WEBVTT

00:00:01.920 --> 00:00:04.460
Już się chyba wszystko udało.

00:00:04.720 --> 00:00:06.230
Pozwolicie Państwo, że się przedstawię.

00:00:06.240 --> 00:00:06.720
Ja się nazywam

00:00:06.730 --> 00:00:09.870
Patrycja Medowska, pełnię funkcję zastępczyni dyrektora

00:00:09.880 --> 00:00:13.050
Europejskiego Centrum Solidarności i jest mi bardzo miło,

00:00:13.060 --> 00:00:17.390
że mogę rozpocząć tę debatę i przy okazji zapowiedzieć, że dzieje

00:00:17.400 --> 00:00:22.690
się to w ramach Gdańskiego Tygodnia Demokracji. 15

00:00:22.700 --> 00:00:27.710
września, a więc ten dzień, w którym dziś się tu gromadzimy,

00:00:28.040 --> 00:00:32.410
to Międzynarodowy Dzień Demokracji. Ideą Pana prezydenta

00:00:32.420 --> 00:00:33.130
Pawła Adamowicza

00:00:33.200 --> 00:00:37.060
było, żeby wokół tego dnia debata o demokracji w Gdańsku była

00:00:37.070 --> 00:00:39.960
szczególnie intensywna. Dla stałych bywalców Europejskiego

00:00:39.970 --> 00:00:40.940
Centrum Solidarności

00:00:40.950 --> 00:00:44.800
to nie jest zaskoczenie, że o tej demokracji mówimy ciągle i

00:00:44.840 --> 00:00:48.920
odmieniamy to pojęcie przez wszystkie przypadki, ale rzeczywiście

00:00:48.930 --> 00:00:50.420
staramy się od kilku lat

00:00:51.310 --> 00:00:54.570
ten dialog o demokracji prowadzić też z bardzo młodymi ludźmi.

00:00:54.620 --> 00:00:59.250
O 10 rozpoczęliśmy Konwent Młodych Pomorzan, w których razem,

00:00:59.510 --> 00:01:03.720
wspólnie dyskutowaliśmy o tym, co to jest samorządność, co

00:01:03.730 --> 00:01:08.740
to są wybory, dlaczego należy na te wybory iść, jakie jest

00:01:08.750 --> 00:01:11.540
sprawstwo młodych ludzi i jak się komunikować ze sobą.

00:01:11.550 --> 00:01:13.980
Tak więc to była wielka lekcja demokracji

00:01:13.990 --> 00:01:18.000
dla nas wszystkich, uczyliśmy się od siebie wzajemnie. I tę demokrację

00:01:18.320 --> 00:01:22.370
traktujemy zarówno lokalnie, rozmawiając z młodzieżą z Pomorza,

00:01:22.380 --> 00:01:23.600
ale też globalnie.

00:01:23.980 --> 00:01:27.910
To znaczy dyskutując o tym, co wokół nas dzieje się na świecie.

00:01:28.460 --> 00:01:32.700
I dlatego dziś miło mi bardzo powitać naszych wspaniałych panelistów,

00:01:33.090 --> 00:01:36.460
którzy trochę o tej globalności demokracji będą też mówić,

00:01:37.120 --> 00:01:41.010
bo od bardzo wielu miesięcy nasze oczy skierowane są na wschód

00:01:41.020 --> 00:01:41.560
Europy

00:01:42.530 --> 00:01:47.810
i jaki to ma wpływ na życie każdego z nas i na kształt tego projektu

00:01:47.820 --> 00:01:49.440
europejskiego, jakim jest Europa.

00:01:49.830 --> 00:01:51.700
To wszystko nas bardzo ciekawi.

00:01:51.710 --> 00:01:55.500
Ja witam bardzo serdecznie też naszych odbiorców w Internecie.

00:01:55.510 --> 00:01:59.100
Cieszę się, że ta dyskusja jest streamowana.

00:02:00.010 --> 00:02:03.600
Mogą Państwo włączać dowolny język tłumaczeniowy.

00:02:04.000 --> 00:02:08.010
Ja życzę dobrej rozmowy i jeszcze raz dziękuję za przyjęcie

00:02:08.060 --> 00:02:09.870
zaproszenia. Kacper.

00:02:10.920 --> 00:02:14.160
Dziękuję bardzo dyrektor Patrycji Medowskiej.

00:02:14.230 --> 00:02:18.240
Nazywam się Kacper Dziekan i mam przyjemność prowadzić dzisiejszą

00:02:18.390 --> 00:02:22.840
rozmowę. I chciałbym jeszcze na wstępie, zanim przejdę do przedstawienia

00:02:22.850 --> 00:02:26.960
naszych dzisiejszych gości, dodać, że oprócz Gdańskiego Tygodnia

00:02:26.970 --> 00:02:30.270
Demokracji, o którym wspomniała już

00:02:30.280 --> 00:02:33.130
dyrektor Patrycja Medowska, spotykamy się także dzisiaj

00:02:33.140 --> 00:02:36.720
w ramach Gdańskich Targów Książki, które odbywają się tutaj w ECS-ie

00:02:36.730 --> 00:02:40.680
przez cały weekend. I też ta dyskusja

00:02:41.270 --> 00:02:44.130
jest nieprzypadkowo właśnie w ramach Targów Książki, ponieważ

00:02:44.500 --> 00:02:50.370
wszyscy troje z naszych dzisiejszych gości są autorami publikacji

00:02:50.380 --> 00:02:55.530
książkowych, z którymi też jest możliwość, aby się w trakcie

00:02:55.600 --> 00:03:02.310
targów zapoznać. I chciałbym jeszcze dodać, że dzisiejsze

00:03:02.320 --> 00:03:05.600
wydarzenie mamy możliwość realizować dzięki współpracy z

00:03:05.610 --> 00:03:09.410
Fundacją Konrada Adenauera, z którą

00:03:10.130 --> 00:03:13.050
od lat realizujemy już tego typu działania.

00:03:14.430 --> 00:03:19.070
Przechodząc do już sedna naszej dzisiejszej rozmowy, chciałbym

00:03:19.080 --> 00:03:23.110
przedstawić gości. Po mojej prawej stronie znajduje się Rolf

00:03:23.120 --> 00:03:25.990
Nikel, który jest wiceprezesem Niemieckiego Instytutu Spraw

00:03:26.000 --> 00:03:29.210
Polskich w Darmstadt oraz Niemieckiego Towarzystwa Polityki

00:03:29.220 --> 00:03:30.180
Zagranicznej.

00:03:30.450 --> 00:03:33.980
Pełnił także funkcję ambasadora Niemiec w Warszawie od lat

00:03:33.990 --> 00:03:36.980
2014 do 2020.

00:03:37.310 --> 00:03:40.620
Kierował również komisją ekspercką ds. miejsca pamięci

00:03:40.630 --> 00:03:41.830
i spotkań z Polską.

00:03:42.340 --> 00:03:45.620
Był też zastępcą kierownika referatu ds. Europy Wschodniej

00:03:45.630 --> 00:03:46.960
byłego Związku Radzieckiego

00:03:47.030 --> 00:03:51.660
i Bałkanów w urzędzie kanclerskim w Niemczech, a także jeszcze

00:03:51.670 --> 00:03:55.530
w latach 80. pracował w ambasadzie RFN w Moskwie.

00:03:56.640 --> 00:04:01.060
W ostatnim czasie wydał książkę Wrogowie, obcy, przyjaciele.

00:04:01.200 --> 00:04:05.010
Polska i Niemcy. Książkę dotyczącą relacji polsko-niemieckich,

00:04:05.020 --> 00:04:10.650
ale także szerzej z całą sytuacją międzynarodową.

00:04:10.860 --> 00:04:12.870
Właśnie Pan ambasador prezentuje książkę.

00:04:13.130 --> 00:04:16.970
Książkę można nabyć podczas dzisiejszego spotkania, również

00:04:16.980 --> 00:04:18.790
po mojej prawej, Państwa lewej stronie

00:04:18.970 --> 00:04:20.840
znajduje się

00:04:21.230 --> 00:04:25.430
Pan Grzegorz Bluszcz z wydawnictwa, można udać się po książkę

00:04:25.440 --> 00:04:29.730
i po naszym spotkaniu Pan Nikel będzie także podpisywał swoją

00:04:29.740 --> 00:04:30.330
książkę.

00:04:31.230 --> 00:04:36.430
Kolejną osobą jest Paulina Siegień, etnografka, rosjoznawczyni,

00:04:36.440 --> 00:04:39.630
filolożka rosyjska, absolwentka Studium Europy Wschodniej

00:04:39.680 --> 00:04:43.070
Uniwersytetu Warszawskiego, doktorantka na Wydziale Filologicznym

00:04:43.120 --> 00:04:46.930
Uniwersytetu Gdańskiego. Pracuje jako dziennikarka i tłumaczka,

00:04:46.980 --> 00:04:50.360
współpracując z Krytyką Polityczną czy Kolegium Europy Wschodniej

00:04:50.370 --> 00:04:52.450
imienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

00:04:52.720 --> 00:04:55.850
W trakcie swojej pracy dziennikarskiej, to jest translatorskiej,

00:04:56.330 --> 00:04:59.760
skupiała się w mocnym stopniu na Kaliningradzie i Obwodzie

00:04:59.770 --> 00:05:02.750
Kaliningradzkim, także na relacjach pomiędzy

00:05:03.490 --> 00:05:07.590
Kaliningradem, a Gdańskiem i Pomorzem. Można było jej publikacje czytać

00:05:07.600 --> 00:05:12.520
regularnie w Gazecie Wyborczej Trójmiasto, a takim wiekopomnym

00:05:12.530 --> 00:05:16.620
efektem pracy Pauliny nad Kaliningradem była książka

00:05:18.640 --> 00:05:22.690
Miasto bajka. Wiele historii Kaliningradu, za którą otrzymała

00:05:22.700 --> 00:05:26.380
Nagrodę Conrada, ale także nominację do nagrody Ambasador

00:05:26.390 --> 00:05:29.870
Nowej Europy prowadzonego przez Europejskie Centrum Solidarności

00:05:30.020 --> 00:05:31.830
oraz Kolegium Europy Wschodniej.

00:05:31.880 --> 00:05:36.300
I również po tym spotkaniu będzie możliwość uzyskania podpisu

00:05:36.410 --> 00:05:40.190
pod książką na stoisku Wydawnictwa Czarne, w ogrodzie zimowym,

00:05:40.200 --> 00:05:41.910
czyli na parterze.

00:05:42.010 --> 00:05:47.170
tam też będzie możliwość pozyskania książki. I wreszcie jest

00:05:47.180 --> 00:05:48.950
z nami dzisiaj Siergiej Lebiediew,

00:05:49.310 --> 00:05:54.730
rosyjski pisarz, ale też osoba, która przez wiele sezonów

00:05:54.820 --> 00:05:58.310
brała udział w ekspedycjach geologicznych na północy Rosji,

00:05:58.320 --> 00:05:59.160
w Kazachstanie.

00:05:59.350 --> 00:06:03.600
Miało to wpływ na pisarstwo Sergieja Lebiediewa.

00:06:03.820 --> 00:06:05.810
Dziennikarz, poeta, prozaik.

00:06:05.940 --> 00:06:09.330
Jego debiutancka powieść Granica zapomnienia była nominowana

00:06:09.340 --> 00:06:12.020
do bardzo wielu ważnych nagród w Rosji.

00:06:12.300 --> 00:06:15.070
Wall Street Journal uznał ją za jedną z najlepszych powieści

00:06:15.080 --> 00:06:17.250
2016 roku.

00:06:17.720 --> 00:06:19.980
Jego kolejne książki, jak Rok komety

00:06:20.340 --> 00:06:26.790
czy Ludzie sierpnia oraz Dzieci Kronosa traktowały o trudnej historii

00:06:26.850 --> 00:06:31.880
rosyjskiej, ale też o trudnych historiach osobistych, rodzinnych.

00:06:31.940 --> 00:06:37.630
Sposób, w który autor opisuje te wydarzenia, uchodzi za

00:06:37.680 --> 00:06:38.890
bardzo nowatorski.

00:06:39.420 --> 00:06:43.270
Był on także nominowany w Polsce do wielu nagród, w tym Angelusa,

00:06:44.220 --> 00:06:48.610
a jego ostatnia książka, Tytan, została wydana w Polsce.

00:06:48.650 --> 00:06:53.140
Tutaj widzę, że już część z Państwa ją zdążyło nabyć.

00:06:53.680 --> 00:06:56.030
Spotkanie wokół tej książki odbędzie się tutaj, w bibliotece,

00:06:56.040 --> 00:07:00.730
o 17 i po tym spotkaniu również będzie możliwość,

00:07:00.940 --> 00:07:07.010
aby uzyskać podpis pod książką od Pana Lebiediewa. I teraz pozwolę już

00:07:07.020 --> 00:07:08.430
sobie przejść do rozmowy.

00:07:12.300 --> 00:07:16.630
Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, aby porozmawiać o Europie

00:07:16.750 --> 00:07:22.790
bez Rosji, o Rosji, o tym, jaka jest sytuacja obecnie na naszym

00:07:22.800 --> 00:07:24.610
kontynencie, ale też na świecie.

00:07:24.650 --> 00:07:28.470
Oczywiście przede wszystkim uwzględniając pełnowymiarową

00:07:28.480 --> 00:07:30.970
inwazję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę

00:07:31.050 --> 00:07:34.810
24 lutego zeszłego roku i ogromne reperkusje,

00:07:34.820 --> 00:07:40.310
jakie miał ten atak. Ale oczywiście jest to tylko punkt

00:07:40.320 --> 00:07:41.150
wyjścia

00:07:41.530 --> 00:07:45.860
do tego, aby porozmawiać po prostu o naszym kontynencie.

00:07:46.650 --> 00:07:48.910
Postaramy się też spojrzeć na to szerzej,

00:07:48.920 --> 00:07:55.090
z taką perspektywą historyczną, retrospektywną. I chciałbym

00:07:55.100 --> 00:07:55.920
od tego zacząć,

00:07:56.520 --> 00:08:01.480
aby poprosić wszystkich z dzisiejszych mówców, aby ocenili

00:08:01.550 --> 00:08:05.310
politykę Unii Europejskiej i szerzej Europy wobec Rosji

00:08:05.320 --> 00:08:06.170
w przeszłości.

00:08:06.250 --> 00:08:07.870
Jakie błędy były popełnione?

00:08:08.520 --> 00:08:14.170
Co właściwie doprowadziło nas do tej sytuacji? I tu chciałbym

00:08:14.180 --> 00:08:18.070
poprosić Sergieja Lebiediewa, aby rozpoczął.

00:08:23.110 --> 00:08:23.920
Dziękuję.

00:08:26.010 --> 00:08:29.740
Sądzę, że to jest bardzo, bardzo ważne pytanie i nie

00:08:29.750 --> 00:08:33.390
jestem przekonany, czy moja odpowiedź się wszystkim spodoba,

00:08:33.400 --> 00:08:37.950
ale sądzę, że w ciągu ostatnich 30 lat Rosji wybaczano

00:08:37.960 --> 00:08:39.170
zbyt wiele.

00:08:40.440 --> 00:08:42.970
Że ten kredyt zaufania

00:08:45.600 --> 00:08:49.190
dotyczący tych demokratycznych przemian, szczególnie

00:08:49.200 --> 00:08:54.290
z lat 90., ten kredyt pozwolił, że takie zjawiska,

00:08:54.300 --> 00:08:57.110
jak chociażby pierwsza wojna w Czeczenii, która zaczęła się

00:08:57.120 --> 00:08:58.480
29 lat temu,

00:08:59.830 --> 00:09:02.910
właściwie to wyszło z pola widzenia.

00:09:02.920 --> 00:09:06.890
Uważano, że to jest błąd, ale nie był

00:09:06.900 --> 00:09:13.030
to znak tego, że Rosja wchodzi na tą drogę militaryzacji imperium.

00:09:14.510 --> 00:09:17.220
Przez to, że i tak tyle wybaczano Rosji,

00:09:18.250 --> 00:09:22.100
Rosja zgromadziła zasoby,

00:09:23.250 --> 00:09:28.590
wróciła do agresywnej polityki, którą też wybaczano jej bardzo długo.

00:09:28.600 --> 00:09:29.370
Wejście do Gruzji.

00:09:30.610 --> 00:09:36.030
Dyplomatyczne wysiłki, rozmowy, negocjacje.

00:09:37.590 --> 00:09:42.680
Ale nigdy, aż do ostatniej chwili, nie poprowadzono tej czerwonej linii,

00:09:42.690 --> 00:09:46.800
która by pokazywała, że dalej drogi nie ma, droga jest zamknięta.

00:09:47.340 --> 00:09:53.240
Że nic nie będziemy więcej wam wybaczać. I z jednej strony sądzę, że

00:09:54.680 --> 00:09:59.200
były też obiektywne przyczyny, między innymi to życzenie,

00:09:59.390 --> 00:10:03.070
że wszyscy chcieli widzieć, że Rosja idzie tą samą drogą, która

00:10:03.080 --> 00:10:06.790
się zaczęła po tych rewolucjach, po 89.

00:10:06.800 --> 00:10:11.190
roku, że Rosja zmierza tą samą drogą, tą demokratyczną drogą

00:10:11.200 --> 00:10:16.250
rozwoju, ale tak naprawdę sądzę, że to był właśnie błąd, bardzo

00:10:16.260 --> 00:10:20.850
poważny błąd i to, że nie słuchaliśmy uważnie tego, co się dzieje

00:10:20.860 --> 00:10:23.430
i nie słuchaliśmy tych jednostkowych głosów.

00:10:25.050 --> 00:10:29.880
Już Chodorkowski się wypowiadał, mówił, czym jest druga wojna w Czeczenii,

00:10:29.890 --> 00:10:33.440
do czego ta wojna doprowadzi, że to odrodzi dyktaturę,

00:10:33.450 --> 00:10:34.800
jakiego typu dyktaturę.

00:10:34.810 --> 00:10:37.980
Nikt tego nie słuchał.

00:10:37.990 --> 00:10:42.060
Polska była, bardzo szeroko komentowane

00:10:42.070 --> 00:10:46.410
było to, co ona mówiła, ale treści jej wypowiedzi,

00:10:46.700 --> 00:10:48.620
ta radykalizacja,

00:10:51.220 --> 00:10:55.820
to wtedy było już widoczne i trzeba było na to zwrócić odpowiednią

00:10:55.830 --> 00:10:56.360
uwagę.

00:10:59.820 --> 00:11:02.690
Zgadzam się absolutnie z Siergiejem, że

00:11:03.970 --> 00:11:07.200
problemem europejskiej polityki wobec Rosji, ale też wobec

00:11:07.210 --> 00:11:11.010
Białorusi, był brak konsekwencji.

00:11:12.850 --> 00:11:15.690
Myślę, że nawet na przykładzie Białorusi widać to dużo lepiej,

00:11:16.170 --> 00:11:19.440
bo Białoruś nie była tym mocarstwem surowcowym, z którym trzeba

00:11:19.450 --> 00:11:22.250
się było układać ze względów przede wszystkim biznesowych.

00:11:22.290 --> 00:11:25.520
I oczywiście za tą zachodnią chciwość też płacimy

00:11:25.530 --> 00:11:28.440
dzisiaj cenę wszyscy, ale tą cenę przede wszystkim płacą Ukraińcy

00:11:28.450 --> 00:11:29.160
swoim życiem.

00:11:30.840 --> 00:11:33.990
Ale w przypadku Białorusi bardzo dobrze to widać w takiej mniejszej

00:11:34.000 --> 00:11:37.150
skali i też chociażby na przykładzie polskiej polityki, jak

00:11:37.160 --> 00:11:41.060
kolejne rządy próbowały się układać z Łukaszenką i szukać z

00:11:41.070 --> 00:11:42.290
nim nici porozumienia.

00:11:42.300 --> 00:11:45.560
Później były sfałszowane wybory, protesty, represje.

