WEBVTT 00:00:34.490 --> 00:00:39.340 A dzisiaj naszym gościem jest profesor Beata Możejko, prezes 00:00:39.350 --> 00:00:45.540 Towarzystwa Dom Uphagena, profesor, historyk z Uniwersytetu 00:00:45.580 --> 00:00:49.420 Gdańskiego i przede wszystkim to, co nas dzisiaj interesuje 00:00:49.650 --> 00:00:54.100 znawczyni dziejów Gdańska, a w szczególności. 00:00:55.400 --> 00:01:01.530 Elementu czy epizodu, fragmentu tych dziejów, które teraz 00:01:01.570 --> 00:01:06.630 interesują nas pod koniec kwietnia szczególnie. A mianowicie 00:01:07.010 --> 00:01:12.890 porozmawiamy z panią profesor Beatą Możejko na temat "Sądu 00:01:12.900 --> 00:01:15.110 ostatecznego" Hansa Memlinga. 00:01:15.200 --> 00:01:20.250 O tym, jak ten Sąd ostateczny trafił do Gdańska. 00:01:20.420 --> 00:01:21.960 Jak to się stało? 00:01:23.130 --> 00:01:29.150 W wyniku jakich burzliwych wydarzeń pozyskaliśmy coś tak 00:01:29.160 --> 00:01:35.030 wyjątkowego, jak właśnie Sąd ostateczny Hansa Memlinga. 00:01:35.420 --> 00:01:41.070 Kiedy zastanawiamy się nad tym, jakie dzieła sztuki znajdują 00:01:41.080 --> 00:01:45.970 się w Polsce. Co jest cenne, co jest warte uwagi, co jest warte 00:01:45.980 --> 00:01:49.510 zobaczenia, co jest warte trudu, żeby przemieścić się po Polsce 00:01:50.190 --> 00:01:55.090 i zobaczyć te dzieła, to jeśli chodzi o malarstwo, to pewnie 00:01:55.100 --> 00:02:00.620 każdy od razu pomyśli o Leonardzie da Vinci i jego Damie 00:02:00.820 --> 00:02:01.740 z łasiczką. 00:02:01.800 --> 00:02:02.710 Ale. 00:02:03.430 --> 00:02:09.040 Powiem państwu szczerze: jestem zdania, że Leonardo jest 00:02:09.050 --> 00:02:10.600 dopiero na drugim miejscu. 00:02:10.640 --> 00:02:15.050 Na pierwszym miejscu powinniśmy postawić naszego Hansa Memlinga 00:02:15.140 --> 00:02:16.490 i Sąd ostateczny. 00:02:18.050 --> 00:02:21.100 Dama z łasiczką to przy 00:02:22.330 --> 00:02:25.190 Sądzie ostatecznym Hansa Memlinga. 00:02:25.320 --> 00:02:26.930 Po prostu znaczek pocztowy. 00:02:27.250 --> 00:02:32.590 To jest malutki obraz w porównaniu do niezwykłego dzieła, jakim 00:02:32.600 --> 00:02:36.130 jest Hans Memling i jego Sąd 00:02:36.140 --> 00:02:38.400 ostateczny. Niezwykłe dzieło. 00:02:39.320 --> 00:02:41.290 O niezwykłej historii. 00:02:42.500 --> 00:02:48.930 I przede wszystkim wspaniałe, wspaniałe, malarsko. Pani profesor: 00:02:48.970 --> 00:02:56.010 Jak to się stało, że to dzieło znalazło się w naszych gdańskich zbiorach. 00:02:58.690 --> 00:03:01.800 Dzień dobry państwu, dzień dobry panu dzień dobry państwu. 00:03:01.810 --> 00:03:03.260 Dziękuję za zaproszenie. 00:03:03.810 --> 00:03:08.780 Tak. Sama akcja zdobycia miała miejsce właściwie za tydzień 00:03:08.790 --> 00:03:12.280 będzie rocznica kolejna rocznica dwudziestego siódmego kwietnia 00:03:12.290 --> 00:03:15.820 tysiąc czterysta siedemdziesiątego trzeciego roku. Ale Wszystko 00:03:15.830 --> 00:03:17.920 zaczęło się dużo, dużo wcześniej. 00:03:18.900 --> 00:03:22.440 Zaczęło się w roku tysiąc czterysta sześćdziesiątym drugim 00:03:22.450 --> 00:03:27.900 kiedy do gdańskiego portu zawinęła tak zwana wielka karawela. 00:03:27.910 --> 00:03:32.000 Wiem, że wszyscy specjaliści o konstrukcję statku spierają się. 00:03:32.010 --> 00:03:32.830 Ja też się wspieram. 00:03:32.840 --> 00:03:36.780 Czy to była karawela czy karaka - mniejsza z tym.W każdym razie duży 00:03:36.790 --> 00:03:43.170 statek. A jaka jest różnica? Jeśli mogę wejść w słowo. 00:03:43.180 --> 00:03:46.660 Różnica jest taka, że po pierwsze mamy dwa typy karaweli, czyli 00:03:46.670 --> 00:03:52.240 mamy karawela taką, którą znamy z Kolumba i jego odkryć. 00:03:52.250 --> 00:03:57.420 Potem mamy karawelę tak zwaną północną, czyli taką, jaką 00:03:57.430 --> 00:03:58.820 budowali w Holandii. 00:03:59.360 --> 00:04:03.750 No i kwestia jest właśnie konstrukcyjna i tego, że, 00:04:04.050 --> 00:04:09.290 tak ogromny statek nie mógł być - najkrócej, mówiąc - nie mógł być karawelą. 00:04:09.300 --> 00:04:12.810 Natomiast on we wszystkich źródłach współczesnych ten akurat 00:04:12.820 --> 00:04:13.580 statek, czyli Pierre La Rochelle 00:04:15.340 --> 00:04:18.930 który wszedł do gdańskiego portu, był określany po prostu 00:04:18.940 --> 00:04:23.490 grose karawel, czyli wielka karawela no w zależności jaki język był używany, 00:04:23.500 --> 00:04:29.450 bo pisano o nim w języku starym francuskim, flamandzki oraz starym niemieckim, 00:04:29.460 --> 00:04:32.340 ale wszędzie zawsze powtarzało się to słowo karawela, więc. 00:04:33.670 --> 00:04:40.030 Ja obstaję przy tym, że nie nazywamy mercedesa toyotą 00:04:40.040 --> 00:04:43.600 albo odwrotnie. Tylko stosujemy określenia takie jakie 00:04:43.610 --> 00:04:46.410 jest to typ danego samochodu. 00:04:46.730 --> 00:04:50.420 No dobra, jak w każdym razie ważne jest, że to jest statek 00:04:50.430 --> 00:04:56.420 trzymasztowy i że dla porównania można na niego zamustrować 00:04:57.640 --> 00:05:02.640 gdzieś około trzystu osób. Podczas gdy na naszą kogę czy na nasze 00:05:02.650 --> 00:05:03.100 holki. 00:05:03.110 --> 00:05:06.560 No to maksymalnie jest to czterdzieści - osiemdziesiąt osób, 00:05:06.570 --> 00:05:11.660 więc jakby to pokazuje już wielkość tego statku i kiedy ona wchodzi 00:05:11.670 --> 00:05:15.740 do gdańskiego portu, nazywa się nazywa się właśnie Pierre 00:05:16.340 --> 00:05:16.680 Pierre la Rochelle. 00:05:16.690 --> 00:05:21.720 Dlatego, że właściciel statku miał na imię Pierre i odwoływał 00:05:21.730 --> 00:05:24.960 się oczywiście do świętego Piotra, a la Rochelle, no bo szła z tego 00:05:24.970 --> 00:05:27.280 portu i była prawdopodobnie tam zbudowana. 00:05:27.290 --> 00:05:30.180 No i też najpewniej był to jej pierwszy rejs. 00:05:30.770 --> 00:05:35.430 Niestety nieszczęśliwy, ponieważ uległa uszkodzeniu ze względu 00:05:35.440 --> 00:05:40.830 na złą pogodę. Wiosenna burza i wiatr uszkodziły główny maszt, 00:05:40.840 --> 00:05:42.180 który upadając. 00:05:42.580 --> 00:05:46.620 Rozerwał poszycie statku, statek zaczął nabierać wody i trzeba 00:05:46.630 --> 00:05:49.980 było go jak najszybciej wyładować z ładunku soli atlantyckiej, 00:05:49.990 --> 00:05:53.860 która była więziona do Gdańska i przeciągnąć na Motławę i starać 00:05:53.870 --> 00:05:54.780 się o jego remont. 00:05:55.660 --> 00:05:58.010 Załoga była francuska, bretońska. 00:05:59.160 --> 00:06:03.280 Kapitanem był Aymar Beuf którego w Gdańsku dla uproszczenia 00:06:03.290 --> 00:06:07.100 zwaną Markiem i po roku czasu. 00:06:08.090 --> 00:06:11.920 Aymar stwierdził, że musi wracać do Francji po pieniądze i tu zostawił 00:06:11.930 --> 00:06:16.680 jako swoich zastępców dwóch kapitanów, Pierr Bizarre i Piera Tennant. 00:06:18.940 --> 00:06:21.780 Bizzare zmarł, coś się wyskoczyło. 00:06:22.090 --> 00:06:22.880 Zmarł. 00:06:25.400 --> 00:06:27.410 Po jakimś tam kilku miesiącach czasu. 00:06:27.420 --> 00:06:30.700 No widocznie dla Francuza klimat gdański nie był najbardziej 00:06:31.180 --> 00:06:36.000 najbardziej korzystny, a za remont ochoczo zabrał się Pierre. 00:06:36.430 --> 00:06:39.830 Ale żeby zdobyć pieniądze przede wszystkim na drewno i na prace 00:06:39.840 --> 00:06:44.230 remontowe, dokonał czegoś, czego zabraniało mu prawo francuskie 00:06:44.240 --> 00:06:48.950 i zabraniało mu też prawo hanzeatyckie, czyli takiego zastawu 00:06:48.960 --> 00:06:50.470 pod zastaw statku. 00:06:50.480 --> 00:06:53.210 To się nazywa fachowo pożyczka bodmeryjna. 00:06:54.260 --> 00:06:55.570 Czyli po prostu. 00:06:57.290 --> 00:07:01.700 Wykorzystywano bardzo złą sytuację kapitana i udzielano pożyczki, 00:07:01.710 --> 00:07:05.740 ale na wysoki procent i odsetki przerastały każdego dnia. 00:07:05.910 --> 00:07:09.040 No ale on nie miał wyjścia i zdecydował się to uczynić. 00:07:09.200 --> 00:07:14.690 Zawarł kontrakt z dwoma bardzo zamożnymi gdańszczanami, który 00:07:14.750 --> 00:07:17.610 między innymi był znany z tego, że pożyczał królowi Kazimierzowi Jagiellończykowi 00:07:18.300 --> 00:07:21.140 pieniądze i od Kaspra Lange. 00:07:21.150 --> 00:07:23.960 No mówiąc krótko, to byli przedsiębiorcy ani wykorzystali 00:07:23.970 --> 00:07:27.920 jego ciężką sytuację, ale dzięki temu mógł kupić potrzebne 00:07:27.930 --> 00:07:33.350 drewno. W czasie, kiedy już to drewno spływało spływem przez 00:07:33.360 --> 00:07:38.770 Toruń do Gdańska wraca Aimar... Pani Beato: 00:07:42.350 --> 00:07:46.760 Co to jest ta pożyczka bodmeryjna? Czy to jest, czy to jest jakiś 00:07:46.770 --> 00:07:48.650 rodzaj hipoteki? 00:07:49.420 --> 00:07:50.540 Na czym to polegało? 00:07:52.070 --> 00:07:55.990 Na tym, że no trzeba mieć jakieś zabezpieczenie na uzyskanie 00:07:56.000 --> 00:08:01.140 tego kredytu i że po prostu takim zabezpieczeniem jest statek 00:08:01.490 --> 00:08:05.270 wchodzi komisja, która ocenia jaka jest wartość statku i taka 00:08:05.280 --> 00:08:08.830 Komisja weszła dzięki temu wiemy, jakie było olinowanie osprzętowanie, 00:08:09.180 --> 00:08:12.550 bo oni to wszystko drobiazgowo ci gdańszczanie sprawdzili 00:08:13.080 --> 00:08:13.800 po czym. 00:08:15.140 --> 00:08:18.880 Ocenili, że tyle i tyle mogą udzielić takiej pożyczki pod zastaw 00:08:18.890 --> 00:08:23.440 statku, czyli ewentualnie jeżeli nie otrzymają zwrotu pożyczonej 00:08:23.450 --> 00:08:29.560 sumy plus odsetek, statek przechodzi na ich własność. 00:08:29.570 --> 00:08:31.450 Pierre nie przewidywał takiej sytuacji. 