WEBVTT

00:00:15.180 --> 00:00:19.590
Dla samych tych osób, które głosowały, które stały w tych kolejkach

00:00:19.600 --> 00:00:20.410
późno w nocy,

00:00:20.420 --> 00:00:23.290
ta sytuacja dla nich była zaskakująca.

00:00:23.620 --> 00:00:26.730
Gdyby im ktoś powiedział tydzień wcześniej, że słuchaj, będzie

00:00:26.740 --> 00:00:29.510
stał 5 czy 6 godzin na zimnie,

00:00:29.660 --> 00:00:32.990
już po ogłoszeniu ciszy wyborczej będzie stał do północy, żeby

00:00:33.000 --> 00:00:35.170
zagłosować, w życiu by w to nie uwierzyli.

00:00:35.180 --> 00:00:37.910
Ludzie ocenili, że demokracja jest w bardzo złym.

00:00:38.060 --> 00:00:43.350
momencie, jest w kryzysowym momencie i trzeba coś zrobić, żebyśmy

00:00:43.550 --> 00:00:46.630
powrócili na pewne tory.

00:00:46.710 --> 00:00:50.840
Ten głos, ta frekwencja moim zdaniem jest też ogromnym głosem

00:00:50.850 --> 00:00:51.510
i wołaniem:

00:00:51.520 --> 00:00:53.300
oto jesteśmy tutaj.

00:00:53.310 --> 00:00:57.290
Chcemy rozmawiać, chcemy być zauważeni, chcemy być w stałym kontakcie.

00:00:57.300 --> 00:01:00.850
Chcemy cały czas mieć możliwość rozmowy.

00:01:00.920 --> 00:01:04.230
Dzisiaj moim gościem jest profesor Cezary Obracht-Prondzyński,

00:01:04.240 --> 00:01:07.290
socjolog z Uniwersytetu Gdańskiego i prezes Instytutu Kaszubskiego.

00:01:07.300 --> 00:01:10.830
Dzień dobry, Panie profesorze.
Dzień dobry.
Co się wydarzyło w Polsce 15

00:01:10.840 --> 00:01:13.570
października 2023 roku?

00:01:14.320 --> 00:01:18.740
Święto demokracji. 
Coś się skończyło, coś się zaczęło? 
To się

00:01:18.750 --> 00:01:19.670
jeszcze okaże.

00:01:19.680 --> 00:01:24.570
Na pewno jesteśmy w pół kroku. Coś się skończyło, skończyło

00:01:24.580 --> 00:01:29.300
się 8 lat takich, a nie innych rządów i każdy może sobie podłożyć

00:01:29.760 --> 00:01:32.910
zarówno pod to takie, a nie inne, jak i również rządy, bo to nie

00:01:32.920 --> 00:01:36.600
dotyczy tylko wymiaru sensu stricte rządowego, ale szeroko

00:01:36.610 --> 00:01:38.140
rozumianej sfery publicznej.

00:01:38.760 --> 00:01:43.920
I z całą pewnością to się kończy w takim wydaniu, jak było do tej

00:01:43.930 --> 00:01:44.420
pory.

00:01:44.430 --> 00:01:46.820
Natomiast co nowego się wyłoni?

00:01:46.830 --> 00:01:51.300
Co z tego dawnego porządku pozostanie, co będzie trwało i jak

00:01:51.310 --> 00:01:54.250
będzie trwało, a co ulegnie

00:01:54.300 --> 00:01:57.840
dekompozycji, transformacji, to się pewnie okaże

00:01:58.680 --> 00:02:04.160
w ciągu tygodni, miesięcy, pewnie lat. 
Jaki sygnał

00:02:04.170 --> 00:02:09.920
dało społeczeństwo w tym głosowaniu politykom, także rządzącym,

00:02:09.930 --> 00:02:11.320
ale w ogóle politykom?

00:02:12.520 --> 00:02:18.250
Po pierwsze, wydaje mi się, że ta gigantyczna frekwencja pokazała,

00:02:18.260 --> 00:02:20.810
że nie jest prawdą

00:02:20.820 --> 00:02:24.110
przekonanie, często powtarzane, że ludzi nie interesuje sfera

00:02:24.120 --> 00:02:27.630
publiczna. Wręcz przeciwnie, interesuje.

00:02:28.340 --> 00:02:30.770
Ale jak to zwykle w Polsce bywa, akcyjnie

00:02:30.780 --> 00:02:35.550
zabieramy głos, czyli robimy coś wtedy, kiedy uznajemy, że

00:02:35.920 --> 00:02:39.430
sytuacja na tyle nabrzmiała, że musimy to zrobić.

00:02:39.440 --> 00:02:43.990
Ta mobilizacja była ogromna, co potwierdziło przekonanie

00:02:44.030 --> 00:02:48.480
wśród ludzi po każdej stronie sceny politycznej, że to jest

00:02:48.490 --> 00:02:52.620
jakiś moment przełomowy, który domaga się naszego głosu.