00:11:45.720 --> 00:11:47.750
Polski rząd wtedy stawał po stronie opozycji.

00:11:47.760 --> 00:11:50.220
Starał się robić takie gesty właśnie, żeby pokazać, że jest

00:11:50.230 --> 00:11:53.500
adwokatem tej białoruskiej demokracji, a później się znowu

00:11:53.510 --> 00:11:58.150
układał z Łukaszenką. I to był taki ping-pong sankcji, zdejmowania

00:11:58.160 --> 00:12:00.640
sankcji, poluzowywania sankcji.

00:12:00.960 --> 00:12:05.200
I jakiegoś takiego przekonania, że z osobą, która,

00:12:06.320 --> 00:12:08.450
jak powszechnie się sądzi, już w latach 90.

00:12:08.460 --> 00:12:10.910
swoich przeciwników politycznych rozpuszczała w kwasie, można

00:12:10.920 --> 00:12:15.650
się po prostu dogadać i można jakoś taką osobę oswoić i ugładzić.

00:12:16.100 --> 00:12:21.850
Więc w dużej mierze rzeczywiście polityka była wobec Rosji

00:12:21.860 --> 00:12:26.790
krótkowzroczna, ale myślę, że bardzo ważną rolę w tej polityce

00:12:26.800 --> 00:12:31.370
odgrywają pewne wyobrażenia Zachodu na temat Rosji,

00:12:31.440 --> 00:12:35.300
które są w pewnym sensie bardzo stereotypowe, to znaczy one

00:12:35.310 --> 00:12:37.940
wytwarzają taki specyficzny obraz Rosji, który niewiele ma

00:12:37.950 --> 00:12:39.490
wspólnego z rzeczywistością.

00:12:39.890 --> 00:12:43.180
Rosja jest bardzo często romantyzowana i zresztą w Polsce

00:12:43.190 --> 00:12:47.060
też, nawet jeżeli te narracje się trochę różnią,

00:12:47.070 --> 00:12:51.660
polska od zachodniej, ale wciąż jednak jest jakaś taka doza

00:12:51.700 --> 00:12:55.910
romantycznych wyobrażeń na temat Rosji. Jakiejś takiej

00:12:55.950 --> 00:13:00.490
dziwnej ciągoty, przekonania, że kryje się w Rosji jakaś prawda,

00:13:00.500 --> 00:13:02.660
jakaś tajemnica na jakikolwiek temat.

00:13:04.420 --> 00:13:07.690
I podtrzymywanie tego też na poziomie intelektualnym, tych iluzji

00:13:07.700 --> 00:13:11.020
na temat Rosji i tych wyobrażeń, które są być może bardzo wygodne

00:13:11.030 --> 00:13:13.790
z punktu widzenia kreowania własnej tożsamości, własnego

00:13:13.800 --> 00:13:19.810
wizerunku, też okazało się jedną z przyczyn, czemu tak dużo

00:13:19.820 --> 00:13:23.170
Rosji wybaczano. Po prostu Rosja, jako to lustro,

00:13:23.180 --> 00:13:26.290
w którym Zachód się odbijał, była potrzebna, była na swój

00:13:26.300 --> 00:13:29.670
sposób atrakcyjna, no i w połączeniu z pieniędzmi wyszła z tego

00:13:29.680 --> 00:13:30.740
mieszanka wybuchowa.

00:13:32.960 --> 00:13:35.970
Dziękuję i chciałbym też nieco dookreślić

00:13:35.980 --> 00:13:40.070
pytanie do Pana ambasadora, ponieważ Paulina wspomniała o

00:13:40.080 --> 00:13:42.650
tym, że wśród szeroko

00:13:42.720 --> 00:13:46.180
rozumianej Europy czy Unii Europejskiej też były różne podejścia.

00:13:46.980 --> 00:13:51.420
I Niemcy długo uchodziły za kraj, który w zasadzie promował

00:13:51.430 --> 00:13:52.500
taką właśnie politykę

00:13:52.510 --> 00:13:57.430
prób porozumienia się z Rosją. I w zeszłym roku,

00:13:57.690 --> 00:14:00.100
znaczy w zasadzie wojna wywołała duży zwrot,

00:14:00.340 --> 00:14:04.700
zresztą z określeniem słynnym, Zeitenwende, użytym przez

00:14:04.710 --> 00:14:08.880
kanclerza Scholza, napisał o nim też esej. I Pan

00:14:08.890 --> 00:14:12.960
również w swojej książce uwzględnił właśnie ten moment, te

00:14:12.970 --> 00:14:15.620
zmiany i też w kontekście relacji polsko-niemieckich

00:14:15.690 --> 00:14:18.270
gdyby mógł Pan trochę szerzej o tym opowiedzieć.

00:14:22.030 --> 00:14:24.290
Dziękuję bardzo.

00:14:25.650 --> 00:14:29.910
Oczywiście dziękuję również za zaproszenie do udziału w tej debacie.

00:14:47.420 --> 00:14:50.130
Niestety Pan ambasador nie jest w stanie mówić po polsku,

00:14:50.140 --> 00:14:53.670
bardzo mi przykro, że nie starczyło dla wszystkich słuchawek.

00:14:53.680 --> 00:14:57.390
Nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć zainteresowanie i

00:14:57.400 --> 00:15:00.930
tutaj mieliśmy określoną liczbę, jeżeli jest właśnie tak, jak

00:15:00.940 --> 00:15:02.910
ktoś z Państwa, kto

00:15:04.750 --> 00:15:07.800
ma słuchawki, ale jest w stanie mimo

00:15:07.810 --> 00:15:09.910
wszystko jakoś zrozumieć i mógłby się podzielić,

00:15:09.920 --> 00:15:13.800
to być może w ten sposób uda nam się to rozwiązać, ale niestety

00:15:13.850 --> 00:15:16.800
zmiana języka w tej chwili przykro mi, ale nie jest możliwa.

00:15:23.920 --> 00:15:26.670
Przepraszam, że nie mogę mówić po polsku.

00:15:26.680 --> 00:15:27.860
Dlaczego?

00:15:29.050 --> 00:15:34.170
Byłem ambasadorem 3 lata temu.

00:15:34.850 --> 00:15:43.210
I niestety nie jestem w stanie.

00:15:43.220 --> 00:15:46.810
Przepraszam.
Jak widać Pan ambasador zna polski, tylko jednak wyrażenie

00:15:46.820 --> 00:15:50.216
wszystkich myśli wymaga jednak pewnej głębi znajomości języka

00:15:50.416 --> 00:15:52.790
i łatwiej mu będzie to zrobić po niemiecku.

00:15:52.800 --> 00:15:54.970
Także proszę kontynuować po niemiecku.

00:15:56.829 --> 00:16:00.157
Dziękuję bardzo za zaproszenie

00:16:00.729 --> 00:16:03.520
do tej debaty, to jest bardzo ważny temat.

00:16:05.460 --> 00:16:09.143
Pani minister spraw zagranicznych, Annalena Baerbock,

00:16:09.170 --> 00:16:12.700
24 lutego '22 roku

00:16:12.710 --> 00:16:15.900
powiedziała: obudziliśmy się w innym świecie. To się zgadza.

00:16:15.910 --> 00:16:19.860
Mogliśmy też powiedzieć, że obudziliśmy się, wybudziliśmy

00:16:19.870 --> 00:16:25.090
się ze snu, który w Niemczech był śniony bardzo długo.

00:16:26.671 --> 00:16:32.300
Jako już były ambasador, mogę mówić tutaj bardziej otwarcie, niż

00:16:32.310 --> 00:16:35.557
wtedy, kiedy byłem ambasadorem w Warszawie.

00:16:35.571 --> 00:16:39.971
Chciałem powiedzieć, że niemiecka polityka w stosunku do Rosji,

00:16:40.910 --> 00:16:45.440
i też duża część polityki wschodnioeuropejskiej była największym

00:16:45.450 --> 00:16:50.530
błędem Republiki Federalnej od początku Republiki, od roku

00:16:50.720 --> 00:16:55.650
'49. I ja rozważnie dobieram tutaj

00:16:55.660 --> 00:17:00.990
te słowa, wiem, ile one ważą. Zrobiliśmy cztery duże błędy. Pierwszy,

00:17:02.590 --> 00:17:08.310
w pewien sposób uzależniliśmy się od dostaw energii

00:17:08.320 --> 00:17:16.030
z Rosji. 23 lutego '22 roku

00:17:19.100 --> 00:17:24.140
udział Rosji w gazie dostarczanym do Niemiec wynosił ponad 50%.

00:17:24.150 --> 00:17:29.650
A więc trudno sobie to wyobrazić, że tak to było.

00:17:29.660 --> 00:17:31.590
To był pierwszy ważny powód.

00:17:31.960 --> 00:17:38.090
Zależność od dostaw energii z Rosji. Drugi punkt, w takich

00:17:38.100 --> 00:17:43.430
koncepcjach, jako zmiana w handlu, modernizacja partnerstwa,

00:17:43.440 --> 00:17:47.350
myśleliśmy, wierzyliśmy w to, że przy pomocy aktywnej polityki

00:17:47.410 --> 00:17:51.490
handlowej, przy pomocy aktywnej współpracy

00:17:52.590 --> 00:17:58.090
gospodarczej będziemy mogli uczynić Rosję bardziej demokratyczną

00:17:58.500 --> 00:18:04.440
i doprowadzimy do tego, że ten kraj włączy się do Wspólnoty

00:18:04.450 --> 00:18:08.180
Europejskiej. To było błędne oszacowanie.

00:18:09.060 --> 00:18:14.620
Rosja swoją postawą pokazała, że nie chce być włączona

00:18:14.630 --> 00:18:18.720
do tej Europy ze wspólnymi wartościami, na

00:18:19.910 --> 00:18:22.630
podstawie tego, co

00:18:23.680 --> 00:18:28.660
wydarzyło się w '89 roku,

00:18:28.670 --> 00:18:30.260
na co się Rosja zgodziła wówczas.

00:18:31.980 --> 00:18:37.100
Pozwoliliśmy prowadzić się takimi maksymami, że bezpieczeństwo

00:18:37.110 --> 00:18:41.280
jest możliwe tylko z Rosją, a nie przeciwko niej i równocześnie

00:18:41.290 --> 00:18:42.110
tym samym

00:18:43.970 --> 00:18:46.230
wydatki na

00:18:46.660 --> 00:18:52.560
na cele obronne jak gdyby zaniedbaliśmy, to był trzeci punkt.

00:18:54.130 --> 00:19:00.690
Czwarty punkt, już on wybrzmiał trochę, ten rozwój, poza Europą, za

00:19:00.700 --> 00:19:03.470
naszymi wschodnimi granicami, traktowaliśmy

00:19:03.540 --> 00:19:08.080
przez pryzmat Moskwy, a nie przez pryzmat Ukrainy

00:19:08.090 --> 00:19:10.770
czy Białorusi, a więc

00:19:13.030 --> 00:19:20.220
naprawdę byliśmy na złej drodze politycznej. I teraz

00:19:20.230 --> 00:19:25.550
w elitach niemieckich jest zrozumienie, że to był ogromny błąd.

00:19:25.560 --> 00:19:29.250
Kanclerz w swoim przemówieniu

00:19:29.580 --> 00:19:34.920
27 lutego ubiegłego roku, 3 dni po rozpoczęciu

00:19:34.930 --> 00:19:36.810
rosyjskiej inwazji na Ukrainę,

00:19:39.230 --> 00:19:46.240
użył całego szeregu, wymienił cały szereg pomysłów, które

00:19:46.250 --> 00:19:49.180
zostały wdrożone, wprowadzone w życie.

00:19:49.620 --> 00:19:54.470
Ja nie chcę o tym mówić zbyt długo, osobom, które będą zainteresowane,

00:19:54.480 --> 00:19:56.290
mogę to dopowiedzieć po spotkaniu.

00:19:56.400 --> 00:20:02.280
Dziękuję.
Dziękuję bardzo, tu padły z Państwa strony wiele ważnych

00:20:02.850 --> 00:20:03.571
analiz

00:20:03.820 --> 00:20:09.560
i wniosków. I chciałbym teraz nieco przejść do obecnej sytuacji.

00:20:09.570 --> 00:20:14.300
Znajdujemy się teraz w takim momencie, gdy wojna w Ukrainie

00:20:14.310 --> 00:20:19.320
się przedłuża i w różnych społeczeństwach zachodnich tak

00:20:19.330 --> 00:20:23.080
zwanych, krajów państw unijnych, dochodzi do różnych

00:20:23.090 --> 00:20:23.560
form,

00:20:25.990 --> 00:20:28.440
może określenie "zmęczenia wojną" nie jest właściwym określeniem,

00:20:28.450 --> 00:20:32.820
ale różnych form zachowań, które sugerują mniejsze

00:20:32.830 --> 00:20:35.980
zaangażowanie na rzecz Ukrainy, na rzecz wsparcia Ukrainy.

00:20:36.170 --> 00:20:41.740
Jest to też połączone z tym, że rosną w siłę ugrupowania polityczne,

00:20:41.750 --> 00:20:46.320
które też jawnie deklarują, że gdyby udało im się przejąć władzę,

00:20:46.470 --> 00:20:50.240
to zmienią swoją postawę i wsparcie dla Ukrainy będzie mniejsze.

00:20:52.000 --> 00:20:55.960
Jeżeli mówimy o Niemcy, to oczywiście chodzi o Alternatywę

00:20:55.970 --> 00:21:00.200
dla Niemiec, która według ostatnich sondaży jest na drugim

00:21:00.210 --> 00:21:06.490
miejscu za CDU, a wybory w Niemczech już jednak coraz bardziej

00:21:06.500 --> 00:21:09.220
się zbliżają. I chciałbym poprosić tu o komentarz,

00:21:09.230 --> 00:21:12.240
jak można by

00:21:12.630 --> 00:21:17.170
konstruować obecnie tę politykę nie tyle nawet bez Rosji, ale

00:21:17.180 --> 00:21:19.960
po prostu politykę zagraniczną i politykę wsparcia dla Ukrainy

00:21:19.970 --> 00:21:24.500
w tym momencie, tak, żeby nie ulegać tym, którzy

00:21:24.570 --> 00:21:27.950
z innych przyczyn, bo tu Państwo podali te błędy,

00:21:27.960 --> 00:21:29.030
czy co innego,

00:21:29.580 --> 00:21:34.090
inne argumenty są używane w stosunku do relacji z Rosją, aczkolwiek

00:21:34.100 --> 00:21:37.710
rezultat może być podobny, że może doprowadzić to do

00:21:38.520 --> 00:21:43.060
do tego, co jest w interesie Rosji, a zdecydowanie nie jest w interesie

00:21:43.110 --> 00:21:46.000
Ukrainy i wolnej, demokratycznej Europy.

00:21:46.550 --> 00:21:48.960
Może też bym poprosił od Siergieja.

00:21:54.857 --> 00:21:59.057
Chciałbym podkreślić,

00:21:59.300 --> 00:22:07.857
ma dość specyficzny, on jest szpiegiem, on potrafi cudownie dwie rzeczy realizować.

00:22:08.057 --> 00:22:10.043
Czyli werbować i czekać.

00:22:10.044 --> 00:22:14.420
Jest mistrzem czekania. I właściwie ten czas

00:22:14.460 --> 00:22:19.070
obecnie, pracuje niestety na korzyść

00:22:19.080 --> 00:22:24.440
Rosji, niestety. Już nieraz tak było

00:22:28.210 --> 00:22:34.020
w historii Rosji i

00:22:34.070 --> 00:22:37.720
w tych problemach wewnętrznych, politycznych i tych zewnętrznych

00:22:37.730 --> 00:22:38.420
politycznych problemach,

00:22:38.430 --> 00:22:42.280
wydawało się, że wszystko, kariera polityczna tego człowieka

00:22:42.290 --> 00:22:43.320
się skończyła.

00:22:43.990 --> 00:22:49.420
Pierwszym testem był oczywiście ten wypadek Kurska, tej

00:22:49.430 --> 00:22:52.700
łodzi podwodnej Kurska, a kiedy już był Biesłan,

00:22:54.420 --> 00:23:01.820
po paru latach, to wtedy się okazało, że żaden rząd nie może tego

00:23:01.830 --> 00:23:08.540
przeżyć tak, że każdy rząd upadnie, kiedy własne siły specjalne

00:23:08.790 --> 00:23:11.200
doprowadziły do tego, że zginęło tyle ludzi.

00:23:12.400 --> 00:23:15.120
Trzeba było czekać i on czekał.

00:23:15.160 --> 00:23:16.780
On cierpliwie czekał.

00:23:17.190 --> 00:23:20.970
Potem on to obrócił na swoją korzyść.

00:23:21.270 --> 00:23:24.310
Tak samo było z wyborami gubernatorów i sądzę, że wszystko to,

00:23:24.320 --> 00:23:27.730
co się w tej chwili dzieje, w tym kierownictwie Rosji, w tych władzach

00:23:27.740 --> 00:23:30.620
Rosji, oni starają się przeczekać.

00:23:31.290 --> 00:23:35.160
Zmęczenie, nie zmęczenie, ale jest taki termin.

00:23:37.450 --> 00:23:39.710
Czyli widzimy to zmęczenie.

00:23:39.720 --> 00:23:44.120
To zmęczenie jest widoczne też w Rosji, ale w bardzo ograniczonej

00:23:44.160 --> 00:23:47.640
sferze i zadanie polega na tym, żeby

00:23:47.710 --> 00:23:51.470
utrzymywać to społeczeństwo rosyjskie w tej apatii.

00:23:51.990 --> 00:23:55.150
Ja chciałbym, nie mogę powiedzieć, że to rosyjskie społeczeństwo

00:23:55.160 --> 00:23:56.290
jest zmobilizowane.

00:23:56.300 --> 00:24:01.910
Raczej to jest taki sen, jakiś hipnotyczny sen, kiedy wszyscy

00:24:01.920 --> 00:24:06.630
udawaliśmy, że to jest lokalne, że to nie istnieje, to się z nami

00:24:06.640 --> 00:24:07.050
nie dzieje.

00:24:07.060 --> 00:24:10.330
My w tym nie uczestniczymy, to normalne życie się toczy.

00:24:10.340 --> 00:24:14.270
Nie widzieliśmy tego wszystkiego. I mamy nadzieję, że Europa

00:24:14.280 --> 00:24:19.100
będzie pierwsza, że Europa będzie za to płacić, że Europa

00:24:19.140 --> 00:24:22.770
zmęczy się tym swoim brzemieniem, które musi dźwigać

00:24:22.840 --> 00:24:25.020
w związku z tym konfliktem i tak dalej.

00:24:25.670 --> 00:24:31.090
Czyli to, że ta umowa i te alianse, które wspierają

00:24:31.100 --> 00:24:32.940
Ukrainę, one się zmęczą.

00:24:32.950 --> 00:24:37.660
Czyli Rosja wcale nie musi jakieś tam zwycięstwo osiągać,

00:24:37.670 --> 00:24:39.690
trzeba to przeczekać.

00:24:39.950 --> 00:24:45.430
No i niestety takie adaptacyjne, apatyczne podejście

00:24:45.440 --> 00:24:46.800
społeczeństwa rosyjskiego

00:24:46.810 --> 00:24:49.940
doprowadza do tego, że wszyscy czekają.

00:24:49.950 --> 00:24:53.340
Może coś można zrobić, jeżeli chodzi o protesty.

00:24:53.670 --> 00:24:57.690
Ale w tej chwili, jeżelibyśmy zaczęli protestować, to byłoby

00:24:57.700 --> 00:25:04.000
to bardzo trudne do zorganizowania. I myślę, że taką

00:25:05.040 --> 00:25:09.000
podstawą polityki europejskiej powinno być zrozumienie tego,

00:25:09.010 --> 00:25:11.840
że to jest stan, który będzie się utrzymywał bardzo długo.