00:08:31.920 --> 00:08:35.220 Zawarł kontrakt w maju tysiąc czterysta sześćdziesiątego 00:08:35.230 --> 00:08:39.250 czwartego roku i był pewien, że do tego czasu zdąży i wyposażyć 00:08:39.260 --> 00:08:40.600 statek i wrócą Francuzi. 00:08:40.610 --> 00:08:43.960 Odda się wszystkie pieniądze, wszystko będzie po prostu super. 00:08:43.970 --> 00:08:46.040 A tak, a tak się nie stało. 00:08:46.310 --> 00:08:50.070 Może tak tylko powiem, że dostał gotówki trzysta dziewięćdziesiąt 00:08:50.080 --> 00:08:54.620 pięć grzywien na rękę gdzieś około tyle, a w kontrakcie przewidywano, 00:08:54.630 --> 00:08:56.180 że ma oddać tysiąc grzywien. 00:08:56.230 --> 00:08:59.740 Proszę sobie wyobrazić, no po prostu, że każdego dnia, następnego 00:08:59.750 --> 00:09:00.000 dnia. 00:09:00.070 --> 00:09:03.050 Może oddać trzysta dziewięćdziesiąt sześć a następnego dnia 00:09:03.060 --> 00:09:05.610 trzysta dziewięćdziesiąt siedem bo tak biją procenty. 00:09:06.240 --> 00:09:09.430 Także to jest właśnie to była taka pożyczka, która była znana 00:09:09.440 --> 00:09:12.770 od czasów starożytnych i praktycznie od czasów starożytnych 00:09:12.780 --> 00:09:16.270 była zakazana. Ale od czasu do czasu i hanzeaci, i Francuzi wszyscy 00:09:16.280 --> 00:09:19.990 ci, którzy wychodzili w morze, byli zmuszeni do wzięcia takiego 00:09:20.000 --> 00:09:20.780 kredytu. 00:09:21.140 --> 00:09:26.250 No i tak się dzieje, że właśnie Pierre bierze tę pożyczkę remontuje 00:09:26.260 --> 00:09:26.770 statek. 00:09:26.780 --> 00:09:32.300 W międzyczasie wraca Aymar, pierwszy właśnie z tych kapitanów 00:09:32.500 --> 00:09:38.090 no i ma od króla Francji list stwierdzający, że teraz właścicielem 00:09:38.100 --> 00:09:41.890 statku jest jest Francja jest król Francji, bo król Francji 00:09:41.900 --> 00:09:46.480 sobie chce budować swoją flotę i oddajcie statek. Skończy 00:09:46.490 --> 00:09:47.270 się go remontować. 00:09:47.340 --> 00:09:51.200 Dodajcie nas oczywiście przed radą miasta stają Rudolf i Kacper 00:09:51.210 --> 00:09:55.730 Lange i żądają przynajmniej ośmiuset tam ponad ośmiuset grzywien 00:09:56.420 --> 00:10:00.280 Czyli minus jeszcze jest jeszcze trochę czasu do tego września 00:10:00.290 --> 00:10:03.280 tysiąc czterysta sześćdziesiątego czwartego roku kiedy powinna 00:10:03.290 --> 00:10:09.070 być pożyczka spłacona. Ale Francuzi, Marko decyduje się, 00:10:09.110 --> 00:10:13.430 że trzeba wtrącić do więzienia Pierra za to, co zrobił... Wybucha 00:10:13.440 --> 00:10:13.890 w Gdańsku. 00:10:13.900 --> 00:10:16.530 zaraza - o to jest ciekawe. Wybucha zaraza... 00:10:16.540 --> 00:10:17.330 Czy mnie słychać? 00:10:18.870 --> 00:10:22.730 Doskonale. To w takim razie idziemy dalej. 00:10:22.740 --> 00:10:27.270 No i w tym więzieniu Pierre się tłumaczy rozlicza i tak dalej. Nikt 00:10:27.280 --> 00:10:27.970 go nie słucha. 00:10:27.980 --> 00:10:33.420 Francuzi uciekają na małym statku, negocjują z gdańszczanami 00:10:34.520 --> 00:10:40.030 na redzie. Negocjują, że część pieniędzy spłacą część nie, żeby 00:10:40.040 --> 00:10:42.610 dalej kontynuować, żeby kontynuować. 00:10:43.630 --> 00:10:47.360 remont statku i później wrócą jak już sytuacja w Gdańsku się 00:10:47.370 --> 00:10:52.680 uspokoi. Po czym po jakimś czasie po powrocie do Francji wycofują 00:10:52.690 --> 00:10:56.490 się z tych obietnic i gdańszczanie wysyłają kilka listów. 00:10:56.660 --> 00:10:59.640 Sprawa opiera się o króla Kazimierza Jagiellończyka. 00:11:01.200 --> 00:11:04.410 List wystawiony przez kancelarię Kazimierza Jagiellończyka 00:11:04.420 --> 00:11:09.950 jest kulą w płot i właściwie nie pomaga gdańszczanom, ponieważ 00:11:10.100 --> 00:11:13.390 pisarz polskiej kancelarii nie jest świadom, że król nie nazywa 00:11:13.400 --> 00:11:17.810 się już Karol, tylko Ludwik. Myli, imię króla, nazywając właśnie 00:11:17.820 --> 00:11:21.990 tam go Karolem, czyli jego zmarłym trzy lata temu ojcem, więc 00:11:22.000 --> 00:11:25.270 w ogóle dochodzić do konfliktu dyplomatycznego, a potem w zasadzie 00:11:25.280 --> 00:11:25.970 nic się nie dzieje. 00:11:25.980 --> 00:11:31.450 Karawela stoi na Motławie tak mniej więcej na wysokości świętego 00:11:31.460 --> 00:11:37.470 Kościoła Świętego Jana i przychodzi rok tysiąc czterysta siedemdziesiąty 00:11:37.480 --> 00:11:41.160 i gdańszczanie Rada Miasta Gdańska stwierdza 00:11:41.230 --> 00:11:46.710 że karawela coraz bardziej grozi po prostu ruchowi na Motławie. 00:11:47.320 --> 00:11:50.530 Mniejsze jednostki nie mogą swobodnie przychodzić, no trzeba 00:11:50.540 --> 00:11:53.590 sobie wyobrazić, że ta Motława wtedy jest po prostu takim Gdańskim 00:11:53.600 --> 00:11:56.770 portem i że tam jest ruch w jedną i drugą stronę. 00:11:56.780 --> 00:12:02.470 Eksport i import. I żeby powołać komisję, która stwierdzi, co 00:12:02.480 --> 00:12:07.360 z tym statkiem robić. Komisja podpływa na małej łódce, ogląda 00:12:07.370 --> 00:12:11.250 i wystawia dokument, w której stwierdza, że dokument jest pisany 00:12:11.260 --> 00:12:15.770 po łacinie, że karawela jest demolata. Demolata, czyli zbutwiała, 00:12:15.780 --> 00:12:18.930 zupełnie zepsuta i że w takim razie dzisiaj byśmy powiedzieli, 00:12:18.940 --> 00:12:23.070 że ją przeznaczamy na żyletki, czyli po prostu ją rozbieramy. 00:12:23.760 --> 00:12:27.030 i to jest rok tysiąc czterysta siedemdziesiąty I dosłownie 00:12:27.040 --> 00:12:32.430 w kilka tygodni później przychodzi informacja z Lubeki, że 00:12:32.440 --> 00:12:35.050 doszło do konfliktu z Anglią. 00:12:35.980 --> 00:12:40.180 Konfliktu z kupcami angielskimi na Tamizie spalili kilka między 00:12:40.190 --> 00:12:41.580 innymi gdańskich statków. 00:12:41.790 --> 00:12:47.920 I że teraz trzeba po prostu no prowadzić z nimi wojnę. Wojnę, 00:12:47.930 --> 00:12:52.900 w której weźmie udział Gdańsk, Hamburg i Lubeka i wystawią wspólną 00:12:52.910 --> 00:12:53.310 flotę. 00:12:53.320 --> 00:12:58.500 No to co? Podejmujemy, prace remontowe na karaweli. Mamy teraz 00:12:58.510 --> 00:13:02.610 zasób gotówki z Hanzy, czyli takiego prototypu Unii Europejskiej 00:13:02.650 --> 00:13:08.220 i sobie po prostu poradzimy jakoś z tym i rzeczywiście karawela 00:13:08.230 --> 00:13:12.940 zostaje przebudowana na okręt, dostaje to, dostaje, zostaje, 00:13:12.950 --> 00:13:18.120 uzbrojona i no niestety ja jeszcze do dziewiętnastym wieku 00:13:18.130 --> 00:13:21.230 w archiwum Miejskim w Gdańsku 00:13:21.310 --> 00:13:25.930 istniał rachunek cały właśnie z tego z tego remontu. 00:13:26.280 --> 00:13:29.560 Wiemy o nim z takiego wydawnictwa 00:13:29.850 --> 00:13:33.800 Niestety ten rachunek zaginął także tylko z tej tej krótkiej 00:13:33.810 --> 00:13:38.490 wzmianki wiemy mniej więcej jakie były koszty 00:13:38.500 --> 00:13:41.010 i na co przeznaczono pieniądze. 00:13:42.070 --> 00:13:44.760 One przecież one oczywiście przewyższały, to znaczy 00:13:44.770 --> 00:13:49.380 tam nie ma kosztów remontu tam są koszty na na wyżywienie to gdzieś 00:13:49.500 --> 00:13:53.340 mniej więcej zamyka się w około stu grzywnach. 00:13:53.390 --> 00:13:58.280 Także niestety ktoś, kto opracowywał regesty do Hansieche Urkunden 00:13:58.290 --> 00:14:02.000 no nie miał widocznie czasu na przepisanie kilkunastostronicowego 00:14:02.010 --> 00:14:03.140 00:14:04.490 --> 00:14:08.590 - Nie było ksero - dziewiętnasty wiek. Nie miał czasu na przepis, a miał stypendium 00:14:08.600 --> 00:14:11.600 w Danzig. Gdzieś może był z Hamburga i nie miał czasu na przepisanie 00:14:11.610 --> 00:14:12.300 tego rachunku. 00:14:12.310 --> 00:14:16.460 Zostawił sobie pewnie to na później i mamy tylko taki szczątek. 00:14:16.470 --> 00:14:17.870 Ja bym korzystałam. 00:14:19.420 --> 00:14:22.720 Powrót wśród marynarzy wśród wszystkich ludzi, którzy jakoś 00:14:22.730 --> 00:14:26.100 tam związani są z wodą, funkcjonuje takie powiedzenie: 00:14:26.110 --> 00:14:26.960 kto ma statki, 00:14:26.970 --> 00:14:31.940 ten ma wydatki. Więc ja się nie dziwię, że to kosztowało. 00:14:31.950 --> 00:14:37.600 Jak ktoś, kto jest armatorem, generalnie musi 00:14:37.610 --> 00:14:41.100 cały czas ponosić nieprawdopodobne koszty. 00:14:41.110 --> 00:14:46.600 Jeżeli statek nie pracuje, to w niezwykle szybkim tempie 00:14:46.610 --> 00:14:50.860 przynosi straty, w niezwykle szybkim tempie się degraduje. 00:14:51.050 --> 00:14:54.840 bo tak jak Pani mówiła pani profesor opowiadała tą historię, 00:14:54.850 --> 00:14:56.820 jak on stał, potem ktoś przypłynął. 00:14:56.830 --> 00:15:00.190 Stwierdził, że że on już właściwie się do niczego nie nadaje, 00:15:00.340 --> 00:15:03.600 to brzmi troszeczkę tak, jakby to była jakaś pewnego 00:15:03.610 --> 00:15:08.890 rodzaju ustawka, jakby ktoś tam jacyś podstawieni eksperci 00:15:09.050 --> 00:15:11.420 po to, żeby obniżyć cenę, coś powiedzieli. 00:15:11.430 --> 00:15:14.110 Tymczasem 00:15:14.180 --> 00:15:19.040 myślę, że wiele osób potwierdzi to, że statki, które 00:15:19.050 --> 00:15:22.800 nie pływają, które nie są na bieżąco utrzymywane, degradują 00:15:22.810 --> 00:15:26.700 się w nieprawdopodobnym tempie. 00:15:26.880 --> 00:15:31.840 Wystarczy kilka miesięcy, już nie mówiąc o latach, żeby 00:15:31.850 --> 00:15:36.660 ze statku może nie żyletki zostały, ale zapałki, bo stare 00:15:36.990 --> 00:15:40.420 kadłuby, się mówiło, że idą na zapałki. 00:15:41.520 --> 00:15:43.820 Proszę kontynuować, przepraszam za tę dygresję. 00:15:45.290 --> 00:15:46.350 Pełna zgoda. 