WEBVTT

00:00:06.950 --> 00:00:08.480
Dzień dobry Państwu, witam serdecznie.

00:00:08.481 --> 00:00:12.607
Dzisiaj ja mam zaszczyt
w imieniu fundacji przywitać

00:00:12.619 --> 00:00:16.360
Państwa na 87 Salonie
imienia Arama Rybickiego.

00:00:16.410 --> 00:00:20.400
Spotykamy się w ECS ostatni raz w tym roku.

00:00:20.550 --> 00:00:25.140
Zaprosimy jeszcze Państwa do
Sopotu na ostatni Salon i tak będziemy

00:00:25.152 --> 00:00:29.960
kończyć tegoroczne Salony i oczywiście
zapraszamy już na przyszły rok.

00:00:30.585 --> 00:00:34.560
Dzisiaj temat edukacji,
bardzo, bardzo ważny temat.

00:00:34.561 --> 00:00:41.809
Nasze zaproszenie przyjęła pani
minister Katarzyna Hall, pan Paweł Lęcki z

00:00:41.821 --> 00:00:49.080
drugiego LO i całość poprowadzi pani
Małgorzata Gradkowska, dziennikarka.

00:00:49.330 --> 00:00:51.725
Proszę Państwa, ja
bardzo proszę o ogromnie

00:00:51.737 --> 00:00:54.480
brawa, ponieważ ci Państwo
jak wszyscy pozostali.

00:00:54.630 --> 00:00:59.880
[oklaski]

00:00:59.930 --> 00:01:03.853
Muszą Państwa to wiedzieć, to nie jest
takie oczywiste, że zarówno nasi dzisiejsi

00:01:03.865 --> 00:01:07.800
gości prowadzący, jak i wcześniejsi goście
prowadzący, wszyscy występują pro bono,

00:01:08.025 --> 00:01:12.360
więc to jest ich wkład, ich czas
poświęcony w to cenne przedsięwzięcie.

00:01:12.361 --> 00:01:16.240
Także z mojej strony to
wszystko, oddaję głos pani redaktor.

00:01:17.640 --> 00:01:18.680
Dzień dobry Państwu.

00:01:19.940 --> 00:01:24.022
Witam bardzo serdecznie
w imieniu Fundacji im.

00:01:24.034 --> 00:01:28.200
Arkadiusza Rybickiego i w imieniu
Europejskiego Centrum Solidarności,

00:01:28.201 --> 00:01:31.749
organizatorów
dzisiejszego spotkania 87.

00:01:31.761 --> 00:01:35.240
już Salonu Młodopolskiego
im. Arama Rybickiego.

00:01:35.890 --> 00:01:40.691
Ja nazywam się Małgorzata
Gradkowska, jestem publicystką

00:01:40.703 --> 00:01:45.000
i redaktorką portalu i
tygodnika "Zawsze Pomorze",

00:01:45.140 --> 00:01:48.873
nowego tytułu na pomorskim
rynku, stworzonego

00:01:48.885 --> 00:01:52.880
przez byłych dziennikarzy
Dziennika Bałtyckiego.

00:01:53.730 --> 00:01:58.119
Gośćmi Państwa są, jak
powiedział już wcześniej mój

00:01:58.131 --> 00:02:02.360
przedmówca, pani Katarzyna
Hall i pan Paweł Lęcki,

00:02:02.410 --> 00:02:06.485
oboje praktycy edukacyjni
i osoby, które bardzo,

00:02:06.497 --> 00:02:10.840
bardzo dużo wiedzą na
temat funkcjonowania oświaty,

00:02:11.180 --> 00:02:17.240
na temat edukacji i na temat tego
w jakim stanie dzisiaj edukacja jest.

00:02:18.040 --> 00:02:21.741
Przypomnę, że projekt
dzięki, któremu się dzisiaj

00:02:21.753 --> 00:02:25.920
spotykamy dofinansowany
jest ze środków Miasta Gdańska.

00:02:26.620 --> 00:02:31.740
Partnerem wydania
jest portal gdansk.pl

00:02:31.752 --> 00:02:37.600
Na którym można też
oglądać zapis dzisiejszej debaty

00:02:37.790 --> 00:02:40.739
oraz wydawnictwo
Stentor, wydawca książki

00:02:40.751 --> 00:02:44.000
autorstwa Katarzyny
Hall "Szkoła przyszłości".

00:02:44.500 --> 00:02:53.000
Całe wydarzenie, tak jak powiedziałam,
będzie można do niego wrócić

00:02:53.350 --> 00:02:58.920
dzięki zapisowi na stronie www.gdansk.pl
oraz na facebookowych profilach

00:02:59.070 --> 00:03:03.440
zarówno ECS-u, jak i Fundacji
Imienia Arama Rybickiego.

00:03:07.060 --> 00:03:11.160
Jako, że punktem wyjścia do
dzisiejszego spotkania, jak mówiliśmy,

00:03:11.260 --> 00:03:15.120
jest książka pani Hall "Szkoła przyszłości",

00:03:15.320 --> 00:03:20.960
chciałabym przede wszystkim zacząć od tego,

00:03:22.010 --> 00:03:25.066
jaka jest szkoła
przyszłości według pani, jaka

00:03:25.078 --> 00:03:27.880
powinna być szkoła
przyszłości według pani

00:03:27.980 --> 00:03:33.960
i na ile ona jest możliwa do
wypracowania z dzisiejszej perspektywy,

00:03:34.050 --> 00:03:40.000
ze szkoły, z jaką mają do czynienia
uczniowie, nauczyciele, rodzice dzisiaj?

00:03:41.850 --> 00:03:45.080
- Wie pani, to dzisiaj jest wątpliwe,

00:03:45.255 --> 00:03:49.080
bo to jest coś takiego, że
edukacja trwa dość długo.

00:03:49.180 --> 00:03:53.120
Ja zawsze mówię, że to jest taki
około 20-letni cykl produkcyjny.

00:03:53.195 --> 00:03:57.720
Przychodzi młody człowiek
do zorganizowanej edukacji,

00:03:57.721 --> 00:04:02.960
często to jest etap jeszcze
taki jakiś przedszkolny czy

00:04:03.050 --> 00:04:08.800
jeszcze przedprzedszkolny,
a wychodzi po iluś latach,

00:04:08.900 --> 00:04:12.320
często jako absolwent
szkoły średniej, wyższej,

00:04:12.370 --> 00:04:15.680
no tak plus minus
około 20 lat to trwa.

00:04:15.755 --> 00:04:21.200
Ilu ministrów w międzyczasie się
przewinie, będzie różne tam miało pomysły,

00:04:21.300 --> 00:04:24.680
ten 20-letni cykl produkcyjny,
no trzeba tak sobie wyobrażać,

00:04:24.730 --> 00:04:31.560
więc zarówno ci, co, że
tak powiem, myśleli 20 lat

00:04:31.600 --> 00:04:34.000
temu o edukacji, jak i ci,
co będą myśleć za 20 lat,

00:04:34.001 --> 00:04:39.080
mogą mieć jeszcze wpływ na tego młodego
człowieka, który dzisiaj jest w szkole,

00:04:39.130 --> 00:04:44.160
bo on jest albo na etapie
zdawania matury, bycia na studiach,

00:04:44.161 --> 00:04:46.440
albo na etapie zaczynania
przedszkola, prawda?

00:04:46.441 --> 00:04:48.240
To wszystko jest edukacja.

00:04:48.290 --> 00:04:53.600
I w tym momencie trzeba patrzeć i
te 20 lat do tyłu, i 20 lat do przodu,

00:04:53.625 --> 00:04:58.520
żeby popatrzeć, co się w głowie
tego młodego człowieka zmieniło.

00:04:58.560 --> 00:05:02.360
To nie jest tak, że jest jakaś
chwila zero i od niej wszystko zależy,

00:05:02.460 --> 00:05:05.520
bo ten młody człowiek
ma konkretnych nauczycieli,

00:05:05.570 --> 00:05:12.600
w tej drodze jego edukacyjnej towarzyszą
mu rozmaite osoby i to trwa, to jest proces

00:05:12.750 --> 00:05:17.000
i w międzyczasie się stan
prawny zmienia, coś się dzieje,

00:05:17.050 --> 00:05:21.920
ale to nie jest tak, że ten jakiś
dzisiejszy moment stanu prawnego

00:05:21.970 --> 00:05:28.600
tak zmienia absolutnie wszystko, bo
ani nie zmienia tego, co 10, powiedzmy,

00:05:28.601 --> 00:05:34.080
no załóżmy mamy do czynienia
z młodym człowiekiem na etapie,

00:05:34.081 --> 00:05:41.560
no załóżmy liceum, jak tu obecny
pan jest nauczycielem licealnym,

00:05:41.561 --> 00:05:47.960
no to ten młody człowiek
zaczął tą edukację sporo lat temu

00:05:48.060 --> 00:05:51.760
i jeszcze w tej edukacji ileś lat będzie

00:05:51.850 --> 00:05:56.720
i najprawdopodobniej
wpływ na ten stan prawny

00:05:56.820 --> 00:05:58.280
wiele osób po drodze miało.

00:05:58.480 --> 00:06:02.320
Ja tu w tej książce tam
namalowałam jakąś tabelkę,

00:06:02.420 --> 00:06:08.080
która, mówię, zobacz jacy ministrowie
mieli wpływ na los swojego dziecka,

00:06:08.081 --> 00:06:16.120
jak się przejdzie przez wszystkie te
roczniki, no to często to, że tak powiem,

00:06:16.170 --> 00:06:20.840
wielokrotne różne zwroty, akcji
się odbywały w tym stanie prawnym,

00:06:20.930 --> 00:06:23.760
a ten młody człowiek
sobie w tej edukacji był.

00:06:23.810 --> 00:06:27.920
To nie jest tak, że my go zanurzamy
do tej edukacji na dwie godziny

00:06:27.921 --> 00:06:32.920
i wyjmujemy, czy nawet na rok, prawda,
bo to jest no mniej więcej koło 20 lat.

00:06:32.970 --> 00:06:38.000
Pracują z nimi różni nauczyciele,
towarzyszą mu w rozwoju

00:06:38.050 --> 00:06:42.160
bardzo różne osoby i każdy
z nas na ogół miał szczęście

00:06:42.260 --> 00:06:44.840
spotkać jakichś mądrych
nauczycieli na swojej drodze,

00:06:44.890 --> 00:06:47.840
czasami tych, co mniej
mądrych, mniej miło się

00:06:47.841 --> 00:06:50.560
wspomina, ale myślę,
że jak sięgniemy pamięcią,

00:06:50.625 --> 00:06:53.280
bo tu mamy, że tak powiem,
osoby z różnych pokoleń,

00:06:53.281 --> 00:06:56.440
to możemy sobie tak
odtworzyć w tej pamięci

00:06:56.540 --> 00:06:58.760
no ilość dość ciekawych osobowości,

00:06:58.860 --> 00:07:01.800
z którymi mieliśmy kontakt,
które miały na nas wpływ

00:07:01.850 --> 00:07:06.080
i bardziej o tym myślimy niż o tym,
jaki tam minister miał jakieś pomysły,

00:07:06.081 --> 00:07:11.280
bo jestem przekonana, że 90% z
państwa nie ma bladego pojęcia,

00:07:11.281 --> 00:07:15.080
jak się nazywali ministrowie w
czasie, jak on chodził do szkoły,

00:07:15.081 --> 00:07:18.320
a było ich pewnie ośmiu
albo dziesięciu w tym czasie.

00:07:18.360 --> 00:07:21.320
No tak jest po prostu, dość często się,

00:07:21.370 --> 00:07:24.960
ja jestem regordziską w
trwaniu na stanowisku ministra

00:07:25.010 --> 00:07:27.240
edukacji, na ogół nikt
całej kadencji nie wytrzymał.

00:07:27.290 --> 00:07:32.240
Także po prostu to jest dość zmienne,
ci ministrowie się pojawiają, znikają

00:07:32.365 --> 00:07:34.960
i za chwilę tego ministra,
który jest teraz, też nie będzie,

00:07:34.961 --> 00:07:38.760
będzie jakiś inny, będzie miał nowe
pomysły, a te dzieci dalej w tej szkole będą

00:07:38.761 --> 00:07:41.280
i daj Boże, żeby miały
dalej mądrych nauczycieli.

00:07:41.330 --> 00:07:46.480
No źle jest, jeżeli się odbywa
taki moment, że ludzie się

00:07:46.520 --> 00:07:49.000
zniechęcają do zawodu, to
jest przykre i rzeczywiście,

00:07:49.001 --> 00:07:53.040
bo to jest taki zawód, do którego
trzeba mieć pasję, optymizm,

00:07:53.041 --> 00:07:57.600
chęć pracy z tymi dziećmi,
robienia czegoś sensownego.

00:07:57.675 --> 00:08:02.000
No jeżeli mamy tę pasję,
żeby dobrze organizować

00:08:02.050 --> 00:08:05.000
tę edukację, to myślę,
że to jest dla nas ważne,

00:08:05.550 --> 00:08:07.636
ci wszyscy młodzi ludzie, z
którymi mamy do czynienia,

00:08:07.660 --> 00:08:13.600
którym umiemy jakoś ten
swój sposób pracy pokazać

00:08:13.690 --> 00:08:16.520
i być takimi mądrymi
przewodnikami tych młodych ludzi.

00:08:16.570 --> 00:08:20.280
To jest bardzo taka ważna i cenna rola.

00:08:20.355 --> 00:08:23.800
- Ale sama pani zadaje
pytanie, to jest podtytuł książki,

00:08:23.900 --> 00:08:25.880
jakich zmian potrzebujemy w edukacji?

00:08:25.930 --> 00:08:30.680
Więc mimo pełnej trwałości,
mimo pewnej ciągłości,

00:08:30.780 --> 00:08:34.120
ta edukacja, jak sama
pani mówi, zmian potrzebuje.

00:08:34.220 --> 00:08:37.120
- Znaczy, ja staram się pokazać,

00:08:37.220 --> 00:08:41.080
że edukację można zmieniać
z bardzo różnych perspektyw.

00:08:41.170 --> 00:08:46.720
Moim udziałem było
uczestniczenie i w zmienianiu

00:08:46.770 --> 00:08:50.000
edukacji jako osoba,
która się starała

00:08:50.050 --> 00:08:52.400
organizować sensownie
zorganizowane szkoły.

00:08:52.500 --> 00:08:57.200
Parę szkół w swoim życiu zorganizowałam,
nawet tu widzę na sali niektóre osoby,

00:08:57.201 --> 00:09:00.760
które tam coś z niektórymi
miały do czynienia.

00:09:00.910 --> 00:09:06.320
Natomiast z drugiej
strony, w tej skali makro,

00:09:06.420 --> 00:09:11.680
z poziomu ministerstwa, to
oczywiście zmiana jest dużo wolniejsza

00:09:11.780 --> 00:09:17.440
i dużo mniej szybka, bo w takiej
małej skali pomysł na zorganizowanie

00:09:17.590 --> 00:09:19.680
jakiejś małej, ciekawie
zorganizowanej szkoły

00:09:19.855 --> 00:09:21.640
można wdrożyć stosunkowo szybko

00:09:21.790 --> 00:09:24.360
i stosunkowo szybko robić różne korekty,

00:09:24.361 --> 00:09:27.280
żeby, można powiedzieć, to
takie jest badanie w działaniu.

00:09:27.330 --> 00:09:30.680
Badamy, próbujemy,
szukamy jakiejś dobrej drogi.

00:09:30.780 --> 00:09:34.080
I to są zawsze takie małe zmiany.

00:09:34.145 --> 00:09:37.200
To nie jest przecież
większość szkół tylko ono,

00:09:37.201 --> 00:09:40.040
że się uda jedną, drugą,
trzecią, piątą, dziesiątą

00:09:40.090 --> 00:09:44.840
ciekawą szkołę zorganizować, ale
niemniej to jest coś, co można też wybrać.

00:09:44.890 --> 00:09:47.440
Jeżeli nie jest nam dane
zmieniać w skali makro,

00:09:47.441 --> 00:09:53.240
no to róbmy szkoły, naszym zdaniem dobrze
zorganizowane i też pokazujmy, że się da.

00:09:53.290 --> 00:09:56.960
Być może to będzie kiedyś
inspiracja też dla zmian prawnych.

00:09:56.961 --> 00:10:00.680
Ja muszę powiedzieć, że
właśnie patrząc trochę do

00:10:00.681 --> 00:10:03.960
tyłu, jak się cofniemy
te około 30 lat do tyłu,

00:10:04.000 --> 00:10:08.160
no widzę tu Piotra Bogdanowicza,
który też jest z tych pionierów,

00:10:08.260 --> 00:10:12.600
którzy te 30 lat temu
próbowali coś zmieniać.

00:10:12.650 --> 00:10:15.240
No wtedy to był taki
czas w ogóle zmieniania

00:10:15.340 --> 00:10:19.680
świata, można powiedzieć,
tak to wyglądało.

00:10:19.830 --> 00:10:22.680
I niemniej to były no
takie małe przyczółki.

00:10:22.681 --> 00:10:24.840
Przecież tych szkół w
pierwszych tych latach

00:10:24.865 --> 00:10:29.440
to nie było kilkanaście w całej Polsce
w pierwszym roku, jakśmy zaczynali.

00:10:29.480 --> 00:10:34.640
A potem to jest tak, że
szereg rozwiązań wtedy

00:10:34.690 --> 00:10:37.680
wypracowanych potem zaczęło
przenikać do światy masowej.

00:10:37.730 --> 00:10:39.520
No nikomu się wcześniej nie śniło,

00:10:39.820 --> 00:10:42.000
ja w swoim czasie
wymyśliłam, żeby uczyć przyrody

00:10:42.150 --> 00:10:44.800
i parę innych osób w jakichś
niepublicznych szkołach też,

00:10:44.825 --> 00:10:47.800
na przykład uczyć języków
obcych w grupach zaawansowania.

00:10:47.801 --> 00:10:51.520
Teraz to jest oczywiste,
ale kiedyś tak nie było.

00:10:51.521 --> 00:10:54.560
Jak ja chodziłam do szkoły,
nikomu to do głowy nie przychodziło.

00:10:54.650 --> 00:11:00.240
I te rozwiązania potem, jak
weszła reforma Handtkego,

00:11:00.340 --> 00:11:06.600
tu mamy obecnego Wojtka
Książka, który był jednym z

00:11:06.700 --> 00:11:08.280
uczestników tworzenia tej zmiany,
wtedy szereg tych pomysłów,

00:11:08.330 --> 00:11:12.240
które gdzieś na takich
małych przyczółkach były

00:11:12.290 --> 00:11:14.320
wypracowywane, zaczęło
przenikać do światy masowej.

00:11:14.321 --> 00:11:17.840
W szczególności podstawa
programowa wtedy umożliwiła,

00:11:17.841 --> 00:11:22.120
na przykład uczenie języków obcych w grupach
zaawansowania, czego wcześniej nie było.

00:11:22.185 --> 00:11:26.040
To są takie rzeczy, które
dzisiaj się wydają oczywiste.

00:11:26.140 --> 00:11:27.880
Ja po prostu już trochę lat żyję

00:11:27.930 --> 00:11:30.520
i pamiętam, że kiedyś
wcale oczywiste nie były.

00:11:30.545 --> 00:11:33.720
I mam te wrażenie, że
znowu dzisiaj ćwiczymy

00:11:33.770 --> 00:11:37.240
w tych jakichś małych
przyczółkach kolejne

00:11:37.290 --> 00:11:40.160
rozwiązania, jak uczyć
bez czegoś czy z czymś.

00:11:40.210 --> 00:11:48.680
I wierzę, że te pomysły ćwiczone dziś,
być może za, nie wiem, 5, 10, 8, 15 lat,

00:11:48.770 --> 00:11:52.120
no też przenikną do tego
bardziej masowego poziomu.

00:11:52.170 --> 00:11:57.480
To jest coś takiego, że robimy
pewne takie drożdże, można

00:11:57.580 --> 00:12:00.440
powiedzieć, w systemie, które
pokazują, że coś się da inaczej.

00:12:00.490 --> 00:12:03.800
I w tym momencie, no może kiedyś
ktoś z tych pomysłów skorzysta.

00:12:03.850 --> 00:12:06.400
Może się okaże, że nie
wszystkie pomysły są mądre,

00:12:06.450 --> 00:12:10.680
że te ćwiczenia, które robimy, coś wychodzi,
coś nie wychodzi, ale trzeba ćwiczyć.

00:12:10.705 --> 00:12:16.600
Jak się ma chęć robić dobrą edukację,
no to się próbuje różnych dróg takich,

00:12:16.665 --> 00:12:21.120
które dają jakiś taki
ciekawy klimat szkoły.

00:12:21.220 --> 00:12:25.840
Ja wiem, że to jest, że tak
powiem, takie małe przyczółki

00:12:25.841 --> 00:12:28.400
na tle tego, co się dzieje
w masowej edukacji,

00:12:28.401 --> 00:12:31.520
ale mam takie poczucie,
że to zawsze warto robić.

00:12:31.521 --> 00:12:38.640
Ja to kiedyś robiłam w '89 roku, zaczęłam,
muszę powiedzieć, no miałam krótką przerwę,

00:12:38.765 --> 00:12:41.600
że tak powiem, takiego
swojego interpretowania prawa,

00:12:41.650 --> 00:12:45.680
w tym swoim interpretowaniu prawa
oświatowego na te stanowienie prawa,

00:12:46.020 --> 00:12:48.000
ale wróciłam w pewnym
sensie do pracy u podstaw

00:12:48.175 --> 00:12:50.680
i znowu próbuję robić ciekawe szkoły.

00:12:50.681 --> 00:12:53.120
No tak mnie to pasjonuje po prostu.

00:12:53.121 --> 00:12:58.040
Niemniej jednak gro
edukacji to są szkoły publiczne.

00:12:58.090 --> 00:13:00.080
- Tak. - Do których...

00:13:00.380 --> 00:13:01.960
I tutaj się zwracam do pana Pawła.

00:13:02.960 --> 00:13:07.120
Czy rzeczywiście tak łatwo
jest wprowadzić zmiany,

00:13:10.870 --> 00:13:13.150
które chcielibyśmy widzieć w
traktowaniu zarówno uczniów,

00:13:14.830 --> 00:13:16.586
jak i nauczycieli, jak i
podejścia do edukacji

00:13:16.610 --> 00:13:22.280
jako do takiej swobodnej interpretacji
tego, czego młodzi ludzie powinni się uczyć?

00:13:22.380 --> 00:13:27.160
Da się tak łatwo przełożyć...

00:13:27.660 --> 00:13:28.920
O, przepraszam.

00:13:28.921 --> 00:13:35.560
Da się tak łatwo przełożyć rozwiązania
wypracowywane w autorskich małych szkołach,

00:13:35.561 --> 00:13:38.160
no mimo wszystko
najczęściej niepublicznych?

00:13:40.470 --> 00:13:41.640
Strasznie jestem skrępowany,

00:13:41.641 --> 00:13:44.880
bo teraz w zasadzie powinienem coś
takiego bardzo mądrego powiedzieć,

00:13:44.881 --> 00:13:49.120
a nie wiem aż tak dokładnie, jak udzielić
odpowiedzi na tak postawione pytanie.

00:13:49.121 --> 00:13:51.040
Ja dodam tylko a propos tego doświadczenia,

00:13:51.041 --> 00:13:54.720
że ja na przykład nigdy nie miałem
okazji być ministrem edukacji.

