WEBVTT 00:00:06.400 --> 00:00:21.000 [muzyka] 00:00:21.001 --> 00:00:25.000 Marek Wałuszko, witam serdecznie w programie "Wszystkie strony miasta". 00:00:25.001 --> 00:00:28.000 Moim dzisiejszym gościem jest pan Bogdan Lis. Witam serdecznie. 00:00:28.001 --> 00:00:30.000 Witam, dzień dobry. 00:00:30.001 --> 00:00:36.000 Legenda Solidarności, człowiek, który był opozycjonistą w czasach PRL-u, 00:00:36.001 --> 00:00:39.000 jeden z przywódców strajków sierpniowych, 00:00:39.001 --> 00:00:41.632 osoba znana na wybrzeżu, w późniejszych latach 00:00:41.644 --> 00:00:44.000 swojej działalności też parlamentarzysta, 00:00:44.001 --> 00:00:52.000 radny tutaj ziemi gdańskiej, dziś w Radzie Europejskiego Centrum Solidarności. 00:00:52.001 --> 00:00:54.000 Radość. 00:00:54.450 --> 00:01:03.000 13 grudnia, 12 tak nieprzypadkowo tu mi wyskoczyło, ale chciałem zapytać, 00:01:03.001 --> 00:01:10.000 w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku prowadzono w Polsce stan wojenny. 00:01:10.001 --> 00:01:12.000 Pamięta pan ten dzień? Co pan wtedy robił? 00:01:12.001 --> 00:01:20.000 Oczywiście, że pamiętam. Trwało posiedzenie Krajowej Komisji Porozumiewawczej. 00:01:20.050 --> 00:01:28.000 Skończyło się w nocy, którego dnia nie pamiętam, ale nie wiedzieliśmy wtedy, 00:01:28.001 --> 00:01:32.170 że ten stan wojenny został ogłoszony. 00:01:32.182 --> 00:01:36.000 Wracałem do domu pieszo, bo tak naprawdę z sali BHP 00:01:36.001 --> 00:01:40.000 do mnie do domu to było jakieś 15 minut. Miałem w ręku taką... 00:01:40.001 --> 00:01:42.000 A mieszkał pan w jakiej dzielnicy? 00:01:42.001 --> 00:01:48.000 Tak, to jest tuż koło stoczni. Przechodziłem przez ten most na drugą stronę, 00:01:48.001 --> 00:01:53.000 na Placu Zebrań Ludowych i zaraz za Placem Zebrań Ludowych jest ulica Kopernika, 00:01:53.001 --> 00:01:58.000 tam mieszkałem. Miałem w ręku dużą teczkę z napisem "Solidarność" takim czerwonym, 00:01:58.001 --> 00:02:05.000 niosłem tą teczkę. Po drodze mijały mnie wozy pełne zomowców, zakręcały. 00:02:05.001 --> 00:02:10.000 Było zimno, padał śnieg. Zaszedłem do domu, strasznie zmęczony, 00:02:10.001 --> 00:02:16.000 bo naprawdę trwały dwa dni, a wcześniej byłem jeszcze w Brukseli 00:02:16.001 --> 00:02:22.000 na takim zjeździe jednej z central związkowych, która nam pomagała, 00:02:22.800 --> 00:02:27.000 więc też nie byłem wyspany. Przyszedłem, wykąpałem się, 00:02:27.001 --> 00:02:33.000 od razu poszedłem spać. Nie zdążyłem zasnąć, a do drzwi zapukał kolega, 00:02:33.001 --> 00:02:38.000 Rysiek Zajezdny, dzisiaj mogę mówić nazwiskami, operować. 00:02:38.100 --> 00:02:46.000 Mówi, że muszę uciekać, bo wygarniają ludzi z siedziby związku. 00:02:46.825 --> 00:02:51.086 Ja mówię: daj mi się spokój, święty. 00:02:51.098 --> 00:02:55.000 Cały czas teraz milicja,wtedy jeszcze, jest 00:02:55.001 --> 00:02:59.000 na ulicach, grupy wojskowe, operacyjne i tak dalej. 00:02:59.001 --> 00:03:03.000 To wszystko fikcja, niczego nie zrobią. 