Dzień dobry Roman Daszczyński, witam w programie Wszystkie
strony miasta na portalu Miasta Gdańska, gdansk.pl. Proszę państwa,
już w poniedziałek 12 września zaczyna się
gdański tydzień demokracji. Będzie złożony z kilku
istotnych wydarzeń, a jednym z nich jest kongres Solidarni
w rozwoju, Aktywni dla rozwoju, a jego współorganizatorem,
jego jednym z największych mózgów tego kongresu jest
pan profesor Cezary Obracht-Prondzyński, którego witamy w studiu,
dzień dobry panie profesorze. Panie profesorze
Solidarni w rozwoju to jest marka, która istnieje już w Polsce
w Gdańsku od lat, wiąże się z nazwiskiem profesora Hausnera.
Tylko czemu służy ta inicjatywa?
Zacznę od tego, że sama idea Solidarni w rozwoju jest jakby
skonsumowaniem dawnej rozmowy pana profesora Hausnera z prezydentem
Pawłem Adamowiczem, bo od tego właściwie wszystko się zaczęło.
Kiedy się spotkali i rozmawiali o tym, jak kreować,
jak wprowadzać nowe idee do Gdańska?
Co tutaj mogłoby się pojawić?
Potem
oczywiście te nieszczęśliwe wydarzenie i pandemia
sprawiły, że to się odsunęło w czasie, ale uznaliśmy, że jednak
nie wolno tego pomysłu zarzucić i po rozmowach pojawia się sama
idea, żeby odwołać się do samego hasła, do idei solidarności.
Stąd solidarni, podmiotowo, my solidarni, ale myślę, że też
przyszłościowo, czyli w rozwoju zgodnie z taką ideą, że jeśli
rozwój ma być prawdziwym rozwojem, efektywnym i sprawiedliwym,
musi być rozwojem solidarnym.
Pierwotnie myśleliśmy o tym, żeby to był jednorazowy kongres,
ale mi osobiście bardzo zależało na tym, żeby to nie było tylko
jednorazowe spotkanie tutaj w Gdańsku, tylko żeby to był cykl
wydarzeń i właściwie w tej chwili to wygląda w taki sposób, że
mamy kilka wydarzeń w roku. Forum przedsiębiorstw w Gdyni z Agencją
Rozwoju Pomorza, to zresztą cecha w ogóle całego tego projektu,
że tam jest bardzo dużo różnych partnerów zaangażowanych w
to nie tylko miasto Gdańsk, ECS, ale i organizacje lokalne środowiska.
Mamy
spotkanie, które zawsze w Hewelianum, jest kongres, o którym
za chwileczkę porozmawiamy, ale są też wydarzenia lokalne,
były w Chojnicach, za chwileczkę będzie w Słupsku poświęcone
klimat, ekologia i jeszcze będzie w Kwidzynie
w tym roku, w październiku poświęcone aktywizmowi w społecznościach
lokalnych, więc w sumie coś, co miało być jednorazowym
wydarzeniem.
Dzisiaj przerodziło się w coroczny cykl kilku różnych wydarzeń.
Dwudniowy Kongres, który ma się odbyć w ramach tygodnia demokracji,
który będzie właśnie w poniedziałek i we wtorek, 12,
13 września, jest właściwie okazją
spotkania ludzi z różnych środowisk.
Ja nazywam to często spotkaniami międzyświatowymi, między
pokoleniami, z różnych kręgów, z różnych branż.
Co zresztą prowadzi do bardzo ciekawych sytuacjach, kiedy
rozmawiamy różnymi językami, ale staramy się tę jedną kwestię
w tym roku, ponieważ Gdańsk jest europejską stolicą wolontariatu,
to w szczególny sposób w sercu naszej refleksji jest wolontariat,
a jest takim znakiem zapytania, co to właściwie znaczy?
Patrząc na to trochę szerzej, czym jest właśnie aktywna społeczność?
Czym jest działalność społeczna, czym jest zaangażowanie
społeczne, czy ono się sprowadza
tylko do wolontariatu czy też wolontariat realizuje tę ideę
aktywizmu społecznego, więc będzie dyskusja na przykład o
dwudziestu latach funkcjonowania ustawy o wolontariacie
i pożytku publicznym.
