.
01:06:12.980 --> 01:06:15.220
Wszystko, co byśmy chcieli,
01:06:15.250 --> 01:06:17.790
co widzimy teraz w
czasie wojny w Ukrainie,
01:06:17.820 --> 01:06:24.150
modus operandi zostaje to samo. Rabunek,
gwałt, masowy gwałt.
01:06:24.180 --> 01:06:30.670
Straszliwe opowieści. To temat tabu,
poruszany dzisiaj
01:06:30.700 --> 01:06:33.510
mniej czy bardziej ostrożnie.
01:06:33.540 --> 01:06:38.430
Wychowaliśmy się w tym cieniu,
stabuizowanym, nieopowiadanym.
01:06:38.460 --> 01:06:40.870
Martyna Bunda napisała książkę Nieczułość.
01:06:40.900 --> 01:06:43.130
Jeden z wyłomów, jeden z
01:06:43.160 --> 01:06:48.220
pokazujących, łącznie z tym, że po wojnie
szwedzki Czerwony Krzyż,
01:06:48.250 --> 01:06:57.530
była akcja przymusowych badań kobiet,
ogromny problem z chorobami wenerycznymi.
01:06:57.970 --> 01:07:01.850
Aborcje, ogromny problem
niechcianych dzieci, tzw.
01:07:01.880 --> 01:07:05.590
ruskich dzieci,
ale również wywózki na wschód.
01:07:05.620 --> 01:07:07.930
Kilkadziesiąt tysięcy osób zostało
01:07:07.940 --> 01:07:11.390
wywiezionych stąd, Niemców bądź tych,
którzy zostali uznani za Niemców.
01:07:11.410 --> 01:07:12.990
Znam taką opowieść spod Czerska.
01:07:13.020 --> 01:07:14.910
Gdzie pan mi opowiada,
01:07:14.940 --> 01:07:19.490
przyszło do niego dwóch, jeden NKWD-owiec,
dwóch ubeków i mówi: albo idziesz ty, albo
01:07:19.520 --> 01:07:23.670
wskażesz kogoś. A on dopiero co
wrócił z niemieckiego wojska.
01:07:23.700 --> 01:07:27.390
Kogo wskażesz?
Idzie, poszedł, dwa lata. On wrócił.
01:07:27.420 --> 01:07:30.550
Jak wrócił,
wysiadł na dworcu w Czersku, na peronie,
01:07:30.580 --> 01:07:34.710
siostra rodzona go nie poznała.
Ale wielu nie wróciło.
01:07:34.740 --> 01:07:37.730
I pierwsza książka na ten
temat ukazała się w '90 roku.
01:07:37.760 --> 01:07:39.330
Zmarły niedawno profesor
01:07:39.360 --> 01:07:43.950
Włodzimierz Jastrzębski napisał i tytuł
był wymowny. W dalekim, obcym kraju.
01:07:43.980 --> 01:07:48.010
Bo kiedy ukazywały się nekrologi w prasie
pomorskiej, nie można było napisać, że
01:07:48.040 --> 01:07:53.630
umarł wywieziony do Związku Sowieckiego,
tylko pisano: umarł w dalekim, obcym kraju.
01:07:53.660 --> 01:07:56.710
I wszyscy wiedzieli, co
to właściwie oznacza.
01:07:56.740 --> 01:07:59.220
Dziesiątki tysięcy osób, które zostały
01:07:59.250 --> 01:08:02.590
wywiezione, wielu z nich nigdy
nie wróciło.
01:08:02.620 --> 01:08:06.570
Pozbawianie majątków,
te przysłowiowe kradzieże zegarków, ale to
01:08:06.600 --> 01:08:09.950
nie tylko zegarki.
We wspomnieniach Pomorzan...
01:08:09.980 --> 01:08:12.110
Czy szaber to też
zjawisko, które dotknęło ludzi?
01:08:12.130 --> 01:08:13.130
Szaber jest późniejszy.
01:08:13.160 --> 01:08:16.790
Bo szaber się dzieje rękoma
Polaków, wszyscy szabrowali.
01:08:16.810 --> 01:08:20.870
Ponieważ stopień zniszczeń wojennych,
żebyśmy dobrze to zrozumieli,
01:08:20.890 --> 01:08:25.130
tutaj na Pomorzu wojna objawia się
oczywiście, bombardowania i tak dalej.
