[muzyka]
Marek Wałuszko, witam serdecznie w programie "Wszystkie strony miasta".
Moim dzisiejszym gościem jest pan Bogdan Lis. Witam serdecznie.
Witam, dzień dobry.
Legenda Solidarności, człowiek, który był opozycjonistą w czasach PRL-u,
jeden z przywódców strajków sierpniowych,
osoba znana na wybrzeżu, w późniejszych latach
swojej działalności też parlamentarzysta,
radny tutaj ziemi gdańskiej, dziś w Radzie Europejskiego Centrum Solidarności.
Radość.
13 grudnia, 12 tak nieprzypadkowo tu mi wyskoczyło, ale chciałem zapytać,
w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku prowadzono w Polsce stan wojenny.
Pamięta pan ten dzień? Co pan wtedy robił?
Oczywiście, że pamiętam. Trwało posiedzenie Krajowej Komisji Porozumiewawczej.
Skończyło się w nocy, którego dnia nie pamiętam, ale nie wiedzieliśmy wtedy,
że ten stan wojenny został ogłoszony.
Wracałem do domu pieszo, bo tak naprawdę z sali BHP
do mnie do domu to było jakieś 15 minut. Miałem w ręku taką...
A mieszkał pan w jakiej dzielnicy?
Tak, to jest tuż koło stoczni. Przechodziłem przez ten most na drugą stronę,
na Placu Zebrań Ludowych i zaraz za Placem Zebrań Ludowych jest ulica Kopernika,
tam mieszkałem. Miałem w ręku dużą teczkę z napisem "Solidarność" takim czerwonym,
niosłem tą teczkę. Po drodze mijały mnie wozy pełne zomowców, zakręcały.
Było zimno, padał śnieg. Zaszedłem do domu, strasznie zmęczony,
bo naprawdę trwały dwa dni, a wcześniej byłem jeszcze w Brukseli
na takim zjeździe jednej z central związkowych, która nam pomagała,
więc też nie byłem wyspany. Przyszedłem, wykąpałem się,
od razu poszedłem spać. Nie zdążyłem zasnąć, a do drzwi zapukał kolega,
Rysiek Zajezdny, dzisiaj mogę mówić nazwiskami, operować.
Mówi, że muszę uciekać, bo wygarniają ludzi z siedziby związku.
Ja mówię: daj mi się spokój, święty.
Cały czas teraz milicja,wtedy jeszcze, jest
na ulicach, grupy wojskowe, operacyjne i tak dalej.
To wszystko fikcja, niczego nie zrobią.
Nie wierzył pan?
Nie wierzyłem, bo my byliśmy przekonani, że dopiero 18 grudnia,
w trakcie posiedzenia Sejmu, które zostało zwołane, przygotowane były ustawy
antystrajkowe i tak dalej, że to będzie wprowadzone jakoś oficjalnie
przez Polski Parlament, a nie dekretem Rady Państwa, niezgodnie z przepisami,
z Konstytucją, bo w czasie trwania sejmu nie można wydawać dekretu z mocą ustawy.
To według przepisów jeszcze komunistycznych.
Ale w końcu on nie chciał wyjść, mówił, chodź, jedziemy.
Wsiadłem w samochód, był samochodem, pamiętam dokładnie.
Pojechaliśmy najpierw na pogotowie ratunkowe, on był z sekcji służby zdrowia,
żeby zabrać wszystkie dokumenty z Krajowej Sekcji Służby Zdrowia.
Zapakowaliśmy to od samochodu, pojechaliśmy do Gdyni na
moje pierwsze konspiracyjne mieszkanie na ulicy Migały.
I tak pan, proszę przypomnieć, ile się ukrywał?
Ja zostałem schwytany 8 czerwca 1984 roku.
Dwa i pół roku.
Potem pół roku na więzieniu do 8 grudnia.
Dwa miesiące później podobnie, ale znowu półtora roku.
Wtedy siedziałem dłużej, półtora roku, czy nawet jakieś 7 miesięcy.
Wyszedłem, znowu podjąłem działalność i przed tymi
strajkami, które się w maju 1988 roku zaczęły,
zostałem ponownie aresztowany, dostałem trzy
miesiące, ale po miesiącu mnie wypuścili.
A później już taka działalność, staraliśmy się przebić do takiej
jawnej działalności, żeby utrudnić trochę komunistom udawanie,
że się nic nie dzieje, tym bardziej, że był na wolności Lech Wałęsa.
W związku z tym razem z nim działaliśmy w kraju,
najpierw tak zwana TRS-ka, Tymczasowa Rada Solidarności,
a potem Krajowa Komisja Wykonawcza, aż do Obrad Okrągłego Stołu.
W międzyczasie jeszcze pojechałem jako jego
wysłannik na strajk do kopalni w Jastrzębie.
