Już się chyba wszystko udało.
Pozwolicie Państwo, że się przedstawię.
Ja się nazywam
Patrycja Medowska, pełnię funkcję zastępczyni dyrektora
Europejskiego Centrum Solidarności i jest mi bardzo miło,
że mogę rozpocząć tę debatę i przy okazji zapowiedzieć, że dzieje
się to w ramach Gdańskiego Tygodnia Demokracji. 15
września, a więc ten dzień, w którym dziś się tu gromadzimy,
to Międzynarodowy Dzień Demokracji. Ideą Pana prezydenta
Pawła Adamowicza
było, żeby wokół tego dnia debata o demokracji w Gdańsku była
szczególnie intensywna. Dla stałych bywalców Europejskiego
Centrum Solidarności
to nie jest zaskoczenie, że o tej demokracji mówimy ciągle i
odmieniamy to pojęcie przez wszystkie przypadki, ale rzeczywiście
staramy się od kilku lat
ten dialog o demokracji prowadzić też z bardzo młodymi ludźmi.
O 10 rozpoczęliśmy Konwent Młodych Pomorzan, w których razem,
wspólnie dyskutowaliśmy o tym, co to jest samorządność, co
to są wybory, dlaczego należy na te wybory iść, jakie jest
sprawstwo młodych ludzi i jak się komunikować ze sobą.
Tak więc to była wielka lekcja demokracji
dla nas wszystkich, uczyliśmy się od siebie wzajemnie. I tę demokrację
traktujemy zarówno lokalnie, rozmawiając z młodzieżą z Pomorza,
ale też globalnie.
To znaczy dyskutując o tym, co wokół nas dzieje się na świecie.
I dlatego dziś miło mi bardzo powitać naszych wspaniałych panelistów,
którzy trochę o tej globalności demokracji będą też mówić,
bo od bardzo wielu miesięcy nasze oczy skierowane są na wschód
Europy
i jaki to ma wpływ na życie każdego z nas i na kształt tego projektu
europejskiego, jakim jest Europa.
To wszystko nas bardzo ciekawi.
Ja witam bardzo serdecznie też naszych odbiorców w Internecie.
Cieszę się, że ta dyskusja jest streamowana.
Mogą Państwo włączać dowolny język tłumaczeniowy.
Ja życzę dobrej rozmowy i jeszcze raz dziękuję za przyjęcie
zaproszenia. Kacper.
Dziękuję bardzo dyrektor Patrycji Medowskiej.
Nazywam się Kacper Dziekan i mam przyjemność prowadzić dzisiejszą
rozmowę. I chciałbym jeszcze na wstępie, zanim przejdę do przedstawienia
naszych dzisiejszych gości, dodać, że oprócz Gdańskiego Tygodnia
Demokracji, o którym wspomniała już
dyrektor Patrycja Medowska, spotykamy się także dzisiaj
w ramach Gdańskich Targów Książki, które odbywają się tutaj w ECS-ie
przez cały weekend. I też ta dyskusja
jest nieprzypadkowo właśnie w ramach Targów Książki, ponieważ
wszyscy troje z naszych dzisiejszych gości są autorami publikacji
książkowych, z którymi też jest możliwość, aby się w trakcie
targów zapoznać. I chciałbym jeszcze dodać, że dzisiejsze
wydarzenie mamy możliwość realizować dzięki współpracy z
Fundacją Konrada Adenauera, z którą
od lat realizujemy już tego typu działania.
Przechodząc do już sedna naszej dzisiejszej rozmowy, chciałbym
przedstawić gości. Po mojej prawej stronie znajduje się Rolf
Nikel, który jest wiceprezesem Niemieckiego Instytutu Spraw
Polskich w Darmstadt oraz Niemieckiego Towarzystwa Polityki
Zagranicznej.
Pełnił także funkcję ambasadora Niemiec w Warszawie od lat
2014 do 2020.
Kierował również komisją ekspercką ds. miejsca pamięci
i spotkań z Polską.
Był też zastępcą kierownika referatu ds. Europy Wschodniej
byłego Związku Radzieckiego
i Bałkanów w urzędzie kanclerskim w Niemczech, a także jeszcze
w latach 80. pracował w ambasadzie RFN w Moskwie.
W ostatnim czasie wydał książkę Wrogowie, obcy, przyjaciele.
Polska i Niemcy. Książkę dotyczącą relacji polsko-niemieckich,
ale także szerzej z całą sytuacją międzynarodową.
Właśnie Pan ambasador prezentuje książkę.
Książkę można nabyć podczas dzisiejszego spotkania, również
po mojej prawej, Państwa lewej stronie
znajduje się
Pan Grzegorz Bluszcz z wydawnictwa, można udać się po książkę
i po naszym spotkaniu Pan Nikel będzie także podpisywał swoją
książkę.
Kolejną osobą jest Paulina Siegień, etnografka, rosjoznawczyni,
filolożka rosyjska, absolwentka Studium Europy Wschodniej
Uniwersytetu Warszawskiego, doktorantka na Wydziale Filologicznym
Uniwersytetu Gdańskiego. Pracuje jako dziennikarka i tłumaczka,
współpracując z Krytyką Polityczną czy Kolegium Europy Wschodniej
imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego.
W trakcie swojej pracy dziennikarskiej, to jest translatorskiej,
skupiała się w mocnym stopniu na Kaliningradzie i Obwodzie
Kaliningradzkim, także na relacjach pomiędzy
Kaliningradem, a Gdańskiem i Pomorzem. Można było jej publikacje czytać
regularnie w Gazecie Wyborczej Trójmiasto, a takim wiekopomnym
efektem pracy Pauliny nad Kaliningradem była książka
Miasto bajka. Wiele historii Kaliningradu, za którą otrzymała
Nagrodę Conrada, ale także nominację do nagrody Ambasador
Nowej Europy prowadzonego przez Europejskie Centrum Solidarności
oraz Kolegium Europy Wschodniej.
I również po tym spotkaniu będzie możliwość uzyskania podpisu
pod książką na stoisku Wydawnictwa Czarne, w ogrodzie zimowym,
czyli na parterze.
tam też będzie możliwość pozyskania książki. I wreszcie jest
z nami dzisiaj Siergiej Lebiediew,
rosyjski pisarz, ale też osoba, która przez wiele sezonów
brała udział w ekspedycjach geologicznych na północy Rosji,
w Kazachstanie.
Miało to wpływ na pisarstwo Sergieja Lebiediewa.
Dziennikarz, poeta, prozaik.
Jego debiutancka powieść Granica zapomnienia była nominowana
do bardzo wielu ważnych nagród w Rosji.
Wall Street Journal uznał ją za jedną z najlepszych powieści
2016 roku.
Jego kolejne książki, jak Rok komety
czy Ludzie sierpnia oraz Dzieci Kronosa traktowały o trudnej historii
rosyjskiej, ale też o trudnych historiach osobistych, rodzinnych.
Sposób, w który autor opisuje te wydarzenia, uchodzi za
bardzo nowatorski.
Był on także nominowany w Polsce do wielu nagród, w tym Angelusa,
a jego ostatnia książka, Tytan, została wydana w Polsce.
Tutaj widzę, że już część z Państwa ją zdążyło nabyć.
Spotkanie wokół tej książki odbędzie się tutaj, w bibliotece,
o 17 i po tym spotkaniu również będzie możliwość,
aby uzyskać podpis pod książką od Pana Lebiediewa. I teraz pozwolę już
sobie przejść do rozmowy.
Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, aby porozmawiać o Europie
bez Rosji, o Rosji, o tym, jaka jest sytuacja obecnie na naszym
kontynencie, ale też na świecie.
Oczywiście przede wszystkim uwzględniając pełnowymiarową
inwazję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę
24 lutego zeszłego roku i ogromne reperkusje,
jakie miał ten atak. Ale oczywiście jest to tylko punkt
wyjścia
do tego, aby porozmawiać po prostu o naszym kontynencie.
Postaramy się też spojrzeć na to szerzej,
z taką perspektywą historyczną, retrospektywną. I chciałbym
od tego zacząć,
aby poprosić wszystkich z dzisiejszych mówców, aby ocenili
politykę Unii Europejskiej i szerzej Europy wobec Rosji
w przeszłości.
Jakie błędy były popełnione?
Co właściwie doprowadziło nas do tej sytuacji? I tu chciałbym
poprosić Sergieja Lebiediewa, aby rozpoczął.
Dziękuję.
Sądzę, że to jest bardzo, bardzo ważne pytanie i nie
jestem przekonany, czy moja odpowiedź się wszystkim spodoba,
ale sądzę, że w ciągu ostatnich 30 lat Rosji wybaczano
zbyt wiele.
Że ten kredyt zaufania
dotyczący tych demokratycznych przemian, szczególnie
z lat 90., ten kredyt pozwolił, że takie zjawiska,
jak chociażby pierwsza wojna w Czeczenii, która zaczęła się
29 lat temu,
właściwie to wyszło z pola widzenia.
Uważano, że to jest błąd, ale nie był
to znak tego, że Rosja wchodzi na tą drogę militaryzacji imperium.
Przez to, że i tak tyle wybaczano Rosji,
Rosja zgromadziła zasoby,
wróciła do agresywnej polityki, którą też wybaczano jej bardzo długo.
Wejście do Gruzji.
Dyplomatyczne wysiłki, rozmowy, negocjacje.
Ale nigdy, aż do ostatniej chwili, nie poprowadzono tej czerwonej linii,
która by pokazywała, że dalej drogi nie ma, droga jest zamknięta.
Że nic nie będziemy więcej wam wybaczać. I z jednej strony sądzę, że
były też obiektywne przyczyny, między innymi to życzenie,
że wszyscy chcieli widzieć, że Rosja idzie tą samą drogą, która
się zaczęła po tych rewolucjach, po 89.
roku, że Rosja zmierza tą samą drogą, tą demokratyczną drogą
rozwoju, ale tak naprawdę sądzę, że to był właśnie błąd, bardzo
poważny błąd i to, że nie słuchaliśmy uważnie tego, co się dzieje
i nie słuchaliśmy tych jednostkowych głosów.
Już Chodorkowski się wypowiadał, mówił, czym jest druga wojna w Czeczenii,
do czego ta wojna doprowadzi, że to odrodzi dyktaturę,
jakiego typu dyktaturę.
Nikt tego nie słuchał.
Polska była, bardzo szeroko komentowane
było to, co ona mówiła, ale treści jej wypowiedzi,
ta radykalizacja,
to wtedy było już widoczne i trzeba było na to zwrócić odpowiednią
uwagę.
Zgadzam się absolutnie z Siergiejem, że
problemem europejskiej polityki wobec Rosji, ale też wobec
Białorusi, był brak konsekwencji.
Myślę, że nawet na przykładzie Białorusi widać to dużo lepiej,
bo Białoruś nie była tym mocarstwem surowcowym, z którym trzeba
się było układać ze względów przede wszystkim biznesowych.
I oczywiście za tą zachodnią chciwość też płacimy
dzisiaj cenę wszyscy, ale tą cenę przede wszystkim płacą Ukraińcy
swoim życiem.
Ale w przypadku Białorusi bardzo dobrze to widać w takiej mniejszej
skali i też chociażby na przykładzie polskiej polityki, jak
kolejne rządy próbowały się układać z Łukaszenką i szukać z
nim nici porozumienia.
