WEBVTT 00:00:14.640 --> 00:00:18.340 Na pewno sprawiedliwości w znaczeniu karnym stało się zadość. 00:00:18.370 --> 00:00:19.880 Została 00:00:19.900 --> 00:00:22.660 za tą potworną zbrodnię wymierzona kara. 00:00:22.690 --> 00:00:23.740 Kara surowa. 00:00:23.760 --> 00:00:28.960 Myślę, że w tym sensie filozoficznym, w sensie społecznym, rodzina oczekuje czegoś 00:00:28.990 --> 00:00:33.340 więcej, jakiejś refleksji po stronie oskarżonego, 00:00:33.370 --> 00:00:37.980 jakiejś refleksji po stronie być może mediów, które zaszczuwały. 00:00:38.000 --> 00:00:40.800 Ciągle są pytania, co tak naprawdę, czy 00:00:40.820 --> 00:00:43.960 kto tak naprawdę inspirował Stefana Wilmonta? 00:00:43.990 --> 00:00:50.160 Czy to była jego suwerenna decyzja odnośnie tego, co ma zrobić, czy też na tą 00:00:50.180 --> 00:00:55.380 decyzję miały wpływ inne osoby, czy być może media. 00:00:55.410 --> 00:00:57.500 Ta sprawa sporo emocji 00:00:57.530 --> 00:01:04.740 kosztowała, także myślę, że to jest sprawa taka, którą zapamiętam do końca życia. 00:01:04.770 --> 00:01:08.880 I proszę mi wierzyć, naprawdę nie chciałbym nigdy w swoim życiu, swojej 00:01:08.910 --> 00:01:11.260 karierze zawodowej prowadzić podobnej sprawy. 00:01:11.290 --> 00:01:15.050 Zakończył się proces zabójcy prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. 00:01:15.080 --> 00:01:21.000 Sprawca, Stefan Wilmont, został prawomocnie skazany na dożywocie, a o przedterminowe 00:01:21.030 --> 00:01:25.210 zwolnienie będzie się mógł starać za 40 lat. 00:01:25.240 --> 00:01:28.290 To był wyrok w sądzie apelacyjnym. 00:01:28.320 --> 00:01:31.080 W studiu mecenas Jerzy Glanc, Kancelaria 00:01:31.110 --> 00:01:36.400 Prawna Glanc & Partnerzy, pełnomocnik rodziny Adamowiczów, Magdaleny i Piotra, 00:01:36.430 --> 00:01:39.360 w tym procesie, były dziekan Pomorskiej 00:01:39.360 --> 00:01:41.930 Rady Adwokackiej i były wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej. 00:01:41.960 --> 00:01:44.200 Dzień dobry, witam w studiu. Dzień dobry. 00:01:44.840 --> 00:01:46.960 Nie wiem, czy prawnie, czy filozoficznie 00:01:46.990 --> 00:01:51.920 bardziej pytam. Czy sprawiedliwości stało się zadość, Panie mecenasie? 00:01:52.080 --> 00:01:55.740 Na pewno sprawiedliwości w znaczeniu karnym stało się zadość. 00:01:55.770 --> 00:01:59.240 Została za tą potworną zbrodnię wymierzona 00:01:59.270 --> 00:02:02.660 kara, kara surowa. 00:02:02.690 --> 00:02:04.210 Ta, o której Pani mówiła, 00:02:04.240 --> 00:02:06.640 jak się ocenia z innymi procesami karnymi, 00:02:06.670 --> 00:02:09.100 to jest rzeczywiście kara, która robi wrażenie. 00:02:09.130 --> 00:02:11.320 Ale z drugiej strony nie możemy zapominać 00:02:11.350 --> 00:02:18.100 o całym kontekście tego całego zdarzenia, które miało miejsce 13 stycznia 2019 roku 00:02:18.130 --> 00:02:21.980 oraz tego, co się działo później, co w trakcie postępowania karnego 00:02:22.010 --> 00:02:28.060 Stefan Wilmont robił, jak on reagował na określone sytuacje procesowe. 00:02:28.090 --> 00:02:31.340 W jaki sposób odnosił się do tego czynu, 00:02:31.370 --> 00:02:36.400 składając szczątkowe, ale jednak wyjaśnienia w trakcie postępowania 00:02:36.430 --> 00:02:40.060 przygotowawczego i później, jak się zachowywał w sądzie. 00:02:40.090 --> 00:02:43.480 W związku z tym śmiem twierdzić, nie tylko dlatego, że 00:02:43.510 --> 00:02:48.400 byłem po tej, a nie po innej stronie na sali sądowej, że ten wyrok jest absolutnie 00:02:48.430 --> 00:02:52.160 sprawiedliwy i adekwatny do tego, co Stefan Wilmont 00:02:52.160 --> 00:02:52.780 zrobił. 00:02:52.810 --> 00:02:55.840 A filozoficznie sprawiedliwości nigdy nie będzie zadość. 00:02:55.870 --> 00:02:59.300 Myślę, że filozoficznie i 00:02:59.330 --> 00:03:03.700 z punktu widzenia społecznego tą sprawą jeszcze będziemy bardzo długo żyli. 00:03:03.730 --> 00:03:08.600 Bo pomimo tego, że droga prawna w zakresie odpowiedzialności karnej, tak jak 00:03:08.630 --> 00:03:13.520 powiedziałem, została wyczerpana, ale ciągle są pytania, co tak naprawdę, 00:03:13.550 --> 00:03:16.920 czy kto tak naprawdę inspirował Stefana Wilmonta. 