WEBVTT 00:00:15.310 --> 00:00:18.850 Jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności i tutaj się odbywa 00:00:18.880 --> 00:00:20.540 Gdański Tydzień Demokracji. 00:00:20.830 --> 00:00:24.800 Czasami może warto porozmawiać o demokracji, szczególnie 00:00:24.810 --> 00:00:28.940 jak się ma takiego gościa jak Edwin Bendyk, dziennikarz i publicysta 00:00:28.950 --> 00:00:30.780 Polityki 00:00:30.790 --> 00:00:35.280 oczywiście Polityki. Dzień dobry i prezes Fundacji Stefana Batorego. 00:00:35.390 --> 00:00:35.960 Dzień dobry. 00:00:36.010 --> 00:00:37.750 No właśnie, jak to jest z tą demokracją? 00:00:37.810 --> 00:00:42.010 Czy to jest tak, że największym testem i świętem demokracji 00:00:42.040 --> 00:00:43.660 są wybory i to 00:00:43.760 --> 00:00:47.470 co będzie nas czekało przyszłym roku? Zdecydowanie, no wybory, 00:00:47.500 --> 00:00:50.960 no, na tym polega logika procesu demokratycznego, że co jakiś 00:00:50.970 --> 00:00:54.120 czas odnawia się mandat władzy, 00:00:54.200 --> 00:00:59.310 no poprzez właśnie oddanie decyzji suwerenowi, jak to hasło 00:00:59.340 --> 00:01:03.990 w ostatnich latach zyskało dużą popularność, czyli obywatelom. 00:01:04.000 --> 00:01:04.620 Tak? I teraz 00:01:04.630 --> 00:01:07.850 oczywiście ten proces ewoluował. Ten suweren 00:01:07.860 --> 00:01:11.210 kiedyś to była bardzo wąska grupa, która jeszcze na początku 00:01:11.220 --> 00:01:13.570 dwudziestego stulecia nawet w takich krajach, które dzisiaj 00:01:13.580 --> 00:01:15.270 są synonimem demokratycznego ładu, jak 00:01:15.320 --> 00:01:19.230 Szwecja, prawo do głosowania miało zaledwie kilka procent 00:01:19.760 --> 00:01:20.690 dorosłej populacji. 00:01:20.700 --> 00:01:22.090 To też tylko mężczyzn, prawda? 00:01:22.100 --> 00:01:25.290 Więc to bardzo szybko, po pierwszej wojnie zacząło ewoluować 00:01:25.300 --> 00:01:28.360 i demokracja stała się czymś powszechnym. 00:01:28.370 --> 00:01:32.170 Nawet reżimy autorytarne dzisiaj odwołują się do demokratycznych 00:01:32.180 --> 00:01:35.330 mechanizmów, czyli do wyborów jako mechanizmu legitymizacji, 00:01:35.340 --> 00:01:39.350 chociaż wiemy, że no w Rosji na przykład ten proces jest całkowicie 00:01:39.360 --> 00:01:42.330 ustawiony, ale niemniej jednak on nabrał takiego znaczenia, 00:01:42.340 --> 00:01:46.590 że nawet Władimir Putin musi odwołać się do procedury demokratycznej, 00:01:46.600 --> 00:01:46.930 żeby. 00:01:47.310 --> 00:01:49.640 zatwierdzić swoją władzę, chociażby teoretycznie nie musiał 00:01:49.650 --> 00:01:54.180 pewno przy wszystkich swoich zasobach, które, które zgromadził 00:01:54.190 --> 00:01:59.280 więc to pokazuje i wagę samego momentu, ale też pewne niebezpieczeństwo, 00:01:59.290 --> 00:02:02.180 że to może być pewien rytuał właśnie, który jest pozbawiony 00:02:02.190 --> 00:02:02.820 substancji. 00:02:02.830 --> 00:02:06.700 Prawda, że ma znaczenie polityczne, ale tak naprawdę 00:02:06.810 --> 00:02:10.040 no właśnie, rosyjska demokracja nie ma nic wspólnego z demokracją. 00:02:10.290 --> 00:02:14.320 Jeżeli rozumiemy demokrację jako coś więcej niż tylko procedurę 00:02:14.330 --> 00:02:17.640 właśnie związaną z władzą i z wyborem, tylko 00:02:18.060 --> 00:02:22.290 jako codzienną praktykę. Znaczy to, że ta demokracja towarzyszy 00:02:22.300 --> 00:02:24.910 naszym codziennym jakimś zachowaniom, ale po prostu jesteśmy 00:02:24.920 --> 00:02:26.750 demokratami, bo bo tak lubimy. 00:02:27.220 --> 00:02:30.900 Teraz zadam bardzo proste pytanie, kto wygra wybory parlamentarne 00:02:30.910 --> 00:02:33.150 w Polsce w dwa tysiące dwudziestym trzecim roku? 00:02:34.320 --> 00:02:40.480 No to jest bardzo dobre pytanie, wszyscy chociaż 00:02:40.510 --> 00:02:43.080 nie wszyscy te same nadzieje pewna dzielą, 00:02:43.310 --> 00:02:46.010 Oczywiście zwolennicy obecnego obozu władzy liczą ciągle, 00:02:46.020 --> 00:02:49.110 że Zjednoczona Prawica odzyska 00:02:49.170 --> 00:02:54.460 wigor i i będzie w stanie na kolejną kadencję przedłużyć, no 00:02:54.470 --> 00:02:57.280 chociażby inspirując się tym, co się wydarzyło na Węgrzech, 00:02:57.290 --> 00:03:02.470 gdzie Orban po raz czwarty odnowił... Ale czy to jest takie niemożliwe? 00:03:03.500 --> 00:03:06.010 Jest możliwe oczywiście, że jest możliwe przy różnych warunkach, 00:03:06.020 --> 00:03:08.520 znaczy żyjemy teraz w takich czasach, żeby jakikolwiek 00:03:08.530 --> 00:03:11.510 prognozowanie nie tylko w kategoriach słupków poparcia dla 00:03:11.520 --> 00:03:14.850 formacji politycznych, ale kontekstu, który ma wpływ na politykę. 