Później były sfałszowane wybory, protesty, represje.
Polski rząd wtedy stawał po stronie opozycji.
Starał się robić takie gesty właśnie, żeby pokazać, że jest
adwokatem tej białoruskiej demokracji, a później się znowu
układał z Łukaszenką. I to był taki ping-pong sankcji, zdejmowania
sankcji, poluzowywania sankcji.
I jakiegoś takiego przekonania, że z osobą, która,
jak powszechnie się sądzi, już w latach 90.
swoich przeciwników politycznych rozpuszczała w kwasie, można
się po prostu dogadać i można jakoś taką osobę oswoić i ugładzić.
Więc w dużej mierze rzeczywiście polityka była wobec Rosji
krótkowzroczna, ale myślę, że bardzo ważną rolę w tej polityce
odgrywają pewne wyobrażenia Zachodu na temat Rosji,
które są w pewnym sensie bardzo stereotypowe, to znaczy one
wytwarzają taki specyficzny obraz Rosji, który niewiele ma
wspólnego z rzeczywistością.
Rosja jest bardzo często romantyzowana i zresztą w Polsce
też, nawet jeżeli te narracje się trochę różnią,
polska od zachodniej, ale wciąż jednak jest jakaś taka doza
romantycznych wyobrażeń na temat Rosji. Jakiejś takiej
dziwnej ciągoty, przekonania, że kryje się w Rosji jakaś prawda,
jakaś tajemnica na jakikolwiek temat.
I podtrzymywanie tego też na poziomie intelektualnym, tych iluzji
na temat Rosji i tych wyobrażeń, które są być może bardzo wygodne
z punktu widzenia kreowania własnej tożsamości, własnego
wizerunku, też okazało się jedną z przyczyn, czemu tak dużo
Rosji wybaczano. Po prostu Rosja, jako to lustro,
w którym Zachód się odbijał, była potrzebna, była na swój
sposób atrakcyjna, no i w połączeniu z pieniędzmi wyszła z tego
mieszanka wybuchowa.
Dziękuję i chciałbym też nieco dookreślić
pytanie do Pana ambasadora, ponieważ Paulina wspomniała o
tym, że wśród szeroko
rozumianej Europy czy Unii Europejskiej też były różne podejścia.
I Niemcy długo uchodziły za kraj, który w zasadzie promował
taką właśnie politykę
prób porozumienia się z Rosją. I w zeszłym roku,
znaczy w zasadzie wojna wywołała duży zwrot,
zresztą z określeniem słynnym, Zeitenwende, użytym przez
kanclerza Scholza, napisał o nim też esej. I Pan
również w swojej książce uwzględnił właśnie ten moment, te
zmiany i też w kontekście relacji polsko-niemieckich
gdyby mógł Pan trochę szerzej o tym opowiedzieć.
Dziękuję bardzo.
Oczywiście dziękuję również za zaproszenie do udziału w tej debacie.
Niestety Pan ambasador nie jest w stanie mówić po polsku,
bardzo mi przykro, że nie starczyło dla wszystkich słuchawek.
Nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć zainteresowanie i
tutaj mieliśmy określoną liczbę, jeżeli jest właśnie tak, jak
ktoś z Państwa, kto
ma słuchawki, ale jest w stanie mimo
wszystko jakoś zrozumieć i mógłby się podzielić,
to być może w ten sposób uda nam się to rozwiązać, ale niestety
zmiana języka w tej chwili przykro mi, ale nie jest możliwa.
Przepraszam, że nie mogę mówić po polsku.
Dlaczego?
Byłem ambasadorem 3 lata temu.
I niestety nie jestem w stanie.
Przepraszam. Jak widać Pan ambasador zna polski, tylko jednak wyrażenie
wszystkich myśli wymaga jednak pewnej głębi znajomości języka
i łatwiej mu będzie to zrobić po niemiecku.
Także proszę kontynuować po niemiecku.
Dziękuję bardzo za zaproszenie
do tej debaty, to jest bardzo ważny temat.
Pani minister spraw zagranicznych, Annalena Baerbock,
24 lutego '22 roku
powiedziała: obudziliśmy się w innym świecie. To się zgadza.
Mogliśmy też powiedzieć, że obudziliśmy się, wybudziliśmy
się ze snu, który w Niemczech był śniony bardzo długo.
Jako już były ambasador, mogę mówić tutaj bardziej otwarcie, niż
wtedy, kiedy byłem ambasadorem w Warszawie.
Chciałem powiedzieć, że niemiecka polityka w stosunku do Rosji,
i też duża część polityki wschodnioeuropejskiej była największym
błędem Republiki Federalnej od początku Republiki, od roku
'49. I ja rozważnie dobieram tutaj
te słowa, wiem, ile one ważą. Zrobiliśmy cztery duże błędy. Pierwszy,
w pewien sposób uzależniliśmy się od dostaw energii
z Rosji. 23 lutego '22 roku
udział Rosji w gazie dostarczanym do Niemiec wynosił ponad 50%.
A więc trudno sobie to wyobrazić, że tak to było.
To był pierwszy ważny powód.
Zależność od dostaw energii z Rosji. Drugi punkt, w takich
koncepcjach, jako zmiana w handlu, modernizacja partnerstwa,
myśleliśmy, wierzyliśmy w to, że przy pomocy aktywnej polityki
handlowej, przy pomocy aktywnej współpracy
gospodarczej będziemy mogli uczynić Rosję bardziej demokratyczną
i doprowadzimy do tego, że ten kraj włączy się do Wspólnoty
Europejskiej. To było błędne oszacowanie.
Rosja swoją postawą pokazała, że nie chce być włączona
do tej Europy ze wspólnymi wartościami, na
podstawie tego, co
wydarzyło się w '89 roku,
na co się Rosja zgodziła wówczas.
Pozwoliliśmy prowadzić się takimi maksymami, że bezpieczeństwo
jest możliwe tylko z Rosją, a nie przeciwko niej i równocześnie
tym samym
wydatki na
na cele obronne jak gdyby zaniedbaliśmy, to był trzeci punkt.
Czwarty punkt, już on wybrzmiał trochę, ten rozwój, poza Europą, za
naszymi wschodnimi granicami, traktowaliśmy
przez pryzmat Moskwy, a nie przez pryzmat Ukrainy
czy Białorusi, a więc
naprawdę byliśmy na złej drodze politycznej. I teraz
w elitach niemieckich jest zrozumienie, że to był ogromny błąd.
Kanclerz w swoim przemówieniu
27 lutego ubiegłego roku, 3 dni po rozpoczęciu
rosyjskiej inwazji na Ukrainę,
użył całego szeregu, wymienił cały szereg pomysłów, które
zostały wdrożone, wprowadzone w życie.
Ja nie chcę o tym mówić zbyt długo, osobom, które będą zainteresowane,
mogę to dopowiedzieć po spotkaniu.
Dziękuję. Dziękuję bardzo, tu padły z Państwa strony wiele ważnych
analiz
i wniosków. I chciałbym teraz nieco przejść do obecnej sytuacji.
Znajdujemy się teraz w takim momencie, gdy wojna w Ukrainie
się przedłuża i w różnych społeczeństwach zachodnich tak
zwanych, krajów państw unijnych, dochodzi do różnych
form,
może określenie "zmęczenia wojną" nie jest właściwym określeniem,
ale różnych form zachowań, które sugerują mniejsze
zaangażowanie na rzecz Ukrainy, na rzecz wsparcia Ukrainy.
Jest to też połączone z tym, że rosną w siłę ugrupowania polityczne,
które też jawnie deklarują, że gdyby udało im się przejąć władzę,
to zmienią swoją postawę i wsparcie dla Ukrainy będzie mniejsze.
Jeżeli mówimy o Niemcy, to oczywiście chodzi o Alternatywę
dla Niemiec, która według ostatnich sondaży jest na drugim
miejscu za CDU, a wybory w Niemczech już jednak coraz bardziej
się zbliżają. I chciałbym poprosić tu o komentarz,
jak można by
konstruować obecnie tę politykę nie tyle nawet bez Rosji, ale
po prostu politykę zagraniczną i politykę wsparcia dla Ukrainy
w tym momencie, tak, żeby nie ulegać tym, którzy
z innych przyczyn, bo tu Państwo podali te błędy,
czy co innego,
inne argumenty są używane w stosunku do relacji z Rosją, aczkolwiek
rezultat może być podobny, że może doprowadzić to do
do tego, co jest w interesie Rosji, a zdecydowanie nie jest w interesie
Ukrainy i wolnej, demokratycznej Europy.
Może też bym poprosił od Siergieja.
Chciałbym podkreślić,
ma dość specyficzny, on jest szpiegiem, on potrafi cudownie dwie rzeczy realizować.
Czyli werbować i czekać.
Jest mistrzem czekania. I właściwie ten czas
obecnie, pracuje niestety na korzyść
Rosji, niestety. Już nieraz tak było
w historii Rosji i
w tych problemach wewnętrznych, politycznych i tych zewnętrznych
politycznych problemach,
wydawało się, że wszystko, kariera polityczna tego człowieka
się skończyła.
Pierwszym testem był oczywiście ten wypadek Kurska, tej
łodzi podwodnej Kurska, a kiedy już był Biesłan,
po paru latach, to wtedy się okazało, że żaden rząd nie może tego
przeżyć tak, że każdy rząd upadnie, kiedy własne siły specjalne
doprowadziły do tego, że zginęło tyle ludzi.
Trzeba było czekać i on czekał.
On cierpliwie czekał.
Potem on to obrócił na swoją korzyść.
Tak samo było z wyborami gubernatorów i sądzę, że wszystko to,
co się w tej chwili dzieje, w tym kierownictwie Rosji, w tych władzach
Rosji, oni starają się przeczekać.
Zmęczenie, nie zmęczenie, ale jest taki termin.
Czyli widzimy to zmęczenie.
To zmęczenie jest widoczne też w Rosji, ale w bardzo ograniczonej
sferze i zadanie polega na tym, żeby
utrzymywać to społeczeństwo rosyjskie w tej apatii.
Ja chciałbym, nie mogę powiedzieć, że to rosyjskie społeczeństwo
jest zmobilizowane.
Raczej to jest taki sen, jakiś hipnotyczny sen, kiedy wszyscy
udawaliśmy, że to jest lokalne, że to nie istnieje, to się z nami
nie dzieje.
My w tym nie uczestniczymy, to normalne życie się toczy.
Nie widzieliśmy tego wszystkiego. I mamy nadzieję, że Europa
będzie pierwsza, że Europa będzie za to płacić, że Europa
zmęczy się tym swoim brzemieniem, które musi dźwigać
w związku z tym konfliktem i tak dalej.
Czyli to, że ta umowa i te alianse, które wspierają
Ukrainę, one się zmęczą.
Czyli Rosja wcale nie musi jakieś tam zwycięstwo osiągać,
trzeba to przeczekać.
No i niestety takie adaptacyjne, apatyczne podejście
społeczeństwa rosyjskiego
doprowadza do tego, że wszyscy czekają.
Może coś można zrobić, jeżeli chodzi o protesty.
