WEBVTT 00:00:04.420 --> 00:00:06.570 Prosimy do środka, szanowni Państwo. 00:00:07.430 --> 00:00:12.390 Witam bardzo serdecznie w szczególny wieczór dla Gdańska i 00:00:12.400 --> 00:00:13.580 dla Europejskiego Centrum 00:00:14.280 --> 00:00:19.370 Solidarności. Naszym gościem jest dzisiaj pan profesor Krzysztof 00:00:19.380 --> 00:00:21.980 Pomian, którego bardzo serdecznie witam. 00:00:28.630 --> 00:00:31.670 Szczególny wieczór z różnych powodów, patrzę się na wystawę 00:00:31.680 --> 00:00:33.720 stałą Europejskiego Centrum Solidarności. 00:00:34.840 --> 00:00:38.190 Tego wątku nie chce pogłębiać dla mnie pan profesor Pomian jest 00:00:38.810 --> 00:00:43.820 fascynującym świadkiem życia intelektualnego polskiego 00:00:43.830 --> 00:00:46.360 XX wieku, XXI wieku, nie wyobrażam 00:00:46.370 --> 00:00:51.720 sobie opowieści o odwilży w 56', o traumatycznym 00:00:51.730 --> 00:00:54.360 doświadczeniu marca 68' bez profesora 00:00:54.370 --> 00:01:01.160 Pomiana, jego doświadczenia, ale to też piękna karta emigracji 00:01:01.250 --> 00:01:02.060 we Francji. 00:01:02.550 --> 00:01:06.540 Piękna karta powrotu do świata nauki. 00:01:07.430 --> 00:01:12.050 Humanistyki po 89' roku w Polsce, praca 00:01:12.110 --> 00:01:15.880 na przykład na Uniwersytecie Toruńskim, ale dla Gdańska to 00:01:15.890 --> 00:01:16.940 wyjątkowa wizyta. 00:01:18.210 --> 00:01:22.660 Po pierwsze, profesor, mogę powiedzieć, że jest jednym z intelektualnych 00:01:22.670 --> 00:01:24.880 współtwórców muzeum II światowej. 00:01:25.740 --> 00:01:29.260 Był w Radzie muzeum II wojny światowej, inspirował jako 00:01:29.270 --> 00:01:33.480 muzealnik, jako historyk sztuki, jako teoretyk muzealnictwa, 00:01:33.490 --> 00:01:35.400 ale też jako obywatel. 00:01:36.620 --> 00:01:40.900 Dla Europejskiego Centrum Solidarności jest wyjątkowym człowiekiem, 00:01:41.680 --> 00:01:45.780 bo jest jednym z najbliższych współpracowników Jerzego Giedroycia. 00:01:46.070 --> 00:01:51.070 Jest współautorem już klasycznej autobiografii, Na cztery 00:01:51.080 --> 00:01:54.530 ręce to te dwa ręce są Krzysztofa Pomiana. 00:01:55.230 --> 00:01:59.610 A mogę powiedzieć skromnie, że ECS w jakimś sensie jest kontynuacją 00:01:59.620 --> 00:02:00.060 dzieła 00:02:00.750 --> 00:02:03.910 Jerzego Giedroycia i Kultury Paryskiej, szczególnie w tym wymiarze 00:02:04.610 --> 00:02:08.920 dobrych relacji z sąsiadami na wschodzie ULB, ale też na zachodzie. 00:02:09.710 --> 00:02:14.060 Ale dzisiaj spotykamy się nie pierwszy raz z panem profesorem 00:02:14.070 --> 00:02:19.420 w bibliotece, ponieważ jesteśmy świadkami wyjątkowej książki. 00:02:20.330 --> 00:02:24.350 Profesor Pomian starał się napisać i napisał w trzech tomach. 00:02:25.230 --> 00:02:30.960 Opowieść, wielką, fascynującą opowieść o narodzinach instytucji, 00:02:31.250 --> 00:02:35.160 bez której sobie dzisiaj nie wyobrażamy demokracji, miast, 00:02:35.170 --> 00:02:37.930 kultury, mianowicie muzeów. Muzeum. 00:02:37.940 --> 00:02:41.690 Historia światowa. Ukazał się pierwszy tom, ukażą się następne 00:02:41.700 --> 00:02:45.270 dwa. Ten trzeci sięgający do XXI wieku, 00:02:45.280 --> 00:02:48.910 w dziesięciolecie też otwarcia naszej wystawy stałej. 00:02:48.920 --> 00:02:51.990 Także mamy nadzieję, że te wszystkie trzy tomy razem z panem 00:02:52.000 --> 00:02:57.020 profesorem w przyszłym roku w ten wyjątkowy jubileusz zaprezentujemy. 00:02:57.770 --> 00:03:01.070 Ale jest to też szczególny wieczór, bo jest to wieczór taki partnerskiej 00:03:01.080 --> 00:03:01.920 współpracy 00:03:02.620 --> 00:03:06.400 z wydawnictwem Słowo/obraz terytoria, które zapewne państwo 00:03:06.520 --> 00:03:09.630 też byście powiedzieli, że od 25 lat jest bardzo 00:03:09.640 --> 00:03:13.290 ważną instytucją kultury w Polsce i w Gdańsku. 00:03:13.910 --> 00:03:17.320 Za chwilę przekażę głos Darii Majewskiej, 00:03:17.690 --> 00:03:21.690 pani prezes. Jest też z nami Staszek Rosiek, witam cię Staszku 00:03:21.700 --> 00:03:26.920 serdecznie. Dzisiejsze spotkanie poprowadzi doktor Anna Sobecka 00:03:27.420 --> 00:03:29.790 w kilku wspaniałych rolach. 00:03:29.800 --> 00:03:33.070 Po pierwsze też autorka wydawnictwa, która wydała w ubiegłym 00:03:33.080 --> 00:03:36.600 roku wspaniałą książkę o historii kolekcjonerstwa w Gdańsku. 00:03:37.020 --> 00:03:41.380 Ale Aniu jesteś też muzealnikiem, kuratorką, historyczką 00:03:41.780 --> 00:03:45.140 sztuki, więc idealnej osoby nie ma do prowadzenia dzisiejszego 00:03:45.590 --> 00:03:48.350 wieczoru, a ja zwrócę państwu uwagę, że też siedzi z nami ktoś, 00:03:48.360 --> 00:03:52.780 kto pomógł genialnie przetłumaczyć z francuskiego na polski 00:03:53.220 --> 00:03:56.960 dzieło, Tomasz Stróżyński, ponieważ Krzysztof Pomian rozszerza 00:03:56.970 --> 00:04:01.540 bardzo wąską listę wybitnych polskich pisarzy, którzy piszą, 00:04:01.550 --> 00:04:06.590 pisali w wielu językach, także książka napisana po francusku. 00:04:07.030 --> 00:04:08.420 Tomku, dziękuję za tłumaczenie. 00:04:09.000 --> 00:04:13.690 A ja życzę państwu ciekawego wspaniałego wieczoru i przekazuje 00:04:14.060 --> 00:04:16.250 głos, mikrofon Darii Majewskiej, proszę bardzo. 00:04:17.290 --> 00:04:17.820 Dziękuję. 00:04:23.380 --> 00:04:27.570 Ja już tylko krótko, ze strony wydawnictwa Słowo/obraz terytoria 00:04:28.240 --> 00:04:33.650 dodam, że czujemy się szczęśliwym i zaszczyconym polskim 00:04:33.660 --> 00:04:39.450 wydawcą pana profesora i jego książek, że ta jest piątym 00:04:39.460 --> 00:04:41.770 tytułem po Porządku czasu, 00:04:42.400 --> 00:04:44.130 Europie i jej narodach, 00:04:44.760 --> 00:04:48.700 Wokół mistrzów i przyjaciół i Zbieraczach i 00:04:48.940 --> 00:04:52.250 osobliwościach, zawsze zapominam któregoś z tytułów. 00:04:53.780 --> 00:04:57.010 Wszystkie cieszyły się ogromną popularnością. 00:04:57.050 --> 00:05:02.440 Były bardzo cenione, jednak ta publikacja, Muzeum. Historia światowa 00:05:02.760 --> 00:05:07.080 przerosła nasze wszelkie wyobrażenia i przewidywania 00:05:07.090 --> 00:05:10.540 tym, jak była oczekiwana, jak szybko się rozeszła. 00:05:10.550 --> 00:05:15.180 Dość powiedzieć, że już tydzień po wydaniu książki wiedzieliśmy, 00:05:15.190 --> 00:05:18.320 że będziemy musieli przygotować szybko jej dodruk. 00:05:18.530 --> 00:05:22.070 Po dwóch tygodniach nie było jej na półkach księgarni. 00:05:23.190 --> 00:05:24.320 Książka się dodrukowuje. 00:05:26.900 --> 00:05:32.500 To co ważne, nie bylibyśmy 00:05:32.510 --> 00:05:37.640 w stanie opublikować książek pana profesora Krzysztofa Pomiana, 00:05:37.990 --> 00:05:43.080 gdyby nie wielka życzliwość dla tego przedsięwzięcia i wsparcie 00:05:43.760 --> 00:05:45.200 prezydentów Gdańska. 00:05:45.210 --> 00:05:50.010 Najpierw Pawła Adamowicza, teraz pani prezydent Aleksandry Dulkiewicz. 00:05:50.780 --> 00:05:51.710 Oraz 00:05:52.490 --> 00:05:57.240 infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej, zwłaszcza pana 00:05:57.580 --> 00:06:00.360 prezesa i zarządu Jacka Skarbka. 00:06:00.410 --> 00:06:03.020 Bardzo dziękujemy. 00:06:06.530 --> 00:06:10.100 I oczywiście bardzo dziękujemy i się cieszymy ze współpracy 00:06:10.110 --> 00:06:15.560 z ECSem i zespołem całym pod przewodnictwem Bazyla Kerskiego. 00:06:24.610 --> 00:06:28.440 Proszę państwa, ja niezmiernie się cieszę, że jestem osobą, 00:06:28.450 --> 00:06:30.940 która może poprowadzić do spotkania ze względu na to, że jestem 00:06:30.950 --> 00:06:33.700 uczennicą pana profesora, 00:06:33.770 --> 00:06:34.740 od razu tutaj zdradzę. 00:06:35.420 --> 00:06:38.690 Myślę, proszę Państwa, że pana profesora nie trzeba przedstawiać. 00:06:38.700 --> 00:06:41.940 Zresztą Bazyl już kilka słów 00:06:41.980 --> 00:06:45.540 o biografii wspomniał, Daria wymieniła najważniejsze publikacje, 00:06:45.620 --> 00:06:49.230 ale może dla studentów, dla osób, które nie znają pana profesora 00:06:49.300 --> 00:06:53.430 przypomnę takie najważniejsze fakty i też powiem o najważniejszych 00:06:53.440 --> 00:06:57.110 nagrodach, zwłaszcza tej ostatniej. Pan profesor studiował 00:06:57.120 --> 00:07:00.210 w latach pięćdziesiątych na Uniwersytecie Warszawskim. 00:07:00.220 --> 00:07:02.870 Doktorat obronił w 1965 00:07:02.880 --> 00:07:05.950 roku, habilitację w 1968. 00:07:05.960 --> 00:07:09.740 Został usunięty z Uniwersytetu i 00:07:09.860 --> 00:07:13.650 przez kilka lat pracował w Bibliotece Narodowej, po czym wyjechał 00:07:13.660 --> 00:07:14.350 do Paryża. 00:07:14.730 --> 00:07:20.630 Tam podjął pracę w Centre national de la recherche scientifique i od 84' 00:07:20.640 --> 00:07:24.150 roku był profesorem w tej instytucji, co może 00:07:24.160 --> 00:07:27.850 Państwa zdziwić, profesorem w Polsce został dopiero w 98' 00:07:27.860 --> 00:07:32.500 roku i jakże wielka była nasza radość w Toruniu, jak zgodził 00:07:32.510 --> 00:07:37.170 się pan przyjąć ofertę Zygmunta Koźmińskiego i wykładać, uczyć 00:07:37.180 --> 00:07:41.750 nas na co dwutygodniowych wykładach. Pan profesor 00:07:41.760 --> 00:07:44.790 przyjeżdżał do nas z Paryża i prowadził wykłady dotyczące 00:07:44.800 --> 00:07:45.780 kolekcjonerstwa, cywilizacji 00:07:46.300 --> 00:07:50.410 europejskiej, a także historii kultury nowoczesnej. Także 00:07:50.420 --> 00:07:53.450 Uniwersytet Mikołaja Kopernika miał wielkie szczęście przez 00:07:53.490 --> 00:07:57.670 kilka lat, będąc miejscem pracy pana profesora. 00:07:58.050 --> 00:08:01.490 W 2001 roku pan profesor został dyrektorem 00:08:01.500 --> 00:08:05.150 Muzeum Europy w Brukseli i jest to 00:08:05.840 --> 00:08:10.190 ważne dziecko pana profesora. Wyjątkowe 00:08:10.200 --> 00:08:14.320 miejsce, które współtworzył od początku. Tak jak Bazyl 00:08:14.330 --> 00:08:17.690 już wspomniał wieloletni współpracownik kultury paryskiej. 00:08:18.250 --> 00:08:23.920 Ale także pisząc regularnie do Ledyba, pisma 00:08:23.930 --> 00:08:27.780 wydawanego przez Pierra Nora, którego książkę ostatnio także 00:08:27.790 --> 00:08:28.140 wydało 00:08:28.150 --> 00:08:32.340 wydawnictwo. Pan profesor ma na koncie około tysiąca publikacji, 00:08:32.510 --> 00:08:35.780 ponieważ jest filozofem i historykiem, także po części historykiem 00:08:35.790 --> 00:08:39.830 sztuki, historykiem kolekcjonerstwa, ale także publicystą. 00:08:40.720 --> 00:08:42.880 Najważniejsze książki już zostały wspomniane. 00:08:42.890 --> 00:08:47.550 To monumentalne dzieło ukazało się we Francji w latach 00:08:47.930 --> 00:08:51.190 2020-2022. W tej chwili możemy 00:08:51.250 --> 00:08:52.870 podziwiać już ten pierwszy tom. 00:08:52.880 --> 00:08:58.910 Myślę, że drugi i trzeci będą równie pięknie wydane przez wydawnictwo 00:08:58.920 --> 00:09:01.670 Słowo/obraz terytoria. 00:09:03.000 --> 00:09:06.760 W 2022 roku pan profesor został nagrodzony 00:09:06.800 --> 00:09:07.660 Prix Femina. 