00:03:14.860 --> 00:03:20.410 No wojna, kto kto jeszcze rok temu prawda zakładał, że będzie 00:03:20.460 --> 00:03:21.630 tego typu przesilenie? 00:03:21.640 --> 00:03:24.830 No w dwa tysiące dwudziestym roku pandemia, znowu kto był przygotowany 00:03:24.840 --> 00:03:29.310 do tego typu kryzysu, więc dzisiaj już wiemy, że przechodzimy 00:03:29.320 --> 00:03:33.090 z kryzysu do kryzysu i to ma wpływ, który z jednej strony destabilizuje 00:03:33.100 --> 00:03:33.910 system władzy, 00:03:34.220 --> 00:03:37.090 ale jednocześnie władze, zwłaszcza o takim charakterze jak 00:03:37.100 --> 00:03:39.880 ta, którą mamy w Polsce, czyli władza populistyczna, która 00:03:39.890 --> 00:03:42.680 nie waha się używać instrumentów propagandy, dezinformacji 00:03:43.060 --> 00:03:43.550 i tak dalej. 00:03:43.820 --> 00:03:47.390 Potrafi również kryzys wykorzystać do budowania czy konsolidacji 00:03:47.400 --> 00:03:48.710 przynajmniej swojego elektoratu. 00:03:48.880 --> 00:03:52.490 No i tu w Polsce oczywiście rozpoczyna się ten kluczowy moment, 00:03:52.660 --> 00:03:56.470 że inaczej właśnie niż na Węgrzech, które wspomniałem, obecny 00:03:56.480 --> 00:03:57.990 układ władzy nie ma za sobą większości. 00:03:58.000 --> 00:04:01.130 Wiemy to, że że nie ma, nie ma większości, nigdy nie będzie miał 00:04:01.140 --> 00:04:03.910 większości społeczeństwa za sobą, znaczy nigdy 00:04:04.240 --> 00:04:07.850 Przynajmniej w perspektywie Polacy są bardziej pluralistycznym 00:04:07.860 --> 00:04:13.090 społeczeństwem, ale mobilizacja tej mniejszości wystarczała 00:04:13.100 --> 00:04:14.970 dotychczas, żeby właśnie władzę odnowić, ale 00:04:14.980 --> 00:04:18.330 ale to ze względu na rozproszenie opozycji, że opozycja nie 00:04:18.340 --> 00:04:22.390 potrafiła stworzyć zwartego bloku, że tutaj cała reszta społeczeństwa 00:04:22.400 --> 00:04:26.130 ta nazwijmy ją pluralistyczna, no właśnie jest ofiarą tego 00:04:26.140 --> 00:04:29.470 pluralizmu, który powoduje, że trudno jest zbudować wspólny 00:04:29.500 --> 00:04:30.680 program między 00:04:31.060 --> 00:04:35.060 no nie wiem, konserwatywnym PSLem i jednak z lewicą. 00:04:35.110 --> 00:04:35.660 Prawda? 00:04:35.670 --> 00:04:37.760 Ze względu na zupełnie inne 00:04:37.850 --> 00:04:41.500 znaczy może nie zupełnie inne, ale inne zestawy wartości, 00:04:41.510 --> 00:04:45.860 które, które są na sztandarach tych partii. A myśli pan, że dziś 00:04:45.930 --> 00:04:48.720 czy w tej perspektywie roku bardziej musi się postarać 00:04:48.730 --> 00:04:53.440 ta strona opozycyjna, czy dziś musi się postarać 00:04:53.450 --> 00:04:57.860 ta strona, która dzisiaj rządzi? Czy w ogóle zupełnie co innego 00:04:57.870 --> 00:05:02.080 wpłynie na wybory, na przykład kryzys, na przykład recesja? Kryzys będzie bardzo 00:05:02.090 --> 00:05:04.880 istotnym czynnikiem, a wszyscy wiedzą, że muszą się starać 00:05:04.890 --> 00:05:07.210 i to widać jak Prawo i Sprawiedliwość, no chociażby 00:05:07.270 --> 00:05:09.200 sam Jarosław Kaczyński 00:05:09.210 --> 00:05:10.030 jak to rozumie. 00:05:10.360 --> 00:05:14.570 Tylko widać też, jak trudno przełożyć tą potrzebę na skuteczne 00:05:14.580 --> 00:05:14.970 działanie. 00:05:14.980 --> 00:05:18.630 No problemem Prawa i Sprawiedliwości to jest to, że najbardziej 00:05:18.640 --> 00:05:20.890 nieprzewidywalnym czynnikiem jest sam prezes, bo nie wiadomo 00:05:20.900 --> 00:05:21.970 co powie, prawda? 00:05:22.220 --> 00:05:26.860 No w momencie, kiedy mówi, że prawda, bezwzględnie się Prawo 00:05:26.870 --> 00:05:31.290 i Sprawiedliwość rozlicza z korupcją i są nawet ofiary śmiertelne, 00:05:31.580 --> 00:05:35.610 no to pytanie czy czy on to celowo powiedział, czy po prostu już 00:05:35.640 --> 00:05:38.050 kontroli, czy nie kontroluje? W każdym razie to 00:05:38.660 --> 00:05:42.440 zabrzmiało raczej jak inne jego wypowiedzi. 00:05:42.450 --> 00:05:46.880 Nie wiem euro za trzy złote tak dalej, więc wiem, że sztab ma problem. 00:05:46.890 --> 00:05:49.620 Czy wypuszczać prezesa czy nie na spotkanie z ludźmi. Wiemy, 00:05:49.630 --> 00:05:53.400 że Mateusz Morawiecki jakby też teraz wszedł w tę grę, ale z kolei 00:05:53.410 --> 00:05:56.260 on jest osłabiony właśnie przez zarządzanie kryzysem, które 00:05:56.270 --> 00:05:59.890 jest conajmniej niespecjalnie udane, więc wiadomo, że 00:05:59.920 --> 00:06:01.310 wszyscy wiedzą, że muszą się postarać, 00:06:01.320 --> 00:06:04.920 tylko co to znaczy właśnie w sytuacji kryzysu, żeby nie przedobrzyć 00:06:05.250 --> 00:06:07.700 i nie okazało się, że efekt jest odwrotny. 