Ale w tej chwili, jeżelibyśmy zaczęli protestować, to byłoby
to bardzo trudne do zorganizowania. I myślę, że taką
podstawą polityki europejskiej powinno być zrozumienie tego,
że to jest stan, który będzie się utrzymywał bardzo długo.
Tego nie rozwiążemy.
Nie dziś, nie jutro, nie pojutrze i nawet nie za rok.
Musimy na to patrzeć w dalekiej perspektywie, a celem jest,
jesteśmy w Centrum Solidarności i musimy za wszelką cenę wspierać
Ukrainę.
Musimy być solidarni z Ukrainą, to może być bardzo trudne, dlatego,
że wszyscy się zmęczą tą sytuacją.
Wszyscy będą czekali na koniec.
Rzeczywiście to sformułowanie "zmęczenie wojną", kiedy się
go używa w kontekście społeczeństw europejskich, polskiego
niemieckiego, jakiegokolwiek innego, jest po prostu podłe,
bo u nas nie toczy się żadna wojna.
Wojna się toczy w Ukrainie.
Jeżeli jest jakieś społeczeństwo, które jest zmęczone wojną, to
proszę mi uwierzyć, że to są Ukraińcy.
Jest to zmęczenie i psychiczne, i fizyczne, a mimo to cały
czas społeczeństwo ukraińskie utrzymuje wspaniały, wysoki
poziom mobilizacji, bo po prostu walczy o swoje, być albo nie
być i o swoją przyszłość.
A to, co mnie przeraża, to jest próba cynicznego, politycznego
kapitalizowania tego w cudzysłowie zmęczenia, tych wszystkich
nastrojów, które są w pewnym sensie ludzkie i zrozumiałe, bo
ludzie by po prostu chcieli, żeby ten problem się jakoś rozwiązał,
rozszedł po kościach, chcieliby mieć spokój.
Europa jest bogata, żyje dostatnio. Nie możemy o tym
zapominać, bo u nas się często mówi o problemach ekonomicznych,
o tym, że wojna nas kosztuje, o tym, że rosną ceny energii,
ale tak naprawdę wciąż jesteśmy jej po prostu jedną z najbogatszych
części świata.
Która przyciąga
przez to też ludzi z innych, dużo biedniejszych części tego
świata. Więc narzekanie na zmęczenie u nas jest, jest jakimś
takim,
no jest po prostu cyniczne, być może nawet trochę infantylne,
natomiast już zupełnie
z rozmysłem politycy w różnych krajach ten temat eksploatują.
Mnie
trochę to przeraża, także obserwując kampanię wyborczą w Polsce,
że widzę, że u nas, my już odchodzimy od polityki.
U nas rządzi politechnologia. A to jest takie pojęcie wzięte
z rosyjskiego słownika kultury politycznej, które oznacza
taki rodzaj inżynierii społecznej i pewnego zarządzania procesami
społecznymi, politycznymi w taki sposób, żeby otrzymać pożądany
efekt.
I teraz jest tak, że
kampanie wyborcze sprowadza się do tego, że politycy zaczytują
się w badaniach opinii społecznej i w słupkach
poparcia, patrzą, jakie tematy biorą, jakie tematy nie biorą
i po prostu mówią to, co ludzie chcą usłyszeć, obiecują im to,
co ludzie chcą usłyszeć.
Obawiam się, że w sytuacji, w której jesteśmy w Europie, zwłaszcza
tutaj, w Europie Wschodniej, kiedy toczy się bardzo brutalna
wojna,
nie możemy sobie pozwolić na tego typu prowadzenie
polityki, która właśnie przestaje być polityką.
Potrzebujemy wizji, potrzebujemy ludzi, którzy są gotowi
mówić rzeczy niepopularne.
Właśnie takie, że wojna może trwać długo, że ona będzie nas kosztować,
że będziemy ponosić jej konsekwencje.
Ale że
z jednej strony dla mnie oczywistą moralną powinnością jest
wsparcie dla Ukrainy, ale można też apelować do języka
interesów.
No bo oczywiście jest w naszym interesie to, żeby Ukraina tę
wojnę wygrała.
I na pewno jest dla nas wielkim zagrożeniem, gdyby Rosji udało
się rzeczywiście wziąć nas wszystkich na przetrzymanie i uzyskać,
nawet częściowo, pożądany efekt.
Stąd też taka wielka determinacja Ukrainy, żeby nie zgadzać
się na żadne fałszywe negocjacje, żeby nie próbować się dogadywać
z diabłem, z którym się nie da dogadać, który jest kłamcą i jakby
nie rezygnować z takiej podstawowej rzeczy, jak
integralność terytorialna kraju.
Więc bardzo bym chciała, żeby pojawiła się jakaś wizja
i ta wizja wcale nie musi być pesymistyczna.
Koniec końców to uczucie solidarności, też te uczucia, które
tak mocno kierowały polskim społeczeństwem
jeszcze rok temu, półtora roku temu,
to jest pozytywna opowieść o człowieczeństwie, właśnie
o ludzkiej solidarności, o empatii, o gotowości do niesienia
bezinteresownej pomocy. Więc uważam, że można opowiadać tą
historię też w taki sposób, żeby opowiadać
ją jako pozytywną historię sukcesu, sukcesu człowieczeństwa
przede wszystkim. Natomiast apelowanie do jakichś takich niskich
instynktów, te wszystkie procesy, które się dzieją, czyli
w cudzysłowie, to zmęczenie wojną, to, że badania pokazują,
że Polacy się robią coraz mniej chętni wsparciu ukraińskich
uchodźców, to wszystko było przewidywalne.
Tylko że myśmy też mieli taki problem z tymi emocjami, że nikt
nie był w stanie nad nimi zapanować, kiedy one osiągnęły swoje
apogeum. I kiedy pojawiały się głosy krytyczne, które mówiły
o tym, że są pewne problemy,
że rodzą się na przykład takie dziwne opowieści
na temat uchodźców z Ukrainy, o jakichś przywilejach, których
oni wcale nie mają, że to budzi jakieś społeczne niezadowolenie,
wszystko to bagatelizowano. Były takie bardzo silne głosy
też w Polsce, że w ogóle nie można tak mówić, bo Polacy wszyscy
absolutnie wspierają Ukrainę i Ukraińców i nie starano się
w jakikolwiek sposób rozbrajać tych procesów. Chociaż one,
tak jak mówię, one są dość naturalne, dość przewidywalne dla osób,
które zajmują się badaniami
społeczeństw. Więc wszystkiego można się było
tego spodziewać.
No i doszliśmy do takiego elementu, kiedy właśnie znowu mamy
te nastroje, mamy politykę, która jest niemoralna, jest
cyniczna, właściwie politechnologię. I polski premier po
prostu już dzisiaj nam mówi, że Ukraina Ukrainą, ale jednak
najważniejsze są polskie interesy i my tutaj dla Ukrainy aż
tak dużo zrobić nie możemy.
Zaczyna się wypominanie
i oczekiwanie wdzięczności, zaczynają się tarcia.
Wszystko to jest zupełnie niepotrzebne, a wszystko to jest
robione tylko i wyłącznie dlatego, że spin doktorzy czytają
słupki.
Dziękuję. Panie ambasadorze, właśnie jak przeciwdziałać
takim politechnologicznym działaniom, które idą na
korzyść
proputinowskich, prorosyjskich partii czy inicjatyw, grając
na takich właśnie niskich sentymentach,
ale też po prostu na strachu ludzi.
Jak wspierać to wsparcie,
jak utrzymywać to wsparcie dla Ukrainy, też na takim politycznym
poziomie?
Zgadzam się z moją przedmówczynią w
całości. Ukraina walczy za naszą wolność, za nasze wartości,
za naszą demokrację, za to wszystko, co
Zachód popiera i reprezentuje.
Poza tym jest to też tak, że Ukraina też walczy w naszym interesie,
bo jeśli Ukraina nie zwycięży Rosji, to
musimy się nastawić na to, że za kilka lat my będziemy walczyli
z Rosją. A więc oni walczą w naszym interesie i za nasze wartości,
a w związku z tym Ukraina musi wygrać te wojnę i Zachód musi zrobić
wszystko, aby
wesprzeć Ukrainę w tym przedsięwzięciu. Niemcy już to robią.
Rozwinęliśmy się. Na początku
tak to nie wyglądało, ale dzisiaj Niemcy, po Stanach Zjednoczonych,
są największym wspierającym Ukrainę, łącznie ze wsparciem
militarnym.
Wiele osób dzisiaj o tym nie wie, ale tak to właśnie
jest.
Kolejny punkt, Niemcy są w tej chwili
krajem, który
przyjmuje najwięcej uchodźców z Ukrainy.
Przyjęliśmy ponad milion
obywatelek i obywateli Ukrainy, chociaż
równolegle przybyła do nas fala uchodźców ze strony
Morza Śródziemnego, więc Niemcy stoją przed podobnym problemem,
jak w roku 2016. Więc musimy wspierać Ukrainę,
jak długo to będzie konieczne i o tym będzie decydować sama Ukraina.
Nie możemy
mówić Ukrainie, jak wyglądają nasze wyobrażenia o prowadzeniu wojny.
My musimy Ukrainę wspierać. I jeden punkt, na który musimy uważać.
Żeby nie doszło do pionowej czy poziomej
eskalacji konfliktu. Horyzontalne, to jest rozszerzenie
na NATO, czyli konflikt między Rosją, a NATO. I trzeba
oczywiście też zapobiec wykorzystaniu broni
nuklearnej w Ukrainie.
Chociaż z mojego punktu widzenia w tym momencie wydaje się to
nieprawdopodobne, żeby do tego doszło. Ale
mówiąc tylko, że chcemy, żeby był pokój, nie używając
broni, to byłaby polityka cyniczna i
w Niemczech nie dotyczy to większości
społeczeństwa. A więc pracujmy wspólnie nad tym celem, aby
pomóc Ukrainie
wygrać tę wojnę.
Dziękuję bardzo.
Chciałbym teraz przejść do, kontynuując w zasadzie ten wątek,
ponieważ padło tutaj też wiele ważnych haseł dotyczących
choćby samego zachowania Rosji, czy Putinowi wystarczy
czekać i problemy same się, już nie tyle rozwiązują, ale
ta sytuacja dla
Rosji układa się w korzystnym świetle. Ale w ostatnim czasie
możemy także zauważyć pewne działania miękkie Rosji na rzecz
konkretnych państw unijnych.
Co może gdzieś tam prowadzić też do osłabienia tej wspólnoty.
Wiadomo, nie od dziś jest w zasadzie duże wsparcie dla putinowskiej
Rosji ze strony Węgier
Orbana, niedługo czekają nas wybory w Słowacji. I też
choćby ostatnie takie wydarzenie, jak była publikacja podręcznika
do historii
sygnowanego przez byłego ministra kultury Władimira Miedinskiego,
w którym pojawiło się wiele
interpretacji historii już w duchu stricte putinowskim,
z określeniami rewolucji węgierskiej '56
roku czy prób zmian w Czechosłowacji w '68
roku w jednoznacznie krytycznym duchu. Ten '56
rok jest określany jako działania faszystów jeszcze
kontynuowane z czasów II wojny światowej. I to wywołało
można powiedzieć, pierwsze od dłuższego czasu pęknięcie na
tej rosyjsko-węgierskiej
relacji. Z krytycznym głosem, z jednoznacznym potępieniem
tego ze strony
przedstawicieli władz węgierskich. I w ostatnich
wystąpieniach Putin już łagodniej o tym mówił. Już o tym
'68 gdzieś tam przyznawał, że to w sumie nie było do końca
w pełni dobre działanie ze strony Związku Radzieckiego.
