WEBVTT

00:00:05.629 --> 00:00:07.571
Jestem przewodniczącą Komitetu
Obrony Demokracji, region Pomorze

00:00:08.001 --> 00:00:12.000
i członkinią Zarządu Głównego
Komitetu Obrony Demokracji.

00:00:14.786 --> 00:00:17.670
Moją rolą jest tutaj wszystkich
was serdecznie przywitać,

00:00:17.671 --> 00:00:20.271
ale po kolei, pozwolę sobie
najpierw przede wszystkim

00:00:21.000 --> 00:00:26.000
przywitać naszego gościa, pana
profesora Wojciecha Sadurskiego.

00:00:26.001 --> 00:00:33.000
[oklaski]

00:00:33.600 --> 00:00:37.000
Bardzo, bardzo jesteśmy
wdzięczni, bardzo się cieszymy,

00:00:37.150 --> 00:00:42.000
że chciał pan odwiedzić po
raz kolejny na nasze zaproszenie

00:00:42.750 --> 00:00:46.000
KODu Pomorskiego Gdańsk
i bardzo się cieszymy,

00:00:46.200 --> 00:00:51.000
zwłaszcza w takich czasach jak
dzisiaj, gdzie, jak już rozmawialiśmy,

00:00:51.200 --> 00:00:55.000
naprawdę mamy dość tego, co
się dzieje tutaj w naszej polityce

00:00:56.650 --> 00:00:59.170
i w naszym życiu społecznym, i
potrzebujemy jakichś autorytetów,

00:00:59.500 --> 00:01:05.000
wskazówek, podpowiedzi i już dziękuję
za to, że pan tu do nas przyjechał.

00:01:05.001 --> 00:01:10.000
[oklaski]

00:01:10.800 --> 00:01:13.000
Chciałabym również
przywitać wszystkich Państwa,

00:01:13.001 --> 00:01:16.000
wszystkich nas, którzy tutaj
dzisiaj będą tego słuchali,

00:01:16.400 --> 00:01:21.000
będą brali udział w tej też myślę
rozmowie, nie tylko wykładzie

00:01:21.001 --> 00:01:26.000
i również tych, którzy są przed
ekranami, bo dzisiaj, zresztą jak zwykle

00:01:26.001 --> 00:01:32.000
przy organizacji naszego projektu
Akademia Społeczeństwa Obywatelskiego,

00:01:32.001 --> 00:01:36.000
robimy transmisję, także
każdy, kto będzie chciał

00:01:37.250 --> 00:01:42.000
i kto się dowie o tym naszym spotkaniu,
będzie mógł sobie zobaczyć, posłuchać.

00:01:43.250 --> 00:01:49.000
W związku z tym również, jak
już dziękuję, to jeszcze podziękuję.

00:01:49.500 --> 00:01:55.000
Bardzo dziękujemy panu marszałkowi,
czy urzędowi marszałkowskiemu,

00:01:55.100 --> 00:02:01.000
właściwie nie wiem komu się
dziękuję, panu marszałkowi za pomoc

00:02:01.425 --> 00:02:07.000
przy organizacji tego przedsięwzięcia,
jak i również pani prezydent Gdańska,

00:02:07.001 --> 00:02:12.000
czyli miastu Gdańsk za pomoc w
organizacji tego przedsięwzięcia.

00:02:12.001 --> 00:02:16.000
[oklaski]

00:02:16.150 --> 00:02:23.000
Dziękuję Wam gospodarzom
i tutaj mamy dzisiaj na sali

00:02:23.050 --> 00:02:25.000
panią prezydent Aleksandrę
Dulkiewicz, prezydent Gdańska.

00:02:25.325 --> 00:02:34.000
Dzień dobry pani prezydent,
o jak pani tam daleko usiadła.

00:02:34.100 --> 00:02:39.000
Może w takiej kolejności,
pana wicemarszałka

00:02:39.001 --> 00:02:44.000
województwa pomorskiego
pana Leszka Bonna.

00:02:44.350 --> 00:02:50.000
I jeszcze tylko przywitam, osobne
przywitanie dla pani europosłanki

00:02:50.225 --> 00:02:58.000
pani Magdaleny Adamowicz.

00:02:58.001 --> 00:03:02.000
I tak, mogłabym tak witać do
wieczora, ale nie po to tu jesteśmy.

00:03:02.200 --> 00:03:09.000
Oddam w tej chwili głos i w tej chwili
kolega, nasz wiceprzewodniczący

00:03:09.200 --> 00:03:13.000
Komitetu Obrony Demokracji,
profesor Mirosław Przylipiak

00:03:13.001 --> 00:03:19.000
będzie prowadził to spotkanie z panem
profesorem, czyli jak profesor z profesorem.

00:03:19.001 --> 00:03:25.000
[oklaski]

00:03:25.050 --> 00:03:29.000
Dzień dobry Państwu, panie
profesorze zapraszam w takim razie tutaj.

00:03:29.001 --> 00:03:31.361
Proszę Państwa, ja chciałbym
powiedzieć tylko

00:03:31.950 --> 00:03:35.000
parę słów na temat projektu
Akademii Społeczeństwa Otwartego.

00:03:35.001 --> 00:03:40.000
Co to jest? Bardzo się cieszę, że w
takim licznym gronie się spotykamy tutaj.

00:03:40.001 --> 00:03:44.000
Akademia Społeczeństwa Otwartego
rozpoczęła swoją działalność 3 lata temu

00:03:44.300 --> 00:03:48.000
i pomysł na ten projekt
wziął się z takiej konstatacji,

00:03:48.300 --> 00:03:52.000
że oczywiście bardzo jest
źle, że do władzy doszli ludzie

00:03:52.001 --> 00:03:56.000
o skłonności autokratycznych,
ale oni nie doszliby do władzy,

00:03:56.001 --> 00:04:01.000
gdyby nie duże przyzwolenie naszego
społeczeństwa na tego typu postawę.

00:04:01.050 --> 00:04:06.000
W związku z tym trzeba na
własną miarę robić co tylko można,

00:04:06.200 --> 00:04:12.000
żeby ukrzewić świadomość społeczeństwa
otwartego i tego na czym to polega.

00:04:12.125 --> 00:04:16.000
W związku z tym, jak mówię, od
3 lat prowadzimy cykle wykładów.

00:04:16.001 --> 00:04:19.000
Tutaj zresztą na sali są niektórzy z
naszych poprzednich wykładowców,

00:04:19.050 --> 00:04:26.000
bardzo znamienitych, za co im dziękuję,
za ich wykłady i za to, że tutaj z nami są.

00:04:26.300 --> 00:04:32.000
W tym semestrze mamy również ciekawy
program, który co tydzień jest realizowany

00:04:32.250 --> 00:04:34.908
i stacjonarnie, i w
transmisji do sieci,

00:04:34.920 --> 00:04:38.000
także mam nadzieję,
że to spełnia swoją rolę.

00:04:38.001 --> 00:04:40.000
Tak byśmy chcieli przynajmniej.

00:04:40.200 --> 00:04:44.000
Szanowni Państwo, mała uwaga techniczna,
zaraz oddam głos panu profesorowi,

00:04:44.001 --> 00:04:50.000
po czym tak tradycyjnie pewnie ja zadam ze
dwa pytania, po czym oddam głos Państwu.

00:04:50.050 --> 00:04:53.000
Ci z Państwa, którzy będą
chcieli zapytać, zabrać głos,

00:04:53.001 --> 00:04:59.000
bardzo proszę do tego
mikrofonu i to będzie najkorzystniej, także

00:04:59.150 --> 00:05:02.000
ze względu na trzy kamery,
które tutaj są ustawione.

00:05:02.001 --> 00:05:03.849
Nie wiem, czy muszę
przedstawiać naszego

00:05:03.861 --> 00:05:06.000
gościa, myślę, że
wszyscy, którzy tu przyszli,

00:05:06.350 --> 00:05:11.000
to wiedzą, kim jest pan profesor
prawa, ale także politologii,

00:05:11.050 --> 00:05:15.000
ponieważ habilitacje Pan robił z
nauk politycznych, z tego co czytałem,

00:05:15.250 --> 00:05:20.000
wykładowca na co najmniej trzech
kontynentach, jeżeli się pomyliłem,

00:05:20.150 --> 00:05:28.000
muszę mnie poprawić, ale i w Europie,
w Instytucie Studiów Europejskich,

00:05:28.350 --> 00:05:34.000
Europejskim Instytucie Uniwersyteckim,
i w Australii, na Uniwersytecie w Sydney,

00:05:34.001 --> 00:05:38.000
i w Melbourne, i w Stanach
Zjednoczonych, na najbardziej prestiżowych

00:05:38.001 --> 00:05:44.000
uniwersytetach typu Cornell
czy Yale, autor licznych książek,

00:05:44.200 --> 00:05:49.000
przede wszystkim z filozofii prawa,
ale nie tylko, a także publicysta

00:05:49.001 --> 00:05:54.000
i dzisiaj ta książka, która jest
jednym z powodów naszego spotkania,

00:05:54.001 --> 00:05:58.000
to jest zbiór znakomitych esejów
publicystycznych publikowanych

00:05:58.001 --> 00:06:03.000
w ciągu ostatnich lat.
Panie Profesorze, oddaję Panu głos.

00:06:04.900 --> 00:06:08.000
[oklaski]

00:06:08.825 --> 00:06:12.000
Ogromnie dziękuję.
Najbardziej dziękuję wszystkim z Państwa,

00:06:12.001 --> 00:06:17.000
że zechcieliście tutaj przyjść w ten
wieczór, ale mam również zaszczyt

00:06:17.150 --> 00:06:21.000
podziękować paru osobom
indywidualnie i organizacjom.

00:06:21.001 --> 00:06:24.000
Przede wszystkim chciałbym
podziękować pomorskiemu KODowi

00:06:24.250 --> 00:06:31.000
i Akademii Społeczeństwa Otwartego,
w szczególności Piotrowi Rosychowiczowi,

00:06:31.001 --> 00:06:39.000
który był takim spiritus mowens tego
wydarzenia, i z którym kontaktowałem się

00:06:39.001 --> 00:06:45.000
cały czas przygotowując to wydarzenie.
Także Piotrze, ogromnie Ci dziękuję.

00:06:45.300 --> 00:06:51.000
Natomiast chciałbym oczywiście
wyrazić mój olbrzymi szacunek

00:06:51.001 --> 00:06:58.000
i podziękowanie za przyjście Pani Prezydent
Dulkiewicz i Pani Europosłance Adamowicz.

00:06:58.001 --> 00:07:05.000
I również chciałbym wyrazić
wielką radość, że dostrzegłem tutaj

00:07:05.001 --> 00:07:10.000
dwóch bardzo wybitnych uczonych,
którzy są dla mnie wielkimi autorytetami,

00:07:10.001 --> 00:07:17.000
profesora Filara i pana profesora Zajadło.
Jeden z nich zajmuje się rzeczami,

00:07:17.001 --> 00:07:19.919
o których nie mam
pojęcia, czyli ekonomią.

00:07:19.931 --> 00:07:23.000
Drugi rzeczami, o
których coś tam ciut wiem,

00:07:23.001 --> 00:07:29.000
filozofią prawa i w związku z tym
na różne sposoby uczę się od obydwu.

00:07:29.001 --> 00:07:34.000
Także Jerzy i Dariuszu, bo
ogromnie Wam dziękuję za przyjście.

00:07:34.250 --> 00:07:39.000
Proszę Państwa, przechodząc już do
tego wykładu, ja się zastanawiałem troszkę

00:07:39.001 --> 00:07:45.000
i rozmawiałem również z Piotrem
Rosychowiczem na temat układu tego wykładu.

00:07:45.350 --> 00:07:49.810
Bo tu jest pewna
pułapka możliwa.

00:07:49.822 --> 00:07:55.000
Z jednej strony chciałbym,
żeby to był wykład,

00:07:55.050 --> 00:08:00.000
jak to wykład, to znaczy, żeby
jednak coś powiedzieć, co ma związek

00:08:00.001 --> 00:08:07.000
z moją pracą naukową, i w której czuję
się jakoś tam, mam troszeczkę wiedzy.

00:08:07.600 --> 00:08:11.245
Ale jednocześnie zdaję
sobie sprawę, że dla

00:08:11.257 --> 00:08:15.000
wielu z Państwa może
to być po prostu nudne,

00:08:15.001 --> 00:08:20.454
bo wszyscy mamy w tej
chwili na głowie zupełnie

00:08:20.466 --> 00:08:25.000
inne problemy i
nurtujące nas dylematy,

00:08:25.275 --> 00:08:29.000
niż to jak zdefiniować populizm
albo autorytaryzm i tak dalej.

00:08:29.001 --> 00:08:38.000
Te problemy często sprowadzają się do
pytania, które kilka godzin temu umieścił

00:08:38.001 --> 00:08:44.000
jeden z komentatorów na forum bodajże
"Gazety Wyborczej" pod taką zajawką

00:08:44.001 --> 00:08:50.000
o tym wydarzeniu, który napisał anonimowo
"pewno znów będzie o jednej liście".

00:08:50.001 --> 00:08:57.000
Także myślę, że jednej listy całkowicie
nie unikniemy, ale nie chciałbym

00:08:57.001 --> 00:09:03.000
przynajmniej w pierwszej części tego
wykładu podporządkować jego treści

00:09:03.001 --> 00:09:09.000
owym bieżącym dylematom politycznym.
Chciałbym jednak powiedzieć parę rzeczy

00:09:09.350 --> 00:09:15.000
ciut bardziej ogólnych i chcę
powiedzieć, że to, co powiem ma związek

00:09:15.001 --> 00:09:19.000
z moimi dwiema ostatnimi książkami.
Jedna książka to jest ta, o której

00:09:19.001 --> 00:09:22.000
Pan łaskaw już był powiedzieć,
czyli "Demokracja na czarną godzinę",

00:09:22.001 --> 00:09:28.000
która jest zbiorem esejów, artykułów,
komentarzy, felietonów, ale także

00:09:28.001 --> 00:09:36.000
chcę podkreślić moich mów obrończych.
Także jako oskarżony, jako pozwany

00:09:36.001 --> 00:09:45.000
pozwoliłem sobie zamieścić również moje
przemowy, mówiąc patetycznie w sądzie.

00:09:45.150 --> 00:09:50.000
A druga książka to jest wydana rok
wcześniej, książka, która mam nadzieję

00:09:50.001 --> 00:09:56.000
pojawia się również w języku polskim z
jakąś tam aktualizacją, która się nazywa

00:09:56.050 --> 00:10:03.000
"Pandemia populistów", gdzie w sposób
dużo bardziej systematyczny rozwijam

00:10:03.001 --> 00:10:10.000
swoje poglądy na temat populizmu
czy populizmu autorytarnego z powodów,

00:10:10.001 --> 00:10:18.000
które za chwilę wyjaśnię.
Otóż chciałbym zacząć od tego,

00:10:18.375 --> 00:10:25.000
że to co się obecnie w Polsce
dzieje, to katastrofalne staczanie się

00:10:25.225 --> 00:10:35.000
polskiej demokracji w kierunku autorytarnym
nie jest wyjątkiem w skali światowej.

00:10:35.150 --> 00:10:40.000
Kto wie, może to jest jakieś
pocieszenie, jeżeli sobie zdamy sprawę,

00:10:40.001 --> 00:10:45.000
że naprawdę świat nie sprowadza
się do Polski tylko i że my nie jesteśmy

00:10:45.001 --> 00:10:49.000
narodem jakoś specjalnie sobie
albo przez Pana Boga, albo przez los

00:10:49.001 --> 00:10:55.000
upatrzonym na specjalne męczarnie.
Wprost przeciwnie, obserwujemy

00:10:55.001 --> 00:11:03.000
na całym świecie daleko postępującą
erozję demokracji. I tutaj na tym

00:11:03.001 --> 00:11:09.000
pierwszym slajdzie zacytowałem
pewne stwierdzenia z jednego z najbardziej

00:11:09.350 --> 00:11:16.000
wiarygodnych i dobrych think
tanków zajmujących się demokracją

00:11:16.001 --> 00:11:22.000
pod nazwą "V-Dem" - to jest
skrót od "Varieties of Democracy" -

00:11:22.200 --> 00:11:28.000
za poprzedni rok, bo za rok obecny
jeszcze ten raport nie został opublikowany.

00:11:28.001 --> 00:11:32.000
Oni zawsze publikują to w końcu
marca, więc lada dzień prawdopodobnie

00:11:32.150 --> 00:11:39.000
będzie za rok 2022, ale w każdym razie
za rok 2021, a tu się nic nie zmieniło,

00:11:39.001 --> 00:11:47.000
jeżeli to tylko na gorzej, oni
stwierdzają, że w tymże roku ocenianym,

00:11:47.600 --> 00:11:54.000
globalny stan demokracji na
świecie wrócił do poziomu z roku 1990,

00:11:54.800 --> 00:11:59.000
czyli tuż po rozmaitych przełomach
demokratycznych przede wszystkim

00:11:59.001 --> 00:12:03.000
w świecie postkomunistycznym,
ale także w Azji Wschodniej,

00:12:03.200 --> 00:12:06.000
w Republice Południowej
Afryki i w Ameryce Łacińskiej.

00:12:06.001 --> 00:12:15.000
To jest trochę tak, jakby ostatnie 30 lat,
jeśli chodzi o możliwe postępy demokracji,

00:12:15.200 --> 00:12:21.000
zostało wymazanych i znów w pewnym
sensie jesteśmy w punkcie wyjścia.

00:12:21.525 --> 00:12:30.000
Piszą oni dalej, że ten upadek czy ta
erozja najbardziej była odnotowywana

00:12:30.300 --> 00:12:38.000
w regionie Azji Pacyfiku, Europy Wschodniej,
Azji Centralnej i Ameryki Łacińskiej,

00:12:38.350 --> 00:12:42.000
czyli w pewnym sensie Ameryka
Północna, Stany, Kanada, Meksyk,

00:12:42.050 --> 00:12:48.362
czy na przykład Europa
Zachodnia, są tutaj

00:12:48.374 --> 00:12:55.000
wyjątkami od ogólnie
negatywnej trajektorii.

00:12:55.001 --> 00:13:03.000
Już bliżej naszego domu stwierdzają
oni, że państwa Europy Wschodniej,

00:13:03.001 --> 00:13:11.000
takie jak Polska, Węgry i Serbia,
kontynuowały tę spiralę negatywną,

00:13:11.100 --> 00:13:18.000
ten upadek, w szczególności
jeśli chodzi o ataki na sądownictwo

00:13:18.300 --> 00:13:21.000
i ograniczenia mediów, i
społeczeństwa obywatelskiego.

00:13:21.625 --> 00:13:28.000
I na koniec, w sposób najbardziej
bolesny dla nas, ale w pełni rozpoznawalny

00:13:28.001 --> 00:13:37.000
jako realistyczne stwierdzenie faktu, piszą,
że chociaż trwała autokratyzacja Węgier

00:13:37.650 --> 00:13:41.083
nadal postępowała i w
kategoriach absolutnych

00:13:41.095 --> 00:13:45.000
Węgry dostały tam dużo
gorszą punktację niż Polska,

00:13:45.001 --> 00:13:51.000
to jednak Polska ma wątpliwy przywilej
bycia numer jeden, jeśli chodzi o tempo

00:13:51.001 --> 00:13:59.000
upadku demokracji w ostatnich latach.
I na swoim, w ich takim indeksie,

00:13:59.001 --> 00:14:05.000
czy wskaźniku, który oni nazwali
wskaźnikiem demokracji liberalnej,

00:14:05.050 --> 00:14:12.000
Polska straciła 34 punkty procentowe
w stosunku do roku poprzedniego.

00:14:12.300 --> 00:14:15.002
A zatem mamy tutaj
do czynienia z pewnym

00:14:15.014 --> 00:14:18.000
potwierdzeniem, że to
co się dzieje w Polsce

00:14:18.275 --> 00:14:24.000
jest epizodem, epizodem tragicznym,
ale dosyć w sumie typowym dla tego,

00:14:24.001 --> 00:14:30.000
co widzimy w reszcie świata.
I może dodam tylko, że w tej książeczce,

00:14:30.100 --> 00:14:35.000
którą Państwu przed chwilą pokazałem,
a mianowicie "Pandemia populistów",

00:14:35.050 --> 00:14:41.000
ja przyjąłem sobie dla takich bardziej
pogłębionych, nazwijmy to badań,

00:14:41.200 --> 00:14:44.825
pewne typowe, moim
zdaniem, czy ważne przypadki

00:14:44.837 --> 00:14:48.000
tego, co nazywam
populizmem autorytarnym

00:14:48.400 --> 00:14:53.000
i tam są następujące kraje.
To jest oczywiście wybór całkowicie dowolny

00:14:53.001 --> 00:15:00.000
w tym sensie, że nie rości sobie ambicji
do zupełności, ale tam jest w Europie

00:15:00.525 --> 00:15:10.000
Polska i Węgry, w Azji Indie i Filipiny i w
Ameryce Łacińskiej Brazylia i Wenezuela.

00:15:10.050 --> 00:15:15.000
Brazylia jeszcze oczywiście zarządów
Bolsonaro przed ostatnimi wyborami.

00:15:15.350 --> 00:15:18.396
I uważam, że to są
przypadki, każdy oczywiście

00:15:18.408 --> 00:15:21.000
z tych krajów jest
na swój sposób inny,

00:15:21.350 --> 00:15:28.000
ale każdy jest też na swój sposób podobny,
to znaczy mają one cechy charakterystyczne

00:15:28.550 --> 00:15:37.000
populizmu autorytarnego,
do których za chwilę przejdę.

00:15:37.050 --> 00:15:44.000
Na początek usuńmy z naszego
pola pojęciowego pokusę mówienia,

00:15:44.001 --> 00:15:49.000
że to jest jakaś inna demokracja.
Owszem, nie jest to demokracja liberalna.

00:15:49.001 --> 00:15:54.000
Publicyści dobrej zmiany i elita władzy
przyznają. Dla nich w ogóle pojęcie

00:15:54.050 --> 00:15:59.000
demokracja liberalna jest raczej
pewną inwektywą niż pochwałą.

00:15:59.450 --> 00:16:04.000
Oni mówią, ale my jesteśmy jakiś inny
typ demokracji, demokracji nieliberalnej.

00:16:04.500 --> 00:16:14.000
I w naukach politycznych i konstytucyjnych
o demokracji często się mówi,

00:16:14.350 --> 00:16:19.000
akurat uważam w sumie słusznie, że
demokracja nieliberalna to jest oksymoron.

00:16:19.100 --> 00:16:25.000
Że tutaj rzeczownik kłóci się z
przymiotnikiem, ale jest to oksymoron

00:16:25.001 --> 00:16:30.000
nie z powodów jakichś takich
głębokich, nazwijmy to pojęciowych,

00:16:30.150 --> 00:16:34.000
że coś takiego nie może być, bo
teoretycznie można sobie wyobrazić

00:16:35.275 --> 00:16:40.000
demokrację nieliberalną, znaczy taki
system, w którym raz na te 4 czy 5 lat

00:16:40.100 --> 00:16:46.000
następują wybory absolutnie wolne i
absolutnie uczciwe, po czym do władzy

00:16:46.001 --> 00:16:51.000
powoływany jest po raz kolejny
rząd, który jest głęboko nieliberalny,

00:16:51.350 --> 00:16:58.000
to znaczy przy przyzwoleniu
większości depcze prawa mniejszości itd.

00:16:58.100 --> 00:17:06.000
Ale to jest teoria całkowicie wydumana, bo
w praktyce wiemy, że tak się nie może stać.

00:17:06.001 --> 00:17:11.000
A nie może się tak stać z powodów
bardzo ładnie scharakteryzowanych

00:17:11.300 --> 00:17:17.000
przez wielkiego, chociaż słabo znanego
w Polsce niestety, teoretyka demokracji

00:17:17.550 --> 00:17:21.000
polskiego pochodzenia, Adama
Przeworskiego, który jest profesorem

00:17:21.001 --> 00:17:26.000
Uniwersytetu Nowojorskiego, który
w jednej ze swoich ostatnich książek

00:17:26.001 --> 00:17:37.000
"Kryzysy demokracji" napisał, że ta niby
demokracja populistów jest nieliberalna,

00:17:37.001 --> 00:17:45.000
bo politycy rządzący zdają sobie sprawę
z tego, że bez prowadzenia pewnych

00:17:45.001 --> 00:17:50.000
zmian ustrojowych, które zaraz zobaczymy,
oni nie wygrają ponownie wyborów.

00:17:50.650 --> 00:17:55.000
A zatem Przeworski mówi, oni robią, jak
już dojdą do władzy, głównie dwie rzeczy.

00:17:55.250 --> 00:18:01.000
Dwie kategorie działań.
Po pierwsze, tak zmienić system wyborczy,

00:18:01.600 --> 00:18:07.000
by zwiększyć swoje szanse reelekcji.
Zatem zmieniają reguły gry w sposób,

00:18:07.350 --> 00:18:14.000
który sprzyja ich reelekcji. A po drugie,
zwiększają zakres władzy wykonawczej.

00:18:14.001 --> 00:18:19.000
To znaczy wyjmują władzę wykonawczą,
a także ustawodawczą w systemie

00:18:19.075 --> 00:18:23.000
parlamentarno-gabinetowym, bo to
wtedy wychodzi na jedno i to samo, prawda?

00:18:23.250 --> 00:18:30.000
Spod kontroli rozmaitych instytucji
autonomicznych, typu sądy i trybunały,

00:18:30.200 --> 00:18:38.000
typu rozmaite komisje i tak dalej.
A zatem doprowadzają do daleko idących

00:18:38.050 --> 00:18:46.000
zmian ustrojowych, które następnie
powodują, że ich szanse reelekcji

00:18:46.775 --> 00:18:51.000
bardzo poważnie się zwiększają.
I teraz chciałbym powiedzieć,

00:18:51.200 --> 00:18:57.000
przez kilka minut opisać,
bardzo krótko, moje rozumienie

00:18:57.001 --> 00:19:02.000
owego populizmu autorytarnego.
I zacznę od słowa populizm.

00:19:02.800 --> 00:19:11.000
Otóż w literaturze przedmiotu można
zauważyć dwa podejścia do populizmu,

00:19:11.500 --> 00:19:16.000
przy czym one są kompatybilne.
To nie jest tak, że to jest albo albo.

00:19:16.600 --> 00:19:23.000
Podejście przez dyskurs, przez to, co
właściwie populiści mówią i jak mówią.

00:19:23.100 --> 00:19:28.000
I to jest podejście reprezentowane
przez zapewne najbardziej wpływowego

00:19:28.001 --> 00:19:34.000
i wybitnego teoretyka populizmu, a
jednocześnie wielkiego krytyka populizmu,

00:19:34.100 --> 00:19:39.000
profesora Jana Wernera Mullera,
amerykańskiego profesora pochodzenia

00:19:39.001 --> 00:19:45.000
niemieckiego, obecnie na Princeton
University. I Muller rozwija tam teorie,

00:19:45.050 --> 00:19:50.000
że to, co charakteryzuje dzisiejszych
w każdym razie populistów,

00:19:50.250 --> 00:19:56.000
to jest pewien dyskurs wykluczający
i dyskurs taki homogenizujący.