01:08:25.150 --> 01:08:28.910
Ale we wrześniu armia niemiecka
przeszła błyskawicznie.
01:08:28.930 --> 01:08:32.690
Przez Pomorze się po prostu przetoczyła.
Tu nie ma zniszczeń.
01:08:32.720 --> 01:08:36.390
Wojna w swojej grozie przejścia frontu,
01:08:36.420 --> 01:08:42.090
strasznego, brutalnego, to
jest luty, marzec '45 roku.
01:08:42.330 --> 01:08:44.510
Wcześniej są oczywiście
opowieści z frontu, ale
01:08:44.540 --> 01:08:46.850
doznanie tych grozy i ta groza
01:08:46.880 --> 01:08:49.870
naprawdę jest straszna. Opisy hordy.
01:08:49.890 --> 01:08:56.250
Dzicz. To niezwykle plastyczne
i bardzo, bardzo dramatyczne.
01:08:56.270 --> 01:08:59.190
A potem oczywiście jest nowa władza.
01:08:59.220 --> 01:09:01.510
Częściowo jest to władza sowiecka, czyli
01:09:01.540 --> 01:09:06.850
komendatury wojskowe,
czasami preferująca Niemców, częściowo
01:09:06.880 --> 01:09:11.010
jest to nowa władza, która przychodzi, daj
Boże, jeśli przyjeżdżała z Wielkopolski,
01:09:11.040 --> 01:09:14.750
rozumiała ten teren, ale jak
przyjeżdżała z innych miejsc?
01:09:14.770 --> 01:09:21.590
Oczywiście szaber. Instytucjonalny,
sformalizowany, ale często też na dziko.
01:09:21.620 --> 01:09:27.950
Akcja osadnicza, często
mająca na celu szaber.
01:09:27.970 --> 01:09:30.850
W wielu raportach pisze się, że najlepszymi
01:09:30.880 --> 01:09:34.290
osadnikami byli Kaszubi, Pomorzanie,
ci, którzy przeszli najbliżej.
01:09:34.310 --> 01:09:36.970
Dlaczego?
Bo on przyjechał, ale była
01:09:37.000 --> 01:09:38.550
silna kontrola społeczna.
01:09:38.580 --> 01:09:40.490
Czyli ten tata mógł przyjść.
01:09:40.490 --> 01:09:42.690
Przeszedł kilkadziesiąt,
nawet jak 20 kilometrów,
01:09:42.690 --> 01:09:44.590
on przyszedł i sprawdził, jak ty gospodarujesz.
01:09:44.620 --> 01:09:47.910
Mówimy o tych przesiedleńcach z
terenu polskiego na ziemię bytowską.
01:09:47.930 --> 01:09:49.790
Migracja przygraniczna, dokładnie.
01:09:49.810 --> 01:09:54.690
Widzimy po wojnie, jak blisko. Ale
co ciekawe, np. dużo słabiej w Słupsku.
01:09:54.720 --> 01:09:55.350
Dlaczego?
01:09:55.380 --> 01:09:58.890
Bo ten teren zostaje zajęty
przez Armię Czerwoną.
01:09:58.930 --> 01:10:01.810
To są majątki dawne
junkierskie, duże gospodarstwa.
01:10:01.840 --> 01:10:04.890
Oni je opuszczają po roku, po
dwóch. Zrujnowane całkowicie.
01:10:04.890 --> 01:10:06.510
Tam nikt nie miał dostępu do tego.
01:10:06.540 --> 01:10:09.150
Więc ta akcja osadnicza zderza się.
01:10:09.180 --> 01:10:11.690
Nie możemy tam wejść na ten teren.
01:10:11.720 --> 01:10:15.510
To też nie podlega pod
majątki, pod parcelację.
01:10:15.540 --> 01:10:17.850
W dodatku przyjeżdżają
tutaj ludzie zewsząd.
01:10:17.880 --> 01:10:20.050
Więc to jest tak: Niemcy uciekają, albo są
01:10:20.080 --> 01:10:23.430
wysiedlani na zachód,
albo wysiedlani na wschód.
01:10:23.460 --> 01:10:24.790
Polacy miejscowi,
01:10:24.810 --> 01:10:29.410
część z nich musi wyjechać albo jest
wyrzucana, bo jeszcze nie przeszli
01:10:29.410 --> 01:10:31.930
rehabilitacji albo weryfikacji,
uznawani są za Niemca.