00:13:54.770 --> 00:13:57.560
To nas tutaj różni.

00:13:57.610 --> 00:14:00.760
W ogóle z ministrami edukacji...
Może jeszcze się kiedyś panu to zdarzy.

00:14:00.761 --> 00:14:04.880
Ja właśnie chyba bym nie chciał, bo
jakoś tak jest, że ministrów edukacji,

00:14:04.881 --> 00:14:08.136
teraz ministrów edukacji i nauki
zapamiętujemy najczęściej z jakichś takich

00:14:08.160 --> 00:14:10.720
nie najlepszych rozwiązań,
które wprowadzali.

00:14:10.795 --> 00:14:14.120
Przykładowo Roman
Giertych, mundurki i tak dalej.

00:14:14.170 --> 00:14:17.160
Nie będę już tutaj pokazywał
palcem, są też tacy ministrowi edukacji,

00:14:17.161 --> 00:14:22.240
którzy zasłynęli ewaluacją, którą nauczyciele
uwielbiali bardzo, dyrektorzy również.

00:14:22.290 --> 00:14:25.200
I to jest chyba problem
właśnie jakby jednak takiego

00:14:25.201 --> 00:14:27.200
myślenia na temat tego,
jak bardzo istotne jest to,

00:14:27.375 --> 00:14:29.200
że pierwszą rzeczą,
którą powinniśmy zrobić,

00:14:29.201 --> 00:14:32.920
żeby zacząć w ogóle
myśleć o tej właśnie szerszej

00:14:32.921 --> 00:14:34.880
perspektywie, to jest to,
żeby odebrać szkołę politykom.

00:14:34.881 --> 00:14:37.160
To znaczy potrzebujemy
bardzo mądrych polityków,

00:14:37.200 --> 00:14:40.000
którzy zgodzą się
na to, żeby przestać

00:14:40.001 --> 00:14:41.920
manipulować przyszkolę
w jakikolwiek sposób.

00:14:41.970 --> 00:14:45.400
Tu nie będziemy oczywiście dzisiaj też
rozmawiali na temat partii politycznych,

00:14:45.401 --> 00:14:48.760
ale są przecież takie poglądy, żeby
rzeczywiście gdzieś tam stworzyć

00:14:48.761 --> 00:14:53.240
chociażby coś w rodzaju Komisji Edukacji
Narodowej, która byłaby taką instytucją

00:14:53.241 --> 00:14:57.680
właśnie zabezpieczającą bezpieczeństwo
edukacji na przestrzeni dziejów.

00:14:57.681 --> 00:15:02.600
Czyli żeby ten uczeń rzeczywiście,
spotykając indywidualne postaci nauczycieli,

00:15:02.601 --> 00:15:05.200
którzy uczą w różny sposób,
mają różne osobowości,

00:15:05.201 --> 00:15:08.920
jednocześnie żył w świecie
bezpiecznym, w którym co zmiana rządu,

00:15:08.921 --> 00:15:13.240
a nawet ministra często w danym rządzie,
to pojawiają się jakieś nowe koncepcje,

00:15:13.241 --> 00:15:16.720
nowe sposoby myślenia na temat
tego, jak powinna wyglądać edukacja.

00:15:16.721 --> 00:15:18.720
To oczywiście wymaga ogromnego namysłu.

00:15:18.721 --> 00:15:23.000
Ja generalnie w ogóle nie lubię tego
sformułowania "szkoła w przyszłości".

00:15:23.001 --> 00:15:27.240
To nie odnosi się bezpośrednio
do książki, proszę tak nie myśleć,

00:15:27.265 --> 00:15:31.640
ponieważ ostatnio jakby przetacza się przez
nasz kraj taka fala dyskusji na temat,

00:15:31.765 --> 00:15:33.400
jak powinna wyglądać szkoła w przyszłości,

00:15:33.401 --> 00:15:35.600
jaka ona będzie i jak
my sobie ją wyobrażamy.

00:15:35.640 --> 00:15:39.440
Rzeczywiście to są piękne
koncepcje, przepiękne idee,

00:15:39.441 --> 00:15:42.120
tylko że ja mam ciągle takie pytanie,
bo ja jestem zwykłym nauczycielem,

00:15:42.121 --> 00:15:48.240
po prostu uczę w dobrej szkole, ale po
prostu zwyczajnej, mam swoich fajnych uczniów

00:15:48.241 --> 00:15:51.160
i ja ciągle jakby stawiam
pytania o teraźniejszość,

00:15:51.161 --> 00:15:54.040
to znaczy o to, co się dzieje
teraz i jak mamy funkcjonować.

00:15:54.041 --> 00:15:58.240
Ja mam dam taki prosty
przykład, bo my nauczyciele,

00:15:58.241 --> 00:16:01.560
tu będę głównie się odwoływał
do polonistów, bo jestem polonistą,

00:16:01.561 --> 00:16:04.640
zmagamy się na przykład z
nową maturą, która nadciąga,

00:16:04.680 --> 00:16:07.720
która jest stworzona przez
Centralną Komisję Egzaminacyjną.

00:16:07.721 --> 00:16:11.440
Ja często o tym wspominam,
ponieważ też staram się to podkreślić,

00:16:11.441 --> 00:16:15.880
że ta Centralna Komisja Egzaminacyjna
to nie jest żaden wytwór obecnej władzy,

00:16:15.881 --> 00:16:18.640
bo często tak niektórzy
mówią, o, to ta prawda,

00:16:18.641 --> 00:16:19.920
zła matura, no to
wiadomo, kto jest winien.

00:16:19.921 --> 00:16:23.720
No tak nie do końca, no bo jak sobie
przypomnimy, skąd się wziął pan Marcin Smolik,

00:16:23.721 --> 00:16:26.960
to został powołany, tam
wcześniej pracował w

00:16:27.010 --> 00:16:29.040
Centralnej Komisji, ale
został powołany w 2013 roku

00:16:29.340 --> 00:16:32.880
przez jedną z pani następniczek,
czyli panią Joannę Kluzik-Rostkowską.

00:16:32.920 --> 00:16:36.520
A zastąpił innego szefa
tej centralnej, który został

00:16:36.521 --> 00:16:38.280
odwołany za jakieś
nieprawidłowości finansowe.

00:16:38.281 --> 00:16:39.520
To też ciekawe.

00:16:39.521 --> 00:16:41.320
I z tej perspektywy mamy człowieka,

00:16:41.321 --> 00:16:45.480
który rzeczywiście ustalił jakby
system kształcenia na wiele, wiele lat.

00:16:45.481 --> 00:16:47.240
No bo jak sobie policzymy,
to jest bardzo dużo.

00:16:47.241 --> 00:16:49.840
Dlaczego mówię system
kształcenia, a nie egzaminowania?

00:16:50.040 --> 00:16:54.080
Ponieważ system kształcenia jest
dostosowany do systemu egzaminowania.

00:16:54.081 --> 00:16:58.440
Jeśli ja stoję z uczniami
przed tabelami, których

00:16:58.441 --> 00:17:01.240
nie rozumiemy, jeśli ja muszę
tak naprawdę wytworzyć,

00:17:01.280 --> 00:17:03.880
w tych uczniów przetworzyć
na pewnego rodzaju słupki,

00:17:03.881 --> 00:17:07.520
czyli oni muszą osiągnąć te
wyniki, ponieważ: a) istnieją rankingi,

00:17:07.521 --> 00:17:10.320
to nie tylko minister dany
czy inny mnie rozlicza

00:17:10.321 --> 00:17:11.640
z tych wyników, tylko
rozlicza mnie dyrektor.

00:17:11.641 --> 00:17:14.080
Dyrektora z wyników
rozlicza organ prowadzący.

00:17:14.081 --> 00:17:18.360
Wszyscy, wszystkich nas rozliczają
rodzice, bo chcą uzyskać jakby

00:17:18.361 --> 00:17:20.320
bardzo dobry efekt, no, czyli
dziecko dostanie się na studia,

00:17:20.321 --> 00:17:24.960
a wcześniej w przypadku egzaminu ósmoklasistów
do tak zwanego prestiżowego liceum.

00:17:24.961 --> 00:17:28.120
No to ja się zawsze pytam, to o jakiej
my głębokiej edukacji możemy mówić?

00:17:28.121 --> 00:17:32.040
O jakich my zmianach rewolucyjnych,
o myśleniu o tym, czym jest ta edukacja,

00:17:32.041 --> 00:17:35.240
będziemy mówili, jeśli my cały
czas stajemy przed tablicą wyników.

00:17:35.241 --> 00:17:39.600
Ja sobie dzisiaj chodziłem po
tych przepięknych terenach biblioteki

00:17:39.601 --> 00:17:42.480
i tak sobie trochę wyobrażałem, że te
książki to są tak jak ci moi uczniowie.

00:17:42.481 --> 00:17:44.680
Oni tak sobie stoją w
takich równych ramkach

00:17:44.681 --> 00:17:46.760
i ja muszę zrobić tak,
żeby oni byli jak najładniejsi,

00:17:46.761 --> 00:17:48.760
to znaczy jak najwięcej
tych punktów uzyskali.

00:17:48.761 --> 00:17:52.360
I obecnej maturze, ja osobiście nie
wiem, no bo nawet jak spojrzymy na to,

00:17:52.361 --> 00:17:55.760
to Centralna Komisja
Egzaminacyjna, kiedy stworzyła

00:17:55.761 --> 00:17:57.400
diagnozę, to nie zebrała
wyników tej diagnozy.

00:17:57.440 --> 00:17:58.520
I co to oznacza?

00:17:58.521 --> 00:18:00.040
Że mamy diagnozę bez wyników.

00:18:00.041 --> 00:18:03.120
Ja przepraszam, bo ja podejrzewam,
że ja tak trochę niezręcznie

00:18:03.121 --> 00:18:05.560
tutaj mówię, bo pewnie część
z państwa chciała posłuchać

00:18:05.561 --> 00:18:09.520
też bardzo ładnych
wspomnień obecnych tutaj w

00:18:09.521 --> 00:18:11.040
książce, ale ja w ogóle
miałem takie wrażenie,

00:18:11.041 --> 00:18:13.121
że właśnie głównie będziemy
starali się mówić o tym,

00:18:13.240 --> 00:18:17.800
co dzieje się teraz, bo to jest jakby
coś, co jest dla nas najbardziej istotne.

00:18:17.801 --> 00:18:19.680
Ja naprawdę w tej
chwili nie jestem w stanie

00:18:19.681 --> 00:18:24.680
jako ten zwykły taki po prostu normalny
nauczyciel aż tak bardzo dyskutować o tym,

00:18:24.681 --> 00:18:27.480
jak ta szkoła będzie wyglądała w
przyszłości, bo ja się ciągle pytam,

00:18:27.481 --> 00:18:30.760
jak ta szkoła będzie wyglądała w maju,
kiedy ci uczniowie podejdą do matury,

00:18:30.761 --> 00:18:33.600
jak ta szkoła będzie wyglądała
w lipcu, kiedy otrzymają wyniki,

00:18:33.601 --> 00:18:36.720
względem których nikt nie ma
bladego pojęcia, jak będą wyglądały.

00:18:36.721 --> 00:18:40.240
Zastanawiam się, jak oni
się będą z tym czuli, kiedy

00:18:40.241 --> 00:18:41.720
wiedzą, już teraz wiedzą, bo
kryteria są tak skonstruowane,

00:18:41.845 --> 00:18:45.440
że obojętnie ile w niektóre jakby
dziedziny wiedzy włożą pracy,

00:18:45.441 --> 00:18:48.440
jeśli chodzi o język
polski, to i tak stracą punkty

00:18:48.441 --> 00:18:49.880
w takich miejscach, gdzie
jest to od nich niezależne.

00:18:49.881 --> 00:18:53.640
Na przykład na temat, w kontekście
języka, w sensie umiejętności językowych.

00:18:53.680 --> 00:18:55.240
To są skonstruowane kryteria.

00:18:55.241 --> 00:18:59.440
Ja się wtedy pytam, to jeśli konstruujemy
kryteria tak, że tak naprawdę uczeń,

00:18:59.441 --> 00:19:03.000
nawet piszący całkiem w miarę
taką, w miarę dobrą polszczyzną

00:19:03.001 --> 00:19:06.160
i tak otrzyma praktycznie nic,
to znaczy nie otrzyma punktów,

00:19:06.161 --> 00:19:09.840
bo tak jest to wyliczone,
to co się takiego stało

00:19:09.841 --> 00:19:11.240
z nauczaniem języka
przez te wszystkie lata?

00:19:11.241 --> 00:19:14.480
Jak ten język polski funkcjonował
w polskim systemie edukacji,

00:19:14.481 --> 00:19:17.000
skoro uczniowie piszą
naprawdę słabo i coraz gorzej,

00:19:17.001 --> 00:19:19.920
a na dodatek na maturze są tak
karani, jakby musieli stworzyć dzieło

00:19:19.921 --> 00:19:23.240
co najmniej na poziomie jednej z
tych książek, które tutaj się znajdują.

00:19:23.280 --> 00:19:27.240
I ja się z takimi pytaniami zmagam i ja
tak sobie czasami chodzę w różne miejsca

00:19:27.241 --> 00:19:31.320
i zawsze jakby mówię o tym, bo tutaj za
chwilę znowu już będziemy pewnie mówili

00:19:31.321 --> 00:19:34.480
o jakichś takich ważnych,
pięknych rzeczach i to jest też cenne.

00:19:34.481 --> 00:19:36.640
Ja absolutnie tego w żaden
sposób nie kwestionuję.

00:19:36.641 --> 00:19:40.560
Też chciałbym, żeby to było dobrze
zrozumiane, ale ja mam realne problemy.

00:19:40.561 --> 00:19:42.560
Ja mam realne problemy z rekrutacją,

00:19:42.561 --> 00:19:45.160
która od lat istnieje dokładnie
w niezmienionej formie.

00:19:45.185 --> 00:19:48.640
Tutaj jakby obecna władza
nic nie wniosła do tej rekrutacji,

00:19:48.641 --> 00:19:52.480
nawet nie zdążyła jej zniszczyć, tylko
zostawiła ją taką złą, jak była wcześniej.

00:19:52.520 --> 00:19:55.000
I mam jakieś takie wewnętrzne
pytania, co się wtedy działo,

00:19:55.001 --> 00:19:57.720
dlaczego ta rekrutacja została
tak, a nie inaczej skonstruowana,

00:19:57.945 --> 00:20:02.040
skąd takie, a nie inne pomysły na
system rekrutacji i dlaczego tak naprawdę,

00:20:02.041 --> 00:20:04.720
jeśli ja akurat rekrutacją zajmuję
się od wielu, wielu, wielu lat,

00:20:04.721 --> 00:20:06.720
bo zawsze byłem przewodniczącym
komisji rekrutacyjnej

00:20:06.721 --> 00:20:09.720
i wiem, jak rekrutacja do
szkół średnich jest koszmarna.

00:20:09.721 --> 00:20:12.520
Ja wiem, że też rodzice to wiedzą,
tylko że oni zapominają po, nie wiem,

00:20:12.521 --> 00:20:14.600
około miesiącu,
kiedy już przejdą tę

00:20:14.601 --> 00:20:16.400
rekrutację i nikt się
później tym nie zajmuje.

00:20:16.401 --> 00:20:17.680
Ja też próbuję o tym mówić.

00:20:17.720 --> 00:20:19.760
Ja próbowałem rozmawiać
o tym z niektórymi

00:20:19.761 --> 00:20:21.680
politykami i zawsze mi
mówili, no ale wiesz, wie pan,

00:20:22.030 --> 00:20:24.680
jeszcze byliśmy nie na ty,
to jest trochę skomplikowane,

00:20:24.681 --> 00:20:26.400
to nie da się tak pójść i
powiedzieć społeczeństwu,

00:20:26.401 --> 00:20:30.480
że musimy zmienić system rekrutacji, bo i
wymienić, dlaczego on jest skomplikowany.

00:20:30.505 --> 00:20:31.680
Ja się z czymś takim zmagam.

00:20:31.681 --> 00:20:33.880
To jest, obok matury, to
jest ten kolejny problem,

00:20:33.881 --> 00:20:36.080
z którym my jakby nie
możemy sobie poradzić.

00:20:36.081 --> 00:20:40.120
Więc ja się jakby nieustannie pytam,
tak trochę jak takie zdziwione dziecko.

00:20:40.121 --> 00:20:43.320
Jak my chcemy stworzyć szkołę
przyszłości, jakąś piękną, doskonałą,

00:20:43.321 --> 00:20:46.600
skoro my nie jesteśmy w stanie
rozwiązać problemów tu i teraz,

00:20:46.640 --> 00:20:51.040
które dałoby się rozwiązać przy jakimś,
nie mówię, że bardzo prostym wysiłku,

00:20:51.041 --> 00:20:55.600
a przy jakimś małym nakładzie sił, ale
moglibyśmy poprawić jakość obecności

00:20:55.601 --> 00:20:59.640
w szkołach naszych młodych ludzi, w
tych polach, które chociażby wymieniłem.

00:20:59.641 --> 00:21:01.720
Bo zanim dojdziemy
jeszcze gdzieś tam, prawda,

00:21:01.721 --> 00:21:06.600
do problemów psychicznych
młodych ludzi i ich poczucia takiego

00:21:06.601 --> 00:21:08.240
braku bezpieczeństwa, to
zobaczmy, że mamy dwa miejsca,

00:21:08.241 --> 00:21:10.680
w których oni zderzają się z
koszmarną rzeczywistością.

00:21:10.681 --> 00:21:14.080
Najpierw rekrutacja do
szkoły średniej, czyli po

00:21:14.081 --> 00:21:16.040
egzaminie ósmoklasisty, a
później dostają nową maturę.

00:21:16.080 --> 00:21:17.800
Wcześniej też matura nie była doskonała,

00:21:17.801 --> 00:21:20.800
no bo Marcin Smolik nie jest w
stanie wytworzyć niczego doskonałego,

00:21:20.801 --> 00:21:23.400
natomiast nie zmienia to
faktu, że była już oswojona.

00:21:23.401 --> 00:21:25.720
I w tej całej jej słabości
wiedzieliśmy przynajmniej,

00:21:25.945 --> 00:21:27.240
jak przygotować uczniów do niej.

00:21:27.241 --> 00:21:29.960
W tej chwili jesteśmy w
dużej mierze bezradni.

00:21:29.961 --> 00:21:32.400
I to nie chodzi o straszenie,
bo jestem daleki od tego,

00:21:32.401 --> 00:21:36.840
i to się zgadzam, tutaj jest taka bardzo...
dużo sobie zaznaczyłem takich fragmentów,

00:21:36.841 --> 00:21:39.080
też chciałem pokazać,
żeby było widać, że czytałem.

00:21:39.081 --> 00:21:42.080
Natomiast zaznaczyłem sobie
taki bardzo ładny fragment,

00:21:42.081 --> 00:21:45.400
gdzie właśnie tam pani mówi jasno,
że nie można straszyć egzaminami,

00:21:45.440 --> 00:21:49.520
nie można straszyć ocenami, a na
samym początku tekstu jest bardzo taka...

00:21:49.570 --> 00:21:54.160
co mnie osobiście tak zaciekawiło, napisała
pani, że fascynowało panią ocenianie.

00:21:54.210 --> 00:21:55.680
I tam się pani zastanawia nad tym,

00:21:55.681 --> 00:21:59.960
czy w ogóle da się stworzyć sensowne
kryteria oceny pracy z języka polskiego.

00:22:00.010 --> 00:22:03.520
I z mojego punktu widzenia
jest to jedno z najciekawszych

00:22:03.570 --> 00:22:06.760
pytań w tej książce, które wbrew
pozorom ma ogromne znaczenie,

00:22:06.761 --> 00:22:09.480
bo część jakby ta egzaminu
jest obowiązkowa, czyli

00:22:09.481 --> 00:22:11.280
dla wszystkich, a więc
wszyscy przed nią stają.

00:22:11.305 --> 00:22:14.616
I pani nie udziela na to
pytania odpowiedzi, i ja powiem

00:22:14.640 --> 00:22:16.200
szczerze, że ja to rozumiem,
bo ja też nie wiem do końca,

00:22:16.201 --> 00:22:20.520
jak powinny wyglądać kryteria
oceny pracy z języka polskiego,

00:22:20.521 --> 00:22:23.600
ale wiem, że te, które teraz
mamy, są jeszcze gorsze

00:22:23.601 --> 00:22:25.440
od tych, które były, a
tamte już wydawały się złe.

00:22:25.465 --> 00:22:27.160
Ale to jest trochę tak jak z samochodem.

00:22:27.161 --> 00:22:30.040
Ja akurat nie mam prawa jazdy, więc w ogóle
się nie powinienem mądrzyć w tej materii,

00:22:30.041 --> 00:22:32.280
ale przecież wiem, że
jeśli samochód nie działa,

00:22:32.281 --> 00:22:34.280
no to nie działa, ja nie
muszę umieć go naprawić.

00:22:34.281 --> 00:22:36.080
Ja po prostu wiem, że to nie funkcjonuje.

00:22:36.081 --> 00:22:39.440
I jako praktyk nauczyciel i też po
rozmowach z wieloma egzaminatorami,

00:22:39.441 --> 00:22:42.440
doświadczonymi, wieloletnimi,
wiem, że te kryteria nie działają.

00:22:42.480 --> 00:22:44.000
Ja bym chciał, żeby to ktoś rozwiązał.

00:22:44.001 --> 00:22:48.840
Nie wiem jak do końca, ale żeby ktoś zajął
się takim prostym, konkretnym problemem,

00:22:48.841 --> 00:22:52.520
zanim zaczniemy mówić o
jakiejkolwiek szkole przyszłości.

00:22:52.521 --> 00:22:54.000
Miałem się nie rozgadywać, przepraszam,

00:22:54.001 --> 00:22:56.840
ale pani minister też się
rozgadała, to sobie pozwoliłem.

00:22:56.841 --> 00:22:57.880
Bardzo dobrze.

00:22:57.881 --> 00:23:02.800
A ja się tutaj wtrącę, ponieważ
tak naprawdę pana pytania

00:23:02.900 --> 00:23:08.920
bardzo współbrzmią z tym fragmentem
książki, którą też oboje przeczytaliśmy,

00:23:09.210 --> 00:23:10.800
czyli "Grzechami".

00:23:10.801 --> 00:23:14.240
Jest taki rozdział "Trzy
grzechy główne edukacji".

00:23:14.241 --> 00:23:18.680
Ja myślę, że pewnie pan Paweł
wymieniłby tych grzechów dużo, dużo więcej.

00:23:18.681 --> 00:23:26.400
Natomiast rzeczywiście w pytaniach pana
Pawła pobrzmiewały bardzo podobne tony.

00:23:26.401 --> 00:23:31.520
Wymagania jednakowe dla wszystkich,
nieumiejętność ocenienia tego,

00:23:31.521 --> 00:23:38.800
w jaki sposób młodzież, dzieciaki
młodzież przyswajają wiedzę.

00:23:38.940 --> 00:23:41.280
Straszenie stopniami,
straszenie egzaminami,

00:23:41.355 --> 00:23:44.720
straszenie ewaluacjami,
straszenie rankingami.

00:23:44.721 --> 00:23:50.440
No i tutaj akurat wielka kumulacja,
czyli myślę, że pani miała na myśli

00:23:50.441 --> 00:23:55.840
przede wszystkim te pandemiczne
i popandemiczne rozwiązania.