00:09:07.750 --> 00:09:11.950 To jest wyjątkowa nagroda przyznawana przez jury złożone z 00:09:11.960 --> 00:09:16.180 samych kobiet i ta nagroda za całokształt, częściowo zapewne 00:09:16.190 --> 00:09:21.180 w związku z wydaniem właśnie tej książki, jest bardzo, bardzo 00:09:21.190 --> 00:09:23.340 ważną nagrodą. 00:09:23.350 --> 00:09:26.100 Myślę także dla pana profesora, który jest też członkiem wielu 00:09:26.110 --> 00:09:32.990 ważnych instytucji i takich instytutów badawczych. Na koniec 00:09:33.210 --> 00:09:34.660 przedstawienia pana profesora 00:09:34.670 --> 00:09:37.900 powiem też kilka słów o związkach pana profesora z Gdańskiem. 00:09:37.970 --> 00:09:40.820 Te związki w ostatnich latach są bardzo intensywne. 00:09:40.880 --> 00:09:44.890 Pan profesor współpracuje z przeglądem politycznym, 00:09:44.900 --> 00:09:49.030 ale też wspierał mocno Gdańsk w staraniach o bycie europejską 00:09:49.040 --> 00:09:50.590 stolicą kultury. 00:09:50.660 --> 00:09:55.790 Był także członkiem jury Gdańskiego Poety Wolności, 00:09:55.800 --> 00:09:59.510 a także tak, jak już to było wspomniane, 00:09:59.590 --> 00:10:02.960 bardzo ważną osobą wspierającą muzeum II wojny światowej, 00:10:03.070 --> 00:10:09.140 ale także ECS. Panie profesorze ten pierwszy tom jest wprowadzeniem 00:10:09.150 --> 00:10:14.320 do całej trylogii, pisze pan tak przekornie na początku, 00:10:14.330 --> 00:10:18.980 że muzeum jest z jednej strony dziwnym miejscem, bo jest bezużyteczne, 00:10:18.990 --> 00:10:22.000 ale jednocześnie nieodzowne dla nas, europejczyków jest na 00:10:22.010 --> 00:10:28.320 pewno takim elementem nieodzownym. Jak to możliwe, że rodzenie 00:10:28.330 --> 00:10:34.910 się muzeów od skarbców przez właśnie kolekcję prywatne 00:10:35.040 --> 00:10:40.420 do zinstytucjonalizowanie tego tworu trwało tak długo. 00:10:42.920 --> 00:10:46.880 Jak to możliwe, że to rodzenie się 00:10:46.890 --> 00:10:50.750 instytucji muzealnej, bo pisze pan o tej prehistorii bardzo 00:10:50.760 --> 00:10:52.580 długiej muzeum. 00:10:53.050 --> 00:10:58.000 Jak to się stało, że właśnie kolekcje z tych skarbców i kolekcji 00:10:58.010 --> 00:11:00.570 prywatnych muzea pojawiły się tak późno? 00:11:05.080 --> 00:11:06.250 Czy pojawiły się później? 00:11:06.260 --> 00:11:10.540 To jest bardzo, bardzo względne. 00:11:10.940 --> 00:11:16.350 Muzea się pojawiły w bardzo określonym kontekście, a mianowicie 00:11:16.360 --> 00:11:18.190 wtedy, kiedy 00:11:19.930 --> 00:11:24.540 elity intelektualne, to znaczy ludzie, których nazwano od końca 00:11:24.550 --> 00:11:26.860 XIV wieku humanistami. 00:11:28.290 --> 00:11:34.190 Zaczęły się nawet mało powiedzieć, interesować raczej należy 00:11:34.200 --> 00:11:34.620 powiedzieć 00:11:34.880 --> 00:11:37.300 zaczęły być zafascynowane antykiem. 00:11:38.570 --> 00:11:45.650 I ta fascynacja wyrażała się na różne sposoby, znaczy w 00:11:45.720 --> 00:11:46.830 poszukiwaniu 00:11:47.640 --> 00:11:51.320 w różnych miejscach tekstów starożytnych, które 00:11:53.660 --> 00:11:58.190 nie trudno powiedzieć, zaginęły, ale w każdym razie znikły 00:11:58.200 --> 00:12:02.570 z pamięci, gdzieś tam były przechowywane, ale trzeba je było 00:12:02.580 --> 00:12:03.220 odnaleźć. 00:12:03.230 --> 00:12:04.240 Trzeba je było odnaleźć. 00:12:04.250 --> 00:12:05.600 Trzeba je było odczytać. 00:12:06.360 --> 00:12:09.370 Co wcale nie było prostą sprawą, ponieważ pismo, 00:12:10.700 --> 00:12:16.100 którym one były pisane, bardzo często było zupełnie inne niż 00:12:16.140 --> 00:12:19.300 pismo, którym się posługiwano na bieżąco w XV wieku. 00:12:21.550 --> 00:12:26.460 Pismo, którego my dzisiaj używamy, jest pochodne wobec zmian, 00:12:26.470 --> 00:12:30.340 które humaniści w XIV, XV wieku 00:12:30.350 --> 00:12:34.270 zaczęli wprowadzać, wzorując się na inskrypcjach 00:12:35.990 --> 00:12:41.540 rzymskich i na tak zwanej inicjale karolińskiej. 00:12:41.910 --> 00:12:45.880 Nie będę w tej chwili dokładnie wyjaśniał, co to jest, 00:12:45.890 --> 00:12:49.560 ale to jest to, co możliwie blisko przypomina pismo, którymi 00:12:49.570 --> 00:12:51.700 się posługujemy. 00:12:51.990 --> 00:12:54.880 Otóż w tym całym ogromnym ruchu. 00:12:56.020 --> 00:12:58.190 Ogromnym oczywiście znowu to jest względne. 00:12:58.200 --> 00:13:04.390 Te elity były nie bardzo liczne, ale w sumie 00:13:04.460 --> 00:13:07.240 naprzód we Włoszech, potem w innych krajach. 00:13:08.840 --> 00:13:17.010 Znaczna część osób piszących i piśmiennych 00:13:17.630 --> 00:13:23.540 do tej fascynacji się przyznawała. 00:13:25.500 --> 00:13:26.310 I teraz. 00:13:27.450 --> 00:13:28.470 Tu był pewien problem. 00:13:29.600 --> 00:13:34.010 Bo z jednej strony starożytny Rzym był dla 00:13:36.740 --> 00:13:42.980 ludzi tamtego pokolenia wzorem. Z drugiej strony starożytny 00:13:42.990 --> 00:13:48.240 Rzym był Pogański, więc 00:13:48.890 --> 00:13:50.960 połączenie, pogodzenie 00:13:51.560 --> 00:13:54.310 tych dwóch wymiarów nie było rzeczą prostą. 00:13:55.160 --> 00:13:59.480 Dla nich to było. 00:14:00.100 --> 00:14:00.990 Podnoszone. 00:14:03.700 --> 00:14:07.160 Zresztą nie tylko wtedy, ale ilekroć 00:14:08.360 --> 00:14:12.530 pojawiały się próby wracania do antyku tylekroć ten problem 00:14:12.540 --> 00:14:13.370 się pojawia. 00:14:18.310 --> 00:14:24.350 I w tym klimacie żarliwości, bo trzeba czytać korespondencję, 00:14:24.360 --> 00:14:26.140 trzeba 00:14:27.000 --> 00:14:32.570 czytać ich teksty, żeby widzieć, że ich stosunek do 00:14:32.580 --> 00:14:40.260 antyku to nie był stosunek dzisiaj uczonego, który 00:14:40.300 --> 00:14:42.810 bada sobie starożytności. 00:14:43.520 --> 00:14:47.730 Te starożytności miały dla nich status relikwii, porównywalnych 00:14:47.740 --> 00:14:50.270 z relikwiami świętych chrześcijańskich. 00:14:50.280 --> 00:14:54.940 Ale to nie były relikwie świętych chrześcijańskich. 00:14:56.660 --> 00:15:02.270 I w ten cały klimat, który obejmuje w pierwszym 00:15:02.280 --> 00:15:06.930 rzędzie Florencję, Wenecję, w mniejszym stopniu Genuę, Napol. 00:15:08.510 --> 00:15:12.600 Trochę później Rzym, już mniejsza o szczegóły chronologiczne. 00:15:12.970 --> 00:15:18.690 W ten cały klimat wpisują się również różne sprawy polityczne. 00:15:21.190 --> 00:15:27.070 Papież Pius II, który był pierwszym papieżem kolekcjonerem, 00:15:27.080 --> 00:15:31.360 stworzył ogromną kolekcję, który inwentarz 00:15:31.370 --> 00:15:35.050 sam w dużej części podyktował. 00:15:38.770 --> 00:15:41.620 Pius II równocześnie był 00:15:42.400 --> 00:15:48.380 wyczulony bardzo na właśnie ten pogański aspekt 00:15:49.710 --> 00:15:57.740 starożytności i kolekcjonerstwa, i zaczął zwalczać takie kręgi, 00:15:58.730 --> 00:16:01.750 to się nazywało akademie, to nie były akademie w naszym sensie 00:16:01.760 --> 00:16:02.390 tego słowa. 00:16:02.760 --> 00:16:05.090 To były raczej takie kręgi 00:16:05.100 --> 00:16:08.310 pół towarzyskie pół 00:16:08.390 --> 00:16:10.480 zawodowe, 00:16:10.570 --> 00:16:12.510 które się interesowały starożytnością. 00:16:13.010 --> 00:16:18.030 Parę osób zostało aresztowanych, kilku poddano torturom, liczni 00:16:18.040 --> 00:16:18.570 zbiegli. 00:16:18.580 --> 00:16:22.290 Polska zarobiła na tym Kallimacha Buonaccorsiego, który 00:16:22.300 --> 00:16:25.220 zatrzymał się aż w Krakowie. 00:16:26.720 --> 00:16:32.270 Stosunki od tego momentu papiestwa z miastem, 00:16:32.280 --> 00:16:35.110 z Rzymem zrobiły się bardzo niedobre. 00:16:35.560 --> 00:16:41.790 Na szczęście dla Rzymian on 00:16:42.270 --> 00:16:48.900 szybko umarł i wybrano nowego papieża, który nie 00:16:48.910 --> 00:16:51.720 był wenecjaninem, bo tamten był wenecjaninem, to już w ogóle 00:16:51.730 --> 00:16:54.830 samo przez się było dla Rzymian po prostu obelgą. 00:16:56.880 --> 00:17:00.890 Oni na ogół uważali, że wenecjanie nie są w ogóle specjalnie 00:17:00.900 --> 00:17:03.130 chrześcijanami, ale 00:17:03.740 --> 00:17:05.990 tym razem wybrano rzymianina. 00:17:07.270 --> 00:17:11.950 Tym razem wybrano rzymianina i on błyskawicznym tempie załatwił 00:17:11.960 --> 00:17:12.750 parę spraw. 00:17:13.160 --> 00:17:16.160 Po pierwsze wypuścić z więzienia wszystkich, kogo mógł wypuścić. 00:17:16.600 --> 00:17:19.290 Po drugie dał im 00:17:19.380 --> 00:17:24.640 różnego rodzaju stanowiska, prebendy, żeby mogli spokojnie 00:17:24.650 --> 00:17:30.730 funkcjonować, wznowił nauczanie tych różnych rzeczy antycznych 00:17:30.740 --> 00:17:31.380 i 00:17:33.030 --> 00:17:36.800 tak zaplanował serię zmian urbanistycznych w mieście. 00:17:37.230 --> 00:17:41.470 To jest początek przebudowy Rzymu, która potem będzie trwała 00:17:41.480 --> 00:17:42.070 przez wieki. 00:17:43.520 --> 00:17:44.250 I 00:17:45.420 --> 00:17:46.420 ofiarował 00:17:48.820 --> 00:17:49.690 miastu 00:17:50.290 --> 00:17:51.530 I Senatowi 00:17:52.460 --> 00:17:54.560 Rzymu 00:17:56.140 --> 00:18:02.270 pomniki jego dawnej chwały, skracając trochę tą grandilokwencję stosowaną 00:18:02.280 --> 00:18:05.180 w takich przypadkach. Pomniki jego dawnej chwały, znaczy po 00:18:05.190 --> 00:18:09.510 pierwsze miastu i senatowi, to znaczyło po prostu RadzieMmiejskiej 00:18:09.520 --> 00:18:11.770 Rzymu, która też 00:18:11.920 --> 00:18:15.240 przedstawiała się jako Senat Rzymski, którym jako żywo nie 00:18:15.250 --> 00:18:20.090 była rzecz jasna, ale cała ta stylizacja rzymska odgrywa ogromnie 00:18:20.100 --> 00:18:23.170 istotną rolę i kulturotwórczą, i polityczną 00:18:23.180 --> 00:18:30.040 zresztą też. A więc 00:18:30.590 --> 00:18:35.770 on ofiarował władzom miasta Rzymu pomniki jego dawnej chwały, 00:18:35.780 --> 00:18:37.010 co znaczyło 00:18:37.740 --> 00:18:39.350 kilkanaście 00:18:40.070 --> 00:18:45.700 rzeźb starożytnych, które miały przedtem 00:18:45.710 --> 00:18:48.450 różne lokalizacje. 00:18:49.990 --> 00:18:54.800 Jedna na przykład oznaczała miejsce, gdzie skazanym na śmierć 00:18:54.810 --> 00:18:59.330 komunikowano wyrok, inna oznaczała w ogóle miejsce 00:18:59.340 --> 00:19:01.530 właśnie gdzie ten wyrok był wykonywany i tak dalej. 00:19:02.130 --> 00:19:06.190 One stały przed Pałacem Laterańskim, bo siedzibą Papiestwa 00:19:06.200 --> 00:19:07.490 był Pałac Laterański. 00:19:07.500 --> 00:19:13.250 Wtedy Watykan stał się nią później i papież to wszystko wziął. 00:19:13.260 --> 00:19:19.830 Ofiarował to miastu, co było gestem w tym kontekście 00:19:19.840 --> 00:19:23.480 politycznym, zwłaszcza do tej lokalnej polityki rzymskiej. 00:19:23.590 --> 00:19:26.840 Która tak, nie można znowu powiedzieć, żeby bardzo interesowała 00:19:27.180 --> 00:19:31.840 resztę świata chrześcijańskiego, bo to były naprawdę lokalne 00:19:31.850 --> 00:19:32.450 problemy. 00:19:33.740 --> 00:19:38.460 Zostało przyjęte, jako gest wspaniały i brązowa tablica 00:19:38.470 --> 00:19:44.300 po dziś dzień na Kapitolu czczci ten moment podając datę 00:19:44.310 --> 00:19:47.120 dokładną 15 grudnia 1471 00:19:47.130 --> 00:19:49.250 roku. 00:19:51.530 --> 00:19:56.880 I wobec tego oczywiście ci, którzy ten prezent otrzymali, 00:19:56.890 --> 00:20:02.460 czyli Senat, Jasna Rzymu, żeby już używać ówczesnej terminologii. 