00:15:46.360 --> 00:15:47.010 Zgadzam się. 00:15:47.020 --> 00:15:48.390 Oczywiście tak było. 00:15:49.100 --> 00:15:49.960 Wycenia się, 00:15:49.970 --> 00:15:52.750 szacuje się, że mniej więcej służba takiego 00:15:52.760 --> 00:15:55.160 drewnianego, bo pamiętajmy, że to jest drewniany statek, 00:15:55.170 --> 00:15:59.250 oczywiście on ma jakieś tam metalowe uszczelki, coś w tym stylu, 00:15:59.260 --> 00:16:03.600 ale w większości to jest drewno i że taki statek mógł służyć dwanaście 00:16:03.610 --> 00:16:07.910 piętnaście lat i potem po prostu, mówimy o średniowieczu, 00:16:07.920 --> 00:16:12.810 nie nadawał się do dalszej pracy, do dalszej służby. I rzeczywiście 00:16:12.820 --> 00:16:17.350 statek miał na siebie zarabiać, miał wozić towary, przynosić 00:16:17.360 --> 00:16:22.220 zyski, a tu nic takiego się nie stało i dziękuję, kupuję te copyrignt 00:16:22.450 --> 00:16:26.070 na zapałki, natomiast oczywiście też były wykorzystywane statki 00:16:26.080 --> 00:16:26.990 na podobrazia. 00:16:27.000 --> 00:16:31.790 Czyli te elementy były wykorzystywane do na przykład 00:16:32.490 --> 00:16:34.980 malowania obrazów w średniowieczu. 00:16:34.990 --> 00:16:36.910 Co się dzieje dalej? 00:16:38.000 --> 00:16:41.890 No, nie wiem, raczej to nie była ustawka, bo tu już były 00:16:41.900 --> 00:16:42.700 takie głosy, 00:16:42.710 --> 00:16:46.740 od czasu do czasu pojawiały się głosy, że karaweli grozi przechył. 00:16:47.250 --> 00:16:51.810 Starano się w ten sposób ją ratować, że ładowano na nią 00:16:52.320 --> 00:16:58.350 worki z kaszą czy z jakimiś towarem, który nie przemakał, 00:16:58.360 --> 00:17:02.560 a który jakoś tam powoli nabierał wody, żeby do tego przechyłu 00:17:02.570 --> 00:17:03.040 nie doszło. 00:17:03.050 --> 00:17:04.850 W każdym bądź razie możemy sobie wyobrazić, 00:17:04.860 --> 00:17:07.450 1462-1478, 00:17:07.600 --> 00:17:12.950 to jest osiem lat. Także pewnie sama inicjatywa była 00:17:12.960 --> 00:17:16.090 rekonstrukcji była kosztowna, natomiast Gdańsk 00:17:16.100 --> 00:17:17.130 sam za to nie płacił. 00:17:17.140 --> 00:17:20.170 To była decyzja wspólna z Lubeką i 00:17:20.730 --> 00:17:25.560 Hamburgiem i tutaj do pewnego finansowego 00:17:25.570 --> 00:17:26.740 wsparcia też doszło. 00:17:27.170 --> 00:17:29.820 Też trzeba pamiętać, dlaczego jest ta wojna 00:17:29.830 --> 00:17:34.420 Hanzy z Anglią, że tu chodzi po prostu o handel suknem 00:17:34.660 --> 00:17:40.580 i o podbijanie cen przez Anglików i do tego próba wyparcia hanzeatów, 00:17:40.590 --> 00:17:44.960 czyli na przykład kupców Gdańska z Londynu. I to nie była 00:17:44.970 --> 00:17:49.840 właściwie walka z królem Edwardem IV ówcześnie miłościwie 00:17:49.850 --> 00:17:54.210 panującym, tylko po prostu walka z tamtejszymi kupcami, a Edward IV 00:17:54.220 --> 00:17:57.880 tylko odpowiadał, że popiera obie strony. 00:17:58.070 --> 00:18:00.720 Król Kazimierz Jagiellończyk zresztą też odpowiedział Gdańskowi, 00:18:00.730 --> 00:18:04.320 że ich popiera i że będzie namawiał kupców krakowskich do 00:18:04.330 --> 00:18:05.110 bojkotu 00:18:06.140 --> 00:18:12.410 sukna krakowskiego. Umowa była taka, że wielka karawela wyjdzie 00:18:12.450 --> 00:18:16.530 wiosną 1471 roku 00:18:16.540 --> 00:18:22.530 z portu, czy latem, i dojdzie właśnie do wybrzeży 00:18:22.540 --> 00:18:23.060 Flandrii, 00:18:23.070 --> 00:18:25.390 to jest dzisiejsza Belgia. 00:18:25.400 --> 00:18:27.890 Wówczas Flandria, hrabstwo Flandrii, 00:18:27.900 --> 00:18:32.310 wchodziło w skład takiego państwa, które się nazywało Księstwo 00:18:32.320 --> 00:18:32.950 Burgundii. 00:18:32.960 --> 00:18:36.450 Najogólniej rzecz ujmując, Księstwo Burgundii to jest Holandia 00:18:36.460 --> 00:18:41.000 dzisiejsza, kawałek Luksemburga, Belgii i Francji. 00:18:41.690 --> 00:18:46.070 I tam w jednym z portów na kanale Zwin, czyli na kanale łączącym Brugię 00:18:46.520 --> 00:18:51.450 z Morzem Północnym, że na tym kanale będzie czekała, 00:18:51.650 --> 00:18:57.730 połączy się z flotą Hamburga i Lubeki. Dowódcą okrętu przemianowanego 00:18:57.740 --> 00:19:02.510 na Peter von Danzig, a więc już powoli zbliżamy się do akcji 00:19:02.520 --> 00:19:05.470 Paula Beneke'go, ale mamy jeszcze dwa lata do opowiedzenia. 00:19:07.020 --> 00:19:10.480 Czy mogę? O co chodzi z tym Peter von Danzig? 00:19:10.490 --> 00:19:16.330 Kim on był? Piotr z Gdańska, co to za postać? 00:19:16.340 --> 00:19:21.080 Tak jak mamy Jana z Kolna, to ja rozumiem. To każdy wie, kto to był. Jan z Kolna odkrył 00:19:21.090 --> 00:19:23.310 Amerykę, legendarny ... Nie, nie. 00:19:24.730 --> 00:19:28.070 To nie jest żadna postać. Mógłby to być równie dobrze Zenek z Gdańska? 00:19:28.780 --> 00:19:33.450 Nie, nie, nie. Tak jak mówiłam, ona, czyli ta karawela, jak 00:19:33.460 --> 00:19:37.250 wchodziła do gdańskiego portu, nosiła imię. Statki miały imiona 00:19:37.640 --> 00:19:40.050 w średniowieczu. 00:19:40.060 --> 00:19:44.970 Czyli mogła być Święta Weronika, Święty Duch, Święty Chrystus. 00:19:44.980 --> 00:19:49.670 O, Jezusa, to mają Hiszpanie, co któryś statek hiszpański. Wiadomo. 00:19:49.680 --> 00:19:50.090 I ten się nazywał ... 00:19:51.460 --> 00:19:52.370 Gdańsk ma Maryję. 00:19:53.320 --> 00:19:56.500 Pierre, czyli Piotr. Święty Piotr. 00:19:56.570 --> 00:19:58.980 A, dlatego? Po prostu zostało w ten sposób zmienione. 00:19:58.990 --> 00:19:59.880 Rozumiem. 00:20:00.960 --> 00:20:01.820 Tak. 00:20:02.690 --> 00:20:07.000 Tak, oczywiście. Przerabiają sobie tego Pierre'a na swojego Petera, 00:20:07.260 --> 00:20:11.540 ale to cały czas jest nasz kochany Święty Piotr, który opiekuje 00:20:11.550 --> 00:20:16.700 się żeglarzami. Jest Leszek II Ważny. A drugi człon nazwy, 00:20:16.710 --> 00:20:20.520 oczywiście ona nigdy nie była zapisywana w źródłach 00:20:20.530 --> 00:20:24.360 w ten sposób jako Danzig. Danzig to jest oczywiście późniejsza 00:20:24.370 --> 00:20:27.240 historiografia i myśmy już to tak przyjęli. Ale po prostu 00:20:27.250 --> 00:20:33.160 tam było napisane Dancke, Danczke, różne formy. 00:20:33.170 --> 00:20:37.160 Niemniej jednak podkreślano, że to nie jest Piotr z la Rochelle, tylko 00:20:37.170 --> 00:20:41.320 właśnie Piotr z Gdańska. Tu chodzi jak najbardziej o 00:20:41.330 --> 00:20:44.770 świętych patronów, którzy mieli się opiekować i wspierać statki. 00:20:44.780 --> 00:20:45.460 W Gdańsku 00:20:45.750 --> 00:20:50.100 na przykład holki bardzo często nazywały się Marien Knecht, czyli sługa 00:20:50.110 --> 00:20:54.040 Maryi, służący Maryi. To wiązało się z historią Gdańska 00:20:54.050 --> 00:20:55.350 jeszcze z czasów krzyżackich, 00:20:55.360 --> 00:20:57.770 z tym, że Maryja była ważną patronką. 00:20:58.000 --> 00:21:01.660 Także czasami mamy taką informację, listę strat 00:21:02.560 --> 00:21:06.330 pod Lubeki czy z jakiegoś innego portu, gdzie weszło 00:21:06.340 --> 00:21:08.410 dziesięć statków, w tym siedem miało 00:21:09.650 --> 00:21:14.140 imię Marien Knecht. Tylko po kapitanach możemy je rozróżnić. 00:21:14.360 --> 00:21:16.060 To też taki rodzaj mody. 00:21:16.070 --> 00:21:18.180 To później się zmieni. 00:21:18.190 --> 00:21:21.160 W czasach już po reformacyjnych, na przykład 00:21:21.170 --> 00:21:25.200 będą jakieś imiona ukochanej żony albo ukochanej 00:21:25.210 --> 00:21:27.870 córki albo synów. To będzie się zmieniało. 00:21:28.220 --> 00:21:31.420 W każdym razie on wychodząc z tego gdańskiego 00:21:31.430 --> 00:21:36.400 portu, nazywa się już Peter von Danzig i będzie już tak określany 00:21:36.410 --> 00:21:39.540 w źródłach. Także jak będą jakieś informacje, listy, to 00:21:39.550 --> 00:21:43.060 wszędzie będzie tak właśnie nazywany: grotolle karavelle, wielka karawela. 00:21:44.500 --> 00:21:48.060 I on sobie idzie przez kilka tygodni, wcale się nie spieszy, idzie 00:21:48.070 --> 00:21:51.900 sobie, wchodzi na Morze Północne. 00:21:52.230 --> 00:21:53.160 Dowódcą jest ... To nie jest tylko 00:21:54.330 --> 00:21:55.750 kwestia, pani profesor, że się nie spieszy. 00:21:55.940 --> 00:22:02.990 Proszę pamiętać, że wiatry na Bałtyku przeważnie z zachodu 00:22:03.000 --> 00:22:06.290 na wschód, dlatego on pewnie musiał nieźle halsować pod te wiatry. Oczywiście, oczywiście. 00:22:06.300 --> 00:22:06.780 00:22:07.070 --> 00:22:12.150 To z tego powodu zawsze jak się płynie jachtem na zachód, to 00:22:12.160 --> 00:22:16.270 zawsze jest duży kłopot. Na północ można, na południe ok, 00:22:16.280 --> 00:22:18.170 no, na południe od nas to już się nie da tak płynąć. 00:22:19.460 --> 00:22:23.150 I on jest jeszcze duży i rzeczywiście w jego wypadku, po prostu 00:22:23.360 --> 00:22:27.520 wiatr jest, to już zresztą prawo morskie mówiło, że kapitan najpierw 00:22:27.530 --> 00:22:30.900 pyta marynarzy, czy mamy wiatr i wtedy wspólna decyzja o wyjściu 00:22:30.910 --> 00:22:31.600 morze. 00:22:31.950 --> 00:22:35.780 Czyli sobie idziemy. Jeszcze on się zatrzymuje 00:22:35.820 --> 00:22:40.540 na fundzie, żeby dokupić mięsa. 00:22:40.550 --> 00:22:43.940 Wiemy z tego wypisu z rachunku, 00:22:43.950 --> 00:22:49.520 że kupiono mięso solone, kupiono ryby, kupiono 00:22:49.530 --> 00:22:55.500 piwo. A, no jeszcze jest ważne, na okręt zamustrowano ponad trzystu 00:22:55.510 --> 00:22:58.660 mężczyzn, takich zabijaków, tak zwanych zaciężnych, którzy 00:22:58.670 --> 00:23:01.950 służyli za żołd. Oni nie służą dlatego, że kochają Francję, 00:23:01.960 --> 00:23:06.100 Anglię, Polskę, Krzyżaków czy kogokolwiek, tylko służą tym, 00:23:06.110 --> 00:23:09.940 którzy im płacą. Albo obiecują, że zapłacą i tym, którzy powiedzą, 00:23:09.950 --> 00:23:10.870 że ok, 00:23:11.160 --> 00:23:14.820 dostaniecie tyle i tyle pryzów, podzielicie się tymi 00:23:14.830 --> 00:23:18.840 pryzami. Czyli taka historia. 