W ogóle na Śląsk, tam dostałem się do kopalni.
To wszystko oczywiście było obstawione, ale jakoś udało mi się przeskoczyć przez ten płot.
No i byłem do zakończenia strajku.
To była jedyna kopalnia, która podpisała porozumienie wówczas w tym 1988 roku.
Czy pan ukrywał się w jakichś konkretnych miejscach? Czy pan je musiał zmieniać?
Mówię tutaj o początkach, jeszcze o stanie wojennym.
Czy pan, nie wiem, zmieniał swój wygląd? Jak wyglądało życie osoby,
która się w tamtym czasie ukrywała? Cały czas był pan w Gdańsku, czy wyjeżdżał?
Nie, nie, nie, nie. Wyjeżdżać, też wyjeżdżałem, bo mieliśmy posiedzenia
raz w Warszawie, raz w Krakowie, we Wrocławiu, ale większość posiedzeń
Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej odbywała się tutaj, na pomorzu.
Nie w Gdańsku, tylko mówię na pomorzu, dlatego że wyjeżdżaliśmy w różne miejsca,
i na Kociewie, i na Kaszuby, ale w samym mieście też takie spotkania się odbywały.
Musiałem zmieniać mieszkanie tak naprawdę co dwa tygodnie.
Taka była zasada, czasami trochę dłużej, ale to było wtedy niebezpiecznie.
Człowiek był bardzo zdenerwowany, bo przecież ja nie siedziałem,
wychodziłem z tego mieszkania na różne spotkania, więc łatwo było mnie
przez kogoś namierzyć. No to zasada była taka, mówię teraz
o zasadach ubeckich, że jak kogoś namierzali to przez pierwsze trzy dni
można było ich zauważyć, dlatego że oni łączyli się z samochodami,
w których były radiostacje, którą można było łączyć z kolei z centralą,
a oni mieli nadajniki takie biorące promień 300-400 metrów.
Nosili takie małe skórzane torebki, do których mówili, i to był taki znak,
który można było zobaczyć, poznać, że to jest funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa.
Ci kierowcy, ci żołnierze, którzy byli w samochodzie, jeżeli ktoś przechodził
koło samochodu, to kładli fotel, kładli się w samochodzie, nie było ich widać,
że ktoś w samochodzie jest. Ale mówię, można było namierzyć ich
przez te pierwsze trzy dni. Później zaczynali szukać mieszkania operacyjnego,
czyli wynajmowali gdzieś mieszkanie w pobliżu, wyżej, niżej, z boku gdzieś.
I wtedy już bardzo trudno było zorientować się, że mieszkanie, czy ja, czy lokal
jest obserwowany. Dlatego taka zasada, pierwszy tydzień bezpiecznie,
drugi w miarę, ale na trzeci tydzień to już się trzeba było wyprowadzać.
Oczywiście, że wracaliśmy często do tych samych mieszkań,
ale byli ludzie, którzy wyszukiwali dla nas te lokale. Lokal, w którym ktoś ukrywał,
nie mógł być używany do innej działalności, czy tam do kolportażu,
czy do nadawania audycji radiowych, czy dla
łączników. To musiały być zupełnie czyste mieszkania.
Czy pan, pamiętam moment, kiedy pan wpadł, czyli został zatrzymany?
Czy to był wynik denuncjacji, czy wynik nie wiem,
nieostrożności, przypadku? Jak to się stało?
Nie, to był wynik denuncjacji, donosu. Działo się tak, że ja wyjechałem,
bo miały być wybory do Rady Narodowej. Ja wyjechałem z Gdańska,
żeby w tym gorącym okresie w Gdańsku nie być. Pojechałem na Węsiory,
do domku Krzysztofa Pusza. I rano poszedłem na ryby,
to było nad jeziorem, więc złapałem trochę tych ryb. I stałem przed domkiem
przed drzwiami, czyściłem te ryby. Wypadli wtedy z lasu,
w takich tyrolskich kapelusikach, udawali myśliwych, turystów, nie wiem,
z bronią w ręku do mnie: rzuć nóż, rzuć
nóż. Ja nawet nie zdążyłem tego noża rzucić,
bo byłem w powietrzu, rozebrali mnie do naga w powietrzu, skuli ręce, nogi,
położyli na łóżku w domku, rozbiegli się po domu, zaczęli przeszukiwać dom.
Kiedyś, nie wiem, kilka miesięcy wcześniej był tam też Bogdan Borusewicz
i ja wychodząc z domu na ryby, powiesiłem na haczyku taką kartkę,
zaraz wracam, Bogdan. I nie zdjęłem tej kartki. Oni zobaczyli tą kartkę
i myśleli, że złapią Borusewicza, więc zakamuflowali to strasznie,
tak że nikt z tych, którzy tam byli na tym osiedlu, nie wiedział, co się dzieje.