01:10:31.960 --> 01:10:33.850
Ktoś ma chrapkę na ich majątek,
01:10:33.880 --> 01:10:36.630
gospodarstwo, więc są
wysiedlani albo na wschód.
01:10:36.650 --> 01:10:38.350
Przyjeżdżają ludzie z różnych stron
01:10:38.380 --> 01:10:44.670
Polski, potem, dobrowolnie bądź przymusowo,
ekspatrianci z Kresów, bądź Akcja Wisła.
01:10:44.690 --> 01:10:49.950
Tworzy się misz-masz, gdzie
co wieś, to inna pieśń.
01:10:49.970 --> 01:10:52.230
Sytuacja jest bardzo różna.
01:10:52.260 --> 01:10:54.490
Są takie wsie, w których nic się nie
01:10:54.510 --> 01:10:58.390
zmienia, nikt nie wyjechał,
są ci sami.
01:10:58.420 --> 01:11:02.870
A obok muszą być takie, w
których wszystko się zmieniło.
01:11:02.890 --> 01:11:04.230
Niewielu pozostało.
01:11:04.260 --> 01:11:06.590
No właśnie, czy ludność miejscowa
01:11:06.620 --> 01:11:10.350
nie była w tym momencie, w tej
sytuacji, że została napiętnowana np.
01:11:10.380 --> 01:11:13.790
właśnie faktem, że została przymuszona
do przyjęcia tych?
01:11:13.810 --> 01:11:20.430
Tak, to było bardzo trudne i część nowej
administracji zdawała sobie z tego sprawę.
01:11:20.460 --> 01:11:26.750
I mówiła: nie dyskryminujmy dzisiejszym
językiem tych eingedeutschowanych.
01:11:26.770 --> 01:11:28.130
Rozumieli w ogóle, jaka jest różnica
01:11:28.150 --> 01:11:33.550
między volksdeutschem, a nie eingedeutschem.
Ale dla części osób nie.
01:11:33.570 --> 01:11:36.190
Gadają inaczej.
Nie wiadomo, jakie mają dokumenty.
01:11:36.220 --> 01:11:39.890
Wszyscy tu są Niemcy. Więc
to oczywiście miało też skutki.
01:11:39.920 --> 01:11:42.970
Przyjęcie listy miało skutki, bo groziło
01:11:43.000 --> 01:11:46.990
wysiedleniem, jeśli nie zostałeś
zweryfikowany. A uświadommy sobie.
01:11:47.010 --> 01:11:49.390
Akcja rehabilitacyjna
01:11:49.420 --> 01:11:55.250
to jest początek '46 roku, a przecież
wszystko zaczęło się tutaj w marcu '45.
01:11:55.270 --> 01:11:57.970
Przez ileś miesięcy
01:11:58.010 --> 01:12:00.270
praktycznie jesteś pozbawiony praw
01:12:00.300 --> 01:12:06.030
obywatelskich. Więc ta administracyjna
rehabilitacja osób z trzecią grupą,
01:12:06.060 --> 01:12:09.750
ona potem już miała
charakter właściwie masowy.
01:12:09.770 --> 01:12:11.830
Ale z drugą grupą było inaczej.
01:12:11.850 --> 01:12:14.910
Druga grupa to musiała
przejść proces sądowy.
01:12:14.930 --> 01:12:17.150
A jeszcze dodajmy do
tego kontekst polityczny.
01:12:17.180 --> 01:12:22.270
Ja znam takie przypadki, że osoby były
szantażowane przez Służbę Bezpieczeństwa,
01:12:22.300 --> 01:12:26.630
że jak nie będzie siak, nie powie tego,
to my ciebie i całą rodzinę
01:12:26.650 --> 01:12:31.110
wysiedlimy, to nie myśl sobie, że
ty przejdziesz tutaj rehabilitację.
01:12:31.140 --> 01:12:35.690
A jeszcze inna jest sytuacja tych, którzy
są w Wolnym Mieście Gdańsku bądź w
01:12:35.720 --> 01:12:39.950
powiatach bytowskim, lęborskim,
bo oni muszą przejść weryfikację.
01:12:39.970 --> 01:12:44.430
I teraz wyobraźmy sobie kogoś, kto jest
działaczem Związku Polaków w Niemczech,
01:12:44.460 --> 01:12:47.670
kto za tę działalność
zapłacił straszną cenę.