00:02:53.060 --> 00:02:58.130
Po drugie, wydaje mi się, że to ogromne poruszenie jest skumulowanym

00:02:58.140 --> 00:02:59.090
efektem

00:02:59.970 --> 00:03:04.320
budzenia się społeczeństwa w minionych latach. To trochę paradoksalna

00:03:04.330 --> 00:03:08.380
sytuacja, bo z jednej strony dzisiaj ciągle jeszcze rządzący

00:03:08.590 --> 00:03:14.140
obóz robił wszystko, aby tę aktywność społeczną zdusić albo

00:03:14.150 --> 00:03:19.720
skanalizować na swój wzór, ale jednocześnie, jak to zwykle

00:03:19.730 --> 00:03:23.780
w Polsce bywa w takim duchu przekory, to społeczeństwo nieustannie

00:03:23.920 --> 00:03:29.220
angażowało się. 10, 15 lat temu takich poruszeń,

00:03:29.850 --> 00:03:34.990
protestów, marszów, spotkań, debat i wszystkich innych

00:03:35.040 --> 00:03:39.890
nie było. Bardzo często słyszałem, że po tych protestach, czy po

00:03:39.900 --> 00:03:44.190
marszach kobiet, czy po Marszu Miliona, czy marszu 4 czerwca,

00:03:44.200 --> 00:03:49.030
że było, minęło, nic z tego nie ma. Ciągle powtarzałem ludziom,

00:03:49.360 --> 00:03:54.460
że nie bierzmy tego, że czegoś nie widać, że coś nie istnieje.

00:03:54.710 --> 00:03:59.440
To jest skumulowany efekt gromadzenia się energii i doświadczeń ludzi.

00:04:00.170 --> 00:04:03.730
Przez te wszystkie lata minione, 8 czy ostatnie 4

00:04:03.740 --> 00:04:05.850
lata, były dziesiątki

00:04:05.860 --> 00:04:11.430
tysięcy manifestacji, protestów, zgromadzeń, w których uczestniczyły

00:04:11.440 --> 00:04:16.210
setki tysięcy, właściwie miliony ludzi. W bardzo określony sposób.

00:04:16.560 --> 00:04:20.130
W tych wszystkich protestach, które trwały przez te lata, suma

00:04:20.140 --> 00:04:25.100
zniszczeń, kiedy gromadzą się ogromne masy ludzi, była mniejsza,

00:04:25.110 --> 00:04:29.350
niż na jednym meczu ligowym. Czyli pokazaliśmy, po pierwsze,

00:04:29.360 --> 00:04:33.050
że można się gromadzić, debatować, manifestować w sposób bardzo

00:04:33.060 --> 00:04:36.530
pokojowy, ale można też gromadzić tę energię.

00:04:36.780 --> 00:04:40.300
Ktoś to zorganizował, ktoś przyszedł, ktoś był, ktoś powiedział.

00:04:40.510 --> 00:04:44.990
Jeśli te doświadczenia się skumulowały, to one z jednej strony

00:04:45.380 --> 00:04:47.300
zablokowały proces destrukcji

00:04:47.370 --> 00:04:51.960
demokracji, co oznaczało, że mogliśmy jeszcze dokonać wyboru,

00:04:52.100 --> 00:04:56.710
a z drugiej strony dały efekt w postaci wystrzelenia tej energii.

00:04:56.720 --> 00:04:58.330
Ale to jest dobre energia?

00:04:58.340 --> 00:05:01.240
Czy to jest złość, czy to jest taka niezgoda?

00:05:01.570 --> 00:05:03.240
No tak, to jest jak zawsze,

00:05:03.300 --> 00:05:06.460
Jak profesora pytają, to on mówi: jedno oko płacze, drugie się

00:05:06.470 --> 00:05:09.890
śmieje. Bo oczywiście, z jednej strony to jest bardzo radosne

00:05:09.900 --> 00:05:11.930
i bardzo poruszające.

00:05:12.260 --> 00:05:15.270
Ja nie dziwię się ludziom, którzy mieli łzy w oczach w komisjach

00:05:15.280 --> 00:05:18.690
wyborczych, na przykład, kiedy mówili, że to jest po prostu niezwykłe

00:05:18.700 --> 00:05:21.930
doświadczenie. Ale z drugiej strony słyszałem takie głosy,

00:05:22.240 --> 00:05:26.540
zwłaszcza ze strony dzisiaj jeszcze rządzącego, że to jest

00:05:26.550 --> 00:05:29.170
świadectwo tego, że demokracja tak się dobrze ma.

00:05:29.440 --> 00:05:33.650
Otóż nie, to jest taka paradoksalna sytuacja, gdyby ona się

00:05:33.660 --> 00:05:38.380
miała dobrze, to ludzie nie robiliby czegoś takiego, że to jest

00:05:38.470 --> 00:05:40.640
ostatnia chwila.

00:05:40.650 --> 00:05:42.940
Ostatni moment, ostatnia deska ratunku.

00:05:42.950 --> 00:05:46.810
Musimy się zmobilizować, bo inaczej będzie, kolokwialnie mówiąc,

00:05:46.990 --> 00:05:51.270
pozamiatane. To raczej było świadectwo tego, iż ludzie ocenili,

00:05:51.280 --> 00:05:53.050
że demokracja jest w bardzo złym

00:05:53.200 --> 00:05:58.490
momencie, jest w kryzysowym momencie i trzeba coś zrobić, żebyśmy

00:05:58.700 --> 00:06:03.450
powrócili na pewne tory. 
Ale czy to jest tak, że opozycja

00:06:03.460 --> 00:06:07.720
to czuła i zrozumiała, a rządzący tego nie wyczuli, skoro jest

00:06:07.730 --> 00:06:08.470
taki efekt?