00:19:56.001 --> 00:20:00.000
To znaczy, że oni nie akceptują
różnorodności. Oni nie akceptują tego,

00:20:00.500 --> 00:20:05.000
że ludzie nie zgadzający się z obecną
większością czy z obecnym liderem

00:20:05.001 --> 00:20:10.000
również mają prawowite miejsce
w systemie demokratycznym.

00:20:10.650 --> 00:20:14.000
Dla nich ci, którzy się z nimi
fundamentalnie nie zgadzają,

00:20:14.001 --> 00:20:21.000
stawiają się poza ramami demokracji.
W tym sensie jest to dyskurs głęboko

00:20:21.100 --> 00:20:29.000
i wykluczający, i nieliberalny.
Otóż ja wolę drugie podejście,

00:20:29.350 --> 00:20:34.000
w każdym razie ja uprawiam drugie
podejście do populizmu autorytarnego,

00:20:34.350 --> 00:20:39.000
które patrzy na populizm pod
kątem instytucji, to znaczy tego,

00:20:39.001 --> 00:20:45.000
co populiści u władzy robią z instytucjami.
Być może robię to dlatego,

00:20:45.001 --> 00:20:49.000
że w przeciwieństwie do Mullera i jego
zwolenników jestem konstytucjonalistą,

00:20:49.001 --> 00:20:53.000
a nie filozofem politycznym, a
zatem mniej mnie interesuje dyskusja,

00:20:53.001 --> 00:20:59.000
bardziej mnie interesują fakty
instytucjonalne. A po drugie dlatego,

00:20:59.200 --> 00:21:04.000
że mnie dużo bardziej interesują
populiści u władzy, jak w tych państwach,

00:21:04.001 --> 00:21:10.000
które wymieniłem, niż populiści,
którzy dopiero do tej władzy się garną,

00:21:10.600 --> 00:21:18.000
jak populiści obecnie w Hiszpanii,
czy we Francji, czy w innych państwach,

00:21:18.001 --> 00:21:23.000
gdzie są już tuż, tuż przy władzy,
ale zawsze w kolejnych wyborach

00:21:23.150 --> 00:21:27.000
są numerem dwa, czy numerem
trzy i tej władzy nie wzięli,

00:21:27.075 --> 00:21:31.000
więc mogą mówić cokolwiek chcą.
Mnie po prostu bardziej interesuje to,

00:21:31.600 --> 00:21:36.000
co populiści robią, niż to, co mówią.
I co oni robią?

00:21:36.001 --> 00:21:43.000
Najładniejsze streszczenie
populistycznych działań instytucjonalnych

00:21:43.600 --> 00:21:50.000
dali dwaj znani politolodzy amerykańscy,
Stephen Levitsky i Daniel Ziblatt,

00:21:50.525 --> 00:21:54.000
w bardzo słynnej książce "Tak umierają
demokracje", która zresztą została

00:21:54.001 --> 00:22:00.000
wydana po polsku przez
wydawnictwo Fundacji Liberté.

00:22:00.350 --> 00:22:07.000
I otóż Ziblatt i Lewicki mają bardzo
ładną taką metaforę, metaforę sportową.

00:22:07.001 --> 00:22:16.000
Wyobraźmy sobie, że pan, pani
jest właścicielem zespołu piłkarskiego.

00:22:16.150 --> 00:22:26.000
Jakie brudne triki, nieczyste, nieuczciwe
zagrania mogliby państwo podjąć,

00:22:26.050 --> 00:22:31.000
żeby wzmocnić szanse swojej drużyny?
I oni mówią, to w zasadzie są

00:22:31.001 --> 00:22:36.000
trzy główne kategorie.
Po pierwsze zmieniacie reguły gry.

00:22:36.150 --> 00:22:43.000
Nagle jest, nie wiem, 15 zawodników, a
nie 11, albo nie ma pułapki offside'owej,

00:22:43.050 --> 00:22:49.000
albo cokolwiek.
Zmieniacie reguły gry na swoją korzyść.

00:22:49.001 --> 00:22:55.000
Po drugie, podmieniacie arbitrów, sędziów.
Wstawiacie swoich,

00:22:55.001 --> 00:23:00.000
przekupionych, może tych, o których
wiecie, że będą sprzyjali waszej drużynie.

00:23:00.001 --> 00:23:05.000
A po trzecie robicie wszystko,
by osłabić rywala. Może, nie wiem,

00:23:05.250 --> 00:23:12.000
drużyna przyjezdna, nie dacie im
dostępu do napojów albo do wody.

00:23:12.001 --> 00:23:15.000
Nie wiem, zmyślam w tej chwili.
Wiecie Państwo, o co chodzi.

00:23:15.050 --> 00:23:21.000
I chodzi o to, że główne strategie
instytucjonalne populistów dają się

00:23:21.001 --> 00:23:26.000
zakwalifikować do jednej z tych
trzech kategorii. Zmieniają reguły gry,

00:23:26.001 --> 00:23:30.000
to znaczy zmieniają konstytucję.
Zmieniają konstytucję bez względu na to,

00:23:30.250 --> 00:23:36.000
czy zmieniają tekst konstytucji,
czy rozumienie konstytucji

00:23:36.400 --> 00:23:41.000
przez tworzenie faktów dokonanych,
tak jak w Polsce przez wprowadzania

00:23:41.001 --> 00:23:47.000
ustaw niekonstytucyjnych i
zmienianie konstytucji drogą ustaw,

00:23:47.650 --> 00:23:51.000
co oczywiście z punktu widzenia
konstytucyjnego jest aberracją,

00:23:51.001 --> 00:23:57.000
ale to widzimy od roku 2015 krok po kroku.
Czyli zmieniają reguły gry.

00:23:57.650 --> 00:24:01.000
Zmieniają też reguły gry w sposób
najbardziej oczywisty, zmieniając

00:24:01.001 --> 00:24:06.000
prawo wyborcze na kilka miesięcy przed
wyborami, co jest absolutnym skandalem.

00:24:06.001 --> 00:24:15.000
Nagle decydują o tym, że zmieniają
okręgi wyborcze, czy że będą dowozić

00:24:15.100 --> 00:24:22.000
osób powyżej lat 60.
do komisji wyborczych, czy cokolwiek.

00:24:22.150 --> 00:24:26.000
Zmieniają reguły gry wyborcze.
Po drugie zmiana arbitrów,

00:24:26.001 --> 00:24:31.000
czyli przejęcie sądów, w
szczególności Trybunału Konstytucyjnego,

00:24:31.001 --> 00:24:36.000
który jest przecież w idealnej
swojej, czy w zamierzeniu,

00:24:36.001 --> 00:24:43.000
arbitrem prawa, arbitrem konstytucyjności.
Jeżeli oni wstawili, udało im się

00:24:43.001 --> 00:24:53.000
do końca roku 2016 zdobyć większość,
a potem 100% swoich, w tym również

00:24:53.001 --> 00:24:59.000
dublerów, to widzimy, jakie są tego
konsekwencje. To jest podmiana sądów,

00:24:59.001 --> 00:25:03.000
ale oczywiście nie tylko Trybunał
Konstytucyjny jest dla nich istotny.

00:25:03.001 --> 00:25:07.000
Jest ważny ten taki nadsąd, którym
jest Krajowa Rada Sądownictwa,

00:25:07.350 --> 00:25:14.000
która obsadza wszystkie inne sądy
i sądy powszechne, w szczególności

00:25:14.175 --> 00:25:24.000
Sąd Najwyższy. I po trzecie osłabianie
rywali, a więc marginalizacja opozycji,

00:25:24.001 --> 00:25:29.000
marginalizacja mniejszości
parlamentarnej, demonizowanie ich, prawda,

00:25:29.001 --> 00:25:35.000
mówienie, że oni nie są lojalnymi
uczestnikami gry politycznej,

00:25:35.001 --> 00:25:39.647
odmawianie im udziału
w programach telewizji

00:25:39.659 --> 00:25:44.000
publicznej z założenia,
rządowej de facto.

00:25:44.500 --> 00:25:53.000
Także te wszystkie trzy rzeczy, które
nie o Polsce, ale o tym przykładzie

00:25:53.001 --> 00:26:00.000
futbolowym, nazwijmy to, Ziblat i
Levitsky napisali, to wszystko możemy sobie

00:26:00.001 --> 00:26:09.000
przełożyć na instytucjonalne
fakty w Polsce za rządów PiSu.

00:26:09.150 --> 00:26:16.000
Pytanie jest, a skąd ten populizm
się bierze? I nie chcę w to wchodzić,

00:26:16.001 --> 00:26:21.000
bo to by nas, możemy o tym sobie
później porozmawiać, ale chcę powiedzieć

00:26:21.001 --> 00:26:26.000
jedną rzecz ogólną. Gdy patrzymy
na populizmy na świecie, to widzimy,

00:26:26.001 --> 00:26:31.000
że nie ma jednego populizmu. Populizmy
są bardzo różne. Inny był populizm

00:26:31.325 --> 00:26:37.000
prezydenta Trumpa, a inny jest populizm
prezydenta Modiego, a jeszcze inny Orbana,

00:26:37.075 --> 00:26:45.000
jeszcze inny Kaczyńskiego. Dlaczego?
Dlatego, że populizm jest odpowiedzią

00:26:45.001 --> 00:26:53.000
na realne problemy. Nie jest odpowiedzią
na problemy, reakcją na problemy wydumane,

00:26:53.250 --> 00:26:59.000
na realne problemy ludzi, na
realne niepokoje i lęki ludzkie.

00:26:59.001 --> 00:27:04.000
A te są różne w różnych częściach świata.
Także nie ma czegoś takiego,

00:27:04.001 --> 00:27:11.000
jak wspólne źródło populizmu w liczbie
pojedynczej. Są bardzo różne populizmy.

00:27:11.150 --> 00:27:17.000
I na przykład populizm Trumpa
był odpowiedzią na pewne niepokoje

00:27:17.100 --> 00:27:24.000
dużej, ale dosyć jednoznacznej grupy
społecznej w Stanach Zjednoczonych,

00:27:24.150 --> 00:27:31.000
głównie mężczyzn, głównie niewykształconych,
głównie białych, którzy byli zagrożeni

00:27:31.100 --> 00:27:35.000
w swoim statusie społeczno-ekonomicznym.
Zarówno przez akcje afirmatywne,

00:27:35.050 --> 00:27:40.000
jak i przez imigrację i tak dalej.
Był odpowiedzią na niepokoje

00:27:40.200 --> 00:27:45.000
amerykańskich rolników i
robotników wynikające z globalizacji,

00:27:45.525 --> 00:27:53.000
bo przychodzą tanie produkty z Chin czy
Indii, a miejsca pracy wynoszą się właśnie

00:27:53.001 --> 00:27:57.000
do krajów, w których jest tania siła robocza
i tak dalej. Te rzeczy akurat niespecjalnie

00:27:57.200 --> 00:28:03.000
się stosują do populizmu polskiego
czy populizmu węgierskiego.

00:28:03.001 --> 00:28:09.000
A zatem nie można przyjmować uproszczonej,
bo to jest taka intelektualna taniocha,

00:28:09.400 --> 00:28:14.000
przyjąć, że żyjemy w wieku populizmu
i ten populizm musi oznaczać to samo

00:28:14.001 --> 00:28:21.000
z każdą szerokością geograficzną.
Nie. Ja w swojej książeczce,

00:28:21.001 --> 00:28:25.000
tej książce anglojęzycznej, zaczynam
rozdział właśnie o źródłach populizmu

00:28:25.001 --> 00:28:33.000
od pewnej parafrazy, chyba
najczęściej cytowanego, doupadłego,

00:28:33.001 --> 00:28:38.000
pierwszego zdania powieści jakiejkolwiek.
Otóż to jest pierwsze zdanie,

00:28:38.001 --> 00:28:44.000
słynne pierwsze zdanie z Anny
Kareniny, że wszystkie szczęśliwe rodziny

00:28:44.001 --> 00:28:50.000
są podobne, ale rodziny
nieszczęśliwe, każda jest nieszczęśliwa

00:28:50.050 --> 00:28:55.000
na swój własny sposób.
Ja to transponuję, że tak powiem,

00:28:55.001 --> 00:28:59.000
parafrazuję, jeśli chodzi o demokrację.
Wszystkie udane demokracje,

00:28:59.400 --> 00:29:02.000
nazwijmy to skonsolidowane
tak zwane, prawda, demokracje,

00:29:02.350 --> 00:29:08.000
które dobrze funkcjonują,
są na swój sposób podobne.

00:29:08.800 --> 00:29:12.000
Wiecie, to jest straszne uproszczenie,
ale powiedzmy, że są podobne.

00:29:12.550 --> 00:29:20.000
Ale demokracje felerne, demokracje
niedoskonałe, demokracje ułomne

00:29:20.001 --> 00:29:25.000
są ułomne, felerne i niedoskonałe
na rozmaite sposoby, bo wynika to

00:29:25.050 --> 00:29:30.000
z rozmaitych przyczyn.
I mnie się wydaje, patrząc na ogólne

00:29:30.600 --> 00:29:36.000
uwarunkowania populizmów na
świecie i w Polsce, że akurat w Polsce

00:29:36.001 --> 00:29:40.000
trzy czynniki zadecydowały
o zwycięstwie populistów.

00:29:40.500 --> 00:29:45.000
Dlatego, że populiści wygrywają kiedy?
Wtedy, kiedy rozmaite,

00:29:45.750 --> 00:29:50.000
podkreślam, rozmaite niepokoje
i lęki społeczne potrafią ująć

00:29:51.175 --> 00:29:55.000
pewien wspólny mianownik i
dać cudownie prostą odpowiedź

00:29:55.150 --> 00:30:01.000
na te wszystkie problemy, na cały pakiet.
I polski pakiet populistów

00:30:01.300 --> 00:30:08.000
obejmował po pierwsze antyelitaryzm,
co jest dosyć typowym źródłem

00:30:08.175 --> 00:30:15.000
populistów na świecie, a w
wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego

00:30:15.001 --> 00:30:20.000
symbolizowany był przez te
dwa superidiotyczne pojęcia.

00:30:20.950 --> 00:30:24.000
Po pierwsze wymiany elit, jakby
można zadekretować wymianę elit.

00:30:24.001 --> 00:30:27.000
Teraz już wy nie jesteście
elitą, bo jest nowa elita.

00:30:27.850 --> 00:30:32.000
Czy redystrybucji prestiżu,
jakby prestiż był jakimiś talonami,

00:30:32.600 --> 00:30:35.000
które się daje i mówi, ty jesteś
autorytetem i masz prestiż,

00:30:35.300 --> 00:30:40.000
a ty już nie jesteś.
Ale to, ten język, ten durny język

00:30:41.100 --> 00:30:47.000
coś wyraża,
że Kaczyński utrafił w bardzo głęboką

00:30:47.175 --> 00:30:55.000
niechęć do elit. Jednoznacznie
do elit liberalnych do roku 2015.

00:30:55.800 --> 00:30:59.000
Drugie to ksenofobia, czyli niechęć
do obcych. Obcych zewnętrznych

00:30:59.001 --> 00:31:04.000
i obcych wewnętrznych. Tu chyba
nie muszę dodawać, o co chodzi.

00:31:04.001 --> 00:31:11.000
I po pierwsze antymodernizm.
To znaczy pewną reakcję,

00:31:11.200 --> 00:31:17.000
nazwijmy to antyoświeceniową,
antyracjonalną, która również

00:31:17.650 --> 00:31:23.000
związana jest z sekularyzacją
społeczeństwa, która dla wielu ludzi jest,

00:31:23.300 --> 00:31:28.000
która ta sekularyzacja
traktowana jest jako zagrożenie.

00:31:28.200 --> 00:31:33.000
Jest tutaj nawiązanie do pewnej
nostalgii za dawnymi, dobrymi czasami,

00:31:33.700 --> 00:31:39.000
za starymi, tradycyjnymi
hierarchiami i rolami społecznymi,

00:31:39.300 --> 00:31:43.000
tak w rodzinie, jak i w
społeczeństwie i tak dalej.

00:31:43.100 --> 00:31:52.000
Także myślę, że zebranie w
jedno tych trzech źródeł społecznego

00:31:52.050 --> 00:31:59.000
popytu na populizm spowodowało,
że Kaczyński dał podaż.

00:31:59.300 --> 00:32:05.000
Podaż właśnie populizmu, które
w jednym ujmuje te trzy rzeczy.

00:32:05.001 --> 00:32:10.000
Podkreślić również należy to i
to jest jedna właściwie z takich

00:32:10.001 --> 00:32:18.000
niekwestionowanych nauk w badaniach
populizmu, że wielkim, może nie źródłem,

00:32:18.225 --> 00:32:23.000
ale ułatwiaczem populizmu
jest polaryzacja społeczna.

00:32:23.550 --> 00:32:27.000
Ale nie jakakolwiek polaryzacja,
bo samo słowo polaryzacja

00:32:27.550 --> 00:32:33.000
nie jest niczym złym, no to może być
po prostu synonimem zróżnicowania.

00:32:33.001 --> 00:32:37.000
To dobrze, że jesteśmy
różni, że jedni są religijni,

00:32:37.001 --> 00:32:39.000
inni nie, że inni mają
takie poglądy, inni nie.

00:32:39.500 --> 00:32:45.000
Polaryzacja może być synonimem pewnego
bogactwa społeczeństwa pluralistycznego.

00:32:45.050 --> 00:32:55.000
Ale ta polaryzacja, nazwijmy to
toksyczna, która ułatwia populizm,

00:32:55.100 --> 00:32:58.000
ma jednocześnie trzy
cechy charakterystyczne,

00:32:58.200 --> 00:33:01.000
które nadają jej charakteru toksycznego.

00:33:01.325 --> 00:33:08.000
Po pierwsze jest to polaryzacja
radykalna, polaryzacja głęboka.

00:33:08.150 --> 00:33:12.000
Socjologowie mówią segmentowa.
To znaczy jest to polaryzacja,

00:33:12.150 --> 00:33:18.000
gdzie po pierwsze rozmaite grupy
społeczne są coraz dalej od siebie.

00:33:18.500 --> 00:33:25.000
Po drugie są minimalne między
innymi przepływy i zazębienia.

00:33:25.100 --> 00:33:30.000
Więc jeżeli jesteś propisowcem,
to wiadomo jakie masz poglądy

00:33:30.001 --> 00:33:36.000
na cały szereg rzeczy i masz bardzo
mało wspólnego z pro-platformercem.

00:33:36.700 --> 00:33:41.000
To widać w Stanach Zjednoczonych.
Wszyscy to obserwują.

00:33:41.700 --> 00:33:47.000
Jak najsilniejszą determinantą
ról społecznych w Stanach

00:33:47.001 --> 00:33:49.000
Zjednoczonych jest to,
na jaką partię się głosuje.

00:33:49.075 --> 00:33:54.000
I dawne możliwości zazębiania się
między demokratami i republikanami

00:33:54.250 --> 00:33:58.000
i fakt, że lewicowi republikanie
niczym się nie różnili

00:33:58.700 --> 00:34:01.500
właściwie od prawicowych demokratów,
to to już jest pieśń przeszłości,

00:34:02.250 --> 00:34:06.000
dlatego że jest to polaryzacja
segmentowa czy głęboka.

00:34:06.001 --> 00:34:11.000
Po drugie ta polaryzacja, tak jak w
Polsce, ale też w innych państwach,

00:34:11.100 --> 00:34:15.000
gdzie populizm doszedł do
władzy, ma charakter moralistyczny

00:34:15.001 --> 00:34:18.000
albo nazwijmy to moralizatorski.
To znaczy jasne jest,

00:34:18.001 --> 00:34:22.000
że my się w demokracji nie zgadzamy.
Mniejszość się nie zgadza z większością,

00:34:22.001 --> 00:34:24.000
bo w przeciwnym razie
byłaby tą większością.

00:34:24.850 --> 00:34:30.000
Ale ta niezgoda owej polaryzacji
toksycznej polega na tym,

00:34:30.125 --> 00:34:33.000
że my nie po prostu
uważamy, że my mamy rację.

00:34:33.400 --> 00:34:36.000
My uważamy, że my mamy
pewną wyższość moralną.

00:34:36.001 --> 00:34:39.000
Znaczy oni są złymi ludźmi.
Nie tylko są nieracjonalni,

00:34:39.001 --> 00:34:43.000
nie tylko optują za niesłusznymi,
naszym zdaniem poglądami,

00:34:43.001 --> 00:34:48.000
ale oni są po prostu źli albo
głupi, albo coś w tym stylu.

00:34:48.050 --> 00:34:56.000
To jest różnica potępiająca. I po trzecie
wreszcie ma ona charakter negatywny.

00:34:56.001 --> 00:34:59.000
To znaczy, polega na tym,
ten negatywny charakter,

00:34:59.050 --> 00:35:04.000
że my dużo bardziej
nienawidzimy ich niż lubimy swoich.

00:35:04.050 --> 00:35:10.000
Czyli te negatywne emocje, nienawiści,
niechęci, odrazy do odmiennych,

00:35:10.450 --> 00:35:16.000
przeważają nad pozytywnymi
emocjami, to znaczy lojalności

00:35:16.700 --> 00:35:20.000
wobec tych, którzy należą do naszego kręgu.

00:35:20.200 --> 00:35:27.000
I teraz te trzy połączone
cechy polaryzacji populistycznej

00:35:27.150 --> 00:35:31.000
są oczywiście katastrofą.
Tyle o populizmie.

00:35:31.001 --> 00:35:36.000
Na razie, w każdym razie możemy
wrócić do tego później w dyskusji.

00:35:36.001 --> 00:35:38.000
Ale teraz przechodzę do drugiego członu.

00:35:38.150 --> 00:35:43.000
A dlaczego mówię o autorytarnym populizmie?

00:35:43.400 --> 00:35:47.000
Albo o populistycznym autorytaryźmie?

00:35:47.350 --> 00:35:50.000
To tak naprawdę wszystko jedno, chyba.

00:35:50.350 --> 00:35:56.000
Bo sam populizm, wielu ludzi obserwuje,
sam w sobie nie musi być czymś złym.

00:35:58.400 --> 00:36:00.626
Populizm może być pewną
wrażliwością na potrzeby społeczne.

00:36:00.650 --> 00:36:04.000
My mówimy o populizmie autorytarnym.

00:36:04.750 --> 00:36:09.000
Bo populizm autorytarny, jak mówi
John Keen z Uniwersytetu Sydnejskiego,

00:36:09.150 --> 00:36:14.000
słynny, dobry kolega,
słynny filozof polityczny,

00:36:14.275 --> 00:36:19.000
polega na tym, że władza nie
jest skrępowana żadnymi zasadami.

00:36:19.375 --> 00:36:23.000
I tu nie chodzi, jak Keen
podkreśla, o poziom przemocy.

00:36:23.250 --> 00:36:34.000
W istocie poziom przemocy państwowej,
poziom gwałcenia praw indywidualnych

00:36:34.550 --> 00:36:41.000
jest w porównaniu z innymi tymi tradycyjnymi
autorytaryzmami stosunkowo niski.

00:36:43.500 --> 00:36:47.000
Populiści nie chcą koniecznie być kochani.

00:36:47.500 --> 00:36:49.000
Nie chcą też, by się ich bano.

00:36:49.350 --> 00:36:52.000
Raczej chcą, by
społeczeństwo było apatyczne.

00:36:52.350 --> 00:36:55.000
By za bardzo nie, powiedzmy,
by nie wychodziło na ulicę.

00:36:55.050 --> 00:36:59.000
Ale oni nie spodziewają się
miłości, jak komuniści się spodziewali.

00:36:59.400 --> 00:37:06.000
I oni żywią się polityką, która
prowadzi do konsumpcjonizmu.

00:37:06.150 --> 00:37:12.000
A zatem do pewnego hedonizmu, który
powoduje, że bardzo prywatyzuje się życie,

00:37:12.450 --> 00:37:16.000
bo ludzie mają bardzo dużo
dóbr, którymi się otaczają.

00:37:16.700 --> 00:37:19.000
I co samo w sobie
oczywiście nie jest grzeszne.

00:37:19.500 --> 00:37:31.000
Ale jednocześnie to powoduje, że
sfera publiczna ulega zawężeniu.

00:37:31.001 --> 00:37:38.000
I najważniejszą cechą owego populistycznego
autorytaryzmu jest jedynowładstwo.

00:37:38.850 --> 00:37:45.000
To znaczy to dosłownie, że władza
jest skoncentrowana w jednych rękach.

00:37:45.500 --> 00:37:49.000
Że jest władca, który może
decydować o wszystkim.

00:37:50.000 --> 00:37:52.000
Niekoniecznie w sposób jakiś okrutny.

00:37:52.300 --> 00:37:55.000
My nie mówimy tutaj
o Hitlerze czy Stalinie.

00:37:55.001 --> 00:38:00.000
Bo mówimy cały czas o władcy,
który ma legitymację wyborczą.

00:38:00.250 --> 00:38:04.715
Ale ważne jest, że gdy
już zostanie wybrany,

00:38:04.727 --> 00:38:09.000
zostają odrzucone dwa
wielkie skrępowania,

00:38:09.850 --> 00:38:15.000
które krępują, które ograniczają
władców w państwach demokracji liberalnej.

00:38:15.450 --> 00:38:17.011
Czyli po pierwsze przez podział władzy.

00:38:17.600 --> 00:38:21.000
Że władza jest rozproszkowana.
Wszystko jedno na jaki sposób.

00:38:22.700 --> 00:38:25.026
Czy na sposób Montesquieżowski
na te trzy wielkie gałęzie władzy.

00:38:25.050 --> 00:38:28.481
Czy na sposób amerykański
z Checks and Balances, gdzie

00:38:28.493 --> 00:38:32.000
to wszystko jest dużo bardziej
chaotyczne i irracjonalne.

00:38:32.150 --> 00:38:36.000
Ale władza jest rozproszkowana.

00:38:36.150 --> 00:38:39.000
Nikt nie może powiedzieć, że
ma całą władzę w jakiejś dziedzinie.

00:38:39.850 --> 00:38:41.331
Zaprzeczeniem tego jest autorytarium.

00:38:41.400 --> 00:38:46.000
A drugie wielkie ograniczenie
jest ograniczenie prawem.

00:38:47.000 --> 00:38:49.001
To znaczy, że polityka jest
podporządkowana prawu.

00:38:49.250 --> 00:38:52.000
Oczywiście prawo jakoś tam się zmienia.

00:38:52.001 --> 00:38:56.000
Ale prawo nie może się zmieniać za
każdym razem, gdy to odpowiada władzy.

00:38:56.001 --> 00:39:01.000
Bo wtedy władza stawia się nad prawem, a
powinno być tak, że prawo jest nad władzą.

00:39:01.425 --> 00:39:09.000
Czyli te dwa wielkie ograniczenia podziału
władzy i tego co nazywamy praworządnością.

00:39:09.001 --> 00:39:12.087
To jest najprostsze,
najbardziej elementarne

00:39:12.099 --> 00:39:15.000
rozumienie praworządności,
że rządzi prawem.

00:39:15.100 --> 00:39:21.000
Także władzą zostają w systemie
autorytarnym odrzuceniem.