00:20:04.020 --> 00:20:05.450 Uznali, że trzeba to wystawić. 00:20:05.460 --> 00:20:07.250 Trzeba to pokazać, trzeba się tym pochwalić. 00:20:08.120 --> 00:20:12.950 I wobec tego w Pałacu Konserwatorów, ale to chodziło o konserwatorów 00:20:12.960 --> 00:20:15.980 politycznych, a nie o konserwatorów muzealnych, których wtedy 00:20:15.990 --> 00:20:19.910 jeszcze nie było, bo muzeów nie było, w Pałacu konserwatorów 00:20:19.920 --> 00:20:21.630 wystawiono, mniejsza 00:20:21.640 --> 00:20:24.180 już o to w tej chwili jak, bo jeśli zacznę wchodzić w te szczegóły, 00:20:24.430 --> 00:20:26.030 to my stąd nie wyjdziemy do rana. 00:20:26.080 --> 00:20:34.450 Wystawiono te obiekty, co spowodowało pewną sensację. 00:20:35.040 --> 00:20:39.070 Zaczęli tam przebiegać artyści, żeby je oglądać, którzy mieli prawo 00:20:39.080 --> 00:20:40.880 do tego, ambasadorowie weneccy 00:20:41.620 --> 00:20:46.780 natychmiast to odnotowali, poinformowali seniorie, że 00:20:47.090 --> 00:20:49.840 coś takiego się tutaj stało. 00:20:50.510 --> 00:20:55.640 Najwyraźniej to trafiało w jakiejś zapotrzebowanie, bo od 00:20:55.650 --> 00:21:01.240 tego momentu zaczyna się historia, która już potem będzie właśnie, 00:21:02.010 --> 00:21:05.540 czasami z przerwami, czasami z komplikacjami, ale trwa dosyć 00:21:05.550 --> 00:21:10.470 długo, więc trzeba było 00:21:10.670 --> 00:21:15.050 kilku warunków szczególnych, żeby w ogóle muzeum mogło powstać. 00:21:15.060 --> 00:21:18.970 Jednym takim warunkiem było istnienie kolekcji prywatnych, 00:21:19.390 --> 00:21:22.630 drugim było to, że to były i kolekcje prywatne 00:21:22.910 --> 00:21:26.140 starożytności pogańskich, których w związku z tym nie można 00:21:26.150 --> 00:21:28.520 było, co było częstą praktyką 00:21:28.530 --> 00:21:34.580 wtedy w różnych przypadkach, wystawiać w kościołach. Znaczy 00:21:34.590 --> 00:21:40.370 oni oczywiście nie byli aż tak wyczuleni na mieszanie 00:21:40.640 --> 00:21:42.500 pogaństwa i chrześcijaństwa. 00:21:42.800 --> 00:21:45.050 Jak to się stało później po soborze trydenckim. 00:21:45.060 --> 00:21:47.230 Ale jednak wszystko ma swoje granice. 00:21:49.870 --> 00:21:53.420 Więc w związku z tym trzeba było stworzyć jakąś instytucję, 00:21:53.840 --> 00:21:56.700 gdzie można to pokazać, ale to nie mogła być instytucja kościelna, 00:21:56.710 --> 00:21:58.110 to musiała być instytucja świecka. 00:22:02.530 --> 00:22:07.800 I ta instytucja udostępnia to, pokazuje to 00:22:07.900 --> 00:22:10.850 oczywiście bardzo wyselekcjonowanej publiczności. 00:22:12.200 --> 00:22:17.000 Ale ta publiczność też powolutku zacznie się poszerzać. Z 00:22:17.010 --> 00:22:22.800 chwilą, kiedy papież ofiarowuje antyki, ja już kończę ten 00:22:22.810 --> 00:22:26.480 przydługi wywód, z chwilą, kiedy papież ofiarowuje antyki, 00:22:26.660 --> 00:22:29.160 to najlepszy sposób, żeby się papieżowi podlizać. 00:22:29.170 --> 00:22:33.240 To jest ofiarować antyki tym, którym on ofiaruje antyki. 00:22:33.250 --> 00:22:35.050 Skoro on to robi, to on wie co on robi. 00:22:35.480 --> 00:22:40.140 I od tego momentu kardynałowie zaczynają ofiarować antyki, 00:22:40.150 --> 00:22:42.320 a oni mają ogromne kolekcje tych antyków. 00:22:43.160 --> 00:22:44.450 Więc 00:22:45.970 --> 00:22:51.110 w trakcie, na tronie papieskim też się dokonują zmiany. Pojawia 00:22:51.120 --> 00:22:55.000 się między innymi papież, o którym powiedziano, że byłby doskonałym 00:22:55.010 --> 00:22:57.870 papieżem, gdyby jeszcze do tego był chrześcijaninem. 00:22:59.990 --> 00:23:04.100 To jest Juliusz II, którego głównie interesowała wojna, 00:23:04.250 --> 00:23:06.110 i, który poszerzył bardzo 00:23:07.410 --> 00:23:11.320 państwo kościelne, ale którego poza tym interesowały antyki, 00:23:11.330 --> 00:23:17.150 to za jego pontyfikatu został wykopany Laokoon, budząc 00:23:17.410 --> 00:23:18.960 absolutną sensację. 00:23:19.930 --> 00:23:25.960 I parę innych rzeźb starożytnych najwyższej klasy, 00:23:26.030 --> 00:23:27.310 które papież 00:23:28.780 --> 00:23:31.430 niekoniecznie po francusku będzie powiedział, to jego 00:23:31.440 --> 00:23:34.770 metody nie były koniecznie bardzo katolickie, ale w każdym 00:23:34.780 --> 00:23:37.270 razie on położył na tym wszystkim rękę. 00:23:38.150 --> 00:23:44.290 Choć to było wykonywane na terenie prywatnym, to i obok Kapitolu 00:23:44.300 --> 00:23:47.450 pojawił się drugi taki ośrodek, który pojawi się po 00:23:47.460 --> 00:23:51.630 prostu w Watykanie, do którego papieże się wtedy przenieśli. 00:23:53.100 --> 00:23:54.210 A resztę to już moje. 00:23:54.220 --> 00:23:57.550 Jeżeli będzie interesował, to potem powiemy, ale w każdym razie 00:23:57.740 --> 00:24:03.200 późno to jest tak, ale właściwie w stosunku do czego późno, 00:24:03.670 --> 00:24:05.480 bo jeśli chodzi o 00:24:07.780 --> 00:24:12.030 fale zainteresowanie antykiem, to to przychodzi mniej więcej 00:24:12.040 --> 00:24:15.730 w takim momencie, który można by teoretycznie przewidzieć. 00:24:16.100 --> 00:24:20.850 Ja oczywiście przekornie pytam, dlaczego tak późno, bo w kontekście 00:24:20.860 --> 00:24:26.310 tego, że ta prehistoria, to rozwijanie, geneza muzeum jest taka 00:24:26.320 --> 00:24:33.090 długa jak pan profesor pisze, to znaczy od starożytności 00:24:33.220 --> 00:24:36.420 ludzie, albo właściwie od prehistorii ludzie zbierali przedmioty, 00:24:36.920 --> 00:24:39.160 a zinstytucjonalizowało 00:24:39.250 --> 00:24:43.700 się to powiedzmy 550 lat temu. Panie profesorze 00:24:43.710 --> 00:24:48.210 wspomniał pan kolekcjonerów prywatnych i kolekcje prywatne 00:24:48.270 --> 00:24:52.900 i pisze pan w swojej książce, że bardzo ważne w kontekście kolekcjonerstwa 00:24:53.010 --> 00:24:57.760 jest to, jaki kontakt, bezpośrednie odniesienie do przedmiotu 00:24:57.770 --> 00:25:01.320 ma właśnie kolekcjoner. W muzeach tego nie mamy, w kolekcjach 00:25:01.330 --> 00:25:05.960 prywatnych kolekcjoner zna wszystkie swoje przedmioty. 00:25:05.970 --> 00:25:09.480 W muzeum już nie do końca tak jest. 00:25:09.850 --> 00:25:11.830 Czy to oznacza, że muzea 00:25:11.900 --> 00:25:13.600 nie zawsze są kolekcjami. 00:25:17.090 --> 00:25:21.840 Muzea zawsze są kolekcjami i muzea są przede wszystkim kolekcjami. 00:25:22.260 --> 00:25:26.490 Powtórzenie tego jest dosyć ważne dlatego, że w klimacie 00:25:27.590 --> 00:25:29.430 po 68' roku 00:25:31.220 --> 00:25:37.260 zaczęły się pojawiać różnego rodzaju pomysły obciążenia muzeów 00:25:37.630 --> 00:25:41.960 bardzo różnymi funkcjami, które niekoniecznie 00:25:41.970 --> 00:25:42.920 do nich należą. 00:25:43.520 --> 00:25:46.300 Pierwszą i podstawową funkcją jest to, że jest kolekcją. 00:25:47.880 --> 00:25:53.840 I że ma przechować przedmioty, które mu powierzono i przekazać 00:25:53.850 --> 00:25:55.910 je w dowolnie odległą przyszłość. 00:25:56.870 --> 00:26:02.150 W tym celu trzeba oczywiście 00:26:02.220 --> 00:26:09.110 te przedmioty odpowiednio konserwować, trzeba warunki ekspozycji 00:26:09.120 --> 00:26:13.340 stworzyć takie, żeby nie były dla przedmiotów szkodliwe, to 00:26:13.350 --> 00:26:20.500 znaczy od strażników, którzy pilnują 00:26:20.860 --> 00:26:25.960 ewentualnych złoczyńców i złodziei, po oświetlenie. 00:26:26.830 --> 00:26:29.260 Oczywiście to się wszystko strasznie zmieniało 00:26:29.270 --> 00:26:34.600 w czasie, w XVIII wieku oni organizowali w tymże Rzymie 00:26:34.610 --> 00:26:36.140 i na tymże Kapitolu 00:26:36.640 --> 00:26:40.350 wycieczki, dla oczywiście odpowiednio 00:26:40.430 --> 00:26:41.970 utytułowanych 00:26:43.060 --> 00:26:45.340 lub z pochodniami. 00:26:48.280 --> 00:26:50.090 Jak wyglądały rzeźby? 00:26:50.130 --> 00:26:53.500 Znaczy musiała być pokryte sadzą dlatego, że przecież 00:26:53.510 --> 00:26:58.560 to to były pochodnie, jakieś tam szczapy drewniane, odpowiednio 00:26:58.570 --> 00:27:02.990 spreparowane, ale to im jakoś nie przeszkadzało. 00:27:05.780 --> 00:27:11.630 Zresztą jeszcze trochę później w Luwrze Napoleon Bonaparte 00:27:11.900 --> 00:27:17.210 zażądał, żeby jego przyjęcie weselne z królową Marią Ludwiką 00:27:17.770 --> 00:27:20.290 odbyło się w Wielkiej Galerii Luwru. 00:27:20.900 --> 00:27:24.990 Dyrekcja próbowała protestować, ale nie protestowało się 00:27:25.700 --> 00:27:28.380 przeciwko decyzjom cesarza. 00:27:28.950 --> 00:27:31.850 Ono się odbyło, remont następnie trwał, 00:27:31.860 --> 00:27:32.600 zdaje się dwa lata, 00:27:32.610 --> 00:27:35.190 jeśli dobrze pamiętam. Więc 00:27:35.810 --> 00:27:39.100 muzea stale znajdują się w tego rodzaju sytuacjach, że władze 00:27:39.110 --> 00:27:43.700 polityczne narzucają im jakieś różnego rodzaju serwituty, 00:27:43.710 --> 00:27:48.690 które mogą wchodzić w kolizję z przechowywaniem przedmiotów. 00:27:48.790 --> 00:27:52.140 Ale powtarzam raz jeszcze, myślę, że dla każdego muzealnika. 00:27:53.220 --> 00:27:55.470 Weźmy ja innych nie spotkałem. 00:27:56.470 --> 00:28:01.150 Pierwszą sprawą są kolekcje, a potem wszystko inne, łącznie 00:28:01.160 --> 00:28:02.360 z publicznością zresztą. 00:28:06.950 --> 00:28:10.780 Panie profesorze, a jak w takim razie utrzymać tę namiastkę 00:28:10.790 --> 00:28:14.480 więzi, którą miał kolekcjoner prywatny? 00:28:14.490 --> 00:28:16.640 Taki kolekcjoner 00:28:16.650 --> 00:28:19.090 o jakich pan pisze w tym pierwszym tomie? 00:28:19.100 --> 00:28:22.360 Jak na przykład Paolo Giovio, który znał każdy swój obiekt, zbierał 00:28:22.370 --> 00:28:28.430 według swojego konceptu, jak utrzymać te relacje 00:28:28.440 --> 00:28:31.500 między przedmiotem a kolekcjonerem we współczesnych muzeach? 00:28:31.510 --> 00:28:33.210 Kto powinien być tym strażnikiem? 00:28:34.100 --> 00:28:36.560 Czy to powinno być kolegialne? 00:28:36.680 --> 00:28:42.170 Czyli powinno być jakiś rodzaj kolegium kustoszy, którzy wpływają 00:28:42.180 --> 00:28:46.230 na to, jak kolekcja ma się rozwijać czy może 00:28:46.880 --> 00:28:50.300 władza powinna podejmować takie decyzje, co też w historii 00:28:50.310 --> 00:28:51.410 się już zdarzało? 00:28:53.160 --> 00:28:56.750 Przede wszystkim chciałbym 00:28:56.950 --> 00:29:02.360 powiedzieć, że demokratyczne zarządzanie muzeum wydaje mi 00:29:02.370 --> 00:29:05.870 się sprzeczne samo w sobie. 00:29:08.740 --> 00:29:11.620 Decyzje muszą być podejmowane i muszą być egzekwowane. 00:29:14.220 --> 00:29:18.630 Teraz kolekcjonerzy mają często bardzo skomplikowany stosunek 00:29:18.640 --> 00:29:26.110 do tego. Zacznijmy od personelu muzealnego. Więc znamy sytuację, 00:29:26.120 --> 00:29:29.560 kiedy personel muzealny przywiązuje się tak dalece do przedmiotu, 00:29:30.730 --> 00:29:35.870 że, jak to się zdarzyło w Luwrze, kiedy przewieszoną obrazy 00:29:36.700 --> 00:29:40.760 w 1948 roku to jeden stary 00:29:40.770 --> 00:29:44.450 strażnik podał się do dymisji, bo on po prostu nie mógł patrzeć 00:29:45.000 --> 00:29:49.450 na tą nową prezentację obrazów. 