00:23:55.841 --> 00:24:03.360
Ja myślę, że dodatkowo w naszej rzeczywistości
istotne jest kumulowanie roczników,

00:24:03.510 --> 00:24:06.480
z którymi rozumiem, że pan Paweł ma

00:24:06.520 --> 00:24:09.160
i będzie miał do czynienia
przez najbliższe dwa lata jeszcze

00:24:09.210 --> 00:24:15.360
bardzo mocno jako nauczycieli
i szef Komisji Rekrutacyjnej.

00:24:15.410 --> 00:24:17.920
Da się w ogóle w jakikolwiek sposób

00:24:17.921 --> 00:24:21.720
na tak krótkim spotkaniu
spróbować przynajmniej

00:24:21.721 --> 00:24:24.960
powiedzieć, że nie wiem,
to będzie do rozwiązania?

00:24:25.085 --> 00:24:29.920
Pan poruszył bardzo ważne zagadnienie,

00:24:30.060 --> 00:24:36.640
bo kwestia egzaminów jako takich

00:24:36.790 --> 00:24:40.560
jest czymś bardzo poruszającym emocje.

00:24:40.660 --> 00:24:45.080
Poruszającym emocje
przede wszystkim rodziców,

00:24:45.180 --> 00:24:48.600
dziadków, wokół
tego się bardzo dużo...

00:24:48.601 --> 00:24:51.880
- Nauczycieli także, bo oni są
w ten sposób oceniani również.

00:24:51.930 --> 00:24:56.280
- My mamy to szczęście
czy nieszczęście być akurat

00:24:56.281 --> 00:24:59.200
nauczycielami obowiązkowych
przedmiotów egzaminacyjnych.

00:25:00.200 --> 00:25:03.400
Matematyka, język
polski, jeszcze język

00:25:03.401 --> 00:25:06.040
angielski, to są te przedmioty
tak zwane progowe.

00:25:06.115 --> 00:25:10.800
Każdy inny przedmiot
już może sobie pozwolić

00:25:10.801 --> 00:25:14.480
na dużo swobodniejszą
interpretację tego, co należy uczyć,

00:25:14.505 --> 00:25:19.000
bo tak naprawdę rozkład
akcentów w tym, czego

00:25:19.025 --> 00:25:21.080
należy uczyć, naprawdę
należy do nauczyciela

00:25:21.130 --> 00:25:27.040
i on ma prawo po swojemu
interpretować tę podstawę programową,

00:25:27.080 --> 00:25:30.760
wybierać to, co uważa
za najbardziej pasjonujące,

00:25:30.761 --> 00:25:34.240
zarażać swoimi pasjami,
zainteresowaniami i tak dalej.

00:25:34.340 --> 00:25:39.160
- Ale potem będzie test, będą pytania.

00:25:39.161 --> 00:25:44.960
- Wie pani, jeżeli się jest
jednak nauczycielem plastyki,

00:25:45.060 --> 00:25:55.600
muzyki, WF-u, ale też historii, to jednak
do egzaminu z przedmiotu typu historia

00:25:55.640 --> 00:26:00.720
czy historia sztuki przygotowuje
się ten uczeń, który to wybrał,

00:26:00.870 --> 00:26:06.360
który ma motywację, bo
dla niego jest to przedmiot

00:26:06.460 --> 00:26:08.480
maturalny, no najbardziej
w tej chwili myślę,

00:26:08.580 --> 00:26:13.160
najwięcej energii wkładają w
uczenie się na przykład biologii i chemii,

00:26:13.161 --> 00:26:15.680
uczniowie zmotywowani,
żeby się dostać na

00:26:15.681 --> 00:26:18.040
medycynę, bo tam
rzeczywiście jest konkurencyjnie

00:26:18.165 --> 00:26:22.120
i trzeba się zawziąć i dużo pracy wykonać.

00:26:22.980 --> 00:26:26.320
Ale w tym momencie ci,
którzy nie wybierają tej matury,

00:26:26.370 --> 00:26:30.360
no to tam trzeba raczej
zaciekawić otaczającym

00:26:30.460 --> 00:26:33.720
światem, pomagać rozumieć
otaczającą rzeczywistość,

00:26:33.820 --> 00:26:38.440
a niekoniecznie każdy przecinek z
podstawy programowej zapamiętać,

00:26:38.540 --> 00:26:41.280
bo to nikomu do niczego
nie jest tak bardzo potrzebne,

00:26:41.330 --> 00:26:46.040
mogą być to, że tak powiem, bardziej
swobodne interpretacje nauczyciela.

00:26:46.041 --> 00:26:51.040
Natomiast w wypadku nauczyciela
przedmiotu maturalnego,

00:26:51.105 --> 00:26:55.080
progowego, obowiązkowego,
no ta rola jest dużo mniej

00:26:55.130 --> 00:26:57.800
wdzięczna, no bo jednak
przez ten próg tak się wydaje,

00:26:57.801 --> 00:27:02.720
no odpowiedzialny, mądry nauczyciel,
no myśli, że jednak ci uczniowie

00:27:02.721 --> 00:27:07.800
po to zapisali się do liceum, że trzeba
ich przygotować jednak do matury,

00:27:07.801 --> 00:27:12.680
jeżeli ten próg jest obowiązkowy, no to
dobrze byłoby przynajmniej go przekroczyć.

00:27:12.705 --> 00:27:16.400
I to jest coś takiego, co
dostarcza wielu stresów

00:27:16.401 --> 00:27:19.240
i uczniom i nauczycielom
tych akurat przedmiotów,

00:27:19.280 --> 00:27:23.920
myślę, że matematycy mają jeszcze
czasem bardziej nerwowy chleb,

00:27:23.970 --> 00:27:28.800
bo tam tych dzieciaków,
które różne przygody i trudności

00:27:28.900 --> 00:27:34.440
z szansą na przekroczenie tego progu z
matematyki jest jeszcze większa liczba,

00:27:34.441 --> 00:27:40.280
nawet no patrząc po tych danych statystycznych,
nie jest to bardzo łatwe wyzwanie.

00:27:40.355 --> 00:27:45.600
Ja muszę powiedzieć, że też gdzieś tam w
tej książce można znaleźć taki mój pogląd,

00:27:45.690 --> 00:27:53.960
że w mojej ocenie wystarczyłoby,
żeby te egzaminy traktować wskaźnikowo,

00:27:54.085 --> 00:27:59.280
a niekoniecznie progowo, że nikomu do niczego
właściwie ten próg nie jest potrzebny,

00:27:59.330 --> 00:28:03.240
że zwróćcie uwagę, że
rekrutujemy może też niedoskonale,

00:28:03.290 --> 00:28:05.840
to jest następny temat
i też jeszcze parę zdań

00:28:05.965 --> 00:28:11.480
bym do tego za chwilę
dodała, ale niemniej ten egzamin

00:28:11.545 --> 00:28:16.640
ósmoklasisty, kiedyś
gimnazjalny, był takim wskaźnikiem,

00:28:16.815 --> 00:28:22.960
który jest jednym z wielu parametrów
wskaźnikowych, ale można napisać bardzo słabo,

00:28:23.210 --> 00:28:25.560
nie można nie zdać tego egzaminu po prostu,

00:28:25.561 --> 00:28:29.240
obojętne, nawet jak jest bardzo
niski wynik, to ten egzamin jest zdany.

00:28:29.265 --> 00:28:31.400
Może nie każda szkoła jest dostępna.

00:28:31.401 --> 00:28:33.280
- Ale nie można się dostać właśnie do tego.

00:28:33.281 --> 00:28:39.000
- Ale jest obowiązek nauki
dalej i jakieś szkoły, gdzie

00:28:39.050 --> 00:28:40.600
się kontynuuje naukę są
i można też do nich trafić

00:28:40.640 --> 00:28:43.920
i pewnie dać sobie
radę może w mniej takiej,

00:28:43.921 --> 00:28:46.440
można powiedzieć wyścigowej
czy konkurencyjnej szkole.

00:28:46.465 --> 00:28:50.120
Natomiast gdyby tak samo
podchodzić do wyniku maturalnego,

00:28:50.121 --> 00:28:54.960
że po prostu to uczelnia decyduje,
czy wysoko stawia tą poprzeczkę czy nie,

00:28:55.010 --> 00:29:01.760
to już by ten stres był mniejszy, no
bo może ktoś tego serca czy talentu

00:29:01.761 --> 00:29:05.000
akurat nie ma matematycznego
czy polonistycznego,

00:29:05.100 --> 00:29:07.840
próbuje, zmaga się,
ten wskaźnik ma niski,

00:29:07.880 --> 00:29:11.560
ale być może ten drugi czy
trzeci przedmiot zda wysoko

00:29:11.561 --> 00:29:14.640
i mimo wszystko
może gdzieś tam dalej

00:29:14.641 --> 00:29:16.000
kontynuować naukę na
podstawie tego wskaźnika.

00:29:16.001 --> 00:29:21.560
To jest taka jedna rzecz,
która trochę by te nerwy i

00:29:21.561 --> 00:29:23.400
napięcia zeszła, żebyśmy
zrezygnowali z tych progów.

00:29:23.401 --> 00:29:26.480
To jest jeden z pomysłów,
który bym tu podsunęła.

00:29:26.530 --> 00:29:36.000
Ale co jeszcze chcę powiedzieć, że mam
takie poczucie, że te nagromadzenie emocji

00:29:36.090 --> 00:29:42.680
wynika też niestety z
tego, że bardzo wielu

00:29:42.730 --> 00:29:44.320
rodziców, młodych ludzi,
którzy właśnie znajdują się,

00:29:44.370 --> 00:29:48.000
w szczególności najcięższe życie mają
chyba obecnie siódmo-ósmo klasiści,

00:29:48.025 --> 00:29:52.600
którzy mają strasznie taką
przeciążoną tę siatkę godzin

00:29:52.650 --> 00:29:58.920
i bardzo, że tak powiem, mocnych
przeciążeń doznają w tym wieku

00:29:58.945 --> 00:30:01.120
i tam występuje taka
wielka presja rodziców,

00:30:01.121 --> 00:30:04.120
jakby, że tak powiem,
cały świat od tego zależał,

00:30:04.310 --> 00:30:06.880
że koniecznie te wyniki
były możliwie najwyższe.

00:30:06.881 --> 00:30:09.440
No wiadomo, że potencjał
dzieciaków jest różny,

00:30:09.465 --> 00:30:13.520
różne też niekoniecznie wszyscy
muszą koniecznie się znaleźć

00:30:13.521 --> 00:30:17.080
w jednym jedynym liceum, który
sobie większość rodziców upodobała.

00:30:17.105 --> 00:30:22.440
I mam takie poczucie, że te
emocje mogłyby być dużo mniejsze

00:30:22.540 --> 00:30:25.240
i moglibyśmy się tym
po prostu jednak mniej

00:30:25.290 --> 00:30:29.120
przejmować i odpuścić tym
dzieciom taki wielki wyścig.

00:30:29.170 --> 00:30:33.280
Trzeba pamiętać, że
czasy wielkiej konkurencji,

00:30:33.320 --> 00:30:39.760
no może moje pokolenie czy ciut młodsze
jeszcze, obecnych tam 40-50-latków,

00:30:39.785 --> 00:30:43.560
pamięta, że ciężko było się
dostać na taki, inny studia.

00:30:43.610 --> 00:30:49.080
A dzisiaj tak naprawdę właściwie uczelnie
czekają, modlą się o tego kandydata,

00:30:49.081 --> 00:30:52.840
bo miejsc na uczelniach jest dużo
więcej niż przychodzi kandydatów.

00:30:52.890 --> 00:30:54.760
Część uczelni z powodów demograficznych

00:30:54.761 --> 00:30:57.560
będzie musiała w ogóle
zamknąć swoje progi niedługo.

00:30:57.600 --> 00:31:03.960
Tak że tak naprawdę właściwie ten
wyścig jest rzadko gdzie potrzebny,

00:31:04.010 --> 00:31:08.160
że młodzi ludzie, którzy byle
ten próg maturalny przekroczyli,

00:31:08.161 --> 00:31:12.320
to mają do wyboru,
do koloru bardzo dużo

00:31:12.420 --> 00:31:14.200
możliwości studiowania i
znalezienia swojej drogi.

00:31:14.225 --> 00:31:17.840
I w ogóle te ciśnienie tych rodziców,
że w ogóle świat się skończy jak na maxa

00:31:17.841 --> 00:31:22.360
nie napiszesz tych egzaminów,
jest zupełnie niepotrzebne,

00:31:22.361 --> 00:31:25.760
a tym dzieciom byłoby
dużo lżej i spokojniej.

00:31:25.800 --> 00:31:30.760
I w ogóle te stresy można
by zdjąć z nich zupełnie.

00:31:30.835 --> 00:31:33.360
Także mam takie
poczucie, że cała atmosfera,

00:31:33.361 --> 00:31:37.040
jaka się toczy wokół tej
rekrutacji, tego całego obrządku,

00:31:37.090 --> 00:31:41.040
ma pan rację, że to dostarcza
bardzo wielu bardzo niedobrych emocji,

00:31:41.090 --> 00:31:45.840
zupełnie niepotrzebnych, które
mogłyby być inaczej spożytkowane.

00:31:45.841 --> 00:31:49.320
Ja patrzę, że w różnych systemach
edukacji jest bardzo różnie.

00:31:49.370 --> 00:31:55.480
Mnie się na przykład bardzo
podobało, podobają rozwiązania holenderskie.

00:31:55.481 --> 00:31:58.960
To jest też kraj stosunkowo o
dobrych różnych rezultatach,

00:31:59.010 --> 00:32:05.440
takich wskaźnikowych makro, ale nie ma
takich, że tak powiem sztywnych mechanizmów,

00:32:05.441 --> 00:32:09.440
tylko jest takie miękkie doradztwo,
towarzyszenie temu uczniowi.

00:32:09.515 --> 00:32:11.000
Jak działa ta rekrutacja?

00:32:11.001 --> 00:32:14.440
Ja się kiedyś rozpytywałam,
a my doradzamy tym uczniom,

00:32:15.040 --> 00:32:16.600
oni nas słuchają, pomagamy.

00:32:16.640 --> 00:32:22.960
Zupełnie inna relacja szkoły,
która doradza, gdzie iść dalej.

00:32:23.010 --> 00:32:26.120
Przecież nie wszyscy muszą pójść
do tego jednego konkretnego liceum,

00:32:26.270 --> 00:32:27.640
gdzie jest próg najwyższy.

00:32:27.690 --> 00:32:30.120
Równie dobrze są inne
też ścieżki kształcenia,

00:32:30.220 --> 00:32:33.520
które mogą być atrakcyjne, jak
mądrze doradzimy młodemu człowiekowi,

00:32:33.570 --> 00:32:37.000
że on się być może lepiej czuł,
będzie zupełnie gdzie indziej.

00:32:37.050 --> 00:32:40.080
Ten stres zdejmiemy, a
tymczasem ja mam poczucie,

00:32:40.081 --> 00:32:43.120
że czasem bardziej nawet rodzice
uczestniczą w tym wyścigu niż dzieci,

00:32:43.160 --> 00:32:46.720
a te dzieci są bardzo
biedne pod tą presją rodziców.

00:32:46.770 --> 00:32:50.400
I rodzice dopiero jak dziecko
dostaje jakieś diagnozy,

00:32:50.401 --> 00:32:54.440
że ma jakieś kłopoty, nie
wiem, fobie, depresję i tak dalej,

00:32:54.441 --> 00:32:58.880
dopiero trafia na leczenie, to
rodzic dopiero, przepraszam,

00:32:58.955 --> 00:33:01.000
idzie po rozum do głowy
i mówi, może starczy,

00:33:01.001 --> 00:33:03.480
może już odpuścimy
ten wyścig temu dziecku,

00:33:03.530 --> 00:33:06.840
ono znajdzie dla siebie
szkołę, gdzie niekoniecznie

00:33:06.841 --> 00:33:09.240
będzie tak wyścigowo, ale
będzie przyjaźnie i z troską.

00:33:09.800 --> 00:33:14.200
I to nikomu do niczego ten
wyścig nie jest tak mocno potrzebny.

00:33:14.250 --> 00:33:18.680
Niestety tych rodziców o tym
oczekiwaniu wyścigowym liczba rośnie.

00:33:18.730 --> 00:33:23.480
Ja mam poczucie, że właśnie zupełnie
inaczej wyglądał rodzic kandydata

00:33:23.481 --> 00:33:28.440
do szkoły w roku '89 czy
'90, a inaczej wygląda teraz,

00:33:28.490 --> 00:33:32.200
że teraz właśnie ten
rodzic jest z tego pokolenia

00:33:32.201 --> 00:33:35.360
takiego konkurencyjnego
wyścigu i jemu się wydaje,

00:33:35.361 --> 00:33:38.840
że taka powinna być szkoła i że
to dziecko musi być pod presją,

00:33:38.880 --> 00:33:42.480
że ja muszę powiedzieć,
że jak rozmawiam z

00:33:42.555 --> 00:33:45.080
nauczycielami, to nieraz
widzę taką nić zrozumienia,

00:33:45.081 --> 00:33:48.720
że to przecież ta presja tych
wymagań wcale nie jest taka potrzebna,

00:33:48.721 --> 00:33:51.800
że radzimy sobie z tą
edukacją, możemy radzić inaczej,

00:33:51.850 --> 00:33:55.120
natomiast mam czasem kłopot,
żeby to rodzicom wytłumaczyć,

00:33:55.170 --> 00:34:01.360
że rodzice dopóki nie trafią na problemy,
że tak powiem własnego dziecka takie,

00:34:01.485 --> 00:34:04.800
że to dziecko już nie
wytrzymuje pewnych napięć,

00:34:04.840 --> 00:34:10.480
to jakoś niekoniecznie są skłonni
odpuścić presję własnym dzieciom,

00:34:10.481 --> 00:34:14.440
że niestety jest wielu
rodziców, którzy przyczyniają się

00:34:14.441 --> 00:34:18.480
do tej atmosfery
takiej strasznie trudnej

00:34:18.481 --> 00:34:20.480
wokół tych egzaminów,
o której tu pan mówił.

00:34:20.530 --> 00:34:25.680
Też ma pan takie poczucie,
że to przede wszystkim rodzice

00:34:25.780 --> 00:34:28.800
generują ten wyścig?

00:34:28.801 --> 00:34:30.880
Nie przede wszystkim, ale...

00:34:30.920 --> 00:34:36.600
To znaczy to jest znowuż takie
złożenie tego wroga w jednym miejscu.

00:34:36.601 --> 00:34:38.400
Ci rodzice nie biorą się znikąd.

00:34:38.401 --> 00:34:42.160
Pani w książce też jakby
formułuje taką dosyć istotną myśl,

00:34:42.161 --> 00:34:45.200
która gdzieś tam też mi towarzyszy
od bardzo długiego czasu,

00:34:45.325 --> 00:34:48.280
a wiąże się też między innymi
z tym, jak tutaj się spotykamy.

00:34:48.281 --> 00:34:51.880
To znaczy spotykamy się jako
ludzie, którzy są świadomi edukacji,

00:34:51.881 --> 00:34:56.480
jej potrzeb, generalnie coś
chcą na ten temat wiedzieć.

00:34:56.481 --> 00:34:59.240
I zazwyczaj tego typu
spotkania są mniej więcej w

00:34:59.280 --> 00:35:02.600
takich gronach, to znaczy
przychodzą ci sami ludzie.

00:35:02.700 --> 00:35:05.960
To niby jest okej, bo to
zawsze jest miło być w

00:35:05.961 --> 00:35:07.680
gronie tych samych ludzi,
to ponoć jest przyjemne.

00:35:07.705 --> 00:35:11.320
Natomiast jak komunikować
się o tym z innymi?

00:35:11.321 --> 00:35:13.760
To znaczy jak komunikować
ludziom konieczności zmian,

00:35:13.761 --> 00:35:17.280
jak edukować społeczeństwo,
żeby było inaczej?

00:35:17.281 --> 00:35:20.800
Bo jeśli my mamy problem z tym,
żeby nawet wytłumaczyć nauczycielom

00:35:20.801 --> 00:35:24.280
niektóre pożyteczne zmiany,
które można by było wprowadzić,

00:35:24.330 --> 00:35:26.800
że na przykład nie trzeba
robić 10 sprawdzianów

00:35:26.801 --> 00:35:28.000
w tygodniu, można
ich robić dużo mniej,

00:35:28.040 --> 00:35:30.880
nie trzeba mieć tylu ocen,
wystarczy jedna na koniec

00:35:30.881 --> 00:35:33.760
roku, można zupełnie
inaczej układać ten system.

00:35:33.761 --> 00:35:36.240
Oczywiście znowuż nie do
końca w szkole publicznej,

00:35:36.241 --> 00:35:41.240
bo w szkole publicznej, gdzie mamy po
30, czasem nawet 30 parę osób w klasie,

00:35:41.241 --> 00:35:44.000
system oceny opisowej ani
nawet takiej komunikacyjnej,

00:35:44.250 --> 00:35:47.560
jak funkcjonuje w
szkołach tutaj pani, która

00:35:47.561 --> 00:35:49.360
opisuje, jest tak naprawdę
absolutnie niemożliwy.

00:35:49.361 --> 00:35:50.440
To jest niewykonalne.

00:35:50.441 --> 00:35:57.160
Kiedy mam bliskiego kolegę, który
pracuje z 14 czy tam 11 klasami,

00:35:57.200 --> 00:36:01.400
bo też uczy przedmiotów
zawodowych plus biologia i tak dalej,

00:36:01.450 --> 00:36:04.000
on wchodzi do klasy i
on nie wie, kogo on widzi.

00:36:04.001 --> 00:36:05.771
On się cieszy, jak
rozpozna jedną, dwie osoby

00:36:05.795 --> 00:36:08.280
i wie, że to ta klasa, tak
mniej więcej sobie to układa,

00:36:08.330 --> 00:36:13.320
bo przy tej ilości absolutnie nie
jest w stanie tych ludzi odróżnić.

00:36:13.420 --> 00:36:16.440
Więc nie możemy tutaj mówić
o jakimś takim właśnie wsparciu

00:36:16.441 --> 00:36:19.680
tego młodego człowieka,
te oceny są mu potrzebne.

00:36:19.730 --> 00:36:21.880
Kiedy byśmy myśleli o systemie,

00:36:21.881 --> 00:36:26.041
który by właśnie odchodził od tej presji
tak naprawdę, to możemy myśleć o ludziach,

00:36:26.080 --> 00:36:28.560
którzy by teraz dopiero
zaczynali szkołę podstawową.

00:36:28.561 --> 00:36:31.560
A jak się państwo na przykład przyjrzeliby
ocenom w szkołach podstawowych,

00:36:31.561 --> 00:36:34.680
to by zobaczyli, że tam nawet
jest takich publicznych zwykłych,

00:36:34.705 --> 00:36:38.960
że często nawet, gdy są nazwane
punktami, to są nadal te same punkty

00:36:38.961 --> 00:36:43.000
czysto przypadkowo przypominające oceny
szkolne, tylko że inaczej się nazywają.

00:36:43.025 --> 00:36:44.160
I później jest ich bardzo dużo.

00:36:44.161 --> 00:36:45.840
Dziecku już od samego początku jest uczone,

00:36:45.841 --> 00:36:48.040
że ocena jest ważna,
rodzic też jest tak uczony,

00:36:48.041 --> 00:36:50.440
a poza tym rodzic został
nauczony tak już dużo wcześniej.