00:39:21.001 --> 00:39:28.000
Jeden z moich esejów w tej książce polskiej
nazywa się "Autorytaryści z wyboru".

00:39:28.050 --> 00:39:31.614
I ja staram się rozegrać
troszeczkę pewną semantyczną

00:39:31.626 --> 00:39:35.000
dwuznaczność, ale dobrą
dwuznaczność tego pojęcia.

00:39:35.650 --> 00:39:40.000
Oni są z wyboru w tym sensie,
że oni nie są z narzucenia.

00:39:40.001 --> 00:39:42.000
Nie ma żadnego Związku Radzieckiego.

00:39:42.400 --> 00:39:45.935
Nie ma żadnych
okupantów brukselskich, czy

00:39:45.947 --> 00:39:50.000
niemieckich, czy izraelskich,
czy amerykańskich.

00:39:50.400 --> 00:39:53.195
Wszystko co jest,
jest z wyboru w tym

00:39:53.207 --> 00:39:57.000
społeczeństwie, bo nie
można już na nikogo zwalić.

00:39:57.450 --> 00:39:59.496
W tym sensie są z wyboru.

00:39:59.508 --> 00:40:02.000
Ale też są z wyboru, po drugie,
w sposób bardzo techniczny.

00:40:02.150 --> 00:40:07.000
Z wyborów parlamentarnych,
prezydenckich i tak dalej.

00:40:07.001 --> 00:40:09.923
To my ich wybraliśmy
i to jest szalenie ważne

00:40:09.935 --> 00:40:13.000
dla zrozumienia, jak
autorytaryzm populistyczny

00:40:13.450 --> 00:40:16.289
różni się od autorytarystów,
nie wiem, jakichś despocji,

00:40:16.301 --> 00:40:19.000
czy autokracji, gdzie w ogóle
nie ma mowy o wyborach.

00:40:19.500 --> 00:40:24.356
A jeżeli są nawet, w cudzysłowie,
wybory jak na Białorusi, czy

00:40:24.368 --> 00:40:29.000
w Rosji, czy w coraz większym
stopniu w Turcji i tak dalej,

00:40:29.350 --> 00:40:33.000
to jest to oczywiście ponura farsa, bo
nikt nie wierzy, że jest możliwa zmiana.

00:40:33.001 --> 00:40:35.000
Są to wybory, ale bez wyboru.

00:40:35.900 --> 00:40:40.121
Otóż ci nasi
autorytaryści z wyboru, ten

00:40:40.133 --> 00:40:45.000
autorytaryzm z wyboru
często jest niewidoczny.

00:40:45.400 --> 00:40:49.033
Niewidoczny dla
nieprawników. To znaczy on jest

00:40:49.045 --> 00:40:53.000
widoczny dla profesora
Zajadło i widoczny dla mnie,

00:40:53.001 --> 00:40:56.131
bo my studiujemy te
rzeczy i czytamy te akty

00:40:56.143 --> 00:40:59.000
prawne i rozumiemy,
jak one funkcjonują.

00:40:59.100 --> 00:41:02.008
Ale nie można oczekiwać,
żeby przeciętny, dobrze

00:41:02.020 --> 00:41:05.000
wykształcony
człowiek, ale nie będący

00:41:05.001 --> 00:41:08.000
prawnikiem, te wszystkie
rzeczy sobie analizował.

00:41:08.750 --> 00:41:14.300
A zatem są to zmiany,
po pierwsze stopniowe,

00:41:14.312 --> 00:41:20.000
a zatem nie ma jakiegoś
momentu przełomowego.

00:41:20.001 --> 00:41:24.190
Nagle wjeżdżają czołgi
na ulicę, oponenci polityczni

00:41:24.202 --> 00:41:28.000
są wtrąceni do więzień
albo gorzej rozstrzelani

00:41:28.200 --> 00:41:30.000
i wiemy, w tym momencie to się stało.

00:41:30.450 --> 00:41:35.000
A kiedy to się stało w Polsce?
No coś się stało, ale kiedy właściwie?

00:41:35.600 --> 00:41:39.000
Mój kolega Marek Safian kiedyś
napisał, czy powiedział właściwie w radio,

00:41:39.150 --> 00:41:47.000
o w Polsce skończyła się demokracja wtedy,
to był chyba marzec czy kwiecień 2016,

00:41:48.050 --> 00:41:51.804
kiedy prokuratura
odmówiła śledztwa w sprawie

00:41:51.816 --> 00:41:56.000
niepublikowania orzeczeń
Trybunału Konstytucyjnego

00:41:56.550 --> 00:42:02.000
przez premier Szydło. Dobrze, ale
wytłumaczyć to teraz człowiekowi na ulicy.

00:42:02.001 --> 00:42:06.000
A kiedy się skończyła demokracja?
A, prokuratura, ziew.

00:42:08.200 --> 00:42:09.707
Oczywiście ludzie zaczynają
w tym momencie ziewać,

00:42:09.719 --> 00:42:11.026
bo nie ma jednoznacznego
takiego punktu.

00:42:11.050 --> 00:42:18.000
Ale widzimy, że zazwyczaj te punkty
przełomowe, o nich wiemy już ex post,

00:42:18.250 --> 00:42:27.000
już kiedy jest za późno. I tutaj prof.
Tom Ginzburg i Aziz Huq,

00:42:27.500 --> 00:42:29.341
profesorowie, którzy
napisali najpierw słynny

00:42:29.353 --> 00:42:31.000
artykuł, a później
książkę na ten temat,

00:42:31.001 --> 00:42:35.000
mówią, że to jest troszeczkę
tak jak z tym gotowaniem żaby.

00:42:35.450 --> 00:42:39.000
To jest obrzydliwy przykład, bo ja
jako miłośnik zwierząt nie znoszę tego,

00:42:39.001 --> 00:42:46.000
ale to jakoś weszło do rozmowy o tym.
To jest jak gotowanie żaby.

00:42:46.001 --> 00:42:50.000
My nie wiemy, w którym momencie,
jak podkręcamy tę temperaturę,

00:42:50.250 --> 00:42:56.000
żaba przestała żyć, ale faktem jest,
że już nie żyje. Pod koniec, prawda?

00:42:56.400 --> 00:43:03.000
A druga rzecz to jest to, że tak
naprawdę najbardziej toksyczne zmiany,

00:43:03.300 --> 00:43:08.000
tak jak w Polsce, w szczególności
w tym fatalnym roku 2017,

00:43:08.750 --> 00:43:13.214
kiedy po pewnych tam
kaprysach ze strony pana

00:43:13.226 --> 00:43:18.000
prezydenta wreszcie
weszły na nasze nieszczęście

00:43:18.650 --> 00:43:24.000
w życie trzy ustawy sądownicze. O KRS, o
Sądzie Najwyższym i o Sądach Powszechnych.

00:43:24.001 --> 00:43:30.000
Otóż to, co jest najbardziej
toksyczne w autorytarnym populizmie,

00:43:30.050 --> 00:43:34.101
to nie są pojedyncze
zmiany wzięte osobno, ale

00:43:34.113 --> 00:43:38.000
tak, jak one wzajemnie
się ze sobą zazębiają

00:43:39.650 --> 00:43:44.000
i wzajemnie się wzmacniają.
Tam jest pewna interakcja.

00:43:44.001 --> 00:43:48.000
Plus jeszcze dochodzi interakcja
tych trzech ustaw z prokuraturą,

00:43:49.950 --> 00:43:52.831
która nie będzie pewnych spraw
podejmowała, z Trybunałem Konstytucyjnym,

00:43:53.050 --> 00:43:55.476
który został rozmontowany i tak dalej.
To jest efekt kumulacji.

00:43:55.500 --> 00:44:01.000
To jest troszeczkę tak, jak z wirusem.
Wirus w generalnie zdrowym ciele

00:44:03.650 --> 00:44:06.000
nie musi być powodem śmierci organizmu.
Wprost przeciwnie.

00:44:07.050 --> 00:44:09.842
On może wzmocnić
ten organizm, bo będą te

00:44:09.854 --> 00:44:13.000
antywirusowe ciałka się
jakoś tam produkowały.

00:44:13.650 --> 00:44:17.000
Ale w chorym ciele, gdzie już
inne rzeczy tam nie działają,

00:44:18.050 --> 00:44:22.000
to on prowadzi do zgonu. I tak jest
właśnie z tym efektem kumulacyjnym.

00:44:22.100 --> 00:44:24.695
Ale wracam tu do
tego punktu względnej

00:44:24.707 --> 00:44:28.000
niewidoczności, bo to
bardzo trudno wytłumaczyć.

00:44:28.300 --> 00:44:32.000
To naprawdę, zrozumienie
tego wymaga wiedzy technicznej.

00:44:32.625 --> 00:44:36.000
A gdy mówimy np. o podejściu
naszych przyjaciół zagranicznych,

00:44:37.150 --> 00:44:40.095
skąd inąd zazwyczaj, bo
z takimi mamy często do

00:44:40.107 --> 00:44:43.000
czynienia, szczerych,
liberalnych demokratów,

00:44:44.050 --> 00:44:46.408
to oni mówią, ale
zaraz, o czym tu mówisz?

00:44:46.420 --> 00:44:49.000
Przecież to jest źle, ale
tak samo jest w Belgii.

00:44:49.200 --> 00:44:51.048
To jest źle, ale tak
samo jest w Niemczech.

00:44:51.060 --> 00:44:53.041
To ci się nie podoba? A
przecież w Kanadzie również.

00:44:54.750 --> 00:44:57.151
Czyli po pierwsze oni nie muszą
wszystkiego znać i rozumieć,

00:44:57.500 --> 00:45:03.000
ale po drugie oni biorą pojedyncze
elementy, te ziarenka jakieś,

00:45:03.750 --> 00:45:08.000
czy te śrubki tej maszyny, ale
nie widzą, jak one korespondują

00:45:09.100 --> 00:45:13.000
czy współdziałają ku
naszej zgubie z innymi.

00:45:13.800 --> 00:45:18.000
I wreszcie następny, być może
najważniejszy punkt dotyczący

00:45:18.001 --> 00:45:23.000
owej specyfiki autorytaryzmu
populistycznego, a mianowicie to,

00:45:23.001 --> 00:45:30.000
że autorytaryści nie
obalają instytucji zastanych.

00:45:30.450 --> 00:45:34.000
W tym sensie oni nie są
jak bolszewicy, prawda?

00:45:34.075 --> 00:45:42.000
Oni te instytucje podtrzymują
formalnie rzecz biorąc,

00:45:42.001 --> 00:45:46.000
ale tylko formalnie, bo
one są wydrążane z treści.

00:45:46.150 --> 00:45:57.000
One są pozbawione tych funkcji,
które stanowiły ich pierwotną rację bytu.

00:45:57.001 --> 00:46:01.000
Czyli jest instytucja, bo jest
budynek, jest szyld, są ludzie,

00:46:01.001 --> 00:46:06.000
którzy się zachowują w podobny
sposób, odgrywają jakieś tam rytuały,

00:46:06.001 --> 00:46:10.000
ale treść tego jest kompletnie inna.
I tutaj najbardziej charakterystycznym,

00:46:10.001 --> 00:46:13.000
ale nie jedynym, najbardziej
charakterystycznym przykładem

00:46:13.050 --> 00:46:16.000
jest oczywiście Trybunał
Konstytucyjny w momencie,

00:46:16.250 --> 00:46:18.011
gdy stał się Trybunałem
Magister Przyłębskiej.

00:46:18.550 --> 00:46:24.000
Otóż fundamentalna racja bytu,
raison d'etre sądów konstytucyjnych,

00:46:24.001 --> 00:46:27.000
poza paroma innymi rzeczami, ale
tak naprawdę fundamentalna,

00:46:27.550 --> 00:46:30.000
w każdym razie w tym modelu
idealnym jest to, że to są ciała

00:46:30.100 --> 00:46:36.000
kontrwiększościowe, że to jest
ograniczenie władzy większości.

00:46:36.150 --> 00:46:38.111
Większości społecznej,
większości parlamentarnej,

00:46:38.150 --> 00:46:44.000
większości legislacyjnej, tej
większości, która sprawuje władzę.

00:46:44.200 --> 00:46:49.000
Ograniczenie, ale dobre ograniczenie,
bo ograniczenie w imię konstytucji.

00:46:49.350 --> 00:46:52.000
I ta ogólna, idealna
teoria demokracji mówi tak,

00:46:52.250 --> 00:46:55.000
większość musi rządzić,
musi rządzić, ma legitymację,

00:46:55.600 --> 00:47:02.000
ale nie może zrobić wszystkiego,
bo musi podporządkować się

00:47:02.001 --> 00:47:07.000
ograniczeniom konstytucyjnym i
temu ma służyć Sąd Konstytucyjny.

00:47:07.800 --> 00:47:10.000
Czyli jest to ciało antywiększościowe.

00:47:10.001 --> 00:47:16.000
Tymczasem, jeśli chodzi o
Trybunał Magister Przyłębskiej,

00:47:16.500 --> 00:47:20.000
on odgrywa funkcję dokładnie odwrotną.

00:47:20.350 --> 00:47:24.000
To nie jest tak, czasem się
mówimy, o ten Trybunał już nie działa.

00:47:24.001 --> 00:47:27.000
Niestety on działa.
Akurat dziś, teraz nie działa,

00:47:27.001 --> 00:47:31.000
bo się pożarli między sobą, ale on
działał do niedawna jeszcze, prawda?

00:47:31.001 --> 00:47:35.000
I on działał w jaki sposób?
W sposób dokładnie odwrotny

00:47:35.001 --> 00:47:40.000
od swojej racji istnienia.
To znaczy on był gorliwym

00:47:40.550 --> 00:47:45.000
i bardzo przydatnym pomocnikiem
większości parlamentarnej

00:47:45.550 --> 00:47:50.000
i władzy wykonawczej.
On odwalał pewne rzeczy,

00:47:50.200 --> 00:47:55.000
których ta władza nie chciała
robić, ale czuła, że z jakichś powodów

00:47:55.001 --> 00:48:00.000
musi robić, więc to przerzuca
na Trybunał Konstytucyjny.

00:48:00.150 --> 00:48:04.000
Chcieli koniecznie pozbyć się
Krajowej Rady Sądownictwa,

00:48:04.600 --> 00:48:10.000
w której część sędziowska jest
powoływana czy wybierana przez sędziów.

00:48:10.200 --> 00:48:16.000
Mogli to zrobić oczywiście od
razu ustawą, ale łatwiej im było

00:48:16.001 --> 00:48:20.000
mieć tę podkładkę w postaci
wyroku Trybunału Konstytucyjnego,

00:48:20.600 --> 00:48:25.000
który mówi, że obecna ustawa
wtedy o Krajowej Radzie Sądownictwa

00:48:25.200 --> 00:48:28.000
jest niezgodna z Konstytucją.
Nieważne dlaczego.

00:48:28.650 --> 00:48:31.000
Tam były bzdurne jakieś powody.
Ale to im pomaga,

00:48:31.001 --> 00:48:34.000
bo skoro mamy ustawę
niezgodną z Konstytucją,

00:48:34.375 --> 00:48:37.000
to trzeba przyjąć nową ustawę.
To przyjmiemy ustawę,

00:48:37.350 --> 00:48:40.000
w cudzysłowie, bardziej
demokratyczną, bo niby po co,

00:48:40.001 --> 00:48:46.000
dlaczego kasta sędziowska
ma się samo autorekrutować,

00:48:46.001 --> 00:48:48.000
to niech to będzie
demokratyczne, niech to będzie

00:48:48.001 --> 00:48:50.000
parlament, który ich
powoła, również tych sędziów.

00:48:50.250 --> 00:48:54.000
A zatem Trybunał Konstytucyjny
nie mówi już o rzeczach

00:48:54.050 --> 00:48:59.000
jeszcze bardziej oczywistych, jak
na przykład ta decyzja aborcyjna.

00:48:59.001 --> 00:49:03.000
Tutaj przecież szła w Trybunale,
przepraszam, w parlamencie

00:49:03.150 --> 00:49:06.000
już ścieżka ustawowa
nad przykręceniem śruby.

00:49:07.300 --> 00:49:09.421
Ale oni jednak się trochę
bali i słusznie, jak wiemy,

00:49:10.450 --> 00:49:14.000
że się bali, społecznego oporu.
Czyli byli między młotem

00:49:14.050 --> 00:49:18.000
a kowadłem, między
potępieniem ze strony kobiet,

00:49:18.001 --> 00:49:22.000
które by wyszły na ulicę i tak,
gdyby ta ustawa się zmieniła,

00:49:22.700 --> 00:49:27.000
a naciskiem Kościoła, zróbcie coś w
tym, żeby ratować życia nienarodzone.

00:49:27.350 --> 00:49:31.000
Więc przekazali to
Trybunałowi Konstytucyjnemu

00:49:31.350 --> 00:49:36.000
i wtedy powiedzieli, to
nie my, to przecież Trybunał.

00:49:36.001 --> 00:49:40.000
Trybunał jest niezależny, my
nie możemy z tym nic zrobić.

00:49:40.001 --> 00:49:45.000
I było niesamowitą mądrością
ze strony społeczeństwa i kobiet,

00:49:45.150 --> 00:49:50.000
taką symboliczną, że gdy ta
potworna decyzja Trybunału

00:49:50.001 --> 00:49:54.000
Magister Przyłębskiej została
podjęta, to kobiety poszły

00:49:54.001 --> 00:50:00.000
na ulicę Mickiewicza na Żoliborzu
demonstrować, a nie na Aleję Szucha,

00:50:00.001 --> 00:50:05.000
gdzie się mieści Trybunał, bo
one wiedziały, gdzie ta decyzja

00:50:05.200 --> 00:50:09.000
naprawdę została podjęta.

00:50:09.800 --> 00:50:15.000
Powoli kończę.
Chcę powiedzieć, podkreślić aspekt,

00:50:15.650 --> 00:50:21.000
nazwijmy to moralny, erozji
systemu konstytucyjnego.

00:50:21.150 --> 00:50:25.000
Bo ja pamiętam, była taka
słynna książeczka napisana

00:50:25.001 --> 00:50:30.000
przez dwóch socjologów,
politologów właściwie amerykańskich,

00:50:31.550 --> 00:50:34.000
Wildawskiego i Jonesa po upadku komuny.

00:50:34.001 --> 00:50:38.000
Książka, która była wydana
bodajże przez Stanford.

00:50:39.900 --> 00:50:42.181
W każdym razie oni byli jakimiś
uczonymi chyba Stanforda.

00:50:42.300 --> 00:50:46.000
I ona była zatytułowana
"Moralny upadek komunizmu".

00:50:46.250 --> 00:50:50.000
I oni mieli teorie, w
przeciwieństwie do wielu innych,

00:50:50.050 --> 00:50:54.000
którzy pisali o kwestiach
ekonomicznych i o kwestiach

00:50:54.001 --> 00:50:58.000
polityki międzynarodowej, i
tak dalej, że naprawdę głębokim

00:50:58.001 --> 00:51:04.000
powodem upadku komunizmu był
jego fundamentalny deficyt moralny.

00:51:04.001 --> 00:51:06.000
Że to był system głęboko niemoralny.

00:51:06.050 --> 00:51:09.000
Ale nie taki niemoralny,
jak nasi moraliści mówią,

00:51:09.125 --> 00:51:14.000
że się interesujemy tym, kto,
gdzie, jak i kiedy, i z kim śpi.

00:51:14.300 --> 00:51:17.000
Tylko moralny w sensie
moralności instytucji,

00:51:17.250 --> 00:51:22.000
moralności publicznej, pewnej
fundamentalnej przyzwoitości.

00:51:22.250 --> 00:51:28.000
Ja myślę, że teraz mamy do czynienia
w tym schyłkowym okresie rządu w PiS,

00:51:28.001 --> 00:51:31.000
ale mówię schyłkowym w
sensie, bo to jest schyłek,

00:51:31.001 --> 00:51:35.000
ale niestety ten schyłek
może trwać dość długo.

00:51:35.050 --> 00:51:38.000
Nigdzie nie jest powiedziane, że
on się skończy w końcu tego roku.

00:51:38.001 --> 00:51:44.000
Ale to jest niewątpliwie okres
schyłkowy, okres pewnej degrengolady.

00:51:44.500 --> 00:51:49.000
Otóż spójrzmy, czy trzeba
jeszcze coś więcej mówić.

00:51:49.450 --> 00:51:54.000
W projekcie konstytucyjnym
Rzeczypospolitej Polskiej

00:51:54.800 --> 00:52:02.000
prawny system, instytucjonalny i prawny,
jest ukoronowany trzema instytucjami.

00:52:02.500 --> 00:52:06.000
To jest pewna korona, czyli
Trybunałem Konstytucyjnym,

00:52:06.001 --> 00:52:09.000
Krajową Radą Sądownictwa
i Sądem Najwyższym.

00:52:09.050 --> 00:52:12.000
Są inne ważne instytucje,
ale już trochę mniej ważne.

00:52:13.900 --> 00:52:16.000
Naczelny Sąd Administracyjny,
Rzecznik Praw Obywatelskich itd.

00:52:16.001 --> 00:52:20.000
Ale to są trzy
kluczowe, można sobie

00:52:20.001 --> 00:52:25.000
wyobrazić tę
koronę i tam są te trzy perły.

00:52:25.200 --> 00:52:29.000
I mamy. Mamy Trybunał Konstytucyjny,

00:52:29.750 --> 00:52:33.000
który albo się wygłupia,
albo ze sobą żrą się.

00:52:33.250 --> 00:52:41.000
Którego jedna pani sędzia publicznie
na Twitterze wadzi się z Bogiem.

00:52:41.200 --> 00:52:45.000
Pisze jakieś bzdury,
jakieś idiotyzmy zupełne.

00:52:45.550 --> 00:52:54.000
Inny, już nie sędzia, ale
dubler, publikuje jakieś swoje

00:52:54.001 --> 00:52:57.000
chore, obsesyjne listy na
stronie oficjalnej Trybunału.

00:52:57.150 --> 00:53:00.000
Trybunał nie może się dogadać co do tego,

00:53:00.600 --> 00:53:03.000
kto właściwie jest jego prezesem.

00:53:03.001 --> 00:53:09.000
Czy prezes jest naprawdę prezesem w opinii
samych członków Trybunału Konstytucyjnego.

00:53:09.001 --> 00:53:12.000
Czyli mamy do czynienia po
prostu z jakimś ponurym cyrkiem.

00:53:12.001 --> 00:53:18.000
Fakt, że jest to cyrk, gdzie ci cyrkowi
artyści są niesamowicie dobrze płatni za nic.

00:53:18.300 --> 00:53:21.000
Bo oni praktycznie już nie
podejmują żadnych decyzji.

00:53:21.700 --> 00:53:26.000
Mamy Sąd Najwyższy, gdzie pierwsza prezes,

00:53:27.150 --> 00:53:32.000
notabene mająca tę pozycję w wyniku

00:53:32.100 --> 00:53:34.000
szalenie wątpliwych procedur.

00:53:34.001 --> 00:53:38.000
Szalenie wątpliwych, bo to
powinien być prof. Wróbel.

00:53:38.001 --> 00:53:41.000
Ale dobrze, już nie wnikajmy w to.

00:53:41.150 --> 00:53:44.000
Aresztuje akta sprawy.
Tak, dobrze państwo słyszycie.

00:53:44.200 --> 00:53:49.000
Aresztuje akta sprawy
dotyczące między innymi jej.

00:53:49.001 --> 00:53:55.000
Czyli w ogóle sędziów powołanych
przez niekonstytucyjnie...

00:53:55.001 --> 00:53:58.000
rekomendowanych,
przepraszam, przez

00:53:58.001 --> 00:54:00.000
niekonstytucyjnie utworzoną
Krajową Radę Sądownicą.

00:54:00.200 --> 00:54:08.000
Ona je aresztuje, ona nie wydaje akt sprawy
do izby, która miałaby się nimi zajmować.

00:54:08.150 --> 00:54:10.000
I co? I nic.

00:54:10.450 --> 00:54:14.000
Kto wie, może następny krok
to będzie zatarasuje windę.

00:54:14.150 --> 00:54:18.000
Wejście do windy, żeby ci
sędziowie nie mogli pojechać na salę.

00:54:18.800 --> 00:54:26.000
I wreszcie mamy Krajową Radę Sądownictwa,
gdzie głównie zajmują się rekomendacjami

00:54:26.250 --> 00:54:32.000
dla swoich znajomych,
przyjaciół, małżonków itd.

00:54:32.900 --> 00:54:38.000
Gdzie jeden z sędziów,
nie będący tam, publikuje

00:54:38.175 --> 00:54:41.000
fantastyczne wideo-filmiki,
które po prostu pokazują

00:54:41.450 --> 00:54:45.000
jakieś komiczne te ich obrady.

00:54:45.001 --> 00:54:52.000
Organizują sobie modlitwy
na cześć żołnierzy wyklętych

00:54:52.750 --> 00:54:54.000
i takie inne rzeczy.

00:54:54.250 --> 00:54:59.000
Więc proszę bardzo,
trzy główne instytucje,

00:54:59.001 --> 00:55:04.000
które już nie tylko ośmieszają
system konstytucyjny polski,

00:55:04.001 --> 00:55:08.000
ale które są i podtrzymuję
tutaj moje zdanie,

00:55:08.001 --> 00:55:13.000
w każdym razie na pewno odnoszące
się do Trybunału Konstytucyjnego,

00:55:13.001 --> 00:55:17.000
do wyzerowania, bo te trupy
już nie są do wskrzeszenia.

00:55:17.200 --> 00:55:19.000
W każdym razie Trybunał nie jest.

00:55:19.200 --> 00:55:22.000
I teraz na koniec, już zupełnie na koniec,

00:55:22.650 --> 00:55:28.000
chciałbym powiedzieć parę
słów, które zatytułowałem

00:55:28.400 --> 00:55:37.000
"Tematy do rozmowy", ale ktoś nam nie
daje... A, muszę cofnąć, przepraszam bardzo.

00:55:37.950 --> 00:55:41.000
Tematy do rozmowy,
które chciałbym państwu zaproponować.

00:55:44.150 --> 00:55:50.000
Jest bardzo wiele tematów do
rozmowy, ale ja chciałbym zaproponować

00:55:50.001 --> 00:55:57.000
trzy tematy, jakby w rosnącej
kolejności ich znaczenia.

00:55:57.300 --> 00:56:02.000
Pierwsze to pytanie,
które jest też tytułem

00:56:02.001 --> 00:56:04.000
jednego z moich rozdziałów
w tej polskiej książce.

00:56:04.400 --> 00:56:06.000
Czy to już faszyzm?

00:56:06.350 --> 00:56:08.101
Nie, Polska nie jest
państwem faszystowskim.

00:56:08.125 --> 00:56:12.000
Niektórzy tak piszą, ale
jest to przesada szkodliwa,

00:56:12.150 --> 00:56:15.000
bo ona prowadzi do inflacji języka.

00:56:15.100 --> 00:56:18.221
Bo jak nazwiemy Polskę, jeżeli ona
naprawdę stanie się państwem faszystowskim?