00:06:10.140 --> 00:06:15.040
Można powiedzieć w taki sposób, że obóz rządzący przegrał te

00:06:15.120 --> 00:06:17.740
wybory, choć wygrał, to jednak przegrał.

00:06:19.030 --> 00:06:23.470
W taki paradoksalny sposób, bo zrobił złą kampanię, bo nie trafił

00:06:23.520 --> 00:06:26.520
w społeczne emocje. 

00:06:28.180 --> 00:06:31.250
Straszenie rudym i w ogóle cała kampania dyskredytacji.

00:06:31.260 --> 00:06:36.010
Cała kampania lękowa, że oto tracimy. Widać zresztą, że nie wyszli

00:06:36.020 --> 00:06:38.790
z tej narracji i cały czas powtarzają:

00:06:38.800 --> 00:06:39.880
tracimy niepodległość.

00:06:39.890 --> 00:06:43.340
Aberracja, młodzi mówią: peron odjechał. Kompletnie

00:06:43.350 --> 00:06:46.950
jakieś pomylenie. Ja to nazywam trochę polityką paranoi.

00:06:47.500 --> 00:06:51.890
Że już tak uwierzyli sami w to, co mówią, albo jeszcze gorzej,

00:06:51.900 --> 00:06:55.330
byli tak cyniczni, że pokazywali, iż w to wierzą, choć w to nie wierzyli,

00:06:55.620 --> 00:06:59.990
że jednak przeforsowali. Ale równie dobrze można zinterpretować

00:07:00.000 --> 00:07:04.250
to w taki sposób, że kampania spełniła wszelkie standardy. Nieprawdopodobne

00:07:04.260 --> 00:07:06.240
pieniądze przeznaczone

00:07:06.530 --> 00:07:10.960
na social media, przeznaczone na wizualne kampanie, nieprawdopodobna

00:07:10.970 --> 00:07:15.090
mobilizacja. Tylko ocena była nie kampanii, ale ocena była ostatnich

00:07:15.100 --> 00:07:19.130
4 czy też 8 lat. Przegrane wybory nie są efektem

00:07:19.140 --> 00:07:22.610
źle zrobionej kampanii, nietrafionej kampanii, bo gdzieniegdzie

00:07:22.620 --> 00:07:25.110
była, gdzieniegdzie nie była trafiona, tylko są efektem

00:07:25.470 --> 00:07:30.330
oceny tego, coście zrobili w minionych 8 latach.

00:07:30.340 --> 00:07:31.910
Natomiast po stronie opozycji

00:07:33.080 --> 00:07:36.660
pełen szacunek dla intuicji,

00:07:36.730 --> 00:07:40.550
zaangażowania i ogromnej pracowitości Donalda

00:07:40.560 --> 00:07:43.780
Tuska i wszystkich tych osób, które były wokół niego. Bo oczywiście

00:07:43.960 --> 00:07:47.230
Donald Tusk jest tym frontmanem, ale to wszystko nie udałoby

00:07:47.240 --> 00:07:50.710
się, gdyby nie cały zastęp ludzi, którzy przecież szli wcześniej,

00:07:50.720 --> 00:07:53.410
zanim on gdzieś przyjechał i przygotowywali całą tą robotę,

00:07:53.580 --> 00:07:57.670
to jest dwa lata.
Wejdę Panu w słowo, bo rozmawialiśmy tutaj w styczniu w tym

00:07:57.680 --> 00:08:01.030
studio i Pan trochę narzekał, że ci politycy to oni tak trochę

00:08:01.040 --> 00:08:05.740
mało pracują, nie jeżdżą, nie spotykają się.
Dalej narzekam.
Popracowali,

00:08:05.750 --> 00:08:06.150
czy nie?

00:08:06.200 --> 00:08:07.640
Czy jednak za mało trochę?

00:08:08.280 --> 00:08:12.490
Popracowali, ale jak zawsze, wynik mógł być lepszy. Ale nie chodzi

00:08:12.500 --> 00:08:14.950
w gruncie rzeczy o

00:08:15.020 --> 00:08:19.360
sam okres kampanijny. Bo oczywiście on jest bardzo

00:08:19.400 --> 00:08:22.700
ważny, ale rzecz polega na tym, że kampania to jest wisienka

00:08:22.710 --> 00:08:23.360
na torcie.

00:08:23.660 --> 00:08:26.800
To jest coś, co jest efektem skumulowanym tego, co się zrobiło

00:08:26.810 --> 00:08:27.150
wcześniej.

00:08:27.160 --> 00:08:32.000
Ja bardzo bym chciał, aby to doświadczenie i ta praca, którą

00:08:32.010 --> 00:08:37.310
wykonał Tusk, ale też inni liderzy, żeby to jako pewien wzorzec

00:08:37.360 --> 00:08:41.590
zostało przejęte przez polityków w tych społecznościach lokalnych.

00:08:41.600 --> 00:08:45.320
Żeby oni poczuli, że dostali ogromny mandat.