00:23:19.180 --> 00:23:21.880 A Berndt Pawest, dlaczego jego obsadzono? 00:23:22.240 --> 00:23:26.190 Obsadzono go dlatego, że on był znany z okresu wojny trzynastoletniej 00:23:26.650 --> 00:23:30.000 jako dowódca. Żadnych sukcesów nie odniósł, ale był rajcą 00:23:30.010 --> 00:23:34.360 miejskim. I jako rajca miejski miał dobre notowania. 00:23:34.360 --> 00:23:37.270 (Z klucza politycznego, czyli poszedł jednak?) 00:23:37.270 --> 00:23:41.520 No, trochę tak. Ale jeszcze 00:23:41.530 --> 00:23:46.110 była ważna sprawa, umiał pisać i czytać, poza tym 00:23:46.180 --> 00:23:51.740 składał raporty. Właściwie jak już doprowadził tę karawelę do takiego 00:23:51.750 --> 00:23:56.960 malutkiego portu koło kanału Zwin, to stamtąd pisał 00:23:56.970 --> 00:23:57.840 pierwsze raporty, 00:23:57.850 --> 00:24:02.210 że w ogóle ta załoga, ci zaciężni 00:24:02.220 --> 00:24:07.450 to są wstrętne typy, bo tylko go proszą cały czas o piwo i nic więcej 00:24:07.460 --> 00:24:08.280 ich nie obchodzi. 00:24:08.290 --> 00:24:12.940 Potem składa wizytę w Brugii, no to jest cały przerażony, bo 00:24:12.950 --> 00:24:14.990 jego wszystkie ciuchy są przemoknięte. 00:24:15.000 --> 00:24:18.180 On będzie źle wyglądał a reprezentuje Radę Miasta Gdańska. 00:24:18.190 --> 00:24:22.880 I wszystko to drobiazgowo opisuje, taki po prostu, może nie 00:24:22.930 --> 00:24:28.040 sms-y, ale dłuższe maile wysyła do Gdańska. Taki strumień świadomości. 00:24:28.290 --> 00:24:31.380 Bardzo trudno się to czyta, ale super, że to pisał, bo mamy dzięki 00:24:31.390 --> 00:24:35.910 temu super historię do zbadania. No i Berndt Pawest odwiedza 00:24:35.920 --> 00:24:39.960 Brugię, gdzie w tym czasie rezyduje przedstawiciel 00:24:40.060 --> 00:24:43.930 kantoru hanzeatyckiego, czyli takiej małej ambasady hanzeatyckiej, 00:24:43.940 --> 00:24:49.310 gdzie również miasto go wita. Zostaje bardzo miło przywitany 00:24:49.320 --> 00:24:54.010 otrzymuje jakieś butelki dobrego wina i jeszcze jakieś słodycze, 00:24:54.020 --> 00:24:55.490 także jest po prostu zachwycony 00:24:55.500 --> 00:24:59.370 tą Brugią. Brugia jest wtedy, uwaga, większym pod względem 00:24:59.380 --> 00:25:02.750 populacji, pod względem demografii miastem niż Gdańsk, ponieważ 00:25:02.760 --> 00:25:06.360 Gdańsk liczy wówczas około 25-30 00:25:06.370 --> 00:25:09.820 tysięcy mieszkańców, a Brugia liczy czterdzieści kilka tysięcy 00:25:09.830 --> 00:25:14.190 mieszkańców. Poza tym tam rezyduje konsul Hiszpanii, tam mają 00:25:14.200 --> 00:25:17.930 swoich przedstawicieli banki, bank Medyceuszy, 00:25:17.940 --> 00:25:22.310 cała kolonia Włochów tam siedzi i działa tam sobie taki jeden 00:25:22.320 --> 00:25:25.820 malarz, artysta Hans Memling. 00:25:25.890 --> 00:25:31.010 No i Berndt Pawest, to już jest początek 00:25:31.020 --> 00:25:34.990 1472 roku. Ponieważ ci zaciężni na 00:25:35.000 --> 00:25:39.770 niego naciskając, on postanawia nie czekać na Hamburg 00:25:39.780 --> 00:25:43.970 i na Lubekę, tylko stwierdza: wychodzę w morze. Wychodzi 00:25:43.980 --> 00:25:44.650 w morze. 00:25:45.070 --> 00:25:49.510 No i tu by się przydała taka mapka, bo na tej mapce pokazywałam 00:25:49.520 --> 00:25:54.730 jak właśnie takimi jakby skokami porusza się po kanale 00:25:54.770 --> 00:25:57.690 La Manche. My go znamy jako kanał La Manche, Francuzi też twierdzą, że to jest 00:25:57.700 --> 00:26:01.190 kanał La Manche. Anglicy nazywają go kanałem angielskim. To zależy, 00:26:01.200 --> 00:26:06.170 z której strony kto patrzy na ten kanał. W każdym razie on się poruszał 00:26:06.180 --> 00:26:07.990 takimi jakby skokami. Dlaczego? 00:26:08.000 --> 00:26:11.170 Dlaczego mi na tej mapie wyszedł taki zygzak jakby? Dlatego 00:26:11.180 --> 00:26:16.330 że on po prostu szuka Anglików, on chce ich zaatakować i 00:26:16.340 --> 00:26:18.720 po prostu mieć łup i pryz do podziału. 00:26:18.730 --> 00:26:23.290 Tymczasem Anglicy podchodzą 00:26:23.300 --> 00:26:27.270 małymi łódeczkami, widzą tę wielką karawelę i uciekają. On 00:26:27.280 --> 00:26:30.750 zresztą potem pisze w tym jednym z listów, że oni ginęli we mgle 00:26:30.760 --> 00:26:32.640 i że zupełnie 00:26:32.650 --> 00:26:35.330 nie chcieli walczyć. 00:26:35.530 --> 00:26:39.230 No więc w takim razie naciskany, aczkolwiek niechętnie, atakuje 00:26:39.240 --> 00:26:39.910 neutralnych 00:26:39.920 --> 00:26:44.750 Bretończyków, ma pryz i wraca z tym pryzem i oczywiście wielką karawelą 00:26:45.380 --> 00:26:50.910 do tego portu na kanale Zwin i w tym czasie 00:26:50.950 --> 00:26:53.810 następuje przeciek. Następuje przeciek, 00:26:55.360 --> 00:26:59.980 który właściwie grozi całemu okrętowi, całej załodze. 00:27:00.330 --> 00:27:03.680 On opisuje, że biorą właściwie wszystko, co się dało, różne 00:27:03.690 --> 00:27:08.440 jakieś pakuły, płaszcze wełniane. Próbują to jakoś wszystko 00:27:08.450 --> 00:27:09.360 uszczelniać. 00:27:09.890 --> 00:27:12.140 Pompy jakieś ręczne pracują. 00:27:12.150 --> 00:27:16.600 No i potem stwierdza już, że dzięki Bogu, dzięki świętemu Jakubowi, 00:27:16.950 --> 00:27:21.010 czyli kolejny patron żeglugi, udało się szczęśliwie 00:27:21.020 --> 00:27:25.860 dopłynąć do portu. I karawela zostaje wyciągnięta na brzeg po 00:27:25.870 --> 00:27:30.780 to, żeby być poddana takiemu specjalnemu zabiegowi, 00:27:31.380 --> 00:27:35.510 pracy konstrukcyjnej, czyli smołowaniu. 00:27:36.590 --> 00:27:38.220 Czy pracom uszczelniającym. 00:27:38.230 --> 00:27:42.340 No i oczywiście zaczyna się znowu cała historia pod tytułem 00:27:42.350 --> 00:27:43.680 potrzebuję pieniędzy. 00:27:44.390 --> 00:27:49.860 W pewnym momencie zaczynają opuszczać Berndta Pawesta jego 00:27:49.870 --> 00:27:51.980 zaciężni, ponieważ on im nie płaci. 00:27:53.050 --> 00:27:57.550 A Anglicy podkupują tych zaciężnych i oni uciekają do Anglików 00:27:57.560 --> 00:28:03.230 albo uciekają do Francuzów. I następna rzecz to Berndt Pawest w pewnym 00:28:03.240 --> 00:28:08.230 momencie stwierdza, że wolałby pójść pieszo z Rzymu do Gdańska, 00:28:08.240 --> 00:28:11.330 czy z Gdańska do Rzymu i z Rzymu do Gdańska na pielgrzymkę, niż 00:28:11.340 --> 00:28:13.290 dalej dowodzić tą, 00:28:14.450 --> 00:28:17.540 pisze na niej gnade bube, czyli straszna hołota. 00:28:18.520 --> 00:28:21.140 No i właściwie to on już marzy o powrocie do domu, 00:28:21.150 --> 00:28:25.550 ma wszystkiego dosyć, jest stary i szary od tego dowodzenia. 00:28:26.380 --> 00:28:31.310 Ponieważ na tym pryzie bretońskim zdobył butelki bardzo 00:28:31.320 --> 00:28:36.240 drogiego, bardzo dobrego wina, wysyła kilka butelek na stateczku 00:28:36.250 --> 00:28:40.920 z listem do Rady Miasta Gdańska, po butelce bodaj dla każdego 00:28:40.930 --> 00:28:44.640 z czterech burmistrzów i resztę do podziału między Radę Miasta 00:28:44.650 --> 00:28:45.080 Gdańska. 00:28:45.090 --> 00:28:49.780 To jest prezent i prosi, żeby go wymienić na znanego gdańskiego 00:28:49.790 --> 00:28:51.180 kapra Paula Beneke'go. 00:28:51.760 --> 00:28:56.200 No i rzeczywiście Rada Miasta zaczyna się zastanawiać. 00:28:56.210 --> 00:29:01.270 W międzyczasie dochodzi do bitwy morskiej 00:29:02.260 --> 00:29:07.000 pomiędzy Anglikami a połączoną flotą hambursko-lubecką. 00:29:07.240 --> 00:29:11.030 Pawest oczywiście uderza w lament, że karawela jest cały 00:29:11.040 --> 00:29:13.020 czas poddawana remontowi, 00:29:13.030 --> 00:29:16.110 że on nie mógł się przyłączyć do tej bitwy. Ale to było też znowu 00:29:16.120 --> 00:29:19.260 kolejne zrządzenie losu, ponieważ Anglicy spalili wszystkie 00:29:19.270 --> 00:29:24.000 statki w czasie tej bitwy. Wygrali tę bitwę i w zasadzie 00:29:24.010 --> 00:29:26.820 zaczynają się rokowania pokojowe i w zasadzie już jest taki 00:29:26.830 --> 00:29:30.150 klimat, zwłaszcza wśród mieszkańców Hamburga 00:29:30.160 --> 00:29:33.150 i Lubeki, żeby się czym prędzej z wojny wycofać. 00:29:33.160 --> 00:29:36.090 Tylko Gdańsk tak bardzo się upiera przy tej wojnie. 00:29:36.900 --> 00:29:41.340 On miał jeszcze statek, który ocalał na brzegu, tak? 00:29:42.740 --> 00:29:47.450 Dlatego Gdańsk chciał jeszcze kontynuować tę wojnę. Tak, tak. 00:29:47.460 --> 00:29:52.140 Bo chciał się odkuć. Na razie jeszcze ledwo parę butelek wina 00:29:52.870 --> 00:29:54.770 zrabowali, więc to było tylko na zachętę. 00:29:54.780 --> 00:29:56.670 Czekali na jakieś większe łupy. 00:29:57.300 --> 00:30:00.750 Tak tak, tak, a poza tym jeszcze, to była 00:30:00.760 --> 00:30:05.870 okazja, że ludzie przychodzili oglądać tę wielką 00:30:05.880 --> 00:30:10.390 karawelę i proszę sobie wyobrazić, państwo sobie wyobraźcie, 00:30:10.400 --> 00:30:15.030 że dwóch Włochów, którzy pochodzili z Lombardii, przyszli 00:30:15.040 --> 00:30:19.130 też ten statek oglądać i potem popłynęli do Gdańska i w 00:30:19.140 --> 00:30:24.630 Gdańsku w stoczni chcieli taką karawelę zamówić. Więc to po prostu 00:30:24.640 --> 00:30:29.140 pokazuje jakie wrażenie ta jednostka 00:30:29.150 --> 00:30:30.720 robiła na ludziach. 00:30:31.320 --> 00:30:32.590 No, ale trzysta osób. 00:30:32.600 --> 00:30:33.730 Jak sobie wyobrazimy. 