00:06:08.140 --> 00:06:13.350 Po stronie opozycji widzimy, że ta kolei 00:06:13.360 --> 00:06:16.710 Donald Tusk na przykład, no rozumie też, przyjmując tę 00:06:16.720 --> 00:06:19.660 samą tę strategię, która kiedyś w Platformie Obywatelskiej 00:06:19.670 --> 00:06:21.910 taka oczywista nie była, czyli wyjścia do ludzi, prawda? 00:06:21.920 --> 00:06:24.970 Spotykania się, podejmowania konfrontacji w innym modelu 00:06:24.980 --> 00:06:25.850 niż Prawo i Sprawiedliwość. 00:06:25.860 --> 00:06:30.030 No bo spotkania prezesa są ustawione, ustawione pod ścisłą ochroną 00:06:30.040 --> 00:06:30.990 policji, prawda? 00:06:31.480 --> 00:06:37.650 Donald Tusk nie nie boi się, ale też wybrał jednak może, 00:06:37.660 --> 00:06:38.360 że trzeba 00:06:38.970 --> 00:06:42.200 postawić na pewne przełomy, takie komunikacyjne, prawda? 00:06:42.210 --> 00:06:44.700 Czyli ta ostatnia aborcja? 00:06:44.710 --> 00:06:48.940 No to jest istotny komunikat zarówno do wewnątrz, ale też taki 00:06:48.950 --> 00:06:54.720 sygnał, że być może po raz pierwszy w tych wyborach istotna 00:06:54.730 --> 00:06:57.660 partia, czy najważniejsza partia opozycyjna, powiedziała, 00:06:57.670 --> 00:07:01.620 że przestaje grać z kościołem, czy na kościół, uwzględniać kościół 00:07:01.630 --> 00:07:02.940 jako istotną siłę polityczną? 00:07:03.120 --> 00:07:06.640 To jest nowość w polskiej polityce i teraz czy ta kalkulacja 00:07:06.650 --> 00:07:08.480 jest dobra czy nie, to się właśnie przekonamy. 00:07:08.860 --> 00:07:11.350 Ale to kiedyś to musiało się stać. 00:07:11.360 --> 00:07:14.570 Wiedzieliśmy, że że dojdzie w końcu do momentu emancypacji 00:07:14.580 --> 00:07:15.470 sfery politycznej 00:07:15.480 --> 00:07:19.760 od wpływu kościoła i być może ten moment następuje. 00:07:19.770 --> 00:07:25.250 To jest niezwykle ciekawe. Czy Pan, szczególnie jako szef fundacji, 00:07:25.260 --> 00:07:31.070 ma takie przekonanie, że także część ludzi się nad tym zastanawia, 00:07:31.300 --> 00:07:34.790 że to będą wolne, demokratyczne i uczciwe wybory? 00:07:36.050 --> 00:07:39.230 To znaczy tak, no my akurat w Fundacji mamy 00:07:39.260 --> 00:07:42.260 zespół ekspertów do spraw wyborczych, który działa od już wielu 00:07:42.270 --> 00:07:45.800 lat i to jest rzeczywiście są najlepsi możliwi eksperci w tym 00:07:45.810 --> 00:07:46.260 temacie. 00:07:46.270 --> 00:07:50.600 Oni podsumowywali niedawno cały ten proces wyborczy ostatnich latach. 00:07:50.610 --> 00:07:52.760 Jak wyglądały kolejne kampanie. 00:07:53.190 --> 00:07:56.700 No i z ich analiz wynika, też naszego systemu 00:07:56.710 --> 00:08:00.100 mimo wszystko, też roli samorządów, organizacji wyborów, 00:08:00.170 --> 00:08:02.120 też mobilizacji społeczeństwa obywatelskiego. 00:08:02.510 --> 00:08:06.020 Widać, że ryzyka takiego 00:08:06.080 --> 00:08:09.530 kradzieży wyborów, takiej bezpośredniej jakichś manipulacji, 00:08:09.560 --> 00:08:12.490 to to szansa jest niewielka. 00:08:12.500 --> 00:08:15.330 Oczywiście mogą być jakieś, jakieś incydenty, no jak jak to się 00:08:15.340 --> 00:08:19.170 zdarza w czasie wyborów, ale systemowego mechanizmu trudno 00:08:19.180 --> 00:08:21.060 sobie wyobrazić to to, że nastąpiło. 00:08:21.070 --> 00:08:22.950 Oczywiście te wybory nie będą równe. 00:08:22.980 --> 00:08:26.490 Znaczy to to wiem, w tym sensie, że tak jak było w kampanii 00:08:26.500 --> 00:08:28.640 chociażby prezydenckiej czy wcześniejszych, no po prostu 00:08:28.650 --> 00:08:31.910 cały aparat państwa jest włączony i z włącznie ze spółkami skarbu 00:08:31.920 --> 00:08:35.870 państwa, no po prostu w propagandę na rzecz kandydatów 00:08:36.410 --> 00:08:38.500 obozu władzy i w tym sensie to nie będą równe wybory. 00:08:38.510 --> 00:08:42.200 To wiemy, ale nie muszą... z tym, że to nie powinno 00:08:42.510 --> 00:08:47.260 strony demokratycznej usprawiedliwiać i w tym sensie, że mamy 00:08:47.270 --> 00:08:50.120 doświadczenie z historii, chociażby osiemdziesiąty dziewiąty, 00:08:50.130 --> 00:08:52.080 gdzie wybory były znacznie bardziej nierówne. 00:08:52.190 --> 00:08:56.800 No tak. I wszystko zależało od tego, czy wyborcy wiedzą, po co mają 00:08:56.810 --> 00:08:57.380 głosować. 