01:12:47.690 --> 01:12:54.350
Wyrzucili go z gospodarstwa, zabrali,
rodziców mu pomordowali, a on w '46 roku
01:12:54.380 --> 01:12:57.150
już kilka miesięcy jest
traktowany jako Niemiec.
01:12:57.170 --> 01:12:58.890
Teraz państwo polskie zabrało mu to
01:12:58.920 --> 01:13:03.430
gospodarstwo, a on ma udowodnić
swoją lojalność Polsce?
01:13:03.460 --> 01:13:05.590
Ma przysiąc wierność Polsce?
01:13:05.620 --> 01:13:10.010
On, który tyle wycierpiał? To dla wielu
01:13:10.040 --> 01:13:16.390
ludzi było bardzo bolesne, zwłaszcza
po tym, czego oni doświadczyli
01:13:16.420 --> 01:13:20.170
od marca '45 roku do kwietnia '46 roku.
01:13:20.170 --> 01:13:23.890
Kiedy tak naprawdę sytuacja zaczyna się
normalizować i Kaszubom jest przyznane
01:13:23.920 --> 01:13:27.270
należne im miejsce, przynajmniej w
formule samoorganizacji?
01:13:27.300 --> 01:13:32.650
Wielkie nadzieje to był kongres kaszubski,
który spontanicznie zaczęto organizować.
01:13:32.680 --> 01:13:35.050
Miał się odbyć w grudniu '45 roku, ale
01:13:35.080 --> 01:13:39.270
władza się zorientowała,
że coś tu nie gra, że ktoś tu coś robi
01:13:39.300 --> 01:13:45.110
i odsunęli, żeby przejąć pewną
kontrolę, przynajmniej móc zaistnieć.
01:13:45.140 --> 01:13:47.690
Kongres odbywa się w styczniu '46 roku.
01:13:47.720 --> 01:13:50.550
Wyobraźmy sobie, warunki powojenne,
01:13:50.580 --> 01:13:57.150
zniszczenia, zima, a mimo to setki,
tysiące osób zjeżdża do Wejherowa.
01:13:57.180 --> 01:14:00.030
Niektórzy widzą się
pierwszy raz od przedwojnia.
01:14:00.060 --> 01:14:02.830
Liczą, kto przeżył, kto jest.
01:14:02.850 --> 01:14:04.230
Wielkie nadzieje.
01:14:04.260 --> 01:14:06.690
Tam zresztą władza mówi: nie będzie tak, jak
01:14:06.720 --> 01:14:10.110
za Polski sanacyjnej,
to będzie Polska Ludowa.
01:14:10.140 --> 01:14:12.830
I wielu ludzi ma nadzieję.
01:14:12.850 --> 01:14:19.530
Reforma rolna, prawa edukacyjne,
różne rzeczy, że będzie inaczej.
01:14:19.730 --> 01:14:23.130
Ale potem wchodzimy w czas stalinizmu.
01:14:23.370 --> 01:14:27.210
Bardzo trudny czas
nieufności, prześladowania.
01:14:27.230 --> 01:14:30.670
Część przecież działaczy kaszubskich
trafia do więzienia.
01:14:30.690 --> 01:14:32.650
Część, która po wojnie bezpośrednio
01:14:32.680 --> 01:14:36.690
zaczęła włączać się w życie,
zostaje z tego życia wyrzucona, np.
01:14:36.720 --> 01:14:39.950
Bernard Szczęsny, burmistrz Wejherowa,
01:14:39.970 --> 01:14:43.950
właśnie za odchylenie prawicowe i
różne inne rzeczy.
01:14:43.970 --> 01:14:47.710
Ale to, co jest charakterystyczne dla
01:14:47.730 --> 01:14:54.190
społeczności kaszubskiej, właśnie
ten Bernard Szczęsny już w '55 roku,
01:14:54.220 --> 01:14:57.030
nieformalnie, choć to ciągle było ryzyko,
01:14:57.060 --> 01:14:58.810
zaczyna
01:14:58.890 --> 01:15:03.970
zbierać różnych ludzi, zaczynają się
spotykać. I teraz to są ludzie z różnych
01:15:04.000 --> 01:15:07.090
pokoleń, o różnych doświadczeniach,
o różnych poglądach.
01:15:07.090 --> 01:15:09.810
Część pamięta II Rzeczpospolitą,
część wychowała się dopiero, to
01:15:09.810 --> 01:15:10.930
są młodzi ludzie.