00:36:50.441 --> 00:36:52.680
Jak nauczyć rodziców,
że to jest nieistotne?

00:36:52.681 --> 00:36:54.281
To jest tak naprawdę zmiana pokoleniowa.

00:36:54.320 --> 00:36:58.320
To nie jest tak, że możemy zrobić
kampanię społeczną, która przekona ludzi.

00:36:58.321 --> 00:37:01.360
Słuchajcie, oceny nie są ważne,
egzaminy nie są końcem świata,

00:37:01.560 --> 00:37:04.080
to jest tylko pewien
etap tak naprawdę życia.

00:37:04.105 --> 00:37:05.800
Kiedy żyjemy w świecie rankingów,

00:37:05.801 --> 00:37:08.280
jesteśmy rozliczani wszyscy
tak naprawdę przez wszystkich,

00:37:08.281 --> 00:37:10.680
to nic dziwnego, że
ludzie ulegają tej presji.

00:37:10.681 --> 00:37:14.800
Można tylko w jakiś taki lekki
sposób próbować pracować nad tym,

00:37:14.801 --> 00:37:17.000
ale tak naprawdę ten
wysiłek idzie trochę w próżnię,

00:37:17.001 --> 00:37:19.360
bo później i tak zostaną
opublikowane rankingi,

00:37:19.385 --> 00:37:22.280
i tak pojawią się szkoły
prestiżowe, mniej lub bardziej.

00:37:22.320 --> 00:37:26.080
A jak mówi pani o tej ofercie
tak naprawdę dla ucznia,

00:37:26.081 --> 00:37:30.280
no właśnie, kiedy przyjrzymy się
tak naprawdę rozkładowi edukacji

00:37:30.281 --> 00:37:32.760
technicznej, zawodowej, no to
przecież nie zaczął on się teraz,

00:37:32.761 --> 00:37:37.000
tylko zaczął się dużo wcześniej, za
wcześniejszych rządów, nie obecnych.

00:37:37.050 --> 00:37:40.600
I tam trzeba by było szukać źródła głównej
odpowiedzialności tak naprawdę tego,

00:37:40.601 --> 00:37:44.320
że kiedy ja w tej chwili mam w czasie
rekrutacji zrozpaczonych rodziców,

00:37:44.321 --> 00:37:47.760
bo oni w życiu nie są w stanie się pogodzić
z tym, że dziecko pójdzie do technikum,

00:37:47.761 --> 00:37:51.720
to nie wzięło się to teraz, tylko wzięło
się to już od bardzo, bardzo dawna,

00:37:51.760 --> 00:37:54.480
kiedy też szkolnictwo zawodowe
było bardzo mocno deprecjonowane,

00:37:54.481 --> 00:37:58.000
chociaż tak naprawdę z perspektywy
nawet czysto społecznej jest kluczowe

00:37:58.001 --> 00:38:00.480
i kto wie, czy
nie ważniejsze niż kształcenie

00:38:00.481 --> 00:38:02.680
ogólne, ponieważ pozwala
nam tak naprawdę normalnie

00:38:02.681 --> 00:38:07.120
funkcjonować w społeczeństwie i
mieć fachowców do konkretnych dziedzin.

00:38:07.121 --> 00:38:08.760
Myśmy zaczęli ich sukcesywnie tracić.

00:38:08.761 --> 00:38:12.160
Średnia wieku teraz nauczycieli w
szkołach ogólnie jest bardzo wysoka,

00:38:12.161 --> 00:38:15.640
bo to jest około 47 lat
już w tej chwili, 45-47.

00:38:15.641 --> 00:38:19.200
W szkolnictwie zawodowym
potrafi ta średnia wieku być około 50,

00:38:19.240 --> 00:38:23.520
więc ci naprawdę znakomici fachowcy,
oni niedługo tak dosłownie znikną,

00:38:23.521 --> 00:38:26.080
nie dlatego, że się zniechęcą,
chociaż to też jest problem,

00:38:26.081 --> 00:38:30.720
ale w którymś momencie, no
nie wiem, umrą, nie będą w stanie

00:38:30.721 --> 00:38:32.800
pracować, tak po prostu, bo tak
się ludziom dzieje w pewnym wieku

00:38:32.825 --> 00:38:35.800
i nie da się już zastąpić
młodych nauczycieli,

00:38:35.801 --> 00:38:38.960
nauczycielami emerytowanymi,
bo oni nie będą mieli siły ku temu.

00:38:38.961 --> 00:38:41.840
Oni teraz jeszcze to
robią i właśnie bardzo

00:38:41.841 --> 00:38:43.640
często to są nauczyciele
w szkołach zawodowych.

00:38:43.641 --> 00:38:45.480
To jaką ofertę my dajemy?

00:38:45.481 --> 00:38:47.240
Ostatnia zmiana doprowadziła do tego,

00:38:47.405 --> 00:38:50.240
że typowo w szkołach
zawodowych, czyli obecnie szkołach

00:38:50.241 --> 00:38:52.680
branżowych, wybiera tam
swoją karierę 15% uczniów.

00:38:52.681 --> 00:38:55.000
To jest klęska już w
tym momencie tych szkół.

00:38:55.001 --> 00:38:56.320
Założenie ich było całkiem dobre.

00:38:56.321 --> 00:38:58.000
Oczywiście najciekawsze jest to,

00:38:58.001 --> 00:39:01.880
że nie zbadano żadnej bazy
tak naprawdę, jaką posiadaliśmy,

00:39:01.881 --> 00:39:04.080
w sensie nauczycieli,
kadry, bo to jest podstawa.

00:39:04.081 --> 00:39:07.320
Nie ma szkoły bez kadry, to tak nie działa.

00:39:07.321 --> 00:39:09.400
I nawet jeśli mieliśmy
specjalistów, to nie tylu,

00:39:09.401 --> 00:39:11.960
żeby te szkoły tak
naprawdę wyciągnąć z tego

00:39:11.961 --> 00:39:13.840
miejsca, w którym już się
dużo wcześniej znalazły.

00:39:13.890 --> 00:39:15.640
I to jest zawsze ważne, żeby o tym mówić.

00:39:15.680 --> 00:39:16.960
Ja mam zawsze w ogóle taki dyskomfort,

00:39:16.961 --> 00:39:19.600
kiedy poprzedni ministrowie
wypowiadają się o tym,

00:39:19.601 --> 00:39:22.520
co się dzieje teraz, bo wiem,
jak działała szkoła wcześniej.

00:39:22.521 --> 00:39:25.960
I to nie jest tak, że my żyliśmy
kiedyś w jakimś idealnym świecie,

00:39:25.961 --> 00:39:28.480
idealnej szkole i było
nam wszystkim cudownie.

00:39:28.481 --> 00:39:31.000
Oczywiście nie było pewnych
rzeczy, które dzieją się teraz,

00:39:31.001 --> 00:39:35.320
chociaż to akurat pani Kluzik-Rostkowska
chciała telefonować do dyrektorów,

00:39:35.321 --> 00:39:37.321
żeby sprawdzać, czy
nauczyciele pracują w Wigilię,

00:39:37.480 --> 00:39:39.240
bo coś tam się rodzicom nie spodobało.

00:39:39.241 --> 00:39:41.120
Więc było generalnie ciekawie.

00:39:41.121 --> 00:39:47.320
Natomiast mam takie poczucie, że bardzo
dużo złych rzeczy wydarzyło się kiedyś.

00:39:47.321 --> 00:39:49.400
My spłacamy pewne koszty tego,

00:39:49.401 --> 00:39:51.560
czego nie zrobiono wcześniej,
zaniechano pewnych rzeczy.

00:39:51.561 --> 00:39:54.320
Ja mówię też o sobie, bo ja na
przykład się przyznaję do tego,

00:39:54.321 --> 00:39:57.520
że kiedy likwidowano gimnazja,
ja nie walczyłem o te gimnazje.

00:39:57.521 --> 00:40:00.280
Nawet nie umiem sobie do końca
wytłumaczyć, dlaczego tak było.

00:40:00.281 --> 00:40:03.720
Próbuję sobie to wytłumaczyć w ten sposób,
że nie byłem wtedy tak rozpoznawalny,

00:40:03.721 --> 00:40:05.280
więc mój głos by nie
miał żadnego znaczenia,

00:40:05.281 --> 00:40:07.840
ale to jest guzik prawda,
bo powinienem to zrobić,

00:40:07.841 --> 00:40:10.680
powinienem stanąć wyraźnie i powiedzieć,
że to jest absurd, co się dzieje.

00:40:10.681 --> 00:40:14.160
Wiedzieliśmy już wtedy, że gimnazja
były szkołami naprawdę znakomitymi,

00:40:14.161 --> 00:40:17.000
gdzie wyniki testów PISA, o
których też pani wspomina,

00:40:17.001 --> 00:40:23.040
to dzięki gimnazjom, my byliśmy w ścisłej
czołówce, teraz już wiemy, że spadamy,

00:40:23.041 --> 00:40:27.440
to gimnazja tak naprawdę były
jednymi z najbardziej bezpiecznych szkół,

00:40:27.465 --> 00:40:30.440
pomimo rzeczywiście pierwszej
fali, kiedy gimnazja dopiero powstały,

00:40:30.441 --> 00:40:32.480
to prawda, tak, wtedy
była tam fala przemocy,

00:40:32.505 --> 00:40:37.280
ale zespoły szkolne naprawdę
umiały w którymś momencie

00:40:37.281 --> 00:40:39.280
sobie z tym poradzić, wypracowały
system pracy z uczniami.

00:40:39.281 --> 00:40:40.640
Była praca projektowa.

00:40:40.680 --> 00:40:43.600
Myśmy trochę sobie nawet czasami
jeszcze też, mogę to powiedzieć wprost,

00:40:43.601 --> 00:40:46.040
czasami trochę żartowaliśmy
sobie z tych projektów gimnazjalnych,

00:40:46.041 --> 00:40:48.240
jak widziałem na świadectwie
jeszcze w rekrutacji,

00:40:48.241 --> 00:40:50.640
bo niektóre rzeczywiście
miały jakieś takie dziwne nazwy.

00:40:50.641 --> 00:40:53.000
Ja szczerze mówiąc teraz mi trochę
wstyd, że sobie z tego żartowałem,

00:40:53.001 --> 00:40:56.440
bo guzik wiedziałem, co tam było tak
naprawdę, co stało za tym projektem.

00:40:56.441 --> 00:40:59.720
On może po prostu się śmiesznie nazywał,
a ja już nie miałem jak tak naprawdę.

00:40:59.721 --> 00:41:00.640
Dzieciaki same wymyślili.

00:41:00.641 --> 00:41:03.880
No więc właśnie, więc
praca projektowa w czasie

00:41:03.881 --> 00:41:06.840
gimnazjum była wpisana
w system jakby troszeczkę,

00:41:07.040 --> 00:41:08.880
troszeczkę uproszczę to, ale trochę egzaminacyjny,

00:41:09.120 --> 00:41:11.840
to znaczy to był efekt kończący
szkołę i to było niesamowite.

00:41:11.841 --> 00:41:14.160
To zostało całkowicie
zniszczone, zdewastowane

00:41:14.161 --> 00:41:17.240
i za mało nas wtedy
tak naprawdę stanęło

00:41:17.241 --> 00:41:19.400
i ja pamiętam siebie
wtedy w jakimś stuporze.

00:41:19.401 --> 00:41:21.920
To znaczy nawet tak jak
teraz sobie przypominam

00:41:21.921 --> 00:41:24.240
rozmowy też z innymi
nauczycielami wtedy,

00:41:24.241 --> 00:41:27.040
bo nie miałem wokół siebie
jakichś walczących o gimnazja,

00:41:27.041 --> 00:41:29.600
to nie wiem, myśmy tak rozmawiali:
"słuchajcie, no może nie będzie tak źle,

00:41:29.601 --> 00:41:31.760
wiecie, może fajnie,
będziemy mieli cztery lata,

00:41:31.761 --> 00:41:34.440
no to może tak dobrze, bo w sumie
zawsze mówiliśmy, że jest za mało".

00:41:34.441 --> 00:41:37.280
Guzik, prawda, te cztery lata
nam nie są do niczego potrzebne,

00:41:37.320 --> 00:41:40.360
bo wszystkie
osiągnięcia, które zostały

00:41:40.361 --> 00:41:41.920
wypracowane w gimnazjach
zostały zaprzepaszczone.

00:41:41.970 --> 00:41:44.800
Więc ja mam do siebie tak samo pretensje,

00:41:44.801 --> 00:41:49.000
że wcześniej nie myślałem o edukacji w takich
kategoriach, że trzeba o nią zawalczyć.

00:41:49.001 --> 00:41:51.160
Nie tam rewolucyjnie,
ja jestem bardzo daleki

00:41:51.260 --> 00:41:54.920
od tych wszystkich koncepcji burzenia
szkoły, tworzenia jakiegoś nie wiadomo czego.

00:41:54.921 --> 00:42:00.920
Nie, ja mówię o tym tu na ziemi,
tu i teraz, że my, nauczyciele, my,

00:42:00.970 --> 00:42:03.680
znaczy nie, przepraszam, nie jestem
rodzicem, nie mogę tak się solidaryzować,

00:42:03.681 --> 00:42:08.680
wy, rodzice, o może tak, ale w
sumie ludzie, którzy nie mają dzieci,

00:42:08.681 --> 00:42:12.120
też żyją w świecie, w którym
edukacja za ten świat odpowiada.

00:42:12.145 --> 00:42:14.800
Bo to też jest takie mylne
wrażenie, że ludzie, którzy

00:42:14.801 --> 00:42:16.160
nie posiadają dzieci, nie
muszą się interesować edukacją.

00:42:16.161 --> 00:42:21.120
No muszą, bo z tej edukacji
wychodzą ludzie, którzy tych

00:42:21.121 --> 00:42:22.880
ludzi gdzieś tam obsługują
w różnych dziedzinach życia.

00:42:22.881 --> 00:42:24.560
To są lekarze, to są prawnicy.

00:42:24.561 --> 00:42:27.040
Wreszcie, co jest największą
porażką polskiej edukacji, to są politycy.

00:42:27.041 --> 00:42:32.280
No to tam obserwujemy klęskę naszej
edukacji na wielu różnych płaszczyznach.

00:42:32.281 --> 00:42:36.200
Więc to nie jest tak, że ktoś, że tylko
rodzice powinni się interesować edukacją.

00:42:36.201 --> 00:42:38.800
Wszyscy, bo edukacja
dotyczy nas wszystkich.

00:42:38.801 --> 00:42:41.720
I tak jak mówię, ja też
mam do siebie ogromne

00:42:41.721 --> 00:42:43.520
pretensje, dlatego
teraz tak jakoś, nie wiem,

00:42:43.521 --> 00:42:46.320
staram się mówić o takich bardziej
konkretnych rzeczach właśnie,

00:42:46.321 --> 00:42:49.840
jak rekrutacja, jak ta
matura, jak kryteria oceniania,

00:42:49.841 --> 00:42:54.600
żeby pokazywać, że problemy
nasze leżą nie tylko na tych

00:42:54.601 --> 00:42:56.120
wzniosłych rejestrach typu
"uczmy się relacji", to jest piękne.

00:42:56.121 --> 00:42:59.600
Oczywiście, chociaż tak naprawdę
do tej pory, nawet po pandemii nie wie,

00:42:59.601 --> 00:43:01.496
co to tak naprawdę znaczy
to uczenie tych relacji.

00:43:01.520 --> 00:43:05.600
To jeden z takich pięknych mitów, który
funkcjonował, siedzenie na trawie te sprawy.

00:43:05.601 --> 00:43:09.680
Natomiast staram się pokazać,
że my w tej zwykłej szkole,

00:43:09.730 --> 00:43:12.280
która mówię, ja ciągle
mam też takie poczucie,

00:43:12.405 --> 00:43:17.680
jak czytałem tę książkę, pięknie jest pisać
opowieść o edukacji z perspektywy szkoły,

00:43:17.681 --> 00:43:22.000
która ma niewielu uczniów w
klasach, która ma mentorów.

00:43:22.001 --> 00:43:24.120
Ja jestem fanem tutoringu.

00:43:24.121 --> 00:43:27.120
W szkole, która ma klasy
trzydziestoparoosobowe

00:43:27.121 --> 00:43:30.560
i tych klas jest mnóstwo, to jest
moloch, mniejszy lub większy.

00:43:30.600 --> 00:43:32.800
Tutoring jest bardzo trudno wprowadzić,

00:43:32.825 --> 00:43:35.120
ponieważ blokuje go tak
naprawdę siatka godzin,

00:43:35.121 --> 00:43:37.320
układ czasowy pracy
nauczycieli i uczniów.

00:43:37.321 --> 00:43:40.680
Są takie szkoły, które to
zrobiły, ale nie jest to łatwe.

00:43:40.681 --> 00:43:45.520
Dalej, mówimy o szkole, której miesiąc
kosztuje 1350 zł, bo sobie sprawdziłem.

00:43:45.521 --> 00:43:46.760
To nie jest zarzut.

00:43:46.761 --> 00:43:49.160
To jest, taka jest specyfika
edukacji prywatnej.

00:43:49.161 --> 00:43:54.040
Ja mówię o szkole, która powinna
być szkołą publiczną, szkołą darmową,

00:43:54.065 --> 00:43:57.000
w takim ogólnym sensie, bo
wiadomo, zawsze coś szkoła kosztuje

00:43:57.001 --> 00:43:59.480
i chyba nigdy się nie
da stworzyć systemu

00:43:59.520 --> 00:44:01.040
utopijnego, w którym by
niczego nie kosztowała.

00:44:01.041 --> 00:44:02.961
Zresztą mam już coraz
takie większe przekonanie,

00:44:03.520 --> 00:44:05.520
że przez to, że czasami ta
szkoła jest taka darmowa,

00:44:05.521 --> 00:44:08.080
to niektórzy uczniowie i nawet
też rodzice mają takie poczucie,

00:44:08.081 --> 00:44:11.480
że skoro to jest za darmo, to znaczy,
że nie jest aż tak bardzo wartościowe.

00:44:11.481 --> 00:44:16.880
Jak już puszczą dzieci na kursy, na przykład
do matury albo do egzaminu ósmoklasisty,

00:44:16.881 --> 00:44:21.040
to tam uczniowie jacyś tacy
pilniejsi, jacyś tacy bardziej skupieni,

00:44:21.041 --> 00:44:25.320
w ogóle nie przeszkadzają,
no bo jak wiedzą, ile rodzic

00:44:25.321 --> 00:44:26.880
zapłacił, to siedzą, no bo to
kosztuje straszne pieniądze,

00:44:27.155 --> 00:44:29.080
co oczywiście jest kolejną
klęską polskiej edukacji.

00:44:29.081 --> 00:44:31.200
To są tylko korepetycje
i tak dalej, i tak dalej.

00:44:31.201 --> 00:44:33.240
Natomiast z tej perspektywy mi się wydaje,

00:44:33.241 --> 00:44:36.720
że przy takiej szkole, gdzie
wybiera ją już tak naprawdę,

00:44:36.970 --> 00:44:40.720
no podejrzewam, że w większości świadomy
rodzic, on wie, dlaczego taką szkołę chce.

00:44:40.721 --> 00:44:42.960
Ja mam kontakt i my, większość nas,

00:44:42.961 --> 00:44:45.640
ma kontakt z rodzicami
mniej lub bardziej świadomymi.

00:44:45.641 --> 00:44:48.320
Ja dlatego nie jestem, nigdy nie
będę fanem żadnych pomysłów

00:44:48.321 --> 00:44:51.920
o jakichś bonach edukacyjnych,
innych tego typu wydziwianiach,

00:44:51.921 --> 00:44:54.000
ponieważ jeśli damy do
ręki wszystkim ludziom

00:44:54.001 --> 00:44:57.736
możliwość decydowania o swoich dzieciach,
to dajemy również to do ręki ludziom,

00:44:57.760 --> 00:45:00.000
którzy kompletnie nie mają
bladego pojęcia, co robią.

00:45:00.001 --> 00:45:01.520
Ja wiem, że to jest
nieprzyjemne, że są rodzice,

00:45:01.521 --> 00:45:03.320
którzy nie wiedzą,
co robią, ale są tacy.

00:45:03.321 --> 00:45:05.320
Nawet całkiem sporo ich
będzie, to nie muszą być źli ludzie,

00:45:05.321 --> 00:45:07.560
ale oni nie wiedzą, jak
ma wyglądać ta edukacja.

00:45:07.561 --> 00:45:09.520
Nie można im dać takiej możliwości.

00:45:09.521 --> 00:45:11.440
Tutaj będę stał
rzeczywiście na stanowisku,

00:45:11.441 --> 00:45:14.160
że państwo w szerokim
tego słowa znaczeniu,

00:45:14.161 --> 00:45:16.880
nie w kontekście politycznym,
ale państwo jako organizm,

00:45:16.881 --> 00:45:20.360
struktura, która daje nam poczucie
bezpieczeństwa i stabilności,

00:45:20.361 --> 00:45:23.040
ma nam zapewnić stabilną
i bezpieczną edukację.

00:45:23.041 --> 00:45:25.520
Oczywiście nie mogą oni decydować politycy,

00:45:25.610 --> 00:45:28.280
ale to szeroko pojęcie
eksperci z różnych dziedzin.

00:45:28.281 --> 00:45:31.720
Kiedy ja sobie wyobrażam te
gremium, które zajmuje się edukacją,

00:45:31.721 --> 00:45:35.320
to tam byliby ludzie różni, znaczy z
wielu różnych dziedzin tak naprawdę,

00:45:35.470 --> 00:45:39.760
nie tylko jakby tak typowo tak
zwani pedagodzy, bo my już za

00:45:39.761 --> 00:45:41.920
dużo chyba zepsuliśmy w tej
całej pedagogice różnego rodzaju.

00:45:41.921 --> 00:45:43.560
Potrzebni by tam byli ludzie tak naprawdę

00:45:43.561 --> 00:45:46.520
z zupełnie innego świata
niż my, świata rzeczywistego.

00:45:46.521 --> 00:45:51.360
Oczywiście my też tam byśmy byli, ale
konfrontacja dopiero tak naprawdę wyobrażeń,

00:45:51.361 --> 00:45:56.760
może inaczej, naszych wyobrażeń z realnym
światem nie przynieść jakichś rozwiązania,

00:45:56.761 --> 00:46:00.760
żeby pilnować tego bezpieczeństwa edukacji,
która byłaby nieustannym rozwojem,

00:46:00.761 --> 00:46:03.560
owszem wymagającą, ale
jednak przygodą dla tych uczniów,

00:46:03.561 --> 00:46:07.960
a nie tym, że ja wchodzę do klasy i ja z
tyłu głowy mam w zasadzie tylko egzamin.

00:46:07.961 --> 00:46:09.560
Bo taka jest prawda i możemy się oszukiwać,

00:46:09.561 --> 00:46:11.560
że ja mogę sobie robić
piękne jakieś zajęcia,

00:46:11.561 --> 00:46:13.560
możemy sobie się pobawić
może trochę w grupach,

00:46:13.561 --> 00:46:15.160
no bo praca w grupach
to jest bardzo cenne,

00:46:15.161 --> 00:46:17.360
chociaż to też jest
dyskusyjne, ale już nieistotne.

00:46:17.735 --> 00:46:20.560
Natomiast prędzej czy później
ten uczeń siada przed arkuszem,

00:46:20.561 --> 00:46:24.160
jest sam, wyjątkowo samotny,
egzamin to jest jeden z

00:46:24.161 --> 00:46:25.560
najbardziej samotnych momentów,
w których człowiek się znajduje.