00:56:18.450 --> 00:56:22.000
Nie mamy do czynienia z
państwem, z ustrojem faszystowskim,

00:56:22.425 --> 00:56:28.000
czyli ustrojem na przykład
zinstytucjonalizowanej eksterminacji i przemocy.

00:56:28.001 --> 00:56:36.000
Natomiast mamy do czynienia z
państwowym przyzwoleniem i często poparciem

00:56:36.001 --> 00:56:39.000
dla trendów faszystowskich
w dyskursie publicznym.

00:56:39.600 --> 00:56:42.000
Jest to oczywiste, daję
przykłady w tej książce.

00:56:42.400 --> 00:56:45.000
I to jest bardzo niepokojące.

00:56:45.001 --> 00:56:48.000
Także pewnie część
państwa słyszała o książce,

00:56:48.001 --> 00:56:51.000
czy może ją nawet
przeczytała Jasona Stanleya,

00:56:51.350 --> 00:56:55.000
który pisze o faszyzmie, ale
faszyzmie tym współczesnym.

00:56:55.001 --> 00:56:59.000
Albo Madeleine Albright "Faszyzm.
Ostrzeżenie".

00:56:59.050 --> 00:57:05.000
Otóż musimy sobie zdać
sprawę, że jest pewna trajektoria,

00:57:05.450 --> 00:57:10.000
która może iść w tym kierunku,
ale nie nadużywajmy tego słowa.

00:57:10.100 --> 00:57:16.000
Druga rzecz do rozmowy, którą
chciałbym wybić tu na koniec,

00:57:16.450 --> 00:57:20.000
to jest o kłamstwie, roli kłamstwa.

00:57:20.050 --> 00:57:24.000
Bo w swojej książce stawiam tezę,

00:57:24.350 --> 00:57:28.000
że kłamstwo w wykonaniu
populistycznych autorytarystów,

00:57:28.001 --> 00:57:32.000
na przykład przejawiające się w
rozmaitych teoriach spiskowych,

00:57:32.450 --> 00:57:38.000
one są cechą uniwersalną
wszystkich populizmów autorytarnych,

00:57:38.150 --> 00:57:42.000
ma zupełnie inne znaczenie niż kłamstwo,

00:57:42.250 --> 00:57:44.000
również obecne w państwach demokracjowych,

00:57:44.150 --> 00:57:46.000
czy kłamstwo w takim życiu prywatnym.

00:57:46.350 --> 00:57:51.000
Normalne kłamstwo, kłamstwo
przez małe "k" polega na tym,

00:57:51.001 --> 00:57:56.000
że chcemy my, kłamcy,
przekonać kogoś do nieprawdy.

00:57:56.150 --> 00:58:03.000
Nie, ja tego nie zrobiłem, tak, ja
napisałem ten doktorat sam, czy cokolwiek.

00:58:03.250 --> 00:58:08.000
Kłamiemy, żeby przekonać ludzi,

00:58:08.650 --> 00:58:13.000
naszych odbiorców, nasze
audytorium, do czegoś, co nie

00:58:13.001 --> 00:58:16.000
jest prawdą i robimy to
świadomie. To jest kłamstwo.

00:58:16.100 --> 00:58:20.000
Ale to jest takie kłamstwo,
nazwijmy w cudzysłowie, poczciwe.

00:58:20.001 --> 00:58:24.000
To jest ten typ kłamstwa, który
uprawia codziennie, bez przerwy,

00:58:24.450 --> 00:58:30.000
premier Morawiecki.
Ale kłamstwo przez duże "k"

00:58:30.850 --> 00:58:35.000
w systemie populizmu autorytarnego
ma zupełnie inne znaczenie.

00:58:35.400 --> 00:58:38.000
Znaczy kłamcy, na
przykład kłamcy smoleńscy,

00:58:38.700 --> 00:58:42.000
nie sądzą, że oni przekonają kogoś do tego,

00:58:42.001 --> 00:58:47.000
że to był rzeczywiście zamach.
To jest właściwie prawie niemożliwe,

00:58:47.001 --> 00:58:51.000
żeby oni tak myśleli.
Kłamstwo jest metodą utworzenia,

00:58:51.450 --> 00:58:55.000
by zaczerpnąć tutaj pojęcie
profesora Adama Podgóreckiego,

00:58:55.001 --> 00:59:02.000
brudnej wspólnoty, gdzie afirmuję
kłamstwo dla zadeklarowania

00:59:02.001 --> 00:59:07.000
mojego akcesu do tej
grupy politycznej kłamców.

00:59:07.050 --> 00:59:14.000
Wierzę, mówię, że wierzę w zamach smoleński,
więc jestem częścią tej wspólnoty.

00:59:14.001 --> 00:59:18.000
Jestem lojalnym członkiem
wspierającym PiS.

00:59:18.025 --> 00:59:21.000
Czyli to jest zupełnie inna rola kłamstwa.

00:59:21.250 --> 00:59:26.000
To jest kłamstwo mające
na celu polityczną mobilizację,

00:59:26.001 --> 00:59:30.000
że skupiamy się pod sztandarem
tego właściwie kłamstwa,

00:59:30.001 --> 00:59:33.000
a nie przekonanie
kogokolwiek do czegokolwiek.

00:59:33.001 --> 00:59:38.000
I na koniec rzecz, wracamy
wreszcie do jednej listy,

00:59:38.001 --> 00:59:44.000
ale niezupełnie.
Otóż jak można pokonać populistów?

00:59:44.001 --> 00:59:47.000
Bo można pokonać populistów.

00:59:47.001 --> 00:59:51.000
Jan Szaf w Słowenii odszedł.
Trump w Stanach odszedł.

00:59:51.500 --> 00:59:55.000
Bolsonaro przegrał. Populiści przychodzą,

00:59:55.001 --> 01:00:01.000
ale czasem też odchodzą. Czasem nie odchodzą,
bo tak utrwalili, zabetonowali system,

01:00:01.001 --> 01:00:07.000
jak zrobił to Orbán na Węgrzech, że
aby wygrać, jego oponenci muszą wygrać

01:00:07.001 --> 01:00:12.000
w sposób druzgocący.
To jest bardzo trudne.

01:00:12.001 --> 01:00:17.000
Ale jakie są warunki
zwycięstwa nad populistami?

01:00:17.001 --> 01:00:21.000
Bo przyjmuję dla
uproszczenia, że jedyną metodą

01:00:21.001 --> 01:00:23.000
zwycięstwa, w każdym razie
w takim państwie jak Polska,

01:00:23.400 --> 01:00:29.000
jest zwycięstwo wyborcze.
Nie wierzę w to, że populiści

01:00:29.001 --> 01:00:31.000
mogą być odsunięci od władzy
w wyniku na przykład rewolucji.

01:00:31.150 --> 01:00:35.000
Oczywiście manifestacje i tak dalej,
mobilizowanie społeczeństwa obywatelskiego,

01:00:35.001 --> 01:00:38.000
to jest szalenie ważne,
bo wybory nie są tylko w

01:00:38.001 --> 01:00:40.000
samym akcie wyborczym,
ale też tym wszystkim,

01:00:40.001 --> 01:00:47.000
co poprzedza, to mobilizacja opinii
publicznej, ale PiSu nie pokonamy rewolucją.

01:00:47.350 --> 01:00:52.000
To ja przyjmuję jako pewien pewnik,
możemy rzecz jasna o tym dyskutować.

01:00:52.500 --> 01:00:54.000
Otóż trzeba wygrać wybory.

01:00:54.350 --> 01:01:00.000
Jest już całkiem spora literatura naukowa,

01:01:00.200 --> 01:01:07.000
taka bardzo, bardzo solidna, politologiczna,
z liczeniem, obliczaniem

01:01:07.001 --> 01:01:11.000
rozmaitych danych, wskaźników i tak dalej.

01:01:11.350 --> 01:01:18.000
Jakie warunki można uznać
za specjalnie sprzyjające

01:01:18.600 --> 01:01:23.000
zwycięstwu demokratów w
państwie słabej demokracji?

01:01:24.000 --> 01:01:28.000
Czyli tego co, ta literatura
ma już ileś tam lat,

01:01:28.150 --> 01:01:31.000
a zatem, ta w każdym
razie, do której ja dotarłem

01:01:31.050 --> 01:01:34.000
i wtedy się mówiło o
konkurencyjnym autorytaryźmie,

01:01:34.150 --> 01:01:36.000
że to z jednej
strony jest autorytaryzm,

01:01:36.300 --> 01:01:40.000
rządzi jakaś partia i
rządzi, i rządzi, i rządzi

01:01:40.001 --> 01:01:43.000
i jakby kontroluje całe
państwo i tak dalej,

01:01:43.200 --> 01:01:45.000
ale raz na jakiś czas są wybory

01:01:45.250 --> 01:01:48.000
i te wybory nie są fikcją.

01:01:48.650 --> 01:01:52.000
Te wybory może opozycja wygrać.

01:01:52.001 --> 01:01:56.000
Otóż co temu sprzyja?
Po pierwsze wyższa frekwencja.

01:01:56.075 --> 01:01:59.000
Tu korelacja jest
stosunkowo słaba, ale jest.

01:01:59.250 --> 01:02:04.000
To znaczy znalazłem badania wskazujące,
porównawcze, nie dotyczące jednego państwa.

01:02:04.550 --> 01:02:08.000
Takiej politolożki
amerykańskiej Rikki Franz,

01:02:08.250 --> 01:02:12.000
która twierdzi i uzasadnia, że
w państwach słabej demokracji,

01:02:12.001 --> 01:02:15.000
a przyjmijmy, że Polska
jest w tej chwili takim krajem,

01:02:15.725 --> 01:02:20.000
wyższa frekwencja per saldo

01:02:20.001 --> 01:02:23.000
przynosi korzyści stronie demokratycznej.

01:02:23.750 --> 01:02:27.000
I wytłumaczenie jest takie, że

01:02:27.001 --> 01:02:30.000
ci, że autorytaryści u władzy

01:02:30.450 --> 01:02:36.000
mniej więcej już zmobilizowali
wszystkich, bo oni mają dużo

01:02:36.001 --> 01:02:38.000
więcej elementów mobilizacji
swoich zwolenników, prawda?

01:02:38.100 --> 01:02:42.000
Przez rozdawanie stanowisk, pieniędzy
i tak dalej, przez cały klientelizm,

01:02:42.001 --> 01:02:47.000
ich zwolennicy są bardzo
zdecydowani, zdeterminowani.

01:02:47.275 --> 01:02:51.000
A tym oni już więcej, dużo
więcej nie wycisną

01:02:51.001 --> 01:02:53.000
z elektoratu niezdecydowanego.

01:02:53.001 --> 01:02:55.000
Ale my demokraci możemy.

01:02:55.100 --> 01:02:58.000
Taka jest w każdym
razie pierwsza teza.

01:02:59.850 --> 01:03:03.000
Druga teza i to jest rzecz
absolutnie najważniejsza,

01:03:03.650 --> 01:03:05.000
to jest silna koalicja.

01:03:05.050 --> 01:03:07.000
Tylko silna koalicja.

01:03:07.600 --> 01:03:12.000
Czyli mówiąc inaczej w przełożeniu
na nasz codzienny język obecny,

01:03:12.150 --> 01:03:15.000
tylko jedna lista opozycji demokratycznej,

01:03:15.200 --> 01:03:19.000
rozmaitych ugrupowań
opozycji demokratycznej

01:03:19.450 --> 01:03:24.000
jest warunkiem zwycięstwa demokratów.

01:03:24.001 --> 01:03:26.000
Jest warunkiem, ale nie gwarantem.

01:03:26.150 --> 01:03:31.001
Czy jakby logicy powiedzie jest to
warunek konieczny, ale niewystarczający.

01:03:31.075 --> 01:03:33.000
Bez tego nie będzie zwycięstwa.

01:03:33.001 --> 01:03:35.000
Z tym może będzie, może nie będzie.

01:03:35.475 --> 01:03:39.000
I tutaj są korelacje.

01:03:39.001 --> 01:03:43.000
Jest taki artykuł Resslera i jeszcze

01:03:43.050 --> 01:03:45.000
zapomniałem drugiego nazwiska,

01:03:45.900 --> 01:03:50.000
w bardzo, bardzo prestiżowym
amerykańskim piśmie politologicznym

01:03:50.001 --> 01:03:55.000
American Journal of Political
Science i oni pokazują statystycznie,

01:03:55.500 --> 01:03:59.000
że ich zdaniem wartość jednej listy

01:03:59.001 --> 01:04:04.000
wzmacnia szansę opozycji
demokratycznej jakieś 80%.

01:04:04.200 --> 01:04:08.000
To jest w ogóle nieporównywalne
z jakimkolwiek innym czynnikiem.

01:04:08.600 --> 01:04:12.000
I na koniec oczywiście
jest kwestia programu,

01:04:12.001 --> 01:04:19.000
to znaczy, że ta opozycja
demokratyczna musi zaprezentować

01:04:19.275 --> 01:04:22.000
realistyczny program wspólnego rządzenia.

01:04:22.950 --> 01:04:24.000
Na Węgrzech im się tego nie udało,

01:04:24.001 --> 01:04:28.000
bo jak może być wspólny program
Jobiku i socjalistów, prawda?

01:04:28.001 --> 01:04:35.000
W Izraelu się to udało,
ale na krótko, bo od środkowej

01:04:35.001 --> 01:04:36.000
siły w koalicji rządzącej
były takie, że rozwaliły.

01:04:36.001 --> 01:04:43.000
Ale mimo wszystko w poprzednich
wyborach pozwoliły pokonać Netanyahu.

01:04:43.175 --> 01:04:47.000
Ten program opozycji demokratycznej

01:04:47.250 --> 01:04:50.000
nie może być oczywiście
programem wyłącznie negatywnym.

01:04:50.001 --> 01:04:55.000
Znaczy jest to z jednej strony program
przeciwko autorytaryzmowi, ale za czymś.

01:04:55.050 --> 01:04:57.050
To jest program za
demokracją, za praworządnością,

01:04:57.350 --> 01:04:59.000
za Europą i tak dalej.

01:04:59.325 --> 01:05:02.000
Ale on również musi wziąć pod uwagę,

01:05:02.550 --> 01:05:05.000
musi i to jest wielkie zadanie dla nas,

01:05:05.500 --> 01:05:10.000
którzy nie są zawodowymi politykami,
ale jakoś obserwują tę politykę.

01:05:10.300 --> 01:05:12.000
Musi wziąć pod uwagę przyczyny,

01:05:12.400 --> 01:05:16.000
dla których populistom udało
się przekonać tak wielu ludzi.

01:05:16.450 --> 01:05:18.000
Jakie są ich powody?

01:05:18.001 --> 01:05:20.000
Bo my jesteśmy przeciwko
populistycznym przywódcom,

01:05:20.001 --> 01:05:23.000
ale nie przeciwko
populistycznym wyborcom.

01:05:23.001 --> 01:05:25.000
Dziękuję bardzo.

01:05:25.100 --> 01:05:35.000
[oklaski]

01:05:36.025 --> 01:05:38.000
Dziękuję bardzo.

01:05:38.001 --> 01:05:43.000
Trochę panie profesorze, pan mi
pomieszał mój zaplanowany porządek,

01:05:43.001 --> 01:05:46.000
bo pan właściwie określił o
co chciałby pan być pytany.

01:05:46.275 --> 01:05:49.000
A ja sobie przygotowałem
troszeczkę co innego.

01:05:49.550 --> 01:06:02.000
Ale nawiązując...

01:06:02.001 --> 01:06:06.000
Może tak na rozgrzewkę zadam
pytanie, może troszeczkę prywatne.

01:06:06.001 --> 01:06:12.000
Przeczytałem część pana książki, dostałem
ją dwa dni temu, więc nie zdążyłem całej.

01:06:12.001 --> 01:06:16.000
Akurat przeczytałem te
rozdziały, na które pan się

01:06:16.001 --> 01:06:19.000
tutaj powołuje, czyli co to
jest faszyzm, rola kłamstwa.

01:06:19.150 --> 01:06:22.000
Bardzo ciekawe.

01:06:22.001 --> 01:06:28.000
Natomiast rzuciło mi się w oczy pana
znakomita orientacja w sprawach polskich,

01:06:28.001 --> 01:06:30.000
a przecież pan od wielu
lat w Polsce nie mieszka.

01:06:30.375 --> 01:06:36.000
Jak pan nadążą za tym wszystkim?

01:06:36.001 --> 01:06:41.000
Internet chyba głównie,
ale też motywacja jakaś.

01:06:41.150 --> 01:06:44.000
Ja się określam, ale nie
chcę w ogóle o sobie mówić.

01:06:44.001 --> 01:06:48.000
Przyjmijmy, że nie będziemy o mnie mówić,
ale powiem tylko to, że ja się określam

01:06:48.375 --> 01:06:50.000
jako Polak mieszkający za granicą

01:06:50.001 --> 01:06:54.000
i to nie w jednym kraju, ale w
różnych, jako coś w rodzaju kosmopolity.

01:06:54.001 --> 01:06:59.000
Gdyby to pojęcie kosmopolita w polskim
języku nie miało pejoratywnego określenia.

01:06:59.001 --> 01:07:02.000
Ale moim jedynym punktem
odniesienia jest Polska.

01:07:02.001 --> 01:07:05.000
Ja się interesuję Polską,
ja się przejmuję Polską.

01:07:05.075 --> 01:07:08.000
To jest chyba jakiś test, jak sobie myślę,

01:07:08.001 --> 01:07:11.000
czy ja się przejmuję
tym, co jest w Australii.

01:07:11.650 --> 01:07:19.000
Niespecjalnie, chociaż tam mieszkam dużą
część roku i są rzeczy często oburzające

01:07:19.650 --> 01:07:24.000
czy denerwujące, a ja sobie myślę, że
oni sobie poradzą beze mnie, prawda.

01:07:24.001 --> 01:07:28.000
Polska też sobie beze mnie poradzi,
ale ja sobie nie poradzę bez Polski.

01:07:28.250 --> 01:07:34.000
A zatem ja się Polską przejmuję,
mnie rzeczy wkurzają

01:07:34.150 --> 01:07:38.000
i dlatego się interesuję,
dlatego zaczynam

01:07:38.001 --> 01:07:40.000
od polskiej prasówki
każdy dzień i tak dalej.

01:07:40.300 --> 01:07:44.000
Ale na szczęście w dobie
internetu jest to bardzo łatwe.

01:07:44.175 --> 01:07:49.000
[oklaski]

01:07:49.001 --> 01:07:55.000
Trochę kontynuując, we wstępie do swojej
książki dziękuję panu rozmaitym osobom.

01:07:55.450 --> 01:07:59.000
Między innymi dziękuję panu Jackowi
Kurskiemu, Jarosławowi Kaczyńskiemu,

01:07:59.001 --> 01:08:04.000
bo mówi pan, że właściwie
bez nich to pan pędził takie życie,

01:08:04.250 --> 01:08:09.000
w salach uniwersyteckich,
fajne, zacne, ale trochę nudne.

01:08:09.001 --> 01:08:12.000
A teraz nareszcie mógł pan trafić

01:08:12.001 --> 01:08:16.000
na salę sądową i rozumiem,
że pojawiła się adrenalina.

01:08:17.425 --> 01:08:19.000
Tak, oczywiście, ale ja to
nie zrobiłem dla adrenaliny.

01:08:21.250 --> 01:08:25.000
Ja nie powiedziałem tych rzeczy, za
które później mnie ciągali po sądach,

01:08:25.600 --> 01:08:28.000
zarówno PiS, jak i TVP,

01:08:28.200 --> 01:08:32.000
dla adrenaliny albo dla
sportowego podniecenia.

01:08:32.001 --> 01:08:37.000
Ja w ogóle się z tego
nie cieszyłem, ale też

01:08:37.001 --> 01:08:39.000
specjalnie się nie martwiłem
i bym nie wycofał tego.

01:08:39.001 --> 01:08:42.000
Ja to przyjąłem jako po
prostu część reguł gry.

01:08:42.001 --> 01:08:44.000
Ja to uznałem tak.

01:08:44.001 --> 01:08:48.000
Oni to robią, bo mogą,
a ja to robię, bo muszę.

01:08:48.275 --> 01:08:51.000
I gdzieś się te dwie motywacje przecieły

01:08:51.100 --> 01:08:53.000
i one się przecieły w salach sądowych.

01:08:53.001 --> 01:08:56.000
I dobrze, i niech tak będzie i na zdrowie.

01:08:56.500 --> 01:09:01.000
Znaczy nie jest tak, że jednak ci
dwaj panowie i ci ludzie z ich strony

01:09:01.001 --> 01:09:07.000
jednak mają zasługę większą, która polega
na tym, że nas obudzili po prostu, tak?

01:09:07.200 --> 01:09:10.000
Obudzili jako społeczeństwo obywatelskie.

01:09:10.150 --> 01:09:12.000
Trochę może było tak,
że my trochę przesnęliśmy,

01:09:12.001 --> 01:09:15.000
trochę uznaliśmy, że
już jest koniec historii,

01:09:15.075 --> 01:09:18.000
że już wszystko, co
ważne się dokonało.

01:09:18.125 --> 01:09:20.000
Ja także widzę po środowiskach kodowych,

01:09:20.100 --> 01:09:23.000
tak, że do pewnego
stopnia można powiedzieć,

01:09:23.001 --> 01:09:26.000
że to, co się w Polsce
stało po 2015 roku

01:09:26.125 --> 01:09:29.000
dostarczyło wielu ludzi motywacji
do działania, sensu jakiegoś.

01:09:32.200 --> 01:09:36.000
Nie wiem, bo w sumie

01:09:36.300 --> 01:09:42.000
koszta tego wszystkiego dla
państwa, dla społeczeństwa, dla ludzi,

01:09:42.200 --> 01:09:45.000
dla ludzi też, którzy
oddali życie, są wysokie.

01:09:47.650 --> 01:09:54.000
Ja myślę, że można się uczyć
aktywności obywatelskiej na inne sposoby,

01:09:54.500 --> 01:09:58.000
bez takiej podłości, na
którą musieliśmy odpowiadać.

01:09:58.025 --> 01:10:01.000
Ja przed 2015 rokiem

01:10:01.450 --> 01:10:06.000
byłem zaangażowany w rozmaitych organizacjach
pozarządowych, w szczególności w dwóch,

01:10:06.001 --> 01:10:09.000
w Instytucie Spraw Publicznych
i w Fundacji Helsińskiej

01:10:09.550 --> 01:10:13.000
i nie narzekałem na to, że

01:10:13.200 --> 01:10:18.000
popadamy jakoś w apatię, czy nam się
zaczyna nudzić, bo nie ma co do roboty

01:10:18.350 --> 01:10:25.000
i nagle przychodzą chuligani,
którzy nas wytrącają z tego stanu.

01:10:25.001 --> 01:10:27.000
Nie, ja tego tak nie widzę.

01:10:27.150 --> 01:10:36.000
Uważam, że zło, które zostało zadane,
często nieodwołalnie, jest autentycznym złem

01:10:36.800 --> 01:10:39.000
i nie ma w nim nic dobrego.

01:10:39.001 --> 01:10:40.001
Nic dobrego.

01:10:42.100 --> 01:10:48.000
Mówił pan o kłamstwie, mówił
pan o tej funkcji kłamstwa,

01:10:48.001 --> 01:10:54.000
jaką jest mobilizacja zwolenników
jednej strony, ale w tekście,

01:10:54.001 --> 01:10:56.000
który pan napisał, jest
jeszcze jedna funkcja kłamstwa,

01:10:56.200 --> 01:10:59.000
o której tutaj pan nie
wspomniał, mianowicie

01:10:59.001 --> 01:11:00.001
kłamstwo jako forma
przemocy symbolicznej.

01:11:00.350 --> 01:11:05.000
Mianowicie to, że
kłamiemy otwarcie, wszyscy

01:11:05.001 --> 01:11:07.000
wiedzą, że kłamiemy, ale
nie, żadne konsekwencje

01:11:07.250 --> 01:11:09.000
z tego nie wynikają.

01:11:09.001 --> 01:11:12.001
Ten, kto kłamie, nie spotyka go
żadna kara, a wręcz przeciwnie,

01:11:12.175 --> 01:11:15.000
spotyka go nagroda,
prowadzi do apatii.

01:11:15.001 --> 01:11:19.000
Pan powiedział, że pożądana cecha tych
społeczeństw w nowym autorytaryzmie,

01:11:19.350 --> 01:11:22.000
to właśnie nie jest
strach, ale to jest apatia.

01:11:22.001 --> 01:11:27.000
I taki zalew kłamstwa w życiu
publicznym, który jest nagradzany,

01:11:27.001 --> 01:11:30.000
po prostu prowadzi do apatii
społecznej, jak się bronić przed?

01:11:30.001 --> 01:11:31.000
Tak, absolutnie, że tak.

01:11:31.001 --> 01:11:34.000
Dziękuję, że pan wyłapał
również ten element,

01:11:34.250 --> 01:11:37.001
o którym nie powiedziałem,
bo w pewnym sensie

01:11:37.400 --> 01:11:40.000
największą i najgroźniejszą władzą

01:11:40.250 --> 01:11:45.000
despotów czy autorytarystów
jest nie tyle władza nad

01:11:45.001 --> 01:11:49.000
ekonomią, ludźmi, naszymi
ciałami, ale władza nad prawdą.

01:11:49.001 --> 01:11:55.000
I gdy oni pokazują
ostentacyjnie, że oni mogą kłamać,

01:11:55.125 --> 01:12:00.000
kłamać w żywe oczy i proszę bardzo,
i ziemia się pod nimi nie zapada,

01:12:00.350 --> 01:12:05.000
to to powoduje poczucie
rozpaczy i desperacji.

01:12:05.500 --> 01:12:11.000
Tutaj zainspirowany byłem
książką "Światło, które zgasło"

01:12:11.001 --> 01:12:13.000
Krastewa i Holmesa

01:12:13.500 --> 01:12:19.000
i ich rozdziałem o roli kłamstwa
w systemie Putina, w Rosji Putina.

01:12:19.001 --> 01:12:21.000
To jeszcze było przecież przed

01:12:21.500 --> 01:12:23.000
obecną wojną w Ukrainie.

01:12:23.001 --> 01:12:27.000
I oni pokazują, że ta
możliwość kłamania w

01:12:27.001 --> 01:12:30.000
żywe oczy, takiego
bezczelnego i ostentacyjnego

01:12:30.600 --> 01:12:36.000
jest formą przemocy, bo ona
pokazuje, ty nic nie możesz zrobić, prawda.

01:12:36.001 --> 01:12:38.000
Kłamie i proszę, nic mi się nie żyje.

01:12:38.200 --> 01:12:39.000
I tak się dzieje w Polsce.

01:12:39.125 --> 01:12:44.000
To kłamstwo straszliwe, zarówno
wielkie kłamstwo, przez wielkie "K",

01:12:44.001 --> 01:12:47.000
to kłamstwo smoleńskie,
jak i te, w cudzysłowie,

01:12:47.100 --> 01:12:53.000
poczciwe kłamstewka premiera
Morawieckiego, przyczyniają

01:12:53.001 --> 01:12:55.000
się do jakiegoś takiego
naszego rozbrojenia.

01:12:55.001 --> 01:13:00.000
Dobra, po co walczyć o prawdę,
jeśli oni mogą bezkarnie aż tak kłamać.