Wyprowadzili mnie tyłem do lasu, skutego z tyłu,
trzymało mnie dwóch funkcjonariuszy,
a wcześniej, jeszcze jak leżałem na tym łóżku, to przyszedł pułkownik Ulanowski
i pytał się o mnie, czy będziemy rozmawiać. Ja mu odpowiedziałem, że rozmawiać,
że rozmawialiśmy my w sierpniu, a teraz nie ma o czym. Wyszedł, a mnie prowadzili
przez ten las do samochodu, który gdzieś tam na jakiejś leśnej ścieżce czekał.
Zapakowali mnie do samochodu i wywieźli do Gdańska do aresztu śledczego.
To był taki czas odwagi, ale też czas strachu, czas pewnych przeobrażeń.
Karol Modzelewski o to chce zapytać w swojej biografii.
Napisał kiedyś, że on uważa, że stan wojenny zniszczył Solidarność, czyli to
był taki cios zadany przez władzę komunistyczną,
że Solidarność już się nie odrodziła. Czy pan się zgadza z tą opinią Modzelewskiego?
Tak, zgadzam się, dlatego że ten entuzjazm, który był
i w młodych, i starszych ludziach wtedy po sierpniu 1980
roku, został zniszczony, została złamana pewna wiara w to,
że coś się może zmienić. Przecież nie działało 10 milionów ludzi w konspiracji,
działało kilkaset tysięcy ludzi. I większość tych ludzi, duża część tych ludzi
została zniszczona przez więzienia, przez obozy dla internowanych i tak dalej.
Więc to już inaczej wyglądało. To już trzeba było zaryzykować, trzeba było,
nie wiadomo było, czy podobnie nawet jak w 89' roku po wyborach, nie wiadomo było,
czy to się skończy dobrze, bo była grupa ludzi
we władzy, która chciała unieważnić to wszystko,
chciała to rozwalić. Na szczęście Drozdowski
się nie zgodził, ale na przykład ze mnie
obserwacje zdjęto dopiero w lipcu, czyli już po wyborach.
I to dwa miesiące po wyborach,
bo koniec lipca, prawda? Więc to wszystko, to tak się łatwo mu dzisiaj mówi,
że okrągły stół, że to wszystko, nie były wolne wybory, ale dzięki temu mamy dzisiaj
wypadną Polskę, mimo tego, że mamy swoje problemy, ale jesteśmy w Unii Europejskiej,
w NATO, a Ukraina obok, widzimy jak to się kończy, prawda?
Bogdan Borysiewicz mówił tu w tym studiu, że on nie bardzo wierzy w okrągły stół,
niechętnie patrzył na okrągły stół. Pan jednak w tamtym momencie, mówię o tym,
że wtedy, kiedy ten okrągły stół trwał, po latach
nastąpiło u niego takie przewartościowanie,
a jak było z panem? Czy pan wierzył w to, że to jest dobry
pomysł na zakończenie tych problemów politycznych w Polsce wtedy?
Czy ja wierzyłem? W bardzo ograniczony sposób. Znaczy ja wiedziałem, że to,
że zaczynamy rozmawiać, jakby przewartościuje pewne zachowania po obu stronach,
bo był pat, oni nic nie mogli zrobić i solidarność podziemia,
i ta na powietrzu też nic nie mogła zrobić, więc trzeba było coś zrobić,
żeby ten pat przestał iść, żeby szły jakieś propozycje, które tę sytuację zmienią.
Ja oczywiście nie wierzyłem, że oni nie chcą nas oszukać, ja byłem przekonany,
że oni nie chcą nas oszukać i ja myślę,
dzisiaj też tak myślę, że chcieli nas oszukać.
Chcieli wykorzystać nasz autorytet do tego,
żeby dalej rządzić i nawet w ograniczony sposób, ale dalej.
Mieli świadomość, że trzeba podjąć różne niepopularne decyzje
i że bez nas tego nie zrobią. Poza tym mieli też świadomość, że zmienia się Rosja,
w Związek Radziecki, że decyzje Gorbaczowa
jakby zmieniają w ogóle sytuację geopolityczną.
I o ile w 81' roku nie mogli liczyć na interwencję sowiecką, to teraz tym bardziej,
nawet jeżeli coś by się działo, a strajki 88' roku, te wybuchy niezadowolenia,
wskazywały na to, że to może pójść dalej. Bali się czekać po prostu,
ale nie wierzę, że chcieli tych rozmów po to, żeby Polskę zmieniać.
Czy pana ten czas ukrywania się, ten najtrudniejszy czas i stan wojenny,
czegoś w życiu wówczas młodego człowieka nauczył? Czyli tego, że nie wiem,
na kimś się pan zawiódł, a do kogoś się pan przekonał?