00:03:03.001 --> 00:03:04.000 Nie wierzył pan? 00:03:04.001 --> 00:03:09.000 Nie wierzyłem, bo my byliśmy przekonani, że dopiero 18 grudnia, 00:03:09.200 --> 00:03:14.000 w trakcie posiedzenia Sejmu, które zostało zwołane, przygotowane były ustawy 00:03:14.001 --> 00:03:18.000 antystrajkowe i tak dalej, że to będzie wprowadzone jakoś oficjalnie 00:03:18.001 --> 00:03:25.000 przez Polski Parlament, a nie dekretem Rady Państwa, niezgodnie z przepisami, 00:03:25.001 --> 00:03:31.000 z Konstytucją, bo w czasie trwania sejmu nie można wydawać dekretu z mocą ustawy. 00:03:31.050 --> 00:03:35.000 To według przepisów jeszcze komunistycznych. 00:03:35.500 --> 00:03:43.000 Ale w końcu on nie chciał wyjść, mówił, chodź, jedziemy. 00:03:43.001 --> 00:03:48.000 Wsiadłem w samochód, był samochodem, pamiętam dokładnie. 00:03:48.050 --> 00:03:52.000 Pojechaliśmy najpierw na pogotowie ratunkowe, on był z sekcji służby zdrowia, 00:03:52.001 --> 00:03:57.000 żeby zabrać wszystkie dokumenty z Krajowej Sekcji Służby Zdrowia. 00:03:57.400 --> 00:04:01.000 Zapakowaliśmy to od samochodu, pojechaliśmy do Gdyni na 00:04:01.001 --> 00:04:05.000 moje pierwsze konspiracyjne mieszkanie na ulicy Migały. 00:04:05.001 --> 00:04:09.000 I tak pan, proszę przypomnieć, ile się ukrywał? 00:04:09.200 --> 00:04:15.000 Ja zostałem schwytany 8 czerwca 1984 roku. 00:04:15.400 --> 00:04:17.000 Dwa i pół roku. 00:04:17.250 --> 00:04:23.000 Dwa i pół roku. Potem pół roku na więzieniu do 8 grudnia. 00:04:23.001 --> 00:04:27.000 Dwa miesiące później podobnie, ale znowu półtora roku. 00:04:27.001 --> 00:04:32.000 Wtedy siedziałem dłużej, półtora roku, czy nawet jakieś 7 miesięcy. 00:04:32.450 --> 00:04:39.000 Wyszedłem, znowu podjąłem działalność i przed tymi 00:04:39.001 --> 00:04:46.000 strajkami, które się w maju 1988 roku zaczęły, 00:04:47.350 --> 00:04:50.000 zostałem ponownie aresztowany, dostałem trzy 00:04:50.001 --> 00:04:54.000 miesiące, ale po miesiącu mnie wypuścili. 00:04:54.550 --> 00:04:58.000 A później już taka działalność, staraliśmy się przebić do takiej 00:04:58.001 --> 00:05:05.000 jawnej działalności, żeby utrudnić trochę komunistom udawanie, 00:05:05.001 --> 00:05:09.000 że się nic nie dzieje, tym bardziej, że był na wolności Lech Wałęsa. 00:05:09.001 --> 00:05:13.000 W związku z tym razem z nim działaliśmy w kraju, 00:05:13.001 --> 00:05:16.000 najpierw tak zwana TRS-ka, Tymczasowa Rada Solidarności, 00:05:16.001 --> 00:05:20.000 a potem Krajowa Komisja Wykonawcza, aż do Obrad Okrągłego Stołu. 00:05:20.001 --> 00:05:22.460 W międzyczasie jeszcze pojechałem jako jego 00:05:22.472 --> 00:05:25.000 wysłannik na strajk do kopalni w Jastrzębie. 00:05:25.001 --> 00:05:31.000 W ogóle na Śląsk, tam dostałem się do kopalni. 00:05:31.001 --> 00:05:35.000 To wszystko oczywiście było obstawione, ale jakoś udało mi się przeskoczyć przez ten płot. 00:05:35.001 --> 00:05:38.000 No i byłem do zakończenia strajku. 00:05:38.001 --> 00:05:44.000 To była jedyna kopalnia, która podpisała porozumienie wówczas w tym 1988 roku. 00:05:44.350 --> 00:05:53.000 Czy pan ukrywał się w jakichś konkretnych miejscach? Czy pan je musiał zmieniać? 00:05:53.001 --> 00:05:56.000 Mówię tutaj o początkach, jeszcze o stanie wojennym. 00:05:56.525 --> 00:05:59.000 Czy pan, nie wiem, zmieniał swój wygląd? Jak wyglądało życie osoby, 00:05:59.001 --> 00:06:04.000 która się w tamtym czasie ukrywała? Cały czas był pan w Gdańsku, czy wyjeżdżał? 