00:03:16.950 --> 00:03:20.610 Czy to była jego suwerenna decyzja 00:03:20.640 --> 00:03:25.340 odnośnie tego, co ma zrobić, czy też na tą decyzję miały wpływ 00:03:25.370 --> 00:03:31.000 inne osoby, czy być może media, czy być może atmosfera, jaka wokół 00:03:31.030 --> 00:03:34.500 Pawła Adamowicza została wytworzona przez media. 00:03:34.530 --> 00:03:36.860 Pan, rozumiem, jest przekonany, że ta atmosfera miała wpływ? 00:03:36.890 --> 00:03:40.480 Ja jestem przekonany, że jednak ta atmosfera miała wpływ, że to ciągłe 00:03:40.510 --> 00:03:45.860 szczucie, to ciągłe pokazywanie Pawła Adamowicza w złym świetle, w ostatnim roku, 00:03:45.890 --> 00:03:48.920 w roku 2019 takich publikacji tylko w 00:03:48.950 --> 00:03:55.160 telewizji rządowej było prawie 2 tysiące i trudno znaleźć jakieś pozytywne 00:03:55.190 --> 00:03:59.300 zdanie, które w tym czasie zostało wypowiedziane o Pawle Adamowiczu. 00:03:59.330 --> 00:04:01.660 W związku z tym sprawca mógł 00:04:01.690 --> 00:04:08.600 odnieść wrażenie, że to jest ktoś gorszy, że zabicie tego kogoś, wyeliminowanie tego 00:04:08.630 --> 00:04:14.020 kogoś będzie łagodniej oceniane, niż zabicie każdej innej osoby. 00:04:14.050 --> 00:04:19.180 Z punktu widzenia prawnego możliwe jest dochodzenie czegoś więcej? 00:04:19.210 --> 00:04:21.380 Czy rodzina tego będzie chciała? 00:04:21.410 --> 00:04:24.660 Nie sądzę, żeby rodzina, nie mam 00:04:24.680 --> 00:04:25.880 takich informacji, 00:04:25.880 --> 00:04:27.720 czy rodzina będzie chciała czegoś dochodzić 00:04:27.750 --> 00:04:31.320 więcej. Mam tu na myśli ewentualnie roszczenia cywilne. 00:04:31.340 --> 00:04:33.600 Nie chcę na ten temat mówić, bo to nie 00:04:33.630 --> 00:04:37.100 było dotychczas przedmiotem naszych rozważań. 00:04:37.120 --> 00:04:38.880 W pierwszej instancji sąd stwierdził, że 00:04:38.910 --> 00:04:42.660 Paweł Adamowicz to była przypadkowa ofiara tego ataku. 00:04:42.690 --> 00:04:49.500 Wyście się z tym nie zgadzali i sąd apelacyjny zmienił to uzasadnienie. 00:04:49.520 --> 00:04:51.300 Tak. Rzeczywiście tak było. 00:04:51.330 --> 00:04:54.520 Sąd użył, chcę wierzyć, że nieszczęśliwego 00:04:54.540 --> 00:04:58.660 określenia o przypadkowości ofiary Pawła Adamowicza. 00:04:58.680 --> 00:05:01.760 Niemniej jednak nie mogliśmy się z takim stwierdzeniem zgodzić. 00:05:01.780 --> 00:05:05.060 Nie mogliśmy pozostawić takiego stwierdzenia w uzasadnieniu. 00:05:05.090 --> 00:05:09.040 I dlatego korzystając ze środka prawnego, który jest przewidziany w kodeksie 00:05:09.070 --> 00:05:13.880 postępowania karnego, wnieśliśmy zażalenie, wnosząc o wyeliminowanie tego 00:05:13.910 --> 00:05:19.100 stwierdzenia. I sąd apelacyjny podzielił naszą argumentację, że rzeczywiście 00:05:19.130 --> 00:05:26.080 cały proces, całe dochodzenie, wszystkie okoliczności poprzedzające to 00:05:26.100 --> 00:05:30.920 zdarzenie, zapowiedzi Stefana Wilmonta wypowiadane jeszcze w zakładzie karnym, 00:05:30.950 --> 00:05:34.280 jak odbywał poprzednią karę, gdzie mówił, że on wyjdzie tylko na 00:05:34.300 --> 00:05:38.760 chwilę, że on wyjdzie tylko na kilka dni, a potem wróci tutaj na dożywocie, czy też 00:05:38.760 --> 00:05:42.440 ten jego manifest, który wygłosił bezpośrednio przecież po zdarzeniu, wszyscy 00:05:42.470 --> 00:05:48.180 słyszeliśmy to, oglądając transmisję telewizyjną, że to Platforma Obywatelska 00:05:48.210 --> 00:05:54.200 mnie torturowała, że Platforma Obywatelska mnie więziła i dlatego zginął Adamowicz. 00:05:54.230 --> 00:05:56.560 Dlatego już to stwierdzenie przeczy temu 00:05:56.590 --> 00:06:00.740 ustaleniu sądu, że to miała być przypadkowa ofiara. 00:06:00.770 --> 00:06:05.480 Absolutnie trzeba stwierdzić, że on działał z pełnym rozeznaniem. 00:06:05.510 --> 00:06:09.860 On wiedział, kogo atakuje i wiedział, jaki będzie skutek tego ataku. 00:06:09.890 --> 00:06:13.600 Dlatego też, jeżeli tak mogę powiedzieć, to cieszę się, 00:06:13.630 --> 00:06:17.880 że sąd apelacyjny podzielił nasze zastrzeżenia w tym zakresie. 