Trudno to w jakiś taki jednoznaczny sposób
powiedzieć, dlatego że to ogromne doświadczenie.
To tak, że ludzie nie wiedzą, co to jest odpowiedzialność.
Dopóki nie przejdą czegoś takiego, powiem taką historię. Jak mnie aresztowano,
to przyjechał do mnie po to, żeby postawić mi zarzut i sankcje,
taki kontradmirał, prokurator z Marynarki Wojennej.
I tak siedzę przy jednej stronie stołu, a on
siedzi po drugiej, tak na mnie patrzy i mówi
"Wie pan co, ja bym tak chciał się z panem spotkać
i porozmawiać, jak to wszystko się skończy".
No mówię "Ale po co?", no bo powiem szczerze, że tak nie wszystko rozumiem.
My tu pana aresztowaliśmy, będzie pan siedział prawdopodobnie kilka lat w więzieniu,
a pan jest taki spokojny, rozluźniony, a ja nie miałem o czym z nim rozmawiać,
bo on nie wiedział dlaczego. Znaczy ze mnie spadła odpowiedzialność za innych ludzi.
Jak ja siedziałem w podziemiu, podejmowałem decyzje, to na skutek różnych działań moich
i tak dalej, różni ludzie czasami byli aresztowani,
a jak wiemy w Lubinie zginęli i tak dalej,
to była ogromna odpowiedzialność za innych ludzi i za to, czego oni ode mnie oczekują.
Ludzie oczekiwali ode mnie, że się będę tak zachowywał, że będę przywódcą i tak dalej.
No więc jak mnie aresztowali, to to wszystko odeszło.
Ja musiałem się tylko przyzwoicie zachowywać w więzieniu.
On tego nigdy nie byłby w stanie zrozumieć.
Czy pogodził się pan z ludźmi, którzy kiedyś byli pana oprawcami?
No tak jak na przykład kwestia generała Jaruzelskiego tutaj jest.
Czy po tym, jak te wszystkie sprawy już się skończyły, można mu podać rękę?
Podać rękę to jedno, a pogodzić się to drugie.
Czy pogodził się pan z Jaruzelskim?
Nie podałem mu rękę.
Podałem mu rękę dopiero kilka lat później w rezydencji ambasadora Stanów Zjednoczonych,
kiedy z okazji rocznicy Święta Niepodległości
było tam takie spotkanie, jak co roku.
I w pewnym momencie, i to było już za rządów AWS-u, siedziałem tam,
rozmawiałem z ludźmi z Gdańska, podchodzi do mnie generał Kiszczak i mówi,
Panie Bogdanie, wyciągnął do mnie rękę i mówi, my się znamy, chociaż się nie znamy.
I wtedy mu tę rękę podałem, ale to wcale nie znaczy, że...
Pojednaliście się.
Tak, że się pojednaliśmy. To w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, prawda.
Czy pan, mówił pan o tym jakimś stresie takim,
który panu towarzyszył, o tej odpowiedzialności,
o tym, że ta sytuacja była trudna też pewnie psychicznie do zniesienia.
Czy pan nie ma czasami, nie wiem, w snach, czy w takich obawach, czegoś takiego,
że być może jeszcze kiedyś stan wojenny wróci w takiej,
czy innej formie, ale że historia może się powtórzyć?
Zawsze się może powtórzyć. Nigdy nie jest tak, że wolność jest dana raz na zawsze.
Może się powtórzyć w różnej formie. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą.
Dzisiaj jest mało prawdopodobne, żeby rządzący zdecydowali się na jakiś taki ruch,
który miałby zmienić Polskę w kraj zarządzany w
taki sam sposób, jak w czasie stanu wojennego,
czyli jak za generała Jaruzelskiego.
Dlatego, że jest inna sytuacja. Jesteśmy w Unii Europejskiej.
W przestrzeni międzynarodowej jesteśmy też w NATO.
I taki ruch byłby nie do zaakceptowania. A poza tym myślę, że młodzi ludzie,
mimo tego, że nie angażują się zbytnio w politykę, nie chodzą na wybory i tak dalej,
to jakby się im chciało tę wolność odebrać,
musieliby i zrobiliby to, co do nich należy.
Tak więc, chociaż są obawy, bo różne rzeczy się w Polsce dzieją. I nie tylko w Polsce,
bo proszę pamiętać, że te takie ruchy radykalne, nacjonalistyczne,
a teraz mieliśmy próbę zamachu w Niemczech, prawda?
Więc są różne sytuacje. Tej wolności trzeba po prostu bronić. Cały czas.
Bogdan Lis, człowiek, który 13 grudnia, 41 lat temu zszedł do podziemia, ukrywał się,
walczył o wolność, przepłacił to też latami spędzonymi w więzieniu,
a dzisiaj walczy też o pamięć o tamtych czasach. Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Dziękuję.
[MUZYKA]