01:13:02.075 --> 01:13:06.000
Chciałem teraz trochę w rolę
adwokata diabła się wcielić

01:13:06.001 --> 01:13:13.000
i zagadka dla mnie wielka, co
kryje się w głowie zwolennika PiSu.

01:13:13.050 --> 01:13:16.000
Bo oczywiście nie wygramy wyborów,

01:13:16.100 --> 01:13:21.000
jeśli ich będzie więcej,
a to jest tak trochę

01:13:21.001 --> 01:13:24.000
pół na pół, jak wskazują
sondaże w tej chwili.

01:13:24.001 --> 01:13:28.000
Ja znam trochę takich osób,
rozmawiałem z nimi i widziałem,

01:13:28.100 --> 01:13:31.000
i ciągle widzę wielkie rozgoryczenie

01:13:31.350 --> 01:13:40.000
z powodu tego, co ich spotkało w czasie
rządów Platformy, kiedy czuli się odrzuceni,

01:13:40.100 --> 01:13:44.000
brakowało im poczucia
tego, że są ważni, że są godni.

01:13:44.150 --> 01:13:47.001
To są takie, wydaje mi
się, że realne emocje,

01:13:47.125 --> 01:13:50.000
z którymi coś trzeba by zrobić.

01:13:50.001 --> 01:13:54.000
Tak, absolutnie to są realne emocje,
ale chciałbym z jednym tylko wyjątkiem

01:13:54.001 --> 01:13:56.000
trochę wyłgać się od
odpowiedzi na to pytanie,

01:13:56.525 --> 01:13:58.000
bo nie jestem tu specjalistą.

01:13:58.001 --> 01:14:01.000
Mamy fantastycznych, świetnych
psychologów i psycholożki społeczne,

01:14:01.001 --> 01:14:04.000
takie jak pani profesor
Krystyna Skarżyńska.

01:14:04.001 --> 01:14:08.000
Oni o tym piszą, oni
rozpoznają mentalność społeczną

01:14:08.001 --> 01:14:11.000
i po stronie demokratycznej,
i po stronie pisowskiej.

01:14:11.001 --> 01:14:12.000
Oni coś wiedzą.

01:14:12.001 --> 01:14:18.000
Ja nie chcę popadać w jakąś
taką psychologię amatorską

01:14:18.001 --> 01:14:20.000
i co jest w ich umyśle.

01:14:20.001 --> 01:14:26.000
Tym bardziej, że jak tak stawiamy
pytanie, to jest wielka pokusa do pogardy,

01:14:26.001 --> 01:14:29.001
a ja bardzo chciałbym się
wystrzec pogardy, czy lekceważenia.

01:14:29.450 --> 01:14:31.000
Natomiast powiem jedno,

01:14:31.150 --> 01:14:37.000
że w moim myśleniu o takich
psychologicznych źródłach

01:14:37.001 --> 01:14:40.000
wsparcia dla PiSu olbrzymią
rolę odegrała książeczka

01:14:40.450 --> 01:14:47.000
Macieja Gduli o tym nowym autorytaryzmie,
czyli taka fizjonomia małego miasta,

01:14:47.100 --> 01:14:52.000
które on nazwał miasteczkiem
i gdzie wraz z grupą

01:14:52.001 --> 01:14:54.000
współpracowników, a to
było jeszcze w ogóle zanim

01:14:54.100 --> 01:14:57.000
stał się znany jako polityk, jako poseł.

01:14:57.175 --> 01:15:00.000
To było przed jego wejściem do Sejmu

01:15:00.150 --> 01:15:02.000
z ramienia lewicy.

01:15:02.150 --> 01:15:05.000
Gdula badał i rozmawiał z nimi.

01:15:05.001 --> 01:15:10.000
On doszedł do wniosku,
że w tym miasteczku,

01:15:10.001 --> 01:15:12.000
czyli w tym środowisku,
gdzie poparcie dla PiSu

01:15:12.300 --> 01:15:19.000
jest dużo wyższe niż w wielkich
miastach, to wcale nie ludzie najbiedniejsi

01:15:19.001 --> 01:15:24.000
są najmocniejszymi zwolennikami
PiSu, ale też nie ludzie najbogatsi.

01:15:24.250 --> 01:15:26.000
To są ludzie, którzy są gdzieś na takim,

01:15:26.150 --> 01:15:29.000
powiedzmy, drugim szczeblu od dołu,

01:15:29.300 --> 01:15:33.000
czyli ci, którzy z jednej strony
jeszcze coś mogą stracić,

01:15:33.550 --> 01:15:36.000
mają jakąś pracę, jakiś warsztat, coś,

01:15:37.100 --> 01:15:41.000
z drugiej strony mogą obwiniać
tych, którzy są poniżej nimi,

01:15:41.001 --> 01:15:48.000
nieroby, są na bezrobociu, biorą
pieniądze, a my pracujemy i tak dalej.

01:15:48.001 --> 01:15:50.000
Znamy taką frazeologię.

01:15:50.001 --> 01:15:52.000
I którzy między innymi

01:15:52.750 --> 01:16:00.000
odnajdują swoją godność,
jakkolwiek perwersyjnie

01:16:00.001 --> 01:16:02.000
by to słowo w tym
kontekście nie zabrzmiało,

01:16:02.001 --> 01:16:06.000
w tym, że oni na przykład mogą
powiedzieć "nie" uchodźcom.

01:16:06.550 --> 01:16:08.000
My nie chcemy tu uchodźców.

01:16:08.001 --> 01:16:13.000
My nie chcemy to, co...
Wiemy, jakie słowa za tym idą.

01:16:13.001 --> 01:16:17.000
Oni mogą mieć nagle sprawczość
i moc w powiedzeniu "nie"

01:16:17.350 --> 01:16:19.000
dużo większym biedakom od nich.

01:16:19.001 --> 01:16:27.000
i to jest rodzaj
uwłasnowolnienia się.

01:16:27.001 --> 01:16:32.000
Oto, proszę bardzo, my
zagłosujemy na partię, która otwarcie

01:16:32.001 --> 01:16:35.000
mówi "żadnych uchodźców,
żadnych tam imigrantów, nie i nie".

01:16:35.150 --> 01:16:38.000
I my jesteśmy za nimi i to nam
daje poczucie, jesteśmy silni.

01:16:38.650 --> 01:16:45.000
Powtarzam, robię to, co myślałem, że
nie zrobię, bo nie chcę wchodzić w te

01:16:45.001 --> 01:16:50.000
psychologiczne analizy,
ale tutaj to jest relata referro.

01:16:50.001 --> 01:16:53.000
Opieram się na badaniach Gduli.

01:16:54.200 --> 01:16:58.000
Niektórzy to nazywają ludową
rewolucją, ludową historią Polski.

01:16:58.001 --> 01:17:02.000
Mówią, że lud zawsze był w historii Polski

01:17:02.100 --> 01:17:06.000
poniżany, pogardzany,
a teraz bierze rewanż.

01:17:06.001 --> 01:17:08.000
Nie wiem.

01:17:08.001 --> 01:17:10.000
Nie wiem, czy to tak jest.

01:17:10.001 --> 01:17:13.000
Sam jestem z ludu, jestem z
drugiego pokolenia chłopów, więc

01:17:15.850 --> 01:17:19.000
nie wiem, czy jest rzeczą przyzwoitą

01:17:19.001 --> 01:17:23.000
powiedzieć, że te
straszliwe rzeczy, które teraz

01:17:23.001 --> 01:17:25.000
wyprawia władza są
jakoś sygnowane przez lud.

01:17:25.300 --> 01:17:27.000
Część ludu tak, część ludu nie.

01:17:27.650 --> 01:17:31.000
Nie wchodźmy w te psychologiczne analizy.

01:17:31.200 --> 01:17:33.000
A to jest bardziej socjologia.

01:17:33.001 --> 01:17:37.000
Proszę państwa, zachęcam państwa
do rozmowy, do zadawania pytań.

01:17:40.600 --> 01:17:44.000
Bardzo proszę tutaj do mikrofonu, tak.

01:17:50.350 --> 01:17:52.000
Dobry wieczór.

01:17:52.001 --> 01:17:56.000
Panie profesorze, powiedział pan,

01:17:56.175 --> 01:18:01.000
że nie da rady uratować
Trybunału Konstytucyjnego

01:18:01.300 --> 01:18:04.000
i jak również wydaje mi się

01:18:04.525 --> 01:18:07.000
trudne będzie doprowadzenie

01:18:07.800 --> 01:18:12.000
tego całego bałaganu prawnego do porządku.

01:18:12.250 --> 01:18:17.000
Czy ma pan jakąś ideę, wizję,
jak należałoby to uporządkować?

01:18:17.001 --> 01:18:20.000
Bo powiem szczerze,

01:18:20.650 --> 01:18:25.000
ja nie jestem prawnikiem,
ale wiem jak wygląda

01:18:25.001 --> 01:18:26.000
robienie porządku w
domu, na przykład w szafie.

01:18:26.001 --> 01:18:29.000
Jak mi się zrobi nieporządek,
to trzeba wszystko

01:18:29.001 --> 01:18:31.000
kompletnie wywalić i dopiero
układać wszystko po kolei.

01:18:31.350 --> 01:18:36.000
Ale ja z drugiej strony
nie wiem, czy my

01:18:36.001 --> 01:18:38.000
jako państwo i społeczeństwo
mamy na to czas.

01:18:40.350 --> 01:18:42.000
Rozumiem.

01:18:42.001 --> 01:18:44.000
Otóż tu chciałbym powiedzieć,

01:18:44.275 --> 01:18:47.000
że prawdopodobnie Trybunał Konstytucyjny,

01:18:47.200 --> 01:18:49.000
do którego za chwilę wrócę,

01:18:49.250 --> 01:18:51.000
jest przypadkiem szczególnym.

01:18:51.125 --> 01:18:58.000
Natomiast generalnie nie jestem zwolennikiem
takiego stanowiska rewolucyjnego,

01:18:58.100 --> 01:19:04.000
czyli wygrywamy wybory i następnego dnia
wszystko, unieważniamy, odwalamy.

01:19:04.001 --> 01:19:08.000
To byłby potworny chaos, tam
byłoby mnóstwo niesprawiedliwości

01:19:08.350 --> 01:19:10.000
i ludzkiego nieszczęścia.

01:19:10.001 --> 01:19:14.000
My musimy przede wszystkim odkryć

01:19:14.001 --> 01:19:17.000
wszelkie zasoby w naszej
dzisiejszej Konstytucji.

01:19:17.100 --> 01:19:23.000
Bo Konstytucja z 1997
roku jest dobrą Konstytucją.

01:19:23.001 --> 01:19:25.000
Można oczywiście czepiać
się jakichś drobiazgów

01:19:25.001 --> 01:19:30.001
i słusznie, źle są wybierani sędziowie Sądu
Konstytucyjnego, jest parę innych rzeczy,

01:19:30.250 --> 01:19:36.000
ale generalnie to jest bardzo
dobry instytucjonalny zarys

01:19:36.001 --> 01:19:39.000
ustroju przyzwoitego
państwa demokratycznego.

01:19:39.050 --> 01:19:44.000
Problem z PiS-em jest
nie taki, że daliśmy im

01:19:44.001 --> 01:19:47.000
złą Konstytucję, tylko że oni tą
Konstytucją się kompletnie nie przejmują.

01:19:47.001 --> 01:19:52.000
Więc jeżeli my się
Konstytucją przejmujemy, to my

01:19:52.075 --> 01:19:56.000
na jej podstawie odtworzymy
działania demokratyczne.

01:19:56.001 --> 01:19:58.000
I z tym jednym wyjątkiem,

01:19:58.200 --> 01:20:00.000
do którego za chwilę wrócę,

01:20:00.350 --> 01:20:03.000
to nie będzie tak strasznie trudne.

01:20:03.001 --> 01:20:08.000
Pewne rzeczy trzeba będzie oczywiście
odkręcić, bo są niekonstytucyjne.

01:20:08.001 --> 01:20:11.000
Neosędziowie w Sądzie
Najwyższym na pewno tak.

01:20:11.001 --> 01:20:17.000
Neosędziowie w innych
sądach może nie tak radykalnie.

01:20:17.001 --> 01:20:20.000
Może przy zastosowaniu testu bezstronności,

01:20:20.150 --> 01:20:22.000
czyli od przypadku do przypadku.

01:20:22.300 --> 01:20:26.000
Ja nie mam recepty na
to, ale generalnie uważam,

01:20:26.200 --> 01:20:31.000
że my nie będziemy mogli, przepraszam za
słowo, po bolszewicku przyjść i powiedzieć

01:20:31.001 --> 01:20:37.000
"Teraz startujemy od
zera", bo to będzie straszne.

01:20:37.001 --> 01:20:42.000
Przede wszystkim Unia Europejska
nam na to nie pozwoli, a

01:20:42.001 --> 01:20:44.000
my chcemy być lojalnym
państwem członkowskim Unii.

01:20:44.001 --> 01:20:47.000
Natomiast Trybunał Konstytucyjny
to jest specjalna sprawa.

01:20:47.250 --> 01:20:52.000
I tutaj zgadzam się także,
nie tylko z własnymi poglądami,

01:20:52.001 --> 01:20:56.000
bo to naturalne, że się z nimi
zgadzam, ale też z poglądem wyrażonym

01:20:56.150 --> 01:21:01.000
przez profesorów Zajadło i
Koncewicza w ich artykule w Wyborczej,

01:21:01.450 --> 01:21:04.000
że ten Trybunał został
całkowicie zainfekowany.

01:21:04.001 --> 01:21:07.000
Ale nie będę mówił w
imieniu profesora Zajadło,

01:21:07.001 --> 01:21:11.000
nie będę moich słów wkładał w
jego usta, więc powiem jak ja to widzę.

01:21:11.001 --> 01:21:17.000
Otóż moim zdaniem Trybunał
Konstytucyjny, wyując to

01:21:17.001 --> 01:21:20.000
obrazowo, nie jest jak na
przykład Fundacja Batorego.

01:21:20.350 --> 01:21:23.000
Moi wspaniali, dobrzy
przyjaciele i koledzy,

01:21:23.125 --> 01:21:27.000
znakomici
konstytucjonaliści, ale trochę

01:21:27.001 --> 01:21:30.000
naiwni, którzy uważają, że tak
naprawdę Trybunał jest

01:21:30.500 --> 01:21:33.000
niekonstytucyjny w 3/15,

01:21:33.100 --> 01:21:35.000
bo jest trzech dublerów

01:21:35.150 --> 01:21:38.000
na piętnaście stanowisk sędziowskich.

01:21:38.001 --> 01:21:41.000
Moim zdaniem jest niekonstytucyjny
w 15/15.

01:21:41.450 --> 01:21:43.000
Dlaczego? Z dwóch powodów.

01:21:43.275 --> 01:21:47.000
Po pierwsze wszyscy
sędziowie, normalni sędziowie,

01:21:47.200 --> 01:21:51.000
którzy brali udział bez otwartego protestu

01:21:51.550 --> 01:21:55.000
w podejmowaniu wyroków i
orzeczeń w pełnym składzie,

01:21:55.100 --> 01:21:57.000
a zatem z udziałem dublerów,

01:21:57.200 --> 01:22:00.000
albo w składzie piątkowym,
gdzie byli dublerzy,

01:22:00.375 --> 01:22:06.000
kompletnie podważyli

01:22:06.550 --> 01:22:09.000
swoją rękojmię bezstronności.

01:22:09.001 --> 01:22:10.000
No nie można.

01:22:10.001 --> 01:22:13.000
To tak, jakby usiedli za jednym stołem

01:22:13.100 --> 01:22:17.000
z panem kierowcą z
Trybunału Konstytucyjnego.

01:22:17.075 --> 01:22:21.000
Chociaż do kierowcy akurat
można mieć większy szacunek,

01:22:21.001 --> 01:22:23.000
bo on porządnie wykonuje
swoją robotę, a tamci nie.

01:22:23.001 --> 01:22:26.000
Ale to mniej
więcej ma taki sens.

01:22:26.150 --> 01:22:31.000
To, że oni nie protestowali,
powoduje, że pokazali,

01:22:31.025 --> 01:22:33.000
że nie nadają się i
wszyscy się nie nadają.

01:22:33.001 --> 01:22:36.000
A po drugie, bo i to jest teoria,

01:22:36.500 --> 01:22:46.000
jak ja to nazwałem, kontaminacji, a
mianowicie to, że będąc w składach,

01:22:46.300 --> 01:22:50.000
będąc w Trybunale, w którym nie ma

01:22:50.225 --> 01:22:55.000
trzech prawidłowo wybranych
sędziów Sądu Konstytucyjnego,

01:22:55.001 --> 01:22:57.000
tych, którzy zostali
prawidłowo wybrani,

01:22:57.050 --> 01:23:01.000
co zostało potwierdzone przez
Trybunał Konstytucyjny w grudniu 2015,

01:23:01.175 --> 01:23:04.000
ale nie dopuszczeni
sprzecznie z Konstytucją

01:23:04.001 --> 01:23:08.000
do złożenia ślubowania
przed prezydentem.

01:23:08.001 --> 01:23:11.000
Ponieważ ich nie było,
to to skaziło Trybunał,

01:23:11.500 --> 01:23:15.000
bo nie było sędziów, których
wiedza, mądrość, poglądy itd.

01:23:15.400 --> 01:23:18.000
mogłyby wpłynąć na działania.

01:23:18.300 --> 01:23:21.000
Trybunał jest ciałem kolektywnym,

01:23:21.001 --> 01:23:27.000
a nie jednoosobowym, czy nie składającym
się tam z pięciu jednoosobowych pod organów.

01:23:27.001 --> 01:23:31.000
A zatem brak prawidłowo wybranych sędziów

01:23:31.250 --> 01:23:38.000
skaził w sposób nieodwracalny to ciało.

01:23:38.001 --> 01:23:44.000
I ja tu podkreślam, oba te argumenty
nie mają nic wspólnego z tym,

01:23:44.200 --> 01:23:47.000
że mi się bardzo nie podoba
ich produkcja, to co robią.

01:23:47.001 --> 01:23:51.000
To nie ma nic wspólnego
z treścią ich orzeczeń,

01:23:51.250 --> 01:23:53.000
która jest straszna oczywiście.

01:23:53.001 --> 01:23:54.000
Ale to nie o to chodzi.

01:23:54.001 --> 01:24:00.000
Tu chodzi o to, że jest to Trybunał
głęboko zainfekowany niepraworządnością

01:24:00.300 --> 01:24:02.000
i niekonstytucyjnością.

01:24:02.150 --> 01:24:05.000
A tak na marginesie, jak
już sobie to powiedzieliśmy

01:24:05.001 --> 01:24:08.000
i ci z Państwa, którzy
się ze mną zgodzą,

01:24:08.001 --> 01:24:14.000
to możemy jeszcze wziąć pod
uwagę taki drobiażdżek, że jeżeli

01:24:14.001 --> 01:24:17.000
my tego nie zrobimy, jeżeli
tylko wycofamy trzech dublerów,

01:24:17.150 --> 01:24:22.000
a resztę spraw złożymy
na bardzo niepewny tor

01:24:22.300 --> 01:24:26.000
postępowań dyscyplinarnych,
jak radzi Fundacja Batorego,

01:24:26.050 --> 01:24:30.000
to ja ostatnio liczyłem
bodajże do końca roku 2016

01:24:30.001 --> 01:24:33.000
będziemy mieli większość
pisowską w Trybunale.

01:24:33.001 --> 01:24:35.000
I co wtedy? Przepraszam, 26'.

01:24:36.300 --> 01:24:39.000
Do końca 2026 będzie większość.

01:24:39.300 --> 01:24:43.000
Nawet jeżeli przy
kolejnych końcach kadencji

01:24:43.001 --> 01:24:48.000
będą wybierani ludzie nie
będący nominatami pisowskimi,

01:24:48.450 --> 01:24:50.000
to i tak będzie tam miał większość.

01:24:50.001 --> 01:24:51.000
I co wtedy?

01:24:51.001 --> 01:24:55.000
To znaczy, że reforma ustrojowa państwa

01:24:55.450 --> 01:25:01.000
będzie momentalnie kierowana albo przez
prezydenta Dudę jeszcze przez dwa lata,

01:25:01.001 --> 01:25:04.000
albo przez mniejszość
parlamentarną pisowską,

01:25:04.100 --> 01:25:08.000
ale mającą dostateczną
ilość głosów, by to zrobić,

01:25:08.300 --> 01:25:11.000
do tego Trybunału i
Trybunał będzie to obalał.

01:25:11.001 --> 01:25:14.001
Teraz... Słucham?

01:25:14.150 --> 01:25:20.000
A, dobra, to wchodzimy w
tę spiralę niepraworządności.

01:25:20.001 --> 01:25:22.000
To jednak wolę,

01:25:22.001 --> 01:25:27.000
uważam, że moja rada
jest radą konstytucyjną

01:25:27.600 --> 01:25:29.081
i chociaż to może zdziwić niektórych,

01:25:29.875 --> 01:25:31.076
w sumie bardzo formalistyczną.

01:25:31.550 --> 01:25:38.000
To znaczy, jeżeli jest ciało niekonstytucyjne,
to musi być wygaszone czy wyzerowane.

01:25:38.001 --> 01:25:41.000
Ale oni mogą blokować.

01:25:41.001 --> 01:25:45.000
I teorie rozmaitych,
znakomitych kolegów prawników,

01:25:45.001 --> 01:25:49.000
którzy mówią, a tak, ale oni
mają miękkie kręgosłupy,

01:25:49.001 --> 01:25:56.000
jak PiS straci władzę, to
oni przejdą na naszą stronę.

01:25:56.001 --> 01:25:57.000
Dziękuję bardzo.

01:25:57.001 --> 01:26:00.000
Reforma ustroju państwa
jest zbyt wielką rzeczą,

01:26:00.250 --> 01:26:02.000
by na tak kruchych podstawach,

01:26:02.400 --> 01:26:07.000
takich psychologicznych
spekulacjach ją budować.

01:26:07.001 --> 01:26:09.000
Proszę bardzo.

01:26:10.500 --> 01:26:23.000
Chciałabym powrócić w moim pytaniu
do pierwszej części pana wypowiedzi,

01:26:23.475 --> 01:26:26.000
a mianowicie do metafory sportowej.

01:26:26.450 --> 01:26:32.000
I chciałabym tutaj sięgnąć do
właśnie, chciałabym spojrzeć na tą walkę

01:26:32.001 --> 01:26:38.000
między autorytaryzmem a
demokracją, tak jakby toczyła

01:26:38.001 --> 01:26:41.000
się walka sportowa na
przykład na boisku piłkarskim.

01:26:41.050 --> 01:26:44.000
Wiadomo, wiedza potoczna wskazuje na to,

01:26:44.001 --> 01:26:47.000
żeby taki mecz wygrać, nie
można grać ciągle w obronie.

01:26:47.200 --> 01:26:53.000
Ponieważ gdy gramy ciągle
w obronie, to ewentualnie

01:26:53.001 --> 01:26:55.000
los, gdy będzie nam
sprzyjał, osiągniemy remis.

01:26:55.001 --> 01:26:57.000
Chciałabym pana profesora zapytać,

01:26:57.050 --> 01:27:02.000
co myśli o tym, żeby jednak
zastosować jakąś formę ataku,

01:27:02.300 --> 01:27:06.000
tak żeby osiągnąć jakiś efekt skuteczny?

01:27:06.001 --> 01:27:07.000
Dziękuję.

01:27:07.001 --> 01:27:09.000
Stuprocentowo się z panią zgadzam.

01:27:09.001 --> 01:27:15.000
I uważam, że polska opozycja demokratyczna

01:27:15.750 --> 01:27:18.000
często działa w sposób
bojaźliwy i kunktatorski.

01:27:18.001 --> 01:27:20.000
Oni się nie boją samego PiSu,

01:27:20.150 --> 01:27:25.000
oni boją się opinii publicznej,
oni boją się tego, co

01:27:25.001 --> 01:27:28.000
propagandyści napiszą na
paskach w telewizji rządowej.

01:27:28.725 --> 01:27:33.000
I tam nie ma ofensywności
i odwagi, a powinna być.

01:27:33.001 --> 01:27:34.000
Dwa przykłady.

01:27:36.100 --> 01:27:39.000
Nieszczęsna ustawa o Sądzie Najwyższym.

01:27:39.150 --> 01:27:45.000
Jak koalicja obywatelska, która
zadeklaruje, generalnie jest moim ugrupowaniem,

01:27:45.250 --> 01:27:47.000
to znaczy ugrupowaniem, któremu sprzyjam

01:27:47.225 --> 01:27:49.000
i które wspieram,

01:27:49.001 --> 01:27:51.260
ale nie jestem członkiem partii,
nie jestem działaczem partii.

01:27:51.300 --> 01:27:58.000
Jak może koalicja obywatelska
wstrzymywać się w głosowaniu nad ustawą,

01:27:58.001 --> 01:28:02.001
o której mówi jednocześnie, otwartym
tekstem, że jest niekonstytucyjna?

01:28:02.050 --> 01:28:06.000
Jaki to sygnał w ogóle wysyła?

01:28:06.050 --> 01:28:08.000
Jak oni mogli w ogóle dopuścić,

01:28:08.001 --> 01:28:11.000
przecież oni mogli tę sprawę,

01:28:11.550 --> 01:28:14.000
przepraszam za słowo,
utrupić na samym początku.

01:28:14.200 --> 01:28:15.000
Głosować przeciwko,

01:28:15.100 --> 01:28:21.000
ale boją się, co oni powiedzą, że powiedzą,
że my jesteśmy przeciwko środkom z KPO.

01:28:21.600 --> 01:28:23.000
Nie można się bać.

01:28:23.300 --> 01:28:26.000
A druga historia to z tym cyrkiem sejmowym,

01:28:26.400 --> 01:28:28.000
z Janem Pawłem II.

01:28:28.001 --> 01:28:32.000
No w momencie, gdy widzicie,
że oni odgrywają happening

01:28:32.050 --> 01:28:36.000
i się zaczynają oklejać
portretami Jana Pawła II,

01:28:36.001 --> 01:28:41.000
a marszałkini sejmu zamienia salę sejmową
w kościół, to trzeba po prostu wyjść.

01:28:41.001 --> 01:28:44.000
My nie będziemy w tym brali udziału.

01:28:44.300 --> 01:28:50.000
My nie damy się wpuścić w
pułapkę i kombinować, co zrobić.

01:28:50.001 --> 01:28:51.001
Głosować przeciwko? Niedobrze.

01:28:51.175 --> 01:28:53.000
Głosować za? Niedobrze.

01:28:53.001 --> 01:28:55.001
A może się wstrzymać?

01:28:55.350 --> 01:28:57.000
A może wyjąć karty?

01:28:57.200 --> 01:29:01.000
To jest znów jakieś takie, tak jak
pani mówi, to jest granie w obronie,

01:29:01.001 --> 01:29:03.000
a oni muszą przejść do ataku.

01:29:03.450 --> 01:29:06.000
Złożyć jedno szybkie,
symboliczne oświadczenie i wyjść.

01:29:06.100 --> 01:29:12.000
I niech oni się bawią sami.