00:30:33.740 --> 00:30:39.940 Trzysta osób załogi na statku, to 00:30:39.980 --> 00:30:43.230 musiał być to potężny okręt, nawet biorąc pod uwagę to, że 00:30:43.240 --> 00:30:48.840 ludzie wtedy byli spakowani jak śledzie, nie mieli za bardzo 00:30:49.320 --> 00:30:52.530 przestrzeni do życia i do rekreacji. Mimo wszystko 00:30:52.540 --> 00:30:57.450 trzysta osób to i masa, i przestrzeń, i potrzebują jedzenia 00:30:57.550 --> 00:31:01.680 i wszystkiego, więc to musiał być okręt naprawdę okazały. 00:31:02.450 --> 00:31:06.580 Całkiem, całkiem tak, a poza tym prawdopodobnie 00:31:06.590 --> 00:31:11.970 wiemy, ja byłam zresztą w archiwów w La Rochelle przy okazji 00:31:11.980 --> 00:31:15.460 pisania tej książki i próbowałam coś znaleźć, ale wszystko 00:31:15.470 --> 00:31:18.280 spłonęło z rewolucją francuską, czy prawie wszystko. 00:31:18.290 --> 00:31:21.840 Niemniej jednak w kronikach dało się znaleźć, w późniejszych kronikach, 00:31:21.850 --> 00:31:25.000 dało się znaleźć informacje, że w tym czasie wybudowano 00:31:25.040 --> 00:31:29.520 trzy takie jednostki i wszystkie miały jakieś wady, 00:31:29.530 --> 00:31:33.060 nazwijmy to konstrukcyjne. Czyli to był jakiś taki prototyp. 00:31:33.070 --> 00:31:36.000 Dzisiaj możemy to, ja wiem, do dreamlinera porównać. 00:31:36.010 --> 00:31:40.520 Super samolot, ale musi być na chwilę 00:31:40.530 --> 00:31:43.440 uziemiony, bo coś tam. Teraz to już w ogóle lepiej o tym nie mówić. 00:31:43.450 --> 00:31:47.430 Ale jeszcze wejdę, pani profesor ... Tak, tak. 00:31:50.230 --> 00:31:51.340 Zawiesił mi się. 00:31:54.060 --> 00:31:55.870 Nic nie słyszę. 00:31:56.260 --> 00:31:56.730 Halo. 00:31:58.300 --> 00:32:02.150 Zniknął mi pan. Słychać teraz? 00:32:02.160 --> 00:32:08.610 Mówię o tym, że pomyłki, wady konstrukcyjne 00:32:08.620 --> 00:32:12.550 to znowu w tym morskim biznesie okrętowym 00:32:12.560 --> 00:32:17.260 jest rzecz normalna. To jest coś, 00:32:17.270 --> 00:32:19.560 czego wszyscy starają się uniknąć. 00:32:20.670 --> 00:32:26.080 Ale coś, co jest w sumie nieuniknione i przykładem takiej pomyłki jest statek 00:32:26.090 --> 00:32:32.130 Waza, który znajduje się w muzeum w Sztokholmie. Tak, tak. 00:32:32.140 --> 00:32:37.140 Chyba największy okręt wojenny zbudowany przez 00:32:37.150 --> 00:32:42.780 Szwedów do walki na Bałtyku, który 00:32:42.920 --> 00:32:46.910 w dziewiczej swojej podróży obrócił się stępką do góry 00:32:48.820 --> 00:32:50.390 i zatonął. 00:32:52.400 --> 00:32:55.000 Nawet żadnej walki nie odbył. Był zbudowany 00:32:55.320 --> 00:33:00.440 jako duma Szwecji, duma dynastii a po prostu 00:33:00.950 --> 00:33:04.790 nie wytrzymał pierwszego rejsu. Tak bywa. Tak bywa jak się chce 00:33:04.800 --> 00:33:08.630 za dobrze. Tu się starali, ale jeszcze 00:33:08.640 --> 00:33:09.570 troszkę im brakowało. 00:33:09.580 --> 00:33:12.440 No niemniej jednak potem wiemy, że Gdańsk budował też karawele. 00:33:12.450 --> 00:33:16.990 Trzeba się oczywiście zgodzić z historyczką z Marią 00:33:17.000 --> 00:33:21.510 Bogucką, która później gdzieś tam wspomniała, że potem gdańszczanie 00:33:21.520 --> 00:33:24.790 nauczyli się przy tych wszystkich remontach, bo przecież zawsze 00:33:24.800 --> 00:33:28.670 na pokładzie był cieśla okrętowy, w razie czego 00:33:28.680 --> 00:33:32.320 musiał pomagać i że oni się nauczyli budować te karawele. 00:33:32.330 --> 00:33:33.810 I rzeczywiście takie zamówienia były. 00:33:33.820 --> 00:33:38.620 No dobra, to co, wracamy do historii, do naszej historii? Tak. 00:33:39.340 --> 00:33:42.110 Czyli statek zostaje, okręt zostaje wyremontowany. 00:33:42.790 --> 00:33:46.640 I wreszcie Pawest może wrócić do domu. 00:33:47.130 --> 00:33:51.520 Dowództwo obejmuje Paul Beneke. Paul Beneke jest gdańskim kaprem. 00:33:52.000 --> 00:33:54.160 Może dwa słowa, co to znaczy kaprem 00:33:54.730 --> 00:34:00.530 Jest duża dyskusja obecnie w naszym takim naukowym świecie 00:34:00.540 --> 00:34:03.260 hanzeatów nazwijmy polsko-niemiecko-holenderskim. 00:34:03.960 --> 00:34:09.030 Ale generalnie przyjmujemy, że kaprem jest ktoś, kto łupi innych, 00:34:09.040 --> 00:34:13.590 ale ma na to papier. Tak najogólniej ujmując. To znaczy na przykład 00:34:13.600 --> 00:34:15.870 ma zezwolenie Rady Miasta Gdańska. 00:34:15.880 --> 00:34:20.170 Taki certyfikat pozwalający mu w imieniu 00:34:20.180 --> 00:34:23.450 polskiego króla, bo pamiętajmy, że Gdańsk już jest w tym czasie 00:34:23.460 --> 00:34:28.080 pod władzą Kazimierza Jagiellończyka, że może atakować wrogów 00:34:28.090 --> 00:34:32.470 Gdańska, tak jakby byli to wrogowie króla polskiego. I teraz 00:34:32.480 --> 00:34:35.750 jest bardzo szeroka, jakby definicja tego, co to znaczy: 00:34:35.760 --> 00:34:40.250 może atakować wrogów. Na przykład Anglików. Może zaatakować 00:34:40.260 --> 00:34:43.300 po prostu statek czy okręt, który idzie z Anglii 00:34:44.620 --> 00:34:46.600 i jest statkiem angielskim. 00:34:47.380 --> 00:34:51.040 A załoga może być jakakolwiek, nie obchodzi go to. Może po 00:34:51.050 --> 00:34:56.350 prostu zaatakować statek, który idzie z Anglii i na tym statku 00:34:56.390 --> 00:35:01.120 jest towar angielski, a to może być Bogu ducha winny jakiś każdy 00:35:01.130 --> 00:35:06.520 inny statek. Może być tak, że atakuje statek, który idzie na 00:35:06.530 --> 00:35:12.440 przykład sobie z Flandrii do Anglii i wiezie coś dla Anglików. 00:35:12.680 --> 00:35:18.760 Albo po prostu jeszcze szerzej: ktokolwiek z załogi na jakimkolwiek 00:35:18.770 --> 00:35:23.070 innym statku jest podejrzany o to, że jest Anglikiem. Także 00:35:23.080 --> 00:35:27.300 to jest bardzo szeroka definicja wroga i mamy 00:35:27.310 --> 00:35:32.030 całą masę przykładów. To nie jest tylko Paul Beneke. Paul Beneke doprowadza 00:35:32.220 --> 00:35:34.420 Petera do Hamburga 00:35:34.490 --> 00:35:39.820 i tam zatrudnia zupełnie nowych zaciężnych, takich, którzy 00:35:39.830 --> 00:35:42.400 mu ufają. Aha, jeszcze zapomniałam powiedzieć, że on był już 00:35:42.410 --> 00:35:46.180 znany z takiej akcji przeprowadzonej na jeden ze statków 00:35:46.800 --> 00:35:50.360 angielskich, gdzie wziął do niewoli 00:35:50.370 --> 00:35:54.550 oczywiście na słowo, żeby zażądać za niego okup, byłego burmistrza 00:35:54.560 --> 00:35:55.020 Londynu. 00:35:55.030 --> 00:35:58.680 No i było głośno o tym. Także on był znany z tego, że się nie 00:35:58.690 --> 00:35:59.130 ugnie. 00:35:59.500 --> 00:36:04.650 Może dla porównania, po Bercie Paveście, po jego służbie od 00:36:04.690 --> 00:36:07.410 jesieni 1471 roku 00:36:07.420 --> 00:36:10.460 do końca 1472 roku 00:36:10.470 --> 00:36:13.490 zachowało się w archiwum państwowym w Gdańsku po dziś dzień 00:36:14.850 --> 00:36:16.440 trzydzieści kilka listów. 00:36:17.300 --> 00:36:21.520 Natomiast ze służby Paula Benkego zachowały się listy dwa. Dużo dłuższej 00:36:21.530 --> 00:36:22.200 służby. Także 00:36:22.210 --> 00:36:25.500 to pokazuje nam, co kogo interesowało. 00:36:25.510 --> 00:36:29.410 Berndt Pawest wrócił szczęśliwie do domu i za chwileczkę 00:36:30.180 --> 00:36:32.090 wyruszył jako dyplomata 00:36:32.790 --> 00:36:36.580 z ramienia Rady Miasta Gdańska na negocjacje pokojowe do Utrechtu. 00:36:36.590 --> 00:36:40.540 To były negocjacje prowadzone przez hanzeatów z Holandią 00:36:40.550 --> 00:36:45.100 i z Anglią. I znowu stamtąd też pisał dyplomatyczne listy i narzekał, 00:36:45.110 --> 00:36:50.140 ale już nie tak, jak kiedy był dowódcą karaweli. Paul Beneke 00:36:50.150 --> 00:36:52.260 ma swój plan. 00:36:52.270 --> 00:36:53.680 Oczywiście wiemy o tym planie 00:36:53.690 --> 00:36:55.780 teraz, dzisiaj, patrząc na źródła. 00:36:57.300 --> 00:37:00.750 Postanawia, że wyruszy na wiosnę 1473 00:37:00.760 --> 00:37:08.350 roku i że jego celem będzie spotkanie z dwiema 00:37:08.360 --> 00:37:12.890 galerami burgundzkimi. No i troszeczkę musimy tu teraz chyba wyjaśnić 00:37:12.900 --> 00:37:13.530 o co chodzi. 00:37:13.540 --> 00:37:14.930 Nie wiem ile mamy czasu. 00:37:16.300 --> 00:37:22.240 Więc dwie galery burgundzkie. 00:37:22.250 --> 00:37:25.250 Wszystko zaczęło się jeszcze w latach sześćdziesiątych. 00:37:25.390 --> 00:37:28.580 Filip Dobry, książę Burgundii, czyli władca Burgundii, czyli 00:37:28.590 --> 00:37:33.900 tak jak mówiłam, mniej więcej Belgia, Holandia, chciał prowadzić 00:37:33.910 --> 00:37:38.140 krucjaty przeciwko Turkom, nic z tych krucjat nie wyszło, ale wybudował 00:37:38.150 --> 00:37:39.440 za pożyczone pieniądze 00:37:39.450 --> 00:37:43.580 dwie galery, czyli statki napędzane wiosłami i żaglem. Czyli 00:37:43.590 --> 00:37:48.240 troszkę inna sytuacja, też jedna mała druga duża, jedna nosi imię 00:37:48.250 --> 00:37:53.960 Święty Jerzy, ten od smoka a druga Święty Andrzej, a później ten 00:37:53.970 --> 00:37:54.940 święty Andrzej był 00:37:54.950 --> 00:38:00.460 patronem Burgundii, a drugie imię jakie się 00:38:00.470 --> 00:38:02.440 pojawia to jest Święty Mateusz. 00:38:02.610 --> 00:38:06.250 Taka dwuimienność to też nic dziwnego. Święty Mateusz, 00:38:06.260 --> 00:38:11.540 bo kapitan statku miał na imię Mateo. Mateusz. 