00:25:12.000 --> 00:25:13.020
Tego nie rozwiążemy.

00:25:13.030 --> 00:25:15.880
Nie dziś, nie jutro, nie pojutrze i nawet nie za rok.

00:25:15.890 --> 00:25:20.340
Musimy na to patrzeć w dalekiej perspektywie, a celem jest,

00:25:20.350 --> 00:25:25.340
jesteśmy w Centrum Solidarności i musimy za wszelką cenę wspierać

00:25:25.350 --> 00:25:25.760
Ukrainę.

00:25:25.770 --> 00:25:29.400
Musimy być solidarni z Ukrainą, to może być bardzo trudne, dlatego,

00:25:29.410 --> 00:25:31.360
że wszyscy się zmęczą tą sytuacją.

00:25:31.370 --> 00:25:33.040
Wszyscy będą czekali na koniec.

00:25:36.110 --> 00:25:38.880
Rzeczywiście to sformułowanie "zmęczenie wojną", kiedy się

00:25:38.890 --> 00:25:43.100
go używa w kontekście społeczeństw europejskich, polskiego

00:25:43.110 --> 00:25:46.600
niemieckiego, jakiegokolwiek innego, jest po prostu podłe,

00:25:46.850 --> 00:25:49.460
bo u nas nie toczy się żadna wojna.

00:25:49.500 --> 00:25:50.840
Wojna się toczy w Ukrainie.

00:25:51.220 --> 00:25:53.440
Jeżeli jest jakieś społeczeństwo, które jest zmęczone wojną, to

00:25:53.450 --> 00:25:55.230
proszę mi uwierzyć, że to są Ukraińcy.

00:25:56.560 --> 00:26:01.380
Jest to zmęczenie i psychiczne, i fizyczne, a mimo to cały

00:26:01.390 --> 00:26:04.820
czas społeczeństwo ukraińskie utrzymuje wspaniały, wysoki

00:26:04.830 --> 00:26:07.400
poziom mobilizacji, bo po prostu walczy o swoje, być albo nie

00:26:07.410 --> 00:26:08.550
być i o swoją przyszłość.

00:26:09.610 --> 00:26:14.680
A to, co mnie przeraża, to jest próba cynicznego, politycznego

00:26:14.690 --> 00:26:18.420
kapitalizowania tego w cudzysłowie zmęczenia, tych wszystkich

00:26:18.460 --> 00:26:21.260
nastrojów, które są w pewnym sensie ludzkie i zrozumiałe, bo

00:26:21.270 --> 00:26:24.610
ludzie by po prostu chcieli, żeby ten problem się jakoś rozwiązał,

00:26:24.930 --> 00:26:27.660
rozszedł po kościach, chcieliby mieć spokój.

00:26:27.670 --> 00:26:31.820
Europa jest bogata, żyje dostatnio. Nie możemy o tym

00:26:31.830 --> 00:26:34.120
zapominać, bo u nas się często mówi o problemach ekonomicznych,

00:26:34.130 --> 00:26:39.250
o tym, że wojna nas kosztuje, o tym, że rosną ceny energii,

00:26:39.310 --> 00:26:42.610
ale tak naprawdę wciąż jesteśmy jej po prostu jedną z najbogatszych

00:26:42.620 --> 00:26:43.650
części świata.

00:26:47.390 --> 00:26:48.950
Która przyciąga

00:26:49.740 --> 00:26:54.590
przez to też ludzi z innych, dużo biedniejszych części tego

00:26:54.600 --> 00:26:58.190
świata. Więc narzekanie na zmęczenie u nas jest, jest jakimś

00:26:58.200 --> 00:26:58.820
takim,

00:27:01.290 --> 00:27:04.960
no jest po prostu cyniczne, być może nawet trochę infantylne,

00:27:04.970 --> 00:27:07.520
natomiast już zupełnie

00:27:07.590 --> 00:27:12.200
z rozmysłem politycy w różnych krajach ten temat eksploatują.

00:27:12.610 --> 00:27:12.850
Mnie

00:27:12.860 --> 00:27:17.050
trochę to przeraża, także obserwując kampanię wyborczą w Polsce,

00:27:17.110 --> 00:27:19.990
że widzę, że u nas, my już odchodzimy od polityki.

00:27:20.620 --> 00:27:25.210
U nas rządzi politechnologia. A to jest takie pojęcie wzięte

00:27:25.220 --> 00:27:28.940
z rosyjskiego słownika kultury politycznej, które oznacza

00:27:28.950 --> 00:27:32.370
taki rodzaj inżynierii społecznej i pewnego zarządzania procesami

00:27:32.380 --> 00:27:35.660
społecznymi, politycznymi w taki sposób, żeby otrzymać pożądany

00:27:35.980 --> 00:27:36.650
efekt.

00:27:36.700 --> 00:27:38.300
I teraz jest tak, że

00:27:38.430 --> 00:27:41.950
kampanie wyborcze sprowadza się do tego, że politycy zaczytują

00:27:41.960 --> 00:27:44.450
się w badaniach opinii społecznej i w słupkach

00:27:44.460 --> 00:27:48.490
poparcia, patrzą, jakie tematy biorą, jakie tematy nie biorą

00:27:48.540 --> 00:27:52.370
i po prostu mówią to, co ludzie chcą usłyszeć, obiecują im to,

00:27:52.380 --> 00:27:53.680
co ludzie chcą usłyszeć.

00:27:53.870 --> 00:27:57.170
Obawiam się, że w sytuacji, w której jesteśmy w Europie, zwłaszcza

00:27:57.180 --> 00:28:00.850
tutaj, w Europie Wschodniej, kiedy toczy się bardzo brutalna

00:28:00.860 --> 00:28:01.480
wojna,

00:28:02.260 --> 00:28:05.680
nie możemy sobie pozwolić na tego typu prowadzenie

00:28:07.070 --> 00:28:09.180
polityki, która właśnie przestaje być polityką.

00:28:09.190 --> 00:28:12.060
Potrzebujemy wizji, potrzebujemy ludzi, którzy są gotowi

00:28:12.070 --> 00:28:13.680
mówić rzeczy niepopularne.

00:28:14.140 --> 00:28:18.200
Właśnie takie, że wojna może trwać długo, że ona będzie nas kosztować,

00:28:18.210 --> 00:28:20.270
że będziemy ponosić jej konsekwencje.

00:28:20.940 --> 00:28:21.830
Ale że

00:28:22.950 --> 00:28:25.450
z jednej strony dla mnie oczywistą moralną powinnością jest

00:28:25.460 --> 00:28:30.170
wsparcie dla Ukrainy, ale można też apelować do języka

00:28:30.180 --> 00:28:31.070
interesów.

00:28:31.490 --> 00:28:34.160
No bo oczywiście jest w naszym interesie to, żeby Ukraina tę

00:28:34.170 --> 00:28:35.070
wojnę wygrała.

00:28:36.340 --> 00:28:40.200
I na pewno jest dla nas wielkim zagrożeniem, gdyby Rosji udało

00:28:40.210 --> 00:28:44.880
się rzeczywiście wziąć nas wszystkich na przetrzymanie i uzyskać,

00:28:44.890 --> 00:28:46.800
nawet częściowo, pożądany efekt.

00:28:48.510 --> 00:28:52.350
Stąd też taka wielka determinacja Ukrainy, żeby nie zgadzać

00:28:52.360 --> 00:28:58.310
się na żadne fałszywe negocjacje, żeby nie próbować się dogadywać

00:28:58.360 --> 00:29:04.350
z diabłem, z którym się nie da dogadać, który jest kłamcą i jakby

00:29:04.360 --> 00:29:08.490
nie rezygnować z takiej podstawowej rzeczy, jak

00:29:09.870 --> 00:29:11.500
integralność terytorialna kraju.

00:29:12.470 --> 00:29:18.010
Więc bardzo bym chciała, żeby pojawiła się jakaś wizja

00:29:18.640 --> 00:29:20.750
i ta wizja wcale nie musi być pesymistyczna.

00:29:20.760 --> 00:29:23.910
Koniec końców to uczucie solidarności, też te uczucia, które

00:29:23.920 --> 00:29:26.290
tak mocno kierowały polskim społeczeństwem

00:29:26.500 --> 00:29:28.790
jeszcze rok temu, półtora roku temu,

00:29:29.210 --> 00:29:33.130
to jest pozytywna opowieść o człowieczeństwie, właśnie

00:29:33.140 --> 00:29:36.630
o ludzkiej solidarności, o empatii, o gotowości do niesienia

00:29:36.640 --> 00:29:40.830
bezinteresownej pomocy. Więc uważam, że można opowiadać tą

00:29:40.870 --> 00:29:44.730
historię też w taki sposób, żeby opowiadać

00:29:44.800 --> 00:29:48.860
ją jako pozytywną historię sukcesu, sukcesu człowieczeństwa

00:29:48.870 --> 00:29:52.320
przede wszystkim. Natomiast apelowanie do jakichś takich niskich

00:29:52.330 --> 00:29:55.100
instynktów, te wszystkie procesy, które się dzieją, czyli

00:29:55.110 --> 00:29:59.300
w cudzysłowie, to zmęczenie wojną, to, że badania pokazują,

00:29:59.310 --> 00:30:03.240
że Polacy się robią coraz mniej chętni wsparciu ukraińskich

00:30:03.250 --> 00:30:05.440
uchodźców, to wszystko było przewidywalne.

00:30:06.050 --> 00:30:09.010
Tylko że myśmy też mieli taki problem z tymi emocjami, że nikt

00:30:09.020 --> 00:30:11.840
nie był w stanie nad nimi zapanować, kiedy one osiągnęły swoje

00:30:11.850 --> 00:30:15.420
apogeum. I kiedy pojawiały się głosy krytyczne, które mówiły

00:30:15.430 --> 00:30:17.240
o tym, że są pewne problemy,

00:30:17.500 --> 00:30:20.950
że rodzą się na przykład takie dziwne opowieści

00:30:22.540 --> 00:30:26.090
na temat uchodźców z Ukrainy, o jakichś przywilejach, których

00:30:26.100 --> 00:30:29.860
oni wcale nie mają, że to budzi jakieś społeczne niezadowolenie,

00:30:30.060 --> 00:30:32.630
wszystko to bagatelizowano. Były takie bardzo silne głosy

00:30:32.640 --> 00:30:36.500
też w Polsce, że w ogóle nie można tak mówić, bo Polacy wszyscy

00:30:36.510 --> 00:30:42.290
absolutnie wspierają Ukrainę i Ukraińców i nie starano się

00:30:42.300 --> 00:30:45.270
w jakikolwiek sposób rozbrajać tych procesów. Chociaż one,

00:30:45.310 --> 00:30:48.350
tak jak mówię, one są dość naturalne, dość przewidywalne dla osób,

00:30:48.360 --> 00:30:50.550
które zajmują się badaniami

00:30:51.400 --> 00:30:53.740
społeczeństw. Więc wszystkiego można się było

00:30:53.750 --> 00:30:54.890
tego spodziewać.

00:30:55.260 --> 00:30:57.940
No i doszliśmy do takiego elementu, kiedy właśnie znowu mamy

00:30:58.370 --> 00:31:02.420
te nastroje, mamy politykę, która jest niemoralna, jest

00:31:02.430 --> 00:31:06.860
cyniczna, właściwie politechnologię. I polski premier po

00:31:06.870 --> 00:31:10.540
prostu już dzisiaj nam mówi, że Ukraina Ukrainą, ale jednak

00:31:10.550 --> 00:31:13.800
najważniejsze są polskie interesy i my tutaj dla Ukrainy aż

00:31:13.810 --> 00:31:15.340
tak dużo zrobić nie możemy.

00:31:15.970 --> 00:31:18.540
Zaczyna się wypominanie

00:31:19.050 --> 00:31:22.460
i oczekiwanie wdzięczności, zaczynają się tarcia.

00:31:22.640 --> 00:31:25.390
Wszystko to jest zupełnie niepotrzebne, a wszystko to jest

00:31:25.400 --> 00:31:29.250
robione tylko i wyłącznie dlatego, że spin doktorzy czytają

00:31:29.260 --> 00:31:29.770
słupki.

00:31:30.620 --> 00:31:33.050
Dziękuję. Panie ambasadorze, właśnie jak przeciwdziałać

00:31:33.060 --> 00:31:36.430
takim politechnologicznym działaniom, które idą na

00:31:36.440 --> 00:31:37.110
korzyść

00:31:38.670 --> 00:31:42.470
proputinowskich, prorosyjskich partii czy inicjatyw, grając

00:31:42.480 --> 00:31:45.220
na takich właśnie niskich sentymentach,

00:31:45.550 --> 00:31:48.640
ale też po prostu na strachu ludzi.

00:31:48.880 --> 00:31:51.830
Jak wspierać to wsparcie,

00:31:51.840 --> 00:31:55.610
jak utrzymywać to wsparcie dla Ukrainy, też na takim politycznym

00:31:55.620 --> 00:31:56.160
poziomie?

00:32:00.380 --> 00:32:06.180
Zgadzam się z moją przedmówczynią w

00:32:06.220 --> 00:32:12.460
całości. Ukraina walczy za naszą wolność, za nasze wartości,

00:32:12.470 --> 00:32:17.690
za naszą demokrację, za to wszystko, co

00:32:18.040 --> 00:32:20.340
Zachód popiera i reprezentuje.

00:32:20.350 --> 00:32:25.390
Poza tym jest to też tak, że Ukraina też walczy w naszym interesie,

00:32:25.460 --> 00:32:32.960
bo jeśli Ukraina nie zwycięży Rosji, to

00:32:34.330 --> 00:32:38.740
musimy się nastawić na to, że za kilka lat my będziemy walczyli

00:32:38.860 --> 00:32:43.400
z Rosją. A więc oni walczą w naszym interesie i za nasze wartości,

00:32:43.860 --> 00:32:48.250
a w związku z tym Ukraina musi wygrać te wojnę i Zachód musi zrobić

00:32:48.260 --> 00:32:50.220
wszystko, aby

00:32:51.990 --> 00:32:57.040
wesprzeć Ukrainę w tym przedsięwzięciu. Niemcy już to robią.

00:32:57.080 --> 00:33:00.800
Rozwinęliśmy się. Na początku

00:33:00.810 --> 00:33:05.600
tak to nie wyglądało, ale dzisiaj Niemcy, po Stanach Zjednoczonych,

00:33:06.200 --> 00:33:10.590
są największym wspierającym Ukrainę, łącznie ze wsparciem

00:33:10.600 --> 00:33:11.370
militarnym.

00:33:13.170 --> 00:33:17.520
Wiele osób dzisiaj o tym nie wie, ale tak to właśnie

00:33:17.530 --> 00:33:18.280
jest.

00:33:18.460 --> 00:33:21.630
Kolejny punkt, Niemcy są w tej chwili

00:33:22.890 --> 00:33:24.420
krajem, który

00:33:25.630 --> 00:33:28.950
przyjmuje najwięcej uchodźców z Ukrainy.

00:33:29.340 --> 00:33:31.870
Przyjęliśmy ponad milion

00:33:32.890 --> 00:33:37.200
obywatelek i obywateli Ukrainy, chociaż

00:33:38.410 --> 00:33:45.230
równolegle przybyła do nas fala uchodźców ze strony

00:33:45.240 --> 00:33:50.750
Morza Śródziemnego, więc Niemcy stoją przed podobnym problemem,

00:33:50.760 --> 00:33:55.830
jak w roku 2016. Więc musimy wspierać Ukrainę,

00:33:56.250 --> 00:34:03.150
jak długo to będzie konieczne i o tym będzie decydować sama Ukraina.

00:34:04.420 --> 00:34:05.850
Nie możemy

00:34:10.380 --> 00:34:17.310
mówić Ukrainie, jak wyglądają nasze wyobrażenia o prowadzeniu wojny.

00:34:17.320 --> 00:34:21.960
My musimy Ukrainę wspierać. I jeden punkt, na który musimy uważać.

00:34:23.250 --> 00:34:27.640
Żeby nie doszło do pionowej czy poziomej

00:34:27.650 --> 00:34:34.900
eskalacji konfliktu. Horyzontalne, to jest rozszerzenie

00:34:34.940 --> 00:34:39.210
na NATO, czyli konflikt między Rosją, a NATO. I trzeba

00:34:40.430 --> 00:34:44.260
oczywiście też zapobiec wykorzystaniu broni

00:34:44.300 --> 00:34:46.150
nuklearnej w Ukrainie.

00:34:47.440 --> 00:34:50.090
Chociaż z mojego punktu widzenia w tym momencie wydaje się to

00:34:50.100 --> 00:34:52.780
nieprawdopodobne, żeby do tego doszło. Ale

00:34:54.000 --> 00:35:00.080
mówiąc tylko, że chcemy, żeby był pokój, nie używając

00:35:00.310 --> 00:35:04.720
broni, to byłaby polityka cyniczna i

00:35:06.270 --> 00:35:08.730
w Niemczech nie dotyczy to większości

00:35:09.730 --> 00:35:13.940
społeczeństwa. A więc pracujmy wspólnie nad tym celem, aby

00:35:16.350 --> 00:35:17.700
pomóc Ukrainie

00:35:18.880 --> 00:35:21.740
wygrać tę wojnę.

00:35:23.960 --> 00:35:25.190
Dziękuję bardzo.

00:35:28.160 --> 00:35:33.320
Chciałbym teraz przejść do, kontynuując w zasadzie ten wątek,

00:35:33.670 --> 00:35:39.630
ponieważ padło tutaj też wiele ważnych haseł dotyczących

00:35:39.670 --> 00:35:43.530
choćby samego zachowania Rosji, czy Putinowi wystarczy

00:35:43.540 --> 00:35:47.410
czekać i problemy same się, już nie tyle rozwiązują, ale

00:35:47.420 --> 00:35:49.010
ta sytuacja dla

00:35:50.240 --> 00:35:54.010
Rosji układa się w korzystnym świetle. Ale w ostatnim czasie

00:35:54.020 --> 00:35:58.880
możemy także zauważyć pewne działania miękkie Rosji na rzecz

00:35:58.890 --> 00:36:00.900
konkretnych państw unijnych.

00:36:00.910 --> 00:36:04.800
Co może gdzieś tam prowadzić też do osłabienia tej wspólnoty.

00:36:05.110 --> 00:36:11.230
Wiadomo, nie od dziś jest w zasadzie duże wsparcie dla putinowskiej

00:36:11.240 --> 00:36:12.200
Rosji ze strony Węgier

00:36:12.210 --> 00:36:18.350
Orbana, niedługo czekają nas wybory w Słowacji. I też

00:36:18.530 --> 00:36:21.980
choćby ostatnie takie wydarzenie, jak była publikacja podręcznika

00:36:21.990 --> 00:36:22.770
do historii

00:36:22.980 --> 00:36:26.220
sygnowanego przez byłego ministra kultury Władimira Miedinskiego,

00:36:26.370 --> 00:36:27.760
w którym pojawiło się wiele

00:36:29.190 --> 00:36:33.710
interpretacji historii już w duchu stricte putinowskim,

00:36:33.720 --> 00:36:36.630
z określeniami rewolucji węgierskiej '56

00:36:36.640 --> 00:36:42.130
roku czy prób zmian w Czechosłowacji w '68

00:36:42.140 --> 00:36:46.190
roku w jednoznacznie krytycznym duchu. Ten '56

00:36:46.200 --> 00:36:49.090
rok jest określany jako działania faszystów jeszcze

00:36:49.100 --> 00:36:53.610
kontynuowane z czasów II wojny światowej. I to wywołało

00:36:53.710 --> 00:36:56.670
można powiedzieć, pierwsze od dłuższego czasu pęknięcie na

00:36:56.680 --> 00:37:00.070
tej rosyjsko-węgierskiej

00:37:00.190 --> 00:37:04.310
relacji. Z krytycznym głosem, z jednoznacznym potępieniem

00:37:04.320 --> 00:37:05.130
tego ze strony

00:37:06.520 --> 00:37:10.420
przedstawicieli władz węgierskich. I w ostatnich

00:37:10.430 --> 00:37:14.360
wystąpieniach Putin już łagodniej o tym mówił. Już o tym

00:37:14.370 --> 00:37:18.980
'68 gdzieś tam przyznawał, że to w sumie nie było do końca

00:37:20.790 --> 00:37:23.410
w pełni dobre działanie ze strony Związku Radzieckiego.