00:06:18.080 --> 00:06:20.580 Paweł Adamowicz zginął, bo był 00:06:20.600 --> 00:06:24.940 dla niego uosobieniem Platformy Obywatelskiej? Jakiegoś zła, przecież 00:06:24.960 --> 00:06:28.160 on był zły na Platformę, był zły na wymiar sprawiedliwości właściwie. 00:06:28.190 --> 00:06:30.380 Tak wprost to Paweł Adamowicz nie był 00:06:30.410 --> 00:06:34.220 związany z ani jednym, ani drugim środowiskiem bezpośrednio. 00:06:34.240 --> 00:06:35.280 Tak rzeczywiście było. 00:06:35.300 --> 00:06:40.320 Niemniej jednak on prawdopodobnie sobie utożsamiał Pawła Adamowicza z tym 00:06:40.350 --> 00:06:42.800 środowiskiem politycznym właśnie, że tutaj 00:06:42.830 --> 00:06:47.200 przecież to jego podkreślenie, tu rządzi Platforma, czyli on Pawła 00:06:47.230 --> 00:06:49.600 Adamowicza i Platformę postrzegał jako jedno. 00:06:49.630 --> 00:06:53.400 To nieważne. Zresztą w takich sytuacjach nieważna 00:06:53.880 --> 00:06:55.760 jest formalna przynależność do 00:06:55.790 --> 00:07:00.340 określonej partii, tylko ważne są te motywacje, którymi on się kierował. 00:07:00.360 --> 00:07:02.840 On chciał w naszym przekonaniu zrobić coś 00:07:02.860 --> 00:07:08.600 spektakularnego, coś, co spowoduje, że jego nazwisko stanie się sławne, że jego 00:07:08.630 --> 00:07:12.980 nazwisko będzie wymieniane przez szerokie grono ludzi. 00:07:13.000 --> 00:07:14.720 Obawiał się Pan bezpośrednio po tej 00:07:14.750 --> 00:07:19.220 zbrodni, że taki człowiek jak on może mieć naśladowców? 00:07:19.250 --> 00:07:23.060 To często motyw pokazywany w amerykańskich filmach. 00:07:23.090 --> 00:07:26.000 Może niekoniecznie w Polsce. Niestety, 00:07:26.030 --> 00:07:32.100 może to nie są częste głosy czy częste opinie, które można spotkać w internecie, 00:07:32.130 --> 00:07:37.980 ale niestety internet bezpośrednio po tym zdarzeniu i jeszcze obecnie, jak 00:07:38.010 --> 00:07:42.200 ta sprawa zabójstwa Pawła Adamowicza jest przywoływana, 00:07:42.200 --> 00:07:43.800 w internecie można znaleźć takie 00:07:43.830 --> 00:07:50.380 stwierdzenia, że Wilmont jest bohaterem, że powinniśmy brać przykład z Wilmonta. 00:07:50.410 --> 00:08:01.000 Nie wiadomo, na ile te opinie są wynikiem jakiejś tam chorej wyobraźni czy jakiegoś zwykłego sprzeciwu 00:08:01.030 --> 00:08:04.340 wobec tego, żeby w naszym kraju było normalnie, 00:08:04.360 --> 00:08:06.400 a na ile jest to jakiś zamierzony, 00:08:06.420 --> 00:08:10.980 głosy sterowane przez jakiś ośrodek. 00:08:11.010 --> 00:08:13.500 Chciałem tylko jeszcze przypomnieć, że 00:08:13.530 --> 00:08:19.500 mówił o tym Piotr Adamowicz w swoim wystąpieniu na Targu Węglowym z okazji 00:08:19.530 --> 00:08:23.480 5. rocznicy śmierci Pawła Adamowicza, że wielokrotnie były składane właśnie 00:08:23.510 --> 00:08:29.880 zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, o szerzeniu nienawiści, ale wszystkie te 00:08:29.910 --> 00:08:33.960 zawiadomienia niestety zakończyły się niepowodzeniem. 00:08:33.990 --> 00:08:36.840 Prokuratura umarzała śledztwo, umarzała 00:08:36.870 --> 00:08:39.540 postępowania albo nie wszczynała tych postępowań. 00:08:39.560 --> 00:08:41.840 Myśli Pan, że to jest kwestia pewnego okresu 00:08:41.870 --> 00:08:46.760 politycznego, czy prokuratura zazwyczaj tak takimi sprawami się zajmuje? 00:08:46.790 --> 00:08:51.840 Myślę niestety, że jest to kwestia takiego napięcia politycznego, które jest 00:08:51.870 --> 00:08:56.720 w tym kraju, które dzieli, które to napięcie polityczne podzieliło nasze 00:08:56.750 --> 00:09:01.800 społeczeństwo na dwa plemiona, zwalczające się plemiona, które nie są zdolne do 00:09:01.820 --> 00:09:07.180 normalnego porozumiewania się, do normalnej dyskusji, do normalnej rozmowy. 00:09:07.200 --> 00:09:08.960 Pan, Panie mecenasie, widział już 00:09:08.990 --> 00:09:14.940 niejednego sprawcę w sądzie i w niejednym procesie uczestniczył. 00:09:14.970 --> 00:09:18.980 Ten proces był dla Pana trudny? Wyście się znali z Pawłem Adamowiczem, nie wiem, 00:09:19.000 --> 00:09:20.480 czy to była przyjaźń, czy bliska znajomość? 