Na ile ona się sprawdziła?
A co moglibyśmy, co powinniśmy byli zmienić, myśląc o tym, że
kontekst przecież się zmienił.
Czy ja dobrze rozumiem, punktem
wyjścia, jakby tradycją, jest spuścizna intelektualna
tego pierwszego ruchu solidarnośćowego?
Solidarności społecznej przez małe s i chodzi teraz
o to, żeby jakby podsumować w jakim miejscu jesteśmy po tych
trzydziestu latach i w jakim kierunku powinniśmy jako społeczeństwo
podążać, żeby życie w Polsce było po prostu lepszym.
Tak, to zdecydowanie
zresztą trudno by było w Gdańsku uciekać od tego, jesteśmy
zobowiązani do tego, aby przyglądać się tradycji, ale jej
nie konserwować na zasadzie eksponatu muzealnego, bo takie eksponaty
oczywiście są, tylko zastanawiać się, co w zmieniających się
realiach,
a przecież niemal każdy miesiąc przynosi nowe konteksty,
nowe wyzwania klimatyczne, bo mówiliśmy sobie o solidarności
właśnie klimatycznej.
Mówimy o solidarności pokoleniowej i mówimy o solidarności
terytorialnej.
Klimatyczna sprawa jest oczywista. My, a przyszłość.
Oczywista,
ale nie dla wszystkich.
Oczywista nie dla wszystkich i nieoczywista,
w sensie
jak sobie radzić z wyzwaniami, które niosą ze sobą zmiany
klimatyczne czy na przykład
relacje między sferą ekonomiczną, jakością życia a klimatem?
Dzisiaj dyskutujemy, miałem palić czy nie palić?
Mamy wyzwania energetyczne. Solidarność pokoleniowa bardzo
ważna dla nas, dla tego i w ramach tygodnia demokracji,
i na samym Kongresie będą warsztaty, spotkania, dyskusje,
które są z udziałem młodych albo sami młodzi je organizują.
Na czym dla Pana polega solidarność pokoleniowa?
Z dwóch punktów widzenia możemy spojrzeć, co jesteśmy zobowiązani,
co jesteśmy winni, co musimy zrobić myśląc z troską o starzejącym
się społeczeństwie, o tym srebrnym tornado, srebnej fali, ale
też o wielkim rezerwuarze seniorów,
ale też co jesteśmy winni, o czym musimy myśleć myśląc o następnych
pokoleniach, o młodych pokoleniach, które dopiero wchodzą,
które myślą z troską i z lękiem, często o niepewnej przyszłości.
Musimy znaleźć balans między troską o jednych, ale
też myślą o tym, co będzie z drugimi.
To nie jest, to nie jest proste, to się przekłada na wymiar
ekonomiczny, na wymiar socjalny, również na wymiar polityczny.
Trzeba na ten temat
rozmawiać, bo interesy są różne, czasami trywializując to możemy
powiedzieć, domy opieki czy przedszkola i żłobki.
Czy na jedno i na drugie nas stać?
Kto będzie opiekował się seniorami?
Ilu będzie pracujących, żeby zapewnić godne życie seniorów
i odwrotnie?
Co zrobić, jak stworzyć przestrzeń aktywności ekonomicznej,
społecznej i innej dla młodych ludzi?
Na przykład, żeby mieli mieszkania, żeby mogli zakładać rodzinę,
żeby mogli bezpiecznie pracować, żeby mogli mieć dzieci. Bez
tego przecież naszej przyszłości
nie będzie, więc ta solidarność pokoleniowa
to jest jedno z najpoważniejszych wyzwań
w każdym, właściwie, wymiarze.
Wielkie wyzwania.
Problem w tym, że obóz rządzący, mówię o
generalnie Warszawie, o władzach centralnych, niekoniecznie
te wszystkie wyzwania podnosi, niektóre tematy są tak
niewygodne, że lepiej ich unikać.
A tutaj mamy debatę o nich i próbę stworzenia programu na przyszłość
na poziomie samorządowym.
Czy pana zdaniem to ma sens?
Ja to powiem, to nie z perspektywy Gdańska, bo
jednym z tych kluczowych elementów jest solidarność terytorialna.