00:46:25.561 --> 00:46:28.160
Znikąd pomocy, znikąd
materiałów pomocniczych,

00:46:28.161 --> 00:46:30.360
znikąd niczego, żadnych
źródeł, co jest normalne.

00:46:30.560 --> 00:46:32.360
Zobaczcie państwo,
wracam do tej biblioteki.

00:46:32.410 --> 00:46:34.360
W normalnej rzeczywistości państwo idą

00:46:34.361 --> 00:46:37.760
i jak muszą napisać pracę,
to mają te wszystkie książki.

00:46:37.810 --> 00:46:40.760
Ja nie mówię, że uczeń miałby tutaj
pisać z tymi wszystkimi książkami,

00:46:40.761 --> 00:46:43.560
ale zostawiamy go tak naprawdę
w dużej mierze z niczym, tak?

00:46:43.685 --> 00:46:45.386
I później się dziwimy, że czegoś zapomniał,

00:46:45.410 --> 00:46:48.160
coś mu się pomyliło, a jeden
nawet nie mógł tego sprawdzić.

00:46:48.210 --> 00:46:51.760
Nie dajemy mu szansy
sprawdzenia tej swojej wiedzy.

00:46:51.800 --> 00:46:54.760
Tym samym rzeczywiście
ciągle będę się upierał,

00:46:54.761 --> 00:46:58.760
że piękno pewnych rozwiązań,
które można wprowadzać,

00:46:58.761 --> 00:47:01.160
tak jak pani powiedziała,
w takich małych jakichś

00:47:01.161 --> 00:47:04.360
hubach, małych takich
ogniskach, jest cenne,

00:47:04.485 --> 00:47:08.760
ale nie wiem, czy jesteśmy
gotowi na to, moim zdaniem nie,

00:47:08.761 --> 00:47:12.160
żeby je świadomie przenieść
do ogólnego systemu,

00:47:12.410 --> 00:47:16.160
bo nie w każdy sposób się
da, tylko niektóre elementy.

00:47:16.161 --> 00:47:21.760
Niektóre pewnie tak, ale mamy
za małą umiejętność komunikacji.

00:47:21.761 --> 00:47:25.720
Mam wrażenie, że to, co
powinniśmy teraz stworzyć,

00:47:25.721 --> 00:47:29.320
to jest takie narzędzie komunikowania
się tak naprawdę ze społeczeństwem.

00:47:29.321 --> 00:47:31.120
Ja się cieszę, że jest
coraz więcej dziennikarzy,

00:47:31.121 --> 00:47:34.120
którzy piszą o edukacji i nie
jest tu już tylko pani Suchecka.

00:47:34.121 --> 00:47:38.720
To jest super, że coraz nowsi dziennikarze
zaczynają się interesować edukacją,

00:47:38.721 --> 00:47:41.320
bo dziennikarze, którzy
do tej pory pisali o edukacji,

00:47:41.321 --> 00:47:44.120
oni już się trochę opatrzyli w tym
sensie, że wiadomo, co oni napiszą,

00:47:44.121 --> 00:47:45.720
bo spojrzą na to bardzo
podobnie jak do tej pory.

00:47:45.721 --> 00:47:48.320
To znowuż nie jest krytyka,
tylko to jest spostrzeżenie,

00:47:48.321 --> 00:47:50.920
które wynika po prostu z
obserwacji i czytania artykułów.

00:47:50.960 --> 00:47:54.320
Gdy pojawia się nowy dziennikarz,
który zaczyna pisać o edukacji,

00:47:54.321 --> 00:47:57.120
często wyłapuje zupełnie
zaskakujące elementy,

00:47:57.121 --> 00:47:59.720
których wcześniej ci już
wcześniej piszący nie zauważyli.

00:47:59.745 --> 00:48:04.120
Czyli to jest cenne, czyli pielęgnowanie
dziennikarzy o tym, żeby pisali o edukacji.

00:48:04.121 --> 00:48:05.320
Bardzo ważne.

00:48:05.321 --> 00:48:07.320
Ale też tak naprawdę, kiedy za każdym razem

00:48:07.321 --> 00:48:09.320
ci sami ludzie, tak jak
państwo tutaj siedzą,

00:48:09.321 --> 00:48:11.520
bo większość mniej więcej z
różnych miejsc gdzieś znam,

00:48:11.521 --> 00:48:13.720
a to jakichś protestów, a
to z internetu i tak dalej,

00:48:13.920 --> 00:48:14.920
widziałem twarze.

00:48:14.921 --> 00:48:20.320
To warto, żeby te twarze gdzieś
szły dalej i mówiły o tym, co konkretne,

00:48:20.360 --> 00:48:22.571
nie, że tam trzeba naprawić
edukację, to nic nie znaczy.

00:48:22.595 --> 00:48:24.720
To jest kompletnie bez
sensu, żeby było lepiej.

00:48:24.721 --> 00:48:28.720
No to mamy u góry tych, co chcą, żeby
było lepiej, to tak mamy lepiej, jak mamy.

00:48:28.745 --> 00:48:30.720
Jedyne, co można zrobić,
to mówić o konkretach,

00:48:30.721 --> 00:48:32.920
co jest namacalne,
konkretne, zdecydowane

00:48:33.045 --> 00:48:35.520
i co można też wymuszać tak
naprawdę na swoich politykach,

00:48:35.521 --> 00:48:40.920
którzy potencjalnie kiedyś gdzieś
tam może zastąpią tych, co są teraz.

00:48:40.945 --> 00:48:42.920
I to jest moim zdaniem
takie zadanie obywatelskie,

00:48:42.921 --> 00:48:45.720
społeczeństwa obywatelskiego,
żeby o tym mówić.

00:48:45.721 --> 00:48:48.920
Nie górnolotnie, tylko bardzo
rzeczowo i bardzo konkretnie.

00:48:48.921 --> 00:48:50.320
Tak mi się wydaje.

00:48:50.520 --> 00:48:52.881
- Czy mogę do dwóch rzeczy się odnieść,

00:48:53.030 --> 00:48:55.080
bo dużo pan zagadnień poruszył,

00:48:55.081 --> 00:48:59.880
ale tak próbowałam zapamiętać,
do czego bym się chciała odnieść,

00:49:00.030 --> 00:49:08.080
bo zwrócił pan uwagę na to, jak
zmienia się sytuacja nauczyciela,

00:49:08.255 --> 00:49:12.480
który właśnie ma kłopot w
zapamiętaniu swoich uczniów i tak dalej.

00:49:12.655 --> 00:49:16.080
I ja mam poczucie, że
jedna rzecz to ta zmiana,

00:49:16.605 --> 00:49:18.680
o której pan mówił, kwestia gimnazjów,

00:49:18.820 --> 00:49:24.280
ale mnie jest najbardziej żal jeszcze
dodatkowo bezpiecznej szkoły podstawowej.

00:49:24.480 --> 00:49:28.480
Bo szkoła podstawowa, która
się kończyła trochę wcześniej,

00:49:28.655 --> 00:49:33.680
była bardziej kameralna i
przede wszystkim główny problem,

00:49:33.681 --> 00:49:36.880
który mamy, to jest
szatkowanie na przedmioty.

00:49:36.930 --> 00:49:43.480
Że nawet w ośmioklasowej
szkole jesteśmy w stanie,

00:49:43.580 --> 00:49:46.280
ja to kiedyś ćwiczyłam
jeszcze zanim były gimnazje,

00:49:46.820 --> 00:49:48.480
uczyć się na przykład przyrody.

00:49:48.580 --> 00:49:54.480
I rzecz polega na tym,
że nauczyciel fizyki,

00:49:54.680 --> 00:49:58.480
dla którego w jednociągowej
szkole mamy cztery godziny,

00:49:58.580 --> 00:50:02.180
żeby mieć etat, musi
biec po pięciu szkołach

00:50:02.330 --> 00:50:05.080
albo uczyć przedmiotu,
którego nie chce uczyć,

00:50:05.180 --> 00:50:08.780
bo musi mieć trzy przedmioty
pewnie czy cztery, żeby dać radę.

00:50:08.880 --> 00:50:14.680
W sensie wytworzenie tego poszatkowania
na przedmioty w szkole podstawowej

00:50:14.720 --> 00:50:17.180
spowodowało, że ci nauczyciele
nie pamiętają tych dzieci,

00:50:17.230 --> 00:50:20.480
wpadają i wypadają do tej
szkoły, biegną do następnej.

00:50:20.580 --> 00:50:24.280
To, co się udało poprzednio w tej szkole,

00:50:24.330 --> 00:50:28.680
gdzie była właśnie ta
historia taka poszerzona,

00:50:28.805 --> 00:50:34.280
można powiedzieć blokowa i ta przyroda,
gdzie tych właściwie nauczycieli było,

00:50:34.330 --> 00:50:37.320
zamiast kilkunastu
przedmiotów było kilka

00:50:37.321 --> 00:50:38.980
jednak dla tych dzieci
w szkole podstawowej.

00:50:38.981 --> 00:50:41.980
To w tym momencie ci
ludzie mogli mieć etaty,

00:50:42.020 --> 00:50:45.780
mogli być wychowawcami,
być z tymi dziećmi.

00:50:45.830 --> 00:50:48.980
Zupełnie inaczej to dziecko
się czuło bezpieczniej,

00:50:49.005 --> 00:50:50.780
a nie z człowiekiem,
który wpada i wypada,

00:50:50.781 --> 00:50:54.180
człowiek nie pamięta uczący,
dziecko nie pamięta tego nauczyciela

00:50:54.880 --> 00:50:56.156
i nie buduje z nim żadnej relacji.

00:50:56.180 --> 00:51:04.120
Mówię, akurat może taką
trudnością i wyzwaniem przedmiotów

00:51:04.220 --> 00:51:07.980
tych obowiązkowych
egzaminacyjnych jak polski, matematyka

00:51:08.220 --> 00:51:13.180
to jest to, że jest ten stres
związany z przygotowywaniem

00:51:13.230 --> 00:51:15.280
do egzaminu, ale z drugiej
strony ma się więcej godzin,

00:51:15.380 --> 00:51:17.780
więc ta szansa na
zbudowanie jakiejś relacji

00:51:17.830 --> 00:51:21.920
i poznanie tych uczniów jest jeszcze lepsza,
niż jak się wpada na godzinę w tygodniu

00:51:21.970 --> 00:51:24.880
i leci do następnej
szkoły, następnej klasy.

00:51:25.230 --> 00:51:29.880
I ten sposób skonstruowania tej siatki
godzin, taki sztywny w tej chwili, który jest,

00:51:29.980 --> 00:51:36.320
jest absolutnie nie dający szansy w
takiej tradycyjnie zorganizowanej szkole

00:51:36.360 --> 00:51:40.480
i w ogóle no właśnie na
sensowne zorganizowanie tego.

00:51:40.530 --> 00:51:46.860
Także takie blokowanie tych
przedmiotów jest jedyną szansą na po prostu

00:51:46.910 --> 00:51:54.680
dłuższe bycie z tymi uczniami, żeby poznać
ich, chcieć im coś tego świata pokazać.

00:51:54.930 --> 00:51:56.860
No dlaczego to wszystko tak szatkować?

00:51:56.910 --> 00:51:59.620
Także myślę, że to jest też
jeden z zasadniczych problemów,

00:51:59.670 --> 00:52:02.580
ta konstrukcja tak zwanych
sztywnych ramówek.

00:52:02.581 --> 00:52:06.740
To jest znowu fachowe sformułowanie,
ale inaczej nie można tego nazwać.

00:52:06.741 --> 00:52:09.020
No ci, co coś mają do czynienia z edukacją,

00:52:09.620 --> 00:52:15.740
to jeszcze bardziej to rozumieją, jaka to
jest uciążliwość i trudność konstrukcyjna,

00:52:15.790 --> 00:52:20.180
żeby rzeczywiście ta szkoła
właśnie dawała bezpieczne,

00:52:20.230 --> 00:52:23.620
przyjazne środowisko, które
uczeń ma oparcie w nauczycielu.

00:52:23.670 --> 00:52:25.940
I to też drugie, co pan poruszył,

00:52:25.941 --> 00:52:30.520
to straszliwie starzejąca się kadra w
szkołach przygotowujących zawodowo.

00:52:30.521 --> 00:52:31.960
To też prawda.

00:52:32.000 --> 00:52:34.580
I takie myślenie, żeby
szkoła zawodowa była,

00:52:34.630 --> 00:52:37.780
no można powiedzieć, żeby
ta praktyczna nauka zawodu

00:52:38.055 --> 00:52:41.480
odbywała się właściwie
u pracodawców, w więzi z

00:52:41.530 --> 00:52:44.820
pracodawcami, bo szkoła
nigdy nie będzie nowoczesna,

00:52:45.220 --> 00:52:48.340
zbuduje nowoczesną bazę, ale
za ileś lat ona się znowu starzeje.

00:52:48.341 --> 00:52:52.540
Jeżeli przygotowujemy do
zawodu w pewnej symbiozie

00:52:52.541 --> 00:52:54.300
z pracodawcami, to od razu
jesteśmy w innym miejscu,

00:52:54.301 --> 00:52:57.080
bo w tych naturalnych
warunkach pracy to ćwiczymy.

00:52:57.230 --> 00:53:00.620
I takie rozwiązania są
możliwe i nawet ten stan prawny,

00:53:01.410 --> 00:53:04.260
no można iść w tą stronę, tylko
logistycznie to jest szalenie trudne,

00:53:04.360 --> 00:53:07.780
bo po prostu na dziś w
obecnych tych warunkach,

00:53:08.380 --> 00:53:09.781
że tak powiem, prawnogospodarczych,

00:53:11.105 --> 00:53:11.840
to wszystko się okazuje, się nie poskłada.

00:53:12.015 --> 00:53:13.920
I niestety to jest to, co pan powiedział,

00:53:14.020 --> 00:53:19.580
szkoła musi kosztować więcej, żeby
zapewnić to, co należy zapewnić szkole,

00:53:19.680 --> 00:53:22.360
potrzebne jest na to
brutalnie więcej pieniędzy.

00:53:22.361 --> 00:53:24.740
Jeżeli chcemy, żeby była praca projektowa,

00:53:24.990 --> 00:53:26.900
muszą być godziny na pracę projektową.

00:53:26.901 --> 00:53:29.680
Jeżeli chcemy, żeby była
opieka, powiedzmy mentorska,

00:53:29.720 --> 00:53:32.240
no to muszą być godziny
na pracę tych mentorów.

00:53:32.290 --> 00:53:34.000
To są dodatkowe godziny.

00:53:34.150 --> 00:53:38.500
Zapewniamy pewien komfort
dzieciom, ale to kosztuje i tyle.

00:53:38.550 --> 00:53:41.720
I po prostu oczywiście,
że można tak zarządzić,

00:53:41.721 --> 00:53:44.820
że takie godziny mają być, być
może odchudzić inne godziny,

00:53:44.870 --> 00:53:47.480
które niekoniecznie muszą
być takie poszatkowane,

00:53:47.530 --> 00:53:50.160
no to jest kwestia wymyślenia
trochę innej konstrukcji,

00:53:50.161 --> 00:53:53.120
a przede wszystkim
niekoniecznie w ogóle najchętniej

00:53:53.121 --> 00:53:56.980
to wyrzucenia do kosza rozporządzenia
o ramowych planach nauczania.

00:53:57.045 --> 00:54:00.100
W szkołach niepublicznych
ona nie obowiązuje i da się żyć.

00:54:00.150 --> 00:54:02.860
I też można.

00:54:02.960 --> 00:54:05.760
Tak, no, ale da się.

00:54:05.810 --> 00:54:08.480
Tylko problem to jest
problem polityczny ewidentnie,

00:54:08.481 --> 00:54:11.960
że po prostu bardzo wszyscy
chcą przy tym majstrować

00:54:12.035 --> 00:54:17.460
i że tak powiem, to jest coś, co wielki
kaganiec nakłada na dyrektora szkoły,

00:54:17.510 --> 00:54:21.860
który nie ma możliwości, bo był czas, że
nawet było rozporządzenie o ramówkach,

00:54:21.861 --> 00:54:26.420
ale dawało pewną możliwość
elastycznego kształtowania planu

00:54:26.460 --> 00:54:29.860
przez dyrektora, na przykład
robienia jakiegoś przedmiotu

00:54:30.235 --> 00:54:31.460
raz w tym roku, raz w tamtym,

00:54:32.160 --> 00:54:34.521
żeby właśnie nauczyciel nie biegał
tak od szkoły do szkoły, jak musi teraz.

00:54:34.930 --> 00:54:39.460
Ale po prostu mam
wrażenie, że te prawo, no się

00:54:39.510 --> 00:54:42.060
pisze, patrząc na realia
organizacyjne faktyczne,

00:54:42.610 --> 00:54:46.480
jakich trudności to dostarcza
takiej zwykłej organizacji pracy,

00:54:46.481 --> 00:54:48.940
jak uprzykrza życie po
prostu tym nauczycielom,

00:54:49.140 --> 00:54:51.920
którzy nie mają szans
poznać swoich uczniów,

00:54:51.945 --> 00:54:54.540
nie mają szans się
zakorzenić w jakiejś szkole,

00:54:54.580 --> 00:54:57.500
biegają pomiędzy
tymi szkołami i tak dalej

00:54:57.950 --> 00:55:03.500
i właśnie tego poczucia bezpieczeństwa i
stabilności tym dzieciakom nie zapewniają,

00:55:03.750 --> 00:55:08.260
co jest szczególnie ważne, myślę,
w tym wieku dorastania takim,

00:55:08.810 --> 00:55:13.660
kiedy zamiast cisnąć te dzieci, powinniśmy
im tak przyjaźnie towarzyszyć w rozwoju.

00:55:13.710 --> 00:55:19.380
Tak że tu wiele rzeczy jest takich, które
można powiedzieć przeszkadzają, krępują.

00:55:19.480 --> 00:55:23.260
Można próbować to, że tak
powiem, mądrze interpretować

00:55:23.350 --> 00:55:27.700
i szereg rozwiązań mniej takich typowych
w szkołach publicznych też się daje robić.

00:55:27.800 --> 00:55:32.140
Znam szkoły publiczne, które
stosują różne ciekawe rozwiązania,

00:55:32.240 --> 00:55:34.740
ale wymaga to sporej determinacji,

00:55:34.815 --> 00:55:39.940
takiego bardzo dobrej współpracy
nauczycieli, mądrego lidera,

00:55:40.190 --> 00:55:43.980
który pomimo wszystko
zblokuje jakieś tam

00:55:43.981 --> 00:55:46.640
przedmioty, zorganizuje
jakoś inaczej pewne rzeczy.

00:55:46.690 --> 00:55:50.340
Można, ale mam takie poczucie,

00:55:50.430 --> 00:55:54.380
że coraz bardziej to się robi
takie skomplikowane, trudne

00:55:54.780 --> 00:56:00.540
i mam takie poczucie, że pewnie
też to wszystkiego nie załatwi,

00:56:00.541 --> 00:56:05.580
ale jednak ta troska o ten status
materialny nauczyciela też jest kluczowa,

00:56:05.680 --> 00:56:09.700
bo naprawdę ta edukacja
powinna kosztować więcej.

00:56:10.200 --> 00:56:11.926
Zamiast, przepraszam, psy
wieszać się na nauczycielach,

00:56:11.950 --> 00:56:14.460
trzeba im zwyczajnie
zacząć więcej płacić,

00:56:14.510 --> 00:56:19.700
dać im więcej, że tak powiem,
takich możliwości biegania,

00:56:19.840 --> 00:56:23.340
że tak powiem, od szkoły do szkoły, żeby...

00:56:23.341 --> 00:56:28.500
- Tak, ale też ten nauczyciel po prostu,

00:56:29.450 --> 00:56:32.260
który jest taki związany
tymi wszystkimi wymogami

00:56:32.310 --> 00:56:35.660
biegający od szkoły
do szkoły i tak dalej,

00:56:35.860 --> 00:56:37.900
nie ma czasu siąść i się zastanowić,

00:56:39.150 --> 00:56:41.591
nawet po prostu bardziej
twórczo podejść do tej swojej pracy,

00:56:42.240 --> 00:56:44.900
bo za mało tych możliwości mu stwarzamy.

00:56:45.250 --> 00:56:49.500
Trochę jest mądrych nauczycieli,
bo tak naprawdę z innych pobudek

00:56:49.815 --> 00:56:51.660
ludzie wybierają ten zawód niż materialne,

00:56:52.510 --> 00:56:55.620
ale jednak przyzwoitość
nakazuje ich doceniać.

00:56:55.820 --> 00:56:59.780
Widzę, że są chętni, żeby głos zabrali.

00:56:59.781 --> 00:57:00.820
- No właśnie.

00:57:00.821 --> 00:57:03.580
- Może trzeba tu już
skończyć nasze gadulstwo.

00:57:03.680 --> 00:57:09.780
- Mamy pół godziny na to, żebyście mogli
państwo zadać naszym rozmówcom pytania.

00:57:10.230 --> 00:57:15.540
Bardzo proszę o zadawanie pytań,

00:57:16.175 --> 00:57:19.860
informowanie do kogo skierowane
jest pytanie na samym początku

00:57:21.410 --> 00:57:23.740
i o zwięzłe formułowanie pytań,

00:57:23.890 --> 00:57:26.860
dzięki czemu będzie troszeczkę
więcej czasu na odpowiedź.

00:57:30.750 --> 00:57:31.900
- Dzień dobry, ja się
nazywam Alicja Tokarczyk,

00:57:31.901 --> 00:57:33.460
jestem przedsiębiorcą, ale
byłam kiedyś nauczycielką

00:57:33.560 --> 00:57:37.780
i chciałabym zadać pytanie Katarzynie Hall.

00:57:38.580 --> 00:57:41.980
Pan Paweł Łęcki był
zdecydowanym, jak zrozumiałam,

00:57:42.430 --> 00:57:44.740
jest zdecydowanym
przeciwnikiem bonu edukacyjnego.

00:57:44.880 --> 00:57:48.580
Chciałabym zapytać
Katarzynę o opinię w tej sprawie,

00:57:48.930 --> 00:57:53.660
dlaczego, czy jesteś
zwolenniczką bonu edukacyjnego,

00:57:54.660 --> 00:57:59.180
czy również takim krytykiem, jak
tutaj pan Paweł, że to jest wydziwianie.

00:58:00.080 --> 00:58:02.580
Sformułowanie dość
chyba jednak niefortunne,

00:58:03.180 --> 00:58:04.780
ponieważ ten pomysł bonu edukacyjnego

00:58:04.930 --> 00:58:09.060
wydawał się całkiem rozsądną
i przemyślaną koncepcją.

00:58:09.110 --> 00:58:13.180
- W niektórych samorządach
ćwiczono takie rozwiązania finansowe

00:58:13.245 --> 00:58:19.620
bardzo to, że tak powiem,
pokazujące z taką nazwą.

00:58:19.720 --> 00:58:22.020
Natomiast tak naprawdę można powiedzieć,

00:58:22.195 --> 00:58:25.900
że te rozwiązania dzielenia
pieniędzy na edukację trochę takie są,

00:58:26.100 --> 00:58:32.180
bo należą się pieniądze na
każdego konkretnego ucznia

00:58:32.630 --> 00:58:35.060
i to związane nawet z jego
konkretnymi potrzebami.