Cała jego narracja
o tym, że Rosja zawsze była państwem
pokojowym, który nigdy nie napadał na sąsiadów.
Tu gdzieś tam to zaczęło łagodnieć.
I czy tego typu działania miękkie
nie stanowią jednak też zagrożenia dla tej jedności, dla tej spójności
wsparcia i funkcjonowania Europy w nadchodzących miesiącach
i być może nawet latach, tym bardziej jeżeli tak, jak Państwo
mówią, należy się spodziewać, że ta wojna będzie jeszcze trwała?
Tu pytanie ogólne stawiam, nie wiem czy ktoś konkretny pierwszy
chciałby odpowiedzieć.
Paulina Siegień. To ja zacznę.
I może tutaj moi współdyskutanci dołączą ze swoimi komentarzami.
Nie ma wątpliwości żadnej co do tego, że Rosja będzie używać
bardzo różnorodnego arsenału środków, żeby swoje
cele, no strategiczne, jakaś tam strategia, przynajmniej jakieś
wyobrażenie o świecie stoi za tym wszystkim na Kremlu, żeby
te cele zrealizować.
I my już dzisiaj mamy taką sytuację, że coraz częściej czytamy
w mediach, że służba bezpieczeństwa zatrzymała tylu, a tylu
szpiegów, którzy na przykład robili zdjęcia infrastruktury
krytycznej w Polsce, infrastruktury kolejowej.
Słyszymy o atakach cybernetycznych.
I myślę, że będziemy coraz częściej o takich rzeczach słyszeć.
Myślę, że musimy być na to przygotowani. A z drugiej strony musimy
zachować jakiś rodzaj równowagi w tym wszystkim, nie popaść
w totalną paranoję.
Nie popaść w makkartyzm.
Nie doprowadzić do jakiegoś takiego polowania na czarownice,
bo to też by bardzo dobrze odpowiadało celom Rosji, która,
jakby polityka Putina, polityka reżimu, ona była bardzo
mocno zawsze skupiona na zasiewaniu takiego braku zaufania
społecznego. Że właściwie nikt nikomu nie ufa,
wszyscy są oddzielnie, wszyscy się już tylko troszczą o siebie.
Na opozycjonistów się rzuca różne podejrzenia właśnie po
to, żeby ich zdyskredytować, a z podejrzeniami jest tak, że
wcale nie trzeba ich udowadniać i wyroki sądów w ogóle dużo mniej
interesują opinię publiczną, niż te same podejrzenia i różne
fantastyczne teorie, które się wokół tego wytwarzają. Więc
będziemy mieli na pewno do czynienia z takimi bardzo brudnymi
zagraniami,
kampaniami i jest bardzo ważne, żeby się w tym wszystkim
nie zatracić. Dlatego, że też dyskutując o tych, zaczynaliśmy
dyskusję od tych europejskich błędów,
pewnie tych błędów można wymieniać dużo i nawet dzisiaj można
wymieniać błędy w polityce europejskiej
wobec Rosji. Bardzo dużo jest dyskusji na temat sankcji i tego,
w jaki sposób działają, na kogo są skierowane i jak to się dzieje,
że dzieci rosyjskiej elity cały czas odpoczywają w swoich majątkach
w Hiszpanii, we Włoszech, we Francji.
Jak to się dzieje, że Jelena Isinbajewa ma willę na Teneryfie.
Więc tej krytyki jest dużo, ale wydaje mi się, że to jest bardzo
ważne, żeby
w polityce, nawet tej polityce sankcyjnej, dbać o to, żeby zachować
równowagę w Europie. I to jest w ogóle gigantyczny dylemat,
też dylemat moralny.
Bo
oczywiście byłoby najprościej się w ogóle odciąć od wszystkiego,
co Rosja sprzedaje, ale z drugiej strony, jeżeli odcięcie się
od tego czy innego surowca może wywołać niepokoje społeczne
w Europie, to znowu też wcale nie gra
to na korzyść Europy, Ukrainy, która potrzebuje mieć w
Europie, w Unii Europejskiej, w innych państwach europejskich,
w Zachodzie takie właśnie stabilne wsparcie.
Po prostu te tyły też muszą być bezpieczne i stabilne.
Bo jak ta sytuacja się rozchwieje u nas i my,
mówiąc tak kolokwialnie, trochę jakby zjedziemy z torów,
to będzie nam też bardzo trudno Ukrainę wspierać i nie będziemy
wcale takim atrakcyjnym
partnerem, na którym można polegać.
Dziękuję. Pan ambasador.
Rosyjskie cele oczywiście dotyczą nie tylko przyłączenia Ukrainy.
Chodzi Rosyjskiej Federacji również o to,
w '21 Putin powiedział
to jasno, żeby rozszerzenie NATO europejskiego od
'97, które nastąpiło, odwrócić. Żeby wszystkie kraje,
które po '97 weszły do NATO,
one powinny już wyjść z NATO. A w każdym razie, żeby infrastruktura
NATO przestała istnieć. Poza tym chciano by wyprzeć USA
z Europy. To stara sowiecka polityka, która teraz pod rosyjską
flagą jest kontynuowana. I środki są
wprowadzane, jak na przykład cyberataki,
dezinformacja, kampanie dezinformacyjne,
kampanie mające
na celu skłócenie państw Unii Europejskiej. Pełny program, co
możemy zrobić przeciwko temu.
Po pierwsze, musimy rezyliencję
wzrośnieć. To znaczy zapewnić, żeby nasze systemy
telekomunikacji,
informatyczne, transportowe, żeby one były bezpieczne. To
jest bardzo ważne.
Często zatraca się to podczas debat. Po drugie, musimy zdolność
obronną wzmocnić. Polska
idzie tu właściwą drogą.
Na przyszły rok ponad 3% produktu narodowego brutto ma być
wydane na cele obronne.
Niemcy jeszcze mają tutaj zaległości,
mówię to otwarcie. Ale musimy wszyscy inwestować
w naszą zdolność obronną. I dotyczy to nie tylko NATO, również
europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności.
Bo co by się stało, jeżeli na następnych wyborach prezydenckich
tak zwany Donald Trump lub ktoś, kto porusza się na jego falach,
zostałby prezydentem Stanów?
Europa musi mieć własną obronność silniejszą.
Oprócz tego musimy zważać na to, że w Europie mamy do
czynienia z konfliktem, który co prawda ma skutki globalne,
gdzie tak zwane Gobalne Południe
nas niekoniecznie wspiera, potrzebujemy więc też rozsądnej
polityki wobec Globalnego Południa. Partnerstwa globalne,
gdzie państwa, które być może wcale nie chcą się zajmować tym
tematem, również dlatego, że myślą, że Europa ma podwójne standardy,
bo na przykład nie zajmuje się konfliktami
na południu, musimy spróbować ich włączyć, integrować, bo i
oni są zainteresowani funkcjonalnością.
Globalne partnerstwa są zatem równie ważne,
jak wzmocnienie zdolności obronnej
i zabezpieczenia systemów.
Ostatecznie chodzi o to, żeby imperialistyczną, rewizjonistyczną potęgę,
jaką jest Rosja,
jak najbardziej dać jej odpór.
Dziękuję bardzo. Mamy tu listę bardzo trudnych wyzwań.
I omawialiśmy dotychczas te wyzwania,
tę obecną sytuację tak od strony politycznej dość mocno.
Natomiast chciałbym też porozmawiać na nieco innych
poziomach funkcjonowania społeczeństw.
Bardziej takiej miękkiej stronie społeczno-kulturowej.
Zresztą znajdujemy się w instytucji kultury w trakcie
wydarzenia kulturalnego, święta książki, Państwo wszyscy również
są z literaturą związani. I chciałbym zapytać o kwestię kultury
teraz, jak na takim poziomie społecznym możemy działać, aby właśnie
realizować te cele, o których tutaj Państwo mówili, aby też zapobiegać
tym wpływom rosyjskim, nie tylko od strony jakichś regulacji
prawnych czy działań odgórnych ze strony różnego rodzaju decydentów,
ale jaką też rolę mogą odegrać ludzie kultury poprzez
książki, które piszą, poprzez generalnie swoją twórczość kulturalną.
Jak to może nam teraz pomóc?
No dobrze.
Myślę, że to może znowu nie będzie taka odpowiedź, która zadowoli
wszystkich, niepopularna. I sądzę, że
wspierając
ten obraz romantyczny, obraz skażony
Rosji, oczywiście
grało tutaj bardzo ważną rolę.
Idealizacja tej kultury rosyjskiej, szczególnie części klasycznej,
bo to zawsze pozwalało rosyjskim działaczom kultury schować
się pod tym, jak pod parasolem, tej ogromnej instytucji.
Wydaje mi się, że rzeczywiście teraz mamy taki krytyczny
moment, kiedy jeżeli rosyjska kultura nie chce się zmieniać,
ona powinna być postawiona pod ścianą przez zewnętrzne siły.
I te imperialistyczne, kolonialne zapędy, destrukcyjne tendencje,
które w tej chwili są widoczne,
widzimy je, one nie mogą dłużej być przyjmowane.
One nie mogą być gdzieś tam ukrywane, nie możemy ich tracić z
pola widzenia. I to, o czym mówili strona ukraińska
oczywiście,
że kultura rosyjska
jest niewinna.
No może ona nie jest winna bezpośrednio, ale też ona nie jest niewinna,
dlatego, że bardzo wiele z tego, co się teraz dzieje, zaczynając
od chociażby tekstów Sołżenicyna, czytamy książki, które zostały
napisane w '98 roku, to był roadmap
tego, co się stanie za 20 lat.
Kultura rosyjska musi być zmuszona w jakimś sensie do
radykalnej zmiany widzenia siebie, bo jeżeli to się nie stanie,
to te wszystkie lekcje pójdą na marne i stanie się znowu to samo.
I bardzo ważne jest to, że
i tak bardzo słabo przemyślano te wszystkie
przestępstwa Związku Radzieckiego, ale tutaj również mówi
ono bardzo mało na temat tego kolonialnego aspektu władz radzieckich.
I kiedy Rosja napada na Ukrainę i podnosi wszystkie te ideologiczne
hasła po to, żeby usprawiedliwić, wszyscy pytają: a skąd to się
wzięło,
no skąd to się wzięło?
A to jest to, co jest
rozprzestrzenione w kulturze rosyjskiej. To jest to, co podlega takiemu,
powinno podlegać bardzo głębokiej analizie, między innymi
pod presją tych czynników zewnętrznych.
My, którzy zajmujemy się kulturą rosyjską,
my musimy coś udowodnić, coś pokazać, musimy spojrzeć na siebie
krytycznie.