00:09:20.510 --> 00:09:25.300 Może to nie była przyjaźń, ale bliska znajomość to była, tak to bym określił. 00:09:25.320 --> 00:09:29.220 I właśnie z tego powodu ten proces był trudny. Bo w sensie prawnym 00:09:29.250 --> 00:09:31.440 jedyne w zasadzie zagadnienie, które w tym 00:09:31.470 --> 00:09:34.840 procesie było do rozstrzygnięcia, to kwestia stanu psychicznego 00:09:34.870 --> 00:09:37.360 Stefana Wilmonta. Wszystko 00:09:37.390 --> 00:09:40.320 resztę zostało zarejestrowane przez kamery, wszystko 00:09:40.350 --> 00:09:44.660 resztę mieliśmy doskonale udokumentowane i nie budziło żadnych wątpliwości. 00:09:44.690 --> 00:09:47.720 Chociaż Stefan Wilmont zaprzeczał, mówił, 00:09:47.750 --> 00:09:53.620 że te filmy zostały zmanipulowane, że to nie on. Ale takie jego prawo. 00:09:53.650 --> 00:09:56.640 I z tego właśnie powodu, ze względu na 00:09:56.670 --> 00:10:02.380 znajomość, ze względu na to, że ta zbrodnia spotkała człowieka, 00:10:02.410 --> 00:10:07.440 który był osobą powszechnie znaną, który nie krył się za ochroniarzami, który 00:10:07.470 --> 00:10:11.920 chodził normalnie ulicami Gdańska i który dla tego Gdańska sporo zrobił. 00:10:11.940 --> 00:10:17.000 Jakby nie oceniać, ten okres prezydentury Pawła Adamowicza, to 00:10:17.030 --> 00:10:19.340 ten Gdańsk rzeczywiście się zmieniał. 00:10:19.370 --> 00:10:23.400 I nie tylko my to dostrzegaliśmy, ale przede wszystkim nasi goście, którzy 00:10:23.430 --> 00:10:27.500 przyjeżdżali z zewnątrz, którzy po 5 latach nie poznawali tego miasta. 00:10:27.520 --> 00:10:29.080 A tak jak się Pan spotykał, bo spotykał 00:10:29.110 --> 00:10:34.220 się Pan z Pawłem Adamowiczem też wcześniej, on nigdy nie czuł zagrożenia? Nie. 00:10:34.250 --> 00:10:38.260 Bo on, wydawałoby się, był coraz bardziej otwarty na ludzi. 00:10:38.290 --> 00:10:41.220 W trakcie swojej kariery zawodowej. 00:10:41.250 --> 00:10:46.820 Dało się wyczuć, że on jednak wie, że coś może grozić jemu, jego rodzinie? 00:10:46.850 --> 00:10:51.960 Nie, myślę, że pomimo tego, że pracując w Urzędzie Miejskim on się spotykał z 00:10:51.990 --> 00:10:57.440 różnymi groźbami, z różnymi negatywnymi opiniami na temat różnych decyzji, które 00:10:57.470 --> 00:10:59.900 podejmował, czy których też nie podejmował, 00:10:59.930 --> 00:11:01.600 ale myślę, że to nie był poziom 00:11:01.630 --> 00:11:05.780 zagrożenia, jakiś tam poziom obaw tego rodzaju, 00:11:05.810 --> 00:11:10.100 z którym spotkaliśmy się 13 00:11:10.130 --> 00:11:14.360 stycznia. Nigdy przynajmniej nie artykułował tego, w jego zachowaniu, w 00:11:14.390 --> 00:11:18.500 sposobie jego bycia nie było widać jakiejś tam nadmiernej obawy. 00:11:18.530 --> 00:11:19.400 Wręcz przeciwnie. 00:11:19.430 --> 00:11:25.580 Kilka razy w miejscach publicznych, przy okazji jakichś wydarzeń się spotykaliśmy. 00:11:25.610 --> 00:11:30.680 I nawet jeżeli ludzie go zaczepiali i to niekoniecznie z jakimś 00:11:30.710 --> 00:11:35.340 pozytywnym słowem, to on starał się z nimi normalnie rozmawiać i normalnie reagować. 00:11:35.370 --> 00:11:37.780 Nie obrażał się, nie ubliżał nikomu. 00:11:37.810 --> 00:11:40.580 To był po prostu dobry człowiek, tak to można określić. 00:11:40.610 --> 00:11:45.840 A wracając do Wilmonta, bo też pytałam o Pańskie doświadczenie. 00:11:46.640 --> 00:11:51.080 W co gra ten sprawca, ten zabójca? 00:11:51.560 --> 00:11:57.520 Ja mam taką swoją teorię, że ta cała jego postawa w trakcie postępowania karnego, 00:11:57.560 --> 00:12:01.440 abstrahując od tego, co wcześniej było podczas odbywania poprzedniej kary 00:12:01.470 --> 00:12:05.200 pozbawienia wolności, ale cała ta jego postawa to była chyba gra na 00:12:05.230 --> 00:12:10.280 niepoczytalność. Żeby w jakiś sposób przekonać biegłych 00:12:10.310 --> 00:12:14.080 psychiatrów, że on miał całkowicie zniesioną zdolność rozpoznawania 00:12:14.110 --> 00:12:17.540 znaczenia czynu i pokierowania swoim postępowaniem. 