00:38:12.790 --> 00:38:14.290 I teraz co? One 00:38:15.650 --> 00:38:20.730 zostały zbudowane za pożyczone pieniądze i następca Filipa, 00:38:20.770 --> 00:38:25.180 jego syn Karol Śmiały postanowił za podpowiedzią włoskich 00:38:25.220 --> 00:38:29.270 partnerów handlowych, czyli Banku Medyceuszy, 00:38:29.520 --> 00:38:33.120 którzy też mieli swoją rezydencję w Brugii. I tu pojawia 00:38:33.130 --> 00:38:36.360 się kolejna postać, książka telefoniczna nam się robi, Tomasso Portinari, 00:38:36.370 --> 00:38:41.560 który w tym czasie kieruje bankiem, filią Banku Medyceuszy, 00:38:41.570 --> 00:38:45.900 w Brugii. Medyceusze wielka rodzina, która w tym czasie jest 00:38:45.910 --> 00:38:49.850 bankierską rodziną, czyli to są trochę tacy nuworysze. Świat 00:38:50.120 --> 00:38:56.460 arystokracji i świat ludzi dobrze urodzonych, no nie patrzy 00:38:56.470 --> 00:39:00.780 wcale na nich tak miło, ale ja tylko przypominam państwu, wszyscy 00:39:00.790 --> 00:39:04.850 pewnie gdzieś tam oglądali na HBO albo na jakimś innym kanale 00:39:05.710 --> 00:39:11.340 ten serial, ale Medyceusze później zasilają szeregi papieży 00:39:11.350 --> 00:39:14.640 i monarchów europejskich czy monarchii europejskich, o może 00:39:14.650 --> 00:39:15.300 lepiej tak. 00:39:15.530 --> 00:39:18.900 W każdym bądź razie, wtedy są na dorobku, wtedy jest ich takich 00:39:18.910 --> 00:39:19.540 pięć minut. 00:39:19.550 --> 00:39:23.970 Papież udziela im prawa do wydobywania ałunu 00:39:24.080 --> 00:39:26.240 czyli takiego bardzo ważnego minerału. 00:39:27.370 --> 00:39:32.390 Dzisiaj ma zastosowanie w kosmetyce i przy tamowaniu krwi, a wówczas jest 00:39:32.400 --> 00:39:37.140 po prostu niezbędnym minerałem do farbowania tkanin i garbowania 00:39:37.150 --> 00:39:42.880 skór. Drugie źródło ałunu znajduje się tylko w Turcji, więc papież 00:39:42.890 --> 00:39:46.630 Sykstus IV wystawia takie brewe, 00:39:46.640 --> 00:39:49.620 czyli taki list do miłościwych chrześcijan, że mają kupować, 00:39:49.630 --> 00:39:51.580 ałun tylko od niego i jego ludzi. 00:39:52.010 --> 00:39:59.180 A jak nie to będzie kara. W każdym razie Medyceusze 00:39:59.190 --> 00:40:05.040 przejmują te dwie galery, są jakby armatorami, ale teraz w tym, 00:40:05.050 --> 00:40:09.960 momencie, dobrze, stwierdzają, ok najlepiej, żeby obie galery 00:40:10.030 --> 00:40:16.830 chodziły pod burgundzką neutralną banderą, bo ona jest dobra i dla Hanzeatów i Anglicy 00:40:16.840 --> 00:40:18.080 się z nimi liczą. 00:40:18.190 --> 00:40:22.300 I tak naprawdę Francuzi nie zaatakują, czyli po prostu bardzo 00:40:22.310 --> 00:40:27.050 dobra bandera i lepiej żeby to nie było pod naszą jakąś prywatną. 00:40:27.100 --> 00:40:32.330 I rzeczywiście te dwie galery robią taki kurs, wychodzą z Pizy, 00:40:32.980 --> 00:40:39.730 wchodzą na kanał La Manche, zawijają w okolice Brugii, tam wyładowują 00:40:39.740 --> 00:40:44.380 część ałunu, przeładowują część sukna, wracając zawijają 00:40:44.390 --> 00:40:46.470 do Londynu i potem do Pizy. 00:40:48.210 --> 00:40:53.030 Bank Medyceuszy był prowadzony w Brugii przez dwie osoby, mianowicie 00:40:53.040 --> 00:40:57.510 przez Angelo Taniego, dobrze nam znanego w Gdańsku, bo wszyscy 00:40:57.520 --> 00:41:02.010 jak przychodzimy do Muzeum Narodowego i oglądamy sobie tryptyk 00:41:02.020 --> 00:41:05.610 "Sąd ostateczny" Memlinga, to tego Taniego możemy sobie oglądać, 00:41:05.620 --> 00:41:11.130 jego portret. Angelo Tani współpracował z Tomaso Portiliani 00:41:11.140 --> 00:41:15.190 i był jego partnerem handlowym do momentu, kiedy postanowił 00:41:15.200 --> 00:41:20.470 się jako czterdziestoparolatek, co u Włochów, kupców było całkowitą 00:41:20.480 --> 00:41:20.880 normą, 00:41:20.890 --> 00:41:24.870 najpierw zbijamy potężny majątek, a potem szukamy też równie 00:41:24.880 --> 00:41:28.710 bogatej, ale dużo, dużo młodszej, narzeczonej i Angelo właśnie 00:41:28.720 --> 00:41:32.210 tak robi, że porzuca filię Medyceuszy 00:41:32.280 --> 00:41:34.840 w Brugii, 00:41:34.910 --> 00:41:38.910 wraca do Florencji, tam się żeni, ale na chwileczkę znowu wraca 00:41:38.920 --> 00:41:44.240 do Brugii, gdzie zamawia u Hansa Memlinga, wówczas 00:41:44.250 --> 00:41:49.810 znanego jako portrecistę, zamawia ołtarz 00:41:49.880 --> 00:41:53.750 "Sąd ostateczny" do swojego prywatnego kościółka, do kaplicy 00:41:54.650 --> 00:41:58.740 na przedmieściach dzisiejszej Florencji. 00:42:00.130 --> 00:42:05.230 I proszę Państwa, cóż, te galerie sobie tak chodzą 00:42:05.240 --> 00:42:11.450 dwa razy w roku i Paul Beneke dobrze wie, że wiosną może 00:42:11.460 --> 00:42:16.330 je spotkać na Kanale La Manche. No i jest ten słynny 00:42:16.370 --> 00:42:19.550 27 kwietnia 1473 roku, 00:42:19.560 --> 00:42:22.870 mniejsza galera ucieka. 00:42:24.200 --> 00:42:27.570 Ucieka do jednego z angielskich portów. 00:42:29.120 --> 00:42:33.240 Na swoim pokładzie ma kupca, który prowadzi dziennik. 00:42:33.250 --> 00:42:38.860 Taki pamiętnik i ten pamiętnik przetrwał do dzisiaj i w tym 00:42:38.870 --> 00:42:43.700 pamiętniku tenże kupiec notuje: 27 kwietnia 00:42:43.710 --> 00:42:46.160 1473 roku. 00:42:46.390 --> 00:42:50.220 Nasze dwie galery zostały zaatakowane przez Osterlinga 00:42:50.430 --> 00:42:53.440 Paula i tu jakieś przekrzywione 00:42:54.020 --> 00:42:59.180 jego fonetycznie nazwisko. Osterling, czyli ten z Ostu, ten ze 00:42:59.190 --> 00:43:01.190 Wschodu. Tak nazywano Hanzeatów. 00:43:02.660 --> 00:43:06.830 I to jest pierwszy taki jakby świadek tych wydarzeń. 00:43:09.050 --> 00:43:13.520 Później już z kolejnych relacji wiemy, że Paul Beneke skoncentrował 00:43:13.530 --> 00:43:16.950 się na większej galerze, czyli właśnie na Świętym Andrzeju. 00:43:16.960 --> 00:43:19.210 Doprowadził, podszedł do niej blisko. 00:43:20.950 --> 00:43:22.720 Przerzucone żerdzie. 00:43:23.390 --> 00:43:29.350 No i jeżeli oglądaliśmy "Piratów z Karaibów", to właśnie typowa 00:43:29.700 --> 00:43:35.620 akcja abordażowa, padają po stronie włoskiej ranni, trzynastu 00:43:35.630 --> 00:43:36.050 rannych. 00:43:36.060 --> 00:43:39.250 Później ta liczba z upływem czasu rośnie. 00:43:39.630 --> 00:43:45.230 Kapitan zostaje wysadzony na małą łódeczkę, a Paul 00:43:45.240 --> 00:43:50.480 Beneke przejmuje galerę jako prys i sobie idzie w kierunku 00:43:50.490 --> 00:43:51.130 Hamburga. 00:43:51.140 --> 00:43:56.790 Już następnego dnia o zdarzeniu wiedzą Medyceusze 00:43:56.800 --> 00:44:01.510 w Londynie, zostaje powiadomiony Karol Śmiały, z czasem zostaje 00:44:01.520 --> 00:44:06.150 powiadomiony Sykstus IV, wybucha afera. 00:44:06.160 --> 00:44:07.230 . 00:44:08.490 --> 00:44:13.040 Przedmiotem ataku czy podstawą ataku Paula Benkego nie był 00:44:13.050 --> 00:44:17.360 fakt, że on wiedział, że na galerze jest słynny obraz słynnego 00:44:17.370 --> 00:44:18.290 Hansa Memlinga. 00:44:18.300 --> 00:44:22.440 Nie, nie, nie. On zaatakował galerę, tylko dlatego, że wiedział, 00:44:22.450 --> 00:44:25.540 że tam będzie ałun, kosztowności, drogie tkaniny. 00:44:25.940 --> 00:44:30.510 Kiedy otworzył skrzynie niedaleko Hamburga, 00:44:30.520 --> 00:44:33.640 w Hamburgu zabroniono mu się zatrzymywać, już były listy gończe 00:44:33.650 --> 00:44:34.600 za nim wysłane, 00:44:35.310 --> 00:44:40.040 to w jednej ze skrzyń znalazł właśnie obraz przedstawiający 00:44:40.160 --> 00:44:43.100 sąd ostateczny pięknej urody, 00:44:43.110 --> 00:44:47.130 jak pisze potem gdański kronikarz i postanowił przekazać ten 00:44:47.140 --> 00:44:50.280 sąd ostateczny do kościana Najświętszej Marii Panny, do Kościoła 00:44:50.290 --> 00:44:51.730 Mariackiego w Gdańsku. 00:44:53.500 --> 00:44:56.340 Na tym oczywiście nie jest koniec jego historii. 00:44:56.860 --> 00:45:02.440 On jeszcze służy przez dwa lata na karabeli, ona później ulega 00:45:02.780 --> 00:45:06.100 uszkodzeniu u wybrzeży Francji i już jest tak ciężkie 00:45:06.110 --> 00:45:09.770 to uszkodzenie, że nikt jej nie chce remontować, czyli kończy 00:45:09.780 --> 00:45:14.210 służbę w 1475 roku i wybucha 00:45:14.220 --> 00:45:14.710 afera. 00:45:14.720 --> 00:45:20.930 oczywiście międzynarodowa, to znaczy Karol Śmiały, książę 00:45:20.940 --> 00:45:26.590 Burgundii, Medyceusze, papież Sykstus IV żądają od Gdańska 00:45:26.600 --> 00:45:30.940 odszkodowania. Najpierw zwrotu towarów z czasem odszkodowania, 00:45:32.160 --> 00:45:36.370 czterdzieści tysięcy florenów 00:45:36.380 --> 00:45:38.890 wart jest cały ładunek i 00:45:38.960 --> 00:45:41.540 sama galera, czterdzieści tysięcy florenów. 00:45:43.800 --> 00:45:44.220 Tak. 00:45:44.920 --> 00:45:46.070 Czy możemy powtórzyć? 00:45:46.080 --> 00:45:49.240 Ile florenów? Czterdzieści tysięcy jeżeli dobrze zrozumiałem? 00:45:49.250 --> 00:45:52.720 Czterdzieści tysięcy florenów, tak. 00:45:52.730 --> 00:45:57.470 Czterdzieści tysięcy florenów to jest, proszę państwa, dochód 00:45:57.670 --> 00:46:03.310 Francji i Anglii taki roczny. Czterdzieści tysięcy. 00:46:03.320 --> 00:46:08.870 Gdańsk płacił królowi polskiemu Kazimierzowi 00:46:08.880 --> 00:46:12.630 Jagiellończykowi dwa tysiące florenów rocznie, czyli 00:46:12.640 --> 00:46:16.330 to łatwo policzyć, ile miałby z tego czynsze. 00:46:16.340 --> 00:46:20.270 Ale to w bardzo poważny sposób te czterdzieści 00:46:20.280 --> 00:46:21.480 tysięcy florenów. 00:46:22.390 --> 00:46:27.780 W bardzo poważny sposób podważyło sens istnienia 00:46:28.580 --> 00:46:31.780 filii Banku Medyceuszy w Brugii. 00:46:32.460 --> 00:46:36.860 Tu jesteśmy, mówię jesteśmy, bo wcześniej pisał o tym taki 00:46:38.200 --> 00:46:40.340 historyk Rower, 00:46:41.100 --> 00:46:46.650 on pierwszy na to zwrócił uwagę, że ta akcja Paula Benkego 00:46:46.720 --> 00:46:49.360 podkopała fundusze Banku Medyceuszy w Brugii. 00:46:50.600 --> 00:46:54.210 Chciałbym powiedzieć jedno, bo tak sobie zawsze przez te wszystkie 00:46:54.220 --> 00:46:59.180 lata, kiedy pierwszy raz usłyszałem o tej o tej historii zdobycia 00:46:59.190 --> 00:47:04.350 "Sądu ostatecznego", nieraz myślałem sobie o tym, co musiał czuć 00:47:05.170 --> 00:47:07.060 tenże kaper, 00:47:08.440 --> 00:47:14.460 który na pewno nie raz był stawiany pod pręgierzem, bo zadawano 00:47:14.470 --> 00:47:18.860 sobie pytanie przecież, czy jego akcja była zgodna z prawem? 