00:37:23.420 --> 00:37:25.330
Cała jego narracja

00:37:25.340 --> 00:37:27.540
o tym, że Rosja zawsze była państwem

00:37:29.000 --> 00:37:33.040
pokojowym, który nigdy nie napadał na sąsiadów.

00:37:33.050 --> 00:37:35.370
Tu gdzieś tam to zaczęło łagodnieć.

00:37:35.380 --> 00:37:37.930
I czy tego typu działania miękkie

00:37:37.940 --> 00:37:44.240
nie stanowią jednak też zagrożenia dla tej jedności, dla tej spójności

00:37:44.530 --> 00:37:48.200
wsparcia i funkcjonowania Europy w nadchodzących miesiącach

00:37:48.210 --> 00:37:52.870
i być może nawet latach, tym bardziej jeżeli tak, jak Państwo

00:37:52.880 --> 00:37:56.460
mówią, należy się spodziewać, że ta wojna będzie jeszcze trwała?

00:37:58.240 --> 00:38:00.570
Tu pytanie ogólne stawiam, nie wiem czy ktoś konkretny pierwszy

00:38:00.580 --> 00:38:01.680
chciałby odpowiedzieć.

00:38:06.490 --> 00:38:08.314
Paulina Siegień.
To ja zacznę.

00:38:10.100 --> 00:38:15.020
I może tutaj moi współdyskutanci dołączą ze swoimi komentarzami.

00:38:17.200 --> 00:38:20.490
Nie ma wątpliwości żadnej co do tego, że Rosja będzie używać

00:38:20.500 --> 00:38:26.650
bardzo różnorodnego arsenału środków, żeby swoje

00:38:26.690 --> 00:38:30.890
cele, no strategiczne, jakaś tam strategia, przynajmniej jakieś

00:38:30.900 --> 00:38:34.570
wyobrażenie o świecie stoi za tym wszystkim na Kremlu, żeby

00:38:34.580 --> 00:38:36.820
te cele zrealizować.

00:38:37.530 --> 00:38:41.590
I my już dzisiaj mamy taką sytuację, że coraz częściej czytamy

00:38:41.600 --> 00:38:45.040
w mediach, że służba bezpieczeństwa zatrzymała tylu, a tylu

00:38:45.050 --> 00:38:48.430
szpiegów, którzy na przykład robili zdjęcia infrastruktury

00:38:48.440 --> 00:38:50.720
krytycznej w Polsce, infrastruktury kolejowej.

00:38:51.940 --> 00:38:54.550
Słyszymy o atakach cybernetycznych.

00:38:55.790 --> 00:38:59.370
I myślę, że będziemy coraz częściej o takich rzeczach słyszeć.

00:38:59.380 --> 00:39:03.290
Myślę, że musimy być na to przygotowani. A z drugiej strony musimy

00:39:03.300 --> 00:39:07.690
zachować jakiś rodzaj równowagi w tym wszystkim, nie popaść

00:39:07.700 --> 00:39:08.990
w totalną paranoję.

00:39:09.980 --> 00:39:13.140
Nie popaść w makkartyzm.

00:39:14.260 --> 00:39:17.970
Nie doprowadzić do jakiegoś takiego polowania na czarownice,

00:39:18.270 --> 00:39:23.850
bo to też by bardzo dobrze odpowiadało celom Rosji, która,

00:39:23.860 --> 00:39:26.790
jakby polityka Putina, polityka reżimu, ona była bardzo

00:39:26.800 --> 00:39:31.450
mocno zawsze skupiona na zasiewaniu takiego braku zaufania

00:39:31.460 --> 00:39:33.390
społecznego. Że właściwie nikt nikomu nie ufa,

00:39:33.400 --> 00:39:36.200
wszyscy są oddzielnie, wszyscy się już tylko troszczą o siebie.

00:39:37.000 --> 00:39:40.720
Na opozycjonistów się rzuca różne podejrzenia właśnie po

00:39:40.730 --> 00:39:43.710
to, żeby ich zdyskredytować, a z podejrzeniami jest tak, że

00:39:43.720 --> 00:39:46.960
wcale nie trzeba ich udowadniać i wyroki sądów w ogóle dużo mniej

00:39:46.970 --> 00:39:49.680
interesują opinię publiczną, niż te same podejrzenia i różne

00:39:49.690 --> 00:39:54.440
fantastyczne teorie, które się wokół tego wytwarzają. Więc

00:39:54.510 --> 00:39:57.750
będziemy mieli na pewno do czynienia z takimi bardzo brudnymi

00:39:57.900 --> 00:39:58.560
zagraniami,

00:39:58.570 --> 00:40:03.820
kampaniami i jest bardzo ważne, żeby się w tym wszystkim

00:40:03.830 --> 00:40:09.580
nie zatracić. Dlatego, że też dyskutując o tych, zaczynaliśmy

00:40:09.590 --> 00:40:11.600
dyskusję od tych europejskich błędów,

00:40:12.390 --> 00:40:14.780
pewnie tych błędów można wymieniać dużo i nawet dzisiaj można

00:40:14.790 --> 00:40:16.660
wymieniać błędy w polityce europejskiej

00:40:16.670 --> 00:40:20.480
wobec Rosji. Bardzo dużo jest dyskusji na temat sankcji i tego,

00:40:20.490 --> 00:40:23.640
w jaki sposób działają, na kogo są skierowane i jak to się dzieje,

00:40:23.650 --> 00:40:27.620
że dzieci rosyjskiej elity cały czas odpoczywają w swoich majątkach

00:40:27.630 --> 00:40:30.490
w Hiszpanii, we Włoszech, we Francji.

00:40:30.760 --> 00:40:35.400
Jak to się dzieje, że Jelena Isinbajewa ma willę na Teneryfie.

00:40:36.430 --> 00:40:41.410
Więc tej krytyki jest dużo, ale wydaje mi się, że to jest bardzo

00:40:41.420 --> 00:40:43.060
ważne, żeby

00:40:43.130 --> 00:40:47.700
w polityce, nawet tej polityce sankcyjnej, dbać o to, żeby zachować

00:40:47.750 --> 00:40:50.560
równowagę w Europie. I to jest w ogóle gigantyczny dylemat,

00:40:50.570 --> 00:40:51.700
też dylemat moralny.

00:40:52.810 --> 00:40:53.540
Bo

00:40:54.640 --> 00:40:58.090
oczywiście byłoby najprościej się w ogóle odciąć od wszystkiego,

00:40:58.100 --> 00:41:01.970
co Rosja sprzedaje, ale z drugiej strony, jeżeli odcięcie się

00:41:01.980 --> 00:41:05.810
od tego czy innego surowca może wywołać niepokoje społeczne

00:41:05.820 --> 00:41:07.890
w Europie, to znowu też wcale nie gra

00:41:07.900 --> 00:41:12.950
to na korzyść Europy, Ukrainy, która potrzebuje mieć w

00:41:12.960 --> 00:41:16.770
Europie, w Unii Europejskiej, w innych państwach europejskich,

00:41:16.780 --> 00:41:19.090
w Zachodzie takie właśnie stabilne wsparcie.

00:41:19.100 --> 00:41:21.730
Po prostu te tyły też muszą być bezpieczne i stabilne.

00:41:22.240 --> 00:41:25.860
Bo jak ta sytuacja się rozchwieje u nas i my,

00:41:25.930 --> 00:41:30.650
mówiąc tak kolokwialnie, trochę jakby zjedziemy z torów,

00:41:31.810 --> 00:41:36.740
to będzie nam też bardzo trudno Ukrainę wspierać i nie będziemy

00:41:36.750 --> 00:41:38.920
wcale takim atrakcyjnym

00:41:38.990 --> 00:41:40.860
partnerem, na którym można polegać.

00:41:43.360 --> 00:41:45.700
Dziękuję. Pan ambasador.

00:41:53.160 --> 00:42:00.760
Rosyjskie cele oczywiście dotyczą nie tylko przyłączenia Ukrainy.

00:42:01.150 --> 00:42:05.220
Chodzi Rosyjskiej Federacji również o to,

00:42:06.600 --> 00:42:09.860
w '21 Putin powiedział

00:42:09.870 --> 00:42:14.530
to jasno, żeby rozszerzenie NATO europejskiego od

00:42:14.540 --> 00:42:17.790
'97, które nastąpiło, odwrócić. Żeby wszystkie kraje,

00:42:17.800 --> 00:42:23.570
które po '97 weszły do NATO,

00:42:23.580 --> 00:42:28.970
one powinny już wyjść z NATO. A w każdym razie, żeby infrastruktura

00:42:28.980 --> 00:42:34.430
NATO przestała istnieć. Poza tym chciano by wyprzeć USA

00:42:34.440 --> 00:42:38.710
z Europy. To stara sowiecka polityka, która teraz pod rosyjską

00:42:38.720 --> 00:42:44.290
flagą jest kontynuowana. I środki są

00:42:44.300 --> 00:42:46.950
wprowadzane, jak na przykład cyberataki,

00:42:48.029 --> 00:42:50.500
dezinformacja, kampanie dezinformacyjne,

00:42:51.771 --> 00:42:53.970
kampanie mające

00:42:54.270 --> 00:42:58.560
na celu skłócenie państw Unii Europejskiej. Pełny program, co

00:42:58.570 --> 00:42:59.940
możemy zrobić przeciwko temu.

00:42:59.950 --> 00:43:03.310
Po pierwsze, musimy rezyliencję

00:43:03.380 --> 00:43:08.370
wzrośnieć. To znaczy zapewnić, żeby nasze systemy

00:43:08.560 --> 00:43:09.440
telekomunikacji,

00:43:09.700 --> 00:43:14.710
informatyczne, transportowe, żeby one były bezpieczne. To

00:43:14.720 --> 00:43:16.070
jest bardzo ważne.

00:43:16.260 --> 00:43:21.710
Często zatraca się to podczas debat. Po drugie, musimy zdolność

00:43:21.720 --> 00:43:24.980
obronną wzmocnić. Polska

00:43:25.340 --> 00:43:27.260
idzie tu właściwą drogą.

00:43:28.590 --> 00:43:34.510
Na przyszły rok ponad 3% produktu narodowego brutto ma być

00:43:34.520 --> 00:43:36.120
wydane na cele obronne.

00:43:36.280 --> 00:43:39.950
Niemcy jeszcze mają tutaj zaległości,

00:43:39.960 --> 00:43:44.200
mówię to otwarcie. Ale musimy wszyscy inwestować

00:43:44.310 --> 00:43:48.830
w naszą zdolność obronną. I dotyczy to nie tylko NATO, również

00:43:49.420 --> 00:43:53.000
europejskiej polityki bezpieczeństwa i obronności.

00:43:53.260 --> 00:43:57.450
Bo co by się stało, jeżeli na następnych wyborach prezydenckich

00:43:58.710 --> 00:44:04.040
tak zwany Donald Trump lub ktoś, kto porusza się na jego falach,

00:44:04.080 --> 00:44:05.830
zostałby prezydentem Stanów?

00:44:06.190 --> 00:44:08.630
Europa musi mieć własną obronność silniejszą.

00:44:08.760 --> 00:44:14.450
Oprócz tego musimy zważać na to, że w Europie mamy do

00:44:14.460 --> 00:44:18.670
czynienia z konfliktem, który co prawda ma skutki globalne,

00:44:19.971 --> 00:44:22.343
gdzie tak zwane Gobalne Południe

00:44:23.900 --> 00:44:27.830
nas niekoniecznie wspiera, potrzebujemy więc też rozsądnej

00:44:27.840 --> 00:44:32.310
polityki wobec Globalnego Południa. Partnerstwa globalne,

00:44:32.320 --> 00:44:35.990
gdzie państwa, które być może wcale nie chcą się zajmować tym

00:44:36.000 --> 00:44:41.430
tematem, również dlatego, że myślą, że Europa ma podwójne standardy,

00:44:41.440 --> 00:44:44.250
bo na przykład nie zajmuje się konfliktami

00:44:44.260 --> 00:44:48.070
na południu, musimy spróbować ich włączyć, integrować, bo i

00:44:48.080 --> 00:44:50.740
oni są zainteresowani funkcjonalnością.

00:44:50.870 --> 00:44:55.350
Globalne partnerstwa są zatem równie ważne,

00:44:55.360 --> 00:44:58.850
jak wzmocnienie zdolności obronnej

00:44:58.860 --> 00:45:01.580
i zabezpieczenia systemów.

00:45:01.670 --> 00:45:07.214
Ostatecznie chodzi o to, żeby imperialistyczną, rewizjonistyczną potęgę,

00:45:07.230 --> 00:45:08.290
jaką jest Rosja,

00:45:08.870 --> 00:45:11.940
jak najbardziej dać jej odpór.

00:45:15.080 --> 00:45:20.920
Dziękuję bardzo. Mamy tu listę bardzo trudnych wyzwań.

00:45:21.200 --> 00:45:25.010
I omawialiśmy dotychczas te wyzwania,

00:45:25.020 --> 00:45:29.350
tę obecną sytuację tak od strony politycznej dość mocno.

00:45:29.690 --> 00:45:35.450
Natomiast chciałbym też porozmawiać na nieco innych

00:45:35.570 --> 00:45:37.400
poziomach funkcjonowania społeczeństw.

00:45:37.410 --> 00:45:42.650
Bardziej takiej miękkiej stronie społeczno-kulturowej.

00:45:42.780 --> 00:45:47.430
Zresztą znajdujemy się w instytucji kultury w trakcie

00:45:47.500 --> 00:45:52.880
wydarzenia kulturalnego, święta książki, Państwo wszyscy również

00:45:52.920 --> 00:45:57.060
są z literaturą związani. I chciałbym zapytać o kwestię kultury

00:45:57.110 --> 00:46:03.260
teraz, jak na takim poziomie społecznym możemy działać, aby właśnie

00:46:03.400 --> 00:46:07.790
realizować te cele, o których tutaj Państwo mówili, aby też zapobiegać

00:46:07.800 --> 00:46:11.730
tym wpływom rosyjskim, nie tylko od strony jakichś regulacji

00:46:11.820 --> 00:46:18.600
prawnych czy działań odgórnych ze strony różnego rodzaju decydentów,

00:46:18.680 --> 00:46:23.240
ale jaką też rolę mogą odegrać ludzie kultury poprzez

00:46:23.280 --> 00:46:29.310
książki, które piszą, poprzez generalnie swoją twórczość kulturalną.

00:46:29.380 --> 00:46:31.230
Jak to może nam teraz pomóc?

00:46:38.014 --> 00:46:39.457
No dobrze.

00:46:40.750 --> 00:46:44.800
Myślę, że to może znowu nie będzie taka odpowiedź, która zadowoli

00:46:44.810 --> 00:46:49.340
wszystkich, niepopularna. I sądzę, że

00:46:49.543 --> 00:46:50.543
wspierając

00:46:52.486 --> 00:46:56.550
ten obraz romantyczny, obraz skażony

00:46:56.750 --> 00:46:58.400
Rosji, oczywiście

00:46:58.570 --> 00:47:01.414
grało tutaj bardzo ważną rolę.

00:47:01.630 --> 00:47:06.070
Idealizacja tej kultury rosyjskiej, szczególnie części klasycznej,

00:47:06.080 --> 00:47:10.050
bo to zawsze pozwalało rosyjskim działaczom kultury schować

00:47:10.060 --> 00:47:15.240
się pod tym, jak pod parasolem, tej ogromnej instytucji.

00:47:15.250 --> 00:47:18.890
Wydaje mi się, że rzeczywiście teraz mamy taki krytyczny

00:47:18.900 --> 00:47:23.970
moment, kiedy jeżeli rosyjska kultura nie chce się zmieniać,

00:47:24.843 --> 00:47:31.350
ona powinna być postawiona pod ścianą przez zewnętrzne siły.

00:47:32.371 --> 00:47:38.360
I te imperialistyczne, kolonialne zapędy, destrukcyjne tendencje,

00:47:38.550 --> 00:47:40.660
które w tej chwili są widoczne,

00:47:40.800 --> 00:47:49.030
widzimy je, one nie mogą dłużej być przyjmowane.

00:47:49.040 --> 00:47:53.970
One nie mogą być gdzieś tam ukrywane, nie możemy ich tracić z

00:47:53.980 --> 00:47:58.030
pola widzenia. I to, o czym mówili strona ukraińska

00:47:58.040 --> 00:47:58.780
oczywiście,

00:48:00.180 --> 00:48:02.080
że kultura rosyjska

00:48:02.130 --> 00:48:04.570
jest niewinna.

00:48:05.671 --> 00:48:10.380
No może ona nie jest winna bezpośrednio, ale też ona nie jest niewinna,

00:48:10.630 --> 00:48:14.690
dlatego, że bardzo wiele z tego, co się teraz dzieje, zaczynając

00:48:14.700 --> 00:48:19.610
od chociażby tekstów Sołżenicyna, czytamy książki, które zostały

00:48:19.620 --> 00:48:21.260
napisane w '98 roku, to był roadmap

00:48:22.950 --> 00:48:25.770
tego, co się stanie za 20 lat.

00:48:27.040 --> 00:48:32.790
Kultura rosyjska musi być zmuszona w jakimś sensie do

00:48:34.100 --> 00:48:38.710
radykalnej zmiany widzenia siebie, bo jeżeli to się nie stanie,

00:48:38.720 --> 00:48:42.690
to te wszystkie lekcje pójdą na marne i stanie się znowu to samo.

00:48:42.830 --> 00:48:45.570
I bardzo ważne jest to, że

00:48:46.657 --> 00:48:53.990
i tak bardzo słabo przemyślano te wszystkie

00:48:54.040 --> 00:48:58.750
przestępstwa Związku Radzieckiego, ale tutaj również mówi

00:48:58.760 --> 00:49:03.590
ono bardzo mało na temat tego kolonialnego aspektu władz radzieckich.

00:49:03.600 --> 00:49:08.910
I kiedy Rosja napada na Ukrainę i podnosi wszystkie te ideologiczne

00:49:08.920 --> 00:49:13.740
hasła po to, żeby usprawiedliwić, wszyscy pytają: a skąd to się

00:49:13.750 --> 00:49:14.010
wzięło,

00:49:14.020 --> 00:49:15.000
no skąd to się wzięło?

00:49:15.120 --> 00:49:17.400
A to jest to, co jest

00:49:17.401 --> 00:49:21.614
rozprzestrzenione w kulturze rosyjskiej. To jest to, co podlega takiemu,

00:49:22.730 --> 00:49:27.110
powinno podlegać bardzo głębokiej analizie, między innymi

00:49:27.120 --> 00:49:28.860
pod presją tych czynników zewnętrznych.

00:49:28.870 --> 00:49:32.740
My, którzy zajmujemy się kulturą rosyjską,

00:49:32.750 --> 00:49:36.180
my musimy coś udowodnić, coś pokazać, musimy spojrzeć na siebie

00:49:36.190 --> 00:49:36.880
krytycznie.

00:49:37.086 --> 00:49:43.929
To są bardzo mocne i ważne słowa, szczególnie perspektywy twórców rosyjskich. A

00:49:43.930 --> 00:49:45.380
też jak, jeżeli chodzi o

00:49:46.760 --> 00:49:50.940
instytucje kultury w krajach Unii Europejskiej, na przykład

00:49:50.950 --> 00:49:57.010
czy generalnie organizacje kultury w tym kontekście, też

00:49:57.020 --> 00:50:02.060
biorąc pod uwagę te słowa, które usłyszeliśmy.
Nawiązując do

00:50:02.070 --> 00:50:07.310
tego, co powiedział Siergiej i do tego problemu rosyjskich intelektualistów,

00:50:07.320 --> 00:50:10.430
rosyjskich ludzi kultury, żeby rzeczywiście dokonać tego głębokiego

00:50:10.440 --> 00:50:16.250
rozliczenia, zdekonstruować i zbudować na nowo jakiś kod

00:50:16.260 --> 00:50:19.950
kulturowy nowy rosyjski, na którym można byłoby się oprzeć.