00:12:17.570 --> 00:12:19.720 I niedużo brakowało, żeby to się udało, bo 00:12:19.750 --> 00:12:26.040 przecież ta pierwsza opinia, ona wykluczała możliwość przypisania winy Stefanowi 00:12:26.070 --> 00:12:29.100 Wilmontowi właśnie ze względu na niepoczytalność. 00:12:29.120 --> 00:12:30.520 Ale człowiek niepoczytalny to jest 00:12:30.550 --> 00:12:34.880 człowiek bez empatii, który nie wyciąga albo nie 00:12:34.880 --> 00:12:38.340 pokazuje, że wyciągnął z tego jakieś wnioski, że jednak coś się wydarzyło? 00:12:38.370 --> 00:12:44.660 Różne są postacie niepoczytalności, różne są reakcje tych osób i 00:12:44.690 --> 00:12:49.460 ja tutaj nie mam odpowiedniej wiedzy medycznej w tym zakresie. 00:12:49.490 --> 00:12:54.120 Niemniej jednak obserwując, mając do czynienia również z takimi osobami, każda 00:12:54.150 --> 00:13:01.120 osoba jest inna i tutaj trudno wyciągnąć jakiś wspólny wniosek dla 00:13:01.150 --> 00:13:05.780 tych osób. Ale zachowanie Stefana Wilmonta na pewno jest bardzo zastanawiające. 00:13:05.810 --> 00:13:10.260 I ja przypuszczam, że to była absolutnie świadoma 00:13:10.290 --> 00:13:16.140 jego decyzja i świadomy wybór, świadomy sposób zachowania. 00:13:16.160 --> 00:13:18.080 Do tego stopnia, że przecież on w trakcie 00:13:18.110 --> 00:13:22.060 procesu sądowego, jak się wypowiadał, to niezbornie, 00:13:22.080 --> 00:13:26.120 natomiast były takie momenty, jak na przykład podczas jednego z posiedzeń 00:13:26.150 --> 00:13:30.900 sądowych, gdzie sąd pomylił datę jego urodzin, zamiast 28 powiedział 27. 00:13:30.930 --> 00:13:32.540 On natychmiast to sprostował. 00:13:32.570 --> 00:13:36.040 Tak samo jego wypowiedź w sądzie apelacyjnym to w zasadzie 00:13:36.070 --> 00:13:39.580 pierwsza jego tak długa wypowiedź w procesie sądowym. 00:13:39.610 --> 00:13:43.820 Ona była absolutnie zborna, on wiedział, co chce powiedzieć i on to powiedział. 00:13:43.850 --> 00:13:49.200 W związku z tym nie możemy mówić o tym, że to jest osoba zagubiona, która nie 00:13:49.230 --> 00:13:52.900 bardzo sobie radzi w sytuacji tej, w której się znalazł. 00:13:52.930 --> 00:13:54.840 Taka osoba jest już stracona dla 00:13:54.870 --> 00:13:59.100 społeczeństwa? I ona musi być izolowana, bo tak jest bezpieczniej dla nas wszystkich? 00:13:59.130 --> 00:14:00.340 Obawiam się, że tak. 00:14:00.370 --> 00:14:02.540 Obawiam się, że tak, bo 00:14:02.570 --> 00:14:06.520 skala zbrodni, którą zrobił i brak jakiejkolwiek 00:14:06.550 --> 00:14:12.140 refleksji na ten temat, wskazuje na to, że, zresztą podkreślał to dzisiaj sąd, 00:14:12.170 --> 00:14:14.080 sędzia przewodniczący w swoim ustnym 00:14:14.110 --> 00:14:18.460 uzasadnieniu, że praktycznie nie ma rokowań pozytywnych 00:14:18.490 --> 00:14:19.700 w stosunku do tej osoby. 00:14:19.730 --> 00:14:25.160 Dlatego on musi odbyć taką karę z ograniczeniem możliwości ubiegania się o 00:14:25.190 --> 00:14:28.660 warunkowe przedterminowe zwolnienie dopiero po 40 latach. 00:14:28.690 --> 00:14:31.920 A Pan się dziwi, że obrona mówi o kasacji, 00:14:31.920 --> 00:14:34.120 o możliwości złożenia kasacji do Sądu Najwyższego? 00:14:34.150 --> 00:14:36.520 Czy to jest właściwie naturalna droga? 00:14:36.550 --> 00:14:40.940 To znaczy z punktu widzenia mojego jako pełnomocnika rodziny Adamowiczów 00:14:40.970 --> 00:14:45.800 dziwię się, ale z punktu widzenia mojego jako adwokata myślę, że w tej sprawie nie 00:14:45.830 --> 00:14:49.700 wyobrażam sobie, żeby kasacja nie została wniesiona. 00:14:49.730 --> 00:14:53.920 Natomiast wątpię, czy ta kasacja może 00:14:53.950 --> 00:14:59.180 doprowadzić do jakiegoś skutku pozytywnego, oczekiwanego przez obronę. 00:14:59.210 --> 00:15:00.820 Bycie po tamtej stronie, 00:15:00.850 --> 00:15:06.060 bycie obrońcą takiego sprawcy to nie jest łatwa sprawa, nie? 00:15:06.080 --> 00:15:08.540 To jest bardzo trudna sprawa i 00:15:08.570 --> 00:15:13.100 z punktu widzenia zawodowego trochę współczuję obrońcom Stefana Wilmonta, 00:15:13.130 --> 00:15:17.840 tym bardziej, że oni sygnalizowali kilka razy sądowi, że był kłopot 00:15:17.870 --> 00:15:24.520 nawet w nawiązania jakiejś relacji z oskarżonym w ustaleniu czegokolwiek, w 00:15:24.550 --> 00:15:27.920 dowiedzeniu się czegoś, co mogłoby pomóc tej obronie. 