00:47:18.870 --> 00:47:23.280 Czy jego akcja była zgodna z przepisami, czy on nie naruszył 00:47:23.290 --> 00:47:25.900 listu kaperskiego, który miał. 00:47:25.950 --> 00:47:29.940 A przecież sama Pani mówiła i wiemy o tym, że właśnie takie 00:47:29.950 --> 00:47:36.220 wątpliwości się pojawiały, więc myślę sobie, że też 00:47:36.230 --> 00:47:40.400 ta jego decyzja, nie wiem, czy ona była tylko wyłącznie jego, 00:47:40.410 --> 00:47:43.490 w każdym razie ta decyzja o tym, żeby przekazać 00:47:44.330 --> 00:47:50.400 obraz "Sąd ostateczny" do Kościoła Mariackiego, czyli 00:47:50.490 --> 00:47:54.840 można powiedzieć, wystawić go tak naprawdę na widok publiczny, 00:47:54.850 --> 00:47:58.280 wystawić go, dać go gdańszczanom, bo chyba w tych 00:47:58.680 --> 00:48:00.210 kategoriach trzeba to ocenić, 00:48:00.390 --> 00:48:04.450 to też była taka akcja powiedziałbym działania chyba pod publikę. 00:48:04.460 --> 00:48:08.410 Po prostu chodziło o to, żeby sobie tą opinię publiczną zjednać. 00:48:08.420 --> 00:48:10.160 Tak sobie to muszę wyobrazić. Eeee. 00:48:12.630 --> 00:48:17.620 Pan myśli takimi naszymi kategoriami, a on po pierwsze, 00:48:17.630 --> 00:48:18.140 po pierwsze tak 00:48:18.150 --> 00:48:19.440 no co zrobić z obrazem? 00:48:19.450 --> 00:48:20.650 Przecież go nie sprzeda. 00:48:22.530 --> 00:48:24.450 On wiedział, że obraz jest cenny. 00:48:24.450 --> 00:48:27.490 (Ale on nie wiedział, że obraz jest cenny. ) 00:48:27.490 --> 00:48:31.400 Wcale nie był cenny. Jak go zobaczą, to nie będą mogli spać po nocach, taki był cenny. 00:48:31.410 --> 00:48:34.320 Później została spisana przez Włochów lista strat. 00:48:34.520 --> 00:48:36.850 To ten obraz jest na szarym końcu. 00:48:37.690 --> 00:48:38.630 Na szarym końcu. 00:48:39.250 --> 00:48:42.660 Także nie jest jakoś, oni wcale tak tego nie widzieli. 00:48:42.670 --> 00:48:43.200 To my dzisiaj patrzymy, 00:48:43.210 --> 00:48:46.880 Hans Memling, słynny artysta, on oczywiście już ma coraz 00:48:46.890 --> 00:48:47.720 więcej zamówień. 00:48:47.730 --> 00:48:50.580 Jest coraz bardziej ceniony. 00:48:50.590 --> 00:48:53.560 On się przenosi do lepszej dzielnicy w Brugii, jemu się coraz 00:48:53.570 --> 00:48:54.490 lepiej powodzi. 00:48:54.550 --> 00:49:00.320 Pełna zgoda, natomiast też nie traktujmy 00:49:00.610 --> 00:49:05.520 tego Paula Benkego jako kogoś takiego, kto chce usprawiedliwić ... 00:49:05.530 --> 00:49:09.080 ... w takiej mentalności człowieka 00:49:09.090 --> 00:49:11.880 średniowiecza to jest takie naturalne: mam coś religijnego 00:49:11.890 --> 00:49:13.920 daje do Kościoła, no bo gdzie mogę to dać? 00:49:14.130 --> 00:49:17.140 Przecież nie wezmę tego do siebie do domu, bo to się nie zmieści. 00:49:17.210 --> 00:49:20.360 Ale jeszcze wracając do pana wcześniejszego komentarza, 00:49:20.660 --> 00:49:23.600 jak on się tłumaczy. On był oczywiście przesłuchany, 00:49:23.610 --> 00:49:24.820 natychmiast go przesłuchali 00:49:25.010 --> 00:49:29.180 gdańszczanie. On się tłumaczy bardzo prosto. W pierwsze 00:49:29.190 --> 00:49:33.870 tłumaczenie nikt nie uwierzył, bo on powiedział, że była mgła 00:49:33.910 --> 00:49:40.000 i on nie zauważył, że statek ma burgundzku neutralną banderę. 00:49:40.010 --> 00:49:43.890 Ale potem przyjął 00:49:43.900 --> 00:49:47.840 taką linię obrony, która została kupiona i to została kupiona 00:49:47.850 --> 00:49:51.760 przez stronę gdańską, przez stronę hanzeatycką i była już później 00:49:51.800 --> 00:49:55.930 forsowana od lat siedemdziesiątych, przez lata osiemdziesiąte, 00:49:55.940 --> 00:50:00.760 dziewięćdziesiąte stale. On powiedział, że on wiedział, że 00:50:00.770 --> 00:50:03.110 na statku znajduje się angielski towar. 00:50:03.810 --> 00:50:07.450 Czyli za angielskie pieniądze kupione i że dlatego miał prawo 00:50:07.460 --> 00:50:13.430 atakować tę jednostkę. I koniec. I to czyniło go 00:50:13.470 --> 00:50:16.640 w oczach jemu współczesnych jego akcję legalną. 00:50:16.870 --> 00:50:21.790 Oczywiście papież Sykstus IV pisze w 1477 roku 00:50:21.800 --> 00:50:25.840 do Gdańska brewe, ono się zachowało, 00:50:25.850 --> 00:50:30.870 czyli nie bulla, tylko taki rodzaj uroczystego listu, w którym 00:50:30.880 --> 00:50:35.210 opisuje całą historię. Wymienia Włochów, którzy zostali poszkodowani, 00:50:35.220 --> 00:50:39.620 wymienia, w czym on został, że jakieś świeczniki dla niego zamówione 00:50:39.840 --> 00:50:45.280 zostały zrabowane przez Paula i papież Sykstus IV w 00:50:45.290 --> 00:50:49.570 jednym zdaniu pisze, że jeżeli nasz ukochany chrześcijański 00:50:49.580 --> 00:50:50.770 syn Paul Beneke 00:50:50.980 --> 00:50:54.520 wszystko odda, to oczywiście będzie dalej naszym umiłowanym 00:50:54.530 --> 00:50:59.620 synem, ale jeżeli tego nie uczyni, obłożę go i miasto ekskomuniką. 00:51:00.090 --> 00:51:03.900 Tylko wtedy, kiedy to brewe dochodzi do Gdańska, to Paul Beneke 00:51:03.910 --> 00:51:04.720 już nie żyje. 00:51:05.290 --> 00:51:10.040 Z czasem w latach dziewięćdziesiątych XV wieku gdańszczanie 00:51:10.050 --> 00:51:11.900 przyjmują taką linię obrony. 00:51:12.250 --> 00:51:14.600 My nie znamy szczegółów sprawy. 00:51:14.850 --> 00:51:19.980 My już nie wiemy, nikt w Gdańsku, a kto to był Paul Beneke? Na tej zasadzie 00:51:19.990 --> 00:51:26.770 to działa. Czy to, bo może to jest też 00:51:26.810 --> 00:51:30.470 komentarz na wyrost, czy pytanie na wyrost, ale czy ten 00:51:30.510 --> 00:51:36.610 spór na linii Gdańsk - Watykan, czy ten spór z 00:51:36.650 --> 00:51:37.380 papieżem, 00:51:37.700 --> 00:51:42.000 czy on w jakiejś mierze nie zaważył na tym, że Gdańsk stał się 00:51:42.430 --> 00:51:46.960 na pewno nie pierwszym, ale jednym z pierwszych miast 00:51:46.970 --> 00:51:51.680 niemieckojęzycznych, które poddały się reformacji 00:51:51.690 --> 00:51:53.930 i w których reformacja, 00:51:55.500 --> 00:51:59.740 można powiedzieć, reformacja tak silnie tryumfowała. 00:52:00.120 --> 00:52:02.590 Czy tutaj nie jest coś na rzeczy? 00:52:02.600 --> 00:52:04.490 Nie, to jest za daleko. 00:52:04.500 --> 00:52:08.930 Trzeba też pamiętać, że papież Sykstus IV potem sam ma problemy. 00:52:10.500 --> 00:52:15.160 I wchodzi w spór w Medyceuszy, ponieważ tam we Florencji dochodzi 00:52:15.170 --> 00:52:20.040 do zamachu stanu. Konkurencyjna z Medyceuszami rodzina Pazzich 00:52:21.430 --> 00:52:25.770 intryguje przeciwko nim i dochodzi do zamachów w kościele 00:52:25.780 --> 00:52:28.230 we Florencji i papież musi się zająć 00:52:28.240 --> 00:52:33.500 teraz Pazzimi i Medyceuszami. 00:52:33.540 --> 00:52:37.600 Oczywiście była też interwencja ze strony polskiego 00:52:37.610 --> 00:52:41.600 Kościoła, to znaczy biskup włocławski napisał 00:52:41.610 --> 00:52:45.730 list w tej sprawie do Gdańska, ale to wszystko zostało bez odpowiedzi, 00:52:45.740 --> 00:52:48.390 bo zaczęto po prostu odpowiadać, że Paul Beneke niestety nie 00:52:48.400 --> 00:52:51.150 żyje i my już nic nie możemy zrobić. 00:52:51.190 --> 00:52:52.610 Cóż, my możemy zrobić? 00:52:52.620 --> 00:52:57.950 On podzielił łupy między swoimi. Najlepiej wszystko zwalić na nieżyjącego. 00:52:57.960 --> 00:53:01.960 On dopiero zostaje bohaterem w Gdańsku w drugiej właściwie 00:53:01.970 --> 00:53:05.750 połowie XVI wieku, bo jeszcze wcześniej trzeba pamiętać, 00:53:05.760 --> 00:53:09.930 że koniec końców miasto Brugia dla dobrych relacji 00:53:10.000 --> 00:53:15.400 między Hanzą a rodziną Medyceuszy i Portirianich postanawia 00:53:15.410 --> 00:53:21.200 spłacić Bank Medyceuszy w ratach i oni to płacą przez kilkanaście, 00:53:21.210 --> 00:53:24.730 kilkadziesiąt lat, po dwa tysiące, 00:53:24.740 --> 00:53:29.140 trzy tysiące florenów . Ale wszyscy dobrze wiemy, co to znaczy 00:53:29.150 --> 00:53:32.770 Czterdzieści tysięcy florenów na dziś, już, natychmiast, 00:53:32.960 --> 00:53:36.200 a co innego kiedy mamy w ratach i gdzieś tam, kiedyś tam ktoś 00:53:36.210 --> 00:53:38.620 to spłaci. 00:53:38.630 --> 00:53:41.750 Dodatkowo komplikuje się sytuacja w Księstwie Burgundii, 00:53:42.050 --> 00:53:48.160 bo Karol Śmiały angażuje się niepotrzebnie w wojnę. ginie 00:53:48.320 --> 00:53:53.480 ginie w czasie w bitwie pod Nancy. Zostawia tylko córkę, mówię tylko, 00:53:53.490 --> 00:53:56.640 bo w czasach średniowiecza to był problem zostawić tylko córkę. 00:53:56.650 --> 00:53:59.840 Ona nie ma prawa do dziedziczenia tronu. 00:54:00.050 --> 00:54:03.770 W tym sensie, że ona nie może być władcą, trzeba znaleźć 00:54:03.780 --> 00:54:04.270 jej męża. 00:54:04.280 --> 00:54:10.010 Znajdują jej tego Habsburga i w zasadzie potem to Habsburgowie 00:54:10.020 --> 00:54:11.910 przejmują całość, 00:54:11.950 --> 00:54:17.220 całość dochodzeń, ale też już jest inna sytuacja. Medyceusze 00:54:17.930 --> 00:54:22.450 już w inne rzeczy się angażują, także powoli, powoli po prostu 00:54:22.460 --> 00:54:28.230 sprawa gdzieś tam odchodzić w zapomnienie, a w XVI wieku 00:54:28.240 --> 00:54:34.010 taki kronikarz wraca do tej historii i wtedy 00:54:34.020 --> 00:54:39.190 on powoduje taki pierwszy mit Paula Benkego, ponieważ w jego usta wkłada 00:54:39.200 --> 00:54:44.710 mowę, którą miał wygłosić do swoich zaciężnych, oczywiście 00:54:44.720 --> 00:54:46.200 pochodzenia niemieckiego, 00:54:46.630 --> 00:54:50.990 mówiąc do nich: - Hej, bracia Niemcy teraz zaatakujmy Anglików. 