Tu panowie
01:15:10.960 --> 01:15:13.270
się samoorganizują we władzy ludowej?
01:15:13.300 --> 01:15:18.590
I część siedzi w więzieniach albo wychodzi z
tych więzień, a część to są staliniści.
01:15:18.620 --> 01:15:24.110
A mimo to zaczynają się
spotykać i idzie odwilż.
01:15:24.140 --> 01:15:29.970
I kiedy jest październik '56 roku,
to oni są już przygotowani. I już są
01:15:30.000 --> 01:15:31.970
po pierwszych spotkaniach, w odpowiednim
01:15:32.000 --> 01:15:35.130
momencie mówią: popieramy
towarzysza Gomułkę.
01:15:35.150 --> 01:15:40.490
Przychodzi nowa władza do Gdańska, która
mówi: musimy rozwiązać problem Kaszubów.
01:15:40.510 --> 01:15:42.110
Nie może być tak, itd.
01:15:42.140 --> 01:15:47.610
Idzie delegacja, uzyskują zgodę
i w październiku, już w październiku, jest
01:15:47.640 --> 01:15:52.210
założycielskie zebranie Zrzeszenia
Kaszubskiego, a 2 grudnia '56 r.
01:15:52.230 --> 01:15:55.690
w Gdańsku odbywa
01:15:55.720 --> 01:16:00.470
się zjazd założycielski
Zrzeszenia Kaszubskiego.
01:16:00.500 --> 01:16:02.070
I to jest ostatni moment,
01:16:02.100 --> 01:16:07.190
bo już w styczniu '57 roku piszą, że
Zrzeszenie jest bękartem października.
01:16:07.220 --> 01:16:09.610
Gdybyśmy nie zrobili, tak, jak inne grupy
01:16:09.640 --> 01:16:15.070
pogranicza, na Śląsku Opolskim, na Mazurach,
jak nie zdążysz, to już to nie powstało.
01:16:15.100 --> 01:16:20.350
Udało się to zrobić
i udało się to zrobić przy współpracy.
01:16:20.380 --> 01:16:24.490
To były bardzo ostre dyskusje, bardzo
ostre spory. Jaka, bardziej kaszubska,
01:16:24.490 --> 01:16:27.970
bardziej pomorska, jak się nazywać,
jakie symbole, o wszystko się kłócono.
01:16:28.000 --> 01:16:33.070
Ale wiedziano, że to jest
ten moment, aby to wykorzystać.
01:16:33.090 --> 01:16:35.410
I się udało.
Tam chyba jakaś taka nazwa się ciekawa
01:16:35.430 --> 01:16:37.710
pojawiła w dodatku do
tego stowarzyszenia.
01:16:37.730 --> 01:16:41.550
Tylko ja już nie pamiętam, czy chodziło
o to, że nas nie złamią, czy...
01:16:41.580 --> 01:16:46.590
Na sztandarze zrzeszenia, notabene,
który cenzura zablokowała,
01:16:46.620 --> 01:16:51.570
jest napisane "Zrzeszonech naju nikt nie złomie",
czyli zjednoczonych
01:16:51.600 --> 01:16:53.310
nas nikt nie złamie.
01:16:53.340 --> 01:16:56.830
Ten napis jest na cokole pomnika
01:16:56.850 --> 01:17:00.410
Świętopełka Wielkiego na
placu Dominikańskim w Gdańsku.
01:17:00.430 --> 01:17:03.990
W mateczniku Gdańska stoi pomnik księcia
01:17:04.010 --> 01:17:09.030
z tą pieczęcią Świętopełka
i z tym napisem.
01:17:09.050 --> 01:17:10.090
Kaszubów nie złamano.
01:17:10.120 --> 01:17:14.170
A co przyniósł przełom '89
roku dla tej społeczności?
01:17:14.210 --> 01:17:18.950
Niektórzy mówią i traktują to tak,
jakby się wszystko zaczęło od nowa.
01:17:18.970 --> 01:17:20.550
Od teraz wreszcie.
01:17:20.580 --> 01:17:24.150
Więc z jednej strony oczywiście mówimy
01:17:24.180 --> 01:17:30.150
o takim efekcie synergii, upodmiotowienia
obywatelskiego i etnicznego.
