To są rzeczywiście trudne statystyki dla Pomorza i my sami
gdzieś analizowaliśmy to, zastanawialiśmy się, też konsultowaliśmy te kwestie
ze specjalistami z suicydolożkami, to z psycholożkami, nawet z policją.
I dochodzimy do takich wniosków, że w dużej mierze jest to kwestia raportowania
tego, jak rzetelnie te dane są zbierane i że raczej nie doszukujemy się tutaj
jakichś czynników środowiskowych, że na przykład w jednym
województwie jakoś lepiej się żyje młodym ludziom, a w drugim gorzej.
To jest bardzo dobry krok, by przeznaczyć trzy miliardy na psychiatrię
dziecięcą, ale musi być to zrobione mądrze, rozsądnie, właśnie z udziałem
ekspertów, którzy rozłożą mądrze te środki.
Żeby nie było tak, że wybudujemy dodatkowe szpitale, dodatkowe oddziały, a np.
nie będzie kto miał tam pracować.
Dzisiaj w studiu Paulina Filipowicz,
psycholożka i aktywistka fundacji GrowSPACE.
Dzień dobry, witam Cię w studiu.
Opublikowaliście raport o samobójstwach dzieci i młodzieży.
Wyniki są tragiczne dla Polski, dla pomorskiego właściwie druzgocące.
W ubiegłym roku w naszym województwie było
najwięcej w kraju 406 przypadków prób samobójczych.
Następny były: Śląsk 295, łódzkie 219.
To jest przerażające.
Ciebie to też przeraża?
Tak szczególnie trudne, myślę jest to, że to jest
właściwie drugi rok z rzędu, gdzie my jako Fundacja GrowSPACE, jako aktywiści
publikujemy taki raport na temat prób samobójczych młodych ludzi.
Swoją drogą powiedz mi wy publikujecie
dlaczego nie publikuje tego policja albo jakieś oficjalne urzędy?
Bo lepiej tego nie publikować.
Lepiej nie wiedzieć, bo wtedy wszyscy się lepiej czują.
To znaczy te dane będą dostępne, bo my
pozyskiwali je też na podstawie wniosków o dostęp do informacji publicznej właśnie z
komend wojewódzkich policji z Komendy Stołecznej.
Natomiast te dane za parę tygodni będą oficjalnie publiczne.
Natomiast myślę, że właśnie z jednej strony kwestia tego, czy
one są dostępne, a z drugiej strony jak bardzo one są dostępne,
bo przeciętna osoba raczej nie szuka, nie poszukuje tego typu informacji,
więc to pozostaje gdzieś w takiej niewiedzy społecznej.
Natomiast my też uważamy, że to jest ważne, żeby mówić
o kryzysach zdrowia psychicznego, kryzysach suicydalnych, bo tak naprawdę
mówiąc o tym, zwiększamy świadomość społeczną.
To jest pewnego rodzaju psycho edukacja,
jak radzić sobie z takimi kryzysami jak kryzysy suicydalne, bo to nie są łatwe
tematy i to są wciąż tematy tabu w wielu miejscach, w wielu częściach Polski.
Dlatego tak ważne jest, żeby nagłaśniać,
aby...Co robicie, żeby uświadamiać
także polityków, żeby ich trochę zmusić do tego urzędników, polityków, lekarzy,
decydentów, żeby w końcu zaczęli coś robić, ale aktywnie robić, a nie żebyśmy
sobie tylko rozmawiały raz w roku o waszym raporcie.
Tak, zdecydowanie.
To jest tak, jak już w tym roku
publikowaliśmy raport sytuacja polityczna była wtedy w kraju inna.
My wówczas staliśmy pod Ministerstwem
Edukacji z tym naszym raportem i składaliśmy wtedy petycje właśnie do
Ministerstwa Edukacji i do Ministerstwa Zdrowia.
I w tych petycjach właściwie były
postulaty dotyczące właśnie prewencji suicydalnej.
I wówczas politycy tamtej opozycji zainteresowali się też raportem.
Dostaliśmy wtedy zaproszenie do Sejmu na zespół parlamentarny do spraw
zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, które prowadzi posłanka Marta Golbik.
Potem też w Senacie była też inicjatywa posłanki Golbik, żeby zrobić
takie posiedzenie dotyczące zdrowia psychicznego młodych ludzi.
Więc ten element zainteresowania polityków tym tematem był dla nas kluczowy.
No bo tak właściwie to są osoby decyzyjne, to oni mogą
wspierać młodych ludzi poprzez zmiany w systemie edukacji czy w ochronie zdrowia,
ale nie tylko, bo z jednej strony politycy, a z drugiej strony wiemy, jak
ogromny wpływ na zdrowie psychiczne mają rodzice i to środowisko szkolne.