00:54:51.000 --> 00:54:55.450 Mówię w najkrótszym skrócie, ta mowa jest dość długa i 00:54:55.460 --> 00:54:56.170 bardzo ciekawa. 00:54:56.180 --> 00:54:58.660 Natomiast on nigdy takiej mowy nie wygłosił. 00:54:59.410 --> 00:55:02.690 To jest pomysł nowożytnego kronikarza, który już działa też 00:55:02.700 --> 00:55:04.930 w określonych warunkach 00:55:05.130 --> 00:55:08.660 kształtowania się państw narodowych i Paul Beneke staje się 00:55:08.670 --> 00:55:15.700 powoli bohaterem, bohaterem kronik a sam obraz, tryptyk 00:55:16.170 --> 00:55:19.940 budzi oczywiście zainteresowanie. Budzi zainteresowanie 00:55:19.950 --> 00:55:25.040 cara Piotra I, który w czasie wizyty w Gdańsku po prostu 00:55:25.570 --> 00:55:29.320 żąda od gdańszczan tego prezentu i spotyka się z odmową. 00:55:29.640 --> 00:55:33.280 Później tryptyk trafia na krótko w czasie pierwszego 00:55:33.290 --> 00:55:37.960 napoleońskiego, Wolnego Miasta za sprawą jednego z ministrów 00:55:37.970 --> 00:55:39.940 Napoleona, trafia do 00:55:40.640 --> 00:55:45.180 Paryża, no i potem, w 1815 roku, już 00:55:45.190 --> 00:55:50.020 po upadku Napoleona, wraca, ale wraca przez Berlin i my 00:55:50.030 --> 00:55:55.590 wiemy z badań prowadzonych choćby przez historyczki historyków 00:55:55.600 --> 00:56:00.660 sztuki, że w tym Berlinie wcale tak ochoczo nie chciano tego 00:56:00.700 --> 00:56:01.800 tryptyku wysłać. 00:56:01.810 --> 00:56:05.140 Po co w zasadzie Gdańskowi tryptyk. No ale w końcu ... 00:56:06.630 --> 00:56:12.310 Bo już wiedziano, jakie to wspaniałe, niezwykłe dzieło. 00:56:12.320 --> 00:56:17.740 Ale potem przecież znowu kolejne perypetie, w latach 00:56:18.020 --> 00:56:21.870 drugiej wojny światowej czy pod koniec drugiej wojny światowej, 00:56:21.880 --> 00:56:28.130 gdzie dzieło zostaje ukryte, wywiezione z Gdańska jeszcze 00:56:28.140 --> 00:56:31.710 przez samych Niemców po to, żeby 00:56:31.780 --> 00:56:37.700 uniknąć zniszczenia w czasie nadchodzącej ofensywy, 00:56:37.710 --> 00:56:43.080 a potem trafia do Związku Radzieckiego i cudem właściwie 00:56:44.480 --> 00:56:50.910 z powrotem wraca do Gdańska i dziś 00:56:50.920 --> 00:56:56.050 możemy się nim cieszyć w Muzeum Narodowym. Dziś, czyli 00:56:56.060 --> 00:57:00.400 akurat nie dokładnie dziś, bo raz że nie możemy go zwiedzić, 00:57:00.490 --> 00:57:03.460 obejrzeć z powodu ograniczeń koronawirusowych. 00:57:03.520 --> 00:57:08.210 Ale druga sprawa, że akurat przez najbliższych kilka miesięcy, 00:57:08.220 --> 00:57:11.880 o ile dobrze pamiętam, jeszcze nawet gdyby nie koronawirus, 00:57:12.080 --> 00:57:16.350 to dzieło to byłoby niemożliwe do obejrzenia ze względu na 00:57:16.650 --> 00:57:22.610 na remont pomieszczeń, w których ono się znajduje, 00:57:22.620 --> 00:57:23.030 prawda? 00:57:24.150 --> 00:57:25.000 Wszystko prawda. 00:57:25.010 --> 00:57:28.290 Może tylko jeszcze jedna informacja, bo trzeba powiedzieć, 00:57:28.300 --> 00:57:31.980 że kiedy przypisano ten tryptyk Memlingowi, to się dzieje 00:57:31.990 --> 00:57:32.580 właśnie 00:57:33.830 --> 00:57:39.340 w dziewiętnastym wieku. Najpierw tutaj tacy lokalni historycy sztuki, 00:57:39.390 --> 00:57:43.910 Hoto pisze taką rozprawkę, w której na podstawie, 00:57:43.920 --> 00:57:49.230 ludzie coraz więcej podróżują, oglądają obrazy, robią studia 00:57:49.240 --> 00:57:53.880 nad malarstwem i on właśnie przypisuje atrybucję Hansowi Memlingowi 00:57:53.890 --> 00:57:59.630 a potem taki duży artykuł, przełomowy artykuł, pisze 00:58:00.110 --> 00:58:06.460 Aby Warburg,, który udowadnia na podstawie herbów na 00:58:06.470 --> 00:58:12.020 podstawie herbów Angelo i jego żony i identyfikuje całą tę historię. 00:58:12.030 --> 00:58:13.130 Potem oczywiście... 00:58:15.110 --> 00:58:20.830 Po prawdzie trzeba by powiedzieć, że spór do dzisiaj się toczy, czy to jest 00:58:21.500 --> 00:58:22.560 Memling, czy nie jest Memling. 00:58:23.910 --> 00:58:25.190 Nie, nie, nie. 00:58:25.230 --> 00:58:30.380 Nie jest tak, że jest tam jakaś pieczątka, znak firmowy, 00:58:30.620 --> 00:58:33.990 że wiadomo coś na sto procent. Nie ma piecząt 00:58:36.000 --> 00:58:39.700 Raczej jest tak, jak mówi pani profesor, opinia jest taka, że 00:58:39.710 --> 00:58:44.240 jest to Memling, choć są tacy, którzy 00:58:44.250 --> 00:58:49.840 mają podstawy wysnuwać pewne podejrzenia i 00:58:49.850 --> 00:58:52.620 kwestionować pewne fakty. 00:58:52.630 --> 00:58:57.480 I to też dodaje temu obrazowi jeszcze dodatkowych smaczków. 00:58:57.490 --> 00:59:01.020 To sprawia, że on jest jeszcze bardziej ciekawy, jeszcze bardziej 00:59:01.060 --> 00:59:02.480 jeszcze bardziej tajemniczy. 00:59:02.730 --> 00:59:06.640 Ja myślę, że będziemy się zbliżać już do końca naszej rozmowy 00:59:06.650 --> 00:59:12.940 pani profesor, ale pozwolę sobie jeszcze państwa zaprosić 00:59:12.950 --> 00:59:17.900 na jakąś inną rozmowę dotyczącą właśnie już 00:59:17.910 --> 00:59:21.070 samego obrazu Hansa Memlinga. 00:59:21.080 --> 00:59:22.020 Tego, co 00:59:23.150 --> 00:59:28.870 jest na tym obrazie, jak to zostało przedstawione, co autor 00:59:28.880 --> 00:59:34.310 chciał przez to powiedzieć, jaka tam jest użyta symbolika. 00:59:34.710 --> 00:59:36.990 Wiele, wiele niezwykle 00:59:37.060 --> 00:59:42.580 ciekawych, bardzo dynamicznych, bardzo dramatycznych 00:59:42.620 --> 00:59:48.820 powiedziałbym wątków, mnóstwo, mnóstwo, niejednoznaczności 00:59:48.870 --> 00:59:55.490 w tym obrazie, coś naprawdę naprawdę wyjątkowego. 01:00:00.170 --> 01:00:03.650 Memling i jego "Sąd ostateczny". 01:00:03.770 --> 01:00:05.670 Zgodzi się pani ze mną, pani profesor? 01:00:06.420 --> 01:00:11.310 Tak, cała ta historia, która dzieje się na tym tryptyku, jest 01:00:11.350 --> 01:00:13.090 już od lat 01:00:13.100 --> 01:00:18.050 przedmiotem badań, począwszy od tego, co właśnie było oryginalnym 01:00:18.060 --> 01:00:18.650 pomysłem, 01:00:18.660 --> 01:00:23.070 jak pokazać sąd ostateczny poprzez postać, choćby klęczącego 01:00:23.080 --> 01:00:28.460 na wadze nagiego mężczyzny, którego dzisiaj uważamy, że 01:00:28.470 --> 01:00:31.010 to był sportretowany Tomaso Portiriani, 01:00:31.320 --> 01:00:35.640 że Święty Andrzej ma twarz księcia Burgundii Karola Śmiałego. 01:00:35.910 --> 01:00:39.820 Co oznacza tęcza? Także tam jest mnóstwo symboliki. 01:00:39.830 --> 01:00:44.510 Tam są oczywiście też kwestie anatomii ludzkiego ciała. 01:00:44.690 --> 01:00:48.720 Tam jest też historia związana choćby z tymi 01:00:50.110 --> 01:00:53.510 badaniami, które były ostatnio prowadzone, prześwietlania 01:00:53.520 --> 01:00:59.550 tego ołtarza i kiedy wyraźnie widzimy, że twarz 01:00:59.560 --> 01:01:05.250 małżonki Katheriny, małżonki Angelo Taniego, jest po prostu wstawiona 01:01:05.260 --> 01:01:09.630 jakby w suknie, no bo już Hans Memling jej nie portretował, tylko 01:01:09.640 --> 01:01:11.240 po prostu dostał z Florencji 01:01:11.250 --> 01:01:14.330 szkic. Także tam jest cała masa, bardzo ciekawych historii, 01:01:14.340 --> 01:01:19.030 nie mówiąc o takich próbach rekonstrukcji muzyki, 01:01:19.070 --> 01:01:23.850 którą grają i śpiewają Aniołowie, którzy są też po stronie zbawionych. 01:01:23.860 --> 01:01:25.060 No też oczywiście 01:01:25.280 --> 01:01:30.110 poprawność polityczna. Nie mówiąc o tym, że w takich kwestiach, 01:01:30.120 --> 01:01:33.190 no już zupełnie ostatecznych, a mianowicie, kiedy patrzymy 01:01:33.200 --> 01:01:36.910 na te twarze, patrzymy na poszczególne postacie i zastanawiamy 01:01:36.920 --> 01:01:43.760 się, kto został potępiony, a kto jest zbawiony, a kto 01:01:44.140 --> 01:01:44.610 jest 01:01:44.790 --> 01:01:50.080 na tej wadze, kto jeszcze, o kim jeszcze nie wiemy, jak jego 01:01:50.090 --> 01:01:54.590 losy się potoczą, to też jest niezwykle niezwykle ciekawe i 01:01:54.600 --> 01:01:58.690 kiedy się przyjrzymy tym obrazom, widzimy na przykład bardzo 01:01:58.700 --> 01:01:59.730 ciekawą rzecz. 01:01:59.770 --> 01:02:05.580 Widzimy, że, jeśli chodzi o osoby duchowne, a osoby duchowne, 01:02:05.590 --> 01:02:08.940 na tym obrazie bardzo łatwo zrekonstruować czy rozpoznać 01:02:08.950 --> 01:02:14.980 po tak zwanej tonsurze, czyli po takim wygolonym placku na 01:02:15.020 --> 01:02:15.420 na na. 01:02:15.490 --> 01:02:16.750 szczycie głowy, 01:02:17.370 --> 01:02:23.060 to widzimy, że tyle samo jest zbawionych, tyle samo 01:02:23.070 --> 01:02:28.190 wstępuje po schodach, co tyle samo jest potępionych. 01:02:28.920 --> 01:02:33.390 Duchownych tak. Tyle samo znajduje się po tej drugiej stronie i to też pokazuje 01:02:33.400 --> 01:02:38.330 nam, jakby skłania nas do takiego myślenia o tych sprawach 01:02:38.340 --> 01:02:39.530 ostatecznych. Nic nie jest 01:02:39.540 --> 01:02:44.970 dane, nic nie jest dane raz na zawsze i to w czasie tego naszego 01:02:45.140 --> 01:02:46.060 koronawirusa, 01:02:46.490 --> 01:02:51.860 w czasie tej naszej epidemii jest ważne, jest ciekawe. Jeżeli 01:02:51.870 --> 01:02:55.890 macie państwo dostęp do Internetu, macie, no bo jak nas oglądacie, 01:02:55.900 --> 01:02:59.590 to macie, to koniecznie sobie "Sąd ostateczny" 01:03:00.100 --> 01:03:04.650 obejrzyjcie i pobódźcie swoją ciekawość. 01:03:04.660 --> 01:03:09.710 Pani profesor, dziękuję bardzo za te bardzo ciekawą rozmowę 01:03:10.110 --> 01:03:14.810 i do zobaczenia przy następnej okazji. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia, 01:03:14.820 --> 01:03:16.380 dziękuję również.