00:29:49.590 --> 00:29:51.570 To nie jest jedyny tego rodzaju przypadek. 00:29:54.560 --> 00:30:00.180 Publiczność oczywiście też się przywiązuje i 00:30:00.360 --> 00:30:03.020 bardzo często mamy z tym do czynienia. 00:30:03.360 --> 00:30:07.180 Protestuje przeciwko poczynaniom 00:30:08.850 --> 00:30:12.400 personelu, kustoszy, przewieszeniom 00:30:12.480 --> 00:30:17.810 czy takim, czy innym wyeksponowaniom. Istnieją tego ślady, 00:30:18.160 --> 00:30:20.490 bo niektórzy mieli na szczęście 00:30:22.380 --> 00:30:27.900 dobry pomysł, żeby napisać to, co myśleli i wydrukować 00:30:27.910 --> 00:30:32.620 to, więc wiemy o tym, ale prawdę mówiąc, nawet jak się chodzi po 00:30:32.630 --> 00:30:34.260 muzeach, jak się rozmawia z ludźmi. 00:30:35.710 --> 00:30:39.900 Byli ludzie, którym było bardzo trudno się przyzwyczaić 00:30:39.910 --> 00:30:40.830 do nowego Luwru. 00:30:43.090 --> 00:30:47.840 I argument, że nowy Luwr jest znacznie lepszym miejscem do ekspozycji 00:30:47.850 --> 00:30:48.610 niż stary. 00:30:51.150 --> 00:30:53.330 Nie trafiaja im zupełnie do przekonania. 00:30:53.340 --> 00:30:56.750 Oni byli przyzwyczajeni do pewnego typu ekspozycji, więc tu 00:30:56.760 --> 00:31:01.610 mamy jak gdyby w takiej sytuacji pewną projekcję własnych zainteresowań 00:31:01.620 --> 00:31:05.620 kolekcjonera, który sobie w pewnym sensie symbolicznie przywłaszcza 00:31:05.700 --> 00:31:10.290 kolekcje i uważa, że ona powinna być, skoro już tak raz było on 00:31:10.300 --> 00:31:11.300 się do tego przyzwyczaił, 00:31:11.310 --> 00:31:14.800 on to lubi, to nie należy mu w tym przeszkadzać. 00:31:14.840 --> 00:31:19.470 On się zupełnie nie liczy w takiej sytuacji 00:31:19.550 --> 00:31:24.040 z różnicą między kolekcją prywatną a muzeum. Muzeum musi być 00:31:24.110 --> 00:31:28.060 budowane i to powoli, powoli się ukształtowało. 00:31:28.070 --> 00:31:28.950 Oczywiście tak nie było 00:31:28.960 --> 00:31:34.600 na początku. Wedle czegoś to, przepraszam za ten żargon filozoficzny, 00:31:34.670 --> 00:31:39.190 nazywa się kryteriami intersubiektywnymi, to znaczy 00:31:39.670 --> 00:31:46.620 to nie kustosz działu malarstwa ma jednoosobowo 00:31:46.630 --> 00:31:49.130 postanowić, że mnie się tak podoba i tak będzie. 00:31:50.150 --> 00:31:51.470 Tylko po pierwsze 00:31:52.550 --> 00:31:55.110 kustosz działu malarstwa dziedziczy już coś, 00:31:55.120 --> 00:31:59.310 muzeum istnieje długo, w odróżnieniu od prywatnej kolekcji, 00:31:59.320 --> 00:32:04.190 która umiera bardzo często razem z kolekcjonerem, muzeum żyje 00:32:04.200 --> 00:32:05.890 znacznie dłużej niż jednostka. 00:32:06.600 --> 00:32:10.690 W związku z tym kustosz po pierwsze dziedziczy coś, po drugie 00:32:10.700 --> 00:32:17.810 przekazuje to następnym i następnym pokoleniom i 00:32:18.710 --> 00:32:22.480 w związku z tym jego swoboda ruchu jest ograniczona. 00:32:22.490 --> 00:32:27.060 W dodatku istnieją pewne konwencje, które się kształtują powoli. 00:32:27.810 --> 00:32:31.500 Bardzo długo nie uważało się, 00:32:32.750 --> 00:32:36.140 że należy wystawiać obrazy w porządku historycznym. 00:32:38.310 --> 00:32:40.230 Wystawiały się w tle innych kryteriów. 00:32:41.630 --> 00:32:45.950 Ale od pewnego czasu wystawia się obraz w porządku historycznym. 00:32:45.960 --> 00:32:49.850 Od pewnego czasu, to znaczy od drugiej połowy XVIII wieku, 00:32:49.860 --> 00:32:52.450 to napotykało na opory i tak dalej, ale nie będziemy w to 00:32:52.460 --> 00:32:54.530 wchodzić i 00:32:56.400 --> 00:32:57.480 teraz 00:32:58.540 --> 00:32:59.540 zdarza się, 00:33:00.430 --> 00:33:05.100 że reorganizuje się ekspozycje nie w porządku historycznym. 00:33:06.330 --> 00:33:09.500 I to może mieć swoje uzasadnienie, ale publiczność protestuje. 00:33:09.750 --> 00:33:12.430 Ludzie są przyzwyczajeni do tego, że to jest po bożemu. 00:33:12.440 --> 00:33:16.040 Ten był wcześniej, ten był później i tak powinno być. 00:33:16.800 --> 00:33:21.920 Więc kolekcjonerzy dokonują, jak ja bym to określił, projekcji 00:33:21.930 --> 00:33:23.740 swoich zainteresowań, 00:33:23.980 --> 00:33:29.490 swoich pasji, bo to są często bardzo silne namiętności 00:33:31.940 --> 00:33:34.950 na kolekcję muzealną. 00:33:35.920 --> 00:33:41.200 I takich przypadków my znamy bez liku. Nie znamy, 00:33:41.240 --> 00:33:46.120 od razu dodam, faktu, żeby ktoś popełnił samobójstwo z 00:33:46.130 --> 00:33:50.730 tego powodu, że zmienią kolekcje w muzeum. 00:33:51.470 --> 00:33:55.330 Ale gdyby tak się stało, to mnie by to też specjalnie nie zdziwiło, 00:33:55.340 --> 00:33:58.970 choć uznałbym, że to już jest doprowadzenie sprawy do absolutnej 00:33:58.980 --> 00:33:59.820 skrajności. 00:34:05.950 --> 00:34:10.700 Wspomniał pan, że zarządzać muzeum nie da się w sposób demokratyczny, 00:34:10.710 --> 00:34:14.030 ale jednak demokratyzacja wywarła ogromny wpływ na rozwój 00:34:14.040 --> 00:34:14.440 muzeów. 00:34:14.450 --> 00:34:18.500 Pisze pan o tym w pierwszym tomie, że właśnie wielki rozwój, 00:34:18.510 --> 00:34:22.540 w tym wstępie, wielki rozwój muzeów amerykańskich pojawił 00:34:22.550 --> 00:34:27.200 się wtedy, kiedy była demokratyzacja i stabilizacja, też dobra 00:34:27.780 --> 00:34:31.920 sytuacja gospodarcza, czyli wiele czynników, musi być spełnionych, 00:34:31.990 --> 00:34:36.360 żeby takie muzeum powstało albo rozwijało się dobrze. 00:34:37.130 --> 00:34:38.760 Bardzo dużo czynników. 00:34:38.770 --> 00:34:41.320 Stany Zjednoczone są z tego punktu widzenia zresztą bardzo 00:34:41.330 --> 00:34:46.500 dobrym przykładem, bo o ile muzea europejskie dojrzewały powoli, 00:34:46.510 --> 00:34:51.530 na ogół z inicjatywy władz najwyższych, monarchii. 00:34:53.810 --> 00:34:56.070 Rzadziej 00:34:56.220 --> 00:35:00.010 i właściwie dopiero od XVIII, XIX wieku 00:35:00.620 --> 00:35:04.220 ludzi pochodzących ze środowiska uczonych czy ze środowiska 00:35:04.550 --> 00:35:05.320 burżuazji. 00:35:05.330 --> 00:35:13.590 Pierwszym muzeum sztuki stworzonym przez kupca jest muzeum w 00:35:16.280 --> 00:35:19.390 we Frankfurcie nad Menem. 00:35:22.900 --> 00:35:26.170 W początkach XIX wieku z różnymi perypetiami. 00:35:28.690 --> 00:35:29.720 Otóż 00:35:36.580 --> 00:35:38.270 demokratyzacja 00:35:39.810 --> 00:35:42.720 to jest bardzo skomplikowana sprawa, ale ja bym powiedział, 00:35:42.730 --> 00:35:47.560 co może źle o mnie świadczy, że ona się gdzieś tam zatrzymuje 00:35:47.570 --> 00:35:54.650 jednak przed drzwiami gabinetów. Demokratyzacja jest oczywiście 00:35:54.810 --> 00:36:00.380 rzeczą, która tu się dokonała, i której Stany Zjednoczone 00:36:00.390 --> 00:36:00.880 były 00:36:02.110 --> 00:36:05.150 właściwie laboratorium. 00:36:06.320 --> 00:36:08.580 To się zaczyna wcześniej, to się zaczyna w Anglii. 00:36:08.920 --> 00:36:12.300 Można powiedzieć, że to się nawet zaczyna w 1793 00:36:12.310 --> 00:36:16.990 roku, kiedy się otwiera Luwr 00:36:17.030 --> 00:36:21.860 i kiedy z tej okazji padają słowa, które są niezwykle ważne 00:36:21.870 --> 00:36:26.760 skądinąd, że muzeum ma być dla każdego, że każdy człowiek ma prawo 00:36:26.770 --> 00:36:27.710 tam przyjść. 00:36:28.230 --> 00:36:30.560 Tylko to były słowa, a w praktyce 00:36:31.920 --> 00:36:36.640 mieszkaniec Paryża mógł pójść do muzeum raz w tygodniu w niedzielę, 00:36:36.690 --> 00:36:40.400 bo reszta, i tak było do 1848 00:36:40.410 --> 00:36:42.380 roku, więc 00:36:45.160 --> 00:36:48.050 gdzie indziej to szło odrobinę szybciej. 00:36:49.480 --> 00:36:54.510 Ale oczywiście kształtowanie się poczucia narodowego, kształtowanie 00:36:54.520 --> 00:37:00.610 się tej myśli, że naród jest zbiorowym posiadaczem 00:37:00.620 --> 00:37:07.410 dzieł sztuki i różnych rzeczy, takich jak dzieła sztuki. 00:37:07.720 --> 00:37:07.930 I 00:37:07.940 --> 00:37:13.790 w związku z tym, że każdy obywatel ma prawo do 00:37:13.860 --> 00:37:18.370 podziwiania dzieł sztuki, to jest element demokratyzacji 00:37:19.050 --> 00:37:22.400 stosunku do sztuki, zresztą stosunku do nauki również i tak dalej. 00:37:22.410 --> 00:37:29.830 Ja cytuję sztukę, ale mógłbym przywołać inne przykłady i to toruje 00:37:29.840 --> 00:37:35.460 sobie drogę bardzo powoli z jednego, prostego powodu, pomijając 00:37:35.470 --> 00:37:39.390 względy ogólno polityczne, które też miały tutaj swoje do powiedzenia. 00:37:40.730 --> 00:37:43.230 Co to znaczy demokratyzacja muzeum? 00:37:44.170 --> 00:37:47.330 To znaczy na przykład po pierwsze, że 00:37:48.430 --> 00:37:52.200 otwieramy je w takich godzinach, żeby ludzie, którzy pracują, 00:37:52.210 --> 00:37:53.200 mogli do niego przyjść. 00:37:56.030 --> 00:38:04.230 I w takie dni tygodnia, to znaczy również, że pokazujemy 00:38:04.240 --> 00:38:08.470 tym ludziom przedmioty, ale wychodzimy z założenia, że oni 00:38:08.480 --> 00:38:13.200 nie są zamożnymi koneserami, którzy wszystko już sami wiedzą 00:38:13.210 --> 00:38:14.820 i niczego im nie trzeba tłumaczyć. 00:38:15.060 --> 00:38:18.950 Tylko, że trzeba ludziom różne rzeczy objaśnić. 00:38:19.290 --> 00:38:21.120 To znaczy trzeba umieścić. 00:38:22.940 --> 00:38:26.210 Tabliczki, tablice czy jak to nazwać, 00:38:26.220 --> 00:38:30.590 nie znam technicznego terminu polskiego, na którym trzeba 00:38:30.600 --> 00:38:34.510 opisać dany przedmiot i to trzeba zrobić w bardzo określony 00:38:34.520 --> 00:38:35.110 sposób. 00:38:36.080 --> 00:38:40.300 Liternictwem, które jest dostępne dla każdego, językiem, 00:38:40.310 --> 00:38:43.860 który jest zrozumiały dla każdego i w dodatku ma to być bardzo 00:38:43.870 --> 00:38:50.860 krótkie, więc sztuka pisania tego rodzaju tekstów jest sztuką 00:38:51.810 --> 00:38:55.770 dosyć szczególną i każdy, kto to praktykował wie dobrze, ile 00:38:55.780 --> 00:38:59.870 się trzeba namęczyć, żeby zrobić porządn6 00:39:00.090 --> 00:39:01.570 taki 00:39:03.120 --> 00:39:04.580 zadowalający opis 00:39:06.130 --> 00:39:08.190 przedmiotu. 00:39:09.350 --> 00:39:11.240 To nie jest koniec bynajmniej. 00:39:12.890 --> 00:39:14.630 Bo publiczność, 00:39:15.010 --> 00:39:18.500 o której my mówimy, muzealna jest niezwykle zróżnicowana. 00:39:20.490 --> 00:39:22.120 To są dzieci i starcy. 00:39:22.130 --> 00:39:25.010 To są ludzie zdrowi i niepełnosprawni. 00:39:26.200 --> 00:39:28.680 Nie ma żadnego powodu, żeby ludzie niepełnosprawni nie mogli 00:39:28.690 --> 00:39:33.060 przyjść do muzeum, ale do II wojny światowej większości 00:39:33.070 --> 00:39:36.340 muzeów europejskich, człowiek niepełnosprawny nie mógł pójść 00:39:36.350 --> 00:39:36.970 do muzeum. 00:39:37.160 --> 00:39:41.970 Po prostu dlatego, że nie mógł się wspiąć po schodach, mógł 00:39:41.980 --> 00:39:45.060 najwyżej zobaczyć to, co jest na parterze, jeśli przypadkiem 00:39:45.070 --> 00:39:47.140 na ten parter też nie prowadziły schody. 