Mówimy o tym, aby równoważyć potencjały i szanse rozwojowe między
ośrodkami metropolitalnymi i tym, co się dzieje
na prowincji.
Między innymi dlatego w ramach solidarności rozwoju też jesteśmy
bardzo aktywni w środowiskach i powiedziałbym w taki sposób,
tu nie chodzi o zaklęcia, bo cały czas słyszę o zaklęciach od
kilku lat, o tym, że
nie możemy myśleć wyłącznie tak, jak to kiedyś było o rozwoju
metropolitalnym.
Musimy wyrazić troskę o tym, którzy żyją na prowincji.
Ja tam żyję.
I mogę uczciwie powiedzieć, że siedem lat nie zmieniło jakości
życia naszej gdzieś tam głęboko na prowincji.
Wręcz przeciwnie, realia i warunki życia na naszej prowincji,
mimo tego zadęcia i tej w tej wielkiej zapowiedzi, te realia są
trudne i od strony komunikacyjnej, od strony usług publicznych,
zdrowia, edukacji, absolutnie nie mam takiego przekonania,
że władza rządowa oprócz tego, że przyjedzie i ładne czeki
da, ale jedną ręką da, a drugą odbierze podmiotowość w postaci
inflacji, ale w postaci również ograniczonych zasobów samorządowych
i w postaci narzucania gigantycznych kosztów, które to gigantyczne
koszty funkcjonowania usług publicznych uderzają przede
wszystkim w małe lokalne środowiska i w tym widzę ogromny fałsz,
i uważam, że trzeba uczciwie o tym rozmawiać, unikając
czy odchodząc od propagandowych zaklęć, mówiąc o tym, co się realnie,
realnie w tej przestrzeni dzieje i mam takie wrażenie, że staramy
się na Pomorzu dyskutować o tym, jak równoważyć rzeczy
i również w sytuacjach krytycznych pomagać sobie.
Mieliśmy przykłady, kiedy zdarzyła się katastrofa w 2017
roku w Borach Tucholskich i nie tylko w Borach
Tucholskich.
Jaka była solidarność samorządów i tych lokalnych społeczności
między sobą?
O wsparciu rządu
będę milczał.
Pan profesor wspomniał, że nie jest mieszkańcem wielkiego miasta.
Powiedzmy, od razu mieszka pan na Kaszubach, 100 kilometrów
od Gdańska, mniej więcej.
100 kilometrów od Gdańska, ale ta moja
perspektywa jest taka, że jednak to życie w połowie jest tu,
w połowie jest tam, czy obojętnie gdzie tu i tam.
I widzi Pan jedno i drugie?
Widzę jedno i drugie, i naprawdę z pełną odpowiedzialnością
mogę powiedzieć, że troska dzisiejszego rządu o tak zwaną
prowincję
jest troską chwilę i bardzo mocno propagandową, i bardzo
mocno przesadzoną.
Tematy, które będą poruszane na Kongresie, są w zasadzie tematami
dotyczącymi społeczeństwa obywatelskiego.
Pan jako socjolog z Uniwersytetu Gdańskiego jak ocenia
ten dystans, który przebyliśmy od przełomu ustrojowego, od
początku lat dziewięćdziesiątych do dzisiaj, to społeczeństwo
obywatelskie ma się lepiej, gorzej, bez zmian?
Odpowiem jak typowy profesor, jest
tak, czyli inaczej, albo jedno oko się śmieje drugie płacze.
Możemy znaleźć bardzo dużo dowodów na to, że udało nam się to
społeczeństwo obywatelskie zbudować i to społeczeństwo obywatelskie
jest buforem, jest zasobem, jest narzędziem, instrumentem,
obojętnie jak nazwiemy, radzenia sobie w bardzo trudnych sytuacjach.
Kryzys wojny w Ukrainie pokazał jak potrafi
być to społeczeństwo obywatelskie, empatyczne, solidarne,
ale przede wszystkim sprawne.
Ale oczywiście możemy znaleźć też wiele dowodów na to,
wiele przykładów, że mamy słabe społeczeństwo obywatelskie,
słabą zdolność zmobilizowania się, aktywizmu.
Mamy taką skłonność do pacyfizmu, co zresztą jest idealnym
stanem z punktu widzenia autorytarnej władzy, że społeczeństwo
było pasywne, wycofane i tylko klientelistyczne, liczące
na to, że coś się stanie.