00:08:57.650 --> 00:09:01.300 Czyli trzeba dostarczyć im argumentów, żeby poszli do urn 00:09:01.310 --> 00:09:04.980 wyborczych i najgorsze byłoby wracając do tego właśnie pytania 00:09:05.730 --> 00:09:08.640 o możliwość jakichś manipulacji, właśnie jakieś no właśnie 00:09:08.650 --> 00:09:09.410 uczciwości, 00:09:09.460 --> 00:09:13.730 fałszerstw, no to najgorsze, co by było, to gdyby poszedł komunikat 00:09:13.990 --> 00:09:17.990 przez nadmierną też taką eksponowanie właśnie tych 00:09:18.030 --> 00:09:21.860 samego procesu wyboru, jakby różnych trudności z nim związanych, 00:09:22.500 --> 00:09:28.230 że poszło takie poczucie, że nie można ufać samemu procesowi 00:09:28.240 --> 00:09:30.890 właśnie temu najważniejszemu aktowi, że nie ma po co iść do urn 00:09:30.900 --> 00:09:35.550 bo, bo po prostu... To by spowodowało, że frekwencja byłaby na poziomie...Tak 00:09:35.560 --> 00:09:38.310 niska, niska frekwencja. A tu ludzie muszą mieć zaufanie, że 00:09:38.320 --> 00:09:40.300 to rzeczywiście niezależnie od tego wszystkiego 00:09:40.410 --> 00:09:44.900 że będą nierówne, to to to jednak, że ten akt ma znaczenie, 00:09:44.910 --> 00:09:48.740 że to ciągle jest święto demokracji i że można w ten sposób zmienić 00:09:49.210 --> 00:09:52.130 rzeczywistość i trzeba zrobić wszystko, żeby jednak przekonywać, 00:09:52.470 --> 00:09:53.820 że możemy 00:09:53.950 --> 00:09:57.680 poza tym możemy przez zaangażowanie chociażby, angażując 00:09:57.690 --> 00:09:59.740 się w roli obserwatorów społecznych, prawda? 00:10:00.010 --> 00:10:02.960 Mężów zaufania, jeżeli jesteśmy związani z partiami, i tak dalej, 00:10:02.970 --> 00:10:06.390 możemy ten proces kontrolować, no i to wiemy, że będzie się działo. 00:10:07.170 --> 00:10:09.840 A jak jest w ogóle ze społeczeństwem obywatelskim? 00:10:09.850 --> 00:10:11.540 Jest lepiej, gorzej, dobrze? 00:10:11.970 --> 00:10:15.360 Dzisiaj, znaczy ostatnio 00:10:15.390 --> 00:10:19.660 profesor Prądzyński powiedział o gnuśności, użył takiego 00:10:19.670 --> 00:10:20.710 sformułowania. 00:10:20.920 --> 00:10:22.300 Jesteśmy zgnuśniali. 00:10:22.310 --> 00:10:26.240 Ja rozumiem, że części z nas się chce, działamy, no, ale część 00:10:26.250 --> 00:10:32.230 tak trochę płynie sobie. No to to jest prawda i to teraz problem 00:10:32.240 --> 00:10:36.260 jest taki, że pytanie na co patrzymy, znaczy, jak definiujemy 00:10:36.270 --> 00:10:39.320 społeczeństwo obywatelskie i jeżeli byśmy mieli takie klasyczne 00:10:39.330 --> 00:10:42.740 wskaźniki, jak jak liczba organizacji społecznych 00:10:42.800 --> 00:10:44.570 uczestnictwa w tych organizacjach, 00:10:44.600 --> 00:10:47.870 no to nie jest dobrze. To znaczy my nie jesteśmy... 00:10:47.880 --> 00:10:52.510 liczba organizacji tych jest to coś trochę ponad sto 00:10:52.520 --> 00:10:53.970 tysięcy, we Francji dwa miliony 00:10:53.980 --> 00:10:57.290 na przykład prawda? Więc to pokazuje różnicę, ale też nie ma 00:10:57.300 --> 00:10:57.800 się co dziwić. 00:10:57.810 --> 00:11:01.390 Znaczy my tworzymy to społeczeństwo od osiemdziesiątego 00:11:01.400 --> 00:11:05.910 piątego roku, niedługo, to zawsze też ta kategoria społeczeństwa 00:11:05.920 --> 00:11:08.310 obywatelskiego była związana z czymś, co też tworzymy dopiero 00:11:08.320 --> 00:11:10.630 od osiemdziesiątego dziewiątego roku i dopiero teraz powoli 00:11:10.640 --> 00:11:12.160 zaczyna krzepnąć czyli klasę średnia. 00:11:12.460 --> 00:11:14.610 Chodzi o to, że muszą być ludzie, którzy mają 00:11:15.010 --> 00:11:18.320 wystarczający prywatne zasoby, żeby móc się angażować w sprawy 00:11:18.330 --> 00:11:21.480 społeczne, ale też co jest istotne, o czym zapomniałem, że mają 00:11:21.490 --> 00:11:22.200 czas. I teraz 00:11:22.210 --> 00:11:25.060 znowu, bo jak się porównuje do Francji, Francuzi pracują przeciętnie 00:11:25.070 --> 00:11:26.880 rocznie o pięćset godzin mniej niż Polacy. 00:11:27.270 --> 00:11:30.420 No to jest te pięćset godzin, które można, może nie wszystkie, 00:11:30.430 --> 00:11:33.450 ale powiedzmy sto z tych pięciuset przeznaczyć na działalność 00:11:33.460 --> 00:11:36.340 społeczną, której my takiego komfortu nie mamy, prawda? 00:11:36.350 --> 00:11:39.790 Więc dopiero teraz zaczynamy odzyskiwać, to zaczynamy mówić, 00:11:39.800 --> 00:11:43.600 że trzeba inaczej przesunąć tą równowagę. Więc biorąc pod uwagę 00:11:43.610 --> 00:11:47.920 to wszystko, z kolei jak popatrzymy na takie fenomeny jak 00:11:47.980 --> 00:11:51.360 to, co się działo po dwudziestym czwartym lutego, prawda? 