00:08:46.010 --> 00:08:51.290
Ogromny kredyt zaufania ze strony milionów wyborców, którzy

00:08:51.300 --> 00:08:57.130
oczekują teraz właśnie, że oni nie zamkną się w murach, w kokonie

00:08:57.140 --> 00:09:00.770
swoich dywagacji politycznych, tylko nadal będą mediowali.

00:09:01.000 --> 00:09:01.850
Ten głos,

00:09:01.860 --> 00:09:06.030
ta frekwencja moim zdaniem jest też ogromnym głosem i wołaniem:

00:09:06.040 --> 00:09:07.820
oto jesteśmy tutaj.

00:09:07.830 --> 00:09:11.830
Chcemy rozmawiać, chcemy być zauważeni, chcemy być w stałym kontakcie.

00:09:11.840 --> 00:09:16.370
Chcemy cały czas mieć możliwość rozmowy.
Czy ciągle trzeba wiecować?

00:09:16.380 --> 00:09:20.110
Może nie wiecować, chociaż może dobrze by było,

00:09:20.120 --> 00:09:24.530
gdyby były wiece radości po tych latach wieców protestów. Powiedziałem

00:09:24.540 --> 00:09:28.180
na ostatnim wiecu u mnie w mieście, że następnym razem spotkamy

00:09:28.190 --> 00:09:31.850
się radośnie i będziemy rozmawiali o tym, co się udało i o tym,

00:09:31.860 --> 00:09:36.190
co trzeba zrobić. Ale niewątpliwie 

00:09:36.700 --> 00:09:40.580
pokazanie, że demokratyczna polityka jest polityką spotkania,

00:09:40.780 --> 00:09:44.040
jest polityką dialogu, jest polityką rozmowy, jest polityką

00:09:44.050 --> 00:09:46.240
uważności, przysłuchiwania się.

00:09:46.460 --> 00:09:50.520
To było bardzo mocno pokazywane w czasie spotkań Donalda Tuska,

00:09:50.530 --> 00:09:54.220
który nie zamykał nikomu głosu, nawet w swojej postawie trochę

00:09:54.230 --> 00:09:54.920
wychylony.

00:09:55.830 --> 00:09:57.380
Powiedz, co chcesz?

00:09:58.670 --> 00:10:02.370
Panie profesorze, ale jak to jest, że my tak przed wyborami ani socjologowie, ani politolodzy, ani te ośrodki

00:10:02.380 --> 00:10:04.670
badawcze nie umieją przewidzieć tego, 

00:10:04.950 --> 00:10:09.090
czy Polacy są tacy nieprzewidywalni? Bo tak: nie przewidzieliśmy

00:10:09.100 --> 00:10:12.820
jak kobiety zagłosują, że jednak zagłosują więcej niż mężczyźni,

00:10:13.090 --> 00:10:16.410
nie przewidziano, że jednak młodzież pójdzie głosować, będzie

00:10:16.420 --> 00:10:20.210
stała w tych kolejkach do 3, że jednak będzie mobilizacja

00:10:20.220 --> 00:10:22.010
elektoratu, który wcześniej nie głosował.

00:10:22.210 --> 00:10:25.120
Narzekano, że oni wszyscy nie zagłosują, a oni zagłosowali.

00:10:25.970 --> 00:10:29.380
Po pierwsze, to jest takie pytanie, czy i na ile jest

00:10:29.390 --> 00:10:31.360
to głosowanie ratunkowe?

00:10:31.370 --> 00:10:36.120
To znaczy na zasadzie: larum grają, musimy coś poważnego zrobić,

00:10:36.130 --> 00:10:37.440
w sensie zaangażować się.

00:10:37.890 --> 00:10:42.480
Myślę też, że taka sytuacja sprawia, że nawet dla samych tych

00:10:42.490 --> 00:10:46.440
osób, które głosowały, które stały w tych kolejkach późno w

00:10:46.450 --> 00:10:49.740
nocy, ta sytuacja dla nich była zaskakująca.

00:10:50.070 --> 00:10:53.190
Gdyby im ktoś powiedział tydzień wcześniej, że: słuchaj, będzie

00:10:53.200 --> 00:10:55.980
stał 5 czy 6 godzin na zimnie.

00:10:56.130 --> 00:10:59.460
Już po ogłoszeniu ciszy wyborczej będzie stał do północy, żeby

00:10:59.470 --> 00:11:04.420
zagłosować, w życiu by w to nie uwierzyli. Więc sądzę, że dynamika

00:11:04.820 --> 00:11:07.810
sytuacji w ostatnich dniach sprawiła, że

00:11:09.070 --> 00:11:12.160
socjologowie mówią, że to jest efekt podobieństwa zachowań,

00:11:12.430 --> 00:11:15.530
jeśli ten i ten i ten mówi, że pójdzie, to ja też pójdę.

00:11:15.540 --> 00:11:17.930
I to jest fala, która się kumuluje.

00:11:17.940 --> 00:11:20.280
Ludzie zaczynają się przekonywać, to jest ważne.

00:11:20.650 --> 00:11:24.270
Myślę też paradoksalnie, że bardzo pomogła debata, ale nie

00:11:24.280 --> 00:11:28.390
w tym sensie, że bardzo dobry wynik, wizerunek zrobił Szymon

00:11:28.400 --> 00:11:29.730
Hołownia Donaldowi.