Zaraz do tego dojdziemy.
Ale powiedz mi, dlaczego tak jest?
Czy ktoś wie, dlaczego tak jest?
Dlaczego najwięcej przypadków prób
samobójczych w kolejnym roku jest na Pomorzu?
Co takiego jest akurat tutaj?
To są rzeczywiście trudne statystyki dla Pomorza i my sami
analizowaliśmy to, zastanawialiśmy się, też konsultowaliśmy te kwestie
ze specjalistami, z suicydolożkami z psycholożkami, nawet z policją.
I dochodzimy do takich wniosków, że w
dużej mierze jest to kwestia raportowania tego, jak rzetelnie te dane są zbierane
i że raczej nie doszukujemy się tutaj jakichś czynników środowiskowych, że np.
w jednym województwie jakoś lepiej się żyje młodym ludziom, a w drugim gorzej, bo
to ciężko mówić o takich wnioskach. Raczej tutaj
myślę, że to jest taki moment, w którym
musimy się zastanowić, jak te dane o samobójstwach są zbierane.
Możesz powiedzieć, że są województwa, które
wypadają w tym rankingu lepiej, bo tam policjanci, nie wiem, bo co tam się
nie zgłasza, bo policjanci robiąc raport nie wpisują, że to jest
próba samobójcza, tylko to jest coś innego?
Mogą być to tego typu przypadki też.
To nie jest tylko zjawisko obecne u nas w
Polsce, tylko globalnie, że często próby samobójcze są utajane.
Czasami wie o nich tylko np.
ten młody człowiek, który
popełnił tę próbę, czasami tylko rodzice gdzieś to najbliższe środowisko i
ta informacja nigdy nie jest w tych oficjalnych statystykach.
Nie mniej jednak jest to trzeba przyznać
dziwne zjawisko, że oto tutaj jesteśmy takimi pionierami.
Ktoś powinien to jakoś zbadać.
Nie wiem, coś jakieś powinny być badania na ten temat
waszym zdaniem jako fundacji?
Uważamy, że tak.
Chociaż tak naprawdę najważniejsze jest raczej działanie.
Tak, tak.
Tu i teraz, wprowadzenie, a nie badania naukowe.
Tak, oczywiście, to jest ważne, ale gdzieś drugorzędne, bo tutaj mówimy o życiu i
śmierci, czyli właściwie o podstawowym bezpieczeństwie.
Dlatego oczywiście zbieranie danych, statystyk jest ważne,
ale w pierwszej kolejności właśnie takie działania pomocowe wspierające
są kluczowe I tutaj też te nasze postulaty, które
stworzyliśmy, kierując je do Ministerstwa Zdrowia, dotyczą właśnie takiego szybkiego
działania, poprawy i psychiatrii, ale też kwestii dotyczących szkoły.
Dlatego systemowe działanie międzyresortowe, bo
tak naprawdę i Ministerstwo Edukacji, i Ministerstwo Zdrowia, ale też Ministerstwo
Rodziny, to są takie trzy resorty, które mają
ogromną moc sprawczą i mogłyby właśnie w tym obszarze wprowadzać dobre zmiany.
A powiedz mi masz takie poczucie,
że ten raport, te liczby, to jest taki
akt oskarżenia wobec nas dorosłych rodziców, opiekunów,
nauczycieli, lekarzy, urzędników, psychologów,
pedagogów szkolnych, no i dalej może też polityków?
Znaczy ja myśląc o tych danych i o tych tragediach jakby
uważam, że nie powinniśmy szukać winnych.
Powinniśmy szukać rozwiązań i to jak najszybciej i najskuteczniej.
Ale nie szukałabym tutaj winnych, bo tak naprawdę to też nic nie wnosi, bo
rodzice w Polsce i tak są też badania, które pokazują, że polskie
rodziny doświadczają czegoś takiego jak wypalenie rodzicielskie np.
gdzie
czyli prosto mówiąc, trudno jest być rodzicem.
I nie szukałabym tutaj winy czy to w rodzicach, czy nauczycielach.
Ani nawet wśród osób decyzyjnych, tylko raczej właśnie takiej chęci współpracy i
zmiany i takiego poczucia odpowiedzialności.
A powiedz mi od opublikowania pierwszego
tego raportu w ubiegłym roku, czy coś realnie się wydarzyło.
Czy zaobserwowaliście że ktoś wyciągnął
jakieś wnioski, coś tak naprawdę praktycznego zrobił z tym?