00:58:35.110 --> 00:58:39.340
Czyli w momencie, kiedy się prawidłowo
zarejestruje szkołę niepubliczną,

00:58:39.440 --> 00:58:45.420
to budżet państwa nam daje na każdego
ucznia, co miesiąc odpowiednie pieniądze.

00:58:45.495 --> 00:58:48.300
Oczywiście, że te pieniądze
właśnie nie starczają,

00:58:49.200 --> 00:58:52.620
bo w tych realiach, że tak
powiem, szkół publicznych

00:58:52.720 --> 00:58:54.900
też często samorząd musi dokładać do tego,

00:58:55.025 --> 00:58:57.420
żeby w ogóle jakoś pokryć
koszty utrzymania szkoły,

00:58:57.520 --> 00:59:01.180
ale jakieś pieniądze te z centralnego
budżetu na każde dziecko są.

00:59:01.230 --> 00:59:05.820
Jeżeli zakładasz szkołę, dostajesz
te pieniądze na każde dziecko.

00:59:05.895 --> 00:59:09.700
Tak że można być w pewnym
sensie, to można nazwać bonem,

00:59:09.740 --> 00:59:13.620
no bo dostajesz pieniądze
związane z konkretną listą uczniów,

00:59:13.670 --> 00:59:18.940
których masz, także takie
rozwiązanie jest finansowe.

00:59:18.990 --> 00:59:21.660
To w jakimś sensie działa.

00:59:21.710 --> 00:59:29.420
Można to zawsze jakoś ulepszać, ale
niemniej w wypadku samorządów napotykało to,

00:59:30.020 --> 00:59:31.576
no bo masz na przykład
różne obiekty szkolne,

00:59:31.600 --> 00:59:34.340
jeden jest, nie wiem,
drogi w ogrzewaniu,

00:59:34.341 --> 00:59:36.300
drugi nie, no więc nie
można zaniedbać tego.

00:59:36.350 --> 00:59:38.980
Było tak, że to był tylko
algorytm związany z płacami,

00:59:39.520 --> 00:59:41.001
to są dość skomplikowane rozwiązania.

00:59:41.160 --> 00:59:44.900
Myślę, że to pewnie nie jest miejsce,
żeby tu te algorytmy tłumaczyć,

00:59:45.000 --> 00:59:47.020
które były ćwiczone różne.

00:59:47.120 --> 00:59:52.180
Natomiast na dziś jednak
pieniądze idą za uczniem,

00:59:52.230 --> 00:59:53.940
tak można powiedzieć,
że niewystarczające,

00:59:54.265 --> 00:59:55.500
to niewystarczające, ale idą.

00:59:55.550 --> 00:59:58.300
Znaczy ja może wyjaśnię, bo chyba
tu nastąpiło jakieś nieporozumienie,

00:59:58.301 --> 01:00:00.180
bo mówimy teraz o zupełnie
dwóch różnych rzeczach.

01:00:00.181 --> 01:00:04.740
Ja miałem, pewnie skrótem myślowym mówiłem
o bonie, który proponuje Konfederacja.

01:00:04.790 --> 01:00:08.500
Bonie edukacyjnym, który rodzic
de facto dostaje i to on decyduje.

01:00:08.540 --> 01:00:10.100
Pani mówi o zupełnie czymś innym.

01:00:10.125 --> 01:00:15.900
Nie, ja myślę, że rozumiem, ale może
dajmy głos następnym pytającym, bo tu...

01:00:16.050 --> 01:00:17.700
Proszę pani Małgorzata Rybicka.

01:00:18.750 --> 01:00:23.060
Tak, bo tu jako pierwszy
się pan Wojciech zgłaszał.

01:00:24.035 --> 01:00:25.380
Panie Wojciechu, pan
pozwoli, że ja pierwsza? No, no.

01:00:25.381 --> 01:00:26.220
Pytanie.

01:00:27.490 --> 01:00:32.980
Ja najpierw do pana
Pawła, a potem do Katarzyny.

01:00:33.130 --> 01:00:36.540
Nie czytałam książki, ale...

01:00:40.030 --> 01:00:44.940
z mojego punktu widzenia bardzo
poważnym zagrożeniem szkoły

01:00:45.090 --> 01:00:54.460
jest presja polityków na
edukacje, manipulowanie edukacją,

01:00:54.560 --> 01:01:03.100
a wydaje mi się, że to tutaj w państwa
wypowiedziach tak dramatycznie nie zabrzmiało.

01:01:03.240 --> 01:01:10.540
Moje pytanie brzmi:
w jaki sposób tu i teraz

01:01:10.740 --> 01:01:16.140
w obecnej sytuacji politycznej

01:01:16.390 --> 01:01:19.820
chronicie uczniów,
właściwie to bardziej do pana,

01:01:19.920 --> 01:01:21.460
bo pan jest w szkole publicznej,

01:01:21.560 --> 01:01:28.820
chronicie uczniów
przed ideologizacją szkoły.

01:01:30.840 --> 01:01:35.140
Podstawy programowe,
uczenie historii i tak dalej.

01:01:35.141 --> 01:01:36.141
Dzięki.

01:01:36.240 --> 01:01:39.940
To znaczy trochę tak
znowuż pewnie ktoś się na

01:01:39.941 --> 01:01:41.660
mnie obrazi, ale tak trochę
przekornie odpowiem,

01:01:41.685 --> 01:01:47.060
że w 2007 roku ukazał się taki
wywiad z panią Katarzyną Hall,

01:01:47.210 --> 01:01:49.940
gdzie wyraźnie powiedziała,
że nie widzi żadnych zagrożeń

01:01:49.941 --> 01:01:53.620
związanych z liczeniem
średniej z religii do ocen.

01:01:53.670 --> 01:01:57.460
No i właśnie i tu moglibyśmy
dyskutować na temat ideologizacji

01:01:57.500 --> 01:02:00.300
i tego jak wygląda na
przykład no wprowadzenie

01:02:00.301 --> 01:02:02.340
i późniejsze kontynuowanie
religii w szkołach.

01:02:02.390 --> 01:02:05.166
Z mojego punktu widzenia na przykład
to jest bardzo szkodliwa ideologizacja.

01:02:05.190 --> 01:02:07.220
To tak a propos ideologizacji jak walczymy.

01:02:07.295 --> 01:02:10.020
Ja bym na przykład bardzo nie
chciał, żeby była religia w szkołach.

01:02:10.120 --> 01:02:14.100
No i podejrzewam, że tutaj byśmy
się trochę rozminęli z koncepcjami.

01:02:14.150 --> 01:02:16.060
Ale to jest jedno,
natomiast jak my walczymy,

01:02:16.061 --> 01:02:20.060
znaczy powiem szczerze nie walczymy,
znaczy dla mnie to jest oczywiste

01:02:20.061 --> 01:02:24.220
kiedy uczniowie tak naprawdę
no przecież znają też moje poglądy.

01:02:24.221 --> 01:02:26.100
Ja z nimi jakby nie
mówimy tego wprost, tak.

01:02:26.140 --> 01:02:28.980
Nie, nie komunikuję im, słuchajcie
macie głosować na tych, na tamtych.

01:02:29.005 --> 01:02:30.380
To jest dobre, a to jest złe.

01:02:30.480 --> 01:02:35.220
Staram się raczej pokazywać jakby pewne,
pewne zachowania i pewne, pewne rozwiązania.

01:02:35.320 --> 01:02:37.540
No to siłą rzeczy jakby
w jakiś sposób jako

01:02:37.541 --> 01:02:39.180
człowiek, jako nauczyciel
bardzo niedoskonały.

01:02:39.205 --> 01:02:42.060
Nigdy tego nie udaję, zresztą
no to to by było jakimś absurdem.

01:02:42.160 --> 01:02:44.420
Nauczyciel, który próbuje
pokazać siebie jako doskonałego

01:02:44.421 --> 01:02:47.220
no to już jakby jest
przegrany na samym początku.

01:02:47.495 --> 01:02:49.940
Więc wydaje mi się,
że to jest jakby ważne.

01:02:49.941 --> 01:02:51.300
Znaczy dawanie trochę świadectwa.

01:02:51.301 --> 01:02:53.740
Ja się złapałem na tym, że
bardzo istotne to dla części uczniów,

01:02:53.741 --> 01:02:56.580
nie dla wszystkich, bo to nie jest tak, że
wszyscy uczniowie się bardzo interesują

01:02:56.630 --> 01:02:59.460
nie wiem sprawami społecznymi,
politycznymi, ale jest taka grupa.

01:02:59.635 --> 01:03:02.501
To dla nich bardzo ważne było to co
się działo w czasie strajku nauczycieli.

01:03:02.525 --> 01:03:04.140
To znaczy jak nauczyciele się zachowają.

01:03:04.290 --> 01:03:07.540
Oni to obserwowali bardzo
bacznie, często też krytycznie

01:03:07.541 --> 01:03:10.500
nie może nigdy tak na zasadzie
jakiejś bardzo takiej agresywnej,

01:03:10.501 --> 01:03:14.420
ale czasami byli rozczarowani
niektórymi postawami nauczycieli.

01:03:14.670 --> 01:03:17.220
Że na przykład oni coś zrobili,
a nauczyciele nie przyszli.

01:03:17.370 --> 01:03:19.820
Była jakaś demonstracja, a
nauczyciele się nie pojawili.

01:03:19.821 --> 01:03:21.380
No ja się pojawiałem zawsze, bo uważałem,

01:03:21.381 --> 01:03:23.116
że to jest jakiś mój
elementarny obowiązek, tak.

01:03:23.140 --> 01:03:25.460
Jako człowieka, obywatela i nauczyciela.

01:03:25.610 --> 01:03:28.500
Rozumiem też, że nie każdy
musi mieć tego typu powinność,

01:03:28.501 --> 01:03:30.780
ale uważam, że to jest jakby
też pierwszy taki moment,

01:03:30.805 --> 01:03:34.500
kiedy ja pokazuję co uważam za
ważne i co uważam za dobre i szlachetne.

01:03:34.625 --> 01:03:37.020
Oczywiście, że mogę się mylić, o
czym też często uczniom mówię,

01:03:37.021 --> 01:03:41.260
że to nie jest tak, że jestem jakimś tutaj
nieomylnym, prawda, nie wiadomo kim.

01:03:41.261 --> 01:03:44.420
Natomiast tak jak obserwuję, to nauczyciele
sobie radzą często bardzo dobrze.

01:03:44.421 --> 01:03:48.140
Oczywiście znowuż my mówimy,
mówimy o Gdańsku, mówimy o Trójmieście,

01:03:48.141 --> 01:03:50.980
mówimy o miejscu, gdzie
większość ludzi to są ludzie,

01:03:51.020 --> 01:03:56.060
którzy mają zbliżone poglądy i obojętnie,
czy je wyrażają jakoś stanowczo czy nie,

01:03:56.160 --> 01:03:59.940
to jednak mniej więcej podzielają
jakąś tam wspólnotę poglądów, tak.

01:03:59.990 --> 01:04:02.780
Wielką odwagą jest to, co się
działo w innych miejscowościach,

01:04:02.980 --> 01:04:05.980
też w czasie strajku, kiedy
strajkowała garstka nauczycieli, tak.

01:04:06.030 --> 01:04:09.660
Ogromnym sukcesem jest to, że na
przykład gdzieś tam na ścianie wschodniej

01:04:09.661 --> 01:04:13.620
jedno z liceów albo szkoła,
bo nie chcę tutaj skłamać,

01:04:13.770 --> 01:04:16.700
raptem znajduje się w rankingu
szkół przyjaznych LGBT.

01:04:16.701 --> 01:04:18.580
No to jest dopiero osiągnięcie, tak.

01:04:18.630 --> 01:04:20.540
Na Podkarpaciu, taka szkoła.

01:04:20.630 --> 01:04:23.940
I tam uważam, że jest coś
niezwykłego, na co warto by było spojrzeć,

01:04:23.941 --> 01:04:26.340
pochylić się z podziwem
nad tym, co się dzieje u nas.

01:04:26.365 --> 01:04:29.820
Łatwo jest być nawet nieodważnym,
przepraszam, to jest żadna odwaga.

01:04:29.870 --> 01:04:32.860
Po prostu jesteśmy tak, jak jesteśmy, tak.

01:04:32.910 --> 01:04:35.220
Nauczyciele, wiadomo,
że jak mają teraz

01:04:35.221 --> 01:04:37.460
historię, znaczy, no,
historię i społeczeństwo,

01:04:37.510 --> 01:04:39.860
no to wiadomo, że to jest
trochę takie udawanie, prawda,

01:04:39.861 --> 01:04:44.260
że trzeba jakoś przekazywać te treści, żeby
nie opowiadać głupot, które gdzieś tam...

01:04:44.285 --> 01:04:46.020
Ja nie mówię o podręczniku w ogóle tutaj,

01:04:46.195 --> 01:04:47.916
bo wiadomo, że tego
podręcznika można nie wybrać

01:04:47.940 --> 01:04:50.900
i ten podręcznik absolutnie nie jest
tutaj jakby kluczowy w tym wszystkim,

01:04:50.901 --> 01:04:53.220
ale w samej podstawie
programowej też są pewne zapisy,

01:04:53.221 --> 01:04:55.380
które ten nauczyciel
teoretycznie powinien zrealizować.

01:04:55.381 --> 01:04:59.340
Ale jak to zrobi, to tutaj już faktycznie
teraz to już jest w pełni jego decyzja.

01:04:59.440 --> 01:05:02.180
Z tym, że musimy mieć,
bo tutaj padło, przepraszam,

01:05:02.181 --> 01:05:03.860
takie sformułowanie "więcej
autonomii dla nauczycieli".

01:05:03.910 --> 01:05:05.420
Ja zawsze mam wrażenie, że kiedy to mówimy,

01:05:05.421 --> 01:05:07.620
to oczywiście, że mówimy
to z perspektywy szlachetnej,

01:05:07.670 --> 01:05:10.860
ale wyobrażamy sobie, że
właśnie tam przyjdą nauczyciele

01:05:10.861 --> 01:05:14.020
tacy, jakie ja mam
poglądy i oni autonomicznie

01:05:14.045 --> 01:05:17.060
mojemu dziecku też pokażą, jak
to pięknie jest mieć takie poglądy.

01:05:17.100 --> 01:05:19.420
A ja sobie wtedy zawsze
myślę, no okej, dobrze,

01:05:19.445 --> 01:05:23.380
ale gdzieś tam, prawda, w
innym miejscu będą inne poglądy

01:05:23.405 --> 01:05:26.900
i tamci młodzi ludzie nie będą mieli
jak się zetknąć z innymi poglądami,

01:05:26.901 --> 01:05:30.220
bo tam autonomiczny nauczyciel,
całkowicie autonomiczny,

01:05:30.221 --> 01:05:33.740
powie im właśnie takie rzeczy, przykładowo,
jak są w tym słynnym podręczniku.

01:05:33.765 --> 01:05:36.700
No i wtedy zawsze, to nie jest tak,
że ja absolutnie jestem za autonomią,

01:05:36.701 --> 01:05:40.460
tylko zawsze mam takie z
tyłu głowy, jak to zrobić mądrze,

01:05:40.461 --> 01:05:44.580
żeby to nie była tylko tak zwana nasza
autonomia, którą sobie wyobrażamy,

01:05:44.620 --> 01:05:47.100
ale żeby rzeczywiście to
była autonomia edukacji,

01:05:47.200 --> 01:05:50.180
oderwanej nie od mówienia
o polityce, bo to jest

01:05:50.181 --> 01:05:52.380
absurd, jak można nie
mówić o polityce w szkole?

01:05:52.430 --> 01:05:55.086
No od tego chociażby jest wiedza
o społeczeństwie, historia i tak dalej.

01:05:55.110 --> 01:06:00.540
Ciągle Polski, ciągle mówimy
o polityce, tylko żeby polityk

01:06:00.590 --> 01:06:03.300
nie miał wpływu na to, jak te
poglądy będą przekazywane.

01:06:03.301 --> 01:06:06.580
To jest zadanie, przed którym
stoimy, tak mi się wydaje.

01:06:10.255 --> 01:06:13.820
Robert Zajączkowski, mam pytanie.

01:06:14.390 --> 01:06:21.660
Jestem za malutki, żeby z Państwem
dyskutować po Państwa tutaj wypowiedziach,

01:06:21.710 --> 01:06:26.500
natomiast posłużę się
tylko przykładem moich

01:06:26.550 --> 01:06:30.820
dzieciaków, które się
uczyły przez ostatnie 20 lat,

01:06:30.970 --> 01:06:36.020
przez wszystkie te progi, o
których Państwo dzisiaj dyskutowali

01:06:36.120 --> 01:06:39.820
i tak się zastanawiam, czy
w ramach Unii Europejskiej,

01:06:39.910 --> 01:06:47.340
czy jesteśmy w stanie spowodować,
żeby przejąć system lub kilka systemów,

01:06:47.415 --> 01:06:52.740
połączyć je w produkt,
który już jest sprawdzony.

01:06:52.840 --> 01:06:55.460
Bo nie będę ukrywał, że
moje dzieciaki w tej chwili,

01:06:55.535 --> 01:07:00.980
tylko dzięki temu, że z
tego systemu europejskiego,

01:07:01.080 --> 01:07:05.700
czyli z systemu matury międzynarodowej,
skorzystały pełnymi garściami,

01:07:05.765 --> 01:07:13.740
są teraz szczęśliwymi ludźmi i edukacja i
nauka była dla nich wielką przyjemnością.

01:07:13.890 --> 01:07:19.780
W związku z tym mam też takie wrażenie,
jakby każda nowa tak zwana władza,

01:07:19.781 --> 01:07:24.540
jakby każdy nowy minister
brał za punkt honoru,

01:07:24.541 --> 01:07:29.780
żeby zreformować, zrewidować
i wymyślać coś nowego.

01:07:29.781 --> 01:07:34.620
Czy nie istnieją już systemy
kilkusetletnie, które są sprawdzone?

01:07:34.685 --> 01:07:37.940
Czy naprawdę nie jest to
pora na to, żeby się zastanowić,

01:07:37.965 --> 01:07:44.900
żeby nawet może nie konstytucyjnie,
ale kadencyjnie przedłużyć

01:07:44.901 --> 01:07:51.380
na tyle pracę ministra, żeby on miał ten
komfort pracowania na własnych warunkach

01:07:51.381 --> 01:07:54.380
i na własnych pomysłach zaczerpniętych
z dobrych wzorców? Dziękuję.

01:07:54.480 --> 01:07:55.580
Nie ma takiej,

01:07:56.861 --> 01:08:06.700
znaczy systemy edukacji wszędzie
są narodowe i myślę, że co jest ważne?

01:08:06.850 --> 01:08:10.220
Ważne jest, że jako kraj Unii Europejskiej

01:08:10.370 --> 01:08:14.180
mamy prawo do pewnej
drożności edukacji w Unii,

01:08:14.505 --> 01:08:17.740
czyli de facto już matura
międzynarodowa teraz nie jest potrzebna,

01:08:17.765 --> 01:08:21.820
bo polska matura jest równie
dobra jak każda inna europejska.

01:08:21.870 --> 01:08:26.100
Czyli na podstawie tej polskiej
matury, byle znać odpowiedni język,

01:08:26.150 --> 01:08:29.340
można podjąć studia w
każdym kraju Unii Europejskiej.

01:08:29.380 --> 01:08:33.420
W tym sensie system europejski jest drożny.

01:08:33.520 --> 01:08:38.500
Są takie tak zwane europejskie
ramy kwalifikacji i tak dalej,

01:08:38.550 --> 01:08:42.060
które bardzo takie otwarte
ramy, można powiedzieć,

01:08:42.160 --> 01:08:47.260
stwarzają dla systemów edukacji, że
właśnie są określone poziomy wykształcenia,

01:08:47.261 --> 01:08:51.900
żeby kończąc jedną szkołę, móc
zacząć szkołę na przykład w innym kraju,

01:08:52.050 --> 01:08:57.060
co dotyczy, jest trochę migrujących
pracowników, którzy się przemieszczają z dziećmi

01:08:57.700 --> 01:09:00.620
i dzieci uczestniczą w
różnych systemach edukacji.

01:09:00.720 --> 01:09:05.220
Natomiast w mojej ocenie
nie ma takiej możliwości,

01:09:05.370 --> 01:09:11.940
żeby myśleć, można
stworzyć pewne standardy,

01:09:11.941 --> 01:09:15.980
że uczymy jakichś
języków kilku europejskich,

01:09:16.130 --> 01:09:19.900
uczymy języka sąsiada, to
są dobre pewnie pomysły.

01:09:19.950 --> 01:09:25.260
Natomiast myślę, że każdy kraj ma,

01:09:25.300 --> 01:09:32.460
można powiedzieć, swój język,
swoją historię kultury, swoje korzenie

01:09:32.610 --> 01:09:37.140
i oczywiście, że różnie to
wygląda w różnych krajach,

01:09:37.240 --> 01:09:41.380
co do u nas pewnym takim
fetyszem, można powiedzieć,

01:09:41.430 --> 01:09:46.260
niekoniecznie najważniejszym może
w innych systemach edukacyjnych jest.

01:09:46.310 --> 01:09:48.980
Ja zawsze mówię, że jak się
pojawia nowa podstawa programowa,

01:09:49.180 --> 01:09:50.980
to dziennikarze nie czytają niczego innego,

01:09:51.105 --> 01:09:53.020
tylko listę lektur i listę dat,

01:09:53.135 --> 01:09:56.820
a właściwie cała reszta jest
nieważna, że jest głupio napisany

01:09:56.821 --> 01:09:58.940
program z biologii, na przykład
to w ogóle nikogo nie obchodzi.

01:09:59.015 --> 01:10:01.340
- żaden
dziennikarz nie oceni.

01:10:01.390 --> 01:10:05.780
- Niestety tak jest, że
po prostu to, ale niemniej,

01:10:05.880 --> 01:10:09.540
ogniskuje to narodowe emocje,
czy nam się to podoba, czy nie.

01:10:09.615 --> 01:10:14.620
I nie ma innego wyjścia, że
tak powiem, minister edukacji,

01:10:14.621 --> 01:10:19.900
jak trudno, wymyślili eksperci,
bronimy tej listy lektur i listy dat.

01:10:19.965 --> 01:10:23.980
I ja jestem nauczycielka tylko matematyki

01:10:24.080 --> 01:10:28.460
i też na jakichś ekspertów
w swoim czasie pracując nad

01:10:28.535 --> 01:10:31.540
podstawą programową się
zdawałam, myślę, że nie najgłupszych.

01:10:31.615 --> 01:10:34.860
Natomiast oczywiste jest to,

01:10:34.960 --> 01:10:39.220
że te decyzje wzbudzają duże emocje

01:10:39.320 --> 01:10:41.740
i niemniej są potrzebne.

01:10:41.790 --> 01:10:46.500
Ja się w żadnym innym języku tak
dobrze nie czuję, jak w języku polskim

01:10:46.565 --> 01:10:51.260
i mam takie poczucie, że umiejętność
posługiwania się językiem ojczystym

01:10:51.285 --> 01:10:55.500
jest tak kluczową umiejętnością,
że właściwie ucząc się również

01:10:55.525 --> 01:11:00.060
tej biologii, przyrody i
tak dalej, też uczymy się

01:11:00.110 --> 01:11:03.980
języka polskiego, bo też
opowiadamy to w języku.

01:11:04.030 --> 01:11:08.020
Nie ma niczego ważniejszego,
to jest nasza tożsamość.