01:29:12.350 --> 01:29:18.000
Jeśli mogę sobie pozwolić

01:29:18.001 --> 01:29:23.000
na zdanie takiej wątpliwości, co do tego
pierwszego punktu podniesionego przez pana.

01:29:23.100 --> 01:29:26.000
Tutaj racje jednak
rozkładają się nierówno, tak?

01:29:26.001 --> 01:29:33.000
Bo koniec końców ustawa
nie weszła w życie.

01:29:33.150 --> 01:29:37.000
W związku z tym od strony
propagandowej, technologii politycznej,

01:29:37.001 --> 01:29:39.001
można powiedzieć, że
opozycja zyskała tutaj punkt,

01:29:39.050 --> 01:29:45.000
ponieważ może w tej chwili pokazywać, że
te środki z KPO nie płyną na skutek błędów

01:29:45.125 --> 01:29:50.000
czy win obozu rządowego, a nie ich win.

01:29:50.001 --> 01:29:53.000
Także faktycznie ustawa
nie została uchwalona,

01:29:53.001 --> 01:29:58.000
a jednocześnie, że tak
powiem, zeszli z linii ciosu.

01:29:58.001 --> 01:29:59.001
Może.

01:29:59.150 --> 01:30:02.000
W każdej z takich spraw
są racje podzielone.

01:30:02.001 --> 01:30:04.000
Ja przyjmuję, że być może tak.

01:30:04.001 --> 01:30:06.000
Ale co to znaczy, że oni mogą mówić?

01:30:06.001 --> 01:30:08.000
No jasne, że mogą mówić,

01:30:08.450 --> 01:30:12.000
ale to, co oni mówią i tak nie zostanie
nagłośnione przez telewizję rządową,

01:30:12.001 --> 01:30:17.000
która jest oglądana, że tak powiem, z
automatu przez dużą część wyborców.

01:30:17.650 --> 01:30:20.000
A zatem może lepiej nie przejmować się tym,

01:30:20.001 --> 01:30:25.000
jakie stanowisko zostanie
bardziej rozegrane propagandowo,

01:30:25.650 --> 01:30:27.000
tylko po prostu mieć rację,

01:30:27.625 --> 01:30:32.000
a nie można mieć racji mówiąc, że
wstrzymuje się nad ustawą niekonstytucyjną.

01:30:32.001 --> 01:30:35.000
Jest to demoralizujące moim zdaniem.

01:30:35.800 --> 01:30:40.000
Nie podoba mi się to.

01:30:40.350 --> 01:30:46.000
Ja chciałbym poruszyć pierwszy
punkt, który pan sam tutaj napisał.

01:30:46.150 --> 01:30:50.000
Czy to już faszyzm?

01:30:50.001 --> 01:30:52.000
Nie do końca zgadzam się z panem.

01:30:52.001 --> 01:30:56.000
Ja rozumiem, że trzeba bardzo uważać

01:30:56.575 --> 01:30:58.000
z takimi słowami,

01:30:58.250 --> 01:31:01.000
również z powodów
strategicznych, politycznych

01:31:01.400 --> 01:31:08.000
i też może ma pan rację, że jeszcze
nie mamy faszystowskiej dyktatury,

01:31:08.001 --> 01:31:16.000
ale włoski pisarz
Umberto Eco, zna pan to

01:31:16.001 --> 01:31:18.000
oczywiście, jego 14
punktów, znamiona faszyzmu

01:31:18.250 --> 01:31:21.000
i myślę, że Polska aktualna

01:31:21.200 --> 01:31:25.000
spełnia te wymogi, jeżeli
można tak powiedzieć.

01:31:25.001 --> 01:31:27.000
I to w wysokiej mierze.

01:31:27.001 --> 01:31:30.000
Ten kult różnych wartości

01:31:30.300 --> 01:31:38.000
tak zwanych przemocy
między innymi i tak dalej.

01:31:38.001 --> 01:31:41.000
No właściwie proszę o komentarz.

01:31:41.600 --> 01:31:46.000
Nie jestem w stanie teraz
wszystkich 14 punktów Umberto Eco

01:31:46.001 --> 01:31:54.000
na użytek tej naszej rozmowy
przypomnieć sobie, ale

01:31:54.001 --> 01:31:57.000
generalnie ja przyjmuję
taką uproszczoną definicję

01:31:57.001 --> 01:32:04.000
obok tego wszystkiego, co Eco pisze, na
przykład o tym maczyźmie wpisanym w faszyzm,

01:32:04.050 --> 01:32:08.000
irracjonalizmie,
kulcie siły i tak dalej.

01:32:08.001 --> 01:32:12.000
Również jednak zinstytucjonalizowaną

01:32:12.001 --> 01:32:24.000
skrajną przemoc państwową, że państwo
dość masowo ludzi więzi, a także zabija.

01:32:24.001 --> 01:32:30.000
Że państwo,
nie organizm, państwo.

01:32:30.250 --> 01:32:32.000
Myślę, że nie mamy z czymś takim

01:32:32.250 --> 01:32:34.000
do czynienia w Polsce.

01:32:34.200 --> 01:32:39.000
Mamy do czynienia z państwowym wsparciem

01:32:39.650 --> 01:32:43.000
dla tendencji faszystowskich.

01:32:43.100 --> 01:32:46.000
I to wsparcie jest widoczne

01:32:46.500 --> 01:32:48.000
choćby w tym, że nasze pieniądze,

01:32:48.200 --> 01:32:54.000
pieniądze podatnika idą na bojówki
pod nazwą Marsz Niepodległości.

01:32:54.500 --> 01:33:01.000
Albo, że pewien były senator
ma instytucje,

01:33:01.800 --> 01:33:06.000
gdzie niedawno się chwalił
w wywiadzie prasowym

01:33:06.001 --> 01:33:10.000
ma do dyspozycji 30
milionów złotych budżetu

01:33:10.500 --> 01:33:14.000
na szerzenie poglądów,

01:33:14.250 --> 01:33:16.000
w moim przekonaniu antysemickich,

01:33:16.400 --> 01:33:21.000
jednoznacznie nawiązujących do
przedwojennego faszyzmu do NRU.

01:33:21.001 --> 01:33:24.000
I ten były senator to
mówi otwartym tekstem.

01:33:24.001 --> 01:33:31.000
On również co i rusz popełnia antysemickie wypowiedzi.

01:33:31.075 --> 01:33:34.000
Czyli państwo promuje

01:33:34.600 --> 01:33:36.000
coś w rodzaju faszyzmu,

01:33:36.001 --> 01:33:43.000
ale nie mamy do czynienia z faszyzmem,
w którym są obozy koncentracyjne.

01:33:43.650 --> 01:33:48.000
Może to jest zbyt
wyżyłowana definicja faszyzmu,

01:33:48.001 --> 01:33:50.000
ale ja myślę, że my musimy

01:33:50.400 --> 01:33:52.000
chronić nasz język.

01:33:52.350 --> 01:33:58.000
Bo jeżeli pozwolimy na
inflację, to gdy przyjdą jeszcze

01:33:58.001 --> 01:34:01.000
gorsze czasy, to my już nie
będziemy mieli na to języka.

01:34:01.001 --> 01:34:03.000
A poza tym jeszcze tylko jedno,

01:34:04.050 --> 01:34:06.000
że nazywając teraz ten system

01:34:06.200 --> 01:34:08.000
systemem faszystowskim,

01:34:08.150 --> 01:34:10.000
my się też narażamy na to,

01:34:10.300 --> 01:34:12.000
że niektórzy ludzie,
nie po drugiej stronie,

01:34:12.001 --> 01:34:15.000
bo ci po drugiej stronie
z tego punktu widzenia

01:34:15.200 --> 01:34:20.000
są niereformowani, ale
może ci ludzie, którzy

01:34:20.001 --> 01:34:23.000
są niezdecydowani, może
niepewni, może pośrodku,

01:34:23.350 --> 01:34:26.000
może młode pokolenie,
które jeszcze za dużo nie wie,

01:34:26.550 --> 01:34:29.000
że oni pomyślą, nie, tutaj już przesadzili,

01:34:29.300 --> 01:34:33.001
tu już jest paranoja pełna,
nie, tak daleko nie można.

01:34:33.050 --> 01:34:38.000
My musimy też być w miarę świadomi

01:34:38.250 --> 01:34:40.000
takich negatywnych konsekwencji.

01:34:40.001 --> 01:34:42.000
Proszę bardzo.

01:34:44.450 --> 01:34:49.000
Ja się zgadzam, ale uważam, że
tutaj jesteśmy uwarunkowani również

01:34:49.100 --> 01:34:51.000
historycznie w naszym kraju

01:34:51.200 --> 01:34:55.000
ze względu na to, co
się tutaj działo, prawda,

01:34:55.001 --> 01:35:01.000
wiele lat temu i dlatego
często unikamy tego słowa, bo

01:35:01.001 --> 01:35:05.000
przecież nie jest tak, nie ma
to, co było podczas okupacji.

01:35:05.350 --> 01:35:10.000
W innych krajach ludzie
nie boją się tego słowa,

01:35:10.001 --> 01:35:16.000
nawet jeżeli przemoc, czy
to zło jest mniejsze i tylko

01:35:16.001 --> 01:35:19.000
nawołuje do tego, żeby
czasami powiedzieć, jak jest,

01:35:19.150 --> 01:35:26.000
a nie tylko właśnie kierować się historią
albo obawą właśnie, że będzie reakcja.

01:35:26.475 --> 01:35:28.000
Tylko modyfikuję to, co powiedziałem.

01:35:28.001 --> 01:35:32.000
Gdybym wiedział, gdybym
uważał, że tak jest, jak jest,

01:35:32.100 --> 01:35:35.000
to ja akurat mam tendencję
do nazywania rzeczy po imieniu

01:35:35.325 --> 01:35:41.000
i to, co powiedziałem, te pragmatyczne
względy nie są dla mnie decydujące,

01:35:41.100 --> 01:35:43.000
czyli zgadzam się, musimy mówić, jak jest,

01:35:43.200 --> 01:35:46.000
ale ja akurat nie sądzę,
że to jest faszyzm.

01:35:46.001 --> 01:35:50.000
Jeżeli można, bo ja akurat
jestem na świeże po lekturze

01:35:50.001 --> 01:35:52.000
tego rozdziału, który zrobił
na mnie bardzo duże wrażenie

01:35:52.001 --> 01:35:57.001
i pan dokonuje tam rozróżnienia na dyskurs
faszystowski i na ustrój faszystowski.

01:35:57.150 --> 01:36:01.000
Pan mówi, że w Polsce mamy do
czynienia z dyskursem faszystowskim,

01:36:01.001 --> 01:36:04.000
czyli z kultem nacjonalizmu,
kultem jednostki,

01:36:04.100 --> 01:36:08.000
antylitaryzmem, wykluczaniem
dużych grup społecznych i to

01:36:08.001 --> 01:36:11.000
wszystko jest, natomiast nie
mamy ustroju faszystowskiego

01:36:11.375 --> 01:36:15.000
i dyskurs faszystowski
może prowadzić do ustroju

01:36:15.050 --> 01:36:17.000
faszystowskiego, ale nie musi.

01:36:17.200 --> 01:36:21.000
I mi się wydaje, że to jest bardzo,
bardzo takie cenne, trafne rozróżnienie.

01:36:22.300 --> 01:36:23.300
Proszę bardzo.

01:36:26.125 --> 01:36:30.001
Ale ja jednak myślę, że jest, co do
tego faszyzmu, chciałabym się włączyć,

01:36:30.425 --> 01:36:33.000
że jednak jest tu wiele gorzej niż,

01:36:33.001 --> 01:36:36.000
jednak bym się zgodziła,
że zachodzą pewne procesy,

01:36:36.525 --> 01:36:41.000
które niekoniecznie muszą być takim
klasycznym faszyzmem, który znamy z Niemiec,

01:36:41.001 --> 01:36:45.000
ale jednak zachodzą,
zbliżamy się do tej granicy

01:36:45.001 --> 01:36:47.000
faszystowskiej, myślę,
że też innymi drogami.

01:36:47.001 --> 01:36:52.000
Ja ostatnio czytałam taki bardzo
ciekawy tekst Elżbiety Janickiej

01:36:52.001 --> 01:36:55.000
o zachowaniu polskim w czasie
wojny i ona tam zwracała uwagę,

01:36:55.001 --> 01:37:00.000
ile instytucji lokalnych
współpracowało z hitlerowcami.

01:37:00.450 --> 01:37:03.000
Granatowa policja, straż pożarna.

01:37:03.001 --> 01:37:08.000
Ja sobie uświadomiłam, że my mamy
bardzo podobne zjawisko teraz w Polsce.

01:37:08.425 --> 01:37:12.000
Przecież służba graniczna
na granicy Białorusi

01:37:12.300 --> 01:37:17.000
przez wypychanie zabija ludzi.

01:37:17.001 --> 01:37:21.000
To znaczy, że odbywa
się, i to jest dwustronne,

01:37:21.300 --> 01:37:24.000
to znaczy pewna
ilość ludzi się ciągle

01:37:24.001 --> 01:37:27.000
przyzwyczaja do tego,
że uczestniczy w zbrodni.

01:37:27.700 --> 01:37:35.000
Nie korzysta z faktu, że mogą zostać,
że mogą odmówić zabijania.

01:37:35.001 --> 01:37:37.000
Zabijanie odbywa się również w ten sposób,

01:37:37.001 --> 01:37:41.000
że tysiące kobiet w szpitalach
są narażone na śmierć.

01:37:41.001 --> 01:37:44.000
I ciągle ten horyzont śmierci,

01:37:44.001 --> 01:37:48.000
jak ja rozmawiam z różnymi
swoimi młodszymi koleżankami,

01:37:48.500 --> 01:37:52.000
to przecież ilość kobiet,
które się boi zajść w ciąże

01:37:52.001 --> 01:37:55.000
i boi się pójść do
szpitala, jest przerażająca.

01:37:55.001 --> 01:38:00.000
I ilość zatajonych
śmierci, które nie uzyskały

01:38:00.001 --> 01:38:02.000
nagłośnienia, na
pewno jest bardzo wielka.

01:38:02.001 --> 01:38:05.000
A poza tym jest trzecia
rzecz, której ja się bardzo boję.

01:38:05.200 --> 01:38:09.000
Ta władza jest koszmarnie
nieodpowiedzialna ekologicznie.

01:38:09.250 --> 01:38:15.000
Już się wydarzyło w Odrze
śmierć przyrody, potworna.

01:38:15.001 --> 01:38:18.000
Wisła jest tak samo zagrożona.

01:38:18.001 --> 01:38:21.000
Nie zrobiono z Odrą nic, żeby było inaczej.

01:38:21.001 --> 01:38:26.000
Jakby, wiedzą państwo, wycina
się makabryczną ilość drzew.

01:38:26.001 --> 01:38:30.000
I przecież od smogu ludzie umierają.

01:38:30.001 --> 01:38:34.000
Polska ma nadwyżkową ilość śmierci rocznie

01:38:34.001 --> 01:38:38.000
podczasu COVID-u i też
zapaści służby zdrowia,

01:38:38.001 --> 01:38:42.000
która przecież też wynika
z gospodarki państwowej.

01:38:42.100 --> 01:38:47.000
Więc oczywiście użyję tego samego słowa,
które pan profesor wiele razy używał,

01:38:47.001 --> 01:38:51.000
to jest jednak jakaś miękka faszyzacja.

01:38:51.250 --> 01:38:54.000
Ona znów dzieje się przez demoralizację.

01:38:54.500 --> 01:38:59.000
Te służby mundurowe zgadzają
się uczestniczyć w zabijaniu.

01:38:59.001 --> 01:39:02.000
Pośrednio, bo nie strzelają,

01:39:02.250 --> 01:39:05.000
ale to co robią powoduje,
że ludzie ubierają.

01:39:05.001 --> 01:39:09.000
Lekarze nie podejmują
dobrych decyzji, bo się boją.

01:39:09.050 --> 01:39:15.000
A ta demoralizacja, cynizm i bezmyślność

01:39:15.100 --> 01:39:18.000
powoduje, że natura jest ciągle niszczona

01:39:18.001 --> 01:39:24.000
i śmierć każdego dnia spotyka
mnóstwo ludzi słabszych.

01:39:24.150 --> 01:39:27.000
Dzieci, chore dzieci, starszych.

01:39:27.001 --> 01:39:29.000
Po prostu od smogu zabija, jak wiadomo.

01:39:29.001 --> 01:39:31.000
A nie jest to tylko smog.

01:39:31.001 --> 01:39:35.000
Naprawdę co do Odry i
Wisły ja się po prostu boję.

01:39:35.625 --> 01:39:41.000
Ja uważam, że nie wiemy co się jeszcze
wydarzy przez te koszmarne pół roku.

01:39:41.001 --> 01:39:45.000
To są czyny, to nie są tylko słowa.

01:39:45.200 --> 01:39:47.000
A jak z kolei ja uczę na uczelni

01:39:47.001 --> 01:39:54.000
i widzę jak bardzo też
zdemobilizowani są ludzie młodzi.

01:39:54.550 --> 01:40:00.000
Bo to wszystko o czym pan profesor mówi
najbardziej uderza do niedoświadczonych.

01:40:00.001 --> 01:40:05.001
Oni ciągle myślą, że są w tej bańce
prywatnego życia, które ich chroni.

01:40:05.525 --> 01:40:07.000
Nie rozumieją, że ona nie jest.

01:40:07.300 --> 01:40:12.000
Nie ma ich tutaj właśnie
dlatego, że nie wiedzą, że to

01:40:12.001 --> 01:40:13.000
jest dla nich najważniejsze,
o czym teraz rozmawiamy.

01:40:13.001 --> 01:40:14.001
Dziękuję.

01:40:15.050 --> 01:40:21.000
[oklaski]

01:40:21.001 --> 01:40:22.000
Bardzo dziękuję.

01:40:22.001 --> 01:40:27.000
Ja nie mam żadnej odpowiedzi, dlatego że
ja z pewnymi rzeczami się w 100% zgadzam.

01:40:27.001 --> 01:40:34.000
Zgadzam się z tym, co pani powiedziała o
służbie granicznej i o granicy z Białorusią.

01:40:34.001 --> 01:40:41.000
Zgadzam się z tym o przyzwoleniu

01:40:41.001 --> 01:40:47.000
na śmierć kobiet w wyniku
tej antyaborcyjnej ustawy.

01:40:47.001 --> 01:40:53.000
Zastanawiałbym się przy
absolutnym potępieniu tego, co robi

01:40:53.001 --> 01:40:56.000
obecnie władza, na przykład
ustami ministra Gróbarczyka,

01:40:56.001 --> 01:41:01.000
który powiada, to notabene jest
przyczynek do praworządności,

01:41:01.050 --> 01:41:04.000
że on po prostu nie
będzie realizował wyroku

01:41:04.100 --> 01:41:07.000
Naczelnego Sądu Administracyjnego,
bo nie, bo on się z tym nie zgadza,

01:41:07.001 --> 01:41:13.000
bo on ma w ręku, jak on
to nazywał, prawomocne

01:41:13.001 --> 01:41:15.000
zezwolenie, czyli
administracyjną decyzję,

01:41:15.150 --> 01:41:20.000
to już jego NSA nie będzie dotyczyło.

01:41:20.100 --> 01:41:26.000
Zgadzam się, że oni gotują jakąś straszliwą,
kolejną katastrofę ekologiczną w Odrze,

01:41:26.001 --> 01:41:30.000
którą chcą zamienić przecież
w jakąś wodną autostradę.

01:41:30.150 --> 01:41:33.000
Nie wiem, czy to jest to akurat,

01:41:33.100 --> 01:41:41.000
może kumulacja tych trzech rzeczy może
pozwalać niektórym na nazwanie tego faszyzmem.

01:41:41.175 --> 01:41:50.000
Stoję przy swojej ostrożności, bo na
przykład bardzo wiele polityk ekologicznych

01:41:50.001 --> 01:41:54.000
jest fatalnych na świecie, to nie
oznacza, że my zaczniemy nazywać

01:41:54.001 --> 01:41:58.000
te państwa państwami
faszystowskimi z tego powodu.

01:41:58.001 --> 01:42:00.000
Ale mówię, to co pani powiedziała

01:42:00.001 --> 01:42:03.000
robi wielkie wrażenie właśnie
przez ten efekt kumulacji.

01:42:03.001 --> 01:42:05.000
Bardzo dziękuję.

01:42:05.001 --> 01:42:10.000
Proszę bardzo.

01:42:10.200 --> 01:42:14.000
Takie moje pytanie, jako praktyczki,

01:42:14.250 --> 01:42:16.000
co my jako ludzie,

01:42:16.825 --> 01:42:21.000
jako obywatelki, obywatele,
jako społeczeństwo

01:42:21.050 --> 01:42:25.000
możemy robić, bo wiemy, co
byśmy chcieli od partii.

01:42:25.050 --> 01:42:31.000
Co my jako ludzie możemy
robić, czy powinniśmy robić, żeby

01:42:31.050 --> 01:42:35.000
temu zapobiec, żeby,
żeby wygrać wybory tymczasem?

01:42:35.500 --> 01:42:43.000
Państwo wiedzą dużo lepiej niż ja,

01:42:43.001 --> 01:42:47.000
bo państwo, którzy działają w KOD-zie,
no robisz to, co KOD na przykład robi

01:42:47.001 --> 01:42:52.000
albo co robią inne organizacje pozarządowe,
co robi społeczeństwo obywatelskie.

01:42:52.001 --> 01:42:54.000
Można się tylko zadać sobie pytanie,

01:42:54.450 --> 01:42:56.000
dlaczego jego jest tak mało?

01:42:56.300 --> 01:43:01.000
Dlaczego w Izraelu 600 tysięcy, a
później milion ludzi może wyjść na ulicę

01:43:01.500 --> 01:43:05.000
w imię haseł w sumie dosyć abstrakcyjnych.

01:43:05.050 --> 01:43:08.000
Nadrzędność egzekutywy nad praworządnością.

01:43:08.001 --> 01:43:10.000
No przepraszam
bardzo, to nie brzmi tak

01:43:10.050 --> 01:43:13.000
dobrze, jak hasło
"będziesz siedzieć", prawda?

01:43:13.001 --> 01:43:15.000
Wykrzykiwane do prezydenta.

01:43:15.200 --> 01:43:17.000
A w szczególności jak przyjrzymy się

01:43:17.001 --> 01:43:24.000
temu projektowi tak zwanej reformy
sądowej Netanjahu, no to nie lubię jej,

01:43:24.001 --> 01:43:27.000
ale nie jest ona jakaś
specjalnie radykalna.

01:43:27.001 --> 01:43:35.000
No dobrze, no większość
61 poseł Knesetu będzie

01:43:35.001 --> 01:43:38.000
mogła obalać niektóre
orzeczenia Sądu Najwyższego.

01:43:38.250 --> 01:43:41.001
Wielkie mecyje, no porównajmy
z tym, co oni robią tutaj.

01:43:41.275 --> 01:43:44.000
A tam wychodzi milion ludzi w małym Izraelu

01:43:44.200 --> 01:43:47.000
i demonstruje, a u nas no sami wiemy.

01:43:47.650 --> 01:43:49.000
Czyli co możemy zrobić?

01:43:49.001 --> 01:43:52.000
No mobilizacja, ale
też nacisk na te partie,

01:43:52.001 --> 01:43:59.000
bo w tej chwili, no wróćmy do
tej nieszczęsnej wspólnej listy,

01:43:59.001 --> 01:44:02.000
temat,
który tak wielu ludzi irytuje.

01:44:02.450 --> 01:44:07.000
Nie dajmy się wciągnąć w tę
irytację, w to reagowanie ziewem.

01:44:07.650 --> 01:44:10.000
Ja sobie powiedziałem, ja będę domagał się

01:44:10.250 --> 01:44:15.000
wszystkimi możliwymi środkami
wspólnej listy do ostatniego

01:44:15.001 --> 01:44:17.000
dnia przed wyborami i nie
dam się zaszantażować tym.

01:44:17.001 --> 01:44:20.000
No słuchaj, no to przestań nudzić, prawda?

01:44:20.150 --> 01:44:22.000
Albo to jest nierealne.

01:44:22.001 --> 01:44:27.000
Bardzo pięknie powiedział Paweł Kasprzak
na spotkaniu w Agorze w poniedziałek.

01:44:27.025 --> 01:44:31.000
On mówi tak: co to znaczy,
że wspólna lista jest nierealna?

01:44:31.400 --> 01:44:33.376
To przecież nie znaczy,
że elektoraty tego nie chcą.

01:44:33.400 --> 01:44:36.000
Znaczy, że czterech
facetów się nie może dogadać.

01:44:36.001 --> 01:44:42.000
I to powoduje, że coś, co jest warunkiem,
choć nie gwarantem, warunkiem zwycięstwa,

01:44:42.750 --> 01:44:44.000
nie dojdzie do skutku.

01:44:44.100 --> 01:44:47.000
Bo czterech facetów się nie może dogadać.

01:44:47.001 --> 01:44:52.000
No to niech ci faceci zmienią pracę, albo
trzeba ich poddać mocnej presji, prawda?

01:44:52.001 --> 01:44:56.000
Żeby się nie zachowywali,

01:44:56.100 --> 01:45:00.000
jak to powiedziałem niedawno,
raz się zacytuję, bo mi się podoba,

01:45:00.150 --> 01:45:02.000
to narcystyczni smarkacze.

01:45:02.001 --> 01:45:04.000
No bo tak oni się zachowują.

01:45:04.001 --> 01:45:06.000
Czyli my musimy na nich wpływać.

01:45:06.001 --> 01:45:08.000
Badania Sadury i Sierakowskiego

01:45:08.250 --> 01:45:10.000
pokazały większość elektoratu,

01:45:10.125 --> 01:45:13.000
każdej, każdej partii opozycyjnej,

01:45:13.475 --> 01:45:18.000
od Hołowni po ewicę,
chce wspólnej listy.

01:45:18.001 --> 01:45:20.000
Czyli to jest tylko problem przywództwa.

01:45:20.025 --> 01:45:22.000
No przepraszam bardzo,
coś z tym trzeba zrobić.

01:45:22.001 --> 01:45:24.000
Ta presja musi być
utrzymywana, moim zdaniem.

01:45:24.250 --> 01:45:27.000
Bo inaczej to już możemy się rozejść.

01:45:32.200 --> 01:45:36.000
Panie profesorze, pan
pochwalił naszą konstytucję

01:45:36.700 --> 01:45:40.000
i zdezawuował i po prostu
zdezorganizował mnie

01:45:40.100 --> 01:45:43.000
w zadawaniu pytań, ale
zadam pytanie w ten sposób.

01:45:44.000 --> 01:45:47.000
Czy nie sądzi pan, że
nasza konstytucja zakładała,

01:45:47.001 --> 01:45:52.000
że do organów konstytucyjnych
państwa będą wybierani ludzie dobrej woli?

01:45:52.700 --> 01:45:55.000
Tymczasem twórcy konstytucji amerykańskiej,

01:45:55.200 --> 01:46:01.000
oni projektowali to w ten sposób, że
do konstytucyjnych organów państwa

01:46:01.150 --> 01:46:05.000
może być wybrany łobuz.