01:17:30.180 --> 01:17:32.650
Z jednej strony jest samorząd, niezwykle
01:17:32.680 --> 01:17:39.950
ważny, z drugiej strony to uobywatelnienie czy
upodmiotowienie etniczne, czyli możemy
01:17:39.970 --> 01:17:44.150
oddychać pełną piersią,
możemy być sobą w pełni.
01:17:44.180 --> 01:17:48.790
Ale to wszystko nie stałoby się, gdyby
te rzeczy nie działy się wcześniej.
01:17:48.810 --> 01:17:52.450
Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, jako
największa właściwie organizacja tego
01:17:52.470 --> 01:17:56.630
typu, zawsze zachowywało swoją
podmiotowość, zwłaszcza w latach 80-tych.
01:17:56.650 --> 01:18:01.250
Na przykład nie przystąpiliśmy do
PRON-u i nas do tego nie zmuszono.
01:18:01.650 --> 01:18:03.250
To ciekawe.
01:18:03.290 --> 01:18:06.810
Musimy wyjaśnić naszym widzom i słuchaczom,
PRON to jest Patriotyczny Ruch Odrodzenia
01:18:06.840 --> 01:18:10.410
Narodowego, który komuniści
zainstalowali po wprowadzeniu stanu wojennego.
01:18:10.410 --> 01:18:13.890
W stanie wojennym właściwie wszystkie
organizacje musiały przystępować i były
01:18:13.920 --> 01:18:18.290
takie oczekiwania, nawet przychodzono na
zjazdy, zrzeszenia.
01:18:18.310 --> 01:18:23.070
Ale pamiętam sytuację, kiedy
mówiono, że tutaj należy przystąpić.
01:18:23.100 --> 01:18:24.870
Co zrobiono?
Powołano komisję.
01:18:24.890 --> 01:18:26.470
Komisja powiedziała, że nie.
01:18:26.500 --> 01:18:27.750
Zjazd uznał, że nie.
01:18:27.770 --> 01:18:28.870
I sprawa została załatwiona.
01:18:28.890 --> 01:18:32.230
Ciekawe, bo chyba inni, którzy mówili
nie, kończyli rozwiązaniem organizacji.
01:18:32.260 --> 01:18:34.290
Bardzo trudna była oczywiście sytuacja.
01:18:34.310 --> 01:18:37.670
Nie mieliśmy stałych praw
drukarskich, dostępu do papieru.
01:18:37.690 --> 01:18:39.830
Zaznaczaliśmy ingerencje
01:18:39.850 --> 01:18:42.810
cenzury, ale jednocześnie
przy zrzeszeniu
01:18:42.840 --> 01:18:47.830
skupił się cały szereg działaczy
solidarnościowych, dziennikarzy,
01:18:47.850 --> 01:18:50.850
była weryfikacja w stanie wojennym,
01:18:50.880 --> 01:18:53.470
kto nie został zweryfikowany,
był pozbawiony pracy.
01:18:53.500 --> 01:18:57.030
Myśmy tę pracę dawali. Albo młodym
ludziom wyrzucanym z pracy.
01:18:57.060 --> 01:19:00.590
W wydawnictwie Zrzeszenia pracował
w latach 80-tych Donald Tusk.
01:19:00.620 --> 01:19:03.290
Dla takich osób to często była jedyna
01:19:03.310 --> 01:19:08.710
przykrywka legalnej pracy, bo o to
chodziło, że masz legalne zatrudnienie.
01:19:08.730 --> 01:19:11.310
Więc my wchodziliśmy w '89 rok
01:19:11.340 --> 01:19:16.750
w dobrym nastroju, nie musieliśmy
robić rozliczeń, kto kim był itd.
01:19:16.770 --> 01:19:20.350
I w związku z tym mogliśmy
wykorzystać szansę.
01:19:20.380 --> 01:19:26.030
Jeszcze jedna istotna sprawa. Kaszubi są
najbardziej skupioną terytorialnie grupą,
01:19:26.060 --> 01:19:29.950
a ostatni spis to wyraźnie
powiedział. Czyli my jesteśmy.
01:19:29.970 --> 01:19:32.670
u se, u siebie jesteśmy.
01:19:32.690 --> 01:19:37.030
I odtworzenie samorządu gminnego,
co było zawsze naszym postulatem,
01:19:37.060 --> 01:19:40.910
autentyczny samorząd terytorialny
to był zawsze nasz postulat.