01:11:08.120 --> 01:11:12.380
Jednak pewnie nauczyciel języka
polskiego lepiej potrafi to objaśnić,

01:11:12.480 --> 01:11:14.900
dlaczego jednak ten
język jest dla nas ważny.

01:11:14.990 --> 01:11:20.140
Myślę, że kultura, nie
możemy powiedzieć, że nie

01:11:20.141 --> 01:11:23.980
ma kultury, że stworzymy
nową europejską kulturę.

01:11:24.030 --> 01:11:30.060
Te prawo do tożsamości w każdym
kraju europejskim jest tak samo żywe.

01:11:30.061 --> 01:11:33.420
Ja tylko szybko odpowiem,
bo myślę, że pan trochę

01:11:33.421 --> 01:11:34.780
o coś innego pytał i to
jest bardzo trafne pytanie.

01:11:34.781 --> 01:11:38.300
Ja odpowiem trochę tak jak pan mówiąc, że
nie czuję się kompetentny w tej dziedzinie,

01:11:38.301 --> 01:11:41.860
posłużę się tutaj dla mnie kimś,
kto jest dla mnie autorytetem,

01:11:41.960 --> 01:11:44.700
czyli dyrektorem Jarosławem Pytlakiem,

01:11:44.740 --> 01:11:46.780
który właśnie odpowiadając
trochę na pana pytanie,

01:11:46.781 --> 01:11:50.220
czy dałoby się albo
zaimplementować już istniejący system,

01:11:50.270 --> 01:11:54.260
albo trochę taki patchwork zrobić,
czyli wziąć najlepsze elementy i połączyć.

01:11:54.261 --> 01:11:57.020
Odpowiedział, że z
wieloletnich, wieloletnich

01:11:57.021 --> 01:11:58.780
doświadczeń wskazuje, że
to by wyszedł z tego potworek.

01:11:58.781 --> 01:12:02.820
To znaczy specyfika jakby systemów,
które sprawdzają się w jednym kraju,

01:12:02.821 --> 01:12:06.300
niekoniecznie musi sprawdzić
się w kraju danym, czyli naszym.

01:12:06.301 --> 01:12:08.860
Tutaj nawet pani Katarzyna
Hall wspomina chociażby o tym,

01:12:08.861 --> 01:12:12.540
kiedy też mówi, że na przykład bardzo
ceni sobie system estoński, holenderski,

01:12:12.580 --> 01:12:15.220
że uczciwie zaznacza, że na
przykład struktura społeczna,

01:12:15.221 --> 01:12:17.380
to znaczy na przykład o
wiele mniejsza liczba ludności,

01:12:17.381 --> 01:12:22.820
powoduje, że nie dałoby się w życiu
jeden do jednego przenieść tego systemu.

01:12:22.845 --> 01:12:26.500
Pobieranie poszczególnych części mogłoby
zaowocować ogromnym rozczarowaniem,

01:12:26.501 --> 01:12:29.340
bo one w nowym środowisku
przestałyby działać tak świetnie,

01:12:29.341 --> 01:12:33.460
jak działają właśnie w tych innych
systemach, czyli to też nie jest rozwiązanie.

01:12:33.461 --> 01:12:36.900
Raczej by trzeba było
iść w stronę inspiracji i

01:12:36.901 --> 01:12:38.820
przyglądania się tego, dlaczego
te systemy dobrze działają.

01:12:38.821 --> 01:12:42.140
Czyli nie musimy ich powtórzyć
w takiej formie, jak one istnieją,

01:12:42.180 --> 01:12:45.620
ale zastanowić się, co jest
powodem, dla którego one

01:12:45.670 --> 01:12:48.700
dobrze działają i wtedy
przełożyć te rozwiązania na nasze.

01:12:48.750 --> 01:12:51.540
Nasz system, naszą
pewną też trochę mentalność,

01:12:51.541 --> 01:12:54.740
pewien sposób podejścia
do rzeczywistości.

01:12:54.741 --> 01:12:58.180
My nie możemy sobie
wyobrazić w tej chwili

01:12:58.181 --> 01:12:59.820
rewolucji w edukacji,
tak rozumianej dosłownie.

01:12:59.821 --> 01:13:02.180
Potrzebujemy po pierwsze
poinformowania społeczeństwa,

01:13:02.480 --> 01:13:04.620
że wszelkie zmiany,
które chcemy teraz zrobić,

01:13:04.621 --> 01:13:09.700
będą widoczne, tak jak zresztą zrobili
trochę też fetyszyzowani skandynawowie,

01:13:09.701 --> 01:13:12.820
że taka świetna ta edukacja,
ona wcale nie jest aż

01:13:12.821 --> 01:13:14.100
taka bardzo oryginalna,
jakby się to mogło wydawać.

01:13:14.101 --> 01:13:16.140
Natomiast to były zmiany rozpisane na lata,

01:13:16.141 --> 01:13:18.500
ale jak teraz polityk ma wyjść
i powiedzieć, proszę państwa,

01:13:18.501 --> 01:13:22.820
efekt tych zmian, które teraz
wprowadzamy, będą widoczne za 20 lat.

01:13:22.821 --> 01:13:24.580
Tak.

01:13:24.630 --> 01:13:26.420
Trzeba powiedzieć, tak
jak zrobiono to ostatnio,

01:13:26.421 --> 01:13:29.780
reforma będzie policzona, dobrze zrobiona,
wprowadzić ją od razu, reforma jest.

01:13:29.781 --> 01:13:32.460
Jest, można wyjść, powiedzieć,
zrobiona i to jest straszny problem,

01:13:32.461 --> 01:13:35.420
a musiałby wyjść odważny
polityk i powiedzieć

01:13:35.421 --> 01:13:37.780
20, a może nawet
30 lat to będzie trwało.

01:13:37.781 --> 01:13:39.900
I tak, proszę państwa, dojdziemy etapami,

01:13:39.940 --> 01:13:42.780
państwu pokażemy te etapy,
jak to się będzie zmieniało,

01:13:42.781 --> 01:13:47.180
ale pełen, taki finalny obraz, możliwe,
że nawet państwo go nie zobaczą,

01:13:48.280 --> 01:13:49.900
bo taka jest spora szansa.

01:13:49.901 --> 01:13:53.140
Ten efekt zobaczą dopiero
państwa dzieci, a może wnukowie,

01:13:53.265 --> 01:13:55.580
ale takie są, tak się
przeprowadza zmiany w

01:13:55.581 --> 01:13:57.300
edukacji, jeśli mają
być dojrzałe i mądre.

01:13:57.301 --> 01:14:03.020
Tutaj pan i potem tutaj.

01:14:03.120 --> 01:14:05.540
Andrzej Stelmasiewicz, dwa pytania,

01:14:05.640 --> 01:14:10.660
ale najpierw krótki wstęp,
no bo wszyscy obserwujemy

01:14:10.735 --> 01:14:12.700
pauperyzację nauczycieli,
ale nie jest to zjawisko nowe.

01:14:12.750 --> 01:14:15.300
W PRL-u było dokładnie tak samo.

01:14:15.400 --> 01:14:20.780
Ma to rozliczne skutki, ale jednym
z nich jest szacunek dla zawodu

01:14:20.880 --> 01:14:23.940
i chęć młodych ludzi,

01:14:24.040 --> 01:14:25.700
cokolwiek znaczy młody,

01:14:25.850 --> 01:14:31.220
do zostawania nauczycielami,
pomijam inne problemy, tylko kasa.

01:14:31.270 --> 01:14:35.060
I teraz poczyńmy optymistyczne założenie,

01:14:35.150 --> 01:14:40.180
że opozycja przejmuje władzę
po najbliższych wyborach.

01:14:40.230 --> 01:14:46.900
Czy wyobrażacie sobie, że nagle
nauczyciele zarabiają dwa razy więcej?

01:14:46.950 --> 01:14:51.700
Nie 20% więcej, dwa razy
więcej, bo tak powinno być.

01:14:51.875 --> 01:14:56.820
Z tym się oczywiście powinny
wiązać warunki przyjęcia do zawodu,

01:14:56.821 --> 01:14:59.500
różne inne rzeczy, nie tak po
prostu, że nagle macie więcej.

01:14:59.550 --> 01:15:03.660
Ale jednak wydaje mi się,
że byłoby to błogosławione,

01:15:03.875 --> 01:15:08.100
aczkolwiek wątpię, żeby to się mogło
wydarzyć, ale chcę, żebyście to wypowiedzieli.

01:15:08.150 --> 01:15:12.060
I druga rzecz to jest,
czy wyobrażacie sobie,

01:15:12.110 --> 01:15:20.100
no właśnie, kiedy opozycja
przejmuje władzę, że w dwóch

01:15:20.150 --> 01:15:24.660
krokach, dobra, w trzech,
religia zostaje usunięta z klas,

01:15:24.760 --> 01:15:30.700
ze szkół publicznych, każdych właściwie i
wraca tam, gdzie była przez dziesiątki lat,

01:15:30.740 --> 01:15:36.940
czyli religia katolicka jest na
terenie kościołów katolickich.

01:15:36.990 --> 01:15:38.580
Dwa pytania. Dziękuję.

01:15:38.630 --> 01:15:42.300
Jak się państwo podzielicie?

01:15:44.250 --> 01:15:45.660
To znaczy ja odpowiem szybko.

01:15:45.661 --> 01:15:49.620
Jeśli chodzi o zarobki, to oczywiście,
że obojętnie kto przejmie władzę,

01:15:49.621 --> 01:15:52.060
to nie będzie takich zarobków
i nie ma o czym marzyć.

01:15:52.061 --> 01:15:56.060
Czy, ja powiem od razu, ja
w ogóle się nie spodziewam

01:15:56.061 --> 01:15:57.740
jakichś szczególnych zmian po
ewentualnym przejęciu władzy.

01:15:57.741 --> 01:16:02.420
Obawiam się, że pewna siła inercji,
jeśli chodzi o edukację, spowoduje,

01:16:02.421 --> 01:16:04.740
że niewiele tak naprawdę w
najbliższym czasie zobaczymy.

01:16:04.741 --> 01:16:07.220
Tu nie jestem optymistą, chociaż
bardzo bym chciał w nim być,

01:16:07.221 --> 01:16:10.420
ale nic mnie do tego nie przekonuje,
przyglądając się wcześniejszym doświadczeniom.

01:16:10.421 --> 01:16:12.540
W tej chwili tylko dwie partie,
już odpowiem panu tak wprost,

01:16:12.541 --> 01:16:16.140
mają programy, jeśli chodzi o edukację,
to są Zieloni i partia Szymona Hołowni.

01:16:16.141 --> 01:16:18.980
Inne, pozostałe ugrupowania
nie mają takich programów,

01:16:18.981 --> 01:16:23.900
a przynajmniej jakby nie widać
ich, nie można się z nimi zapoznać.

01:16:23.901 --> 01:16:27.220
Te programy, które wymieniłem są ciekawe,
chociażby tylko dlatego, że istnieją,

01:16:27.221 --> 01:16:31.020
bo to już jest wielki sukces, a to
czy one są świetne czy nieświetne,

01:16:31.021 --> 01:16:33.740
to jest już dyskusyjne,
bo mają pomysły bardzo

01:16:33.741 --> 01:16:35.100
dobre i nie, to jest
oczywiste i normalne,

01:16:35.101 --> 01:16:38.460
ale jest o czym rozmawiać i
to jest bardzo cenna kwestia.

01:16:38.461 --> 01:16:42.100
A jeśli chodzi o pytanie drugie, no
to z mojej perspektywy oczywiście,

01:16:42.101 --> 01:16:46.420
że to jest jedna z iluś tam ważnych
rzeczy, jeśli chodzi o edukację

01:16:46.421 --> 01:16:49.740
i chciałbym wierzyć,
że jakby tą religię da się

01:16:49.741 --> 01:16:51.500
wyprowadzić, ale powiem
znowuż coś przekornie.

01:16:51.525 --> 01:16:54.300
Osobiście w tej chwili
uważam, że to nie jest mój

01:16:54.301 --> 01:16:56.500
największy problem, moich
uczniów i generalnie szkoły.

01:16:56.501 --> 01:16:58.260
To jest problem taki szerszy, tak?

01:16:58.300 --> 01:17:01.900
To znaczy dlaczego ta religia tam w ogóle
nie powinna być, ale ja osobiście uważam,

01:17:01.901 --> 01:17:05.500
że mamy teraz przestrzeń
do mówienia o paru innych

01:17:05.501 --> 01:17:06.940
ważniejszych rzeczach niż
akurat skupiania się na religii,

01:17:06.941 --> 01:17:09.020
chociaż moim marzeniem
jest jej, żeby tam nie było.

01:17:09.021 --> 01:17:11.780
To jest oczywiste, ale trochę
jest też już takie męczące,

01:17:11.781 --> 01:17:15.780
jakby za każdym razem, jak jest temat
edukacji, porozmawiajmy o lekcjach religii,

01:17:15.781 --> 01:17:19.260
a jest tyle innych ważnych
problemów, że może ten

01:17:19.261 --> 01:17:20.900
zostawmy na koniec i
później radośnie wyprowadzimy

01:17:20.901 --> 01:17:22.660
religię i będziemy
wszyscy szczęśliwi.

01:17:23.860 --> 01:17:26.420
Znaczy nie wszyscy, ale część z nas.

01:17:26.460 --> 01:17:30.900
Więc ja też myślę, że
jest ileś rzeczy pilniejszych.

01:17:30.950 --> 01:17:35.060
Jeżeli chodzi o wynagrodzenia
nauczycieli, to to był wielki wysiłek.

01:17:35.061 --> 01:17:39.260
W czasie, kiedy akurat
ja zostałam ministrem,

01:17:39.360 --> 01:17:42.460
celem ważnym Donalda Tuska

01:17:42.610 --> 01:17:45.020
było podnoszenie tych
wynagrodzeń nauczycieli

01:17:45.920 --> 01:17:53.500
i przez tych pięć lat udało się podnieść
tam o prawie 50% średnio, co wcale nie było,

01:17:53.600 --> 01:17:58.100
może dużo już teraz wszyscy dawno o tym
zapomnieli, bo potem już te płace stanęły.

01:17:58.200 --> 01:17:59.900
Ale trzeba pamiętać,

01:18:00.000 --> 01:18:02.700
że to jest jedna z
najliczniejszych grup zawodowych,

01:18:02.800 --> 01:18:05.700
czyli wymyślenie podwyżek, nie wiem,

01:18:05.800 --> 01:18:11.420
dla innych grup zawodowych
jest relatywnie łatwiejsze,

01:18:11.421 --> 01:18:13.980
bo to trzeba bardzo dużo
pieniędzy w budżecie znaleźć,

01:18:14.080 --> 01:18:19.300
żeby tak znacząco całej tej
grupie zawodowej podnieść.

01:18:19.400 --> 01:18:23.980
Na pewno jest to ważny punkt, potrzebny.

01:18:26.080 --> 01:18:28.460
- Tu pan, a potem jeszcze pan.

01:18:28.560 --> 01:18:33.100
- Ja mam na imię Artur Mączka,
jestem ojcem trzech córek.

01:18:33.250 --> 01:18:37.740
Jedna z nich już jest u
progu zakończenia medycyny,

01:18:37.790 --> 01:18:41.820
dwie młodsze w tej chwili
są w trzeciej klasie liceum

01:18:41.895 --> 01:18:46.580
i jako ojciec, w zasadzie
tutaj trochę będę polemizował

01:18:46.581 --> 01:18:48.700
z ideą, że trzeba czekać
20 lat, żeby coś ocenić,

01:18:48.701 --> 01:18:51.460
czy coś jest lepiej, czy
nie, czy coś się zmieniło.

01:18:51.500 --> 01:18:56.580
Pierwsza sprawa to jest to, że
bardzo mocno we mnie tkwią słowa,

01:18:56.581 --> 01:19:01.460
już nie pamiętam kogo, kto
powiedział, że jeżeli dzieci

01:19:01.461 --> 01:19:03.220
mają się zachowywać dobrze,
to muszą się czuć dobrze.

01:19:03.221 --> 01:19:06.820
Czyli jednym słowem,
jeżeli będą się dzieci czuły w

01:19:06.821 --> 01:19:08.580
szkole lepiej, to znaczy, że
już ta zmiana jest pozytywna.

01:19:08.630 --> 01:19:13.820
To jest jedna rzecz i tutaj chętnie posłucham
odpowiedzi pana Pawła i pani Katarzyny.

01:19:13.821 --> 01:19:16.780
Natomiast wydaje mi się, że
to jest właśnie ten taki kierunek,

01:19:16.855 --> 01:19:19.500
w którym na przykład
w tej chwili, tak jak tutaj

01:19:19.501 --> 01:19:21.340
jesteśmy, my też w
zasadzie jesteśmy w szkole.

01:19:21.380 --> 01:19:25.380
Bo najpierw był wykład, dyskusja,
pewna reguła na zasadzie,

01:19:25.381 --> 01:19:28.140
że potem na sam koniec
będą jakieś pytania, odpowiedzi

01:19:28.141 --> 01:19:32.420
i my teraz w tym momencie też, jak myślimy,
co zrobić, żeby było lepiej w przyszłości,

01:19:32.421 --> 01:19:34.860
no w tej chwili robimy dokładnie
to samo, co wcześniej robili.

01:19:34.861 --> 01:19:37.820
Czyli siedzimy w klasie, potem
grzecznie podnosimy rączkę,

01:19:37.821 --> 01:19:41.540
dwa pytania, może jakaś
ocena, może coś pójdzie do sieci

01:19:41.541 --> 01:19:43.822
i to jest po prostu coś, co w
tym momencie możemy zmienić

01:19:43.880 --> 01:19:46.180
już na przykład teraz,
chociażby ustawieniem sali,

01:19:46.181 --> 01:19:50.100
bardziej takim, w którym się
widzimy wszyscy na siebie nawzajem,

01:19:50.140 --> 01:19:52.020
bo w tej chwili na przykład
państwo widzą nas wszystkich,

01:19:52.021 --> 01:19:55.780
ale ja widzę tylko trzy osoby,
ewentualnie tutaj siedzących obok

01:19:55.781 --> 01:19:58.740
i to powoduje, że w dalszym
ciągu się nic nie zmienia.

01:19:58.741 --> 01:19:59.780
Dzięki.

01:20:03.305 --> 01:20:09.660
To ja może odpowiem, znaczy ja bym nie
przeceniał jakby tej koncepcji ustawienia,

01:20:09.661 --> 01:20:11.180
ja bym się z chęcią z
państwem zamienił, naprawdę,

01:20:11.181 --> 01:20:13.660
wolałbym tam siedzieć niż
tutaj, to nie ma w ogóle problemu.

01:20:13.661 --> 01:20:15.700
Ja pana zapraszam, to
następnym razem się tak umawiamy,

01:20:15.701 --> 01:20:18.340
że pan przyjdzie tu, ja pójdę
tam i już sprawa rozwiązana.

01:20:18.380 --> 01:20:21.700
Ja będę spokojniejszy, pan też,
także... [niezrozumiałe wypowiedzi z sali]

01:20:21.701 --> 01:20:27.180
Tak, tak, jak będziemy siedzieli w kręgu,
to ja nie przychodzę, więc to najgorsze.

01:20:27.181 --> 01:20:31.140
Natomiast tu ma pan rację oczywiście, ja
kiedy mówiłem o tych zmianach 20-30 lat,

01:20:31.141 --> 01:20:33.620
mówiłem o zmianie systemowej,
tak, czyli ogólnie jakby

01:20:33.621 --> 01:20:36.260
przetworzeniu systemu do
innego sposobu funkcjonowania.

01:20:36.261 --> 01:20:39.980
Oczywiście, że ma pan rację, że podstawowe
rzeczy możemy wprowadzić od razu,

01:20:39.981 --> 01:20:43.500
ja już to powiedziałem,
tak, no nie trzeba naprawdę

01:20:43.501 --> 01:20:45.100
robić tyle sprawdzianów,
można robić ich mniej, tak,

01:20:45.101 --> 01:20:47.476
nie trzeba ucznia straszyć,
uczeń już czuje się lepiej, tak,

01:20:47.500 --> 01:20:51.060
można ucznia motywować pozytywnie, ja
przez wiele, wiele lat, ja 20 lat pracuję,

01:20:51.061 --> 01:20:54.860
może, żeby tak wszyscy mieli tego
świadomość, nie myśleli, że jest inaczej.

01:20:54.861 --> 01:20:58.780
Na początku fatalnie funkcjonowałem, to
znaczy raczej szedłem, znaczy nie, inaczej.

01:20:58.781 --> 01:21:00.860
Na początku jak przyszedłem,
to poszedłem w stronę,

01:21:00.861 --> 01:21:03.260
daję piątki, jest super,
trzeba iść pozytywnie.

01:21:03.261 --> 01:21:05.060
Koszmar, nauczyciel beznadziejny,

01:21:05.061 --> 01:21:07.740
no przecież jak tak może być,
jak nauczyciel może dawać piątki?

01:21:07.741 --> 01:21:10.140
Śmiali się ze mnie wszyscy,
uczniowie, nauczyciele, rodzice.

01:21:10.141 --> 01:21:12.940
No nie ma czegoś takiego, żeby
dawać piątki, tak, 20 lat temu.

01:21:12.941 --> 01:21:14.860
No to co, jedyne rozwiązanie, jakie mogłem,

01:21:14.900 --> 01:21:16.900
co mi przyszło do głowy,
no to będę dawał jedynki.

01:21:16.901 --> 01:21:20.820
No i wtedy już było super, tak, ale
nauczyciel, o, ten to wymaga, nie.

01:21:20.821 --> 01:21:22.940
Jeszcze do tego byłem
złośliwy, w ogóle koszmar,

01:21:22.941 --> 01:21:25.260
to był po prostu
okropna, okropna rzecz,

01:21:25.310 --> 01:21:27.340
bo tak mi się wydawało,
że w ten sposób można,

01:21:27.341 --> 01:21:29.540
że w ogóle można sobie
trochę żartować z tymi ludźmi.

01:21:29.565 --> 01:21:31.220
Nie rozumiałem jeszcze
wtedy pewnych rzeczy,

01:21:31.221 --> 01:21:34.260
że oni nie rozumieją ironii bardzo
często, że to w ogóle ich może urazić,

01:21:34.261 --> 01:21:37.060
chociaż ja absolutnie nie będę
miał takiej intencji, że ich urażę, tak.

01:21:37.061 --> 01:21:39.620
Ja sobie będę myślał,
ale śmiesznie, a on patrzę,

01:21:39.621 --> 01:21:40.940
a on płacze, tak, a ja się
zastanawiałem dlaczego.

01:21:40.980 --> 01:21:43.220
No, tak, też, tak, zdarzały
mi się takie rzeczy.

01:21:43.221 --> 01:21:47.140
Ja absolutnie jakby nigdy tego nie
ukrywam i mam tego pełną świadomość,

01:21:47.141 --> 01:21:49.700
ale to mnie też jakby zaczęło
budować w którymś momencie.

01:21:49.701 --> 01:21:53.060
Ja nadal jestem bardzo, bardzo
takim przeciętnym nauczycielem,

01:21:53.061 --> 01:21:56.660
więc jedyne, co się staram
robić, to właśnie trochę tak na

01:21:56.661 --> 01:21:59.300
poważnie traktować ludzi, których
mam przed sobą, tak, to znaczy

01:21:59.301 --> 01:22:01.900
starać się raczej być
właśnie wspierającym, raczej,

01:22:01.901 --> 01:22:04.420
to też jest bardzo trudne,
bo ciągle są uczniowie,

01:22:04.421 --> 01:22:06.500
ciągle są jakby przede
mną młodzi ludzie,

01:22:06.501 --> 01:22:08.460
którzy potrzebują
jakby innego rodzaju

01:22:08.461 --> 01:22:10.580
wsparcia, bo do takiego
zostali przyzwyczajeni.