00:50:20.330 --> 00:50:24.980
Mam też takie wrażenie i ono mnie nie opuszcza już co najmniej od roku,

00:50:26.070 --> 00:50:31.180
że toczą się dwie równoległe dyskusje, które się nigdzie nie

00:50:31.190 --> 00:50:31.840
przecinają.

00:50:31.850 --> 00:50:36.700
To znaczy obserwuję tą dyskusję w środowiskach Rosjan, którzy

00:50:36.710 --> 00:50:39.900
tam sobie najpierw bardzo długo dyskutowali o kwestiach winy

00:50:39.910 --> 00:50:42.930
i odpowiedzialności kolektywnej, osobistej i tak dalej.

00:50:44.500 --> 00:50:48.000
Dyskusja, która przyrosła w jakieś absurdalne formy w pewnym

00:50:48.010 --> 00:50:48.810
momencie.

00:50:50.150 --> 00:50:53.680
No i później miała jakieś tam jeszcze różne swoje nowe wcielenia

00:50:53.850 --> 00:50:57.360
związane z tym, że jeden intelektualista powiedział coś niezbyt

00:50:57.370 --> 00:50:58.640
rozsądnego albo inny.

00:51:00.080 --> 00:51:04.110
A z drugiej strony toczy się ta dyskusja na temat Rosji i rosyjskiej

00:51:04.120 --> 00:51:05.310
kultury, ale obok.

00:51:07.280 --> 00:51:09.710
I mam wrażenie, że

00:51:10.440 --> 00:51:14.390
nie jest to może naszym obowiązkiem, ale może moglibyśmy pomóc

00:51:15.590 --> 00:51:19.890
tym Rosjanom, którzy chcą taką pracę wykonać, po prostu też

00:51:19.900 --> 00:51:23.290
formułując jakieś pewne nasze oczekiwania. Bo mam wrażenie,

00:51:23.300 --> 00:51:27.060
że cały czas rozmawiamy sobie o tym, jacy Rosjanie są źli, beznadziejni

00:51:27.070 --> 00:51:28.300
i to jest oczywiście bardzo łatwo

00:51:28.310 --> 00:51:33.480
takie tezy i wnioski sformułować. Mamy wobec nich jakieś oczekiwania,

00:51:33.490 --> 00:51:36.540
one też się gdzieś tam cały czas w tej naszej przestrzeni publicznej

00:51:36.550 --> 00:51:37.320
pojawiały.

00:51:37.690 --> 00:51:40.280
Bo nie protestują, bo tego nie robią, bo tamtego nie

00:51:40.290 --> 00:51:42.840
robią. Ale mam wrażenie, że te wszystkie oczekiwania właśnie

00:51:42.850 --> 00:51:47.000
były formułowane tak jakby tutaj między nami, ale w ogóle nieprzekazywane

00:51:47.010 --> 00:51:49.460
przedstawicielom tej rosyjskiej społeczności, która jest,

00:51:49.470 --> 00:51:50.950
jest w Europie bardzo liczna.

00:51:52.060 --> 00:51:55.960
Jest w Polsce, Polska zresztą też wydawała Rosjanom od początku

00:51:55.970 --> 00:51:57.880
pełnoskalowej agresji na Ukrainę

00:51:58.290 --> 00:52:01.160
wizy humanitarne, więc zapraszała Rosjan do Polski.

00:52:01.170 --> 00:52:03.580
Natomiast już po przyjeździe do Polski się okazywało, że właściwie

00:52:03.590 --> 00:52:06.460
wszyscy Rosjanie są beznadziejni, żeby nie użyć mocniejszych

00:52:06.470 --> 00:52:12.270
słów i nie ma sensu z nimi gadać. Więc wydaje mi się, że też jest

00:52:12.280 --> 00:52:15.510
i chyba najłatwiej jest to zrobić instytucjom kultury.

00:52:18.020 --> 00:52:21.590
Żeby moderować tego rodzaju dyskusje, bardzo się cieszę, że

00:52:21.600 --> 00:52:22.990
takie instytucje cały czas są.

00:52:23.000 --> 00:52:29.250
Cieszę się, że byłe Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia

00:52:29.820 --> 00:52:32.390
przeszło taki rebranding, stało się Centrum Mieroszewskiego,

00:52:32.400 --> 00:52:35.030
rozszerzyło swoją działalność i skupiło się przede wszystkim

00:52:35.040 --> 00:52:35.710
na Ukrainie.

00:52:35.780 --> 00:52:38.520
Ale cieszę się, że mimo wszystko cały czas prowadzi też bardzo

00:52:38.530 --> 00:52:44.130
aktywną działalność związaną z tym dialogiem z rosyjską opozycją,

00:52:44.140 --> 00:52:46.990
z rosyjskimi środowiskami artystycznymi, kulturalnymi,

00:52:47.250 --> 00:52:53.820
tłumaczy teksty. Bo wydaje mi się, że znowu będziemy za na przykład

00:52:53.830 --> 00:52:56.500
10, 20 lat się zastanawiać, co poszło nie

00:52:56.510 --> 00:52:58.270
tak, że znowu mamy

00:52:58.350 --> 00:53:02.500
jakiś problem, a teraz właściwie chcielibyśmy, żeby

00:53:02.510 --> 00:53:04.960
ten problem sam się rozwiązał. Mimo że właściwie on już jest

00:53:04.970 --> 00:53:10.180
naszym problemem, właśnie chociażby przez to, że, nie mam dokładnych

00:53:10.190 --> 00:53:11.580
danych, więc nie chcę przestrzelić,

00:53:11.590 --> 00:53:14.470
ale tysiące Rosjan są w Europie w tej chwili.

00:53:15.460 --> 00:53:19.420
I różne inicjatywy tworzą nad różnymi projektami, pracują.

00:53:20.050 --> 00:53:21.420
Czasem im to wychodzi fajnie,

00:53:21.430 --> 00:53:24.820
czasem trzeba jednak im parę krytycznych słów powiedzieć,

00:53:24.830 --> 00:53:28.440
ale byłoby fajnie, żeby się jakby odważyć mówić im to w

00:53:28.450 --> 00:53:28.800
twarz.

00:53:35.871 --> 00:53:40.757
Tutaj również zgadzam się z moimi przedmówcami.

00:53:40.758 --> 00:53:42.230
Musimy rozróżnić pomiędzy

00:53:43.790 --> 00:53:52.050
normalnymi Rosjanami, czyli tych, którzy nie wspierają

00:53:52.060 --> 00:53:58.450
wojny i reżimu i tutaj te kontakty powinny zostać utrzymane

00:53:58.460 --> 00:54:00.360
i powinny być jeszcze rozbudowane.

00:54:01.770 --> 00:54:06.340
Społeczeństwo obywatelskie w Rosji powinniśmy wspierać tak,

00:54:06.350 --> 00:54:10.080
jak ono się manifestuje, to, czego nie powinniśmy robić, to,

00:54:10.370 --> 00:54:15.510
dzisiaj wieczorem w Berlinie Anna Netrebko występuje, jak Państwo

00:54:15.520 --> 00:54:18.660
wiedzą, ona wspiera

00:54:20.680 --> 00:54:22.410
Putina i

00:54:24.160 --> 00:54:26.510
w bardzo ostrożnej formie

00:54:27.520 --> 00:54:32.620
wyraziła swoją krytykę. I tutaj powinno się postawić pytanie,

00:54:32.630 --> 00:54:37.730
czy ci ludzie, którzy tak robią, czy oni powinni mieć możliwość

00:54:37.740 --> 00:54:38.860
występowania,

00:54:39.810 --> 00:54:44.770
zarabiania swoją sztuką w Berlinie, w innych miastach

00:54:44.810 --> 00:54:50.020
Niemiec. To są ci, którzy wspierają reżim. A ci inni,

00:54:51.680 --> 00:54:53.610
którzy są

00:54:53.690 --> 00:55:01.550
przestępcami, to wobec nich należy rozszerzyć sankcje albo

00:55:01.620 --> 00:55:06.970
rozliczyć ich. W tej chwili jest cały szereg pomysłów,

00:55:07.710 --> 00:55:10.870
jak to zrobić.

00:55:10.880 --> 00:55:15.870
Czy ukraiński trybunał ze wsparciem międzynarodowym,

00:55:16.970 --> 00:55:20.820
czy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. W tej chwili

00:55:20.830 --> 00:55:21.950
odbywa się debata,

00:55:21.990 --> 00:55:23.530
kto ma się tym zająć.

00:55:23.670 --> 00:55:27.050
A więc ja myślę, że tutaj trzeba rozróżnić, podzielić tych Rosjan

00:55:27.060 --> 00:55:29.850
na kategorie, a nie wrzucać ich do jednego garnka.

00:55:30.020 --> 00:55:30.860
Dziękuję. Siergiej.

00:55:36.480 --> 00:55:40.950
Chciałbym jeszcze tak podsumowujący komentarz.

00:55:41.270 --> 00:55:45.700
Bardzo ważne, żeby Europa przestała, żeby

00:55:45.770 --> 00:55:49.080
dzieliła między Ruski i Rosjanie.

00:55:49.980 --> 00:55:55.270
Przestała patrzeć na Rosję przez rosyjską kulturę

00:55:55.280 --> 00:55:58.560
i rosyjski język. To jest nadzwyczajnie ważne.

00:55:59.000 --> 00:56:05.880
Rosyjska Federacja to jest konglomerat dziesiątków narodów.

00:56:07.190 --> 00:56:12.170
Ludzie, których siłą zebrano w jeden kocioł.

00:56:12.180 --> 00:56:18.890
I teraz ci, którzy zdążyli uciec, u nas nie ma żadnego logicznego

00:56:18.900 --> 00:56:24.170
wyjaśnienia, dlaczego Ukraina może być osobnym państwem,

00:56:24.180 --> 00:56:29.500
a inne nie. Dlatego ten spektrum narodowości,

00:56:29.690 --> 00:56:33.290
który teraz jest zamknięty, to jest niereprezentatywne.

00:56:33.300 --> 00:56:38.630
To jest jedno, główne zadanie, które powinno być, które samo

00:56:38.640 --> 00:56:42.380
ozdrowi rosyjską kulturę.

00:56:43.910 --> 00:56:48.790
Jak my patrzymy na opozycjonistów rosyjskich

00:56:48.800 --> 00:56:55.330
na przykład, w Wilnie to jest wyjątkowa sytuacja,

00:56:55.340 --> 00:56:59.790
że tam byli na przykład przedstawiciele Tatarstanu, Jakuci,

00:57:00.130 --> 00:57:04.550
a w pozostałych przypadkach to są sami biali mężczyźni.

00:57:04.560 --> 00:57:12.240
No jest parę kobiet, nieładnie tak mówić. Lekcja innych

00:57:12.250 --> 00:57:16.570
standardów, innego zachowania estetycznego to rzadko jest.

00:57:17.070 --> 00:57:23.880
Jeśli chodzi o problem narodowościowy, że wszyscy mieszkańcy

00:57:23.890 --> 00:57:26.290
Rosji nie mogą odpowiadać za Rosję.

00:57:26.490 --> 00:57:28.114
Bardzo dziękuję za kolejny pomocny głos.

00:57:31.000 --> 00:57:32.750
I tutaj

00:57:33.360 --> 00:57:38.020
dotknięty został temat w bardzo szerokim rozumieniu dekolonizacji

00:57:38.070 --> 00:57:42.000
w wypadku Rosji, która jest oczywiście jednym z najszerzej,

00:57:42.010 --> 00:57:46.920
najbardziej dyskutowanych wątków w związku z możliwą przyszłością

00:57:46.930 --> 00:57:51.520
po prostu samej Federacji Rosyjskiej, ale też Europy i świata.

00:57:51.590 --> 00:57:54.860
I w związku z tym chyba w tym momencie chciałbym postawić to trochę

00:57:55.140 --> 00:57:57.060
tytułowe pytanie,

00:57:57.070 --> 00:57:58.900
oczywiście jakże trudne,

00:57:59.970 --> 00:58:02.090
a z drugiej strony takie, którego wiele osób oczekuje.

00:58:02.100 --> 00:58:07.370
Szukamy odpowiedzi, choć oczywiście znacznie

00:58:07.380 --> 00:58:10.270
bardziej czujemy się pewni,

00:58:10.280 --> 00:58:13.110
analizując jednak wydarzenia z przeszłości czy z teraźniejszości,

00:58:13.120 --> 00:58:17.110
co do których mamy jednak konkret. Natomiast przyszłość zawsze

00:58:17.120 --> 00:58:20.690
pozostaje w sferze pewnych przypuszczeń, domysłów. I chyba 24

00:58:20.700 --> 00:58:23.770
lutego 2022 roku,

00:58:23.780 --> 00:58:27.900
gdzie naprawdę mało kto spodziewał się tej inwazji,

00:58:27.910 --> 00:58:30.890
doskonale pokazuje, jak trudno przyszłość

00:58:30.960 --> 00:58:33.710
przewidywać. Niemniej chciałbym jednak zadać to pytanie,

00:58:34.000 --> 00:58:37.850
przyszłość Europy i przyszłość Rosji.

00:58:37.860 --> 00:58:41.220
Jak w zasadzie możemy funkcjonować?

00:58:44.950 --> 00:58:46.150
Kto chciałby zacząć?

00:58:47.470 --> 00:58:50.590
Pan ambasador, proszę.

00:58:51.371 --> 00:58:52.386
Dlaczego nie.

00:58:52.430 --> 00:58:59.271
Wydaje mi się, że musimy uzyskać jasność co do tego,

00:59:07.310 --> 00:59:12.230
że jeśli Ukraina nie będzie niezależna, będziemy poruszać

00:59:12.240 --> 00:59:14.000
się w stronie zimnej wojny

00:59:14.100 --> 00:59:16.920
numer dwa.

00:59:17.120 --> 00:59:19.371
Widzimy konflikt,

00:59:19.470 --> 00:59:20.480
który

00:59:24.157 --> 00:59:26.543
przypomina tę

00:59:26.630 --> 00:59:32.610
zimną wojnę od roku '47 do '85.

00:59:34.271 --> 00:59:39.780
Rosja jest już bardziej zintegrowana z gospodarką światową,

00:59:40.529 --> 00:59:42.400
niż to miało miejsce wtedy.

00:59:45.471 --> 00:59:47.350
I jest państwem

00:59:48.660 --> 00:59:51.490
rewizjonistycznym, ale

00:59:52.850 --> 00:59:54.960
zobaczymy, że to się tak potoczy.

00:59:54.970 --> 00:59:56.470
Co to znaczy dla nas?

00:59:56.480 --> 00:59:59.920
My jako Europejczycy, jako NATO

01:00:00.050 --> 01:00:03.010
musimy trzymać się razem, musimy się wspierać.

01:00:03.020 --> 01:00:03.830
Musimy

01:00:08.200 --> 01:00:13.490
zapewnić to, że razem uda nam się zmierzyć z tym wyzwaniem.

01:00:14.430 --> 01:00:16.957
Uważam, że byłoby kontraproduktywnym,

01:00:19.814 --> 01:00:22.786
że obecny rząd polski

01:00:23.057 --> 01:00:26.900
w tym momencie, w którym byłaby ta koalicja potrzebna,

01:00:28.130 --> 01:00:33.330
występuje z żądaniami reperacyjnymi, dotyczącymi tego,

01:00:33.340 --> 01:00:35.660
co wydarzyło się 80 lat temu.

01:00:35.940 --> 01:00:40.230
Można o tym rozmawiać, ale to nie jest właściwy moment.

01:00:40.240 --> 01:00:44.450
Dajemy argumenty i broń Putinowi.

01:00:46.820 --> 01:00:48.270
Dziękuję bardzo.

01:00:53.590 --> 01:00:57.160
Ja jestem bardzo ciekawa, co Siergiej odpowie na to pytanie

01:00:57.170 --> 01:01:00.460
o przyszłość Rosji, bo w pewnym sensie z naszej tutaj trójki

01:01:00.470 --> 01:01:03.940
jego najbardziej to dotyczy. Bo ja sobie mogę świetnie wyobrazić

01:01:03.950 --> 01:01:06.620
przyszłość bez Rosji. I myślę, że to jest w ogóle taki

01:01:07.760 --> 01:01:11.840
wariant idealny w ogóle dla Ukrainy, dla całego Zachodu,

01:01:11.850 --> 01:01:15.460
żeby po prostu Rosji nie było. I też mam wrażenie, że taka dyskusja,

01:01:15.470 --> 01:01:19.800
która raz na jakiś czas się pojawia w naszych mediach i się przetacza

01:01:19.810 --> 01:01:24.010
i eksperci debatują właśnie nad różnymi scenariuszami rozpadu

01:01:24.020 --> 01:01:28.880
Rosji, jest w dużej mierze podyktowana nie jakimiś bardzo konkretnymi

01:01:28.890 --> 01:01:29.780
przesłankami,

01:01:30.350 --> 01:01:34.220
a jest taką właśnie próbą realizacji tego marzenia

01:01:34.230 --> 01:01:35.670
o tym, że po prostu nie ma Rosji.

01:01:35.770 --> 01:01:40.350
Tylko oczywiście to rodzi bardzo dużo pytań o to, co wtedy,

01:01:40.360 --> 01:01:40.910
co w zamian.

01:01:40.920 --> 01:01:42.890
Niestety nie jesteśmy w stanie zrobić

01:01:42.900 --> 01:01:46.557
tak, żeby

01:01:46.840 --> 01:01:49.230
po prostu ten problem przestał istnieć, żeby to zagrożenie

01:01:49.240 --> 01:01:50.300
przestało istnieć.

01:01:51.110 --> 01:01:54.440
Więc rzeczywiście to, co już tutaj padło, co mówił Pan ambasador,

01:01:54.450 --> 01:01:55.600
bardzo ważne jest,

01:01:55.910 --> 01:01:59.350
to jest takie modne słowo, rezyliencja, czyli taka odporność

01:01:59.360 --> 01:02:02.020
społeczeństw, całych systemów politycznych, społecznych

01:02:02.030 --> 01:02:05.110
na te zagrożenia, które będą się pojawiać.

01:02:06.080 --> 01:02:09.810
A one się będą pojawiać, bo ja się najbardziej obawiam takiego

01:02:09.820 --> 01:02:14.250
scenariusza, w którym Rosja się może nawet trochę rozpada,

01:02:15.740 --> 01:02:19.530
ale że tak naprawdę zwycięża resentyment.

01:02:20.190 --> 01:02:24.080
To jest jakby mamy wojnę, która jest wynikiem różnych resentymentów,

01:02:24.090 --> 01:02:26.260
z którymi się rosyjska

01:02:26.450 --> 01:02:29.710
kultura i rosyjskie społeczeństwo nie uporało, ale ta wojna

01:02:29.720 --> 01:02:32.830
będzie wywoływała kolejny resentyment. Bo Rosja w tej wojnie

01:02:32.840 --> 01:02:36.110
po pierwsze wygląda bardzo słabo, to znaczy zostały zrujnowane

01:02:36.120 --> 01:02:39.350
wyobrażenia o potędze, też o potędze militarnej tego kraju.

01:02:40.610 --> 01:02:44.860
I może to wywoływać znowu, jakby nie pójdą te emocje w kierunku

01:02:44.870 --> 01:02:48.280
jakiejś krytycznej refleksji na temat tego, co się wydarzyło,

01:02:48.740 --> 01:02:50.080
tylko będą

01:02:51.370 --> 01:02:55.670
owocować właśnie umacnianiem się tych wszystkich resentymentów,

01:02:55.740 --> 01:02:59.850
imperialnych, antyzachodnich, antyukraińskich.