00:06:04.001 --> 00:06:07.000 Nie, nie, nie, nie. Wyjeżdżać, też wyjeżdżałem, bo mieliśmy posiedzenia 00:06:07.001 --> 00:06:12.000 raz w Warszawie, raz w Krakowie, we Wrocławiu, ale większość posiedzeń 00:06:12.001 --> 00:06:16.000 Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej odbywała się tutaj, na pomorzu. 00:06:16.950 --> 00:06:21.000 Nie w Gdańsku, tylko mówię na pomorzu, dlatego że wyjeżdżaliśmy w różne miejsca, 00:06:21.050 --> 00:06:26.000 i na Kociewie, i na Kaszuby, ale w samym mieście też takie spotkania się odbywały. 00:06:26.001 --> 00:06:30.000 Musiałem zmieniać mieszkanie tak naprawdę co dwa tygodnie. 00:06:30.001 --> 00:06:38.000 Taka była zasada, czasami trochę dłużej, ale to było wtedy niebezpiecznie. 00:06:38.175 --> 00:06:44.000 Człowiek był bardzo zdenerwowany, bo przecież ja nie siedziałem, 00:06:44.550 --> 00:06:49.000 wychodziłem z tego mieszkania na różne spotkania, więc łatwo było mnie 00:06:49.150 --> 00:06:59.000 przez kogoś namierzyć. No to zasada była taka, mówię teraz 00:06:59.001 --> 00:07:04.000 o zasadach ubeckich, że jak kogoś namierzali to przez pierwsze trzy dni 00:07:04.001 --> 00:07:14.000 można było ich zauważyć, dlatego że oni łączyli się z samochodami, 00:07:14.001 --> 00:07:18.000 w których były radiostacje, którą można było łączyć z kolei z centralą, 00:07:18.100 --> 00:07:23.000 a oni mieli nadajniki takie biorące promień 300-400 metrów. 00:07:23.050 --> 00:07:30.000 Nosili takie małe skórzane torebki, do których mówili, i to był taki znak, 00:07:30.525 --> 00:07:36.000 który można było zobaczyć, poznać, że to jest funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa. 00:07:36.001 --> 00:07:41.000 Ci kierowcy, ci żołnierze, którzy byli w samochodzie, jeżeli ktoś przechodził 00:07:41.001 --> 00:07:44.000 koło samochodu, to kładli fotel, kładli się w samochodzie, nie było ich widać, 00:07:44.100 --> 00:07:49.000 że ktoś w samochodzie jest. Ale mówię, można było namierzyć ich 00:07:49.001 --> 00:07:57.000 przez te pierwsze trzy dni. Później zaczynali szukać mieszkania operacyjnego, 00:07:57.001 --> 00:08:02.000 czyli wynajmowali gdzieś mieszkanie w pobliżu, wyżej, niżej, z boku gdzieś. 00:08:02.001 --> 00:08:09.000 I wtedy już bardzo trudno było zorientować się, że mieszkanie, czy ja, czy lokal 00:08:09.001 --> 00:08:13.000 jest obserwowany. Dlatego taka zasada, pierwszy tydzień bezpiecznie, 00:08:13.001 --> 00:08:19.000 drugi w miarę, ale na trzeci tydzień to już się trzeba było wyprowadzać. 00:08:19.325 --> 00:08:23.000 Oczywiście, że wracaliśmy często do tych samych mieszkań, 00:08:23.001 --> 00:08:31.000 ale byli ludzie, którzy wyszukiwali dla nas te lokale. Lokal, w którym ktoś ukrywał, 00:08:31.001 --> 00:08:36.000 nie mógł być używany do innej działalności, czy tam do kolportażu, 00:08:36.525 --> 00:08:43.000 czy do nadawania audycji radiowych, czy dla 00:08:43.001 --> 00:08:46.000 łączników. To musiały być zupełnie czyste mieszkania. 00:08:46.001 --> 00:08:52.000 Czy pan, pamiętam moment, kiedy pan wpadł, czyli został zatrzymany? 00:08:52.001 --> 00:08:56.000 Czy to był wynik denuncjacji, czy wynik nie wiem, 00:08:56.001 --> 00:08:58.000 nieostrożności, przypadku? Jak to się stało? 