00:11:29.740 --> 00:11:33.560
Jak to mówiono, nie do końca poszło. Tylko bardzo zły wynik zrobił

00:11:33.810 --> 00:11:35.280
premier Morawiecki.

00:11:35.290 --> 00:11:39.390
Wiele osób, a oglądalność była bardzo duża, nie tylko od razu

00:11:39.400 --> 00:11:41.740
bezpośrednio, ale potem w postaci fragmentów,

00:11:41.750 --> 00:11:46.510
wiele osób zobaczyło i uświadomiło sobie: o mój Boże, ja nie chcę

00:11:46.520 --> 00:11:50.470
tego w następne lata w taki sposób, w takiej formie. To mogło

00:11:50.480 --> 00:11:54.130
zadziałać też jako dodatkowy efekt mobilizujący. Natomiast

00:11:54.140 --> 00:11:57.630
czym innym jest kwestia pytania o to, jakie robimy sondaże,

00:11:57.640 --> 00:12:01.740
jak robimy sondaże, jaka jest efektywność. One wbrew wszystkiemu nie

00:12:01.750 --> 00:12:06.220
są aż tak odrębne, bo tam było sporo sondaży, które pokazywały

00:12:06.450 --> 00:12:09.400
35 do 31 między

00:12:09.410 --> 00:12:12.390
PiS-em a Platformą i pozostali. Oczywiście zaskakujący jest

00:12:12.520 --> 00:12:16.810
jednak słaby wynik Konfederacji, ale tendencja była w ostatnich

00:12:16.850 --> 00:12:20.940
tygodniach właściwie już niszowa i po debacie była dobra tendencja

00:12:20.950 --> 00:12:24.940
Trzeciej Drogi. To w zasadzie się sprawdziło. Natomiast to jest

00:12:24.950 --> 00:12:30.780
problem z sondażami. Jest ich za dużo, są za szybko robione, 

00:12:30.790 --> 00:12:34.420
przy dużej dozie nieufności społeczeństwa do instytucji publicznej

00:12:34.430 --> 00:12:39.360
jest bardzo duży poziom odmów uczestnictwa w sondażach, również

00:12:39.370 --> 00:12:42.000
exit pollowych. Było bardzo dużo, 20% osób

00:12:42.010 --> 00:12:45.380
mówiło: nie chcemy brać w tym udziału, chociaż Ipsos nauczył się

00:12:45.390 --> 00:12:48.710
już algorytmizować tych, którzy odmawiają i przeliczać

00:12:48.720 --> 00:12:51.750
i trafił relatywnie dobrze.

00:12:51.760 --> 00:12:54.790
Trochę przeszacował PiS i PO, ale zawsze jest tak, że duże partie

00:12:54.800 --> 00:12:55.610
są przeszacowane.

00:12:55.620 --> 00:12:59.450
Potem się to trochę skorygowało, więc ten błąd nie jest duży.

00:12:59.920 --> 00:13:03.570
Natomiast ta odmowa ludzi uczestniczenia w sondażach jest

00:13:03.580 --> 00:13:07.560
jednak dużym dzwonkiem alarmowym, pokazującym nieufność

00:13:07.570 --> 00:13:09.210
strony sfery publicznej.

00:13:09.220 --> 00:13:12.830
I znowu, to jest pewna dyrektywa strony dzisiejszej opozycji

00:13:12.840 --> 00:13:13.470
demokratycznej,

00:13:13.480 --> 00:13:18.270
za chwilę ekipy rządzącej, że musimy coś zrobić poważnego,

00:13:18.490 --> 00:13:23.290
wykonać dużą pracę, aby przekonać ludzi do tego, że sfera publiczna,

00:13:23.460 --> 00:13:27.310
nie tylko polityczna, w ogóle sfera publiczna zasługuje na zaufanie.

00:13:27.570 --> 00:13:31.670
no wracamy do tego ogromnego zaniedbania lat minionych, czyli

00:13:32.040 --> 00:13:34.900
szeroko rozumianej edukacji obywatelskiej i nie rozumiem jej

00:13:34.910 --> 00:13:38.360
tylko jako takie wprost działania edukacyjne, typu szkoła, czy

00:13:38.370 --> 00:13:42.740
zajęcia, warsztaty, tylko to jest bardzo szeroki projekt takiego

00:13:42.750 --> 00:13:45.020
edukowania siebie do obywatelskości.

00:13:45.030 --> 00:13:48.040
Panie profesorze, co nas czeka w krótkiej perspektywie Pana

00:13:48.050 --> 00:13:51.970
zdaniem? Na razie taki kryzys polityczny do świąt Bożego

00:13:51.980 --> 00:13:52.540
Narodzenia?

00:13:53.160 --> 00:13:56.780
Nie wiem, czy kryzys, przełom. Przesilenie, może to jest lepsze

00:13:56.790 --> 00:14:03.160
słowo. Przesilenie, bo rzeczywiście jesteśmy w takim momencie

00:14:03.260 --> 00:14:07.240
interregnum. Jedni będą odchodzić ewidentnie, ale nie

00:14:07.250 --> 00:14:10.900
dokumentnie i wszyscy i w jednym momencie, bo to jest kwestia

00:14:10.910 --> 00:14:14.880
parlamentu i rządu, ale wiele innych instytucji przecież pozostanie

00:14:14.890 --> 00:14:16.780
w takim kształcie, jak zostały zbudowane.