01:03:01.760 --> 01:03:05.400
No i że będziemy mieć coś w rodzaju takiej gigantycznej Korei

01:03:05.410 --> 01:03:10.180
Północnej, z którą będziemy musieli jakoś funkcjonować,

01:03:10.190 --> 01:03:11.560
mając z nią granicę.

01:03:11.570 --> 01:03:14.010
Przypominam, że Polska też ma granicę z Rosją.

01:03:14.800 --> 01:03:18.380
Też bardzo chcę przestrzec przed takimi pomysłami budowania

01:03:18.390 --> 01:03:19.440
jakichś wielkich

01:03:21.200 --> 01:03:24.300
fizycznych, żelaznych kurtyn, dlatego, że

01:03:26.230 --> 01:03:28.970
z jednej strony w sytuacji, kiedy funkcjonujemy w już bardzo

01:03:28.980 --> 01:03:32.350
dużej mierze w przestrzeni cyfrowej, w przestrzeni wirtualnej,

01:03:32.830 --> 01:03:35.600
to jest bardzo trudno zbudować takie zabezpieczenia, które

01:03:35.610 --> 01:03:38.950
sprawią, że Rosja nie będzie miała możliwości interferencji

01:03:39.110 --> 01:03:41.880
i ingerencji w różne procesy nasze.

01:03:43.200 --> 01:03:47.540
Z drugiej strony dlatego, że to znowu jest taka trochę kompensacja

01:03:47.550 --> 01:03:51.900
i próba leczenia tych społecznych lęków i bardzo często niestety

01:03:51.910 --> 01:03:54.970
taka manipulująca.

01:03:55.690 --> 01:03:59.750
Ja dobrze pamiętam post ministra Błaszczaka, który pokazywał

01:03:59.760 --> 01:04:03.900
jeże przeciwczołgowe na granicy z Obwodem Królewieckim i

01:04:03.910 --> 01:04:06.140
się chwalił, że oto granica jest bezpieczna.

01:04:06.720 --> 01:04:10.120
No już pomijając to, że są jakieś tam wyrzutnie rakietowe w tym

01:04:10.130 --> 01:04:13.860
Obwodzie i te jeże przeciwczołgowe niewiele na to mogą poradzić,

01:04:13.870 --> 01:04:14.950
to jest jedna kwestia.

01:04:15.240 --> 01:04:18.070
Druga kwestia jest taka, że wystarczy sprawdzić rozkład jazdy,

01:04:18.260 --> 01:04:21.420
codziennie z Gdańska odchodzi pięć autobusów do Kaliningradu,

01:04:23.400 --> 01:04:25.520
ja jeszcze jestem przyzwyczajona do Kaliningradu, a już się

01:04:25.530 --> 01:04:27.400
w Polsce mówi Królewiec oficjalnie.

01:04:28.100 --> 01:04:30.760
Cały czas odbywa się ruch

01:04:30.770 --> 01:04:33.480
przez te przejścia. Też ruch towarowy, są towary, które nie są

01:04:33.490 --> 01:04:35.560
objęte sankcjami, które tam jeżdżą.

01:04:36.000 --> 01:04:39.820
Więc dla mnie to jest bardzo ważne, żeby się nie fiksować na jakichś

01:04:39.830 --> 01:04:42.700
fałszywych wyobrażeniach na temat sytuacji faktycznej, która

01:04:42.920 --> 01:04:45.700
wcale nie jest taka, że jesteśmy już otoczeni z każdej strony

01:04:45.710 --> 01:04:47.760
płotem i bardzo bezpieczni przez to.

01:04:50.850 --> 01:04:53.800
To tak trochę osobisty wątek, bo ja w ogóle mieszkam niedaleko

01:04:53.810 --> 01:04:57.520
płotu granicznego z Białorusią i jest to dla mnie temat bardzo

01:04:57.530 --> 01:04:57.980
bolesny.

01:04:59.870 --> 01:05:00.780
Dziękuję, Siergiej.

01:05:03.220 --> 01:05:09.870
Wiecie Państwo, nawet taki cudaczny

01:05:09.880 --> 01:05:16.390
projekt radziecki ma siłę przyciągania, dlatego, że strzała

01:05:16.400 --> 01:05:20.610
ideologiczna była nastawiona na przyszłość. Przynajmniej

01:05:20.620 --> 01:05:24.870
na słowach taki modernizacyjny projekt,

01:05:26.240 --> 01:05:30.300
przejście od niesprawiedliwego społeczeństwa do bardziej sprawiedliwego.

01:05:30.310 --> 01:05:34.820
I dzisiaj ta ideologiczna, ten wektor ideologiczny

01:05:34.830 --> 01:05:41.280
jest skierowany na przeszłość, bo przeszłość pozwala nam legitymizować

01:05:41.290 --> 01:05:45.380
to wszystko. Przeszłość, jakieś tam konserwatywne,

01:05:45.450 --> 01:05:50.710
patriarchalne wątki archaiczne są

01:05:50.720 --> 01:05:52.920
tym światem, do którego dążymy.

01:05:54.650 --> 01:05:56.800
Oczywiście zwariowany

01:05:56.890 --> 01:06:00.010
rząd, ta retoryka militarystyczna

01:06:00.370 --> 01:06:05.510
to jest przykład. Czyli myśmy zeszli na taki poziom

01:06:06.920 --> 01:06:14.140
tych czasów, kiedy Stalin uzyskał broń atomową. I ta przyszłość Rosji,

01:06:14.210 --> 01:06:17.730
która jest skierowana, ten wektor tej przyszłości jest skierowany

01:06:17.740 --> 01:06:18.790
do przeszłości.

01:06:19.220 --> 01:06:22.550
Rosja podąża nie do przyszłości.

01:06:22.560 --> 01:06:26.820
Rosja idzie do przeszłości, Rosja się cofa.

01:06:27.620 --> 01:06:31.390
Widzimy to po tych znakach, które są zupełnie jawne. I wszystko

01:06:31.400 --> 01:06:36.720
to, co symboliczne, przedstawia współczesność, jest odrzucane

01:06:37.150 --> 01:06:43.430
jako wpływy zgniłego Zachodu. I dlatego się przecież prześladuje LGBT+,

01:06:43.440 --> 01:06:48.830
prześladuje się na wszystkich tych, którzy nie trafiają

01:06:48.900 --> 01:06:55.120
do tego prawosławnego kanonu religijnego. Zakaz

01:06:55.160 --> 01:06:58.820
prowadzenia, spędzenia płodów, to wszystko świadczy o tym,

01:06:58.830 --> 01:07:04.010
że idziemy do tyłu. I takie metafizyczne, jakby ta czapka mówi,

01:07:04.020 --> 01:07:09.980
że nie pójdziesz pod prąd, jeżeli chodzi o historię. Można,

01:07:09.990 --> 01:07:13.120
można przez jakiś czas, wystarczy tej energii na jakiś czas,

01:07:13.130 --> 01:07:17.070
ale potem ten krwawy, te

01:07:17.140 --> 01:07:22.420
niemądre kroki oczywiście doprowadzą do tego, że one

01:07:22.430 --> 01:07:25.260
zabiją tą ideologię, tak, jak zabiło Związek Radziecki.

01:07:25.270 --> 01:07:28.900
No ale to jest dla nas oczywiście największy wstyd Rosjan,

01:07:28.910 --> 01:07:30.740
że my nie jesteśmy aktywnym krajem.

01:07:30.750 --> 01:07:34.820
My nie jesteśmy krajem sprzeciwu, raczej jesteśmy krajem

01:07:34.830 --> 01:07:38.630
obserwatorów. Może coś się uda zmienić.

01:07:38.756 --> 01:07:39.764
Dziękuję bardzo. No tak, konstatacje, jak to

01:07:39.890 --> 01:07:40.990
podejmowano,

01:07:41.000 --> 01:07:45.030
że Rosja jest krajem, gdzie przyszłość jest jasna, za to przeszłość

01:07:45.040 --> 01:07:50.320
wciąż pozostaje nieznana. I oczywiście jest to

01:07:50.560 --> 01:07:55.780
mało pozytywna, optymistyczna konstatacja, choć oby rzeczywiście

01:07:55.790 --> 01:08:00.560
ten reżim po prostu w pewnym momencie nie był w stanie już funkcjonować

01:08:00.570 --> 01:08:03.520
w taki sposób, w jaki ma to miejsce.

01:08:03.770 --> 01:08:06.090
Mamy jeszcze chwilę czasu.

01:08:06.100 --> 01:08:08.170
Chciałbym oddać głos Państwu.

01:08:08.970 --> 01:08:11.580
Widzę, że pojawiają się już ręce.

01:08:11.590 --> 01:08:15.220
Prosiłbym o podniesienie ręki osoby, która chciałaby zadać

01:08:15.230 --> 01:08:15.820
pytanie.

01:08:15.970 --> 01:08:18.220
Tam Pan z tyłu, już idę z mikrofonem.

01:08:26.200 --> 01:08:31.810
Dzień dobry, moje nazwisko Pavko Krajka. Ja widzę jeden najważniejszy

01:08:31.820 --> 01:08:35.250
problem, który mamy w relacji z Rosją.

01:08:35.380 --> 01:08:41.460
Relatywność. Relatywność przede wszystkim w pojęciach. Europa,

01:08:41.540 --> 01:08:46.790
kultura Europy i demokracja jest osadzona przede wszystkim

01:08:46.800 --> 01:08:48.040
na filarach,

01:08:50.290 --> 01:08:56.410
które są jakby ustosunkowane wobec takich faktów, jak ludobójstwo,

01:08:56.810 --> 01:08:59.820
kolonializm i antyfaszyzm.

01:09:00.420 --> 01:09:04.260
To wszystko relatywizujemy względem Rosji.

01:09:05.360 --> 01:09:10.600
Symbolem tego relatywizmu i tej porażki Europy wobec Rosji

01:09:10.660 --> 01:09:16.560
dla mnie jest stacja metra w Paryżu Stalingrad i obok plac Stalingrad.

01:09:16.570 --> 01:09:22.580
Jak to możliwe, że człowiek, który ma na koncie 60

01:09:22.590 --> 01:09:25.970
milionów ofiar, w stosunku do Hitlera, który miał 21

01:09:25.980 --> 01:09:29.400
milionów ofiar, ma cały czas,

01:09:29.520 --> 01:09:33.420
jego nazwa funkcjonuje w stolicy Paryża.

01:09:33.650 --> 01:09:35.870
Czy sobie wyobrażamy coś takiego w stolicy Paryża,

01:09:35.880 --> 01:09:36.370
jak

01:09:36.940 --> 01:09:39.730
stacja metra Hitlerburg?

01:09:40.990 --> 01:09:44.960
Albo jakiś tam inny, powiedzmy sobie, nie wiem, tam z Azji.

01:09:46.000 --> 01:09:50.850
Tu jest całe jakby, dla mnie to jest źródło wszystkich problemów,

01:09:50.860 --> 01:09:58.180
które dzisiaj są na ziemi ukraińskiej, bronione krwią

01:09:58.230 --> 01:09:59.460
przez naród ukraiński. Że

01:10:00.490 --> 01:10:06.010
pozwoliliśmy Rosji na to, żeby właśnie romantyzować, żeby Stalingrad

01:10:06.020 --> 01:10:10.330
istniał w Paryżu, a żebyśmy my nie rozliczyli ich z ludobójstwa.

01:10:10.340 --> 01:10:13.210
Oni nigdy nie przeprosili za ludobójstwo w stosunku na przykład

01:10:13.220 --> 01:10:16.890
do Niemiec, którzy co roku 1 września przepraszają

01:10:16.900 --> 01:10:18.780
za to, co zrobili ich przodkowie.

01:10:19.140 --> 01:10:24.710
Rosja nigdy tego nie zrobiła. I nigdy nie postawiliśmy

01:10:24.720 --> 01:10:29.390
mocnej definicji, że z faszystami nie będziemy rozmawiać.

01:10:29.460 --> 01:10:31.540
Rosja jest krajem faszystów.

01:10:31.610 --> 01:10:35.390
To jest faszystowski kraj, który doprowadził do ludobójstwa

01:10:35.400 --> 01:10:37.770
w Ukrainie i

01:10:39.020 --> 01:10:43.340
chce kolonizować ten kraj na nowo. I my otwarcie tego nie

01:10:43.350 --> 01:10:44.100
definiujemy.

01:10:44.450 --> 01:10:49.490
Najważniejsze, żeby cokolwiek pod definicją Rosji,

01:10:49.500 --> 01:10:52.350
bo ja cały czas nie wiem, co to jest ta Rosja, bo to jest naprawdę

01:10:52.360 --> 01:10:56.480
dla mnie faszystowski kraj, który skolonizował wiele innych

01:10:56.490 --> 01:10:57.190
małych państewek,

01:10:57.200 --> 01:11:00.340
nie nazywałbym tego Rosja. Bo to już jest cały problem

01:11:00.350 --> 01:11:04.130
już w samym początku nazwy. Że my ciągle nazywamy Rosją

01:11:04.210 --> 01:11:08.100
zbiór wielu kultur, która po prostu jest skolonizowana.

01:11:08.260 --> 01:11:11.620
Czy sobie wyobrażamy, jeszcze w '89

01:11:11.630 --> 01:11:15.380
roku nie wyobrażaliśmy sobie, że istnieje taki kraj z taką kulturą

01:11:15.390 --> 01:11:20.340
jak Mołdawia, jak Estonia, jak Łotwa, jak Litwa, bo też trwa,

01:11:20.610 --> 01:11:22.100
jakiś Związek Radziecki.

01:11:22.350 --> 01:11:23.910
Innymi słowy, jakaś Rosja.

01:11:25.290 --> 01:11:29.900
Musimy pomóc, żeby wszystkie kraje, które są pod okupacją

01:11:29.910 --> 01:11:34.600
faszystów rosyjskich, kremlowskich, moskiewskich, bo tak

01:11:34.610 --> 01:11:37.380
bym zaczął nazywać. Definicja, definicja, definicja.

01:11:37.390 --> 01:11:43.060
Jeżeli będziemy relatywizować mocne definicje, stracimy kolejne lata,

01:11:43.070 --> 01:11:45.870
kolejne dziesięciolecia, kolejne może nawet i stulecia.

01:11:46.200 --> 01:11:47.420
To jest nasz błąd.

01:11:47.710 --> 01:11:52.120
Powinniśmy zawalczyć o to, żeby w Paryżu nie było stacji metra

01:11:52.130 --> 01:11:53.100
Stalingrad.

01:11:53.640 --> 01:11:54.420
Dziękuję.

01:12:00.030 --> 01:12:04.160
Nie było w zasadzie pytania, więc może ja pozwolę

01:12:04.170 --> 01:12:08.480
sobie przekazać dalej mikrofon i potem komentarze, z Państwa

01:12:08.490 --> 01:12:08.930
tu widziałem.

01:12:10.710 --> 01:12:11.370
Dziękuję bardzo.

01:12:11.380 --> 01:12:14.440
Ja mam jedną taką drobną uwagę.

01:12:14.530 --> 01:12:15.030
Jestem

01:12:15.820 --> 01:12:20.280
Łew Zacharczyszyn, były konsul Ukrainy w Gdańsku, a teraz tutaj kolega Kaspra.

01:12:21.300 --> 01:12:24.500
To właśnie wybrzmiało nie ode mnie,

01:12:24.510 --> 01:12:27.500
tutaj siedział obok mnie Pan wiceprezydent

01:12:27.510 --> 01:12:30.880
Gdańska i pierwsza jego reakcja była: co, mówimy o

01:12:30.890 --> 01:12:31.950
Rosji bez Ukrainy?

01:12:33.050 --> 01:12:37.320
Musimy się nauczyć tego w końcu, że w tych debatach bez Ukrainy

01:12:37.330 --> 01:12:41.940
nie da się. Nie dlatego, że Ukraina teraz płacze krwią, tylko,

01:12:41.950 --> 01:12:45.860
że nie da się po prostu budować Europy bez uwzględniania pozycji

01:12:45.870 --> 01:12:46.480
Ukrainy.

01:12:46.660 --> 01:12:48.300
I tak to wygląda

01:12:48.550 --> 01:12:53.500
faktycznie. Teraz odnoszę się do tematu naszej debaty,

01:12:55.740 --> 01:12:58.060
"Europa bez Rosji?"

01:12:59.340 --> 01:13:00.550
Fizycznie to jest niemożliwe.

01:13:00.560 --> 01:13:03.520
Tu Pani Siegień bardzo dobrze to wytłumaczyła.

01:13:03.570 --> 01:13:08.210
Rosja jest i nikt nie nawołuje do tego, żeby zniszczyć fizycznie

01:13:08.560 --> 01:13:10.000
150 milionów ludzi.

01:13:11.120 --> 01:13:13.100
Pytanie, z jaką Rosją

01:13:13.860 --> 01:13:19.500
będzie Europa. Z Rosją wzorca cara Mikołaja II?

01:13:20.290 --> 01:13:25.000
Z Rosją wzorca Stalina, Lenina? Z Rosją wzorca Putina?

01:13:25.240 --> 01:13:29.190
Żadna z tych koncepcji nie odpowiada interesom Europy.

01:13:29.200 --> 01:13:32.310
Ja już nawet nie wchodzę w szczegóły tam, że to jest śmiertelne

01:13:32.320 --> 01:13:33.800
dla Ukrainy przede wszystkim.

01:13:34.570 --> 01:13:38.220
W czym problem tkwi? Już tutaj wybrzmiało. Rosja

01:13:38.230 --> 01:13:41.790
to jest ostatnie imperium na europejskim kontynencie.

01:13:41.910 --> 01:13:45.880
On jest toksyczny, bo on upada i tym jest największe zagrożenie

01:13:45.890 --> 01:13:51.450
tej Rosji. I dopóki nie odbędzie się proces deimperializacji

01:13:51.460 --> 01:13:52.520
Rosji,

01:13:52.530 --> 01:13:55.630
w jaki sposób, to długa debata, oddzielna konferencja,

01:13:55.640 --> 01:14:01.110
ale do tego momentu będzie trwało to, co teraz trwa. I

01:14:01.120 --> 01:14:03.080
jeszcze raz chciałem powiedzieć, to nie jest wojna

01:14:03.690 --> 01:14:04.940
rosyjsko-ukraińska.

01:14:05.870 --> 01:14:07.030
To jest wojna

01:14:08.920 --> 01:14:11.680
totalitarnych reżimów przeciwko demokracji.

01:14:12.400 --> 01:14:14.020
To nie tylko Rosja walczy.

01:14:14.030 --> 01:14:18.880
Zobaczcie, Chiny już tam pomału zajmują stanowiska, Korea Północna

01:14:18.930 --> 01:14:22.560
wyraźnie powiedziała, że życzy zwycięstwa Rosji.

01:14:22.610 --> 01:14:27.210
Nie tam, że pokoju, zwycięstwa. Znaczy zniszczyć Ukrainę.

01:14:27.850 --> 01:14:31.990
To de facto mamy sprawę z III wojną światową. I dlatego wszystkie

01:14:32.000 --> 01:14:37.170
rozmowy o tym, że jesteśmy zmęczeni wojną w Ukrainie, to nie

01:14:37.180 --> 01:14:38.080
jest wojna w Ukrainie.

01:14:38.090 --> 01:14:40.980
To jest wojna w Europie. Jak Ukraina przegra,

01:14:41.600 --> 01:14:43.490
to następnie wy będziecie płacić.

01:14:43.550 --> 01:14:46.290
Polacy będą umierali i inni będą umierali.

01:14:46.600 --> 01:14:48.680
To jeszcze w najlepszym wypadku.

01:14:48.690 --> 01:14:49.790
Może być jeszcze gorzej.