00:15:27.950 --> 00:15:33.020 Także na pewno panowie obrońcy mieli bardzo trudne zadanie do wykonania. 00:15:33.050 --> 00:15:37.940 Czy w tego typu sprawach, znaczy nie ma tego typu sprawy, ale w tego typu sprawach 00:15:37.970 --> 00:15:44.260 taki prawomocny wyrok daje rodzinom ukojenie? 00:15:44.290 --> 00:15:46.580 Ukojenie w znaczeniu odpowiedzialności karnej, 00:15:46.610 --> 00:15:49.600 tak. Bo tutaj innego wyroku trudno było 00:15:49.630 --> 00:15:54.740 oczekiwać i myślę, że takiego wyroku rodzina się spodziewała. 00:15:54.770 --> 00:16:00.680 Natomiast myślę, że w tym sensie filozoficznym, w sensie społecznym rodzina 00:16:00.710 --> 00:16:05.860 oczekuje czegoś więcej, jakiejś refleksji po stronie oskarżonego, 00:16:05.890 --> 00:16:10.460 jakiejś refleksji po stronie być może mediów, które zaszczuwały. 00:16:10.490 --> 00:16:15.060 Zresztą z taką reakcją niedawno mieliśmy do czynienia bodajże w 00:16:15.080 --> 00:16:20.560 telewizyjnej Jedynce, kiedy w jakiejś audycji, nie wiem, czy to 00:16:20.580 --> 00:16:25.700 były wiadomości, czy w jakimś innym programie, 00:16:25.730 --> 00:16:30.620 dziennikarz przeprosił w imieniu telewizji za ten okres 00:16:30.650 --> 00:16:36.820 zaszczuwania Pawła Adamowicza, szczególnie za ten 2019 rok, bo wtedy to było apogeum. 00:16:36.850 --> 00:16:42.640 Kiedy pytałam Pana we wcześniejszej części naszej rozmowy o jakieś działania prawne, 00:16:42.640 --> 00:16:45.880 to właśnie zastanawiałam się, czy możliwe są takie działania chociażby przeciwko 00:16:45.910 --> 00:16:49.400 telewizji publicznej, która w taki, a nie inny sposób jej 00:16:49.430 --> 00:16:53.700 dziennikarze zachowywali się wobec Pawła Adamowicza, ale nie tylko wobec niego. 00:16:53.730 --> 00:16:56.700 Czy Pan w ogóle widzi takie szanse? 00:16:56.730 --> 00:17:02.220 Myślę, że to byłoby bardzo trudne i rodzina chyba nawet nigdy 00:17:02.250 --> 00:17:07.250 nie myślała i nie oczekiwała, żeby takie działanie zostało podjęte. 00:17:07.280 --> 00:17:08.900 I nie wiem, czy ono by doprowadziło, 00:17:08.930 --> 00:17:13.560 bardzo wątpię, czy ono by doprowadziło do jakiegokolwiek efektu. Bo jak mówię, 00:17:13.590 --> 00:17:18.360 odpowiedzialność prawna, odpowiedzialność karna to jest jedno, a ta odpowiedzialność 00:17:18.390 --> 00:17:23.040 moralna to jest zupełnie inna sfera, o wiele szersza, ale nie mniej istotna dla 00:17:23.070 --> 00:17:26.420 osób, które zostały pokrzywdzone tym przestępstwem. 00:17:26.450 --> 00:17:28.320 Z punktu widzenia, 00:17:28.560 --> 00:17:34.980 gdyby miał Pan jakiś wniosek albo podsumować pańskiej kariery w zawodzie, 00:17:35.010 --> 00:17:39.980 to to jest jedna z iluś tam spraw, które będzie Pan pamiętał zawsze? 00:17:40.010 --> 00:17:42.740 No nie, no myślę, że to jest sprawa, która 00:17:42.770 --> 00:17:48.480 w mojej karierze jest sprawą wyjątkową i myślę, że ją zapamiętam do końca życia, bo 00:17:48.510 --> 00:17:54.200 to nie było tylko wyzwanie zawodowe, ale to było też wyzwanie koleżeńskie z 00:17:54.230 --> 00:17:57.050 uwagi na moją znajomość z Pawłem Adamowicza. 00:17:57.080 --> 00:18:03.280 To było jakieś wyzwanie emocjonalne, bo ta sprawa sporo emocji kosztowała. 00:18:03.310 --> 00:18:07.570 Także myślę, że to jest sprawa taka, którą 00:18:07.600 --> 00:18:12.480 zapamiętam do końca życia i proszę mi wierzyć, naprawdę nie chciałbym nigdy w 00:18:12.510 --> 00:18:16.500 swoim życiu, swojej karierze zawodowej prowadzić podobnej sprawy. 00:18:16.530 --> 00:18:18.460 Miejmy nadzieję, że tak już 00:18:18.480 --> 00:18:21.010 nie będzie, ale tych spraw na pewno będzie jeszcze dużo. 00:18:21.040 --> 00:18:26.660 Porozmawiajmy na końcu o tym, czy czuć jakieś zmiany. 00:18:26.690 --> 00:18:29.760 Czy Pan już jako adwokat czuje jakieś 00:18:29.790 --> 00:18:32.880 zmiany w prokuraturze, w sądzie, tu na dole, 00:18:32.910 --> 00:18:38.140 bo tam minister to już zmiany robi, to o tym słyszymy. Jakiś powiew czegoś? 