To są bardzo mocne i ważne słowa, szczególnie perspektywy twórców rosyjskich. A
też jak, jeżeli chodzi o
instytucje kultury w krajach Unii Europejskiej, na przykład
czy generalnie organizacje kultury w tym kontekście, też
biorąc pod uwagę te słowa, które usłyszeliśmy. Nawiązując do
tego, co powiedział Siergiej i do tego problemu rosyjskich intelektualistów,
rosyjskich ludzi kultury, żeby rzeczywiście dokonać tego głębokiego
rozliczenia, zdekonstruować i zbudować na nowo jakiś kod
kulturowy nowy rosyjski, na którym można byłoby się oprzeć.
Mam też takie wrażenie i ono mnie nie opuszcza już co najmniej od roku,
że toczą się dwie równoległe dyskusje, które się nigdzie nie
przecinają.
To znaczy obserwuję tą dyskusję w środowiskach Rosjan, którzy
tam sobie najpierw bardzo długo dyskutowali o kwestiach winy
i odpowiedzialności kolektywnej, osobistej i tak dalej.
Dyskusja, która przyrosła w jakieś absurdalne formy w pewnym
momencie.
No i później miała jakieś tam jeszcze różne swoje nowe wcielenia
związane z tym, że jeden intelektualista powiedział coś niezbyt
rozsądnego albo inny.
A z drugiej strony toczy się ta dyskusja na temat Rosji i rosyjskiej
kultury, ale obok.
I mam wrażenie, że
nie jest to może naszym obowiązkiem, ale może moglibyśmy pomóc
tym Rosjanom, którzy chcą taką pracę wykonać, po prostu też
formułując jakieś pewne nasze oczekiwania. Bo mam wrażenie,
że cały czas rozmawiamy sobie o tym, jacy Rosjanie są źli, beznadziejni
i to jest oczywiście bardzo łatwo
takie tezy i wnioski sformułować. Mamy wobec nich jakieś oczekiwania,
one też się gdzieś tam cały czas w tej naszej przestrzeni publicznej
pojawiały.
Bo nie protestują, bo tego nie robią, bo tamtego nie
robią. Ale mam wrażenie, że te wszystkie oczekiwania właśnie
były formułowane tak jakby tutaj między nami, ale w ogóle nieprzekazywane
przedstawicielom tej rosyjskiej społeczności, która jest,
jest w Europie bardzo liczna.
Jest w Polsce, Polska zresztą też wydawała Rosjanom od początku
pełnoskalowej agresji na Ukrainę
wizy humanitarne, więc zapraszała Rosjan do Polski.
Natomiast już po przyjeździe do Polski się okazywało, że właściwie
wszyscy Rosjanie są beznadziejni, żeby nie użyć mocniejszych
słów i nie ma sensu z nimi gadać. Więc wydaje mi się, że też jest
i chyba najłatwiej jest to zrobić instytucjom kultury.
Żeby moderować tego rodzaju dyskusje, bardzo się cieszę, że
takie instytucje cały czas są.
Cieszę się, że byłe Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia
przeszło taki rebranding, stało się Centrum Mieroszewskiego,
rozszerzyło swoją działalność i skupiło się przede wszystkim
na Ukrainie.
Ale cieszę się, że mimo wszystko cały czas prowadzi też bardzo
aktywną działalność związaną z tym dialogiem z rosyjską opozycją,
z rosyjskimi środowiskami artystycznymi, kulturalnymi,
tłumaczy teksty. Bo wydaje mi się, że znowu będziemy za na przykład
10, 20 lat się zastanawiać, co poszło nie
tak, że znowu mamy
jakiś problem, a teraz właściwie chcielibyśmy, żeby
ten problem sam się rozwiązał. Mimo że właściwie on już jest
naszym problemem, właśnie chociażby przez to, że, nie mam dokładnych
danych, więc nie chcę przestrzelić,
ale tysiące Rosjan są w Europie w tej chwili.
I różne inicjatywy tworzą nad różnymi projektami, pracują.
Czasem im to wychodzi fajnie,
czasem trzeba jednak im parę krytycznych słów powiedzieć,
ale byłoby fajnie, żeby się jakby odważyć mówić im to w
twarz.
Tutaj również zgadzam się z moimi przedmówcami.
Musimy rozróżnić pomiędzy
normalnymi Rosjanami, czyli tych, którzy nie wspierają
wojny i reżimu i tutaj te kontakty powinny zostać utrzymane
i powinny być jeszcze rozbudowane.
Społeczeństwo obywatelskie w Rosji powinniśmy wspierać tak,
jak ono się manifestuje, to, czego nie powinniśmy robić, to,
dzisiaj wieczorem w Berlinie Anna Netrebko występuje, jak Państwo
wiedzą, ona wspiera
Putina i
w bardzo ostrożnej formie
wyraziła swoją krytykę. I tutaj powinno się postawić pytanie,
czy ci ludzie, którzy tak robią, czy oni powinni mieć możliwość
występowania,
zarabiania swoją sztuką w Berlinie, w innych miastach
Niemiec. To są ci, którzy wspierają reżim. A ci inni,
którzy są
przestępcami, to wobec nich należy rozszerzyć sankcje albo
rozliczyć ich. W tej chwili jest cały szereg pomysłów,
jak to zrobić.
Czy ukraiński trybunał ze wsparciem międzynarodowym,
czy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. W tej chwili
odbywa się debata,
kto ma się tym zająć.
A więc ja myślę, że tutaj trzeba rozróżnić, podzielić tych Rosjan
na kategorie, a nie wrzucać ich do jednego garnka.
Dziękuję. Siergiej.
Chciałbym jeszcze tak podsumowujący komentarz.
Bardzo ważne, żeby Europa przestała, żeby
dzieliła między Ruski i Rosjanie.
Przestała patrzeć na Rosję przez rosyjską kulturę
i rosyjski język. To jest nadzwyczajnie ważne.
Rosyjska Federacja to jest konglomerat dziesiątków narodów.
Ludzie, których siłą zebrano w jeden kocioł.
I teraz ci, którzy zdążyli uciec, u nas nie ma żadnego logicznego
wyjaśnienia, dlaczego Ukraina może być osobnym państwem,
a inne nie. Dlatego ten spektrum narodowości,
który teraz jest zamknięty, to jest niereprezentatywne.
To jest jedno, główne zadanie, które powinno być, które samo
ozdrowi rosyjską kulturę.
Jak my patrzymy na opozycjonistów rosyjskich
na przykład, w Wilnie to jest wyjątkowa sytuacja,
że tam byli na przykład przedstawiciele Tatarstanu, Jakuci,
a w pozostałych przypadkach to są sami biali mężczyźni.
No jest parę kobiet, nieładnie tak mówić. Lekcja innych
standardów, innego zachowania estetycznego to rzadko jest.
Jeśli chodzi o problem narodowościowy, że wszyscy mieszkańcy
Rosji nie mogą odpowiadać za Rosję.
Bardzo dziękuję za kolejny pomocny głos.
I tutaj
dotknięty został temat w bardzo szerokim rozumieniu dekolonizacji
w wypadku Rosji, która jest oczywiście jednym z najszerzej,
najbardziej dyskutowanych wątków w związku z możliwą przyszłością
po prostu samej Federacji Rosyjskiej, ale też Europy i świata.
I w związku z tym chyba w tym momencie chciałbym postawić to trochę
tytułowe pytanie,
oczywiście jakże trudne,
a z drugiej strony takie, którego wiele osób oczekuje.
Szukamy odpowiedzi, choć oczywiście znacznie
bardziej czujemy się pewni,
analizując jednak wydarzenia z przeszłości czy z teraźniejszości,
co do których mamy jednak konkret. Natomiast przyszłość zawsze
pozostaje w sferze pewnych przypuszczeń, domysłów. I chyba 24
lutego 2022 roku,
gdzie naprawdę mało kto spodziewał się tej inwazji,
doskonale pokazuje, jak trudno przyszłość
przewidywać. Niemniej chciałbym jednak zadać to pytanie,
przyszłość Europy i przyszłość Rosji.
Jak w zasadzie możemy funkcjonować?
Kto chciałby zacząć?
Pan ambasador, proszę.
Dlaczego nie.
Wydaje mi się, że musimy uzyskać jasność co do tego,
że jeśli Ukraina nie będzie niezależna, będziemy poruszać
się w stronie zimnej wojny
numer dwa.
Widzimy konflikt,
który
przypomina tę
zimną wojnę od roku '47 do '85.
Rosja jest już bardziej zintegrowana z gospodarką światową,
niż to miało miejsce wtedy.
I jest państwem
rewizjonistycznym, ale
zobaczymy, że to się tak potoczy.
Co to znaczy dla nas?
My jako Europejczycy, jako NATO
musimy trzymać się razem, musimy się wspierać.
Musimy
zapewnić to, że razem uda nam się zmierzyć z tym wyzwaniem.
Uważam, że byłoby kontraproduktywnym,
że obecny rząd polski
w tym momencie, w którym byłaby ta koalicja potrzebna,
występuje z żądaniami reperacyjnymi, dotyczącymi tego,
co wydarzyło się 80 lat temu.
Można o tym rozmawiać, ale to nie jest właściwy moment.
Dajemy argumenty i broń Putinowi.
Dziękuję bardzo.
Ja jestem bardzo ciekawa, co Siergiej odpowie na to pytanie
o przyszłość Rosji, bo w pewnym sensie z naszej tutaj trójki
jego najbardziej to dotyczy. Bo ja sobie mogę świetnie wyobrazić
przyszłość bez Rosji. I myślę, że to jest w ogóle taki
wariant idealny w ogóle dla Ukrainy, dla całego Zachodu,
żeby po prostu Rosji nie było. I też mam wrażenie, że taka dyskusja,
która raz na jakiś czas się pojawia w naszych mediach i się przetacza
i eksperci debatują właśnie nad różnymi scenariuszami rozpadu
Rosji, jest w dużej mierze podyktowana nie jakimiś bardzo konkretnymi
przesłankami,
a jest taką właśnie próbą realizacji tego marzenia
o tym, że po prostu nie ma Rosji.
Tylko oczywiście to rodzi bardzo dużo pytań o to, co wtedy,
co w zamian.
Niestety nie jesteśmy w stanie zrobić
tak, żeby
po prostu ten problem przestał istnieć, żeby to zagrożenie
przestało istnieć.
Więc rzeczywiście to, co już tutaj padło, co mówił Pan ambasador,
bardzo ważne jest,
to jest takie modne słowo, rezyliencja, czyli taka odporność
społeczeństw, całych systemów politycznych, społecznych
na te zagrożenia, które będą się pojawiać.
A one się będą pojawiać, bo ja się najbardziej obawiam takiego
scenariusza, w którym Rosja się może nawet trochę rozpada,
ale że tak naprawdę zwycięża resentyment.
To jest jakby mamy wojnę, która jest wynikiem różnych resentymentów,
z którymi się rosyjska
kultura i rosyjskie społeczeństwo nie uporało, ale ta wojna
będzie wywoływała kolejny resentyment. Bo Rosja w tej wojnie
po pierwsze wygląda bardzo słabo, to znaczy zostały zrujnowane
wyobrażenia o potędze, też o potędze militarnej tego kraju.
I może to wywoływać znowu, jakby nie pójdą te emocje w kierunku
jakiejś krytycznej refleksji na temat tego, co się wydarzyło,
tylko będą
owocować właśnie umacnianiem się tych wszystkich resentymentów,
imperialnych, antyzachodnich, antyukraińskich.