01:14:49.970 --> 01:14:54.590
Także musicie bardzo wyraźnie sobie to zrozumieć, że wy nie

01:14:54.600 --> 01:14:58.330
wspieracie Ukrainy, ale my razem walczymy o naszą przyszłość,

01:14:58.340 --> 01:14:59.340
o nasze przeżycie.

01:15:00.130 --> 01:15:01.070
To nie są żarty.

01:15:01.670 --> 01:15:05.060
Kiedy codziennie giną setki ukraińskich żołnierzy, codziennie

01:15:06.040 --> 01:15:09.790
na wojnie, to nie są żarty, kiedy codziennie giną dzieci,

01:15:09.870 --> 01:15:11.400
kobiety, to nie są żarty.

01:15:12.180 --> 01:15:14.960
Ja w ogóle tutaj się zgadzam z Panią Pauliną.

01:15:16.540 --> 01:15:17.510
Jakie zmęczenie?

01:15:18.700 --> 01:15:19.580
Wojna trwa.

01:15:20.270 --> 01:15:23.340
Dopóki ta wojna nie będzie wygrana, żadnego zmęczenia nie może

01:15:23.350 --> 01:15:28.510
być, bo zmęczenie to nasza przegrana. I ostatnia replika na temat

01:15:28.550 --> 01:15:29.550
kultury. Bo

01:15:30.250 --> 01:15:31.340
naprawdę

01:15:31.980 --> 01:15:33.170
dużo można o tym mówić.

01:15:33.720 --> 01:15:39.470
Ukraina też walczy nie tylko w sensie wojennym, czy gospodarczym,

01:15:39.750 --> 01:15:41.790
czy demograficznym.

01:15:42.540 --> 01:15:45.370
Ale może najtrudniejszą wojną, którą prowadzi Ukraina,

01:15:45.380 --> 01:15:45.750
to jest

01:15:46.820 --> 01:15:49.860
kulturalna deokupacja. Wy tego

01:15:50.850 --> 01:15:52.650
znacie, ale może nie odczuwacie.

01:15:53.180 --> 01:15:57.410
Ja niedawno oglądałem film o obronie Charkowa w zeszłym roku.

01:15:58.320 --> 01:16:01.100
O tym mało mówiono, bo przede wszystkim mówiono było o obronie

01:16:01.110 --> 01:16:02.100
Kijowa i tak dalej.

01:16:02.430 --> 01:16:05.720
Charków, miasto kilkadziesiąt kilometrów od Rosji, całkiem

01:16:05.730 --> 01:16:07.390
zrusyfikowane, mówią po rosyjsku.

01:16:08.110 --> 01:16:13.540
I tą obronę Charkowa przede wszystkim dokonali ochotnicy, zwykli

01:16:13.550 --> 01:16:17.760
cywile, którzy wzięli broń i zaczęli po prostu walczyć z profesjonalną

01:16:17.770 --> 01:16:21.460
armią rosyjską. I wywiad jednego z takich mężczyzn.

01:16:21.470 --> 01:16:22.120
On mówi: ja,

01:16:23.830 --> 01:16:27.850
przede wszystkim dla mnie jest wielkim dramatem,

01:16:29.440 --> 01:16:34.480
że ja do tej pory mówię w języku rosyjskim, bo tak wyrastałem.

01:16:34.930 --> 01:16:37.140
Ale ja teraz przechodzę na język ukraiński.

01:16:37.150 --> 01:16:42.700
To nie jest moment wojny, to pewna transformacja kulturalna,

01:16:42.710 --> 01:16:45.990
którą Ukraina przechodzi bardzo trudno. Bo jak ty 50

01:16:46.000 --> 01:16:49.100
lat rozmawiałeś po rosyjsku i uważałeś, że ta kultura jest twoją

01:16:49.110 --> 01:16:53.300
kulturą i teraz ty musisz zmienić tą paradygmę, to nie jest łatwe

01:16:53.310 --> 01:16:58.330
wyzwanie dla człowieka. Także bardzo ważny element tej naszej

01:16:58.450 --> 01:16:59.240
dyskusji,

01:16:59.250 --> 01:17:02.100
to jest też element, to, co powiedział

01:17:02.320 --> 01:17:02.890
Paweł.

01:17:04.600 --> 01:17:06.670
Przepraszam, już zagadałem, Siergiej, przepraszam.

01:17:08.270 --> 01:17:12.650
To nie kwestia tego, że rosyjska kultura tam

01:17:13.390 --> 01:17:16.940
tolerowana, nietolerowana. Rosyjska kultura jest instrumentem wojny,

01:17:16.980 --> 01:17:18.760
to trzeba zrozumieć bardzo wyraźnie.

01:17:18.960 --> 01:17:21.760
Putin używa rosyjską kulturę jako broń.

01:17:22.500 --> 01:17:25.790
Jak będziemy patrzeć na to jako element kultury, jako debatę

01:17:25.800 --> 01:17:28.310
kulturalną, to dostaniemy kulę w głowę.

01:17:29.090 --> 01:17:32.820
Także też ta pozycja ukraińskich intelektualistów,

01:17:32.830 --> 01:17:37.110
ona brzmi radykalnie, ale w czasach wojny nie ma łatwych

01:17:37.150 --> 01:17:37.920
definicji.

01:17:38.929 --> 01:17:40.071
Cancel russian culture.

01:17:42.010 --> 01:17:43.580
Dopóki trwa wojna,

01:17:44.310 --> 01:17:47.900
muszą być radykalne definicje. I ostatnie.

01:17:50.170 --> 01:17:53.250
Możecie sobie wyobrazić, jakby się potoczyła historia

01:17:53.260 --> 01:17:56.830
i kiedy by II wojna światowa skończyła się na granicach III

01:17:56.840 --> 01:17:57.180
Rzeszy.

01:17:58.814 --> 01:18:03.314
Kiedy by nie było, dokonano zniszczenia, denazyfikacja tego państwa.

01:18:04.130 --> 01:18:05.610
To samo musi przejść z Rosją.

01:18:06.410 --> 01:18:11.600
Ten imperium musi być rozmontowany i musi odbyć się denazyfikacja

01:18:11.610 --> 01:18:12.240
Rosji.

01:18:12.490 --> 01:18:16.030
W jaki sposób, jeszcze rozumiem, to trudne wyzwanie, bo mamy

01:18:16.040 --> 01:18:16.860
broń jądrową,

01:18:16.870 --> 01:18:20.410
mamy obawę światowych liderów i tak dalej. Ale bez tego

01:18:21.050 --> 01:18:22.060
ja nie widzę

01:18:23.210 --> 01:18:25.550
łatwej i dobrej przyszłości Europy.

01:18:26.310 --> 01:18:30.950
I to ma być kierunek przede wszystkim elit zachodnich i przede

01:18:30.960 --> 01:18:32.470
wszystkim elit rosyjskich.

01:18:33.220 --> 01:18:35.580
Bo niestety, nawet w elitach rosyjskich,

01:18:36.320 --> 01:18:37.270
opozycyjnych,

01:18:38.690 --> 01:18:42.630
bardzo trudno czasami usłyszeć odpowiedź na łatwe pytanie, czym

01:18:42.670 --> 01:18:43.780
jest Krym?

01:18:44.570 --> 01:18:45.870
No to są zasadnicze rzeczy.

01:18:46.230 --> 01:18:49.900
Także ja dziękuję bardzo i życzę nam wszystkim zwycięstwa.

01:18:51.970 --> 01:18:53.160
Dziękuję bardzo.

01:18:55.043 --> 01:18:56.340
Chciałbym tutaj przekazać prezent.

01:18:56.350 --> 01:18:59.900
Ja mam tylko jedną książkę, ale bardzo taką symboliczną, się

01:18:59.910 --> 01:19:05.310
nazywa Słownik wojny ukraińskiego autora Ostapa Sływynskiego.

01:19:05.320 --> 01:19:10.520
W polskim i ukraińskim, znaczy ukraińska książka tłumaczona

01:19:10.530 --> 01:19:11.200
po polsku.

01:19:11.950 --> 01:19:16.710
Ale właśnie to nie jest praca autorska, to są zebrane

01:19:18.240 --> 01:19:22.430
wypowiedzi, relacji zwykłych obywateli na temat tego, jak się

01:19:22.440 --> 01:19:24.650
zmieniają pojęcia w czasach wojny.

01:19:24.660 --> 01:19:28.490
Kiedy dworzec dla nas był miejscem przyjazdu czy odjazdu,

01:19:28.500 --> 01:19:31.700
a teraz to jest miejscem uchodźstwa czy schronienia i tak dalej.

01:19:32.370 --> 01:19:35.210
Mam taką jedną książkę, ale ja przekażę to mojemu

01:19:37.490 --> 01:19:40.420
rosyjskiemu koledze.

01:19:45.210 --> 01:19:51.440
Dziękuję bardzo za to wystąpienie, bardzo ważne.

01:19:51.480 --> 01:19:56.980
Czy w tym momencie ktoś z Państwa chciałby odnieść się do tych w

01:19:56.990 --> 01:19:59.530
zasadzie no nie pytań, ale,

01:19:59.900 --> 01:20:02.940
tych tutaj, Pan jeszcze z pytaniem, niestety, prawdopodobnie czas,

01:20:02.950 --> 01:20:05.850
żeby każdy zadał pytanie, u nas nie będzie, mamy jeszcze parę

01:20:05.860 --> 01:20:09.320
minut, możemy zrobić tak. Albo jeszcze bierzemy pytanie

01:20:09.330 --> 01:20:11.260
dwa i wtedy państwo odpowiedzą.

01:20:11.270 --> 01:20:12.620
Tak, właśnie widzę, że są pytania.

01:20:12.760 --> 01:20:16.750
Może tak zróbmy, będzie chyba w ten sposób sprawniej. To tak, wiem,

01:20:16.760 --> 01:20:20.540
że tam już mikrofon jest, to tu proszę pierwsze pytanie. Pan tu

01:20:20.550 --> 01:20:23.760
miał pytanie. Tylko prosiłbym o to, aby krótkie te pytania

01:20:23.770 --> 01:20:27.990
były. Pytanie było o komentarze krótkie.
Jestem

01:20:28.000 --> 01:20:31.420
przedstawicielem, nie, nie jestem przedstawicielem,

01:20:31.430 --> 01:20:33.220
bo nie mamy przedstawicielstwa od

01:20:33.820 --> 01:20:38.630
1917 roku. Mamy też okupację

01:20:38.640 --> 01:20:44.450
przez Związek Radziecki. Ale mam takie pytanie.

01:20:45.020 --> 01:20:50.530
Niestety nie mamy przedstawicielstwa, jak mówiłem i potrzebujemy

01:20:50.540 --> 01:20:56.270
oczywiście czegoś tak, żeby ktoś począł mówić o tym, że

01:20:56.280 --> 01:21:02.450
mamy kilku aktywistów, kilka tysiące aktywistów, którzy niestety

01:21:02.780 --> 01:21:05.010
są w niebezpiecznych państwach.

01:21:05.130 --> 01:21:10.270
I nie mogą mieć teraz bezpieczeństwa. I żeby po prostu

01:21:11.630 --> 01:21:15.510
potrzebne od teraz mówić z państwami, żeby tych aktywistów,

01:21:15.520 --> 01:21:22.770
za których nikt nie chce mówić, nie Chodorkowski,

01:21:23.240 --> 01:21:29.330
nie Maxim Katz, nikt nic nie robi. Ale to potrzebne mówić, że tych

01:21:29.340 --> 01:21:32.700
aktywistów, których teraz czeka

01:21:32.770 --> 01:21:38.830
więzienie na Rosji, których czekać po prostu też może

01:21:38.840 --> 01:21:45.400
czekać śmierć, że potrzebne ich jakoś z tej sytuacji wywozić.

01:21:45.600 --> 01:21:52.530
I teraz pytanie, czy możliwe począć dialog w Unii Europejskiej,

01:21:52.540 --> 01:21:56.630
w Komisji Europejskiej, żeby tych, Rosjan tych aktywistów,

01:21:56.640 --> 01:21:58.310
którzy byli przeciwko Putina

01:21:58.670 --> 01:22:02.450
wszystkie te lata, nie tylko, kiedy wojna się poczęła,

01:22:03.030 --> 01:22:09.840
żeby ich jakoś z tej sytuacji wyciągać. Nieważne, gdzie nieważne,

01:22:09.850 --> 01:22:13.270
żeby to była Polska, nie Polska, to w ogóle nieważne, ale gdzieś

01:22:13.280 --> 01:22:18.050
ich wyciągać z tej sytuacji, kiedy po prostu ludzie czasami siedzą

01:22:18.260 --> 01:22:22.140
na przykład w Armenii bez paszportu międzynarodowego, dlatego,

01:22:22.150 --> 01:22:28.190
że Putin po prostu nie daje im ten paszport. Lub też z państw,

01:22:28.200 --> 01:22:32.990
w których, na przykład w Serbii teraz ma FSB, w Gruzji teraz

01:22:33.000 --> 01:22:38.500
rosyjskie oligarchy są u władzy i w Kazachstanie

01:22:38.510 --> 01:22:39.960
niestety, Kirgistanie

01:22:39.970 --> 01:22:45.340
niestety też w okupacji moskiewskiej, w okupacji Putina

01:22:45.350 --> 01:22:48.100
i też potrzebne tych ludzi odtąd wyciągać.

01:22:48.110 --> 01:22:53.820
Czy możliwe ten dialog począć, żeby choć ktoś z ludzi

01:22:53.830 --> 01:22:58.580
począł ten dialog na temat wyciągnienia tych aktywistów?

01:22:58.590 --> 01:22:59.050
Dziękuję.

01:23:05.090 --> 01:23:10.100
To może tak, dziękuję bardzo za pytanie i tylko prośba to jest

01:23:10.110 --> 01:23:14.260
o przedstawienie się jeszcze raz, bo pytanie dotyczyło perspektywy

01:23:14.270 --> 01:23:16.340
rosyjskich aktywistów, prawda?

01:23:16.350 --> 01:23:21.810
By Unia Europejska i organy europejskie, jak mogą się odnieść

01:23:21.820 --> 01:23:26.660
do obecności aktywistów z Rosji, którzy znajdują się poza Rosją,

01:23:26.670 --> 01:23:28.800
w tym w krajach Unii Europejskiej.

01:23:28.840 --> 01:23:32.260
Pytanie od strony rosyjskiego aktywisty.

01:23:33.170 --> 01:23:34.980
Dobrze, króciutko.

01:23:37.250 --> 01:23:42.270
Ja tylko dwa słowa apropos tego, co na końcu powiedziała Pani

01:23:42.280 --> 01:23:46.400
Paulina Siegień na temat tego, czy ona sobie wyobraża

01:23:46.410 --> 01:23:52.450
świat bez Rosji. Natychmiast przypomniało to,

01:23:52.460 --> 01:23:56.290
co usłyszałem 5 czy 6 lat temu i co ciągle mam w tyle głowy.

01:23:57.570 --> 01:24:02.760
Putin kiedyś powiedział, tak mniej więcej, w tonie przestrogi:

01:24:02.770 --> 01:24:06.920
jeżeli ktoś sobie wyobraża świat bez Rosji,

01:24:07.970 --> 01:24:11.950
to chcę wam powiedzieć, że prędzej świata nie będzie, niż nie

01:24:11.960 --> 01:24:12.680
będzie Rosji.

01:24:13.480 --> 01:24:19.550
I jeżeli my nie będziemy brali pod uwagę tego, że gra o Ukrainę

01:24:19.560 --> 01:24:23.430
toczy się na dużej szachownicy, na bardzo dużej szachownicy

01:24:23.440 --> 01:24:27.830
i te nasze emocje, całkowicie zrozumiałe,

01:24:27.890 --> 01:24:33.470
to jest jedno, a dwa, to są po prostu twarde interesy, które się realizuje

01:24:33.480 --> 01:24:34.650
na różne sposoby.

01:24:34.930 --> 01:24:38.710
Powstanie grupy BRICS, gdzie jest Rosja, Brazylia, Indie,

01:24:38.720 --> 01:24:42.950
Chiny, które mówią: my jesteśmy przeciwko imperializmowi

01:24:42.960 --> 01:24:44.020
zachodnioeuropejskiemu,

01:24:44.100 --> 01:24:47.590
bo to jest prawdziwy totalitaryzm i tak dalej, i tak dalej.

01:24:47.990 --> 01:24:51.100
A te kraje reprezentują mniej więcej 40% populacji

01:24:51.110 --> 01:24:54.920
całego świata. Jeżeli takich rzeczy nie bierzemy pod uwagę i

01:24:54.930 --> 01:24:58.740
sobie opowiadamy różne historie, różne scenariusze, bez uwzględnienia

01:24:58.750 --> 01:25:02.380
tego, jak się zmienia dynamika tej rzeczywistości, która nas

01:25:02.390 --> 01:25:05.960
otacza, to jesteście jak dzieci we mgle i tyle chciałem tylko

01:25:05.970 --> 01:25:11.500
powiedzieć. Że nie przestaje mi gdzieś tam w tyle głowy

01:25:12.160 --> 01:25:15.390
wybrzmiewać te stwierdzenie Putina, bo sobie potrafię

01:25:15.400 --> 01:25:19.230
wyobrazić, że taki bandyta, jak Putin jest gotowy nacisnąć po

01:25:19.240 --> 01:25:22.910
prostu w którymś momencie jeden czy drugi przycisk i rzeczywiście

01:25:22.920 --> 01:25:27.490
świata nie będzie. Więc jak grać w tą grę, która jest jednocześnie

01:25:27.500 --> 01:25:31.610
szachami, a z drugiej strony jest brutalną walką na bejsbole,

01:25:31.620 --> 01:25:33.980
takie, którymi można drugą stronę znokautować.

01:25:34.480 --> 01:25:36.020
To jest trudność

01:25:36.030 --> 01:25:38.170
wielka. Dziękuję.

01:25:38.250 --> 01:25:39.200
Dziękuję bardzo.

01:25:40.400 --> 01:25:42.810
Tutaj króciutko proszę.

01:25:44.640 --> 01:25:46.020
To będzie ostatnie pytanie niestety.

01:25:50.350 --> 01:25:54.230
Dzień dobry. Dzisiaj

01:25:55.590 --> 01:26:00.460
słyszałam, że mówiliśmy o republikach rosyjskich, narodowych.

01:26:00.470 --> 01:26:04.350
Ja jestem przedstawicielem takiej Republiki Sacha.

01:26:05.010 --> 01:26:10.550
Bardzo dziękuję Fundacji Helsińskiej, która w tych dniach nas,

01:26:10.750 --> 01:26:12.700
antywojennych aktywistów

01:26:13.080 --> 01:26:16.080
narodowych przywiozła tutaj do Gdańska.

01:26:17.520 --> 01:26:20.550
Tutaj ze mną są koledzy z Republiki Tuwa.

01:26:21.070 --> 01:26:25.910
To są najbiedniejsze republiki Federacji Rosyjskiej.

01:26:25.960 --> 01:26:29.820
Jest tu też koleżanka z Kałmucji.

01:26:29.960 --> 01:26:30.890
Kałmucja

01:26:32.420 --> 01:26:36.260
to ten naród, który w okresie stalinowskim przeżył naprawdę

01:26:36.270 --> 01:26:37.390
ludobójstwo.

01:26:37.710 --> 01:26:39.570
My jesteśmy

01:26:39.760 --> 01:26:42.300
największą republiką Federacji Rosyjskiej,

01:26:42.420 --> 01:26:46.780
jesteśmy najbogatszą republiką, Sacha. Mamy złoto.

01:26:48.710 --> 01:26:54.440
Mamy diamenty, mamy ropę naftową, gaz, mamy uran.

01:26:55.870 --> 01:26:58.960
Wszystko to jest wydobywane, wszystko to jest sprzedawane.