00:18:38.160 --> 00:18:40.040 Może jeszcze nie czuje się zmian, 00:18:40.070 --> 00:18:42.080 natomiast czuje się pewien niepokój, jak 00:18:42.110 --> 00:18:46.720 się spotyka ludzi, jak się spotyka prokuratorów czy sędziów na 00:18:46.750 --> 00:18:51.620 korytarzach sądowych czy w prokuraturze, to widać jednak pewien niepokój. 00:18:51.650 --> 00:18:52.920 Jeszcze o zmianach 00:18:52.950 --> 00:18:57.080 chyba troszeczkę za wcześnie na te zmiany, szczególnie tutaj w Gdańsku, 00:18:57.110 --> 00:19:02.420 bo Gdańsk pod tym względem był w miarę takim spokojnym terenem. 00:19:02.450 --> 00:19:04.720 Tutaj te macki byłego ministra 00:19:04.750 --> 00:19:07.480 sprawiedliwości aż nie były tak bardzo widoczne. 00:19:07.510 --> 00:19:10.320 Na pewno swoją politykę również 00:19:10.350 --> 00:19:14.380 tu realizował i to było dostrzegalne, ale to nie było takie uciążliwe. 00:19:14.410 --> 00:19:18.570 Natomiast spodziewam się, że w jakiejś perspektywie 00:19:18.600 --> 00:19:22.140 czasowej jakieś zmiany tutaj w wymiarze sprawiedliwości będą. 00:19:22.170 --> 00:19:24.570 Jest to ogromny problem. 00:19:24.600 --> 00:19:26.360 To już nie tylko, że tak powiem, 00:19:26.390 --> 00:19:31.010 emocjonalny tych ludzi, których to dotyczy, ale problem tzw. 00:19:31.040 --> 00:19:33.420 neosędziów i problem, 00:19:33.450 --> 00:19:35.290 jak ten problem rozwiązać? 00:19:35.320 --> 00:19:39.660 To jest gigantyczna sprawa i bardzo odpowiedzialna 00:19:39.690 --> 00:19:41.800 dla ministra sprawiedliwości, dla osób, 00:19:41.830 --> 00:19:47.460 które tym się będą zajmowały, ale tego pozostawić tak, jak jest to obecnie, 00:19:47.480 --> 00:19:49.250 nie wyobrażam sobie, żeby można było. 00:19:49.280 --> 00:19:53.240 A czego oczekuje adwokatura od nowego ministra sprawiedliwości? 00:19:53.270 --> 00:19:56.770 Przede wszystkim normalności i przewidywalności. 00:19:56.800 --> 00:20:01.570 W ostatnich 8 latach, szczególnie w ostatnich 4 latach, 00:20:01.600 --> 00:20:05.090 procesy sądowe się nieprawdopodobnie wydłużyły. 00:20:05.120 --> 00:20:06.530 Sądy są absolutnie 00:20:06.560 --> 00:20:08.960 niewydolne. No tak, a przecież po to była właśnie ta cała reforma. 00:20:08.990 --> 00:20:11.080 A po to była ta reforma pod nazwą, że jest to 00:20:11.100 --> 00:20:15.250 sądy dla ludzi, że reforma jest dla ludzi, że wymiar sprawiedliwości jest dla ludzi. 00:20:15.280 --> 00:20:17.740 Niestety nic z tej reformy nie wyszło. 00:20:17.770 --> 00:20:21.800 Ludzie coraz dłużej czekają na orzeczenia, a nie są to przecież tylko orzeczenia 00:20:21.830 --> 00:20:26.880 karne, bo dzisiaj mówimy z racji prawomocnego wyroku na zabójcę Pawła 00:20:26.910 --> 00:20:32.280 Adamowicza o tych sprawach karnych, ale to są dziesiątki, setki, tysiące spraw 00:20:32.310 --> 00:20:36.290 cywilnych, które mogą dotyczyć każdego z nas. 00:20:36.320 --> 00:20:38.460 I nie może być tak, że 00:20:38.490 --> 00:20:43.920 sprawa, pozew w sprawie cywilnej, jest dopiero pierwsza rozprawa w takiej sprawie 00:20:43.950 --> 00:20:48.770 po wniesieniu pozwu to jest rok, rok i 2 miesiące, rok i 3 miesiące. Taki standard rozumiem. 00:20:48.800 --> 00:20:50.290 Taki jest obecnie standard. 00:20:50.320 --> 00:20:55.250 To jest nie do zaakceptowania i to trzeba w jakiś sposób zmienić. 00:20:55.280 --> 00:20:58.330 Z drugiej strony też bardzo widoczne jest w sądach, 00:20:58.360 --> 00:21:00.200 nie wiem, kiedy Pani redaktor była ostatni 00:21:00.230 --> 00:21:06.200 raz w sądzie, ale jak osoba nie była 4, 5 lat w sądzie, to pierwsze, co jej się rzuca w 00:21:06.230 --> 00:21:10.140 oczy, to są bramki bezpieczeństwa przy wejściu do sądu. 00:21:10.170 --> 00:21:16.900 Czy to wynika tylko z tego, że sędziowie czują się w jakiś sposób zagrożeni? 00:21:16.930 --> 00:21:20.560 Bo czasami to mam wrażenie, że petenci, że 00:21:20.590 --> 00:21:25.400 zwykli ludzie są jakąś przeszkodą w sądzie, są jakimś utrapieniem i te bramki 00:21:25.430 --> 00:21:30.460 są częściowo po to, żeby odstraszyć tych ludzi od wizyty w sądzie. 