00:08:58.001 --> 00:09:03.000 Nie, to był wynik denuncjacji, donosu. Działo się tak, że ja wyjechałem, 00:09:03.050 --> 00:09:08.000 bo miały być wybory do Rady Narodowej. Ja wyjechałem z Gdańska, 00:09:08.001 --> 00:09:14.000 żeby w tym gorącym okresie w Gdańsku nie być. Pojechałem na Węsiory, 00:09:14.001 --> 00:09:21.000 do domku Krzysztofa Pusza. I rano poszedłem na ryby, 00:09:21.300 --> 00:09:31.000 to było nad jeziorem, więc złapałem trochę tych ryb. I stałem przed domkiem 00:09:31.001 --> 00:09:37.000 przed drzwiami, czyściłem te ryby. Wypadli wtedy z lasu, 00:09:37.300 --> 00:09:42.000 w takich tyrolskich kapelusikach, udawali myśliwych, turystów, nie wiem, 00:09:42.350 --> 00:09:45.463 z bronią w ręku do mnie: rzuć nóż, rzuć 00:09:45.475 --> 00:09:49.000 nóż. Ja nawet nie zdążyłem tego noża rzucić, 00:09:49.001 --> 00:09:55.000 bo byłem w powietrzu, rozebrali mnie do naga w powietrzu, skuli ręce, nogi, 00:09:55.001 --> 00:10:02.000 położyli na łóżku w domku, rozbiegli się po domu, zaczęli przeszukiwać dom. 00:10:05.325 --> 00:10:14.000 Kiedyś, nie wiem, kilka miesięcy wcześniej był tam też Bogdan Borusewicz 00:10:14.250 --> 00:10:18.000 i ja wychodząc z domu na ryby, powiesiłem na haczyku taką kartkę, 00:10:18.001 --> 00:10:26.000 zaraz wracam, Bogdan. I nie zdjęłem tej kartki. Oni zobaczyli tą kartkę 00:10:26.001 --> 00:10:32.000 i myśleli, że złapią Borusewicza, więc zakamuflowali to strasznie, 00:10:32.050 --> 00:10:39.000 tak że nikt z tych, którzy tam byli na tym osiedlu, nie wiedział, co się dzieje. 00:10:39.275 --> 00:10:42.663 Wyprowadzili mnie tyłem do lasu, skutego z tyłu, 00:10:42.675 --> 00:10:46.000 trzymało mnie dwóch funkcjonariuszy, 00:10:46.750 --> 00:10:53.000 a wcześniej, jeszcze jak leżałem na tym łóżku, to przyszedł pułkownik Ulanowski 00:10:53.250 --> 00:10:57.000 i pytał się o mnie, czy będziemy rozmawiać. Ja mu odpowiedziałem, że rozmawiać, 00:10:57.001 --> 00:11:03.000 że rozmawialiśmy my w sierpniu, a teraz nie ma o czym. Wyszedł, a mnie prowadzili 00:11:03.001 --> 00:11:08.000 przez ten las do samochodu, który gdzieś tam na jakiejś leśnej ścieżce czekał. 00:11:08.001 --> 00:11:14.000 Zapakowali mnie do samochodu i wywieźli do Gdańska do aresztu śledczego. 00:11:14.001 --> 00:11:23.000 To był taki czas odwagi, ale też czas strachu, czas pewnych przeobrażeń. 00:11:23.001 --> 00:11:26.169 Karol Modzelewski o to chce zapytać w swojej biografii. 00:11:26.181 --> 00:11:31.462 Napisał kiedyś, że on uważa, że stan wojenny zniszczył Solidarność, czyli to 00:11:31.474 --> 00:11:34.000 był taki cios zadany przez władzę komunistyczną, 00:11:34.150 --> 00:11:39.000 że Solidarność już się nie odrodziła. Czy pan się zgadza z tą opinią Modzelewskiego? 00:11:39.250 --> 00:11:52.000 Tak, zgadzam się, dlatego że ten entuzjazm, który był 00:11:52.001 --> 00:11:56.292 i w młodych, i starszych ludziach wtedy po sierpniu 1980 00:11:56.304 --> 00:12:02.000 roku, został zniszczony, została złamana pewna wiara w to, 00:12:02.001 --> 00:12:10.000 że coś się może zmienić. Przecież nie działało 10 milionów ludzi w konspiracji, 00:12:10.001 --> 00:12:18.000 działało kilkaset tysięcy ludzi. I większość tych ludzi, duża część tych ludzi 00:12:18.001 --> 00:12:22.000 została zniszczona przez więzienia, przez obozy dla internowanych i tak dalej. 