00:39:47.830 --> 00:39:51.610 Jeśli Państwo sobie przypominają wejście do 00:39:51.620 --> 00:39:56.010 muzeum w Wiedniu z tymi wspaniałymi schodami, które tam są, 00:39:56.440 --> 00:39:59.800 to one są bardzo, bardzo przyjemne, ale jak ktoś jest na wózku. 00:40:02.020 --> 00:40:05.150 Teraz oczywiście rozwiązano ten problem, są tam windy i tak dalej, 00:40:05.530 --> 00:40:10.900 ale na początku, kiedy architekci projektowali, to 00:40:10.910 --> 00:40:16.550 myśl podobna nie postała im w głowie, więc udostępnić muzeum, 00:40:16.560 --> 00:40:18.560 zdemokratyzować Muzeum to jest również to. 00:40:21.100 --> 00:40:25.550 To jest otworzyć się dla każdej publiczności w taki sposób, 00:40:25.560 --> 00:40:26.950 żeby mogła naprawdę 00:40:28.890 --> 00:40:31.980 z niego korzystać. 00:40:34.900 --> 00:40:40.310 I tu na tej drodze, którą ja bardzo streszczam, skracam, 00:40:41.070 --> 00:40:44.640 muzea amerykańskie odegrały rolę najzupełniej pionierską. 00:40:45.340 --> 00:40:50.640 To się to naprawdę Francuzi swoim zwyczajem to jest, 00:40:52.240 --> 00:40:52.900 jakby to powiedzieć, 00:40:52.910 --> 00:40:58.920 urok Francji, zrobili retorykę demokracji muzealnej, potem 00:40:58.930 --> 00:41:02.680 dostosowali jednak do tej retoryki godziny wejścia i 00:41:02.690 --> 00:41:05.580 tak dalej, a Brytyjczycy, bardzo pragmatycznie, 00:41:07.660 --> 00:41:09.910 uznali, że trzeba w tym celu 00:41:10.870 --> 00:41:16.250 zrobić godziny dla ludzi pracy i że na przykład 00:41:16.700 --> 00:41:19.730 omnibus, którym przyjeżdża normalna publiczność, ta, która 00:41:19.740 --> 00:41:20.950 nie przyjeżdża karetą 00:41:21.660 --> 00:41:25.410 własną, jesteśmy w XIX wieku, przed samochodem, 00:41:25.880 --> 00:41:28.990 że Omnibus powinien stanąć przed wejściem do muzeum, 00:41:29.660 --> 00:41:35.520 żeby ludzie mieli właśnie to, że przechodzą bez trudu, 00:41:35.790 --> 00:41:39.810 że skoro muzeum otwieramy wieczorem, to trzeba wprowadzić 00:41:39.820 --> 00:41:40.550 oświetlenie. 00:41:41.650 --> 00:41:43.750 A to bardzo skomplikowana sprawa. 00:41:44.730 --> 00:41:50.130 Elektryczność jest znacznie późniejsza, więc kiedy się 00:41:50.140 --> 00:41:55.110 wprowadza te roszki gazowe, które były pierwotnie wprowadzone, 00:41:55.120 --> 00:41:58.840 to wprowadza się oczywiście jakieś tam ryzyko pożaru. 00:42:00.360 --> 00:42:03.810 Ja nie słyszałem o żadnym takim przypadku w XIX 00:42:03.820 --> 00:42:05.580 wieku w 00:42:05.680 --> 00:42:10.380 Wielkiej Brytanii, więc oni byli bardzo uważni, ale przezorni 00:42:10.390 --> 00:42:14.770 Francuzi na przykład bardzo długo, do I wojny światowej 00:42:14.940 --> 00:42:17.200 nie wpuszczali oświetlenia gazowego do Luwru. 00:42:18.620 --> 00:42:20.590 Ryzyko było duże, 00:42:20.630 --> 00:42:26.330 trudno, to ludzie muszą kończyć, kiedy słonko zachodzi i 00:42:26.340 --> 00:42:31.980 już. Więc sytuacja dzisiejsza, kiedy mamy muzeum otwarte do 00:42:31.990 --> 00:42:34.800 godziny 10.00 wieczór były 00:42:35.410 --> 00:42:38.640 wtedy niemożliwe. Więc demokratyzacja 00:42:39.420 --> 00:42:44.030 to dla człowieka muzeum to nie jest tylko retoryka. 00:42:44.650 --> 00:42:47.950 To jest również praktyka. Muzeum 00:42:47.960 --> 00:42:51.550 to jest sprawa bardzo praktyczna, bardzo konkretna dla tych, 00:42:51.560 --> 00:42:53.430 którzy robią muzeum. 00:42:54.420 --> 00:42:58.180 To jest kwestia szerokości drzwi wejściowych, na przykład. 00:42:59.600 --> 00:43:04.770 Bo, jak wspomniałem, jeżeli chcemy wpuścić ludzi na wózku, 00:43:05.420 --> 00:43:08.380 to nie dość, że musimy zapewnić schody, odpowiednie windy i 00:43:08.390 --> 00:43:11.900 tak dalej, ale musimy szerokość drzwi dostosować do tego, żeby 00:43:11.910 --> 00:43:13.180 można było przez nie przejechać. 00:43:14.970 --> 00:43:16.980 I tak dalej i tak dalej i tak dalej. 00:43:16.990 --> 00:43:18.640 Ja po prostu myślę o tych przykładach. 00:43:19.490 --> 00:43:24.700 Państwo widzą co to znaczy, ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, 00:43:24.710 --> 00:43:29.300 że niezależnie od roli Brytyjczyków, Anglików dokładnie, 00:43:29.310 --> 00:43:31.590 która jest tutaj przełomowa 00:43:31.660 --> 00:43:36.080 pod pewnymi względami, to zasadnicze zmiany dokonały się 00:43:36.490 --> 00:43:40.900 w Stanach Zjednoczonych i jeszcze żeby dokończyć, bo to może 00:43:40.910 --> 00:43:42.230 jest trochę przydługie. 00:43:43.440 --> 00:43:46.200 One się dokonają w Stanach Zjednoczonych dla bardzo prostego powodu. 00:43:47.510 --> 00:43:51.280 Muzea amerykańskie powstają, zwłaszcza muzea sztuki, ale nie 00:43:51.290 --> 00:43:57.580 tylko również muzea przyrodnicze, powstają jako emanacja mieszkańców 00:43:57.590 --> 00:43:58.320 miasta. 00:43:59.620 --> 00:44:03.020 Którzy to mieszkańcy miasta uważają, że oni muszą mieć muzeum, 00:44:03.030 --> 00:44:06.580 dlatego, że w ogóle w cywilizowanym mieście trzeba mieć muzeum. 00:44:07.410 --> 00:44:12.140 I to jest dokładnie tak, ponieważ Nowy Jork ma muzea, 00:44:12.150 --> 00:44:14.830 to Chicago ma mieć muzeum. 00:44:15.350 --> 00:44:18.710 I Cleveland i wszystko co się chce. 00:44:20.330 --> 00:44:21.950 Otóż. 00:44:23.920 --> 00:44:27.210 Po to, żeby mieć muzeum, trzeba mieć rzeczywiście pieniądze, 00:44:27.290 --> 00:44:34.120 dużo pieniędzy. Na to od tego są milionerzy w tym kraju, 00:44:34.130 --> 00:44:37.240 żeby uprawiali filantropię. 00:44:37.850 --> 00:44:43.030 I presja społeczna na milionerów w miastach amerykańskich 00:44:43.040 --> 00:44:45.770 na przykład XIX wieku, ale nie tylko, to trwa do 00:44:45.780 --> 00:44:48.270 dziś, jest bardzo mocna. 00:44:49.590 --> 00:44:52.360 Znaczy oczywiście, ktoś może niczego nikomu nie dawać. 00:44:53.430 --> 00:44:54.690 Ale jakby to powiedzieć? 00:44:54.700 --> 00:44:59.050 Jego pozycja w mieście będzie nie do pozazdroszczenia w jakimś sensie. 00:45:00.340 --> 00:45:04.090 Nie będzie się go zapraszało na różne przyjęcia. 00:45:04.540 --> 00:45:10.390 Muzeum staje się po to właśnie centrum życia zbiorowego, 00:45:10.940 --> 00:45:17.840 w tym po prostu życia światowego, żeby następnie od 00:45:19.070 --> 00:45:21.290 milionerów brać pieniądze. 00:45:27.190 --> 00:45:28.850 Ale pieniądze nie wystarczą. 00:45:29.550 --> 00:45:31.280 Trzeba mieć teren, trzeba mieć grunty. 00:45:33.590 --> 00:45:37.360 Grunty daje miasto, bo w systemie amerykańskim miasta na ogół 00:45:37.370 --> 00:45:39.380 są właścicielami gruntów. 00:45:39.390 --> 00:45:42.460 W każdym razie w okresie, o którym mówimy. 00:45:43.510 --> 00:45:45.570 Ale miasto daje grunty nie za nic. 00:45:46.280 --> 00:45:49.960 Miasto mówi, bardzo dobrze, chcecie zrobić muzeum, zrobicie. 00:45:50.360 --> 00:45:53.790 Wy płacicie za budowę, wy bedziecie płacić za utrzymanie. 00:45:55.200 --> 00:45:57.100 Te rozwiązania są bardzo różne. 00:45:58.610 --> 00:45:59.920 W różnych miastach. 00:46:00.760 --> 00:46:05.630 Dostajecie grunt, ale w zamian za to będziecie uprawiali działalność 00:46:06.330 --> 00:46:06.960 wobec 00:46:07.030 --> 00:46:07.800 ludności. 00:46:08.610 --> 00:46:13.660 Będziecie uczyli ludzi rzeczy pięknych, będziecie ich sprowadzali, 00:46:13.670 --> 00:46:17.960 będziecie robili dla nich odczyty i przede wszystkim właśnie 00:46:17.970 --> 00:46:21.660 nie może być tak, żeby człowiek nie mógł wejść 00:46:22.260 --> 00:46:24.130 do muzeum z jakiś tam powodów. 00:46:26.940 --> 00:46:32.350 Więc tam demokratyzacja muzeum amerykańskiego jest 00:46:32.360 --> 00:46:34.890 ściśle związana z mechanizmami, które je tworzą. 00:46:35.160 --> 00:46:39.740 Muzea amerykańskie nie są tworzone z góry na dół przez księcia, 00:46:39.750 --> 00:46:41.950 króla, margrabiego. 00:46:44.670 --> 00:46:46.400 One są tworzone z dołu do góry. 00:46:47.620 --> 00:46:53.350 Te doły oczywiście, bądźmy ostrożni, to są doły, jak to 00:46:53.360 --> 00:46:57.720 się mówi po amerykańsku, z głębokimi kieszeniami. 00:46:58.340 --> 00:47:03.000 Ale to jednak jest zbiorowość, która 00:47:03.710 --> 00:47:08.940 sama się organizuje i wywiera następnie presję na władze miejskie. 00:47:10.750 --> 00:47:13.780 A potem zaczyna się negocjacje między jednymi a drugimi. 00:47:15.620 --> 00:47:19.420 Panie profesorze, to może zanim jeszcze oddamy głos Państwu 00:47:19.460 --> 00:47:24.560 zapytam o Gdańsk, jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności, 00:47:24.570 --> 00:47:26.500 które jest instytucją 00:47:26.840 --> 00:47:31.250 kultury, między innymi także muzealną, choć nie tylko muzeum. 00:47:31.400 --> 00:47:36.790 Myślę, że Polska, nie tylko Gdańsk, miała w pewnym momencie dużo 00:47:36.800 --> 00:47:41.490 szczęścia, to znaczy w ostatnich latach pojawiło się dużo dobrych, 00:47:42.240 --> 00:47:43.680 bardzo ważnych muzeów. 00:47:44.150 --> 00:47:47.720 Czy pan profesor mógłby powiedzieć 00:47:48.320 --> 00:47:49.700 co 00:47:49.710 --> 00:47:54.500 złożyło się, już było to tutaj wspomniane, że władza musi 00:47:55.040 --> 00:47:59.810 chcieć podarować te grunty, wesprzeć te instytucje 00:47:59.820 --> 00:48:00.480 muzealne. 00:48:00.840 --> 00:48:05.550 Czy widzi Pan jakieś niebezpieczeństwa przed muzeami polskimi 00:48:05.560 --> 00:48:06.810 w najbliższym czasie? 00:48:08.790 --> 00:48:13.080 Przed muzeum polskimi chyba nie, przed muzeami w ogóle, tak. 00:48:14.980 --> 00:48:19.110 Schodzimy w bardzo niedobry okres dla muzeów. 00:48:19.960 --> 00:48:28.760 I może ja tu jestem przesadnym pesymistą, co mi zarzucają. 00:48:34.320 --> 00:48:38.790 Ale perspektywy zmian klimatycznych 00:48:40.270 --> 00:48:43.710 i ich skutki. 00:48:44.490 --> 00:48:49.750 W tym przypadku myślę nawet nie o skutkach tylko fizycznych, 00:48:49.790 --> 00:48:52.080 ale o skutkach po prostu budżetowych. 00:48:54.400 --> 00:48:56.450 Wszystkie władze wszystkich miast. 00:48:57.720 --> 00:49:01.210 Nie wiem, jakie masto dotyczy Bałtyku, ale we Francji 00:49:01.220 --> 00:49:06.300 wszystkich miast nadmorskich, zwłaszcza nad Antlantykiem, będą miały 00:49:06.310 --> 00:49:06.920 problem. 00:49:07.590 --> 00:49:10.210 Ponieważ morze zjada brzeg. 00:49:11.740 --> 00:49:18.120 I otóż to będzie na pewno większy priorytet niż 00:49:18.160 --> 00:49:19.640 wydawanie pieniędzy na muzeum. 00:49:23.620 --> 00:49:29.930 I to jest jeden tylko nieduży aspekt tej sprawy, bo 00:49:30.160 --> 00:49:34.890 równocześnie dokonują się zmiany mentalnościowe, które nie 00:49:34.900 --> 00:49:37.670 mogą nie być niepokojące. 00:49:41.920 --> 00:49:43.550 Ekstremiści ekologiczni 00:49:45.060 --> 00:49:52.420 robią zamachy w muzeach. Mieliśmy ostatnio tego całkiem sporo. 00:49:53.920 --> 00:49:56.640 To nie jest tak, że jeden przypadek się zdarzył. 00:49:56.850 --> 00:49:59.800 Jeden przypadek się rzeczywiście zdarzył, kiedy sufrażetka 00:50:01.390 --> 00:50:05.010 nieco zmasakrowała obraz Velasqueza w londyńskiej National 00:50:05.020 --> 00:50:07.980 Galerie, ale to było pod koniec XIX wieku i to była 00:50:07.990 --> 00:50:08.910 jedna osoba. 