00:21:30.480 --> 00:21:31.600 Tak jest trochę jak na lotnisku. 00:21:31.600 --> 00:21:33.040 Tak jest trochę jak na lotnisku. 00:21:33.070 --> 00:21:36.290 To absolutnie bardzo celne spostrzeżenie. 00:21:36.320 --> 00:21:38.290 Z tym trudno nam się zgodzić. 00:21:38.320 --> 00:21:40.160 Ale my jako adwokaci przede wszystkim 00:21:40.190 --> 00:21:45.440 oczekujemy fachowości po stronie sądu i odbudowy autorytetu sądu. 00:21:45.470 --> 00:21:50.560 Bo nie ma nic gorszego, niż ta sytuacja, która jest obecnie, że jeden sąd wydaje 00:21:50.590 --> 00:21:56.380 jakieś orzeczenie, inny sąd kwestionuje, to sąd czy neosąd to kwestionuje. 00:21:56.410 --> 00:21:59.080 Taka sytuacja nie- Wie Pan, przykład idzie z góry. 00:21:59.110 --> 00:22:01.740 Mamy jedną izbę w Sądzie Najwyższym, która 00:22:01.770 --> 00:22:04.140 orzeka co innego, a druga izba orzeka co innego. 00:22:04.160 --> 00:22:05.480 No niestety tak to jest. 00:22:05.490 --> 00:22:07.440 Niestety tak to jest i w tej atmosferze 00:22:07.470 --> 00:22:14.480 trudno, żeby przysłowiowy Kowalski czy Nowak mieli zaufanie do sądu. 00:22:14.480 --> 00:22:17.360 Wiadomo, że w sądach cywilnych zawsze jedna strona przegrywa. 00:22:17.390 --> 00:22:22.280 To nie jest tak, że wszyscy wychodzimy zadowoleni z sądu. I wówczas jeżeli sąd nie 00:22:22.310 --> 00:22:27.290 ma autorytetu, to o wiele trudniej nam się pogodzić z tą przegraną, z tym brakiem 00:22:27.320 --> 00:22:33.160 spodziewanego rezultatu, niż gdybyśmy wierzyli, że rzeczywiście mamy 00:22:33.190 --> 00:22:36.540 do czynienia z prawdziwym sądem, który orzeka niezawiśle. 00:22:36.560 --> 00:22:38.940 Ale jest Pan optymistyczny, jeśli chodzi o zmianę? 00:22:38.970 --> 00:22:40.290 Tak, jestem optymistyczny. 00:22:40.320 --> 00:22:41.960 Bo te długie procesy to ja od kiedy 00:22:41.990 --> 00:22:44.740 pamiętam one są, za długo się toczą procesy. 00:22:44.760 --> 00:22:46.880 To była zawsze zmora wymiaru sprawiedliwości. 00:22:46.910 --> 00:22:51.420 Ale to, co jest teraz, to już przeszło jakieś ludzkie granice. 00:22:51.440 --> 00:22:53.000 Niemniej jednak jestem optymistą. 00:22:53.030 --> 00:22:54.200 To nie nastąpi szybko. 00:22:54.230 --> 00:22:59.160 Nie wierzę, żeby to nastąpiło w przeciągu kilku miesięcy czy pół roku czy roku. 00:22:59.190 --> 00:23:04.020 Jest to bardzo długi proces dochodzenia do tego optymalnego 00:23:04.050 --> 00:23:09.700 modelu, ale myślę, że te 4 lata, które rozpoczęły się 00:23:09.730 --> 00:23:14.940 w grudniu, że te 4 lata będą czasem wystarczającym do tego, żeby 00:23:14.970 --> 00:23:19.080 jednak zapanował jakiś porządek i przewidywalność w wymiarze 00:23:19.110 --> 00:23:20.800 sprawiedliwości. I ile taka sprawa 00:23:20.840 --> 00:23:22.520 powinna być wywołana, po jakim czasie 00:23:22.550 --> 00:23:25.160 sprawa cywilna, żeby to tak dobrze wyglądało 00:23:25.160 --> 00:23:25.940 i dobrze było? 00:23:25.960 --> 00:23:26.360 Myślę 00:23:26.390 --> 00:23:29.780 że nie dłużej niż kilka miesięcy, a w sądach rejonowych 00:23:29.810 --> 00:23:33.480 nawet miesiąc, półtora miesiąca jest czasem wystarczającym, żeby sędzia 00:23:33.510 --> 00:23:37.680 zapoznał się z aktami sprawy i żeby mógł wyznaczyć pierwszy termin. Później, 00:23:37.710 --> 00:23:42.660 jak długo te sprawy trwają, często nie zależy od sądu, 00:23:42.680 --> 00:23:46.400 bo to zależy od obszerności materiału dowodowego, od ilości świadków, których 00:23:46.400 --> 00:23:50.090 trzeba przesłuchać czy innych czynności, które w sprawie trzeba przeprowadzić. 00:23:50.120 --> 00:23:56.160 Niemniej jednak ten czas oczekiwania na uruchomienie tej sprawy, na zainicjowanie 00:23:56.160 --> 00:23:59.290 tej sprawy, żeby ona weszła na wokandę, jest zdecydowanie za długi. 00:23:59.320 --> 00:24:02.540 Bardzo dziękuję za tę rozmowę i za to spotkanie. 00:24:02.570 --> 00:24:05.120 Zapraszam do oglądania i do słuchania podcastów 00:24:05.150 --> 00:24:08.640 Jestem z Gdańska, także tego podcastu z mecenasem Jerzym Glancem. 00:24:08.670 --> 00:24:12.400 Do zobaczenia i do usłyszenia.