Czy to były tylko takie rozmowy, konsultacje?
Mówiłaś o tych konsultacjach
parlamentarnych, ale czy coś się realnie wydarzyło?
To znaczy myślę, że warto tutaj powiedzieć
o tym, że ja też z moich obserwacji widziałam, że temat zdrowia psychicznego
wybrzmiewa chociażby w kampaniach, w kampanii politycznej.
W tych ostatnich miesiącach
i chociażby jeden z takich postulatów, który już się zrealizował, czyli
przywrócenie finansowania telefonu zaufania dla dzieci
i młodzieży, czy właśnie to też w ubiegłym tygodniu
kwestię budżetu na obecny rok, czyli te trzy miliardy na
psychiatrię dziecięcą i onkologię. To są takie zmiany, które mogą wydawać się
raczej czymś oczywistym, ale jeszcze do niedawna nie były wcale takie oczywiste.
Więc ja jestem zdania, że gdzieś te różne małe działania, które
nie tylko my jako fundacja, ale wszyscy inni działacze, bo jest cała cała
masa NGO-sów, organizacji, specjalistów, którzy właśnie
od lat gdzieś zajmują się zdrowiem psychicznym dzieci i
młodzieży i apelują o to, by ten temat w końcu też był zadbany
przez władze, przez rząd. To to jest właśnie
moim zdaniem efekt tych wszystkich działań łącznie,
że widzimy pewne zmiany i oczywiście to jest proces, bo to są też lata zaniedbań i
lata, będziemy to odbudowywać, ale myślę, że zmierzamy w dobrym kierunku. Co trzeba
jeszcze zrobić i to pilnie zrobić?
Na pewno kwestie, które najczęściej są wyciągane, to
oddziały psychiatryczne, a raczej brak miejsca na tych oddziałach.
Co jakiś czas słyszymy, że
są blokowane przyjęcia, bo już więcej nie można położyć dzieciaków na korytarzu.
Oczywiście ostatnie takie informacje ze szpitala psychiatrycznego.
W województwie pomorskim mieliśmy na przełomie listopada grudnia.
O tym, że oddział już jest przeciążony.
Zamykane są, oddział jest zamknięty, nikt już więcej nie może się na nim znaleźć.
No to są takie sytuacje bardzo kryzysowe,
bo też musimy mieć tą świadomość, że tak naprawdę na oddział do szpitala trafia się
już w takim dość krytycznym, ciężkim stanie.
Dlatego to jest jedna kwestia, żeby te
miejsca były, bo to są osoby naprawdę w trudnej, bardzo trudnej sytuacji, które
często po prostu potrzebują tej hospitalizacji, ale tak naprawdę
my też przy tym raporcie mówiliśmy o takim zadbaniu o ten poziom referencyjności
zero, czyli te takie działania, które są, zanim jeszcze
nastąpi właśnie kryzys. Taka pomoc psychologiczna, środowiskowa
też te oddziały dzienne, pomoc ambulatoryjna, ale też psycho edukacja
czy psycholog w każdej szkole, bo to jest obszar wciąż,
który wymaga, wymaga działania i zmiany, bo wciąż brakuje w szkołach psychologów, a
to jest taka pierwsza pomoc psychologiczna właśnie w szkole. Dlatego tych działań...
Tak, tylko ten psycholog w szkole musi chcieć pracować w tej szkole, prawda?
A psychologowie chcą pracować w prywatnym sektorze, bo takie są stawki.
To jest kolejna, kolejna bardzo istotna kwestia.
To jak wielu specjalistów odchodzi po
prostu z tej publicznej służby zdrowia do prywatnej.
I oczywiście są to kwestie finansowania i i pewnego rodzaju poczucia bezpieczeństwa.
Ja też mówiąc o tym, zawsze podkreślam, jak trudny jest zawód psychologa,
interwencja kryzysowego czy psychiatry czy psychoterapeuty.
To są zawody często obciążone pewnego
rodzaju wypaleniem czy nawet taką wtórną, traumatyzacją.
Dlatego
ważne jest, żeby też ci specjaliści w naszym kraju chcieli właśnie pracować czy
to w szkole, czy to w szpitalu, czy to w poradniach.
I czuli, że mogą ten zawód wykonywać w
bezpiecznych, bezpiecznych okolicznościach.
Nie obawiasz się, że to się znowu na...
Bo to jest taki piękny gest to
zwiększenie tych środków finansowych, prawda?
Nie obawiasz się, że to się może na tym skończyć?
Bo to jest takie nasze sumienie
jest się dobrze czuje wtedy nie. Tak, oczywiście.