00:50:10.360 --> 00:50:16.170 A ostatnio, oni wprawdzie nie masakrują, bo oni rzekomo dbają 00:50:16.180 --> 00:50:21.190 o dzieła sztuki, więc jeżeli wylewają sos pomidorowy 00:50:21.730 --> 00:50:27.400 na obrazy, to podobno przedtem sprawdzają czy obraz jest pokryty 00:50:27.410 --> 00:50:30.150 szkłem i w związku z tym czy jest szczelny, czy nic mi się nie stanie. 00:50:30.560 --> 00:50:36.630 Ja odrzucam całkowicie to rozumowanie. Żadne 00:50:37.930 --> 00:50:40.630 szkło nie chroni dostatecznie obrazu, nie jest. 00:50:40.800 --> 00:50:44.840 Znaczy można oczywiście umieszczać obrazy w hermetycznych gablotach. 00:50:44.880 --> 00:50:50.460 To kosztuje dosyć drogo, ale wszyscy znamy z praktyki tego rodzaju 00:50:50.470 --> 00:50:56.000 sprzęt, ale nie można zamienić muzeum w miejsce, gdzie obrazy 00:50:56.010 --> 00:51:00.470 będą w hermetycznych gablotach za grubym szkłem. 00:51:02.220 --> 00:51:07.680 Także my mamy i zarazem mamy takie 00:51:09.230 --> 00:51:13.740 posunięcia, które też nie mogą nie niepokoić. 00:51:14.030 --> 00:51:18.490 To dotyczy zwłaszcza przedstawicieli ruchu ekologicznego. 00:51:18.500 --> 00:51:20.710 Ja się tu odwołuje do doświadczeń francuskich. 00:51:20.870 --> 00:51:23.580 Nie wiem, jak jest gdzie indziej. We Włoszech 00:51:23.590 --> 00:51:25.930 coś podobnego też było. 00:51:26.270 --> 00:51:32.550 Także przyszłość muzeów nie jest moim zdaniem 00:51:33.450 --> 00:51:35.940 bezchmurna, błękitna. 00:51:37.960 --> 00:51:41.800 A jak się z tego wyjdzie, to oczywiście się okaże. 00:51:41.810 --> 00:51:50.020 Tutaj działają różne siły, są różne presje i wypadkowych, 00:51:50.070 --> 00:51:52.960 tego my nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć. 00:51:56.000 --> 00:52:00.023 Proszę państwa, czy ktoś z Państwa chciałby się podzielić 00:52:00.223 --> 00:52:04.430 jakimiś refleksjami po lekturze albo zadać pytanie panu profesorowi, 00:52:04.440 --> 00:52:05.950 to jest niepowtarzalna okazja. 00:52:11.510 --> 00:52:12.360 Bardzo proszę. 00:52:17.360 --> 00:52:18.280 Dziękuję bardzo. 00:52:19.160 --> 00:52:22.910 Ogromnie zainteresował mnie ten wątek demokratyzacji. 00:52:24.130 --> 00:52:27.770 Przyznaję się, że prywatnie jestem miłośnikiem małych ,regionalnych 00:52:27.780 --> 00:52:33.390 muzeów, które, mówię o Polsce, które w większości powstały 00:52:34.270 --> 00:52:37.330 na bazie kolekcji gromadzonych przez nauczycieli. 00:52:37.610 --> 00:52:39.830 Czy jak się pojedzie do jakiejś małej miejscowości, 00:52:39.840 --> 00:52:45.010 nie tylko zresztą małej, ostatnio zwiedzałem muzeum Kanału 00:52:45.020 --> 00:52:46.390 Bydgoskiego w Bydgoszczy. 00:52:46.940 --> 00:52:50.690 Muzeum powstało kilka lat temu w kolekcji, która była w szkole 00:52:50.700 --> 00:52:51.820 gromadzona przez nauczyciela. 00:52:51.830 --> 00:52:54.520 I to jest właściwie jak Polska długa i szeroka 00:52:54.860 --> 00:52:59.210 taki przypadek bardzo charakterystyczny. Jest nauczyciel, 00:52:59.220 --> 00:53:05.120 nauczyciel historii, polonista, powiedziałbym taki 00:53:05.160 --> 00:53:05.910 pasjonat. 00:53:05.980 --> 00:53:09.180 Zbieracz, który zbierał, czy się od razu trzeba powiedzieć, 00:53:09.190 --> 00:53:11.640 człowiek nie bogaty, więc nie ma głębokich kieszeni. 00:53:12.110 --> 00:53:17.470 Natomiast ma kapitał kulturowy, który uświadamia mu potrzebę 00:53:17.730 --> 00:53:21.780 gromadzenia lokalnych zbiorów i te lokalne zbiory 00:53:21.790 --> 00:53:25.580 często są po prostu w gablocie szkolnej najpierw, a potem po 00:53:25.590 --> 00:53:26.260 latach 00:53:26.300 --> 00:53:29.410 czasami jak miejscowość ma trochę szczęścia. 00:53:29.470 --> 00:53:32.420 Staje się zalążkiem jakiegoś małego muzeum. 00:53:32.830 --> 00:53:37.710 To jest taki case powstania muzeum kompletnie inny od tej historii 00:53:37.840 --> 00:53:41.850 fascynacji antykiem bardzo bogatych kolekcjonerów, którzy 00:53:42.020 --> 00:53:46.440 w pewnym momencie postanawiają się tą swoją fascynującą kolekcją 00:53:46.450 --> 00:53:48.720 podzielić z publicznością. 00:53:48.950 --> 00:53:52.680 Jak pan profesor widzi tego typu 00:53:52.790 --> 00:53:58.070 zjawisko na mapie historii światowej muzeów? 00:54:00.490 --> 00:54:04.850 Małe muzea są w ogóle niezwykle pożyteczne. 00:54:07.690 --> 00:54:09.170 Ich liczba bardzo wzrosła. 00:54:09.180 --> 00:54:11.270 Faktycznie, kiedy mówiłem 00:54:12.980 --> 00:54:16.330 poprzednio o tych stu tysiącach muzeów, które dzisiaj istnieją 00:54:16.340 --> 00:54:21.350 na świecie, to te sto tysięcy muzeów zaznaczają się 00:54:21.360 --> 00:54:22.260 dwiema cechami. 00:54:22.680 --> 00:54:25.150 Po pierwsze, znaczna ich większość powstała w ciągu ostatnich 00:54:25.160 --> 00:54:26.210 50 lat. 00:54:27.000 --> 00:54:31.090 Znaczna większość, a po drugie, są to w znacznej większości małe 00:54:31.100 --> 00:54:37.380 muzea, bo te wielkie już istnieją od dawna i właśnie takich gigantów 00:54:37.560 --> 00:54:40.420 w ciągu ostatniego okresu nie było. 00:54:40.650 --> 00:54:46.350 Mówię tu o Europie i o Stanach Zjednoczonych, bo troszkę 00:54:46.570 --> 00:54:48.980 inna sytuacja jest oczywiście w świecie arabskim. 00:54:51.600 --> 00:54:57.130 I prawdopodobnie, ale to nie jest jeszcze 00:54:57.140 --> 00:55:02.220 sprawa na dziś, inna sytuacja będzie w Afryce. 00:55:02.290 --> 00:55:07.430 Natomiast małe muzea są właśnie bardzo pożyteczne. 00:55:07.870 --> 00:55:12.770 Są bardzo potrzebne. 00:55:12.930 --> 00:55:17.610 Ludzie uczą się przy nich bardzo wielu różnych rzeczy, poczynając 00:55:17.620 --> 00:55:22.390 od gromadzenia zbiorów. Przez opisywanie, klasyfikacje i tak 00:55:22.400 --> 00:55:23.190 dalej i tak dalej. 00:55:23.200 --> 00:55:30.760 Ekspozycje itd. itp. W dodatku to jest jakiś 00:55:30.770 --> 00:55:36.460 taki centrum krystalizacyjny zbiorowości lokalnej i to 00:55:36.470 --> 00:55:38.100 jest aspekt nie do pogardzenia. 00:55:40.260 --> 00:55:41.730 Zarazem jest jeden problem. 00:55:43.130 --> 00:55:46.950 Jak dotąd przynajmniej niestety, w każdym we Francji, 00:55:48.230 --> 00:55:54.460 w jakimś momencie zbiorowość lokalna zwraca się do władz 00:55:54.470 --> 00:55:58.540 wyższych, żeby wzięły muzeum na swój garnuszek. 00:55:59.750 --> 00:56:04.690 Władze wyższe oczywiście, które już i tak mają tych muzeów 00:56:04.700 --> 00:56:07.610 dostatecznie dużo odpowiadają na te negatywnie i tu się zaczynają 00:56:07.620 --> 00:56:08.250 problemy. 00:56:09.280 --> 00:56:12.690 Potem to muzeum albo istnieje, albo nie istnieje. 00:56:13.580 --> 00:56:17.080 W każdym razie 00:56:17.200 --> 00:56:18.610 sprawa nie jest taka prosta. 00:56:19.450 --> 00:56:24.790 Bo pozytywy są bezdyskusyjne, ale koszta są realne. 00:56:26.310 --> 00:56:27.290 Dziękuję bardzo. 00:56:30.090 --> 00:56:33.100 Panie profesorze, ja chciałbym zapytać o taki fenomen, który 00:56:33.110 --> 00:56:35.020 w tej chwili 00:56:35.090 --> 00:56:36.600 jest medialnym też wydarzeniem. 00:56:36.610 --> 00:56:40.610 Myślę tutaj o zgromadzeniu ogromnej ilości, 00:56:40.620 --> 00:56:44.010 czy właściwie wszystkich, praktycznie wszystkich, obrazów 00:56:44.020 --> 00:56:48.510 Vermeera w jednym miejscu i i zorganizowaniu takiej jednej wystawy. 00:56:48.760 --> 00:56:51.060 Chodzi mi o wymianę 00:56:51.130 --> 00:56:56.110 między muzealną i czy to jest fenomen znany od dawna i czy nie 00:56:56.120 --> 00:56:58.010 widzi pan profesor tutaj pewnego zagrożenia? 00:56:58.020 --> 00:57:03.190 Bo dla mnie muzeum jest jednak takim miejscem duchowych wrażeń. 00:57:03.200 --> 00:57:06.790 Natomiast w momencie, kiedy robi się 00:57:07.040 --> 00:57:11.470 po prostu gdzieś takie obwoźne, przepraszam za kolokwializm, 00:57:11.830 --> 00:57:15.060 wystawy, gdzie rzeczywiście daje się szansę 00:57:15.950 --> 00:57:21.880 Japończykom powiedzmy czy turystom oglądnąć, 00:57:21.890 --> 00:57:26.550 to wszystko w jednym miejscu, to to coś tutaj jednak kłóci się 00:57:26.560 --> 00:57:28.870 z ideą i duchem muzeum. 00:57:30.120 --> 00:57:34.210 Ja nie wiem czy to się kłóci z duchem muzeum, ale że 00:57:34.220 --> 00:57:39.900 jest tu problem nie ulega kwestii dlatego, że wystawy 00:57:43.510 --> 00:57:48.930 mają to do siebie, że sprowadza się na nie różne dzieła, 00:57:48.940 --> 00:57:54.410 które nie znajdą się w miejscu, w którym ta wystawa się odbywa 00:57:54.910 --> 00:57:56.750 i te dzieła latają samolotami. 00:57:56.930 --> 00:58:02.310 Oczywiście są ubezpieczane na prawo i na lewo, ale jest 00:58:02.320 --> 00:58:03.390 zawsze ryzyko. 00:58:05.850 --> 00:58:07.490 I z tym się trzeba liczyć. 00:58:10.720 --> 00:58:15.490 Wielki angielski historyk sztuki Francis Haskell napisał 00:58:15.500 --> 00:58:18.090 taką książkę niedużą. 00:58:18.590 --> 00:58:24.850 To była chyba jego ostatnia praca przed śmiercią, która się 00:58:24.860 --> 00:58:28.170 nazywała Muzeum tymczasowe, 00:58:28.180 --> 00:58:33.740 czy coś takiego, The empheral museum i w pracy tej on nie 00:58:33.750 --> 00:58:37.270 ukrywa zupełnie tego, że on jest w zasadzie bardzo przeciwny 00:58:38.040 --> 00:58:39.470 wystawom czasowym. 00:58:40.310 --> 00:58:46.330 To jest dylemat oczywiście ,bo z jednej strony możliwość 00:58:46.340 --> 00:58:50.010 pozbierania wszystkich obrazów Vermeera akurat w tej chwili 00:58:50.480 --> 00:58:54.400 to jest wydarzenie sezonu, jest 00:58:54.480 --> 00:58:55.150 czymś 00:58:55.160 --> 00:58:56.230 co się zdarza 00:58:56.240 --> 00:59:02.970 raz na kilkadziesiąt lat i co jest interesujące, i dla 00:59:02.980 --> 00:59:06.060 widzów, i dla historyków sztuki nawet, bo możliwość obejrzenia 00:59:06.760 --> 00:59:12.450 na jednej ścianie czy obok siebie obrazów, które normalnie 00:59:12.460 --> 00:59:18.290 są przedzielone tysiącem kilometrów to jest coś godnego uwagi, 00:59:18.580 --> 00:59:23.930 a z drugiej strony trzeba te Vermeery czy cokolwiek 00:59:23.940 --> 00:59:26.820 innego przywieźć. 00:59:27.360 --> 00:59:31.560 Z wszystkimi tego faktu, konsekwencjami i kosztami. 00:59:31.980 --> 00:59:37.510 Dlatego bilet obecnie do muzeum kosztuje jakąś tam nie pamiętam, 00:59:37.520 --> 00:59:38.570 nie wiem jaką. 00:59:39.960 --> 00:59:41.422 W zeszłym tygodniu 30 euro. 00:59:41.622 --> 00:59:42.830 Więc w zeszłym tygodniu 00:59:42.840 --> 00:59:45.670 30 euro to jednak nie jest tak 00:59:45.680 --> 00:59:45.920 znowu 00:59:45.930 --> 00:59:50.950 mało. To od razu tworzy barierę. Określona, pewna publiczność 00:59:51.130 --> 00:59:52.690 tego biletu nie kupi. 00:59:53.970 --> 00:59:57.240 Byłoby ciekawe porównać zresztą z poprzednią wystawą 00:59:57.250 --> 00:59:59.850 Vermeera, która była w Hadze w Mauritshuis 01:00:00.080 --> 01:00:01.350 ileś tam lat temu. 01:00:03.670 --> 01:00:09.130 Ale w każdym razie tu jest dylemat i obawiam się, 01:00:09.140 --> 01:00:13.390 że ja nie mam pomysłu na rozwiązanie tego dylematu i obawiam 01:00:13.400 --> 01:00:14.390 się, że nie jestem sam. 01:00:15.890 --> 01:00:17.870 Że będziemy się tak z tym borykać. 