Ale w ciekawy sposób to pękło przy okazji zatrucia
Odry.
Kiedy miejscowe społeczności zaczęły bronić aktywnie i głośno
tego dobra, które zniszczono na ich oczach.
Ja bym takich
przykładów podawał bardzo dużo.
Momentów i sytuacji, w których społeczeństwo obywatelskie
stanęło na wysokości zadania, wyręczając władze
publiczne, zwłaszcza władze rządowe, czy wręcz pokazując
im zaniedbania. Początek pandemii,
kiedy nie było różnych rzeczy, jakaż była mobilizacja społeczeństwa
w sytuacji lękowej, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie.
Wojna w Ukrainie, przywołana przeze mnie katastrofa w Borach
Tucholskich i dzisiaj katastrofa na Odrze, dokładnie
to samo.
Kto monitorował, kto pokazywał, kto zbierał, kto interweniował
w pierwszym rzucie, zanim pojawiły się instytucje rządowe,
już byli tam zmobilizowani ludzie.
Wędkarze, samorządy, lokalne organizacje już starali się zrobić coś,
żeby w tej zupełnie przecież niespodziewanej sytuacji ratować
to, dzięki czemu też oni właściwie żyją, więc w moim przekonaniu
to jest wielki zasób, ale szczerze mówiąc,
chciałbym doczekać takiej sytuacji, w której funkcjonowanie
społeczeństwa obywatelskiego nie ma charakteru ratunkowego,
interwencyjnego, czegoś, co jest wymuszone brakiem, nieudolnością
czy niewydolnością
państwa. Są dwa pojęcia społeczeństwa obywatelskiego,
społeczeństwo obywatelskie, które jest obok państwa, czasami
w kontrze do państwa, niezależnie od państwa albo jest drugie
rozumienie.
To pierwsze jest takie tradycji anglosaskie, ale jest drugie
rozumienie, który mówi, że ona jest kompatybilne z państwem,
że ono, że jest element właśnie synergii, wzmacniania się.
Chciałbym, żebyśmy mieli chociaż trochę tego drugiego elementu,
nie na zasadzie, że władza rządowa chce klientelistycznie
zbudować swoje społeczeństwa obywatelskiego, a całe to nieswoje
ignoruje albo wręcz,
przecież znamy te opowieści o agentach Zachodu.
Słyszeliśmy to w Rosji.
Widzimy to jest na Węgrzech i zakusy, przecież były projekty
ustaw i dzisiaj też mamy to, że musimy sprawozdawać i pokazywać,
że jesteśmy nie tylko uczciwi, ale że jesteśmy, że nie jesteśmy
jakimiś agentami.
Nie jesteśmy jakimś wrogim elementem w państwie, a takie zakusy
się pojawiają.
Niestety.
Panie profesorze, jak na tej mapie społeczeństwa
obywatelskiego w Polsce sytuuje się Gdańsk?
Lubimy taką dobrą, pozytywną opowieść o sobie.
Jakoś specjalnie powiedzmy w statystycznych w tych wymiarach
większej ilości organizacji pozarządowej, większego
zaangażowania to my nie odstajemy, ale jednocześnie pewne
idee, pewne pomysły, pewne sposoby myślenia, one się rzeczywiście
tutaj rodzą.
Być może dlatego się rodzą, że jest oczekiwanie, że się będą
rodziły. W wielu miejscach
w Polsce ludzie często mówią, my patrzymy na Gdańsk, my oczekujemy,
my spodziewamy się, że tam w Gdańsku będzie, powiedziałbym, ten
sztandar wolności bardzo wysoko wznoszony i będzie dumnie
łopotał sztandar wolności
biało-czerwony,
niebiesko-żółty czy gwiaździsty sztandar Unii Europejskiej,
że one tutaj będą rzeczywiście mocno pokazywały.
To jest w jakiejś mierze zobowiązanie i mam wrażenie, że środowisko
gdańskie czy pomorskie, czuje tę odpowiedzialność
na sobie.