Dlatego my też
parę dni temu, publikując ten raport pod Ministerstwem Zdrowia, mówiliśmy o tym,
że to jest bardzo dobry krok, by przeznaczyć trzy miliardy na psychiatrię
dziecięcą, ale że musi być to zrobione mądrze, rozsądnie, właśnie z udziałem
ekspertów, którzy rozłożą mądrze te środki,
żeby nie było tak, że wybudujemy dodatkowe szpitale, dodatkowe oddziały, a np.
nie będzie kto miał tam pracować.
Bo wtedy powstaje sytuacja absurdalna.
Więc ja nie obawiam się, ale liczę na to, że rzeczywiście będą podejmowane takie
rozsądne kroki, które realnie doprowadzą do poprawy sytuacji.
Dlaczego młody człowiek nie chce żyć?
Jeśli siedmiolatek podejmuje, siedmiolatek podejmuje decyzję o odebraniu sobie życia.
Nie wiem, czy to w ogóle nie brzmi
paradoksalnie, że siedmiolatek podejmuje decyzje, ale nastolatek?
Dlaczego ludzie młodzi nie chcą żyć?
Rzeczywiście brzmi to absurdalnie,
bo myśląc często o dzieciństwie, o tym wieku nastoletnim,
z perspektywy dorosłego, myślimy o tym, że są to piękne, piękne lata, czas beztroski.
Jednak nie do końca tak to wygląda.
Też często jako dorośli zapominamy, że ten
świat dziecięcy też jest w pewien sposób trudny dla tego młodego człowieka, który
doświadcza po raz pierwszy niektórych niektórych zjawisk.
Wśród takich czynników, które najczęściej się wymienia, jeśli
chodzi o zachowania samobójcze, to trudności w relacjach międzyludzkich.
Z jednej strony w wieku dorastania czy w dzieciństwie
ważne są te relacje z rodzicami, te środowiska rodzinne, gdzie
jeśli mamy to poczucie bezpieczeństwa, jeśli te relacje z rodzicem, opiekunem są
dobre, to rzeczywiście ten młody człowiek może się bezpiecznie rozwijać.
Ale wiemy i statystyki pokazują, że często wcale tak nie jest.
I tutaj wspominane są sytuacje na przykład właśnie takiej
zachwianej relacji rodzic dziecko, brak czasu ze strony rodzica lub zbyt wysokie
wymagania czy czasami nawet zbyt niskie wymagania, gdy ten rodzic jest właściwie
nieobecny emocjonalnie albo fizycznie w domu.
Kwestie przemocy, rozwodów, separacji i
konfliktów między członkami rodziny to są takie rzeczy wspominane najczęściej.
Ale ważne też jest, żeby spojrzeć na te relacje rówieśnicze, relacje w szkole, w
tym środowisku szkolnym, bo jednak młodzi ludzie spędzają bardzo dużo czasu
właśnie w szkole i te relacje rówieśnicze na tym etapie życia są ogromnie istotne.
Później w dorosłym życiu już nie mają aż
takiego dużego znaczenia, ale w momencie, gdy mamy te 10 czy 15 lat,
to są właściwie takie małe końce świata, gdy kończy się np.
jakaś przyjaźń, jakiś
zawód miłosny, koniec świata.
Tak, i
to są trudne doświadczenia młodych ludzi.
I jeśli nie ma wokół wsparcia
wspierającego dorosłego, no to właśnie trudno jest udźwignąć tego typu sytuacje.
I oczywiście ja też tutaj podkreślam
zawsze, że przy zachowaniach samobójczych nie mówimy o tym, że wydarzy się jakaś
jedna rzecz i już to doprowadza to do zachowań samobójczych.
Tylko zwykle są to różne zdarzenia, które dzieją się w jakimś
okresie czasu i są w pewien sposób trudne do udźwignięcia, a przy okazji np.
nie ma wsparcia też przez jakiś dłuższy okres.
I to wszystko
tak kumulując się może tworzyć właśnie kryzys...
To jest syndrom podłego świata.
Tak, to jest zjawisko, o którym też się
mówi jako jedna z przyczyn zachowań samobójczych.
To jest zjawisko, które psycholodzy
zaczęli opisywać w latach dziewięćdziesiątych, gdy
tak. Wtedy dotyczyło głównie właśnie
kontaktu z newsami w telewizji czy czy newsami z radia.
Gdy ludzie słyszeli tak dużo różnych
informacji ze świata, które były trudne, tragiczne.