01:00:19.110 --> 01:00:23.010 Szukając kompromisów gorszych, lepszych, one nigdy za dobre nie są. 01:00:29.860 --> 01:00:30.408 Dziękuję. 01:00:30.608 --> 01:00:31.608 Bardzo proszę. 01:00:36.540 --> 01:00:38.330 Mam takie pytanie. 01:00:38.730 --> 01:00:43.110 Obecnie pracuje na takim tekstem, gdzie opisuje oryginalną teorię 01:00:44.130 --> 01:00:47.420 muzealniczą Pawła Florenckiego, prawdaż. 01:00:47.430 --> 01:00:51.380 I jest, tutaj mówimy o takim długim procesie od przejścia od 01:00:51.390 --> 01:00:56.020 skarbca i kolekcje do muzeów, akurat nacjonalizacja sowiecka 01:00:56.030 --> 01:00:58.500 bardzo szybko przyspieszają ten proces 1917 roku, 01:00:58.510 --> 01:01:03.200 kiedy kolekcje prywatny stało się właściwie w jedną noc własnością 01:01:04.750 --> 01:01:07.610 muzeów, nowych muzeów sowieckich i oddziału kultury. 01:01:07.620 --> 01:01:11.250 To na marginesie, chciałem zadać takie pytanie, które rodzi 01:01:11.260 --> 01:01:14.890 się właśnie z tego kontekstu, bowiem również nastąpiła nacjonalizacja 01:01:14.900 --> 01:01:18.550 tych różnych dzieł sztuki cerkiewnej prawdy, ikonostasów, 01:01:18.560 --> 01:01:24.560 ikon i gdzie właśnie w tym całym procesie, od skarbca do muzeum 01:01:25.140 --> 01:01:29.350 pojawiają się te kolekcje kościelne i cerkiewne jako dzieło 01:01:29.360 --> 01:01:29.700 sztuki. 01:01:29.710 --> 01:01:32.160 Uzupełnienie tego 01:01:32.800 --> 01:01:37.330 depozytu, dziedzictwa narodowego i kiedy się zaczyna postrzegać 01:01:37.340 --> 01:01:42.250 jako część muzealniczą albo część właśnie 01:01:42.260 --> 01:01:48.130 takiego dziedzictwo do oglądanie może albo kojarzenie Kościoła, 01:01:48.140 --> 01:01:51.930 jako części muzeum albo ekspozycji przyszłej. 01:01:52.660 --> 01:01:56.410 Ja, że ja dobrze nie zrozumiałem pytania, na które 01:01:56.420 --> 01:01:57.954 miałbym ewentualnie odpowiedzieć. 01:01:58.154 --> 01:01:59.070 W jakim momencie Kościół 01:01:59.080 --> 01:02:02.100 staje się właśnie takim momentem, kiedy możemy postrzegać 01:02:02.110 --> 01:02:04.720 to jako muzeum w europejskiej kulturze? 01:02:04.950 --> 01:02:11.260 Odpowiedź jest bardzo prosta, w XVIII wieku po 01:02:11.270 --> 01:02:15.680 raz pierwszy, wedle mojej znajomości dokumentów, może ktoś 01:02:16.060 --> 01:02:17.470 tę datę przesunie? 01:02:17.770 --> 01:02:20.120 Pojawia się we Włoszech. 01:02:20.840 --> 01:02:24.820 A dokładnie na terenie Republiki Weneckiej 01:02:26.600 --> 01:02:33.110 takie sformułowanie, że Kościół jest niczym galeria, w której 01:02:33.120 --> 01:02:34.950 można podziwiać arcydzieła. 01:02:35.440 --> 01:02:38.890 To jest z grubsza rzecz biorąc, nie wiem lata 1740 01:02:38.900 --> 01:02:42.230 czy coś koło tego. 01:02:45.910 --> 01:02:51.340 To zresztą świadczy o pewnym zaświadczeniu perspektywy i tak dalej. 01:02:53.320 --> 01:02:58.100 To, że to się pojawia we Włoszech od wtedy nie znaczy, że 01:02:58.110 --> 01:03:02.920 to się pojawia gdzie indziej, bo to są procesy powolne i bardzo 01:03:03.390 --> 01:03:07.700 uzależnione od warunków lokalnych, ale w każdym razie. 01:03:09.120 --> 01:03:11.530 Tak jest 01:03:11.890 --> 01:03:12.950 już na pewno 01:03:15.320 --> 01:03:17.360 w sposób bardzo, 01:03:17.590 --> 01:03:19.600 po prostu jest napisane czarno na białym. 01:03:23.810 --> 01:03:25.230 Bardzo proszę tutaj jeszcze. 01:03:31.870 --> 01:03:37.780 Panie profesorze, mam pytanie o relacje muzeum w kontekście 01:03:37.790 --> 01:03:39.800 historii społecznej również. 01:03:42.090 --> 01:03:47.200 Analizowane przez pana profesora kolekcje to są w głównej mierze 01:03:47.210 --> 01:03:49.860 kolekcje warstw uprzywilejowanych. 01:03:50.280 --> 01:03:54.350 Natomiast miałabym takie pytanie o kolekcję przedstawicieli 01:03:54.360 --> 01:03:56.080 grup mniejszościowych. 01:03:57.620 --> 01:04:02.700 Szczególnie by mnie interesowała kwestia kolekcji XIX wiecznych, 01:04:02.710 --> 01:04:05.280 przedstawicieli burżuazji, również burżuazji pochodzenia 01:04:05.290 --> 01:04:11.400 żydowskiego i ich stosunek z muzeami i 01:04:12.330 --> 01:04:13.330 takie pytanie. 01:04:15.020 --> 01:04:19.100 Najprościej rzecz ujmując, czy powiedzmy ofiarodawcy, 01:04:19.110 --> 01:04:23.830 kolekcjonerzy tychże kolekcji, którzy niewątpliwie 01:04:23.840 --> 01:04:28.990 aspirowali do roli właśnie elit, czy też pragnęli pewnej legitymizacji, 01:04:29.000 --> 01:04:30.880 poczucia tożsamości 01:04:31.080 --> 01:04:32.930 narodowej czy też społecznej? 01:04:33.200 --> 01:04:37.810 Czy te nadzieje pokładane w tej relacji 01:04:37.820 --> 01:04:42.870 kolekcjoner-muzeum, darczyńca-muzeum, czy te nadzieje 01:04:42.880 --> 01:04:43.810 się spełniły? 01:04:43.820 --> 01:04:47.650 Czy można uznać, że muzeum w pewien sposób spełniło tę nadzieję 01:04:47.660 --> 01:04:48.890 właśnie tych grup 01:04:48.900 --> 01:04:50.290 mniej uprzywilejowanych? 01:04:50.350 --> 01:04:50.790 Dziękuję. 01:04:53.480 --> 01:04:56.550 Czy spełniły raczej grupy, tego oczywiście ja nie wiem, 01:04:56.560 --> 01:05:01.770 bo tylko ci, którzy te nadzieje żywili, mogliby powiedzieć, 01:05:01.780 --> 01:05:05.030 czy ich nadzieje zostały spełnione, a przeważnie my tego rodzaju 01:05:05.040 --> 01:05:05.970 źródeł nie mamy. 01:05:07.850 --> 01:05:13.840 Więc nie bardzo bym umiał na to odpowiedzieć, ale w każdym 01:05:13.850 --> 01:05:17.050 razie nie ulega żadnej kwestii, że 01:05:18.920 --> 01:05:25.010 kolekcjonowanie jest zachowaniem, jeśli tak można powiedzieć społecznym. 01:05:33.210 --> 01:05:38.830 Jest taki mit samotnego kolekcjonera, 01:05:39.800 --> 01:05:45.500 który gromadzi arcydzieła i nikt poza nim tego nie widzi. 01:05:48.110 --> 01:05:49.720 Pomijając 01:05:50.800 --> 01:05:54.260 przypadki XX i XXI wieczne, 01:05:55.060 --> 01:06:01.360 dział kradzionych, pochodzących z łupiestwa, przypadek 01:06:01.670 --> 01:06:07.800 tego pana, który podobno, bo w środowisku tak się uważa, ma ciągle 01:06:07.810 --> 01:06:12.720 Syna marnotrawnego Rafaela, który tam dotarł złupiony w Krakowie 01:06:12.870 --> 01:06:15.220 i jest podobno w Australii. 01:06:15.230 --> 01:06:17.500 Ale ja za to oczywiście nie ręczę. 01:06:18.470 --> 01:06:22.500 Ten pan oczywiście może oglądać swojego Rafaela sam dlatego, 01:06:22.510 --> 01:06:25.240 że dzień, w którym ktokolwiek poza nim by o tym wiedział. 01:06:26.230 --> 01:06:31.590 Rafael figuruje na wszystkich listach Interpolu i ten pan nie 01:06:31.600 --> 01:06:34.770 mógłby nawet powiedzieć, że on nie wiedział, że ten obraz został 01:06:34.780 --> 01:06:38.150 skradziony w Krakowie, a ten argument w tym przypadku nie działa. 01:06:38.930 --> 01:06:43.130 Ale pomijając tego rodzaju przypadki. 01:06:44.290 --> 01:06:49.370 Kolekcjoner zawsze jest istotą społeczną, żyje w grupie, pokazuje 01:06:49.560 --> 01:06:54.590 swoje rzeczy innym osobom, z którymi się zgadza albo nie zgadza. 01:06:55.160 --> 01:07:00.660 I bardzo często, acz niekoniecznie zawsze, marzy o tym, 01:07:00.670 --> 01:07:03.580 żeby uwiecznić swoją kolekcję, to znaczy zamienić ją właśnie 01:07:03.590 --> 01:07:04.080 w muzeum. 01:07:04.700 --> 01:07:05.740 To mu się czasem udaje. 01:07:05.750 --> 01:07:06.400 Czasem nie. 01:07:07.570 --> 01:07:12.310 To bardzo zależy oczywiście od kolekcji, od mnóstwa różnych 01:07:12.320 --> 01:07:12.950 okoliczności. 01:07:12.960 --> 01:07:18.230 Tu już wkraczamy w historię, nazwijmy to bardzo, bardzo szczegółową 01:07:18.240 --> 01:07:19.230 i przypadkową. 01:07:21.690 --> 01:07:25.890 Nie wiem, czy ja odpowiedziałem na pani pytania, ale tyle mi 01:07:25.900 --> 01:07:28.430 przyszło do głowy na ten temat. 01:07:28.440 --> 01:07:29.045 Dziękuję bardzo. 01:07:29.245 --> 01:07:29.310 Bardzo 01:07:29.320 --> 01:07:31.310 proszę jeszcze, podejdziesz? 01:07:36.770 --> 01:07:38.060 Ja mam takie krótkie pytanie. 01:07:41.130 --> 01:07:44.230 Właśnie dwa pytania, pierwsze pytanie to takie, czy pan profesor 01:07:45.420 --> 01:07:49.020 sam coś ceni czy pan czy są jakieś kolekcje, które pan profesor 01:07:49.180 --> 01:07:49.640 może powiedzieć, 01:07:49.650 --> 01:07:53.160 to są mi bliskie kolekcje, 01:07:54.130 --> 01:07:59.690 pewnie ma, ale pokusy, żeby wyjść z tego takiego sztafażu badacza, 01:08:00.000 --> 01:08:04.510 który waży rację, rozpoznaje wartości i sam jakąś kolekcję 01:08:04.520 --> 01:08:05.390 bardzo ceni. 01:08:05.600 --> 01:08:07.210 Jeśli tak, to dlaczego? 01:08:07.290 --> 01:08:09.950 I drugie pytanie, czy pan profesor coś zbiera? 01:08:11.620 --> 01:08:14.980 To jest dobre pytanie i nie jest pan pierwszą osobą, która mi 01:08:14.990 --> 01:08:15.980 zadaje to pytanie. 01:08:16.310 --> 01:08:20.940 Otóż ja jestem pozbawiony instynktu kolekcjonerskiego. 01:08:20.950 --> 01:08:22.450 Moja żona zbierała. 01:08:23.140 --> 01:08:28.600 I w związku z tym mamy kolekcję obrazów, kolekcję szkła 01:08:28.610 --> 01:08:29.880 i tak dalej. 01:08:30.270 --> 01:08:34.490 Natomiast ja przyznaję ze skruchą, zupełnie nie. 01:08:38.580 --> 01:08:41.570 A jakie muzea pan profesor lubi, żeby przypomnieć pierwsze 01:08:41.580 --> 01:08:46.070 pytanie, jakie muzea pan profesor lubi najbardziej? 01:08:47.460 --> 01:08:51.310 To jest bardzo nieproste sprawa, dlatego, że to jest połączone 01:08:51.350 --> 01:08:53.580 również ze wspomnieniami. 01:08:54.320 --> 01:08:56.400 Ja mam sentyment 01:08:56.670 --> 01:08:58.490 do Warszawskiego Muzeum Narodowego. 01:08:58.500 --> 01:09:06.350 To było pierwsze muzeum, które chyba zobaczyłem, więc 01:09:06.450 --> 01:09:08.560 ja je bardzo lubię i 01:09:11.220 --> 01:09:16.400 bardzo boleję nad tym, że obecni dyrektorzy nie są koniecznie 01:09:16.410 --> 01:09:18.540 na wysokości zadania. 01:09:18.660 --> 01:09:24.530 Ja lubię 01:09:24.600 --> 01:09:26.150 muzeum 01:09:27.510 --> 01:09:29.880 sztuki dawnej w Brukseli. 01:09:32.110 --> 01:09:36.440 Też dlatego, że się z nim zetknąłem bardzo wcześnie i zetknąłem 01:09:36.450 --> 01:09:39.380 się bardzo wcześnie z muzeum paryskimi, z Luwrem. 01:09:39.760 --> 01:09:43.710 Wtedy zupełnie innym niż dzisiaj, z Luwrem, do którego się wchodziło 01:09:43.720 --> 01:09:45.020 spokojnie z ulicy. 01:09:45.360 --> 01:09:50.850 Gdzie się szło obejrzeć Mony Lizy i nikt tutaj nikomu nie przeszkadzał. 01:09:51.160 --> 01:09:54.650 Gdzie było 01:09:54.660 --> 01:10:00.050 może trochę ściany były trochę brudne, Luwr był czarny, zanim 01:10:00.090 --> 01:10:03.730 nie dokonały się zmiany zainicjowane przez marro. 01:10:04.110 --> 01:10:10.060 Ale to jest urocze muzeum, więc 01:10:10.720 --> 01:10:12.970 znaczy już dzisiaj to nie jest urocze muzeum, dlatego, że to 01:10:12.980 --> 01:10:15.350 jest dzisiaj gigant tych rozmiarów. 01:10:15.640 --> 01:10:21.550 40 kilometrów bieżących korytarzy, 01:10:21.560 --> 01:10:22.750 więc tego nie można 01:10:22.760 --> 01:10:25.310 oczywiście zwiedzić w jeden 01:10:25.380 --> 01:10:27.770 dzień, ani nawet w kilka. 