01:46:05.650 --> 01:46:07.000
Tylko tyle.

01:46:07.275 --> 01:46:09.000
Bardzo dobre to jest.

01:46:09.001 --> 01:46:14.000
Jest taki profesor Filip Petit,
zresztą mój dobry przyjaciel,

01:46:14.025 --> 01:46:19.000
który napisał, że są jakby
dwie skrajne możliwości

01:46:19.001 --> 01:46:24.000
institutional design, projektowania instytucyjnego.

01:46:24.525 --> 01:46:30.000
Albo można przyjąć tak
jakby cyniczne przekonanie,

01:46:30.500 --> 01:46:33.000
że instytucje, które zaprojektujemy

01:46:33.001 --> 01:46:37.000
zostaną zaludnione przez,
jak to pan powiedział, łobuzów

01:46:37.001 --> 01:46:44.000
i staramy się zminimalizować
negatywne skutki tego łobuzerstwa.

01:46:44.001 --> 01:46:49.000
Znaczy, żeby oni wzajemnie

01:46:49.200 --> 01:46:51.000
równoważyli, ograniczali.

01:46:51.300 --> 01:46:54.000
My przyjmujemy, że to będą ludzie marni

01:46:54.400 --> 01:47:02.000
i na to odpowiednio zaprojektujemy
konstytucję, czy w ogóle instytucję.

01:47:02.001 --> 01:47:09.000
Albo można po drugiej stronie
przyjąć założenie idealistyczne,

01:47:09.001 --> 01:47:14.000
że to będą ludzie dobrzy, bo
ludzie źli nie pchają się do polityki,

01:47:14.001 --> 01:47:17.000
oni więcej pieniędzy
gdzie indziej zrobią, prawda.

01:47:17.001 --> 01:47:21.000
Albo my że stworzymy jakieś
takie po drodze elementy selekcyjne,

01:47:21.250 --> 01:47:24.000
że tam wejdą ludzie godni, ludzie dobrzy.

01:47:24.200 --> 01:47:29.000
I teraz Petit mówi tak, tak naprawdę
my musimy wypośrodkować,

01:47:29.250 --> 01:47:31.000
musimy gdzieś w pośrodku,

01:47:31.350 --> 01:47:35.000
jeżeli zaprojektujemy wszystkie
nasze instytucje tylko po to,

01:47:35.001 --> 01:47:38.000
aby ograniczyć negatywne
skutki ludzi marnych,

01:47:38.001 --> 01:47:41.000
to my nie osiągniemy
wielu celów pozytywnych.

01:47:41.025 --> 01:47:46.000
To prawda, może się ustrzeżemy
przed najgorszą ewentualnością,

01:47:46.001 --> 01:47:49.000
ale nie zrealizujemy
pewnych celów pozytywnych,

01:47:49.001 --> 01:47:53.000
które ma państwo, więc
trzeba jakby jedno i drugie.

01:47:53.450 --> 01:47:56.000
Ale to jest bardzo trudne.

01:47:56.150 --> 01:48:00.000
To jest bardzo trudne, bo
jak właściwie zapobiec temu,

01:48:00.100 --> 01:48:03.000
żeby jeżeli ma się jakiś wpływ,

01:48:03.175 --> 01:48:06.000
bo różne są metody selekcji sądów,

01:48:06.200 --> 01:48:09.000
sędziów konstytucyjnych na świecie,

01:48:09.100 --> 01:48:12.000
ale w każdym parlament ma jakiś wpływ,

01:48:12.001 --> 01:48:16.000
albo na część sędziów,
albo we współdziałaniu

01:48:16.001 --> 01:48:18.000
z prezydentem, albo
w jakiś inny sposób.

01:48:18.001 --> 01:48:23.000
Jak zapobiec temu, żeby
parlament nie powoływał

01:48:23.001 --> 01:48:28.000
do sądu konstytucyjnego
miernych, ale wiernych.

01:48:28.050 --> 01:48:30.000
Nie mamy takiej gwarancji.

01:48:30.125 --> 01:48:34.000
Oczywiście można wpisać, że
do Trybunału Konstytucyjnego

01:48:34.200 --> 01:48:44.000
mogą być wybierane osoby
charakteryzujące się wiedzą prawniczą.

01:48:44.001 --> 01:48:47.000
Jakie tam są słowa?

01:48:47.001 --> 01:48:51.000
Cechujące się kwalifikacjami,
ale ktoś żartobliwie powiedział,

01:48:51.001 --> 01:48:56.000
ale nie napisali, czy to chodzi o pozytywne
kwalifikacje, czy negatywne kwalifikacje.

01:48:56.001 --> 01:48:58.000
Nie dają właściwie tam odznaczać.

01:48:58.350 --> 01:49:02.000
Także to jest właściwie żadna...

01:49:02.001 --> 01:49:10.000
W sumie konstytucja
to jest, powiedział jeden

01:49:10.001 --> 01:49:13.000
ze słynnych ojców
założycieli, kartka pergaminu.

01:49:13.001 --> 01:49:15.000
Słowa spisane na pergaminie.

01:49:15.001 --> 01:49:17.000
Pergamin można spalić.

01:49:17.050 --> 01:49:22.000
I to, co zrobili
konstytucyjni chuligani w

01:49:22.001 --> 01:49:24.000
Polsce, to po prostu
spalić te kartki papieru.

01:49:24.001 --> 01:49:26.000
I co wtedy można zrobić?

01:49:26.001 --> 01:49:30.000
Konstytucja przestaje
kogokolwiek ograniczać.

01:49:30.400 --> 01:49:35.000
Proszę bardzo.

01:49:35.001 --> 01:49:38.000
To teraz ja tak bardzo krótko.

01:49:38.001 --> 01:49:42.000
Chciałam wrócić do wspólnej
listy, bo mówimy o tej wspólnej liście.

01:49:42.001 --> 01:49:46.000
I oczywiście ja też uważam, że tylko
ta wspólna lista pomoże nam wygrać.

01:49:46.400 --> 01:49:53.000
Ale rzeczywiście jest
jakieś duże takie zmęczenie i

01:49:53.001 --> 01:49:56.000
te różne fochy, jak się
mówi o wspólnej jednej liście.

01:49:56.700 --> 01:50:01.000
Ja tak sobie pomyślałam,
że tą wspólną listę

01:50:01.001 --> 01:50:04.000
właśnie możemy jakoś
tak trochę oddolnie pchać.

01:50:04.100 --> 01:50:16.000
Może właśnie promując takie hasło jak
wspólna opozycja, jak opozycja silna razem.

01:50:16.575 --> 01:50:20.000
I jak będziemy mówić o
tym, że opozycja silna razem,

01:50:20.001 --> 01:50:25.000
czy silna opozycja, czy
jakby opozycja razem,

01:50:25.600 --> 01:50:31.000
to się zacznie przebijać i
ci właśnie, którzy są u góry,

01:50:31.001 --> 01:50:35.000
no w zasadzie to już wszyscy
mówią, że opozycja silna razem.

01:50:35.400 --> 01:50:39.000
To skoro opozycja silna razem,
no to właśnie się dogadajmy.

01:50:39.450 --> 01:50:42.000
Także stwórzmy #opozycjasilnarazem.

01:50:42.001 --> 01:50:44.000
Bardzo mi się to podoba.

01:50:44.001 --> 01:50:50.000
Bardzo mi się to podoba,
Pani Poseł, jak najbardziej.

01:50:50.350 --> 01:50:55.000
Ale chciałbym jeszcze dodać tylko
jedną krótką rzecz na zasadzie dygresji.

01:50:55.001 --> 01:50:58.000
Otóż w jednym z artykułów
takich politologicznych,

01:50:58.125 --> 01:51:02.000
amerykańskich na temat
wspólnych list w rozmaitych

01:51:02.001 --> 01:51:05.000
krajach, oni powiedzieli,
jest taka prawidłowość.

01:51:05.150 --> 01:51:11.000
Im większa jest wiara po stronie
opozycji, że te wybory można wygrać,

01:51:11.001 --> 01:51:14.000
tym większa skłonność
tworzenia wspólnej listy.

01:51:14.001 --> 01:51:19.000
Im słabsze jest przekonanie,
że się autorytarystów usunie,

01:51:19.400 --> 01:51:22.000
tym mniejsza jest szansa na wspólną listę.

01:51:22.001 --> 01:51:27.000
Co oczywiście powoduje zamknięte
koło, bo jeżeli nie będzie wspólnej listy,

01:51:27.001 --> 01:51:30.000
to to przekonanie staje się
samospełniające uprzebowieniem.

01:51:30.150 --> 01:51:33.000
Ale zastanówmy się przed chwilą na tym.

01:51:33.900 --> 01:51:37.000
Być może te obecne perypetie, niemożność,

01:51:37.200 --> 01:51:41.000
praktyczna niemożność
tych liderów, czy niechęć,

01:51:41.001 --> 01:51:43.000
ustalenia
wspólnej listy wynika stąd,

01:51:43.400 --> 01:51:48.000
że oni naprawdę nie są przekonani
o możliwości tego zwycięstwa.

01:51:48.001 --> 01:51:55.000
I to byłoby jeszcze
smutniejsze, to byłaby tragedia.

01:51:55.001 --> 01:51:57.000
Dzień dobry, wieczór.

01:51:57.001 --> 01:52:00.000
Trochę mnie pan profesor zaniepokoił.

01:52:00.200 --> 01:52:05.000
Ja jeśli chodzi o to, że jako
homopolitykus, to jestem z panem profesorem.

01:52:05.001 --> 01:52:08.000
Nie musimy definiować, że
jesteśmy już faszystami.

01:52:08.001 --> 01:52:12.000
Natomiast faszyzujemy całkiem
nieźle, nie tylko na granicy.

01:52:12.001 --> 01:52:16.000
Mówię to jako wielokrotnie przesłuchiwany
przez naszą współczesną milicję.

01:52:16.001 --> 01:52:23.000
Zaniepokoił mnie pan profesor tym, że w
2015 mówiliśmy, że Jarkacz robi to, co robi,

01:52:23.001 --> 01:52:27.000
bo się Erlicha naczytał,
że Jarkacz robi to, co robi,

01:52:27.001 --> 01:52:31.000
bo się Erlicha naczytał, że ma
podstawy filozoficzne, prawne i tak dalej.

01:52:31.001 --> 01:52:36.000
I ten wykład godzinny, trochę takie mam
wrażenie, że podniósł go znowu na pewien poziom,

01:52:36.001 --> 01:52:41.000
taki diapazon intelektualny, jakoby
była tam jakaś ideologia i tak dalej.

01:52:41.001 --> 01:52:45.000
Cieszę się, że pan wspomniał
o protestach w Izraelu.

01:52:45.001 --> 01:52:48.000
W zeszłym tygodniu Harec w
komentarzu redakcyjnym napisał,

01:52:48.425 --> 01:52:52.000
że na ulicach, to jest
to, co było u nas w 2017,

01:52:52.001 --> 01:52:56.000
to jest emanacja podziałów politycznych,
światopoglądowych, na ulicach,

01:52:56.050 --> 01:53:03.000
ale na taniachu chodzi tylko o to, żeby
się wyłgać, uciec od zarzutów, które miał.

01:53:03.001 --> 01:53:08.000
Że tak naprawdę ta rozpierducha sądowa ma
być tylko alibi, takim przyjemnym excuse'm.

01:53:08.001 --> 01:53:13.000
On ma sobie załatwić po prostu
nietykalność i to jest jego pomysł.

01:53:13.001 --> 01:53:15.000
Reszta to są tylko narzędzia.

01:53:15.001 --> 01:53:16.000
Jemu o nic nie chodzi.

01:53:16.001 --> 01:53:20.000
Nakradłem i mam uciec niezauważony.

01:53:20.001 --> 01:53:25.000
Czy aby u nas nie jest trochę tak, ja wiem,
że to jest może nieadekwatne porównanie,

01:53:25.001 --> 01:53:28.000
bo ta banalność zła,
Hannah, Arendt i tak dalej,

01:53:28.001 --> 01:53:31.000
to my nie zupełnie aż tak
wysoko jesteśmy, to nie

01:53:31.001 --> 01:53:33.000
to porównanie, a Eichmann
tak jak pan powiedział.

01:53:33.001 --> 01:53:37.000
Ale czy nie jest u
nas tak, że Jarkacz nie

01:53:37.001 --> 01:53:38.001
buduje ani nowej elity,
ani nowego państwa.

01:53:38.400 --> 01:53:46.000
Jarkacz cudownie segreguje śmieci i
wysegregował z samego dołu taką bandę złodziei,

01:53:46.001 --> 01:53:50.000
że to co robi w tej
chwili z sądami i z całą

01:53:50.001 --> 01:53:53.000
resztą, nie ma na celu
budowy nowego społeczeństwa,

01:53:53.001 --> 01:53:56.000
socjalistycznego, klasa
robotnicza, podział marksistów.

01:53:56.025 --> 01:54:00.000
Nie, chodzi tylko o to, że
nasze chłopaki są teraz u żłobu.

01:54:00.001 --> 01:54:05.000
Te niezliczone ilości akcji i pierdyliard
złotych, który został rozkradziony,

01:54:05.100 --> 01:54:07.000
to to co się dzieje ma
być tylko i wyłącznie

01:54:07.001 --> 01:54:11.000
parawanem, zasłoną,
rodzajem naszej nietykalności.

01:54:11.001 --> 01:54:14.000
A skoro tak, nie wiem czy
pan się zgodzi z taką diagnozą,

01:54:14.100 --> 01:54:17.000
że tu nie idzie o budowę
żadnego nowego państwa.

01:54:17.001 --> 01:54:21.000
Po co mamy okradać
niezależnie różne instytucje?

01:54:21.450 --> 01:54:24.000
Podpieprzmy od razu cały
budżet państwa jest prościej.

01:54:24.125 --> 01:54:26.000
I to się de facto odbywa.

01:54:26.001 --> 01:54:29.000
Po prostu hurtem i to się odbywa.

01:54:29.001 --> 01:54:31.000
Co będziemy się włamywać do banku?

01:54:31.050 --> 01:54:34.000
Wysyłamy kolesia do
NBP i reszta jest załatwiona.

01:54:34.450 --> 01:54:36.000
I tak dalej.

01:54:36.050 --> 01:54:41.000
Czy aby w związku z tym, bo pytanie
moje na końcu jest następujące.

01:54:41.425 --> 01:54:45.000
Czy mając taką świadomość, jeśli moje
widzenie, moja diagnoza jest prawidłowa,

01:54:45.001 --> 01:54:49.000
to czy my nie powinniśmy
być trochę mniej akademiccy,

01:54:49.150 --> 01:54:55.000
trochę bardziej radykalni w naprawianiu
systemu prawnego i nie być tacy softowi.

01:54:55.001 --> 01:54:58.000
Ja wiem, że ja w tej chwili mówię

01:54:58.125 --> 01:55:00.000
"Ukradnijmy też skoro oni nam kradli".

01:55:00.001 --> 01:55:02.000
To nie to chcę powiedzieć.

01:55:02.150 --> 01:55:04.000
Ale dobrze wiecie, wy prawnicy,

01:55:04.350 --> 01:55:08.000
że falandyzacja istnieje
i istnieje możliwość.

01:55:08.001 --> 01:55:11.000
To jest tak gumowe to, co jest w kodeksach.

01:55:11.001 --> 01:55:12.000
Wiem to z sal sądowych.

01:55:12.001 --> 01:55:14.000
Więc może macie możliwość,

01:55:14.250 --> 01:55:17.000
wy teoretycy i ci, którzy się
potem znajdą na salach sądowych

01:55:17.001 --> 01:55:20.000
i będą tam Ziobro, i resztę
oceniać, żeby się trochę naciągnęli.

01:55:20.001 --> 01:55:23.000
Dajcie nam nadzieję, że
pociągniecie tam trochę

01:55:23.200 --> 01:55:27.000
w tym właściwym kierunku,
że oni nie spieprzą na

01:55:27.001 --> 01:55:30.000
Maderę i nie będą się
pławić w tym, co ukradli.

01:55:30.001 --> 01:55:31.001
Amen.

01:55:31.750 --> 01:55:36.000
[oklaski]

01:55:36.400 --> 01:55:38.000
Bardzo dziękuję.

01:55:38.050 --> 01:55:41.000
Ostatnie słowo sugeruje, że
to była taka modlitwa, prawda?

01:55:41.001 --> 01:55:43.000
[śmiech]

01:55:43.001 --> 01:55:46.000
Także dziękuję za tę modlitwę.

01:55:46.001 --> 01:55:53.000
Proszę pana, mam dwa... Znaczy
ja akurat nie muszę chyba się

01:55:53.001 --> 01:55:56.000
spowiadać z tego, jak ostrym
krytykiem tej władzy jestem.

01:55:56.450 --> 01:55:58.000
[oklaski]

01:55:58.001 --> 01:56:02.000
I także mam tutaj, mam na to dowody.

01:56:02.400 --> 01:56:05.000
Ale jednak mam dwie uwagi.

01:56:05.300 --> 01:56:07.000
Pierwsze, jeśli chodzi o sam Izrael,

01:56:07.600 --> 01:56:14.000
bo to była odskocznia
dla pana dalszej argumentacji.

01:56:14.450 --> 01:56:16.000
Chyba nie jest to tak,

01:56:16.100 --> 01:56:19.000
że to wszystko, co się w
tej chwili dzieje w Izraelu,

01:56:19.200 --> 01:56:23.000
to jest wyłącznie chęć jednego człowieka,

01:56:23.300 --> 01:56:30.000
żeby uniknąć procesów i oskarżeń,
które nad nim ciążą i wziąć, i uciec.

01:56:30.001 --> 01:56:35.000
Nie, dlatego że jeśli
Harec tak pisał, to pewnie

01:56:35.001 --> 01:56:39.000
tak pisał, bo ja znam ich
linię, z nią sympatyzuję,

01:56:39.200 --> 01:56:42.000
ale nie sądzę, żeby aż tak to uprościli.

01:56:42.001 --> 01:56:45.000
Bo gdyby tak było, to co powiedzieć

01:56:45.001 --> 01:56:49.000
o tych bardzo wielu ludziach,
również z elity władzy,

01:56:49.150 --> 01:56:52.000
którzy stoją za nim, którzy go popierają,

01:56:52.001 --> 01:56:56.000
a nie każdy z nich
nakradł pieniądze, prawda.

01:56:56.300 --> 01:57:02.000
On ma za sobą sporą część Sądu
Najwyższego, tą taką populistyczną część.

01:57:02.001 --> 01:57:05.000
On ma za sobą sporo swoich ministrów.

01:57:05.001 --> 01:57:07.000
Oczywiście zawsze można
powiedzieć, jego podwładni...

01:57:07.001 --> 01:57:11.000
On jest złodziejem, a
jego podwładni nosiło

01:57:11.001 --> 01:57:14.000
rzeczy, mają służbowy
obowiązek popierania go.

01:57:14.001 --> 01:57:19.000
Ale ja myślę, że my się troszeczkę ograniczamy
w naszych możliwościach poznawczych,

01:57:19.100 --> 01:57:22.000
jeżeli przyjmiemy tylko taką perspektywę.

01:57:22.550 --> 01:57:26.000
Trzeba zrozumieć, dlaczego są jacyś ludzie,

01:57:26.350 --> 01:57:32.000
którzy uważają, że należy ograniczyć
obecną pozycję Sądu Najwyższego Izraela.

01:57:32.001 --> 01:57:35.000
I oczywiście na koniec
można się z tym nie zgodzić,

01:57:35.550 --> 01:57:37.000
ale my niczego nie
zrozumiemy, jeżeli powiemy,

01:57:37.001 --> 01:57:40.000
a to tylko jeden
Netanyahu, bo on nakradł.

01:57:40.450 --> 01:57:45.000
Tam są ludzie, którzy uważają... Na
przykład ja przypomnę, że jedno z rozwiązań,

01:57:45.550 --> 01:57:49.000
które tam jest najbardziej
bulwersujące, proponowanych rozwiązań,

01:57:49.001 --> 01:57:52.000
obowiązywała w polskim
konstytucjonalizmie do 1997 roku.

01:57:55.400 --> 01:58:00.000
To znaczy obalenie wyroku
Trybunału Konstytucyjnego

01:58:00.001 --> 01:58:05.000
przez kwalifikowaną
większość parlamentarną.

01:58:05.001 --> 01:58:09.000
To samo obowiązywało w Rumunii.

01:58:09.001 --> 01:58:21.000
Były wypowiedzi
prawników dobrej woli,

01:58:21.400 --> 01:58:23.000
którym się to rozwiązanie podobało.

01:58:23.001 --> 01:58:26.000
A wiem to dlatego, że
mnie się podobało to

01:58:26.001 --> 01:58:29.000
rozwiązanie, a jestem i
byłem człowiekiem dobrej woli.

01:58:29.300 --> 01:58:35.000
Akurat uważałem, że to jest
niezły pomysł na zrównoważenie

01:58:35.001 --> 01:58:37.000
dominacji konstytucji z
legitymacją wyborczą.

01:58:37.250 --> 01:58:41.000
Może miałem rację,
może nie miałem, ale to nie

01:58:41.001 --> 01:58:43.000
znaczy, że ja tak
mówiłem, bo coś ukradłem.

01:58:43.001 --> 01:58:44.000
Czyli nie, nie, nie.

01:58:44.001 --> 01:58:47.000
My musimy przyjąć, że są to poważne rozmowy

01:58:47.200 --> 01:58:51.000
poważnych ludzi i chociaż
jedni w końcu będą mieli rację,

01:58:51.001 --> 01:58:56.000
a inni nie, a w każdym
razie wygrają tę

01:58:56.001 --> 01:58:59.000
walkę o duszę i umysły
swojego społeczeństwa,

01:58:59.200 --> 01:59:04.000
to nie jest tak, że to się wszystko
sprowadza do tego, co pan powiedział.

01:59:04.001 --> 01:59:06.000
I teraz wracamy do Polski.

01:59:06.001 --> 01:59:08.000
Jasne, zgadzam się.

01:59:08.001 --> 01:59:17.000
Nie dodawajmy Kaczyńskiemu godności mówiąc,
że on ma za sobą jakąś szeroką wizję

01:59:17.001 --> 01:59:21.000
zbudowania nowej Polski i tak
dalej, bo tam nie ma żadnej wizji.

01:59:21.001 --> 01:59:25.000
Tam jest wizja władzy,
ale to też nie jest tak.

01:59:25.100 --> 01:59:27.000
Przynajmniej mi się wydaje,

01:59:27.250 --> 01:59:31.000
że tam są wyłącznie motywacje korupcyjne.

01:59:31.001 --> 01:59:35.000
Tam mogą być... Te motywacje korupcyjne
są najbardziej widoczne i są realne.

01:59:35.001 --> 01:59:39.000
Widzimy co teraz
wychodzi dzień po dniu.

01:59:39.001 --> 01:59:41.000
Teraz mamy partię republikańską, prawda?

01:59:41.001 --> 01:59:44.000
Jutro będzie coś innego,
wczoraj było jeszcze coś innego.

01:59:44.001 --> 01:59:51.000
My widzimy tę systemową korupcję,
tę potworną kleptokrację tej władzy.

01:59:51.001 --> 01:59:54.000
Ale tam są jednak i inne motywacje,

01:59:54.200 --> 01:59:56.000
którym on dał głos.

01:59:56.001 --> 02:00:00.000
Niekoniecznie motywacje
chlubne, ale właśnie takie motywacje,

02:00:00.001 --> 02:00:03.000
o których pisze Gdula w
"Nowym autorytaryzmie".

02:00:03.001 --> 02:00:06.000
To znaczy na przykład
niechęć do ludzi na bezroboci itd.

02:00:06.200 --> 02:00:09.000
Lęk przed imigrantami.

02:00:09.500 --> 02:00:14.000
Rozmaite lęki, niepokoje,

02:00:14.250 --> 02:00:18.000
które my musimy wziąć pod uwagę poważnie,

02:00:18.200 --> 02:00:19.000
potraktować poważnie.

02:00:19.001 --> 02:00:22.000
Nawet jeśli pod koniec uznamy,

02:00:22.175 --> 02:00:28.000
one nie zasługują na
nie tyle na wysłuchanie,

02:00:28.150 --> 02:00:35.000
ale nie zasługują na doprowadzenie
stanu prawnego, by to wcielić.

02:00:35.650 --> 02:00:38.000
Przepraszam za marną
stylistykę tego zdania.

02:00:38.001 --> 02:00:43.000
Chodzi mi o to, że my
musimy potraktować poważnie

02:00:43.001 --> 02:00:46.000
powody, dla których ludzie
popierają Kaczyńskiego.

02:00:46.275 --> 02:00:53.000
Bo on m.in. zapewnia
podaż, gdy jest jakiś popyt.

02:00:53.001 --> 02:00:56.000
I my się zastanówmy,
dlaczego ten popyt jest.

02:00:56.050 --> 02:00:58.000
To nie są wyłącznie złodzieje.

02:00:58.001 --> 02:01:00.000
A on je traktuje poważnie?

02:01:00.001 --> 02:01:03.000
To są tylko narzędzia,
czy to jest sens działania?

02:01:04.625 --> 02:01:07.000
Ja myślę, że on w
tym sensie je traktuje

02:01:07.001 --> 02:01:12.000
poważnie, że on je bardzo
zręcznie wykorzystuje.

02:01:12.150 --> 02:01:15.000
I zgadzam się z tym, co
pan przedtem powiedział.

02:01:15.001 --> 02:01:20.000
Chociaż ja bym to użył
być może mniej barwnie.

02:01:20.001 --> 02:01:25.000
A mianowicie to, że duża
część siły Kaczyńskiego

02:01:25.225 --> 02:01:30.000
opiera się na tym, że on
bardzo zręcznie wydobywa z ludzi

02:01:30.150 --> 02:01:31.000
to, co jest w nich najgorsze.

02:01:31.001 --> 02:01:33.000
Bo w każdym z nas jest i dobre, i złe.

02:01:33.001 --> 02:01:35.000
Żaden z nas nie jest chodzącym aniołem,

02:01:35.100 --> 02:01:37.000
ani nie rodzi się łajdakiem.

02:01:37.001 --> 02:01:42.000
Mamy jakoś sobie te w
naszym życiu też prywatnym,

02:01:42.250 --> 02:01:46.000
jakoś sobie staramy się osiągnąć
przewagę dobrego nad złym.

02:01:46.550 --> 02:01:49.000
I to samo w społeczeństwie.

02:01:49.001 --> 02:01:53.000
On opiera się na tym potencjale negatywnym.

02:01:53.001 --> 02:01:56.000
Wydobywa z nas to, co
w nas jest najgorszego.

02:01:56.001 --> 02:02:03.000
I teraz możemy to nazwać egoizm,
zazdrość, obsesję, paranoję itd.

02:02:03.300 --> 02:02:08.000
I on na tym buduje.
Zgadzam się na pewno z tym.

02:02:08.050 --> 02:02:11.000
Proszę Państwa, będziemy
się zbliżali do końca.

02:02:11.001 --> 02:02:14.000
Także chciałbym, żeby ci
mówcy, którzy tutaj jeszcze są,

02:02:14.001 --> 02:02:18.000
trzy osoby i na tym skończymy.
Bardzo proszę.