00:12:22.200 --> 00:12:28.000 Więc to już inaczej wyglądało. To już trzeba było zaryzykować, trzeba było, 00:12:28.001 --> 00:12:36.000 nie wiadomo było, czy podobnie nawet jak w 89' roku po wyborach, nie wiadomo było, 00:12:36.001 --> 00:12:39.903 czy to się skończy dobrze, bo była grupa ludzi 00:12:39.915 --> 00:12:44.000 we władzy, która chciała unieważnić to wszystko, 00:12:44.050 --> 00:12:47.155 chciała to rozwalić. Na szczęście Drozdowski 00:12:47.167 --> 00:12:50.000 się nie zgodził, ale na przykład ze mnie 00:12:50.001 --> 00:12:55.552 obserwacje zdjęto dopiero w lipcu, czyli już po wyborach. 00:12:55.564 --> 00:13:01.000 I to dwa miesiące po wyborach, 00:13:01.001 --> 00:13:06.000 bo koniec lipca, prawda? Więc to wszystko, to tak się łatwo mu dzisiaj mówi, 00:13:06.001 --> 00:13:13.000 że okrągły stół, że to wszystko, nie były wolne wybory, ale dzięki temu mamy dzisiaj 00:13:13.001 --> 00:13:17.000 wypadną Polskę, mimo tego, że mamy swoje problemy, ale jesteśmy w Unii Europejskiej, 00:13:17.001 --> 00:13:23.000 w NATO, a Ukraina obok, widzimy jak to się kończy, prawda? 00:13:23.350 --> 00:13:27.000 Bogdan Borysiewicz mówił tu w tym studiu, że on nie bardzo wierzy w okrągły stół, 00:13:27.001 --> 00:13:35.000 niechętnie patrzył na okrągły stół. Pan jednak w tamtym momencie, mówię o tym, 00:13:35.001 --> 00:13:38.717 że wtedy, kiedy ten okrągły stół trwał, po latach 00:13:38.729 --> 00:13:42.000 nastąpiło u niego takie przewartościowanie, 00:13:42.400 --> 00:13:48.000 a jak było z panem? Czy pan wierzył w to, że to jest dobry 00:13:48.001 --> 00:13:52.000 pomysł na zakończenie tych problemów politycznych w Polsce wtedy? 00:13:52.001 --> 00:14:00.000 Czy ja wierzyłem? W bardzo ograniczony sposób. Znaczy ja wiedziałem, że to, 00:14:00.001 --> 00:14:09.000 że zaczynamy rozmawiać, jakby przewartościuje pewne zachowania po obu stronach, 00:14:09.350 --> 00:14:13.000 bo był pat, oni nic nie mogli zrobić i solidarność podziemia, 00:14:13.001 --> 00:14:20.000 i ta na powietrzu też nic nie mogła zrobić, więc trzeba było coś zrobić, 00:14:20.001 --> 00:14:32.000 żeby ten pat przestał iść, żeby szły jakieś propozycje, które tę sytuację zmienią. 00:14:32.400 --> 00:14:37.000 Ja oczywiście nie wierzyłem, że oni nie chcą nas oszukać, ja byłem przekonany, 00:14:37.050 --> 00:14:39.309 że oni nie chcą nas oszukać i ja myślę, 00:14:39.321 --> 00:14:42.000 dzisiaj też tak myślę, że chcieli nas oszukać. 00:14:42.250 --> 00:14:45.900 Chcieli wykorzystać nasz autorytet do tego, 00:14:45.912 --> 00:14:50.000 żeby dalej rządzić i nawet w ograniczony sposób, ale dalej. 00:14:50.250 --> 00:14:56.000 Mieli świadomość, że trzeba podjąć różne niepopularne decyzje 00:14:56.400 --> 00:15:02.000 i że bez nas tego nie zrobią. Poza tym mieli też świadomość, że zmienia się Rosja, 00:15:02.050 --> 00:15:07.677 w Związek Radziecki, że decyzje Gorbaczowa 00:15:07.689 --> 00:15:14.000 jakby zmieniają w ogóle sytuację geopolityczną. 