01:10:29.010 --> 01:10:33.260 Ale ja mam w Luwrze swoje miejsca, które bardzo lubię i które 01:10:33.270 --> 01:10:33.810 odwiedzam 01:10:33.820 --> 01:10:38.000 jak mogę. To też dzisiaj stało się znacznie trudniejsze. 01:10:38.910 --> 01:10:41.680 Bo trzeba stać w kolejce, nawet jak się ma 01:10:42.930 --> 01:10:49.690 kartę icodu, która teoretycznie zwalnia ze stania w kolejkach 01:10:49.820 --> 01:10:54.930 do muzeów to i tak są różnego typu przeszkody. 01:10:57.770 --> 01:11:01.180 Tu się coś niezwykle zmieniło, ale zmieniło się po prostu 01:11:01.190 --> 01:11:03.350 to, że w latach 01:11:04.670 --> 01:11:10.920 wczesnych pięćdziesiątych czy czterdziestych Luwr 01:11:10.930 --> 01:11:14.050 odwiedzało około miliona osób 01:11:14.060 --> 01:11:18.670 mniej więcej. Ta liczba nie ulegała wielkim zmianom od końca 01:11:18.680 --> 01:11:20.060 XIX wieku. 01:11:21.430 --> 01:11:23.680 A dziś jesteśmy przy dziesięciu milionach. 01:11:25.940 --> 01:11:30.550 I tu się znowu zaczynają te antynomie, z którymi cały 01:11:30.560 --> 01:11:31.500 czas się borykamy. 01:11:31.800 --> 01:11:33.700 To znaczy z jednej strony jest bardzo dobrze. 01:11:36.170 --> 01:11:39.500 Ale z drugiej strony to nie jest tak znowu bardzo dobrze. 01:11:40.650 --> 01:11:46.650 I nikt właściwie takiej recepty na to nie ma. 01:11:47.360 --> 01:11:50.930 Znaczy ideałem by było, gdyby publiczność zechciała łaskawie, 01:11:51.860 --> 01:11:56.660 jak idzie do takiego muzeum jak Luwr, ale to dotyczy metropolii, 01:11:56.670 --> 01:11:59.990 wyspy muzeów w Berlinie i tak dalej. 01:12:00.600 --> 01:12:04.170 Żeby ona nie chodziła wyłącznie stale w te same miejsca. 01:12:06.150 --> 01:12:07.410 Bo 01:12:07.860 --> 01:12:13.110 przecież przed Moną Lizą jest po prostu dziki tłok. 01:12:14.920 --> 01:12:18.520 W tej tak zwanej Wielkiej Galerii, która biegnie wzdłuż Sekwany. 01:12:19.840 --> 01:12:25.150 Ja kiedyś ten eksperyment przeprowadziłem, moim zdaniem nikt 01:12:25.860 --> 01:12:27.160 kto tam był 01:12:27.170 --> 01:12:28.960 nie widział żadnego obrazu. 01:12:29.720 --> 01:12:33.600 Nie był w ogóle w stanie, natomiast widział rzeczywiście tył 01:12:33.610 --> 01:12:36.170 głowy osoby poprzedzającej. 01:12:39.190 --> 01:12:44.270 A zarazem w tym samym momencie, w tym samym Luwrze są kilometry 01:12:44.280 --> 01:12:45.690 pustych korytarzy. 01:12:53.090 --> 01:12:58.540 W dziale sztuki starożytnej jest skupisko wokół Wenus z Milo 01:12:58.550 --> 01:13:06.180 i Nike z Samotraki, a potem są sale 01:13:06.880 --> 01:13:11.180 bardzo bogate, rzeźby starożytnej, gdzie nikogo nie ma, to samo 01:13:11.190 --> 01:13:12.100 jest u Egipcjan. 01:13:13.810 --> 01:13:15.150 Wszyscy o tym wiemy. 01:13:15.860 --> 01:13:17.720 Personel o tym doskonale wie 01:13:17.730 --> 01:13:19.440 oczywiście jeszcze znacznie lepiej niż ja. 01:13:20.840 --> 01:13:24.410 Ale problem polega na tym, że nikt nie wie, co z tym fantem zrobić. 01:13:25.280 --> 01:13:28.850 Należałoby być może przeszkolić organizatorów wycieczek, 01:13:28.860 --> 01:13:32.030 bo to są często wycieczki, żeby oni 01:13:34.350 --> 01:13:37.480 nie chodzili w te same miejsca, ale to nie jest takie 01:13:37.490 --> 01:13:42.640 proste, bo ludzie idą do tych miejsc, bo to są dzieła, które 01:13:42.650 --> 01:13:48.150 mają status wyjątkowy w kulturze europejskiej. 01:13:48.300 --> 01:13:51.540 Na ten status wyjątkowy one zarabiały przez wieki. 01:13:52.770 --> 01:13:59.370 Jak mówimy o Monie Lizie, to zaczyna się to od XVI 01:13:59.380 --> 01:13:59.650 wieku 01:13:59.660 --> 01:14:00.420 co najmniej. 01:14:01.140 --> 01:14:03.200 I w związku z tym 01:14:04.310 --> 01:14:08.880 wybić ludziom z głowy, to, że to są te dzieła, kiedy my skądinąd 01:14:08.890 --> 01:14:11.480 sami jesteśmy przekonani, że to są właśnie te dzieła, 01:14:13.690 --> 01:14:15.800 które 01:14:16.420 --> 01:14:19.510 kulturalny Europejczyk powinien przynajmniej raz w życiu zobaczyć. 01:14:21.910 --> 01:14:24.040 Nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji. 01:14:24.050 --> 01:14:25.500 Muzea są w tej chwili, 01:14:26.760 --> 01:14:30.310 stoją w tej chwili w obliczu różnych tego typu antynomicznych 01:14:30.320 --> 01:14:31.160 sytuacji. 01:14:31.920 --> 01:14:36.000 I ludzie, którzy twierdzą, że mają na to prostą, łatwą i szybką 01:14:36.010 --> 01:14:36.760 odpowiedź. 01:14:37.400 --> 01:14:40.100 Jakby to powiedzieć, trochę się łudzą. 01:14:40.760 --> 01:14:42.030 Delikatnie powiedziawszy. 01:14:44.450 --> 01:14:47.060 Jeszcze jedno, ostatnie już chyba pytanie. 01:14:48.420 --> 01:14:51.570 Ja się cieszę, mikrofon dotarł do mnie, to chętnie jeszcze 01:14:51.580 --> 01:14:56.120 pogłębię pytaniem mojego poprzednika, bo skoro pan profesor 01:14:56.840 --> 01:15:01.010 sam nie kolekcjonuje i nie ma tak zwanej żyłki kolekcjonerskiej, 01:15:01.200 --> 01:15:05.130 a jednocześnie znajduje się pan w momencie podsumowywania 01:15:05.570 --> 01:15:10.990 kilkudziesięciu lat swoich badań nad kolekcjami i nad tworzeniem 01:15:11.000 --> 01:15:13.160 muzeum, nad tą kulturą 01:15:15.560 --> 01:15:20.430 nowoczesności, o której pan wspomina w swojej książce, 01:15:20.440 --> 01:15:24.870 w pierwszym tomie swojego wielkiego trzy tomowego dzieła. 01:15:24.940 --> 01:15:27.920 Chętnie zatem zadam pytanie, skoro nie jest pan kolekcjonerem, 01:15:27.930 --> 01:15:31.060 nie odczuwa pan tej kolekcjonerskiej namiętności. 01:15:32.740 --> 01:15:35.110 Czy w ciągu tych kilkudziesięciu lat, 01:15:35.120 --> 01:15:39.250 a przecież ten proces pogłębienia tematu trwa od lat pięćdziesiątych, 01:15:39.260 --> 01:15:42.340 jak pan dzisiaj wspominał na wykładzie na Uniwersytecie Gdańskim. 01:15:42.780 --> 01:15:46.670 Czy pan jest w stanie dzisiaj powiedzieć, co było powodem, dla 01:15:46.680 --> 01:15:51.850 którego muzeum albo kolekcja stały się dla pana tak fascynującym 01:15:51.860 --> 01:15:52.570 tematem? 01:15:53.560 --> 01:15:56.770 Tak mogę i nawet mogę powiedzieć na to odpowiedzieć na to pytanie 01:15:56.780 --> 01:16:00.550 właściwie bardzo krótko, w krótkich żołnierskich słowach. 01:16:00.700 --> 01:16:02.390 Otóż. 01:16:02.640 --> 01:16:07.720 Ja nie jestem kolekcjonerem, to prawda, ale ja jestem, 01:16:08.550 --> 01:16:11.520 można to różnie nazywać, historykiem, antropologiem. 01:16:12.540 --> 01:16:15.230 Wszystko jedno, jak się chce. Ja 01:16:15.300 --> 01:16:17.980 lubię mówić o sobie jako o historyku, ale 01:16:18.730 --> 01:16:21.100 moja wizja historii jest dość imperialistyczna, ale 01:16:22.870 --> 01:16:28.480 otóż ja lubię rozumieć zachowania ludzi. Moją pasją w życiu 01:16:28.490 --> 01:16:32.200 jest to, moim zawodem jest to, że tak powiem za to mi pieniądze 01:16:32.210 --> 01:16:36.510 płacą czy płacili, ale nie mogę się skarżyć. 01:16:38.080 --> 01:16:43.620 Żebym zrozumiał zachowania ludzi i otóż pewnego pięknego dnia, 01:16:43.660 --> 01:16:47.710 to na pewno dojrzewało powoli, zanim ja do tego doszedłem i umiałem 01:16:47.720 --> 01:16:49.490 to wysłowić 01:16:50.320 --> 01:16:55.060 jako tako precyzyjnie, to to zajęło czas, uświadomiłem sobie, 01:16:55.070 --> 01:16:57.600 że muzeum jest instytucją absurdalną. 01:16:57.610 --> 01:16:58.740 Co to jest takiego? 01:16:59.840 --> 01:17:04.240 My wydajemy kolosalne pieniądze na instytucję, z której nie 01:17:04.250 --> 01:17:05.380 ma żadnego pożytku. 01:17:07.550 --> 01:17:11.940 Za budżet Luwru można by kupić kilka samolotów. 01:17:12.090 --> 01:17:13.300 Można by nie wiem. 01:17:13.310 --> 01:17:17.140 Może tam coś w Paryżu wybudować. 01:17:20.280 --> 01:17:24.110 A my z uporem maniaka i to my obejmuje 01:17:25.500 --> 01:17:31.130 zgodnie Niemców i Francuzów, Polaków i Belgów, Amerykanów 01:17:31.140 --> 01:17:36.330 i Nowozelandczyków, wydajemy pieniądze na instytucję, która 01:17:36.340 --> 01:17:40.630 na pozór, przynajmniej w moim pierwszym odczuciu, niczemu absolutnie 01:17:40.640 --> 01:17:41.260 nie służy. 01:17:42.460 --> 01:17:43.910 Więc co z tym fantem robić? 01:17:44.320 --> 01:17:45.890 To było dla mnie 01:17:47.130 --> 01:17:49.590 pytanie wyjściowe i fundacyjne. 01:17:51.290 --> 01:17:56.990 Teraz, ponieważ ja byłem prawdopodobnie złym 01:17:57.030 --> 01:18:02.080 studentem filozofii, to zamiast odpowiedzieć na to pytanie, 01:18:02.150 --> 01:18:06.590 rozbudowując filozofię muzeum, ja uznałem, że trzeba popatrzeć, 01:18:06.600 --> 01:18:07.960 jak to było w czasie. 01:18:08.010 --> 01:18:11.870 Skąd się to wzięło, jak to funkcjonuje i w ogóle o co w tej sprawie 01:18:11.880 --> 01:18:12.430 chodzi? 01:18:13.580 --> 01:18:15.520 Więc 01:18:16.470 --> 01:18:20.090 ja nie kolekcjonuję to prawda, ale kolekcjonuję kolekcjonerów 01:18:20.100 --> 01:18:23.020 i kolekcjonuje muzea. 01:18:23.220 --> 01:18:26.010 Zebrałem ich całkiem pokaźną ilość. 01:18:27.400 --> 01:18:31.000 Potwierdzam proszę Państwa, naprawdę każdy, kto chce poznać nie tylko historię 01:18:31.010 --> 01:18:32.790 muzeów, ale także 01:18:33.950 --> 01:18:39.370 takie myślenie o tym, czym jest Europa, czym była Europa w 01:18:39.380 --> 01:18:45.210 okresie nowożytnym, zrozumieć zmiany podejścia do przedmiotu, 01:18:45.220 --> 01:18:48.350 a także rozprzestrzenianie się tego zjawiska, czyli popularności 01:18:48.360 --> 01:18:52.350 kolekcji muzeów, musi koniecznie przeczytać tę książkę. 01:18:52.360 --> 01:18:55.890 Ona może być też przewodnikiem, można ją czytać nie od początku 01:18:55.900 --> 01:18:59.640 do końca, tylko wybierać jakiegoś kolekcjonera i przeczytać 01:18:59.940 --> 01:19:01.010 konkretny fragment. 01:19:01.020 --> 01:19:04.990 Także zachęcam do lektury i dziękuję panu profesorowi przede 01:19:05.000 --> 01:19:09.300 wszystkim, a także Państwu obecnym na sali, a także portalowi 01:19:09.440 --> 01:19:14.790 gdansk.pl, dzięki któremu mamy streaming online, za obecność 01:19:15.500 --> 01:19:19.630 i mam nadzieję że już niedługo będziemy mogli się spotkać na 01:19:19.640 --> 01:19:21.607 promocji drugiego tomu. 01:19:21.807 --> 01:19:24.600 Miejmy nadzieję, ja bardzo dziękuję 01:19:24.610 --> 01:19:27.360 Pani za prowadzenie, panu 01:19:27.430 --> 01:19:32.100 Bazylowi Kerskiemu za gościnę w tym miejscu, do którego się 01:19:32.110 --> 01:19:35.930 zawsze przychodzi z przyjemnością i z pewnym wzruszeniem. 01:19:36.950 --> 01:19:40.940 To trzeba powiedzieć, i Państwu za to, żeście wytrzymali 01:19:41.900 --> 01:19:44.890 tych parę godzin, 01:19:48.210 --> 01:19:50.310 bo to niekoniecznie jest powiedziane, 01:19:50.320 --> 01:19:54.590 mam nadzieję, że krzesła są jako jako tako wygodne, bo nie dość, 01:19:54.600 --> 01:20:00.730 że trzeba znosić doznania słuchowe w postaci tego, co mówi 01:20:00.740 --> 01:20:04.120 prelegent, to jeszcze człowiek się męczy na bardzo niewygodnym 01:20:04.130 --> 01:20:09.950 krześle i tu zaczyna już coś, co wykracza przeciwko prawom człowieka. 01:20:09.960 --> 01:20:14.740 Więc mam nadzieję, że tak nie było i bardzo państwu dziękuję.