Czy zawsze jest prosta, to jest inna kwestia, ale
przynajmniej ma świadomość, że trzeba to robić i myślę,
że ten tydzień demokracji jest elementem świadomości tego,
że musimy tego typu rzeczy robić tak jak 4 czerwca jest
elementem tej chwil świadomości, jak 1 września,
czy 31 sierpnia, to są te żelazne daty
Gdańska.
Potwierdzeniem chyba tej awangardowej roli Gdańska jest tytuł
Europejskiej Stolicy Wolontariatu, który Gdańsk piastuje
w tym roku i to też jest jeden z nurtów tego tygodnia
demokracji.
Z jednej strony to jest docenienie oczywiście tej ogromnej
społecznikowskiej pracy, ale z drugiej strony to jest
też pewne zobowiązanie, to znaczy jak się zrobiło coś porządnie,
to trzeba ciągnąć dalej i właśnie dlatego chcemy
rozmawiać nad tym, jaka jest kondycja wolontariatu w mieście,
w regionie czy w Polsce, jak ten wolontariat wzmacniać,
jak być może modyfikować, a przede wszystkim jak otwierać przestrzenie
aktywności.
Mamy ogromne rezerwuary, na przykład ciągle nie do końca wykorzystany
jest rezerwuar wolontariatu seniorów.
A jednocześnie, przecież tam jest ogromna masa doświadczenia,
wiedzy i chęci.
Trzeba tworzyć przestrzeń.
To wszystko w połączeniu z przesunięciem tych barier wiekowych.
Teraz starość zaczyna się później niż jeszcze trzy dekady temu.
I starość nie musi być pasywna, nie musi być zamknięta w domu izolowana,
bo najtrudniejsza i najsmutniejsza nie jest choroba ani śmierć.
Z wszystkich badań wynika, że najtrudniejsza jest samotność,
a wolontariat jest
tym, co pozwala ludziom wyjść i nie być samotnym, i mieć poczucie,
że jestem potrzebny, to jest najpiękniejsza sprawa.
Panie profesorze, jeden z najważniejszych wątków Kongresu
to wolontariat.
Na co jeszcze pana zdaniem warto zwrócić uwagę? Te debaty,
te spotkania będą transmitowane przez nasz portal, więc każdy
będzie mógł się przyjrzeć, zobaczyć, o co chodzi.
Na pewno będziemy rozmawiali w ogóle szeroko o aktywności, o aktywiźmie
społecznym, będzie cała dyskusja,
panel o ekonomii społecznej, będzie dyskusja na temat obszarów
wolności tego, jakie są ryzyka i zagrożenia dla wolności,
a w całości, ponieważ jest to tydzień demokracji, to oczywiście
idea główna będzie taka, że bez solidarności i
poczucia, wewnętrznego poczucia wolności nie będzie demokracji
i odwrotnie bez demokracji
wszystko to, o czym mówimy, aktywność społeczna nie będzie
mogła się zrealizować.
Szanowni Państwo,
to naprawdę ważny dzień 12 września, poniedziałek, początek
Gdańskiego Tygodnia Demokracji, to jest już 6.
edycja dorocznego święta demokracji w naszym mieście.
Tydzień, więc od 12 do 18 września, w poniedziałek
tym najważniejszym, podstawowym daniem jest Kongres Solidarni
w rozwoju, aktywni dla rozwoju i o tym była ta nasza rozmowa.
I zachęta, żeby państwo na gdansk.pl oglądali te wydarzenia,
a może jeśli ktoś z państwa znajdzie czas i to by było najlepsze,
osobiście zaszli do Europejskiego Centrum Solidarności i
tam przyglądali się, przysłuchiwali, a być może wzięli udział
w dyskusji.
Naszym gościem w studio był pan profesor Cezary Obracht-Prondzyński,
współorganizator Kongresu.
To prawda.
Bardzo dziękuję, Panie profesorze i oczywiście
trzymamy kciuki, żeby te obrady,
te dyskusje były owocne i przyniosły konkretne efekty.
Serdecznie zapraszamy.
Dziękuję za uwagę, Roman Daszczyński, zachęcam do zaglądania na portal gdansk.pl.
Znajdą tutaj państwo i program gdańskiego tygodnia demokracji,
i relacje, i transmisje z poszczególnych wydarzeń.
Dziękuję za uwagę i do zobaczenia.