Czy to kataklizmy, czy to wojnę, wszelkiego rodzaju kryzysy,
zaczynali mieć poczucie, że żyją w świecie, który jest jakiś niebezpieczny,
że ich rzeczywistość też jest niebezpieczna.
I teraz, w czasach, gdy media rozwijają się tak szybko, gdy
właściwie media społecznościowe to jest taka przestrzeń, w której młodzi ludzie
spędzają bardzo dużo czasu i jesteśmy właściwie z każdej strony
bombardowani różnymi trudnymi informacjami.
To może dawać właśnie takie poczucie
podłego świata, że ta rzeczywistość jest jakoś trudna,
przygnębiająca, fascynująca, a z drugiej strony trudna.
Tak.
I ja też myślę tutaj o młodych ludziach, którzy często słyszą
na przykład od dorosłych, że przecież ty masz wszystko, co chcesz, że
przecież wszystko jest dobrze u ciebie, dlaczego ty marudzisz?
Dlaczego narzekasz?
Bo ja w twoim wieku tak nie miałem.
A ten młody człowiek może mieć takie
poczucie, nawet takiego pewnego rodzaju dysonansu poznawczego, że z jednej strony
słyszy, że ok, wszystko jest dobrze, z drugiej strony czuje, że ten świat jest
niebezpieczny i może sobie myśleć w takim razie coś ze mną jest nie tak.
W takim razie może ja jestem jakoś nieadekwatny w tym świecie.
Jaka taka podstawowa rada dla dorosłych?
W tym kontekście właśnie tego zagubienia młodych ludzi, którzy
sięgają po takie kroki drastyczne.
Myślę, że taka dość prosta i oczywista rada, ale
skuteczna, to przede wszystkim rozmowa i czas, czyli właśnie
poświęcenie tego czasu drugiej osobie na taką rozmowę pełną empatii, ale też
takiego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa.
Bo to też są badania na ten temat, że właściwie coraz mniej ze sobą rozmawiamy.
Podaje się nawet takie dane.
Tutaj nie jestem w stanie teraz przywołać,
jakie to są badania, ale były to badania mówiące o tym, że mniej
więcej rodzic dziecko rozmawia dziennie mniej więcej przez 4 minuty.
Mam nadzieję, że to nie jest, bo to wyliczona była jakaś średnia.
Więc oczywiście są to sytuacje pewnie też skrajne, ale
ten czas na rozmowę jest niezwykle istotne, bo tak naprawdę
dużo może wyjść w takiej rozmowie, gdy właśnie rodzic na przykład otwarcie pyta,
jak było w szkole, a jak twoja relacja z tamtą koleżanką.
Jak było w szkole?
Dobrze.
Tak więc to jest też ten moment, kiedy warto usiąść.
Twarzą w twarz, nie gdzieś tam przelotem czy
gdy dziecko akurat odrabia pracę domową,
tylko rzeczywiście znaleźć ten czas na rozmowę.
Zadawać otwarte pytania, ale też wykazywać taką ciekawość.
Bo młodzi ludzie też często mówią o tym,
że właściwie to rodzice się niezbyt interesują albo oni i tak nie zrozumieją.
Właśnie pokazać temu młodemu człowiekowi,
że próbuje zrozumieć, że to mnie ciekawi, że to jest dla mnie ważne.
I chyba jednak obserwować, bo
pewne zmiany na pewno widać, tylko trzeba je zauważyć,
szczególnie wśród młodych ludzi, którzy najpierw
są jacyś, a potem nagle coś się zmienia i coś, co ich doprowadza do
takich drastycznych decyzji jak samobójstwo.
Tak, zdecydowanie pierwsze takie sygnały można wyłapać
i czy to w domu, czy to w tym środowisku szkolnym.
Często nauczyciele też mogą być tym takim pierwszym obserwatorem, gdzie na przykład
widzą, że jakaś osoba się zaczyna izolować czy pogarsza się w nauce, czy właśnie np.
rezygnuje z jakiś swoich pasji.
I oczywiście to nie zawsze musi być znak, że dzieje się coś złego, ale to są często
pierwsze objawy czy to depresji, czy właśnie zachowań samobójczych.
Dziękuję za tę rozmowę.
Szkoda, że to jest taka rozmowa o tak
trudnych sprawach i tak trudnych, niepokojących danych.
Chciałoby się mieć nadzieję, że to się będzie poprawiać.
Chyba musimy mieć tę nadzieję, bo nic innego nie zostało.
Dziękuję za to spotkanie.
Paulina Filipowicz, psycholożka i aktywistka, Fundacja GrowSPACE.
Do zobaczenia i do usłyszenia.