No i że będziemy mieć coś w rodzaju takiej gigantycznej Korei
Północnej, z którą będziemy musieli jakoś funkcjonować,
mając z nią granicę.
Przypominam, że Polska też ma granicę z Rosją.
Też bardzo chcę przestrzec przed takimi pomysłami budowania
jakichś wielkich
fizycznych, żelaznych kurtyn, dlatego, że
z jednej strony w sytuacji, kiedy funkcjonujemy w już bardzo
dużej mierze w przestrzeni cyfrowej, w przestrzeni wirtualnej,
to jest bardzo trudno zbudować takie zabezpieczenia, które
sprawią, że Rosja nie będzie miała możliwości interferencji
i ingerencji w różne procesy nasze.
Z drugiej strony dlatego, że to znowu jest taka trochę kompensacja
i próba leczenia tych społecznych lęków i bardzo często niestety
taka manipulująca.
Ja dobrze pamiętam post ministra Błaszczaka, który pokazywał
jeże przeciwczołgowe na granicy z Obwodem Królewieckim i
się chwalił, że oto granica jest bezpieczna.
No już pomijając to, że są jakieś tam wyrzutnie rakietowe w tym
Obwodzie i te jeże przeciwczołgowe niewiele na to mogą poradzić,
to jest jedna kwestia.
Druga kwestia jest taka, że wystarczy sprawdzić rozkład jazdy,
codziennie z Gdańska odchodzi pięć autobusów do Kaliningradu,
ja jeszcze jestem przyzwyczajona do Kaliningradu, a już się
w Polsce mówi Królewiec oficjalnie.
Cały czas odbywa się ruch
przez te przejścia. Też ruch towarowy, są towary, które nie są
objęte sankcjami, które tam jeżdżą.
Więc dla mnie to jest bardzo ważne, żeby się nie fiksować na jakichś
fałszywych wyobrażeniach na temat sytuacji faktycznej, która
wcale nie jest taka, że jesteśmy już otoczeni z każdej strony
płotem i bardzo bezpieczni przez to.
To tak trochę osobisty wątek, bo ja w ogóle mieszkam niedaleko
płotu granicznego z Białorusią i jest to dla mnie temat bardzo
bolesny.
Dziękuję, Siergiej.
Wiecie Państwo, nawet taki cudaczny
projekt radziecki ma siłę przyciągania, dlatego, że strzała
ideologiczna była nastawiona na przyszłość. Przynajmniej
na słowach taki modernizacyjny projekt,
przejście od niesprawiedliwego społeczeństwa do bardziej sprawiedliwego.
I dzisiaj ta ideologiczna, ten wektor ideologiczny
jest skierowany na przeszłość, bo przeszłość pozwala nam legitymizować
to wszystko. Przeszłość, jakieś tam konserwatywne,
patriarchalne wątki archaiczne są
tym światem, do którego dążymy.
Oczywiście zwariowany
rząd, ta retoryka militarystyczna
to jest przykład. Czyli myśmy zeszli na taki poziom
tych czasów, kiedy Stalin uzyskał broń atomową. I ta przyszłość Rosji,
która jest skierowana, ten wektor tej przyszłości jest skierowany
do przeszłości.
Rosja podąża nie do przyszłości.
Rosja idzie do przeszłości, Rosja się cofa.
Widzimy to po tych znakach, które są zupełnie jawne. I wszystko
to, co symboliczne, przedstawia współczesność, jest odrzucane
jako wpływy zgniłego Zachodu. I dlatego się przecież prześladuje LGBT+,
prześladuje się na wszystkich tych, którzy nie trafiają
do tego prawosławnego kanonu religijnego. Zakaz
prowadzenia, spędzenia płodów, to wszystko świadczy o tym,
że idziemy do tyłu. I takie metafizyczne, jakby ta czapka mówi,
że nie pójdziesz pod prąd, jeżeli chodzi o historię. Można,
można przez jakiś czas, wystarczy tej energii na jakiś czas,
ale potem ten krwawy, te
niemądre kroki oczywiście doprowadzą do tego, że one
zabiją tą ideologię, tak, jak zabiło Związek Radziecki.
No ale to jest dla nas oczywiście największy wstyd Rosjan,
że my nie jesteśmy aktywnym krajem.
My nie jesteśmy krajem sprzeciwu, raczej jesteśmy krajem
obserwatorów. Może coś się uda zmienić.
Dziękuję bardzo. No tak, konstatacje, jak to
podejmowano,
że Rosja jest krajem, gdzie przyszłość jest jasna, za to przeszłość
wciąż pozostaje nieznana. I oczywiście jest to
mało pozytywna, optymistyczna konstatacja, choć oby rzeczywiście
ten reżim po prostu w pewnym momencie nie był w stanie już funkcjonować
w taki sposób, w jaki ma to miejsce.
Mamy jeszcze chwilę czasu.
Chciałbym oddać głos Państwu.
Widzę, że pojawiają się już ręce.
Prosiłbym o podniesienie ręki osoby, która chciałaby zadać
pytanie.
Tam Pan z tyłu, już idę z mikrofonem.
Dzień dobry, moje nazwisko Pavko Krajka. Ja widzę jeden najważniejszy
problem, który mamy w relacji z Rosją.
Relatywność. Relatywność przede wszystkim w pojęciach. Europa,
kultura Europy i demokracja jest osadzona przede wszystkim
na filarach,
które są jakby ustosunkowane wobec takich faktów, jak ludobójstwo,
kolonializm i antyfaszyzm.
To wszystko relatywizujemy względem Rosji.
Symbolem tego relatywizmu i tej porażki Europy wobec Rosji
dla mnie jest stacja metra w Paryżu Stalingrad i obok plac Stalingrad.
Jak to możliwe, że człowiek, który ma na koncie 60
milionów ofiar, w stosunku do Hitlera, który miał 21
milionów ofiar, ma cały czas,
jego nazwa funkcjonuje w stolicy Paryża.
Czy sobie wyobrażamy coś takiego w stolicy Paryża,
jak
stacja metra Hitlerburg?
Albo jakiś tam inny, powiedzmy sobie, nie wiem, tam z Azji.
Tu jest całe jakby, dla mnie to jest źródło wszystkich problemów,
które dzisiaj są na ziemi ukraińskiej, bronione krwią
przez naród ukraiński. Że
pozwoliliśmy Rosji na to, żeby właśnie romantyzować, żeby Stalingrad
istniał w Paryżu, a żebyśmy my nie rozliczyli ich z ludobójstwa.
Oni nigdy nie przeprosili za ludobójstwo w stosunku na przykład
do Niemiec, którzy co roku 1 września przepraszają
za to, co zrobili ich przodkowie.
Rosja nigdy tego nie zrobiła. I nigdy nie postawiliśmy
mocnej definicji, że z faszystami nie będziemy rozmawiać.
Rosja jest krajem faszystów.
To jest faszystowski kraj, który doprowadził do ludobójstwa
w Ukrainie i
chce kolonizować ten kraj na nowo. I my otwarcie tego nie
definiujemy.
Najważniejsze, żeby cokolwiek pod definicją Rosji,
bo ja cały czas nie wiem, co to jest ta Rosja, bo to jest naprawdę
dla mnie faszystowski kraj, który skolonizował wiele innych
małych państewek,
nie nazywałbym tego Rosja. Bo to już jest cały problem
już w samym początku nazwy. Że my ciągle nazywamy Rosją
zbiór wielu kultur, która po prostu jest skolonizowana.
Czy sobie wyobrażamy, jeszcze w '89
roku nie wyobrażaliśmy sobie, że istnieje taki kraj z taką kulturą
jak Mołdawia, jak Estonia, jak Łotwa, jak Litwa, bo też trwa,
jakiś Związek Radziecki.
Innymi słowy, jakaś Rosja.
Musimy pomóc, żeby wszystkie kraje, które są pod okupacją
faszystów rosyjskich, kremlowskich, moskiewskich, bo tak
bym zaczął nazywać. Definicja, definicja, definicja.
Jeżeli będziemy relatywizować mocne definicje, stracimy kolejne lata,
kolejne dziesięciolecia, kolejne może nawet i stulecia.
To jest nasz błąd.
Powinniśmy zawalczyć o to, żeby w Paryżu nie było stacji metra
Stalingrad.
Dziękuję.
Nie było w zasadzie pytania, więc może ja pozwolę
sobie przekazać dalej mikrofon i potem komentarze, z Państwa
tu widziałem.
Dziękuję bardzo.
Ja mam jedną taką drobną uwagę.
Jestem
Łew Zacharczyszyn, były konsul Ukrainy w Gdańsku, a teraz tutaj kolega Kaspra.
To właśnie wybrzmiało nie ode mnie,
tutaj siedział obok mnie Pan wiceprezydent
Gdańska i pierwsza jego reakcja była: co, mówimy o
Rosji bez Ukrainy?
Musimy się nauczyć tego w końcu, że w tych debatach bez Ukrainy
nie da się. Nie dlatego, że Ukraina teraz płacze krwią, tylko,
że nie da się po prostu budować Europy bez uwzględniania pozycji
Ukrainy.
I tak to wygląda
faktycznie. Teraz odnoszę się do tematu naszej debaty,
"Europa bez Rosji?"
Fizycznie to jest niemożliwe.
Tu Pani Siegień bardzo dobrze to wytłumaczyła.
Rosja jest i nikt nie nawołuje do tego, żeby zniszczyć fizycznie
150 milionów ludzi.
Pytanie, z jaką Rosją
będzie Europa. Z Rosją wzorca cara Mikołaja II?
Z Rosją wzorca Stalina, Lenina? Z Rosją wzorca Putina?
Żadna z tych koncepcji nie odpowiada interesom Europy.
Ja już nawet nie wchodzę w szczegóły tam, że to jest śmiertelne
dla Ukrainy przede wszystkim.
W czym problem tkwi? Już tutaj wybrzmiało. Rosja
to jest ostatnie imperium na europejskim kontynencie.
On jest toksyczny, bo on upada i tym jest największe zagrożenie
tej Rosji. I dopóki nie odbędzie się proces deimperializacji
Rosji,
w jaki sposób, to długa debata, oddzielna konferencja,
ale do tego momentu będzie trwało to, co teraz trwa. I
jeszcze raz chciałem powiedzieć, to nie jest wojna
rosyjsko-ukraińska.
To jest wojna
totalitarnych reżimów przeciwko demokracji.
To nie tylko Rosja walczy.
Zobaczcie, Chiny już tam pomału zajmują stanowiska, Korea Północna
wyraźnie powiedziała, że życzy zwycięstwa Rosji.
Nie tam, że pokoju, zwycięstwa. Znaczy zniszczyć Ukrainę.
To de facto mamy sprawę z III wojną światową. I dlatego wszystkie
rozmowy o tym, że jesteśmy zmęczeni wojną w Ukrainie, to nie
jest wojna w Ukrainie.
To jest wojna w Europie. Jak Ukraina przegra,
to następnie wy będziecie płacić.
Polacy będą umierali i inni będą umierali.
To jeszcze w najlepszym wypadku.
Może być jeszcze gorzej.