00:15:14.050 --> 00:15:21.000 I o ile w 81' roku nie mogli liczyć na interwencję sowiecką, to teraz tym bardziej, 00:15:21.001 --> 00:15:29.000 nawet jeżeli coś by się działo, a strajki 88' roku, te wybuchy niezadowolenia, 00:15:29.450 --> 00:15:37.000 wskazywały na to, że to może pójść dalej. Bali się czekać po prostu, 00:15:37.625 --> 00:15:44.000 ale nie wierzę, że chcieli tych rozmów po to, żeby Polskę zmieniać. 00:15:44.250 --> 00:15:49.000 Czy pana ten czas ukrywania się, ten najtrudniejszy czas i stan wojenny, 00:15:49.400 --> 00:15:57.000 czegoś w życiu wówczas młodego człowieka nauczył? Czyli tego, że nie wiem, 00:15:57.600 --> 00:16:01.000 na kimś się pan zawiódł, a do kogoś się pan przekonał? 00:16:01.100 --> 00:16:05.708 Trudno to w jakiś taki jednoznaczny sposób 00:16:05.720 --> 00:16:11.000 powiedzieć, dlatego że to ogromne doświadczenie. 00:16:11.900 --> 00:16:21.000 To tak, że ludzie nie wiedzą, co to jest odpowiedzialność. 00:16:21.550 --> 00:16:27.000 Dopóki nie przejdą czegoś takiego, powiem taką historię. Jak mnie aresztowano, 00:16:28.200 --> 00:16:35.000 to przyjechał do mnie po to, żeby postawić mi zarzut i sankcje, 00:16:35.450 --> 00:16:39.033 taki kontradmirał, prokurator z Marynarki Wojennej. 00:16:44.650 --> 00:16:48.313 I tak siedzę przy jednej stronie stołu, a on 00:16:48.325 --> 00:16:52.000 siedzi po drugiej, tak na mnie patrzy i mówi 00:16:52.100 --> 00:16:54.694 "Wie pan co, ja bym tak chciał się z panem spotkać 00:16:54.706 --> 00:16:57.000 i porozmawiać, jak to wszystko się skończy". 00:16:57.650 --> 00:17:02.000 No mówię "Ale po co?", no bo powiem szczerze, że tak nie wszystko rozumiem. 00:17:02.550 --> 00:17:07.000 My tu pana aresztowaliśmy, będzie pan siedział prawdopodobnie kilka lat w więzieniu, 00:17:07.325 --> 00:17:12.000 a pan jest taki spokojny, rozluźniony, a ja nie miałem o czym z nim rozmawiać, 00:17:12.001 --> 00:17:16.000 bo on nie wiedział dlaczego. Znaczy ze mnie spadła odpowiedzialność za innych ludzi. 00:17:16.425 --> 00:17:21.000 Jak ja siedziałem w podziemiu, podejmowałem decyzje, to na skutek różnych działań moich 00:17:21.001 --> 00:17:24.279 i tak dalej, różni ludzie czasami byli aresztowani, 00:17:24.291 --> 00:17:27.000 a jak wiemy w Lubinie zginęli i tak dalej, 00:17:27.001 --> 00:17:32.000 to była ogromna odpowiedzialność za innych ludzi i za to, czego oni ode mnie oczekują. 00:17:32.001 --> 00:17:37.000 Ludzie oczekiwali ode mnie, że się będę tak zachowywał, że będę przywódcą i tak dalej. 00:17:37.850 --> 00:17:42.000 No więc jak mnie aresztowali, to to wszystko odeszło. 00:17:42.350 --> 00:17:46.000 Ja musiałem się tylko przyzwoicie zachowywać w więzieniu. 00:17:46.150 --> 00:17:51.000 On tego nigdy nie byłby w stanie zrozumieć. 00:17:51.650 --> 00:17:58.000 Czy pogodził się pan z ludźmi, którzy kiedyś byli pana oprawcami? 00:17:58.850 --> 00:18:02.000 No tak jak na przykład kwestia generała Jaruzelskiego tutaj jest. 00:18:02.025 --> 00:18:09.000 Czy po tym, jak te wszystkie sprawy już się skończyły, można mu podać rękę? 00:18:09.450 --> 00:18:14.000 Podać rękę to jedno, a pogodzić się to drugie. 00:18:14.001 --> 00:18:18.000 Czy pogodził się pan z Jaruzelskim? 