01:19:40.930 --> 01:19:43.130
Nie bez kozery Lech Bądkowski, no właśnie,
01:19:43.150 --> 01:19:47.750
mityczna postać dla Gdańska, dla opozycji
w Gdańsku, rzecznik Solidarności, MKS-u.
01:19:47.770 --> 01:19:50.610
Czytałem jakąś książkę wydaną
w podziemiu Pana Lecha.
01:19:50.610 --> 01:19:52.010
Tak.
01:19:52.450 --> 01:19:58.230
Więc dla literatów, dla Solidarności i dla
ruchu kaszubskiego bardzo ważna postać.
01:19:58.260 --> 01:19:59.770
I on swój dodatek do Dziennika
01:19:59.800 --> 01:20:05.270
Bałtyckiego, a potem odrębny tygodnik,
w '81 roku nadał mu tytuł Samorządność.
01:20:05.300 --> 01:20:06.790
I to nie było przypadkowe.
01:20:06.810 --> 01:20:08.970
Wtedy jeszcze kto tam
mówił o samorządności?
01:20:08.970 --> 01:20:10.850
A on ją rozumiał nie jako samorządność
01:20:10.880 --> 01:20:13.910
pracowniczą, tylko właśnie
jako samorządność terytorialną.
01:20:13.930 --> 01:20:16.810
Jego idea krajowości, regionalizacji.
Mówimy oczywiście
01:20:16.810 --> 01:20:18.410
o tym czasie karnawału Solidarności.
01:20:18.430 --> 01:20:22.910
Mówimy o czasie karnawału, ale tę
ideę regionalizacji myśmy przyjęli.
01:20:22.930 --> 01:20:24.530
Myśmy nie myśleli tylko o samorządzie gminnym.
01:20:24.560 --> 01:20:28.530
Myśleliśmy również o samorządzie
terytorialnym w wymiarze regionalnym.
01:20:28.560 --> 01:20:31.870
Od początku to była dla
nas bardzo ważna rzecz.
01:20:31.890 --> 01:20:33.810
Jednym słowem, '89 rok
01:20:33.840 --> 01:20:37.310
pewne rzeczy zamknął, inne otworzył.
01:20:37.340 --> 01:20:40.190
Otworzył przestrzeń
demokratycznej polityki.
01:20:40.220 --> 01:20:43.570
I co do tego,
wydaje mi się, jest pewien konsensus, że
01:20:43.600 --> 01:20:47.530
tylko w warunkach demokratycznych
polityki może istnieć podmiotowa,
01:20:47.560 --> 01:20:52.650
środowisko etniczne, takie, jak społeczność
kaszubska. W jakimkolwiek, powiedzmy
01:20:52.680 --> 01:20:57.190
populistycznym, nacjonalistycznym
wariancie ustrojowym
01:20:57.220 --> 01:20:59.810
ta przestrzeń od razu się dla odmienności
01:20:59.840 --> 01:21:05.670
i inności automatycznie
zamyka, zostaje ograniczona.
01:21:05.690 --> 01:21:11.210
A jednocześnie oczywiście to jest
przestrzeń takiej ekspresji kulturowej.
01:21:11.490 --> 01:21:13.990
Mógłbym dużo mówić o tym, co się dzisiaj
01:21:14.010 --> 01:21:19.950
dzieje, zarówno w wymiarze
kultury instytucjonalnej.
01:21:19.970 --> 01:21:25.010
I już w okresie PRL-u powstało
mnóstwo muzeów kaszubskich, często z
01:21:25.040 --> 01:21:28.290
inicjatywy oddolnej,
która była przejmowana. Na przykład
01:21:28.290 --> 01:21:30.130
unikatowe Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki
01:21:30.150 --> 01:21:35.150
Kaszubsko-Pomorskiej w Wejherowie,
które jest właściwie skarbnicą duchową.
01:21:35.180 --> 01:21:39.490
Rękopisy najważniejszych dzieł
Aleksandra Majkowskiego, Jana
01:21:39.510 --> 01:21:43.470
Karnowskiego, spuścizny Tadeusza Bolduana,
Izy Trojanowskiej, mógłbym wymieniać.
01:21:43.490 --> 01:21:46.570
To wszystko jest właśnie w tym nietypowym
muzeum, które nie jest muzeum
01:21:46.600 --> 01:21:50.230
etnograficznym, to jest
muzeum piśmiennictwa i muzyki.