Także musicie bardzo wyraźnie sobie to zrozumieć, że wy nie
wspieracie Ukrainy, ale my razem walczymy o naszą przyszłość,
o nasze przeżycie.
To nie są żarty.
Kiedy codziennie giną setki ukraińskich żołnierzy, codziennie
na wojnie, to nie są żarty, kiedy codziennie giną dzieci,
kobiety, to nie są żarty.
Ja w ogóle tutaj się zgadzam z Panią Pauliną.
Jakie zmęczenie?
Wojna trwa.
Dopóki ta wojna nie będzie wygrana, żadnego zmęczenia nie może
być, bo zmęczenie to nasza przegrana. I ostatnia replika na temat
kultury. Bo
naprawdę
dużo można o tym mówić.
Ukraina też walczy nie tylko w sensie wojennym, czy gospodarczym,
czy demograficznym.
Ale może najtrudniejszą wojną, którą prowadzi Ukraina,
to jest
kulturalna deokupacja. Wy tego
znacie, ale może nie odczuwacie.
Ja niedawno oglądałem film o obronie Charkowa w zeszłym roku.
O tym mało mówiono, bo przede wszystkim mówiono było o obronie
Kijowa i tak dalej.
Charków, miasto kilkadziesiąt kilometrów od Rosji, całkiem
zrusyfikowane, mówią po rosyjsku.
I tą obronę Charkowa przede wszystkim dokonali ochotnicy, zwykli
cywile, którzy wzięli broń i zaczęli po prostu walczyć z profesjonalną
armią rosyjską. I wywiad jednego z takich mężczyzn.
On mówi: ja,
przede wszystkim dla mnie jest wielkim dramatem,
że ja do tej pory mówię w języku rosyjskim, bo tak wyrastałem.
Ale ja teraz przechodzę na język ukraiński.
To nie jest moment wojny, to pewna transformacja kulturalna,
którą Ukraina przechodzi bardzo trudno. Bo jak ty 50
lat rozmawiałeś po rosyjsku i uważałeś, że ta kultura jest twoją
kulturą i teraz ty musisz zmienić tą paradygmę, to nie jest łatwe
wyzwanie dla człowieka. Także bardzo ważny element tej naszej
dyskusji,
to jest też element, to, co powiedział
Paweł.
Przepraszam, już zagadałem, Siergiej, przepraszam.
To nie kwestia tego, że rosyjska kultura tam
tolerowana, nietolerowana. Rosyjska kultura jest instrumentem wojny,
to trzeba zrozumieć bardzo wyraźnie.
Putin używa rosyjską kulturę jako broń.
Jak będziemy patrzeć na to jako element kultury, jako debatę
kulturalną, to dostaniemy kulę w głowę.
Także też ta pozycja ukraińskich intelektualistów,
ona brzmi radykalnie, ale w czasach wojny nie ma łatwych
definicji.
Cancel russian culture.
Dopóki trwa wojna,
muszą być radykalne definicje. I ostatnie.
Możecie sobie wyobrazić, jakby się potoczyła historia
i kiedy by II wojna światowa skończyła się na granicach III
Rzeszy.
Kiedy by nie było, dokonano zniszczenia, denazyfikacja tego państwa.
To samo musi przejść z Rosją.
Ten imperium musi być rozmontowany i musi odbyć się denazyfikacja
Rosji.
W jaki sposób, jeszcze rozumiem, to trudne wyzwanie, bo mamy
broń jądrową,
mamy obawę światowych liderów i tak dalej. Ale bez tego
ja nie widzę
łatwej i dobrej przyszłości Europy.
I to ma być kierunek przede wszystkim elit zachodnich i przede
wszystkim elit rosyjskich.
Bo niestety, nawet w elitach rosyjskich,
opozycyjnych,
bardzo trudno czasami usłyszeć odpowiedź na łatwe pytanie, czym
jest Krym?
No to są zasadnicze rzeczy.
Także ja dziękuję bardzo i życzę nam wszystkim zwycięstwa.
Dziękuję bardzo.
Chciałbym tutaj przekazać prezent.
Ja mam tylko jedną książkę, ale bardzo taką symboliczną, się
nazywa Słownik wojny ukraińskiego autora Ostapa Sływynskiego.
W polskim i ukraińskim, znaczy ukraińska książka tłumaczona
po polsku.
Ale właśnie to nie jest praca autorska, to są zebrane
wypowiedzi, relacji zwykłych obywateli na temat tego, jak się
zmieniają pojęcia w czasach wojny.
Kiedy dworzec dla nas był miejscem przyjazdu czy odjazdu,
a teraz to jest miejscem uchodźstwa czy schronienia i tak dalej.
Mam taką jedną książkę, ale ja przekażę to mojemu
rosyjskiemu koledze.
Dziękuję bardzo za to wystąpienie, bardzo ważne.
Czy w tym momencie ktoś z Państwa chciałby odnieść się do tych w
zasadzie no nie pytań, ale,
tych tutaj, Pan jeszcze z pytaniem, niestety, prawdopodobnie czas,
żeby każdy zadał pytanie, u nas nie będzie, mamy jeszcze parę
minut, możemy zrobić tak. Albo jeszcze bierzemy pytanie
dwa i wtedy państwo odpowiedzą.
Tak, właśnie widzę, że są pytania.
Może tak zróbmy, będzie chyba w ten sposób sprawniej. To tak, wiem,
że tam już mikrofon jest, to tu proszę pierwsze pytanie. Pan tu
miał pytanie. Tylko prosiłbym o to, aby krótkie te pytania
były. Pytanie było o komentarze krótkie. Jestem
przedstawicielem, nie, nie jestem przedstawicielem,
bo nie mamy przedstawicielstwa od
1917 roku. Mamy też okupację
przez Związek Radziecki. Ale mam takie pytanie.
Niestety nie mamy przedstawicielstwa, jak mówiłem i potrzebujemy
oczywiście czegoś tak, żeby ktoś począł mówić o tym, że
mamy kilku aktywistów, kilka tysiące aktywistów, którzy niestety
są w niebezpiecznych państwach.
I nie mogą mieć teraz bezpieczeństwa. I żeby po prostu
potrzebne od teraz mówić z państwami, żeby tych aktywistów,
za których nikt nie chce mówić, nie Chodorkowski,
nie Maxim Katz, nikt nic nie robi. Ale to potrzebne mówić, że tych
aktywistów, których teraz czeka
więzienie na Rosji, których czekać po prostu też może
czekać śmierć, że potrzebne ich jakoś z tej sytuacji wywozić.
I teraz pytanie, czy możliwe począć dialog w Unii Europejskiej,
w Komisji Europejskiej, żeby tych, Rosjan tych aktywistów,
którzy byli przeciwko Putina
wszystkie te lata, nie tylko, kiedy wojna się poczęła,
żeby ich jakoś z tej sytuacji wyciągać. Nieważne, gdzie nieważne,
żeby to była Polska, nie Polska, to w ogóle nieważne, ale gdzieś
ich wyciągać z tej sytuacji, kiedy po prostu ludzie czasami siedzą
na przykład w Armenii bez paszportu międzynarodowego, dlatego,
że Putin po prostu nie daje im ten paszport. Lub też z państw,
w których, na przykład w Serbii teraz ma FSB, w Gruzji teraz
rosyjskie oligarchy są u władzy i w Kazachstanie
niestety, Kirgistanie
niestety też w okupacji moskiewskiej, w okupacji Putina
i też potrzebne tych ludzi odtąd wyciągać.
Czy możliwe ten dialog począć, żeby choć ktoś z ludzi
począł ten dialog na temat wyciągnienia tych aktywistów?
Dziękuję.
To może tak, dziękuję bardzo za pytanie i tylko prośba to jest
o przedstawienie się jeszcze raz, bo pytanie dotyczyło perspektywy
rosyjskich aktywistów, prawda?
By Unia Europejska i organy europejskie, jak mogą się odnieść
do obecności aktywistów z Rosji, którzy znajdują się poza Rosją,
w tym w krajach Unii Europejskiej.
Pytanie od strony rosyjskiego aktywisty.
Dobrze, króciutko.
Ja tylko dwa słowa apropos tego, co na końcu powiedziała Pani
Paulina Siegień na temat tego, czy ona sobie wyobraża
świat bez Rosji. Natychmiast przypomniało to,
co usłyszałem 5 czy 6 lat temu i co ciągle mam w tyle głowy.
Putin kiedyś powiedział, tak mniej więcej, w tonie przestrogi:
jeżeli ktoś sobie wyobraża świat bez Rosji,
to chcę wam powiedzieć, że prędzej świata nie będzie, niż nie
będzie Rosji.
I jeżeli my nie będziemy brali pod uwagę tego, że gra o Ukrainę
toczy się na dużej szachownicy, na bardzo dużej szachownicy
i te nasze emocje, całkowicie zrozumiałe,
to jest jedno, a dwa, to są po prostu twarde interesy, które się realizuje
na różne sposoby.
Powstanie grupy BRICS, gdzie jest Rosja, Brazylia, Indie,
Chiny, które mówią: my jesteśmy przeciwko imperializmowi
zachodnioeuropejskiemu,
bo to jest prawdziwy totalitaryzm i tak dalej, i tak dalej.
A te kraje reprezentują mniej więcej 40% populacji
całego świata. Jeżeli takich rzeczy nie bierzemy pod uwagę i
sobie opowiadamy różne historie, różne scenariusze, bez uwzględnienia
tego, jak się zmienia dynamika tej rzeczywistości, która nas
otacza, to jesteście jak dzieci we mgle i tyle chciałem tylko
powiedzieć. Że nie przestaje mi gdzieś tam w tyle głowy
wybrzmiewać te stwierdzenie Putina, bo sobie potrafię
wyobrazić, że taki bandyta, jak Putin jest gotowy nacisnąć po
prostu w którymś momencie jeden czy drugi przycisk i rzeczywiście
świata nie będzie. Więc jak grać w tą grę, która jest jednocześnie
szachami, a z drugiej strony jest brutalną walką na bejsbole,
takie, którymi można drugą stronę znokautować.
To jest trudność
wielka. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Tutaj króciutko proszę.
To będzie ostatnie pytanie niestety.
Dzień dobry. Dzisiaj
słyszałam, że mówiliśmy o republikach rosyjskich, narodowych.
Ja jestem przedstawicielem takiej Republiki Sacha.
Bardzo dziękuję Fundacji Helsińskiej, która w tych dniach nas,
antywojennych aktywistów
narodowych przywiozła tutaj do Gdańska.
Tutaj ze mną są koledzy z Republiki Tuwa.
To są najbiedniejsze republiki Federacji Rosyjskiej.
Jest tu też koleżanka z Kałmucji.
Kałmucja
to ten naród, który w okresie stalinowskim przeżył naprawdę
ludobójstwo.
My jesteśmy
największą republiką Federacji Rosyjskiej,
jesteśmy najbogatszą republiką, Sacha. Mamy złoto.
Mamy diamenty, mamy ropę naftową, gaz, mamy uran.
Wszystko to jest wydobywane, wszystko to jest sprzedawane.
Jeżeli chodzi o diamenty, to na diamentach zarabiamy 230
milionów dolarów miesięcznie, to jest
sprzedaż diamentów. I w tej chwili wszystkie te pieniądze są
tracone na wojnę w Ukrainie.