00:11:51.370 --> 00:11:54.190 Czy wcześniej w czasie pandemii, samoorganizacja w gminach 00:11:54.200 --> 00:11:57.410 tak w sprawach pomocy tym, którzy potrzebowali. 00:11:57.720 --> 00:12:00.910 No to nagle widzimy, że społeczeństwo, że jest w stanie działać 00:12:00.940 --> 00:12:04.720 teraz czy wypełnia ono wszystkie kryteria społeczeństwa obywatelskiego, 00:12:04.730 --> 00:12:07.210 takie jest podręczników? To chyba już nie jest takie istotne. 00:12:07.220 --> 00:12:10.990 Ważniejsze jest, na ile jesteśmy w stanie w sytuacji potrzeby 00:12:11.240 --> 00:12:15.120 no zmobilizować się, żeby tę potrzebę jakąś rozwiązywać, czyli 00:12:15.130 --> 00:12:18.110 właśnie zapewnić, że ludzie starsi, niepełnosprawni, czy czy 00:12:18.120 --> 00:12:18.610 czy właśnie 00:12:18.670 --> 00:12:21.670 jakoś wykluczeni, no nie będą umierać z głodu w czasie pandemii, 00:12:21.680 --> 00:12:21.970 prawda? 00:12:21.980 --> 00:12:22.960 W czasie restrykcji? 00:12:22.970 --> 00:12:27.620 No nic, tylko się zastanawiam, bo ta pomoc Ukraińcom jest fenomenalna. 00:12:27.650 --> 00:12:30.800 Tylko czy to nie jest trochę taka nasza cecha, że my tak lubimy 00:12:30.810 --> 00:12:32.150 taką akcyjność? 00:12:32.160 --> 00:12:36.840 Tak, potrzeba, to akcja. Tylko pytanie, czy to nie 00:12:36.850 --> 00:12:40.480 nazbyt krótko? To jest tam właśnie jak się dokładnie popatrzy 00:12:40.490 --> 00:12:43.730 na to, tam wiele zjawisk się uruchomiło bardzo ciekawych i oczywiście 00:12:43.740 --> 00:12:46.950 ten o którym pani mówi absolutnie też, takiego zrywu rodzaju 00:12:46.960 --> 00:12:48.760 powstania, który był niezbędny. 00:12:49.010 --> 00:12:52.480 No to ale to nas uratowało, że ta pierwsza fala zaskoczenia, 00:12:52.490 --> 00:12:55.620 prawda, która przyszła gigantyczna przecież, właśnie ten 00:12:55.630 --> 00:12:59.660 mechanizm powstańczy, nazwijmy to tak, był kluczowy, ale to, 00:12:59.670 --> 00:13:02.340 że byliśmy skutecznie tę energię ludzi zagospodarować, to 00:13:02.350 --> 00:13:06.280 było skutkiem z kolei tego, że od lat pracują organizacje społeczne, 00:13:06.290 --> 00:13:10.300 które nabyły kompetencje. Tutaj, chociażby jedną z takich organizacji 00:13:10.310 --> 00:13:14.560 jest jest Homo Faber z Lublina i oni nie pojawili się w tym temacie 00:13:14.570 --> 00:13:18.560 teraz, bo pojawia się potrzeba, oni o tym w Lublinie, od nad tym 00:13:18.570 --> 00:13:18.900 tematem. 00:13:18.960 --> 00:13:21.790 od dziesięciu lat i uczyli się po prostu. 00:13:21.800 --> 00:13:26.310 No Ukraińcy, przecież też jako, no nie tylko Ukraińcy, migrację 00:13:26.320 --> 00:13:29.360 do Polski, to to już jesteśmy krajem tej chwili migracyjnym 00:13:29.370 --> 00:13:30.880 nie emigracyjnym, prawda? 00:13:30.890 --> 00:13:33.530 W związku z czym okazuje się, że są organizacje 00:13:33.540 --> 00:13:34.940 Homo Faber jest jednym z wielu, 00:13:34.950 --> 00:13:38.480 nie jest jedyną, które tym się zajmują na poziomie lokalnym 00:13:38.490 --> 00:13:40.210 lub krajowym i zbierają kompetencje. 00:13:40.220 --> 00:13:43.810 I nagle się okazało, że że te instytucje społeczeństwa obywatelskiego 00:13:43.820 --> 00:13:48.300 są w takim momencie elementem infrastruktury, która jest w 00:13:48.310 --> 00:13:48.780 stanie 00:13:48.990 --> 00:13:51.640 z kolei skanalizować tę energii społecznej mobilizacji. 00:13:51.870 --> 00:13:55.760 Jeszcze jeden czynnik, którego ciągle najmniej mamy rozpoznany. 00:13:55.770 --> 00:13:57.980 Nie, nie doceniany też moim zdaniem. 00:13:58.430 --> 00:14:01.520 No to jest to, że właśnie na skutek procesów migracyjnych w Polsce 00:14:02.150 --> 00:14:03.360 są już nie tylko Polacy. 00:14:03.530 --> 00:14:06.870 Prawda? Jest duża rzesza Ukraińców, chociażby w miastach 00:14:06.880 --> 00:14:11.470 to są już potężne społeczności, które też tworzą się same, organizują, 00:14:11.480 --> 00:14:16.700 tworzą własne organizacje, które no one właśnie bardzo 00:14:16.710 --> 00:14:17.800 aktywnie uczestniczyły. 00:14:17.810 --> 00:14:19.110 dzisiaj wśród wolontariuszy 00:14:19.160 --> 00:14:22.530 chociażby Homo Faberem, większość to są Ukraińcy i Ukrainki, 00:14:22.540 --> 00:14:25.580 którzy mieszkają w Polsce, to też byli ci ludzie, którzy najczęściej 00:14:25.590 --> 00:14:29.230 udostępniali swoje mieszkania i musimy zacząć też tak patrzeć, 00:14:29.240 --> 00:14:33.090 że mamy pluralistyczne, zróżnicowane, wielokulturowe społeczeństwo 00:14:33.100 --> 00:14:36.080 i ta obywatelskość musi się rozszerzyć, wykroczyć poza Polki 00:14:36.090 --> 00:14:36.730 i Polaków. 