01:26:59.270 --> 01:27:03.010
Jeżeli chodzi o diamenty, to na diamentach zarabiamy 230

01:27:04.300 --> 01:27:07.910
milionów dolarów miesięcznie, to jest

01:27:07.920 --> 01:27:12.330
sprzedaż diamentów. I w tej chwili wszystkie te pieniądze są

01:27:12.620 --> 01:27:14.340
tracone na wojnę w Ukrainie.

01:27:14.350 --> 01:27:19.490
Nasze diamenty zamieniają się w kule, zamieniają się w pociski i

01:27:19.710 --> 01:27:21.940
lecą na miasta ukraińskie.

01:27:22.140 --> 01:27:27.090
My w tej chwili, aktywiści, prowadzimy

01:27:27.100 --> 01:27:33.310
takie akcje antywojenne, my jesteśmy przeciwni wojnie.

01:27:33.320 --> 01:27:36.970
Mówimy o tym, że wojna to nie jest nasza wina.

01:27:37.040 --> 01:27:40.670
My sami jesteśmy kolonią.

01:27:41.200 --> 01:27:45.486
Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie uznała, że

01:27:45.560 --> 01:27:51.540
my jesteśmy kolonią. I w tej chwili występujemy przeciwko temu.

01:27:52.980 --> 01:27:56.990
Uścisnęłam człowieka, który występował przede mną,

01:27:57.000 --> 01:27:59.570
tak, Rosja jest państwem faszystowskim.

01:28:00.757 --> 01:28:07.720
My to czujemy na własnej skórze, nie mamy dróg, nie mamy porządnych domów.

01:28:07.943 --> 01:28:11.090
Jest -50°, a my chodzimy do sławojki na podwórko, no

01:28:11.100 --> 01:28:16.600
przepraszam, że o tym mówię, ale to tak jest. I jeszcze chciałabym, żeby

01:28:16.610 --> 01:28:21.010
Państwo zrozumieli, że my w tej chwili mówimy o naszej wolności,

01:28:21.020 --> 01:28:23.210
o naszej niezależności, niepodległości.

01:28:23.220 --> 01:28:26.010
Ja jestem przedstawicielem takiego ruchu niepodległościowego.

01:28:26.020 --> 01:28:29.490
My chcemy być niezależnie od Moskwy i chcemy być niepodlegli.

01:28:29.720 --> 01:28:33.290
Chcemy iść własną drogą, tak jak kiedyś poszła Polska.

01:28:35.200 --> 01:28:41.069
Tak jak Estonia na przykład, czy kraje bałtyckie, czy Łotwa,

01:28:41.070 --> 01:28:45.060
czy Litwa. Jak Mongolia chociażby, która też jest niepodległym

01:28:45.070 --> 01:28:46.340
państwem.

01:28:46.610 --> 01:28:54.340
Ja chciałabym powiedzieć, że ja tutaj pracuję i widzę jednak takie odgłosy propagandy

01:28:54.350 --> 01:28:55.540
rosyjskiej.

01:28:56.114 --> 01:28:57.120
Niewiele, ale

01:28:57.130 --> 01:29:02.340
niektórzy Polacy jednak poddają się tej propagandzie rosyjskiej.

01:29:02.350 --> 01:29:06.300
Chcielibyśmy, żeby Polska jednak walczyła z tym. To jest po pierwsze.

01:29:06.310 --> 01:29:11.050
A po drugie, chciałabym powiedzieć, że niestety liberałowie

01:29:11.060 --> 01:29:13.170
rosyjscy nie chcą nas wypuszczać.

01:29:13.750 --> 01:29:18.360
Chodorkowski powiedział, że jeżeli republiki narodowe,

01:29:18.370 --> 01:29:22.940
bogate, Moskwa żyje na nasz koszt, mieszkańcy Moskwy żyją na nasz

01:29:22.950 --> 01:29:23.430
koszt,

01:29:23.440 --> 01:29:26.260
jeżeli wy chcecie mieć niepodległość, to my do was

01:29:26.270 --> 01:29:30.500
sprowadzimy czołg. I to mówi jakoby demokratyczny,

01:29:30.570 --> 01:29:35.580
rosyjski liberał, opozycjonista. Kiedy my rozmawiamy właściwie

01:29:35.590 --> 01:29:38.750
z każdym z opozycjonistów, oni nas nie słyszą.

01:29:38.760 --> 01:29:41.150
Oni nie chcą nas usłyszeć.

01:29:41.740 --> 01:29:44.414
My chcemy zwrócić się

01:29:44.690 --> 01:29:47.871
do społeczności europejskiej,

01:29:47.930 --> 01:29:51.280
do demokratycznych społeczeństw europejskich.

01:29:51.780 --> 01:29:56.380
Wesprzyjcie nas w naszym dążeniu do niepodległości, do wolności.

01:29:56.390 --> 01:29:58.360
Chcemy uzyskać tę wolność.

01:29:58.570 --> 01:30:02.760
Chcemy oddzielić się od tego rosyjskiego, faszystowskiego,

01:30:02.770 --> 01:30:04.340
szowinistycznego państwa.

01:30:04.350 --> 01:30:05.780
Dziękuję bardzo.

01:30:14.080 --> 01:30:17.820
Dziękuję bardzo i teraz proszę tylko bardzo krótkie podsumowanie

01:30:17.860 --> 01:30:20.530
wszystkich naszych gości.

01:30:21.780 --> 01:30:27.450
To nie wiem, Siergiej?

01:30:27.460 --> 01:30:32.114
Chciałbym odpowiedzieć na to, co

01:30:32.214 --> 01:30:37.929
usłyszałem na początku. Tak, ja doskonale pamiętam Rue de Stalingrad

01:30:37.940 --> 01:30:38.650
w Paryżu.

01:30:39.110 --> 01:30:39.680
Tak.

01:30:41.070 --> 01:30:45.720
To nie jest to oczywiście jedyny

01:30:45.730 --> 01:30:51.410
przejaw tej władzy kultury, która do tej pory istnieje.

01:30:51.510 --> 01:30:54.710
Ale chciałbym się odnieść do pewnej cyfry.

01:30:54.720 --> 01:31:00.960
To jest badanie socjologiczne dotyczące aneksji Krymu

01:31:00.970 --> 01:31:03.160
i wejścia na ten wschód Ukrainy.

01:31:04.190 --> 01:31:08.570
Zapytano bardzo wielu respondentów, Rosjan, czy oni jakąś

01:31:08.580 --> 01:31:09.660
mają odpowiedzialność,

01:31:09.670 --> 01:31:12.360
znaczy biorą na siebie jakąś odpowiedzialność za okupację

01:31:12.370 --> 01:31:17.640
Estonii i na Litwie i Łotwie, czy też tą okupację radziecką

01:31:18.060 --> 01:31:25.880
w krajach tak zwanego obozu radzieckiego. Mówią: tak

01:31:25.890 --> 01:31:30.430
i to jest właśnie ten punkt w tej naszej mentalności,

01:31:30.440 --> 01:31:35.470
niestety. I to będzie trwało jeszcze bardzo długo.

01:31:35.810 --> 01:31:39.620
Paulina.
Ja bym chciała się odnieść do kwestii

01:31:40.910 --> 01:31:44.380
aktywistów, polityków, którzy są w Rosji, którzy są zagrożeni

01:31:44.390 --> 01:31:46.390
albo już są w więzieniach.

01:31:46.510 --> 01:31:48.790
Niestety, tutaj niewiele się wydarzy.

01:31:48.800 --> 01:31:51.950
Ja obserwuję z bliska, co się dzieje z więźniami politycznymi

01:31:51.960 --> 01:31:55.370
w Białorusi. Dzieje się źle, ludzie w więzieniach umierają,

01:31:55.380 --> 01:31:59.050
są tam katowani i torturowani albo nie otrzymują pomocy medycznej

01:31:59.100 --> 01:32:03.250
i nikt z tym nic nie potrafi zrobić. I oczywiście byłoby bardzo

01:32:03.260 --> 01:32:08.110
dobrze, żeby o tym mówić, żeby przynajmniej w taki sposób o tych

01:32:08.120 --> 01:32:10.600
ludziach pamiętać i w jakiś sposób

01:32:11.890 --> 01:32:15.650
po prostu pokazywać, że nie są zupełnie zapomniani przez świat

01:32:15.660 --> 01:32:20.530
i że nikogo nie obchodzą. Ale obawiam się, że tak naprawdę w tej

01:32:20.540 --> 01:32:24.950
chwili, w tej sytuacji, którą mamy, tych możliwości jest bardzo

01:32:24.960 --> 01:32:28.570
niewiele, jakby formalnych.

01:32:28.730 --> 01:32:30.730
Przy czym ja też chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz,

01:32:30.740 --> 01:32:33.980
z którą się bardzo często spotykam w rozmowach z Rosjanami, że

01:32:33.990 --> 01:32:39.860
oni bardzo mocno wierzą w jakąś taką moc praktyczną i proceduralną

01:32:39.870 --> 01:32:43.940
Unii Europejskiej. Bo kiedy mówią, że jest jakiś problem, na

01:32:43.950 --> 01:32:44.920
przykład u was w Polsce,

01:32:44.930 --> 01:32:47.300
ale jest Unia Europejska, to ten problem rozwiąże.

01:32:47.380 --> 01:32:48.680
Nie, to tak nie działa.

01:32:49.050 --> 01:32:52.240
Są problemy i w Polsce, i w innych państwach, których Unia Europejska

01:32:52.250 --> 01:32:56.120
nie jest w stanie rozwiązać, bo Unia Europejska jest tak naprawdę

01:32:56.900 --> 01:33:00.570
organizacją skomplikowaną, strukturalno-sieciową

01:33:00.571 --> 01:33:02.220
tych europejskich

01:33:02.300 --> 01:33:05.530
państw i nie wszystko wygląda tam tak gładko, że jak się pojawia

01:33:05.540 --> 01:33:09.460
problem, to przychodzi wróżka z Unii Europejskiej i czarodziejską

01:33:09.470 --> 01:33:14.050
różdżką jest w stanie sprawić, żeby na przykład

01:33:14.130 --> 01:33:18.000
nie dewastowano systemu sądownictwa.

01:33:18.010 --> 01:33:21.780
Jak się okazuje, nie da się tego w taki sposób zrobić. Więc też

01:33:21.820 --> 01:33:26.540
jakby nie miałabym aż takich oczekiwań

01:33:27.820 --> 01:33:30.520
i nie karmiła się jakąś taką wielką nadzieją, że Unia Europejska

01:33:30.530 --> 01:33:33.260
to jest właśnie ta instytucja, która tutaj jest w stanie po prostu

01:33:33.270 --> 01:33:35.960
tego czy innego więźnia politycznego z więzienia wydostać

01:33:36.230 --> 01:33:37.510
w Rosji czy Białorusi.

01:33:38.670 --> 01:33:42.880
Chciałam jeszcze powiedzieć o tych strachach.

01:33:43.900 --> 01:33:47.350
Powiem wam szczerze, że ja nie będę ukrywać, Państwo

01:33:47.360 --> 01:33:49.770
pewnie niektórzy wiecie, że ja obecnej władzy politycznej

01:33:49.780 --> 01:33:54.010
w Polsce po prostu nie lubię, ale wydaje mi się, że jeżeli prezydent

01:33:54.020 --> 01:33:56.410
Duda kiedyś powiedział coś naprawdę mocnego, to powiedział:

01:33:56.420 --> 01:33:57.480
nie strasz, nie strasz.

01:33:58.480 --> 01:34:02.540
I że to powinno być taką naszą

01:34:02.860 --> 01:34:07.270
dewizą, jeżeli chodzi o stosunek do Rosji. I ja bym się też

01:34:07.280 --> 01:34:11.390
właśnie na te wszystkie eschatologiczne, eschatologiczną retorykę

01:34:11.400 --> 01:34:15.050
czy samego Putina, czy rosyjskiej propagandy w ogóle,

01:34:15.120 --> 01:34:19.240
starała nie poddawać. Bo ona też jest częścią właśnie po pierwsze,

01:34:19.250 --> 01:34:25.260
tego obrazu Rosji wielkiej zagadki z gruntu fałszywego i

01:34:25.300 --> 01:34:27.400
sprawia, że zaczynamy o tej Rosji myśleć jak rzeczywiście

01:34:27.410 --> 01:34:31.460
jakimś takim kraju szalenie nietypowym, który jakieś po prostu

01:34:31.470 --> 01:34:35.380
ma moce tajemne i może zniszczyć świat.

01:34:35.390 --> 01:34:38.520
Nie, myślmy po prostu o tym praktycznie jako kraju upadłym, kraju

01:34:38.530 --> 01:34:41.970
faszystowskim, z którym musimy się po prostu uporać.

01:34:43.790 --> 01:34:47.780
I ponieważ jeszcze chciałam, ja w ogóle bardzo, ale to bardzo

01:34:47.790 --> 01:34:51.590
mocno kibicuję wszystkim ruchom antykolonialnym w Rosji i

01:34:51.600 --> 01:34:53.160
chcę, żeby to było jasne. I teraz się boję

01:34:53.170 --> 01:34:57.360
trochę to powiedzieć, żeby nie relatywizować, ale też chciałabym

01:34:57.370 --> 01:35:01.800
trochę jakby łyżkę dziegciu w ten słoik miodu antykolonialny

01:35:01.810 --> 01:35:09.860
włożyć, bo rozpad Rosji czy ten podział zgodny

01:35:09.870 --> 01:35:14.490
z jakąś tam historyczną, społeczną i narodową sprawiedliwością

01:35:14.560 --> 01:35:17.520
terytorium Rosji i jego zasobów nie zawsze będzie nam gwarantować,

01:35:17.530 --> 01:35:21.000
że Rosja przestanie być, to terytorium całe przestanie być dla

01:35:21.010 --> 01:35:22.860
nas źródłem napięć i problemów.

01:35:24.280 --> 01:35:27.230
Bo można sobie na przykład zadać pytanie, to co się stało w takim

01:35:27.240 --> 01:35:28.070
razie z Białorusią?

01:35:28.080 --> 01:35:31.370
Czemu na przykład Białoruś, kiedy miała tą szansę, jej nie wykorzystała

01:35:31.380 --> 01:35:34.250
i zbudowała państwo, które było wcześniej państwem represyjnym

01:35:34.260 --> 01:35:35.630
i totalitarnym, niż Rosja.

01:35:35.640 --> 01:35:42.210
Ja znowu bardzo, ale to bardzo mocno kibicuję i

01:35:42.250 --> 01:35:46.110
Białorusinom, jestem bardzo mocno uwikłana w kwestię

01:35:46.120 --> 01:35:49.170
białoruską i mam silne związki z mniejszością białoruską w

01:35:49.180 --> 01:35:52.550
Polsce. Ale Białorusini

01:35:52.620 --> 01:35:55.140
lubią trochę pozować na pierwszą ofiarę

01:35:55.150 --> 01:35:57.800
Putina, tylko trzeba pamiętać, że Łukaszenka był wcześniej,

01:35:57.810 --> 01:36:02.380
niż Putin. Więc musimy o tym po prostu pamiętać, że nie ma takiego

01:36:02.390 --> 01:36:05.500
prostego rozwiązania, które nam te wszystkie właśnie problemy

01:36:05.510 --> 01:36:08.830
związane z tym, że jest jakieś ogromne terytorium, które zamieszkuje

01:36:08.840 --> 01:36:12.120
ogromna liczba ludzi i nie ma prostych rozwiązań, które nam

01:36:12.130 --> 01:36:13.980
zagwarantują święty spokój

01:36:13.990 --> 01:36:18.090
w tej sytuacji.
Dziękuję. I Panie ambasadorze, króciutko ostatnie słowo.

01:36:20.290 --> 01:36:23.780
Bardzo dziękuję.

01:36:23.790 --> 01:36:28.480
Myślę, że jest jedność w tym pomieszczeniu na temat celów strategicznych,

01:36:28.490 --> 01:36:30.190
jakie mamy wobec Rosji.

01:36:30.550 --> 01:36:33.400
Ukraina musi tę wojnę wygrać.

01:36:34.429 --> 01:36:37.610
Ukraina musi tak szybko, jak to możliwe

01:36:39.743 --> 01:36:44.300
wejść do Unii Europejskiej, zostać przyjęta. Ukraina

01:36:44.310 --> 01:36:48.100
powinna, z mojego punktu widzenia,

01:36:49.460 --> 01:36:51.630
też wejść do NATO i zostać przyjęta.

01:36:52.230 --> 01:36:59.170
Musimy wszystko zrobić, żeby Ukraina była wspierana

01:36:59.180 --> 01:37:04.580
w swojej walce, która jest walką za również naszą wolność i za

01:37:04.590 --> 01:37:05.750
naszą demokrację.

01:37:06.820 --> 01:37:10.230
Ale musimy uważać też,

01:37:10.430 --> 01:37:12.214
tu wiele, wiele rzeczy zostało dziś

01:37:12.230 --> 01:37:15.550
powiedziane, które są słuszne i trafne i których z całego serca

01:37:15.560 --> 01:37:18.590
sobie życzylibyśmy, ale świat

01:37:19.960 --> 01:37:20.650
nie jest

01:37:22.380 --> 01:37:27.420
taką imprezą życzeniową. Musimy stworzyć odpowiednie warunki,

01:37:27.430 --> 01:37:30.310
żeby to wszystko, czego sobie życzymy, rzeczywiście mogło

01:37:30.320 --> 01:37:34.840
w ogóle być zrealizowane, urzeczywistnione. Parę idei tutaj

01:37:35.150 --> 01:37:35.980
padło, które

01:37:37.360 --> 01:37:41.700
z moralnego punktu widzenia i osobiście jako rozsądne można traktować,

01:37:41.990 --> 01:37:44.630
ale pozostawajmy

01:37:45.250 --> 01:37:50.030
realistami na bazie faktów i róbmy to, co możemy zrobić, a możemy

01:37:50.040 --> 01:37:53.040
zrobić bardzo wiele, ale na pewno jednak nie wszystko.

01:37:55.030 --> 01:37:59.350
Bardzo dziękuję za to. Zakończmy może tym życzeniem dla wszystkich,

01:37:59.360 --> 01:38:02.150
aby Ukraina jak najszybciej mogła wstąpić do Unii Europejskiej,

01:38:02.160 --> 01:38:05.970
do NATO i oby oczywiście ta straszna wojna prowadzona

01:38:05.980 --> 01:38:09.810
przez tak naprawdę Rosję przeciwko całej Europie, całemu

01:38:09.820 --> 01:38:12.550
wolnemu, demokratycznemu światu, jak najszybciej skończyła

01:38:12.560 --> 01:38:16.310
się zwycięstwem Ukrainy i porażką reżimu putinowskiego.

01:38:16.410 --> 01:38:18.310
Dziękuję bardzo Państwu za uwagę.

01:38:18.320 --> 01:38:20.110
Dziękuję naszym gościom.

01:38:20.500 --> 01:38:24.030
Przypominam tylko prośbę, aby ci z Państwa, którzy pobrali systemy

01:38:24.210 --> 01:38:28.180
tłumaczeniowe, oddać je przy wyjściu i przypominam o możliwości

01:38:28.230 --> 01:38:31.350
uzyskania podpisu pod książką. Pan ambasador

01:38:31.360 --> 01:38:35.460
Nikel będzie podpisywał po mojej prawej, Państwa lewej stronie.

01:38:35.700 --> 01:38:38.170
Przepraszam, prosiłbym Państwa jednak nie tutaj, ponieważ

01:38:38.180 --> 01:38:40.290
potrzebna jest ta przestrzeń do przearanżowania na kolejne

01:38:40.300 --> 01:38:40.950
spotkanie.

01:38:41.220 --> 01:38:44.870
Także będzie książka, Pan Lebiediew będzie podpisywał po spotkaniu

01:38:44.880 --> 01:38:49.370
o 17, Paulina Siegień podpisuje książkę na stoliku

01:38:49.410 --> 01:38:54.171
stanowiska Wydawnictwa Czarne na parterze, ogród zimowy. Dziękuję bardzo.