01:22:10.620 --> 01:22:12.620
Tutaj na przykład jedynki, a
ja się upieram, że nie postawię.

01:22:12.621 --> 01:22:15.780
No i mamy walkę o to, czy
ta jedynka będzie czy nie,

01:22:15.805 --> 01:22:19.420
ale absurdalną, bo to ja jej
nie chcę, a uczeń jej chce.

01:22:19.421 --> 01:22:21.820
Czyli do takiego etapu
sobie doszedłem, prawda?

01:22:21.845 --> 01:22:23.980
Bo to jest ta kwestia zmiany
mentalności, o której mówiliśmy.

01:22:23.981 --> 01:22:25.820
Jeśli uczeń przez tyle lat uczył się,

01:22:25.821 --> 01:22:28.900
że jedynki to jest tak, że
trzeba coś zrobić, bo będzie gała,

01:22:28.901 --> 01:22:33.380
no to jak ja mu teraz mówię, słuchaj,
ja bym chciał, żebyś to przeczytał, aha.

01:22:33.430 --> 01:22:36.460
Ojej, no to ja nie dam rady, no okej.

01:22:36.461 --> 01:22:39.100
No i to jest ten problem,
tak, o którym mówimy.

01:22:39.140 --> 01:22:44.220
Też długofalowej zmiany, ale tak ma pan
rację, jest ileś rzeczy, możemy rozmawiać,

01:22:44.221 --> 01:22:47.860
taka prosta rzecz, pogadać z uczniami
czasami, nie wiem, tak po prostu.

01:22:47.861 --> 01:22:51.340
Co prawda często się mówi,
że jakby mamy też mało czasu.

01:22:51.365 --> 01:22:53.300
Często tak, zwłaszcza
ci zabiegani nauczyciele,

01:22:53.301 --> 01:22:55.660
którzy nie mają szans,
żeby porozmawiać z uczniem.

01:22:55.661 --> 01:22:59.100
Znajdują go też często, to nie jest tak,
że ci nauczyciele w ogóle tego nie robią.

01:22:59.125 --> 01:23:02.740
Natomiast to jest bardzo trudne, ale myślę,
że jesteśmy w stanie znaleźć ten czas.

01:23:02.741 --> 01:23:05.460
Na zwykłą taką rozmowę, ja nie
mówię jakąś nie wiadomo jaką, tak?

01:23:05.461 --> 01:23:09.300
Wielu uczniów nie potrzebuje od razu nie
wiadomo pomocy ilu psychologów po drodze.

01:23:09.301 --> 01:23:11.900
Czasami po prostu potrzebuje
rozmowy, zwykłej rozmowy,

01:23:11.950 --> 01:23:14.460
stąd ci mentorzy,
tutoring, to jest świetne,

01:23:14.461 --> 01:23:18.700
ale my jako nauczyciele też
powinniśmy potrafić to robić.

01:23:18.701 --> 01:23:21.660
To nie jest zawsze łatwe, ale
nie powinniśmy od tego uciekać,

01:23:21.661 --> 01:23:24.580
bo to jest też jakaś nasza
rola, prawda, tak mi się wydaje.

01:23:24.630 --> 01:23:29.060
Bardzo nawet jeśli to nam nie wyjdzie
do końca, to i tak warto spróbować.

01:23:32.260 --> 01:23:34.140
Piotr Bogdanowicz,

01:23:35.030 --> 01:23:40.620
ja właściwie sprowadziłbym to
pytanie do jednej tylko kwestii,

01:23:40.670 --> 01:23:44.540
co należy zmienić w kształceniu
nauczycieli? Wszystko.

01:23:44.541 --> 01:23:47.540
To jest kolejne...

01:23:47.640 --> 01:23:49.060
Wszystko, co chciałem powiedzieć.

01:23:49.061 --> 01:23:51.380
Ja myślę, że to jest pytanie,
które pozostawmy bez odpowiedzi,

01:23:51.381 --> 01:23:53.420
bo to jest największy
temat i największy problem,

01:23:53.421 --> 01:23:56.700
z jakim się zmagamy, jak
tam pójść z tą reformą,

01:23:56.750 --> 01:23:59.860
jak inaczej przygotowywać nas do
pracy, jak uczyć nas nowych technik,

01:23:59.861 --> 01:24:02.940
nowych sposobów myślenia
o świecie, o rzeczywistości.

01:24:02.980 --> 01:24:04.980
Ja się często nawet na tym
łapię, jeśli chodzi o samą...

01:24:04.981 --> 01:24:08.060
Już nie mówię o psychologicznym
kształceniu, ale o filologii polskiej.

01:24:08.061 --> 01:24:10.420
Kiedy ja się pytam centralnej
komisji egzaminacyjnej,

01:24:10.421 --> 01:24:13.340
jak oni stosują obecną
periodyzację nauki humanistycznych,

01:24:13.341 --> 01:24:17.820
czyli te wszystkie postmodernizmy,
postpostmodernizmy i tak dalej,

01:24:17.821 --> 01:24:21.620
to się okazuje, że nie, że to nie funkcjonuje
w naszym nauczaniu, że tego nie ma tam,

01:24:21.621 --> 01:24:25.140
bo to jakieś takie skomplikowane,
nieciekawe, dziwne.

01:24:25.141 --> 01:24:28.660
Więc my nawet tej obecnej,
świeżej nauki humanistycznej

01:24:28.661 --> 01:24:32.900
z języka polskiego czy też w ogóle z
literatury nie bierzemy tak naprawdę do szkoły.

01:24:32.925 --> 01:24:35.100
Więc o czym mówić,
jeśli chodzi tak naprawdę

01:24:35.101 --> 01:24:36.580
o psychologię i inne
tego typu rzeczy?

01:24:37.780 --> 01:24:40.220
Znaczy ja tylko dwie rzeczy, jeżeli można.

01:24:40.320 --> 01:24:45.340
Pierwsza sprawa dotyczy tego, że... No
jestem dużo starsza tutaj od pana Pawła,

01:24:45.390 --> 01:24:47.711
ale jeszcze pracuję w szkole,
chociaż jestem na emeryturze

01:24:47.735 --> 01:24:53.340
i także uczę języka polskiego i miałam
okazję, zamiast pojechać na długi weekend,

01:24:53.515 --> 01:24:59.380
uczestniczyć w szkoleniu, jak
oceniać maturę, tą nową maturę

01:24:59.420 --> 01:25:04.780
i jestem, proszę państwa,
przerażona, ponieważ pracę, która...

01:25:04.830 --> 01:25:09.540
Było nas tam około 30 osób i
dostajemy pracę naprawdę przyzwoitą.

01:25:09.590 --> 01:25:13.060
Oceniamy ją, wiadomo,
że są bardzo, to co pisałeś,

01:25:13.085 --> 01:25:16.620
bardzo subiektywne są
te kryteria, bardzo nieostre,

01:25:16.670 --> 01:25:23.620
ale oceniamy ją między 24 a 28
punktów, czyli to jest taka czwórka.

01:25:23.670 --> 01:25:26.940
- Około 70%. - Około 70%, tak.

01:25:26.941 --> 01:25:28.460
- Na 35.

01:25:28.550 --> 01:25:32.420
- Po czym wkraczają eksperci i się
okazuje, że nie, nie, proszę państwa,

01:25:32.470 --> 01:25:37.300
to jest praca na słabiutką
trójkę, na takie trzy z

01:25:37.350 --> 01:25:41.300
minusem, że język w
pracy, która jest na 5-6 stron,

01:25:41.350 --> 01:25:44.780
czyli powiedzmy jest tam
700 słów czy nawet więcej,

01:25:44.830 --> 01:25:49.740
że tam znaleziono 18
czy 20 błędów językowych,

01:25:49.790 --> 01:25:53.700
to jest to, co pisałeś właśnie
w tych swoich wpisach

01:25:53.701 --> 01:25:56.380
właśnie na Facebooku,
które regularnie czytam

01:25:56.420 --> 01:25:59.140
i na początku, kiedy
zaczęłam analizować te tabelki,

01:25:59.215 --> 01:26:03.780
to wydawało się takie absurdalne,
jak można stworzyć takie kryterium,

01:26:03.830 --> 01:26:08.060
że uczeń ma bogate
słownictwo, urozmaiconą składnię,

01:26:08.110 --> 01:26:12.220
bogatą tutaj frazologię,
bo tak to jest napisane

01:26:12.395 --> 01:26:14.180
i co on robi, 18 błędów językowych?

01:26:14.181 --> 01:26:17.820
No tak, proszę państwa, jeżeli się zaznacza

01:26:17.920 --> 01:26:20.740
każde powtórzenie jako
osobny błąd językowy,

01:26:20.790 --> 01:26:23.900
to oczywiście w dłuższej
pracy uczeń to zrobi,

01:26:23.965 --> 01:26:27.740
ale ja dzisiaj rozmawiałam z
moimi uczniami także na ten temat

01:26:27.890 --> 01:26:31.020
i powiedziałam, że chciałabym na
przykład zrobić takie doświadczenie,

01:26:31.070 --> 01:26:34.500
wziąć jakieś mało znane
fragmenty, nie wiem,

01:26:34.501 --> 01:26:39.020
czegoś, co napisał Prus,
Miłosza, może Tukarczukową

01:26:39.070 --> 01:26:41.620
i dać ekspertom do
oceny, proszę państwa.

01:26:43.170 --> 01:26:45.820
[śmiech i oklaski]

01:26:45.821 --> 01:26:49.500
Przepraszam, to nie było
pytanie, to była tylko taka...

01:26:49.990 --> 01:26:54.300
[niezrozumiałe wypowiedzi]

01:26:55.475 --> 01:26:56.475
I jeszcze tutaj, proszę.

01:27:02.615 --> 01:27:04.100
Bronisław Wrocławski,

01:27:04.300 --> 01:27:07.940
jest z Gdańskiem
związany od wielu, wielu lat.

01:27:08.090 --> 01:27:09.900
Między innymi poznałem człowieka,

01:27:10.350 --> 01:27:14.420
którego już nie ma wśród
nas, Pawła Adamowicza,

01:27:15.370 --> 01:27:16.780
był wtedy jeszcze studentem.

01:27:17.170 --> 01:27:19.020
Kiedy ja byłem prorektorem, mieliśmy okazję

01:27:19.820 --> 01:27:21.460
o sprawach politycznych dyskutować.

01:27:23.010 --> 01:27:25.940
Chciałbym prosić Szanownych
państwa o to, by państwo mi wytłumaczyli,

01:27:26.640 --> 01:27:33.460
czy Paweł Adamowicz w pracy "Gdańsk jako
wspólnota", to jest ostatnia książka jego,

01:27:33.560 --> 01:27:36.620
w rozdziale dziewiątym "Gdańsk 2030",

01:27:36.895 --> 01:27:39.780
czyli "Jak przygotować
dzieci do świata przyszłości",

01:27:39.880 --> 01:27:42.020
napisał,

01:27:42.270 --> 01:27:45.900
"W Polsce obserwujemy
skandaliczną tendencję

01:27:46.690 --> 01:27:50.140
nie tylko braku myślenia
o rozwoju szkolnictwa,

01:27:50.240 --> 01:27:55.260
ale wręcz docofania go do
metod dziewiętnastowiecznych.

01:27:55.410 --> 01:28:00.260
Dlatego uważam, że jednym
z podstawowych postulatów,

01:28:00.410 --> 01:28:03.260
jakie powinni zgłaszać samorządowcy,

01:28:03.360 --> 01:28:05.500
przepraszam bardzo, samorządowcy,

01:28:05.550 --> 01:28:11.420
jest odebranie władztwa nad
systemem oświatowym państwu

01:28:11.520 --> 01:28:13.940
i oddanie go samorządom.

01:28:14.030 --> 01:28:18.820
Jestem przekonany, że tak
jak w wielu innych wypadkach,

01:28:18.920 --> 01:28:26.860
samorządy będą umiały szybciej i odważniej
odpowiadać na nowe potrzeby edukacyjne.

01:28:26.935 --> 01:28:34.300
A zacząć należałoby od
zlikwidowania Ministerstwa Edukacji".

01:28:34.400 --> 01:28:35.540
Dziękuję pięknie.

01:28:35.865 --> 01:28:37.380
[oklaski]

01:28:37.455 --> 01:28:39.340
Proszę pani wywoła nawet.

01:28:39.341 --> 01:28:43.940
- Dajmy jeszcze szansę.
- Jeszcze pan Książek.

01:28:45.530 --> 01:28:47.300
Dlaczego nie...

01:28:47.400 --> 01:28:50.180
Pierwszy się zgłaszał i
nie dostaje mikrofonu.

01:28:50.280 --> 01:28:58.540
Szanowni Państwo, bo to jest formuła
pytań, ja mam chyba takich kilka uwag,

01:28:58.790 --> 01:29:02.180
takich podsumowujących, może innych.

01:29:02.330 --> 01:29:05.020
Przyjechałem tutaj po to, żeby po pierwsze,

01:29:05.170 --> 01:29:08.620
Katarzyno, podziękować
ci za lata współpracy,

01:29:08.770 --> 01:29:12.540
ale też powiedzieć, że
przygotowujemy się w

01:29:12.630 --> 01:29:16.540
Solidarności do odsłonięcia
w Urzędzie Wojewódzkim

01:29:16.690 --> 01:29:20.580
tablicy poświęconej
dziesięciodniowemu strajku

01:29:20.730 --> 01:29:24.740
w listopadzie 80.
roku właśnie w Urzędzie Wojewódzkim.

01:29:24.890 --> 01:29:27.380
Osobno Alina Pienkowska, Służba Zdrowia,

01:29:27.480 --> 01:29:32.380
Roman Lepta, oświata,
kultura jako trzecia.

01:29:32.530 --> 01:29:37.260
Nie będę rozwodził się, koledze,
tutaj Aleksandrowi Hallowi dałem.

01:29:37.360 --> 01:29:41.740
Przygotowaliśmy, jest publikacja
IPN-u, jest taki dodatek z naszej strony.

01:29:41.830 --> 01:29:48.340
O 132 internowanych
nauczycielach, o 57 aresztowanych.

01:29:48.490 --> 01:29:53.620
Są wymienieni negocjatorzy, w tym
między innym państwo Starczewscy.

01:29:53.720 --> 01:29:55.900
Oni wtedy bardzo aktywnie działali.

01:29:56.000 --> 01:29:58.660
Pan Stefan był internowany.

01:29:58.710 --> 01:30:01.580
Jest też sporo o Annie Radziwiłł,

01:30:01.680 --> 01:30:05.100
także o Małgorzacie Szwajkowskiej,
pani Krystynie Rzewuskiej,

01:30:05.200 --> 01:30:10.660
osoba z Gdańska, które
walczyły o język polski, o historię.

01:30:10.750 --> 01:30:12.260
To jest w ogóle kopalnie.

01:30:12.310 --> 01:30:17.140
Ja siedziałem ponad 50
stron rzeczywiście informacji.

01:30:17.265 --> 01:30:21.820
Rewelacyjna zupełnie
odezwa, nie wiem jak to nazwać.

01:30:21.920 --> 01:30:28.180
Tutaj jest reprezentant
Aleksander Hals '79 roku.

01:30:28.380 --> 01:30:31.300
Niesamowita diagnoza polskiej edukacji.

01:30:31.450 --> 01:30:35.780
Kolego Aleksandrze,
byliście nieprawdopodobni.

01:30:35.781 --> 01:30:39.500
Zresztą potem tutaj cytujemy
też ustawa pierwszego zjazdu

01:30:39.540 --> 01:30:45.460
o polskiej edukacji narodowej, o
stworzeniu ustawy o edukacji narodowej.

01:30:45.510 --> 01:30:47.300
To były też takie elementy.

01:30:47.350 --> 01:30:50.180
I chcę powiedzieć tylko jedną myśl.

01:30:50.230 --> 01:30:53.980
Polska była zawsze
krajem wielkich nauczycieli.

01:30:54.830 --> 01:30:58.260
Niezależnie, patrzcie nawet
państwo na czas PRL-u.

01:30:58.335 --> 01:31:01.140
Przecież pamiętamy świetnych pedagogów.

01:31:01.190 --> 01:31:06.460
I ja myślę tak, systemy się zmieniają,
te góry, ministrowie i tak dalej.

01:31:06.550 --> 01:31:10.100
Jak jest wolność
nauczyciela, jego autonomia,

01:31:10.175 --> 01:31:14.820
to on co ma przekaże i co
w zakresie treści kształcenia,

01:31:14.870 --> 01:31:17.980
ale też elementów
wychowawczych i patriotycznych.

01:31:18.080 --> 01:31:19.860
Do tego jeszcze nawiążę.

01:31:19.960 --> 01:31:27.220
Nie chcę tego rozwijać, naprawdę w
'81 roku to przesunięcie się Solidarności

01:31:27.320 --> 01:31:31.500
w kierunku obrony podstawowych
spraw polskich dzieci.

01:31:31.600 --> 01:31:35.100
Jeżeli dzieci w domach
dziecka były rozdzielane,

01:31:35.190 --> 01:31:39.020
by raz w tygodniu, żeby
przynajmniej widzenie

01:31:39.095 --> 01:31:41.460
z rodzicami, jacykolwiek,
bo oni nie byli.

01:31:41.535 --> 01:31:44.780
Ten system rodzinkowy
właśnie, który się pojawiał.

01:31:44.880 --> 01:31:48.260
Niesamowite rzeczy się wtedy działy.

01:31:48.410 --> 01:31:53.220
I to jakby tą rzecz tutaj
przekażę i chcę powiedzieć,

01:31:53.320 --> 01:31:57.900
pamiętajmy o wielkich nauczycielach,
do tego jeszcze nawiążę.

01:31:57.975 --> 01:32:03.940
Po uwadze pana Pawła, tutaj jest pewne...
Nie wiem, czy państwo zauważyli taki dialog

01:32:04.030 --> 01:32:08.020
perspektywa szkoły niepublicznej,
perspektywa dużej szkoły publicznej,

01:32:08.021 --> 01:32:12.220
ale to bardzo dobrze, bo to są
elementy, które powinny się uzupełniać.

01:32:12.320 --> 01:32:14.540
Zgadzam się z panem Pawłem.

01:32:14.690 --> 01:32:19.460
Ja gdybym wracał, to bym
miał dwa punkty programu.

01:32:19.560 --> 01:32:24.580
Mniejsze liczebnie klasy,
czyli maksymalnie do 25.

01:32:24.680 --> 01:32:31.780
Teraz jak jest te dwa lata rocznika,
tego półtora rocznego rocznika,

01:32:31.870 --> 01:32:34.860
to zaczyna być dramat w
szkołach ponadpodstawowych,

01:32:34.885 --> 01:32:39.660
bo to są dużo ponad
30-osobowe oddziały.

01:32:39.810 --> 01:32:42.380
A druga sprawa, porządne płace.

01:32:42.455 --> 01:32:47.060
To jest drugi temat,
często jakby dyskutowany.

01:32:47.110 --> 01:32:49.780
To jest też sprawa czasu pracy nauczycieli.

01:32:49.880 --> 01:32:55.060
Gdyby go mądrze podnieść, a nie
tak narympał, jak to się często dzieje,

01:32:55.110 --> 01:32:57.940
to myślę, że tu i pewne
możliwości by się pojawiły

01:32:58.040 --> 01:33:02.540
bez tych właśnie, to co się mówi, te
częściaczki, latanie po różnych szkołach,

01:33:02.590 --> 01:33:06.380
że ten nauczyciel nie jest
osadzony w tym jednym środowisku,

01:33:06.430 --> 01:33:11.020
tylko właśnie biega od jednej do
drugiej, nawet w celu uzupełnienia etatu.

01:33:11.045 --> 01:33:15.740
Czyli liczebność uczniów, większe płace.

01:33:15.765 --> 01:33:21.020
Trzeci punkt takiego programu
to jednak wolność nauczyciela.

01:33:21.370 --> 01:33:26.300
Cały czas dbałość o
to, także przez media i

01:33:26.350 --> 01:33:30.060
tak dalej, żeby nauczyciel
był osobą wolną,

01:33:30.100 --> 01:33:35.100
żeby miał autonomię w zakresie
wyboru podręczników i tak dalej.

01:33:35.200 --> 01:33:38.900
On potem już odpowiednie
treści rzeczywiście dobierze.

01:33:38.950 --> 01:33:43.580
I czwarta sprawa, koleżanka
Katarzyna powiedziała przy wejściu,

01:33:43.680 --> 01:33:47.180
ale ty jesteś taką
osobą, która lubi dialog.

01:33:47.280 --> 01:33:52.700
Ja też się trochę widzę, czas robi
swoje i chyba mniej to jest, tak występuje.

01:33:52.701 --> 01:33:57.100
Też epidemia też robi
straszne spustoszenia

01:33:57.101 --> 01:33:59.700
moim odczuciu, jeżeli
chodzi o pewne postawy.

01:33:59.790 --> 01:34:01.180
Natomiast życzmy sobie,

01:34:01.255 --> 01:34:06.020
żeby przynajmniej szkoły były
przestrzenią autentycznego dialogu

01:34:06.120 --> 01:34:12.700
między uczniem a nauczycielem,
między rodzicami a nauczycielami,

01:34:12.800 --> 01:34:16.700
między środowiskiem organów
prowadzących, nadzorujących,

01:34:16.800 --> 01:34:20.660
żeby przynajmniej w tej
przestrzeni dialog występował,

01:34:20.760 --> 01:34:23.380
ale tu musimy zaczynać od nas samych.

01:34:23.530 --> 01:34:24.700
Dziękuję bardzo.

01:34:24.701 --> 01:34:25.701
- Dziękuję bardzo.

01:34:25.750 --> 01:34:28.300
- A tutaj są te dwie publikacje.

01:34:28.490 --> 01:34:30.740
Wszyscy chyba możemy
się podpisać pod życzeniami,

01:34:30.840 --> 01:34:34.180
które sformułował pan Wojciech Książek.

01:34:34.280 --> 01:34:35.380
Dziękujemy bardzo.

01:34:35.480 --> 01:34:41.260
Ja dziękuję za rozmowę i
za perspektywę przekazaną.

01:34:41.360 --> 01:34:43.660
- Dziękuję również.

01:34:43.661 --> 01:34:47.460
Obyśmy tych nauczycieli
mistrzów mieli jak najwięcej takich,

01:34:47.610 --> 01:34:50.940
których się będzie pamiętać,
tak jak ci, których wymieniłeś.

01:34:52.915 --> 01:34:57.820
- Zapraszam państwa jeszcze do rozmów
indywidualnych, jeśli nasi rozmówcy...

01:34:57.860 --> 01:34:58.860
- Dziękuję bardzo.

01:34:58.861 --> 01:34:59.900
- Zostaną.

01:34:59.901 --> 01:35:02.340
Pani Katarzyna będzie
podpisywała jeszcze książkę,

01:35:02.440 --> 01:35:05.580
z którą można, z którą można się ustawić.

01:35:05.581 --> 01:35:06.620
Dziękuję.

01:35:06.621 --> 01:35:07.660
Dobranoc.

01:35:07.661 --> 01:35:10.660
(pogodna muzyka)