Nasze diamenty zamieniają się w kule, zamieniają się w pociski i
lecą na miasta ukraińskie.
My w tej chwili, aktywiści, prowadzimy
takie akcje antywojenne, my jesteśmy przeciwni wojnie.
Mówimy o tym, że wojna to nie jest nasza wina.
My sami jesteśmy kolonią.
Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie uznała, że
my jesteśmy kolonią. I w tej chwili występujemy przeciwko temu.
Uścisnęłam człowieka, który występował przede mną,
tak, Rosja jest państwem faszystowskim.
My to czujemy na własnej skórze, nie mamy dróg, nie mamy porządnych domów.
Jest -50°, a my chodzimy do sławojki na podwórko, no
przepraszam, że o tym mówię, ale to tak jest. I jeszcze chciałabym, żeby
Państwo zrozumieli, że my w tej chwili mówimy o naszej wolności,
o naszej niezależności, niepodległości.
Ja jestem przedstawicielem takiego ruchu niepodległościowego.
My chcemy być niezależnie od Moskwy i chcemy być niepodlegli.
Chcemy iść własną drogą, tak jak kiedyś poszła Polska.
Tak jak Estonia na przykład, czy kraje bałtyckie, czy Łotwa,
czy Litwa. Jak Mongolia chociażby, która też jest niepodległym
państwem.
Ja chciałabym powiedzieć, że ja tutaj pracuję i widzę jednak takie odgłosy propagandy
rosyjskiej.
Niewiele, ale
niektórzy Polacy jednak poddają się tej propagandzie rosyjskiej.
Chcielibyśmy, żeby Polska jednak walczyła z tym. To jest po pierwsze.
A po drugie, chciałabym powiedzieć, że niestety liberałowie
rosyjscy nie chcą nas wypuszczać.
Chodorkowski powiedział, że jeżeli republiki narodowe,
bogate, Moskwa żyje na nasz koszt, mieszkańcy Moskwy żyją na nasz
koszt,
jeżeli wy chcecie mieć niepodległość, to my do was
sprowadzimy czołg. I to mówi jakoby demokratyczny,
rosyjski liberał, opozycjonista. Kiedy my rozmawiamy właściwie
z każdym z opozycjonistów, oni nas nie słyszą.
Oni nie chcą nas usłyszeć.
My chcemy zwrócić się
do społeczności europejskiej,
do demokratycznych społeczeństw europejskich.
Wesprzyjcie nas w naszym dążeniu do niepodległości, do wolności.
Chcemy uzyskać tę wolność.
Chcemy oddzielić się od tego rosyjskiego, faszystowskiego,
szowinistycznego państwa.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo i teraz proszę tylko bardzo krótkie podsumowanie
wszystkich naszych gości.
To nie wiem, Siergiej?
Chciałbym odpowiedzieć na to, co
usłyszałem na początku. Tak, ja doskonale pamiętam Rue de Stalingrad
w Paryżu.
Tak.
To nie jest to oczywiście jedyny
przejaw tej władzy kultury, która do tej pory istnieje.
Ale chciałbym się odnieść do pewnej cyfry.
To jest badanie socjologiczne dotyczące aneksji Krymu
i wejścia na ten wschód Ukrainy.
Zapytano bardzo wielu respondentów, Rosjan, czy oni jakąś
mają odpowiedzialność,
znaczy biorą na siebie jakąś odpowiedzialność za okupację
Estonii i na Litwie i Łotwie, czy też tą okupację radziecką
w krajach tak zwanego obozu radzieckiego. Mówią: tak
i to jest właśnie ten punkt w tej naszej mentalności,
niestety. I to będzie trwało jeszcze bardzo długo.
Paulina. Ja bym chciała się odnieść do kwestii
aktywistów, polityków, którzy są w Rosji, którzy są zagrożeni
albo już są w więzieniach.
Niestety, tutaj niewiele się wydarzy.
Ja obserwuję z bliska, co się dzieje z więźniami politycznymi
w Białorusi. Dzieje się źle, ludzie w więzieniach umierają,
są tam katowani i torturowani albo nie otrzymują pomocy medycznej
i nikt z tym nic nie potrafi zrobić. I oczywiście byłoby bardzo
dobrze, żeby o tym mówić, żeby przynajmniej w taki sposób o tych
ludziach pamiętać i w jakiś sposób
po prostu pokazywać, że nie są zupełnie zapomniani przez świat
i że nikogo nie obchodzą. Ale obawiam się, że tak naprawdę w tej
chwili, w tej sytuacji, którą mamy, tych możliwości jest bardzo
niewiele, jakby formalnych.
Przy czym ja też chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz,
z którą się bardzo często spotykam w rozmowach z Rosjanami, że
oni bardzo mocno wierzą w jakąś taką moc praktyczną i proceduralną
Unii Europejskiej. Bo kiedy mówią, że jest jakiś problem, na
przykład u was w Polsce,
ale jest Unia Europejska, to ten problem rozwiąże.
Nie, to tak nie działa.
Są problemy i w Polsce, i w innych państwach, których Unia Europejska
nie jest w stanie rozwiązać, bo Unia Europejska jest tak naprawdę
organizacją skomplikowaną, strukturalno-sieciową
tych europejskich
państw i nie wszystko wygląda tam tak gładko, że jak się pojawia
problem, to przychodzi wróżka z Unii Europejskiej i czarodziejską
różdżką jest w stanie sprawić, żeby na przykład
nie dewastowano systemu sądownictwa.
Jak się okazuje, nie da się tego w taki sposób zrobić. Więc też
jakby nie miałabym aż takich oczekiwań
i nie karmiła się jakąś taką wielką nadzieją, że Unia Europejska
to jest właśnie ta instytucja, która tutaj jest w stanie po prostu
tego czy innego więźnia politycznego z więzienia wydostać
w Rosji czy Białorusi.
Chciałam jeszcze powiedzieć o tych strachach.
Powiem wam szczerze, że ja nie będę ukrywać, Państwo
pewnie niektórzy wiecie, że ja obecnej władzy politycznej
w Polsce po prostu nie lubię, ale wydaje mi się, że jeżeli prezydent
Duda kiedyś powiedział coś naprawdę mocnego, to powiedział:
nie strasz, nie strasz.
I że to powinno być taką naszą
dewizą, jeżeli chodzi o stosunek do Rosji. I ja bym się też
właśnie na te wszystkie eschatologiczne, eschatologiczną retorykę
czy samego Putina, czy rosyjskiej propagandy w ogóle,
starała nie poddawać. Bo ona też jest częścią właśnie po pierwsze,
tego obrazu Rosji wielkiej zagadki z gruntu fałszywego i
sprawia, że zaczynamy o tej Rosji myśleć jak rzeczywiście
jakimś takim kraju szalenie nietypowym, który jakieś po prostu
ma moce tajemne i może zniszczyć świat.
Nie, myślmy po prostu o tym praktycznie jako kraju upadłym, kraju
faszystowskim, z którym musimy się po prostu uporać.
I ponieważ jeszcze chciałam, ja w ogóle bardzo, ale to bardzo
mocno kibicuję wszystkim ruchom antykolonialnym w Rosji i
chcę, żeby to było jasne. I teraz się boję
trochę to powiedzieć, żeby nie relatywizować, ale też chciałabym
trochę jakby łyżkę dziegciu w ten słoik miodu antykolonialny
włożyć, bo rozpad Rosji czy ten podział zgodny
z jakąś tam historyczną, społeczną i narodową sprawiedliwością
terytorium Rosji i jego zasobów nie zawsze będzie nam gwarantować,
że Rosja przestanie być, to terytorium całe przestanie być dla
nas źródłem napięć i problemów.
Bo można sobie na przykład zadać pytanie, to co się stało w takim
razie z Białorusią?
Czemu na przykład Białoruś, kiedy miała tą szansę, jej nie wykorzystała
i zbudowała państwo, które było wcześniej państwem represyjnym
i totalitarnym, niż Rosja.
Ja znowu bardzo, ale to bardzo mocno kibicuję i
Białorusinom, jestem bardzo mocno uwikłana w kwestię
białoruską i mam silne związki z mniejszością białoruską w
Polsce. Ale Białorusini
lubią trochę pozować na pierwszą ofiarę
Putina, tylko trzeba pamiętać, że Łukaszenka był wcześniej,
niż Putin. Więc musimy o tym po prostu pamiętać, że nie ma takiego
prostego rozwiązania, które nam te wszystkie właśnie problemy
związane z tym, że jest jakieś ogromne terytorium, które zamieszkuje
ogromna liczba ludzi i nie ma prostych rozwiązań, które nam
zagwarantują święty spokój
w tej sytuacji. Dziękuję. I Panie ambasadorze, króciutko ostatnie słowo.
Bardzo dziękuję.
Myślę, że jest jedność w tym pomieszczeniu na temat celów strategicznych,
jakie mamy wobec Rosji.
Ukraina musi tę wojnę wygrać.
Ukraina musi tak szybko, jak to możliwe
wejść do Unii Europejskiej, zostać przyjęta. Ukraina
powinna, z mojego punktu widzenia,
też wejść do NATO i zostać przyjęta.
Musimy wszystko zrobić, żeby Ukraina była wspierana
w swojej walce, która jest walką za również naszą wolność i za
naszą demokrację.
Ale musimy uważać też,
tu wiele, wiele rzeczy zostało dziś
powiedziane, które są słuszne i trafne i których z całego serca
sobie życzylibyśmy, ale świat
nie jest
taką imprezą życzeniową. Musimy stworzyć odpowiednie warunki,
żeby to wszystko, czego sobie życzymy, rzeczywiście mogło
w ogóle być zrealizowane, urzeczywistnione. Parę idei tutaj
padło, które
z moralnego punktu widzenia i osobiście jako rozsądne można traktować,
ale pozostawajmy
realistami na bazie faktów i róbmy to, co możemy zrobić, a możemy
zrobić bardzo wiele, ale na pewno jednak nie wszystko.
Bardzo dziękuję za to. Zakończmy może tym życzeniem dla wszystkich,
aby Ukraina jak najszybciej mogła wstąpić do Unii Europejskiej,
do NATO i oby oczywiście ta straszna wojna prowadzona
przez tak naprawdę Rosję przeciwko całej Europie, całemu
wolnemu, demokratycznemu światu, jak najszybciej skończyła
się zwycięstwem Ukrainy i porażką reżimu putinowskiego.
Dziękuję bardzo Państwu za uwagę.
Dziękuję naszym gościom.
Przypominam tylko prośbę, aby ci z Państwa, którzy pobrali systemy
tłumaczeniowe, oddać je przy wyjściu i przypominam o możliwości
uzyskania podpisu pod książką. Pan ambasador
Nikel będzie podpisywał po mojej prawej, Państwa lewej stronie.
Przepraszam, prosiłbym Państwa jednak nie tutaj, ponieważ
potrzebna jest ta przestrzeń do przearanżowania na kolejne
spotkanie.
Także będzie książka, Pan Lebiediew będzie podpisywał po spotkaniu
o 17, Paulina Siegień podpisuje książkę na stoliku
stanowiska Wydawnictwa Czarne na parterze, ogród zimowy. Dziękuję bardzo.