00:14:17.620 --> 00:14:20.070
Stopień niepewności w tych instytucjach też będzie bardzo

00:14:20.080 --> 00:14:23.410
różny, bo w niektórych będzie można zrobić zmianę bardzo szybko

00:14:23.520 --> 00:14:27.410
i głęboko, a w niektórych nie, albo trzeba będzie je obejść i tak

00:14:27.420 --> 00:14:28.180
dalej.

00:14:28.760 --> 00:14:33.890
Natomiast będzie kształtował się nowy obóz rządzący. Jego kształt

00:14:33.900 --> 00:14:38.390
dzisiaj widzimy w jakimś ogólnym formacie parlamentarnym.

00:14:38.400 --> 00:14:42.470
Ale oczywiście format rządowy i inne instytucje, jak

00:14:42.480 --> 00:14:45.440
się to przełoży też na obecność

00:14:45.600 --> 00:14:49.310
w strukturach terenowych, to wszystko będzie trwało. Ten krótki

00:14:49.320 --> 00:14:52.070
czas do Bożego Narodzenia,

00:14:52.080 --> 00:14:55.770
to jest czas, w którym będzie właśnie ten moment przesilenia.

00:14:55.980 --> 00:14:57.420
Stary porządek będzie

00:14:58.300 --> 00:15:01.380
zanikał. A w jaki sposób

00:15:01.390 --> 00:15:05.270
zaniknie też będzie bardzo ważny i nowy się będzie wyłaniał.

00:15:05.280 --> 00:15:06.800
To, w jaki sposób będzie zanikał

00:15:06.810 --> 00:15:11.180
stary, jest moim zdaniem bardzo istotne, nie tylko z perspektywy

00:15:11.190 --> 00:15:16.240
tego, jak będzie rządziła dzisiejsza opozycja, ale też jaki

00:15:16.250 --> 00:15:19.250
będzie wizerunek tej dzisiejszej strony rządowej.

00:15:19.430 --> 00:15:24.700
Ja bym stronie rządowej jednak zalecał i zachęcał, aby ona wyszła

00:15:24.960 --> 00:15:26.520
z tego formatu

00:15:26.750 --> 00:15:31.000
nienawistności, deprecjonowania, mówienia, że kto pójdzie

00:15:31.010 --> 00:15:34.940
na służbę do Tuska, to jest zdrajcą, że znaczna część, a ponad

00:15:34.950 --> 00:15:38.580
55% zagłosowało na opozycję demokratyczną,

00:15:39.070 --> 00:15:44.220
że oni nie są suwerenem, są zdrajcami narodu. To są absurdalne,

00:15:44.290 --> 00:15:48.250
paranoiczne teksty. Jeśli utrzymają się w tej narracji, to

00:15:48.260 --> 00:15:48.990
idą za chwileczkę

00:15:49.000 --> 00:15:53.750
następne wybory. Ledwie zrobi się przesilenie grudniowe, a

00:15:53.760 --> 00:15:55.530
już będą wybory samorządowe.

00:15:55.540 --> 00:15:59.580
Już będzie kampania samorządowa. Jeśli będą utrzymywali tę

00:15:59.590 --> 00:16:04.410
narrację, to wróżę im, że w wyborach samorządowych przy tym

00:16:04.420 --> 00:16:09.700
wizerunku dostaną drugą czerwoną kartkę. Bo ktoś powie: my

00:16:09.710 --> 00:16:12.890
nie chcemy takiej destrukcji, mamy dość takiej narracji. To

00:16:12.900 --> 00:16:15.110
już społeczeństwo powiedziało bardzo wyraźnie.

00:16:15.270 --> 00:16:18.230
Ani nie chcemy takiej kampanii, ani nie chcemy takiego oczerniania.

00:16:18.240 --> 00:16:22.070
Nie chcemy tego typu konfliktu. To jest dzwonek alarmowy.

00:16:22.080 --> 00:16:25.650
Jeśli ktoś tego nie zrozumie, bo będzie całkowicie zafiksowany

00:16:25.660 --> 00:16:29.290
na swoje wyobrażenie świata społecznego, to popełni fatalny

00:16:29.630 --> 00:16:33.430
błąd. A jeśli popełni ten błąd drugi raz, to w dłuższej

00:16:33.440 --> 00:16:37.180
perspektywie czasu mamy wybory europejskie i wybory prezydenckie.

00:16:37.510 --> 00:16:41.250
Nie wyobrażam sobie, jak w takim duchu i w takim nastroju będą

00:16:41.260 --> 00:16:44.710
chcieli zrobić, ile zmobilizują? 35%,

00:16:44.760 --> 00:16:48.610
40%? Co to oznacza? Że na pewno nie wygrają.

00:16:48.960 --> 00:16:52.310
Mówimy o politykach, ale wiemy też o tym, że są dwie Polski.

00:16:52.410 --> 00:16:56.490
Społecznie są dwie Polski. To też zresztą jest mimo wszystko

00:16:56.500 --> 00:16:59.370
bardzo duże poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości w tych wyborach.

00:16:59.510 --> 00:17:05.190
Jak odzyskać to zaufanie, jak skleić tę Polskę?