00:18:18.001 --> 00:18:21.000 Nie podałem mu rękę. 00:18:21.001 --> 00:18:26.000 Podałem mu rękę dopiero kilka lat później w rezydencji ambasadora Stanów Zjednoczonych, 00:18:26.525 --> 00:18:30.796 kiedy z okazji rocznicy Święta Niepodległości 00:18:30.808 --> 00:18:35.000 było tam takie spotkanie, jak co roku. 00:18:35.050 --> 00:18:42.000 I w pewnym momencie, i to było już za rządów AWS-u, siedziałem tam, 00:18:42.001 --> 00:18:47.000 rozmawiałem z ludźmi z Gdańska, podchodzi do mnie generał Kiszczak i mówi, 00:18:47.001 --> 00:18:52.000 Panie Bogdanie, wyciągnął do mnie rękę i mówi, my się znamy, chociaż się nie znamy. 00:18:52.125 --> 00:18:57.000 I wtedy mu tę rękę podałem, ale to wcale nie znaczy, że... 00:18:58.000 --> 00:18:59.001 Pojednaliście się. 00:18:59.001 --> 00:19:04.000 Tak, że się pojednaliśmy. To w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, prawda. 00:19:04.050 --> 00:19:06.950 Czy pan, mówił pan o tym jakimś stresie takim, 00:19:06.962 --> 00:19:10.000 który panu towarzyszył, o tej odpowiedzialności, 00:19:10.300 --> 00:19:16.000 o tym, że ta sytuacja była trudna też pewnie psychicznie do zniesienia. 00:19:16.200 --> 00:19:21.000 Czy pan nie ma czasami, nie wiem, w snach, czy w takich obawach, czegoś takiego, 00:19:21.700 --> 00:19:27.000 że być może jeszcze kiedyś stan wojenny wróci w takiej, 00:19:27.050 --> 00:19:29.000 czy innej formie, ale że historia może się powtórzyć? 00:19:29.200 --> 00:19:35.000 Zawsze się może powtórzyć. Nigdy nie jest tak, że wolność jest dana raz na zawsze. 00:19:35.001 --> 00:19:40.000 Może się powtórzyć w różnej formie. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą. 00:19:40.150 --> 00:19:49.000 Dzisiaj jest mało prawdopodobne, żeby rządzący zdecydowali się na jakiś taki ruch, 00:19:49.300 --> 00:19:53.179 który miałby zmienić Polskę w kraj zarządzany w 00:19:53.191 --> 00:19:57.000 taki sam sposób, jak w czasie stanu wojennego, 00:19:57.001 --> 00:19:59.026 czyli jak za generała Jaruzelskiego. 00:19:59.050 --> 00:20:05.000 Dlatego, że jest inna sytuacja. Jesteśmy w Unii Europejskiej. 00:20:05.001 --> 00:20:11.000 W przestrzeni międzynarodowej jesteśmy też w NATO. 00:20:11.350 --> 00:20:17.000 I taki ruch byłby nie do zaakceptowania. A poza tym myślę, że młodzi ludzie, 00:20:17.001 --> 00:20:22.000 mimo tego, że nie angażują się zbytnio w politykę, nie chodzą na wybory i tak dalej, 00:20:22.001 --> 00:20:24.954 to jakby się im chciało tę wolność odebrać, 00:20:24.966 --> 00:20:28.000 musieliby i zrobiliby to, co do nich należy. 00:20:28.150 --> 00:20:35.000 Tak więc, chociaż są obawy, bo różne rzeczy się w Polsce dzieją. I nie tylko w Polsce, 00:20:35.050 --> 00:20:41.000 bo proszę pamiętać, że te takie ruchy radykalne, nacjonalistyczne, 00:20:41.001 --> 00:20:44.000 a teraz mieliśmy próbę zamachu w Niemczech, prawda? 00:20:44.001 --> 00:20:51.000 Więc są różne sytuacje. Tej wolności trzeba po prostu bronić. Cały czas. 00:20:51.100 --> 00:20:59.000 Bogdan Lis, człowiek, który 13 grudnia, 41 lat temu zszedł do podziemia, ukrywał się, 00:20:59.001 --> 00:21:04.000 walczył o wolność, przepłacił to też latami spędzonymi w więzieniu, 00:21:04.001 --> 00:21:07.000 a dzisiaj walczy też o pamięć o tamtych czasach. Dziękuję serdecznie za rozmowę. 00:21:07.001 --> 00:21:09.000 Dziękuję. 00:21:11.000 --> 00:21:17.000 [MUZYKA]