00:14:37.580 --> 00:14:43.430 A ten trzeci sektor, ma pan takie poczucie, że jest jakby na odpowiednim 00:14:43.440 --> 00:14:46.790 poziomie są te relacje pomiędzy zarówno władzą rządową, jak 00:14:46.800 --> 00:14:48.590 i samorządową a trzecim sektorem? 00:14:48.920 --> 00:14:51.970 Czy to jest trochę takie ciągle wydzieranie sobie? 00:14:52.900 --> 00:14:58.640 Na poziomie władza centralna a sektor jest bardzo źle, 00:14:58.650 --> 00:15:01.450 znaczy dlatego, że że te relacje są mocno zideologizowane, 00:15:01.460 --> 00:15:03.410 znaczy tutaj sami odczuwamy 00:15:04.400 --> 00:15:06.910 Tych lubimy, a tych nie. No dokładnie tak, ale ze względu na na ideologię 00:15:07.040 --> 00:15:11.350 no ile organizacji, które działałyby w kwestii praw człowieka, 00:15:11.360 --> 00:15:14.810 praw kobiet, praw mniejszości, praw migracyjnych po piętnastym 00:15:14.820 --> 00:15:19.170 roku zostało odciętych od dofinansowania ze środków państwowych 00:15:19.200 --> 00:15:22.590 No szczęśliwie są takie organizacje jak Fundacja Batorego 00:15:22.660 --> 00:15:26.300 które, są te środki zewnętrzne, nie wiem fundusze norweskie, 00:15:26.830 --> 00:15:30.740 które akurat pomogły tym organizacjom właśnie przetrwać ciężki 00:15:30.750 --> 00:15:32.760 czas i okazały się one niezbędne 00:15:32.770 --> 00:15:33.970 teraz właśnie, prawda? 00:15:33.980 --> 00:15:37.710 Ale te relacje z państwem nie są dobre, znaczy są bardzo nierówne 00:15:37.720 --> 00:15:41.570 właśnie i nie transparentne, nigdy nie były doskonałe, ale 00:15:41.580 --> 00:15:44.600 teraz jest rzeczywiście bardzo, bardzo niedobrze. 00:15:44.870 --> 00:15:47.960 Na poziomie samorządowym jest zdecydowanie lepiej, ale tu 00:15:47.970 --> 00:15:49.020 z kolei nie można uogólniać. 00:15:49.030 --> 00:15:53.280 No mamy dwa tysiące siedemset gmin, prawda, i i w każdej jest 00:15:53.330 --> 00:15:56.660 jest inaczej. Natomiast jest jakiś, bym powiedział, 00:15:56.670 --> 00:16:01.200 jednak przełom polegający na tym, że od takiego momentu 00:16:01.210 --> 00:16:06.160 z zeszłego roku, kiedy to właśnie organizacje społeczne zorganizowały 00:16:06.170 --> 00:16:09.790 wysłuchanie w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, które też 00:16:10.090 --> 00:16:14.150 włączony był samorząd, samorząd zrozumiał, że może te organizacje 00:16:14.160 --> 00:16:16.560 społeczne, które działają na ich terenie, to nie są tylko tani 00:16:16.570 --> 00:16:18.420 wykonawcy usług społecznych, prawda? 00:16:18.450 --> 00:16:22.180 Niezbędne, ale, ale taki, no na zlecenie, a nie jako partner. 00:16:22.480 --> 00:16:24.080 Nagle się okazało, że my dysponujemy 00:16:24.130 --> 00:16:28.240 kompetentnie, nie tylko ludźmi, ale też kompetencjami merytorycznymi, 00:16:28.290 --> 00:16:29.780 logistycznymi i tak dalej. 00:16:30.150 --> 00:16:33.300 To potem wyszło przy akcji Wolna Szkoła, która sprzeciwu wobec 00:16:33.310 --> 00:16:34.100 LEX czarnek. 00:16:34.350 --> 00:16:38.360 No a już teraz przy okazji Ukrainy, no to to to to jest spektakularny 00:16:38.370 --> 00:16:42.590 przykład i wielu samorządowców to to dostrzega i że trzeba w 00:16:42.600 --> 00:16:45.050 ogóle zmienić relacje właśnie na partnerskie. 00:16:45.060 --> 00:16:47.060 Znaczy teraz co to partnerstwo ma znaczyć? 00:16:47.550 --> 00:16:50.460 No to to to właśnie dyskutujemy, tak, że to właśnie już nie może 00:16:50.470 --> 00:16:53.600 być mechanizm tylko ogłaszania konkursu jak na na wykonanie 00:16:53.610 --> 00:16:54.050 czegoś. 00:16:54.270 --> 00:16:57.980 Tylko nawet współtworzenie polityk miejskich, chociażby prawda 00:16:57.990 --> 00:16:58.740 w jakichś sprawach? 00:16:58.750 --> 00:17:03.440 No i tutaj pani prezydent Aleksandra Dulkiewicz mówiła o 00:17:03.450 --> 00:17:07.090 o tym, że polityka mieszkaniowa na przykład tutaj, w Gdańsku, 00:17:07.300 --> 00:17:10.090 no jest jest współtworzona z organizacjami społecznymi, które 00:17:10.100 --> 00:17:13.530 dysponują pewnymi kompetencjami. A nie ma pan wrażenia, że to jednak dla wielu samorządów 00:17:13.540 --> 00:17:17.110 wciąż jednak to jest tylko kwestia dobrego wizerunku? Że dobrze 00:17:17.120 --> 00:17:18.050 jest się grzać... 00:17:18.760 --> 00:17:20.770 Niestety tak jest, 00:17:20.780 --> 00:17:24.680 zwłaszcza w tych samorządach, które jeszcze, no powiedzmy, taki hodują. 