00:17:05.200 --> 00:17:09.590
Czy to jest w ogóle możliwe? Czy te wybory i to jakby zatrzymanie

00:17:09.920 --> 00:17:13.250
daje jakąś szansę Pana zdaniem, czy dzisiaj trudno to w ogóle

00:17:13.520 --> 00:17:18.390
wyrokować, mówić o tym?
Z całą pewnością jedyną emocją,

00:17:18.400 --> 00:17:23.360
która łączyła ten elektorat demokratyczny, był anty-PiS. To

00:17:23.370 --> 00:17:24.600
znaczy takie przekonanie:

00:17:24.770 --> 00:17:26.560
nie chcemy tego, co było do tej pory.

00:17:28.050 --> 00:17:32.120
Ale teraz oczywiście będzie się to w jakiejś mierze niuansowało.

00:17:32.410 --> 00:17:35.280
Ja jestem bardzo ostrożny w takim manichejskim postrzeganiu

00:17:35.290 --> 00:17:37.960
społeczeństwa, że to jest jedna Polska, jest druga Polska.

00:17:38.440 --> 00:17:41.720
Wydaje mi się, że oczywiście mamy zarysowane dość mocno i jednoznacznie

00:17:41.730 --> 00:17:46.220
bieguny, takie światy, które się nie spotkają. Ale pomiędzy

00:17:46.230 --> 00:17:52.360
nimi jest jednak bardzo szeroka sfera, nie margines, tylko

00:17:52.370 --> 00:17:53.200
właśnie sfera.

00:17:53.530 --> 00:17:57.520
Przestrzeń, w której są ludzie o bardzo różnych emocjach, postawach,

00:17:57.530 --> 00:18:00.320
przekonaniach, poglądach i tak dalej, bo mają też

00:18:00.330 --> 00:18:04.020
różne doświadczenia. Więc wcale nie wydaje mi się,

00:18:04.030 --> 00:18:08.310
że mamy do czynienia z takim jednoznacznie monolitycznym, pękniętym.

00:18:08.320 --> 00:18:09.270
I to jest

00:18:10.530 --> 00:18:13.880
takie pragmatycznie użyteczne wtedy, kiedy dokonujemy mobilizacji,

00:18:13.890 --> 00:18:17.830
musimy dokonać. I pewnie będzie to trwało gdzieś do wyborów prezydenckich,

00:18:17.840 --> 00:18:19.450
które będą jeszcze bardziej zarysowane.

00:18:19.460 --> 00:18:22.370
Trzeba będzie jeszcze bardziej dokonać wyboru.

00:18:22.380 --> 00:18:26.230
Albo tu, albo tu. Bo trzeciej opcji w drugiej turze po prostu

00:18:26.560 --> 00:18:31.610
nie będzie. Jeśli ta druga tura dojdzie do skutku. Ale w praktyce

00:18:31.620 --> 00:18:32.160
życia

00:18:33.360 --> 00:18:37.510
to wygląda trochę inaczej. Rzeczywiście jest przestrzeń,

00:18:37.810 --> 00:18:43.250
gdzie może następować pewna mediacja. Wyraźnie widzimy oczywiście,

00:18:43.260 --> 00:18:46.770
że elektorat PiS-u jest dzisiaj zabetonowany.

00:18:46.780 --> 00:18:49.670
Ci, którzy głosowali w 2019 roku na PiS,

00:18:50.020 --> 00:18:52.620
w 90-kilku procentach zagłosowali teraz.

00:18:52.630 --> 00:18:57.610
Tam nie ma żadnej rysy. Ale tak nie musi być, bo ta destrukcja,

00:18:57.620 --> 00:19:00.570
czy to pękanie nie musi następować od dołu, ale może nastąpić

00:19:00.580 --> 00:19:02.950
od góry, bo obóz będzie się dekomponował.

00:19:02.960 --> 00:19:06.710
Ktoś, kto traci władzę, siłą rzeczy będą siły odśrodkowe, czas

00:19:06.720 --> 00:19:09.890
płynie, pojawiają się młodzi liderzy, pojawiają się nowe oczekiwania,

00:19:09.900 --> 00:19:13.670
aspiracje, ktoś jest rozczarowany, ktoś ma jakieś nadzieje,

00:19:13.680 --> 00:19:16.610
więc to będzie następowało od góry.

00:19:16.620 --> 00:19:22.380
Będzie również rekompozycja w tym obozie opozycyjnym, szeroko

00:19:22.390 --> 00:19:25.940
rozumianym. Bo jednak mamy tam różne przekonania.

00:19:26.110 --> 00:19:30.600
Mamy mocno zarysowaną opcję lewicową,

00:19:31.960 --> 00:19:35.110
która nie obejmuje tylko Nowej Lewicy, ale w jakiejś mierze

00:19:35.120 --> 00:19:37.660
również Platformę czy Koalicję Obywatelską.

00:19:37.670 --> 00:19:42.620
Zróżnicowana jest ta Koalicja Obywatelska

00:19:42.630 --> 00:19:45.170
i zróżnicowana jest też Trzecia Droga, w której mamy przecież

00:19:45.180 --> 00:19:48.620
bardzo szerokie spektrum opcji ideowych.