02:02:18.001 --> 02:02:22.000
Nie zgodzę się z panem profesorem,
że Kaczyński to, co najgorsze,

02:02:22.001 --> 02:02:29.000
z ludzi wydobywa i tym operuje,
i na tym buduje swoją władzę,

02:02:29.150 --> 02:02:32.000
wokół siebie ludzi złych zbiera itd.

02:02:32.001 --> 02:02:35.000
Zebrał oczywiście mentów,
za to mu podziękujemy,

02:02:35.150 --> 02:02:38.000
że wiemy, że wszystkich
mentów z Polski zebrał.

02:02:38.001 --> 02:02:44.000
Nie musimy ich szukać,
wchodzimy i wyprowadzamy

02:02:44.001 --> 02:02:47.000
za sznurek, jak każdy
się trzyma i idzie.

02:02:47.300 --> 02:02:56.000
Natomiast frekwencja, mobilizacja.
18% Polaków wybrało PiS.

02:02:56.050 --> 02:03:03.000
Nie 80, tylko 18.

02:03:03.550 --> 02:03:06.000
Gdzie reszta i co zrobiła?

02:03:06.400 --> 02:03:13.000
My patrzymy te ostatnie wybory 2015 i 2019.

02:03:13.001 --> 02:03:16.000
Jeszcze wybory prezydenckie itd.

02:03:16.001 --> 02:03:21.000
Ale patrzmy dalej, jak wygrała
Lewica swego czasu i co się wydarzyło.

02:03:21.325 --> 02:03:29.000
A jak wcześniej wygrano, a
jak Solidarność się rozsypała itd.

02:03:29.001 --> 02:03:30.000
Po prostu to sobie oglądajmy.

02:03:30.001 --> 02:03:34.000
Zresztą jako politolodzy
powinniśmy to oglądać.

02:03:34.001 --> 02:03:37.000
Więc nie, Kaczyński nie najgorsze cechy.

02:03:37.001 --> 02:03:41.000
On zrobił coś, co jest rola kłamstwa.

02:03:41.100 --> 02:03:43.000
I to, co pan profesor
powiedział, tu się zgadzam.

02:03:43.001 --> 02:03:45.000
Jest to takie kłamstwo proste.

02:03:45.250 --> 02:03:50.000
Czekolada na ustach.
Zjadłeś czekoladę? Nie.

02:03:50.350 --> 02:03:56.000
A dobrze. On zrobił kłamstwo proste.

02:03:56.001 --> 02:04:00.000
Komorowski powiedział, weź
kredyt, zmień pracę i weź kredyt.

02:04:00.001 --> 02:04:01.081
To było po prostu kłamstwo.

02:04:01.200 --> 02:04:06.000
To było dla 20-30% Polaków kłamstwo.

02:04:06.450 --> 02:04:10.000
Bo oni nie byli w stanie nic zrobić.

02:04:10.001 --> 02:04:12.000
Ich okłamano.

02:04:12.001 --> 02:04:16.000
I w związku z tym, co powiedział
Kaczyński, Polska w ruinie.

02:04:16.150 --> 02:04:22.000
Oczywiście dla nas
mieszkających w lepszych miastach,

02:04:22.001 --> 02:04:26.000
kłamie, jaka w ruinie,
autostrady, lepsza praca itd.

02:04:26.001 --> 02:04:30.000
Ale ja na przykład jadę
sobie do swojego mechanika

02:04:30.001 --> 02:04:35.000
i on mi mówi, wiesz, ja tym
Ukraińcom to bym nie wierzył.

02:04:35.001 --> 02:04:37.000
I tam cała narracja, ciach.

02:04:37.100 --> 02:04:39.000
Ja oczywiście go nie
przekonuję, bo to nie o to chodzi,

02:04:39.001 --> 02:04:44.000
że tak rozmawiamy, ale na tym można
zbudować właśnie tą rolę kłamstwa.

02:04:44.001 --> 02:04:48.000
I dlatego kiedy my wyszliśmy, robiąc kod,

02:04:48.500 --> 02:04:52.000
to ja powiedziałem, że ja wyszedłem
dlatego, że się nie zgadzam na kłamstwo.

02:04:52.001 --> 02:04:54.081
Na jakie kłamstwo?
Że nie będzie Macierewicza, jest.

02:04:54.475 --> 02:04:56.000
Że nie będzie Ziobry, a jest.

02:04:56.001 --> 02:04:57.000
Czyli na to się nie zgadzam.

02:04:57.001 --> 02:04:58.000
Bardzo proszę do konkluzji.

02:04:58.001 --> 02:05:00.000
I kończę konkluzję, program.

02:05:00.001 --> 02:05:02.000
Ja bym wykreślił program.

02:05:02.200 --> 02:05:06.000
Polityk jest programem.
Dzisiaj polityk jest programem.

02:05:06.050 --> 02:05:09.000
I tych czterech polityków nam robi program.

02:05:09.450 --> 02:05:14.000
Dlatego nie chcą zrobić
mobilizacji jednej listy.

02:05:14.450 --> 02:05:17.000
Bo to oni są programem.

02:05:17.001 --> 02:05:17.364
Tak?

02:05:17.564 --> 02:05:19.000
Prosimy o pytanie.

02:05:19.001 --> 02:05:20.001
Pytanie jest proste.

02:05:20.250 --> 02:05:24.000
Co zrobić, abyśmy tą
rolę kłamstwa odwrócili?

02:05:24.075 --> 02:05:31.000
I dwa, co zrobić, żeby nie mówić o
programie, tylko mówić o politykach?

02:05:31.001 --> 02:05:34.000
Bardzo dziękuję. Króciutko.

02:05:34.001 --> 02:05:40.000
Oczywiście jedyną,
najlepszą metodą odwracania

02:05:40.025 --> 02:05:42.000
kłamstwa jest prostowanie
go i mówienie prawdy.

02:05:42.001 --> 02:05:46.000
Od tego mamy nasze media,
od tego mamy media wolne,

02:05:46.001 --> 02:05:48.000
od tego mamy internet, od
tego mamy Twitter i tak dalej.

02:05:48.001 --> 02:05:54.000
Każdy gdzieś w jakimś zakresie
musi krzyczeć, gdy słyszy kłamstwo.

02:05:54.001 --> 02:05:58.000
Jeżeli ja na przykład czytam gdzieś
kłamstwo, to mi to nie daje spać.

02:05:58.001 --> 02:06:01.000
I w związku z tym reaguję
na to czasem za ostro.

02:06:01.001 --> 02:06:06.000
Ale to nie jest tak, że my
jeszcze jesteśmy wobec tego

02:06:06.001 --> 02:06:09.000
kłamstwa bezsilni, bo
przecież nie ma cenzury.

02:06:09.001 --> 02:06:12.000
Nie ma cenzury, prawda?

02:06:12.050 --> 02:06:16.000
Bardzo proszę następnego pana.

02:06:16.001 --> 02:06:22.000
Tak, tak, ale nie ma cenzury
takiej, że nigdzie to się nie ukaże.

02:06:22.001 --> 02:06:25.000
I nie jest chyba tak, że
politycy są programem.

02:06:25.050 --> 02:06:30.000
Ja uważam, że program to program,
a politycy to politycy, to są ludzie.

02:06:30.001 --> 02:06:36.000
I żeby oni byli tylko
programem, to biada nam.

02:06:36.100 --> 02:06:40.000
Jankowski, trochę nawiążę
właśnie do tych 18%,

02:06:40.400 --> 02:06:44.000
bo całe oszustwo później w samym Sejmie

02:06:44.001 --> 02:06:51.000
w ilości reprezentacji polega na
stosowaniu tego przelicznika D'Hondta.

02:06:51.001 --> 02:06:56.000
W jaki sposób przelicznik D'Hondta,
który nie jest ujęty w Konstytucji,

02:06:56.200 --> 02:07:02.000
powinien zostać co najmniej już w tej
chwili przez opozycję zakwestionowany.

02:07:02.001 --> 02:07:04.000
Ja wiem, że opozycja jak się zjednoczy,

02:07:04.300 --> 02:07:07.000
dla niej też będzie
korzystny ten przelicznik,

02:07:07.175 --> 02:07:11.000
ale to już jest wejście
właśnie z kłamstwem.

02:07:11.450 --> 02:07:18.000
Natomiast jeżeli rozpocznie
się, zmuszając w jakiś sposób

02:07:18.700 --> 02:07:24.000
te partie największe do ustąpienia
z zastosowania przelicznika D'Hondta,

02:07:24.400 --> 02:07:28.000
czyli wyrównania szans
dla wszystkich wyborców,

02:07:28.550 --> 02:07:32.000
to i wtedy będzie miejsce, i
koniecznie ma być miejsce na program,

02:07:32.001 --> 02:07:37.000
bo jak ja słyszę, że bez programu,
że jedynym programem to jest

02:07:37.001 --> 02:07:43.000
obalić ten rząd, bo jest zły, obalić
złodziei, bo nie lubimy złodziei,

02:07:43.001 --> 02:07:47.000
ale praktycznie, znowu
praktycznie rysuje się jedna szansa.

02:07:47.001 --> 02:07:51.000
Ja to nazywam arystokracją demokratyczną.

02:07:51.950 --> 02:07:56.000
Cała grupa ludzi, która została
wyłoniona w poprzednich latach,

02:07:56.275 --> 02:08:01.000
zasiada w tych całych gremiach rządowych

02:08:01.350 --> 02:08:07.000
i wybory wygrane czy przegrane
minimalną ilością procent

02:08:07.500 --> 02:08:10.000
niczego nie załatwią. Dziękuję.

02:08:10.425 --> 02:08:12.000
Dziękuję bardzo.
Dwie obserwacje, jeśli można.

02:08:12.001 --> 02:08:17.000
Otóż pierwsza dotyczy tych 18%,
które powtarzamy i które mówimy,

02:08:17.001 --> 02:08:24.000
o jakiej większości można mówić,
jeżeli 18% Polaków na nie głosowało.

02:08:24.001 --> 02:08:28.000
Ale to jest właśnie demokracja,
bo oni mają więcej niż kolejna partia.

02:08:28.200 --> 02:08:34.000
Te 18% nie powoduje, że ich
legitymacja wyborcza jest mniejsza

02:08:34.001 --> 02:08:38.000
niż gdyby mieli 60%, bo
siła legitymacji wyborczej

02:08:38.001 --> 02:08:43.000
nie zależy od procentów
uzyskanych w wyborach,

02:08:43.100 --> 02:08:48.000
ale od tego, czy się realizuje
politykę w ramach konstytucyjnych,

02:08:48.001 --> 02:08:52.000
przy ograniczeniach
konstytucyjnych, ale jeżeli ograniczenia

02:08:52.001 --> 02:08:54.000
konstytucyjne są respektowane,
to oni mogą wszystko.

02:08:54.225 --> 02:08:57.000
Tak samo jak wygrał Duda 51%.

02:08:57.075 --> 02:09:02.000
My mogliśmy sobie publicystycznie
mówić, no co, to jest w takim razie

02:09:02.001 --> 02:09:06.000
prezydent połowy Polaków,
ale bądźmy poważni.

02:09:06.001 --> 02:09:11.000
To nie jest tak.
On ma pełną legitymację wyborczą,

02:09:12.350 --> 02:09:19.000
bo tak samo przecież Biden został
wybrany bardzo niewielką większością

02:09:19.001 --> 02:09:22.000
i Trump przedtem jeszcze
nawet z mniejszą ilością głosów

02:09:22.100 --> 02:09:24.000
niż Hillary Clinton i tak dalej.

02:09:24.050 --> 02:09:27.000
Są pewne reguły demokratycznej
gry, które powodują,

02:09:27.001 --> 02:09:30.000
że ktoś, kto ma więcej
głosów niż oponent,

02:09:30.050 --> 02:09:33.000
chyba że jest wymagana
większość kwalifikowana,

02:09:33.001 --> 02:09:37.000
ten ma legitymację
wynikającą z wyborów.

02:09:37.300 --> 02:09:40.000
Koniec kropka. I oni niestety mieli,

02:09:40.050 --> 02:09:44.000
a że się tam przyczyniły jakieś
potwornie dodatkowe historie,

02:09:44.001 --> 02:09:48.000
na przykład ta straszliwa
klęska Lewicy w 2015 roku,

02:09:48.001 --> 02:09:51.000
po której najwyraźniej
Lewica się jeszcze nie może

02:09:51.001 --> 02:09:54.000
pozbierać, to już są
rzeczy nieprzewidywalne.

02:09:54.100 --> 02:09:56.000
Ale drugi problem to jest problem D'Hondta.

02:09:56.150 --> 02:10:01.000
Ma pan absolutnie rację.
D'Hondt nie jest częścią Konstytucji,

02:10:01.001 --> 02:10:04.000
chociaż Konstytucja mówi o
wyborach proporcjonalnych,

02:10:04.001 --> 02:10:09.000
czyli teoretycznie można jakoś tam
lekko, tylko chyba falandyzując prawo,

02:10:09.225 --> 02:10:13.000
mówić, że wymaga D'Hondta.

02:10:13.001 --> 02:10:20.000
Ale D'hondt wraz z drugim, również
nie wynikającym przecież z Konstytucji,

02:10:20.450 --> 02:10:23.000
zaraz, nie, nie wynikającym z Konstytucji,

02:10:23.001 --> 02:10:28.000
jeśli dobrze pamiętam wymogiem, czyli
progiem wyborczym, ma swoje uzasadnienia.

02:10:28.150 --> 02:10:33.000
Chodzi o przeciwstawienie
się nadmiernej fragmentacji

02:10:33.100 --> 02:10:35.000
czy rozdrobnieniu partyjnemu,

02:10:35.200 --> 02:10:38.000
które by prowadziło do
rządów dysfunkcjonalnych,

02:10:38.001 --> 02:10:44.000
do czegoś, co, widzieliśmy
we Włoszech w latach 1950 czy 60',

02:10:44.150 --> 02:10:46.000
gdzie rządy upadały co parę dni.

02:10:46.001 --> 02:10:50.000
Czyli trzeba mieć jakieś metody,

02:10:50.550 --> 02:10:55.000
ażeby dawać premię za jedność, za koalicję,

02:10:55.250 --> 02:10:58.000
za dużą partię, która będzie mogła rządzić.

02:10:58.400 --> 02:11:01.000
Czy akurat w takiej formie
jak D'Hondt to przewiduje?

02:11:01.001 --> 02:11:04.000
Nie jestem specjalistą,
nie chcę się mądrzyć.

02:11:04.050 --> 02:11:08.000
Ale wybory proporcjonalne
nie mogą prowadzić

02:11:08.001 --> 02:11:13.000
do dokładnego odzwierciedlenia
proporcjonalnego miejsc w parlamencie

02:11:13.001 --> 02:11:17.000
do oddanych głosów, bo
wtedy mielibyśmy do czynienia

02:11:17.350 --> 02:11:21.000
z potwornym rozdrobnieniem
w systemie wielopartyjnym.

02:11:21.300 --> 02:11:25.000
Proszę bardzo.
Ostatnie pytanie, proszę Państwa.

02:11:26.100 --> 02:11:30.000
Dobry wieczór.
Najpierw krótka prośba do nas wszystkich,

02:11:30.150 --> 02:11:32.000
a potem pytanie do pana profesora,

02:11:32.300 --> 02:11:35.000
bo mam wrażenie, że trochę
za łatwo prześlizgnęliśmy się

02:11:35.350 --> 02:11:39.000
nad tym bardzo ważnym
pytaniem, czy to już faszyzm.

02:11:39.200 --> 02:11:45.000
Otóż warto pamiętać, że faszyzm
należy do porządku totalitarnego,

02:11:45.100 --> 02:11:51.000
natomiast my mamy cały czas
do czynienia z Polską autorytarną.

02:11:52.000 --> 02:11:55.000
Było tak, to na przykładzie
PRL-u można łatwo wyjaśnić,

02:11:55.001 --> 02:11:58.000
otóż zasadniczo był to
porządek autorytarny,

02:11:58.050 --> 02:12:03.000
ale dwukrotnie się ześlizgnął i
przekroczył granicę totalitaryzmu.

02:12:03.001 --> 02:12:06.000
To były czasy stalinowskie,
a potem stan wojenny,

02:12:06.725 --> 02:12:10.000
bo w systemie totalitarnym
dochodzi do fizycznej eliminacji

02:12:10.050 --> 02:12:17.000
przeciwników politycznych, czy przez
uwięzienie, czy przez zabójstwo polityczne.

02:12:17.650 --> 02:12:25.000
I to jest tak zawsze, że
nie każdy autorytaryzm

02:12:25.175 --> 02:12:28.000
przechodzi w totalitaryzm,
natomiast każdy totalitaryzm

02:12:28.350 --> 02:12:32.000
miał w początkowym
etapie ten etap autorytarny.

02:12:32.800 --> 02:12:38.000
I my jesteśmy gdzieś na tej drodze,
być może w stronę totalitaryzmu.

02:12:38.650 --> 02:12:44.000
Moje pytanie stąd jest takie,
czy według pana profesora

02:12:44.450 --> 02:12:49.000
obecny obóz rządzący
wygląda panu na takich ludzi,

02:12:49.050 --> 02:12:56.000
którzy mogą oddać władzę
wskutek werdyktu wyborczego?

02:12:56.350 --> 02:13:00.000
To jest pytanie dramatyczne, ale przejdę
do pierwszej części pana wypowiedzi.

02:13:00.001 --> 02:13:05.000
Pierwsza część dotyczy tej różnicy
między autorytaryzmem i totalitaryzmem.

02:13:05.001 --> 02:13:09.000
Oczywiście my sobie możemy
wszystko definiować na różne sposoby.

02:13:09.250 --> 02:13:13.000
Ja definiuję różnicę nieco inaczej niż pan.

02:13:13.150 --> 02:13:20.000
Ja nie uważam, że totalitaryzm definicyjnie
obejmuje likwidację przeciwników.

02:13:20.300 --> 02:13:23.000
Dla mnie totalitaryzm to
jest władza nieograniczona.

02:13:23.001 --> 02:13:29.000
To znaczy, to jest taka władza, która
może regulować absolutnie wszystko.

02:13:29.550 --> 02:13:34.000
I w tym sensie polska odmiana komunizmu,

02:13:34.001 --> 02:13:39.000
czy socjalizmu realnego i tak
dalej była systemem totalitarnym,

02:13:39.001 --> 02:13:44.000
chociaż niedoskonałym,
nieudanym z bardzo wielu względów,

02:13:44.001 --> 02:13:48.000
ale to znaczy, że tam nie było
granic, czym oni się mogą zajmować.

02:13:48.001 --> 02:13:54.000
Bo oni mogą się zajmować i
ludźmi, i zawodami, i mówić, gdzie

02:13:54.001 --> 02:13:56.000
kto ma pracować i czy może
wyjechać za granicę, czy nie.

02:13:56.001 --> 02:13:59.000
I gospodarką, i sportem, i wszystkim.

02:13:59.001 --> 02:14:04.000
To jest moje rozumienie totalitaryzmu,
bo tam jest totalność rzeczy

02:14:04.001 --> 02:14:08.000
i nie ma granic innych
niż przyjęte przez władzę.

02:14:08.001 --> 02:14:12.000
Bo na przykład nie mają
kompetencji albo ich to nie interesuje.

02:14:12.001 --> 02:14:16.000
Wydaje mi się, że w polskim
autorytaryzmie obecnym

02:14:16.001 --> 02:14:20.000
my chyba nie mamy do czynienia
z totalitaryzmem w tym sensie.

02:14:20.001 --> 02:14:26.000
To znaczy, ja nie sądzę, żeby oni na
przykład chcieli kontrolować całą gospodarkę.

02:14:26.001 --> 02:14:32.000
Choć rzecz jasna spółki
skarbu państwa i rozmaite formy

02:14:32.001 --> 02:14:39.000
renacjonalizacji są bardzo
niepokojącym sygnałem.

02:14:39.001 --> 02:14:44.000
Ja nie sądzę, żeby oni na
poważnie chcieli kontrolować kulturę.

02:14:44.001 --> 02:14:49.000
W sensie tym, jakie filmy mają
powstawać albo jakie książki się ukażą.

02:14:49.001 --> 02:14:52.000
Oczywiście oni mają tak
zwaną swoją politykę kulturalną

02:14:52.001 --> 02:14:56.000
i będą wspierać filmy o
żołnierzach wyklętych i tak dalej.

02:14:56.001 --> 02:15:01.000
To nie znaczy, że oni powiedzą, ale innych filmów,
nie wiem, o LGBT nie można robić.

02:15:01.400 --> 02:15:04.000
Nie sądzę, żeby ich to interesowało.

02:15:04.001 --> 02:15:08.000
Nie sądzę, żeby oni zakazywali
nieprawomyślnych książek

02:15:08.001 --> 02:15:12.000
albo mówili, czego należy wykładać, a czego
nie należy wykładać na uniwersytetach.

02:15:12.150 --> 02:15:17.000
Znów, czujcie, polityka ministra
Czarnka, szaleńcza zupełnie,

02:15:17.001 --> 02:15:21.000
która prowadzi do cenzury jakiejś,
bo gender studies są niedobre,

02:15:21.100 --> 02:15:27.000
a studia religioznawcze, które de facto są
jakimś tam propagowaniem religii, są dobre.

02:15:27.001 --> 02:15:29.000
Ale ja nie sądzę, że oni...

02:15:29.500 --> 02:15:33.000
Bo państwo totalitarne te
wszystkie rzeczy, te wszystkie sfery

02:15:33.001 --> 02:15:40.000
reguluje administracyjnie,
opierając się na przymusie.

02:15:40.001 --> 02:15:42.000
Tego nie wolno i koniec.

02:15:42.001 --> 02:15:46.000
I nie wolno albo nie ukaże się taka
książka albo nie wyjedziesz za granicę.

02:15:47.000 --> 02:15:48.000
Ja myślę, że oni nie...

02:15:48.450 --> 02:15:53.000
Innymi słowy, ja nie sądzę, żeby
ta władza miała w zamierzeniu

02:15:53.250 --> 02:15:58.000
intencje czy nawet pokusy
totalitarne, ale na pewno autorytarne,

02:15:58.001 --> 02:16:00.954
polegające na tym, że
w tych dziedzinach, w

02:16:00.966 --> 02:16:04.000
jakich oni chcą
kontrolować życie społeczne,

02:16:04.001 --> 02:16:08.000
oni nie dopuszczają do kontroli
przez niezależne instancje,

02:16:08.150 --> 02:16:10.000
na przykład sądy i trybunały,

02:16:10.650 --> 02:16:16.000
czyli koncentrują całą władzę
wykonawczą w jednych rękach.

02:16:16.001 --> 02:16:18.000
To jest moje przewidywanie.

02:16:18.001 --> 02:16:22.000
A jeśli chodzi o przewidywanie,
pan zapytał na koniec,

02:16:22.125 --> 02:16:28.000
czy ci ludzie oddadzą
władzę w wyniku wyborów.

02:16:28.200 --> 02:16:30.000
Wie pan, ja autentycznie nie wiem.

02:16:30.100 --> 02:16:34.000
Ja jestem jakimś naiwnym
optymistą, chociaż prof.

02:16:34.600 --> 02:16:40.000
Przeworski w swojej
tej książce politologicznej zawarł taką maksymę,

02:16:40.100 --> 02:16:48.000
mówi, pesymista to jest optymista,
ale dobrze poinformowany.

02:16:48.300 --> 02:16:54.000
Czyli być może przemawia
przeze mnie naiwność.

02:16:54.001 --> 02:16:59.000
Oni mają instrumenty w ręku.

02:16:59.250 --> 02:17:05.000
To znaczy oni jakiegoś albo
prewencyjnego zapobieżenia

02:17:05.100 --> 02:17:08.000
wyborom, gdy uznają, że
może iść w złym kierunku.

02:17:08.001 --> 02:17:11.000
I to akurat mogą każdego dnia zrobić.

02:17:11.001 --> 02:17:13.000
Odkładamy, bo jest wojna w Ukrainie,

02:17:13.200 --> 02:17:16.000
w związku z tym ogłaszamy stan zagrożenia,

02:17:16.001 --> 02:17:19.000
jeden ze stanów
nadzwyczajnych w Konstytucji.

02:17:19.001 --> 02:17:22.000
I to automatycznie
uniemożliwia przeprowadzenie

02:17:22.001 --> 02:17:25.000
wyborów, plus bodajże
80 dni po zakończeniu.

02:17:25.001 --> 02:17:27.000
Czyli oni mogą sobie to odkładać na zawsze.

02:17:27.125 --> 02:17:32.000
Plus mają oczywiście w
ręku powołaną przez siebie

02:17:32.150 --> 02:17:37.000
i tylko im podporządkowaną
Izbę Sądu Najwyższego,

02:17:37.001 --> 02:17:41.000
czyli Izbę Spraw Publicznych i
Kontroli Nadzwyczajnej,

02:17:41.450 --> 02:17:44.000
która decyduje o ważności wyborów.

02:17:44.150 --> 02:17:47.000
Oni ją mają stuprocentowo w ręku.

02:17:47.001 --> 02:17:53.000
I oni mogą zrobić numer
taki, że jeżeli przegrają,

02:17:53.250 --> 02:18:00.000
to oni powiedzą, że były
jakieś zamachy na wolność

02:18:00.001 --> 02:18:02.000
głosowania i zgłoszą to
do Izby, która to zaklepie.

02:18:02.001 --> 02:18:06.000
Ja chciałbym Państwu
przypomnieć specjalnie w tym gronie,

02:18:06.001 --> 02:18:10.000
że kiedyś Kaczyński
powiedział, parę miesięcy temu,

02:18:10.200 --> 02:18:17.000
a już widzimy, że bojówki
kodowskie będą zakłócały wybory.

02:18:17.600 --> 02:18:21.000
Moim zdaniem on jest na tyle
cwany, że on to już przygotowuje.

02:18:21.001 --> 02:18:27.000
Że jeżeli zajrzy w oczy
przegrana, to on powie, tak,

02:18:27.001 --> 02:18:34.000
bo to były wybory i nie zapobieżono
temu, żeby bojówki kodowskie nie zakłóciły.

02:18:34.300 --> 02:18:38.000
I wtedy ta Izba im to zaklepie.
To jest możliwe.

02:18:38.001 --> 02:18:41.000
To jest możliwe.

02:18:41.600 --> 02:18:48.000
Bardzo tym smutnym akcentem.

02:18:48.001 --> 02:18:53.000
Proszę Państwa, myślę, że bardzo
podziękujemy Panu Profesorowi.

02:18:53.001 --> 02:19:03.000
Bardzo Państwu dziękuję.

02:19:03.100 --> 02:19:06.000
Tyle razy Pan dzisiaj
powiedział słowo "Konstytucja",

02:19:06.001 --> 02:19:11.000
także na zawsze od nas i tam
jeszcze są drobne suweniry,

02:19:11.001 --> 02:19:15.000
żeby Pan o nas pamiętał,
o społeczeństwie naszym.

02:19:15.001 --> 02:19:18.000
Bardzo dziękujemy.

02:19:18.300 --> 02:19:21.000
Dziękuję.