01:21:50.260 --> 01:21:56.230
Wyjątkowa rzecz. Powstało w '68 roku,
żeby pokazać kontekst.
01:21:56.260 --> 01:22:02.790
Rozwój instytucjonalny kultury,
rozwój ruchu, bo cały czas, jego pluralizacja,
01:22:02.810 --> 01:22:07.230
bo powstają różne
organizacje, rozwój naukowy.
01:22:07.260 --> 01:22:10.410
W '96 roku powstał Instytut
Kaszubski, którego jestem prezesem.
01:22:10.430 --> 01:22:15.470
To jest stowarzyszenie ludzi nauki. Stąd,
ale też z wielu, od Japonii po Kanadę.
01:22:15.500 --> 01:22:19.150
Czy można nie będąc
Kaszubem zostać Kaszubem?
01:22:19.180 --> 01:22:20.710
Pierwsza odpowiedź,
01:22:20.730 --> 01:22:26.210
co to znaczy być Kaszubą?
I co to znaczy "nie będąc"?
01:22:26.370 --> 01:22:27.150
Możemy.
01:22:27.180 --> 01:22:30.190
Bo to jest też efekt pewnej
zmiany, która się dzieje.
01:22:30.220 --> 01:22:33.430
Te identyfikacje kaszubskie
są dzisiaj złożone.
01:22:33.460 --> 01:22:36.210
Z jednej strony to oczywiście
może być kryterium np.
01:22:36.230 --> 01:22:41.430
kulturowe, czy znasz język. A przecież
możesz być Kaszubą nieznającym języka.
01:22:41.460 --> 01:22:44.790
A to czy może jest
kryterium genealogiczne?
01:22:44.810 --> 01:22:51.430
Czyli twoja rodzina jest z Kaszub. I to
często jest babcia, dziadek pochodzi itd.
01:22:51.460 --> 01:22:54.390
Ale jest często dzisiaj
kryterium terytorialne.
01:22:54.410 --> 01:22:56.250
Mnie często osoby pytają: Panie profesorze, jak ja już tutaj
01:22:56.270 --> 01:22:59.030
mieszkam 50 lat, to czy
ja mogę być Kaszubą?
01:22:59.060 --> 01:23:01.710
Kaszubą się czujesz.
01:23:01.730 --> 01:23:07.390
To nie jest tak, że ta etniczność jest
ekskluzywna, zamknięta tylko dla kogoś,
01:23:07.420 --> 01:23:10.470
tylko dla tych prawdziwych.
01:23:10.500 --> 01:23:12.090
Ona jest jednocześnie inkluzywna.
01:23:12.120 --> 01:23:13.790
To znaczy jest otwarta.
01:23:13.810 --> 01:23:20.230
Bardzo wiele dla Kaszub zrobili ludzie,
którzy nie mają korzeni kaszubskich,
01:23:20.260 --> 01:23:24.150
którzy nie pochodzili z Kaszub, albo ich
kaszubskość jest jakoś odległa.
01:23:24.170 --> 01:23:26.010
I mógłbym podawać mnóstwo takich osób,
01:23:26.040 --> 01:23:32.310
których zasługi są absolutnie
fundamentalne z naszego punktu widzenia.
01:23:32.340 --> 01:23:33.950
W związku z tym
01:23:33.970 --> 01:23:39.590
to jest oczywiście pewne napięcie między
tą ekskluzywność etniczną, a inkluzywnością
01:23:39.620 --> 01:23:43.310
terytorialną, biograficzną,
taką subiektywną.
01:23:43.340 --> 01:23:50.130
Ale jeśli ktoś chce być, chce coś zrobić
dobrego dla Kaszub, to może być. W statucie
01:23:50.130 --> 01:23:51.930
Zrzeszenia Kaszubsko- Pomorskiego jest zapisane.
01:23:51.960 --> 01:23:54.330
To nie jest organizacja dla Kaszubów, to
01:23:54.350 --> 01:23:56.750
nie jest też organizacja
tylko dla Pomorzan.
01:23:56.770 --> 01:23:59.210
To jest organizacja dla tych, którzy chcą
01:23:59.230 --> 01:24:02.350
zrobić coś dobrego dla
Kaszub i dla Pomorza.
01:24:02.380 --> 01:24:04.410
Zapraszamy.
Dziękuję bardzo za rozmowę.