00:19:48.670 --> 00:19:53.500
Niektórzy mówią: pokłócą się na pewno. 
Nic tak nie łączy, jak

00:19:53.510 --> 00:19:55.580
władza i poczucie sukcesu.

00:19:55.590 --> 00:19:59.220
Akurat Trzecia Droga ma poczucie sukcesu. Gdyby ktoś

00:19:59.230 --> 00:20:01.650
mnie pytał, to bym powiedział: do wyborów samorządowych idźcie

00:20:01.660 --> 00:20:04.820
razem, zwłaszcza na poziomie sejmikowych, bo będziecie ważyć.

00:20:05.090 --> 00:20:08.000
Będziecie mieli znaczenie. Natomiast jak zejdziemy ze sfery

00:20:08.010 --> 00:20:10.890
politycznej, wejdziemy w sferę społeczną, to wydaje mi się, że

00:20:10.900 --> 00:20:15.340
jest bardzo duża przestrzeń do spotkania. tylko trzeba tę pracę

00:20:15.350 --> 00:20:18.860
wykonać. I tu akurat nie jest potrzebna praca polityków. Politycy

00:20:18.870 --> 00:20:20.080
powinni tworzyć warunki

00:20:20.410 --> 00:20:24.120
do tego. Natomiast jest to przestrzeń dla organizacji pozarządowych,

00:20:24.130 --> 00:20:25.390
dla instytucji kultury.

00:20:26.330 --> 00:20:30.640
I tutaj ta energia jest, tylko trzeba mieć, że tak powiem, infrastrukturę

00:20:30.650 --> 00:20:33.580
spotkania. I nie myślę tylko o infrastrukturze materialnej,

00:20:33.630 --> 00:20:36.020
ale myślę też o pewnych programach.

00:20:36.080 --> 00:20:38.980
Narodowy Instytut Wolności, który robił mnóstwo różnych rzeczy,

00:20:38.990 --> 00:20:43.420
dając pieniądze na tworzenie w dużej mierze, ja to nazywam: prawicowego

00:20:43.430 --> 00:20:44.980
społeczeństwa obywatelskiego.

00:20:45.210 --> 00:20:49.140
On jednak powinien funkcjonować. Jeśli będzie funkcjonował,

00:20:49.150 --> 00:20:51.560
to powinien funkcjonować w bardziej otwartej formule.

00:20:51.570 --> 00:20:55.000
To znaczy, rzeczywiście doceniać różnorodność programów.

00:20:55.010 --> 00:20:58.740
To nie oznacza, że teraz przełożyć kopyto 

00:20:58.950 --> 00:21:03.670
na drugie strony, ale jednak faktycznie wzmagać proces spotkania,

00:21:03.680 --> 00:21:07.250
żeby ludzie mieli przestrzeń do spokojnej rozmowy. 

00:21:07.260 --> 00:21:10.480
Celowo mówię spotkania, a nie tyle dialogowania, bo w dialogu

00:21:10.720 --> 00:21:14.150
mogą się zarysować bardzo ostre opozycje.

00:21:14.160 --> 00:21:18.410
A chodzi o spotkanie, w którym taka bezpiecznie mentalnie

00:21:18.420 --> 00:21:20.590
i moralna przestrzeń do spotkania.

00:21:20.900 --> 00:21:25.510
Gdzie owszem, Ty powiesz: ja myślę tak, ja powiem: ja myślę tak,

00:21:25.600 --> 00:21:29.150
zostaniemy przy swoich różnicach, ale będziemy je mogli w pewnym

00:21:29.160 --> 00:21:33.630
komforcie mentalnym wypowiedzieć. Już to jest wariantem minimalnym

00:21:33.680 --> 00:21:36.370
do tego, abyśmy jednak się nie pozabijali.

00:21:36.380 --> 00:21:40.790
To jest wielka praca do wykonania, ale można ją wykonać. 
Pan generalnie jest umiarkowanym

00:21:40.800 --> 00:21:41.440
optymistą?

00:21:42.950 --> 00:21:46.000
Umiarkowany optymista to jest radykalny pesymista.

00:21:46.410 --> 00:21:49.900
Znaczy ktoś taki, kto uważa, że na pewno pójdzie źle. Jednak w

00:21:49.910 --> 00:21:52.560
tej przestrzeni, jak wiemy, że coś pójdzie źle, to znaczy, że

00:21:52.570 --> 00:21:55.780
możemy jakoś temu przeciwdziałać i z tego rodzi się jakiś 

00:21:55.790 --> 00:21:59.660
duch optymizmu. Ale oczywiście patrzę dość optymistycznie,

00:21:59.670 --> 00:22:02.800
choćby w tym sensie, że najgorszy scenariusz, którego bardzo

00:22:02.810 --> 00:22:06.530
się obawiałem i mówiłem o nim publicznie, się nie zrealizuje.

00:22:06.580 --> 00:22:08.560
Oby zrealizowały się te lepsze scenariusze.

00:22:08.830 --> 00:22:10.080
Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

00:22:10.090 --> 00:22:14.960
Zapraszam do oglądania i do słuchania rozmowy, wszystkich podcastów Jestem z Gdańska,

00:22:14.970 --> 00:22:22.060
ale także tego z profesorem Cezarym Olbrachtem-Prondzyńskim. Do usłyszenia i do zobaczenia.