00:17:24.730 --> 00:17:28.260 takiemu staremu modelowi, takim bym powiedział, bardzo technokratycznemu, 00:17:28.270 --> 00:17:33.140 gdzie z władza lokalna głównie była rozliczana 00:17:33.170 --> 00:17:36.280 też tak mieszkańcy myśleli o tym samorządzie, ze skuteczności 00:17:36.290 --> 00:17:39.330 realizowania inwestycji, zapewniania usług społecznych. 00:17:39.550 --> 00:17:44.000 No i to się sprawdzało przez długi czas, chociaż już takim pierwszym 00:17:44.050 --> 00:17:47.020 momentem, który pokazał, że ten model się kończą dwa tysiące 00:17:47.030 --> 00:17:50.060 czternasty rok i ówczesne wybory, kiedy no chociażby w Gdańsku 00:17:50.070 --> 00:17:53.300 prezydent Paweł Adamowicz myślał, ał, że w pierwszej turze wygra, 00:17:53.310 --> 00:17:54.460 nagle się okazało, że 00:17:54.800 --> 00:17:57.850 jest debata tak o stylu władzy, prawda? 00:17:57.860 --> 00:18:00.450 I on bardzo zmienił wtedy, no panele obywatelskie, które tu się 00:18:00.460 --> 00:18:01.350 pojawiły, prawda? 00:18:01.360 --> 00:18:05.430 I tak dalej, nagle się pojawiła świadomość, że coś jednak inaczej 00:18:05.440 --> 00:18:10.490 trzeba te relacje między władzą lokalną a mieszkańcami ustalać 00:18:10.820 --> 00:18:11.080 Wielu 00:18:11.090 --> 00:18:12.050 jeszcze tego nie dostrzega, 00:18:12.060 --> 00:18:16.210 natomiast stawka jest wysoka, bo chodzi o to, żeby, że to nie 00:18:16.220 --> 00:18:20.300 jest tylko po to, żeby realizować tam jakieś wskazania z nowoczesnych 00:18:20.310 --> 00:18:22.050 podręczników zarządzania publicznego. 00:18:22.280 --> 00:18:23.410 Tylko po prostu wchodzimy, 00:18:23.420 --> 00:18:25.890 już mówiliśmy o tym, w czasy permanentnego kryzysu. 00:18:26.220 --> 00:18:27.780 Gdzie środków będzie coraz mniej, 00:18:27.880 --> 00:18:31.530 no ten rok metropolię polskie zakończą po raz pierwszy 00:18:31.540 --> 00:18:35.070 tak wielkim deficytem budżetowym, który oznaczać będzie ograniczenie 00:18:35.080 --> 00:18:37.250 możliwości realizacji zadań w przyszłym roku, który będzie 00:18:37.260 --> 00:18:38.890 bardzo z kolejnym rokiem kryzysowym. 00:18:39.200 --> 00:18:43.410 No i teraz, jak w takiej sytuacji zaspokajać potrzeby rosnące 00:18:43.420 --> 00:18:45.930 potrzeby ze względu chociażby się na starzenie społeczeństwa? 00:18:46.280 --> 00:18:47.990 Jak zaspokajać te potrzeby, prawda? 00:18:48.240 --> 00:18:52.330 No nie da się tego robić starą metodą, czyli dystrybucji środków 00:18:52.340 --> 00:18:55.790 z budżetu, bo te budżety będą mniejsze. No trzeba włączyć i zarówno 00:18:55.800 --> 00:18:56.590 społeczeństwo obywatelskie, ale 00:18:56.640 --> 00:18:57.950 przedsiębiorców lokalnych, 00:18:57.960 --> 00:19:02.750 jakieś nowe modele szukania rozwiązań, to na całym świecie się 00:19:02.760 --> 00:19:07.920 szuka, więc więc warto warto inspirować się, ale na pewno 00:19:07.930 --> 00:19:10.890 to jest ten moment właśnie, że ten kryzys wymusi zmiany. 00:19:10.900 --> 00:19:14.230 Kto szybciej do tego dojrzeje, do takiej rozmowy, ten tym ma większą 00:19:14.240 --> 00:19:18.520 szansę, że że wygra w kolejnych wyborach samorządowych. 00:19:18.900 --> 00:19:23.930 No właśnie, a te wybory prawdopodobnie za, no za dwa lata, jak słyszeliśmy, 00:19:24.180 --> 00:19:26.670 więc samorządowcy mają trochę czasu. 00:19:26.730 --> 00:19:29.370 Ponieważ wątków jest mnóstwo, ale chciałabym pana zakończyć, 00:19:29.680 --> 00:19:32.860 zapytać na koniec, bo pan jest z mediów 00:19:32.870 --> 00:19:34.730 ja byłam trochę z mediów, 00:19:34.800 --> 00:19:39.470 co pan myśli o o mediach w ogóle, współcześnie, i jaką rolę odegrają 00:19:39.480 --> 00:19:43.530 media także w kontekście kolejnych wyborów w Polsce? Znaczy 00:19:43.560 --> 00:19:46.730 przy wszystkich zmianach, jakie są, też niezadowoleniu z tego 00:19:46.740 --> 00:19:50.450 chociażby faktu, że media, no siłą rzeczy, z tej polaryzacji sceny 00:19:50.460 --> 00:19:54.390 politycznej same też weszły w tę grę polaryzacyjną i ją nawet 00:19:54.400 --> 00:19:56.950 jeżeli próbują zachowywać 00:19:57.370 --> 00:19:59.360 profesjonalną taką rzetelność, prawda? 00:19:59.370 --> 00:20:04.670 No to, to sam fakt, że po prostu są dwa różne światy interpretowania 00:20:04.730 --> 00:20:07.740 dwa różne systemy wartości, według których 00:20:07.790 --> 00:20:10.900 interpretuje się rzeczywistość, powoduje, że nie można z tej polaryzacji 00:20:10.910 --> 00:20:11.230 wyjść. 00:20:11.240 --> 00:20:11.500 Prawda? 00:20:11.510 --> 00:20:14.380 To to jest jakieś jakieś zasadniczy problem, ale jedno jest 00:20:14.390 --> 00:20:18.940 pewne, że po tych wszystkich takich utopijnych różnych dywagacjach 00:20:18.950 --> 00:20:22.260 o tym, że media instytucjonalne przestaną być potrzebne, bo 00:20:22.270 --> 00:20:25.310 zastąpi je właśnie media społecznościowe, blogi i tak dalej. 00:20:25.570 --> 00:20:28.920 No dzisiaj wiemy, że nie, że oczywiście bardzo ważna jest otwarta 00:20:28.930 --> 00:20:29.840 debata w mediach, 00:20:29.850 --> 00:20:32.930 nie wiem, na fejsbuku, chociażby przy wszystkich jej wadach, 00:20:32.940 --> 00:20:36.720 które są dobrze opisane i i wiemy, że trzeba na to jakoś tam wpływać, 00:20:37.050 --> 00:20:38.740 ale najlepszym właśnie mechanizmem 00:20:39.150 --> 00:20:44.820 ochrony, czy czy takiego pokazu też reagowania na różne 00:20:44.830 --> 00:20:48.180 niebezpieczeństwa wynikające z nowych obszarów mediów, 00:20:48.210 --> 00:20:51.840 no jest silna sfera mediów instytucjonalnych, które są w stanie 00:20:51.850 --> 00:20:52.440 chociażby. 00:20:52.650 --> 00:20:54.740 no nie wiem, dziennikarstwem śledczym się zajmować. 00:20:54.780 --> 00:20:58.730 To jest przy takiej władzy, jak przy każdej władzy, to jest niezbędne, 00:20:58.910 --> 00:21:01.840 ale zwłaszcza przy takiej, która już nie, nie w ogóle nie 00:21:01.850 --> 00:21:03.220 kryje się z korupcją, prawda? 00:21:03.230 --> 00:21:06.540 Więc dokumentowanie tego, w tych opisywanie mechanizmów jest 00:21:06.550 --> 00:21:09.620 istotne, a tego nie żaden bloger sam nie zrobi, to musi muszą 00:21:09.630 --> 00:21:09.980 robić. 00:21:10.280 --> 00:21:13.270 wręcz już dzisiaj konsorcja mediów, te wszystkie międzynarodowe, 00:21:13.410 --> 00:21:14.290 nawet tak, prawda? 00:21:14.300 --> 00:21:17.550 Te te najważniejsze afery dotyczące, właśnie, z tymi majątkami, prawda? 00:21:17.560 --> 00:21:18.850 miliarderów, polityków. 00:21:18.860 --> 00:21:20.640 Te wszystkie Panama Leaks, prawda? 00:21:20.650 --> 00:21:21.230 I tak dalej. 00:21:21.440 --> 00:21:25.170 No to robiły konsorcje najbogatszych instytucji medialnych. 00:21:25.180 --> 00:21:27.410 No, ale dzięki temu wiemy, jak ten świat jest ustawiony, czy 00:21:27.420 --> 00:21:30.470 to zmienia świat, to jest inna rzecz, ale przynajmniej mamy 00:21:30.480 --> 00:21:31.480 informacje, prawda? 00:21:31.490 --> 00:21:34.870 I to samo jest na poziomie krajowym, więc więc to, że my jeszcze 00:21:34.950 --> 00:21:40.150 mamy zróżnicowaną sferę medialną i sporo jednak 00:21:40.350 --> 00:21:43.340 dosyć silnych mediów instytucjonalnych, zarówno jeśli chodzi 00:21:43.350 --> 00:21:46.420 o media cyfrowe, jak i, jak i prasę. 00:21:46.790 --> 00:21:49.120 No to to jest naszym jednak ciągle wielkim zasobem. 00:21:49.130 --> 00:21:51.740 Jeżeli chociażby znowu porównać się do Węgier, gdzie praktycznie 00:21:51.780 --> 00:21:52.490 nie istnieje... 00:21:52.500 --> 00:21:55.840 A polaryzacja polityczna mediów chyba nam zostanie tak 00:21:55.850 --> 00:21:57.080 trochę jak w Stanach Zjednoczonych? 00:21:57.610 --> 00:21:59.520 Ona już zostanie, znaczy to też nie jest 00:21:59.530 --> 00:22:00.600 no w Polsce to nie jest nic nowego. 00:22:00.610 --> 00:22:03.500 Przed wojną scena medialna to była znacznie bardziej, 00:22:03.510 --> 00:22:08.280 a tam język nienawiści, jaki tam był, to jednak tylko 00:22:08.290 --> 00:22:11.810 od właśnie poczynając od śmierci..., swoją drogą 00:22:11.860 --> 00:22:16.470 my będziemy mieli zabójstwa prezydenta Narutowicza, 00:22:16.480 --> 00:22:19.620 może to będzie taki moment, że warto właśnie trochę się nad tym 00:22:19.630 --> 00:22:22.140 zastanowić, do czego może prowadzić nadmierna polaryzacja? 00:22:22.150 --> 00:22:23.090 Ale ona będzie faktem. 00:22:23.100 --> 00:22:27.930 Nie, niewątpliwie tutaj to po prostu pewne różnice 00:22:27.940 --> 00:22:28.890 będą nieusuwalne. 00:22:28.900 --> 00:22:31.110 To wiemy, słyszeliśmy w Karpaczu, prawda? 00:22:31.120 --> 00:22:34.510 Jakie niektórzy mają wizje, prawda, kultury, to co dla nich jest 00:22:34.520 --> 00:22:35.810 cywilizacją, to nie jest. 00:22:35.840 --> 00:22:39.210 No myślę, że to jest poważny problem i trudno tutaj będzie 00:22:39.220 --> 00:22:41.050 znaleźć wspólne, wspólny mianownik. 00:22:41.380 --> 00:22:42.580 Dziękuję bardzo za 00:22:42.650 --> 00:22:44.230 tę rozmowę, za to spotkanie. 00:22:44.370 --> 00:22:44.880 Dziękuję.