Wybory to emocje. Marketing to emocje. Kampania to emocje i myślę,
że tutaj już dzisiaj doskonale widać, że partie uderzają w ten
element emocji. Czyli strach, przerażenie, obawa, gwarancja
poczucia bezpieczeństwa.
Kto więcej zagwarantuje, kto więcej obieca, kto rozbudzi wyższy
poziom emocji, ten może odnieść sukces. Oni, ci posłowie nie
wykazali się często żadną aktywnością, nie organizują spotkań,
nie próbują zdawać relacji z tego, czego dokonali na półmetku kampanii.
Oni nagle wyrastają niczym grzyby po deszczu z pączkami,
z kawą, herbatą z ciastkiem na dwa miesiące, na miesiąc przed
wyborami. Metoda D'Hondta dla obu partii jest korzystna i dlatego
od wielu lat nie podejmuje się żadnych prób wprowadzenia jakichkolwiek
zmian.
Metoda D'Hondta to jest metoda, która generuje coś, co my, politolodzy
określamy mianem Efektu Mateusza.
To jest takie zdanie wyrwane trochę z Ewangelii Świętego Mateusza,
które brzmi: "Kto ma temu będzie dane,
kto zaś nie ma zabrane mu będzie". Znają go wszyscy trójmiejscy
dziennikarze, znają politycy, wychował całe rzesze studentów,
którym z pasją i zaangażowaniem opowiada o tajnikach polskiej
nie tylko polityki.
Dzisiaj w studiu doktor Jarosław Och, politolog z Uniwersytetu
Gdańskiego. Dzień dobry, panie doktorze. Dzień dobry, pani.
Dzień dobry Państwu. Czy politolog powinien wiedzieć, kto wygra
zbliżające wybory?
Tego pytania obawiam się najbardziej, to jest pytanie ulubione, które zadają dziennikarze.
W przekonaniu opinii publicznej, w przekonaniu członków
swojej rodziny, sąsiadów, przyjaciół, znajomych, studentów,
powinienem wiedzieć.
Natomiast, kiedy to pytanie pada, mówię bardzo szczerze, że
gdyby dzisiaj o to zapytać jakiegokolwiek politologa
z dorobkiem, z doświadczeniem, to na to pytanie nie udzieli odpowiedzi.
Po pierwsze dlatego, że zostało jeszcze do końca kampanii 40
kilka dni. Rzeczywistość polska, w tym również i ta kampanijna
obecna uczy, że wydarzyć się mogą niewiarygodnie spektakularne
sytuacje, które mogą mieć mniejszy, bądź też większy wpływ na
wynik wyborów.
Po drugie, bardzo trudno oszacować wynik wyborów, bo politycy
w Polsce niezwykle często zaskakują nas nie do końca przemyślanymi
decyzjami wyborczymi.
Ja często studentom tłumaczę, że to nie jest problem polegający
na tym, że my jesteśmy słabi metodologicznie, że politologia
nie ma takich sposobów, za pomocą których można by udzielić
odpowiedzi na to pytanie.
My po prostu, nie jesteśmy w stanie przewidzieć często irracjonalnych
działań, tak zwanych elit politycznych. I to jest drugi element,
który powoduje, że trudno przewidzieć wynik wyborów.
Wreszcie po trzecie, myślę, że główny problem polega również
na tym, że do końca nie wiemy, jak zachowa się tak zwana opinia
publiczna, wyborcy.
To jest tak, że Pan rozumie procesy, które się odbywają,
nie wiem, to opiera się Pan na tych sondażach, które są publikowane,
na jakiś takich bardziej skomplikowanych diagnozach, które
też są co czasami co jakiś czas publikowane, badaniach socjologicznych,
nie wiem, danych GUS-u? Czy, nie wiem, jeździ Pan po Polsce co jakiś
czas i słucha to tu, to tam, co mówi ta Polska A, B?
Na pewno, głównym dla mnie źródłem pozyskiwania informacji,
budowania prognoz są sondaże. Przy czym nie wszystkie.
Myślę, że wszyscy zawodowcy mają sondażownie ulubione. Sondażownie
są mniej i bardziej wiarygodne.
Ja mam takie, którym jestem w stanie zaufać. I też od lat mówię
studentom, że jeden sondaż absolutnie nie nadaje się do komentowania,
że trzeba czekać i wyznaczać tendencję.
One dopiero cokolwiek nam mówią.ale oczywiście bardzo chętnie
nadstawiam przysłowiowego ucha, kiedy jestem w warzywniaku,
kiedy jestem w sklepie i kiedy mam tylko możliwość posłuchania
tego, co mówią zwykli ludzie, obywatele.
Ich głos jest również istotny i ważny, bo de facto to oni będą
kreowali i podejmowali decyzje wyborcze.
Do tego dochodzi jeszcze jeden problem, wiarygodności na przykład
sondaży. Bo sondaże są przeprowadzane różnymi metodami.
Natomiast, nigdy nie mamy pewności, czy respondenci w sondażach
odpowiadali zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Są znane w historii polityki takie sytuacje
kiedy
respondenci odpowiadali, bo poprawność
polityczna nakazywała mówić to, co mówili. Ale też
nigdy nie wiemy, jaka część tych, którzy udzielali na przykład
odpowiedzi prawdziwych, pójdzie na wybory, a wszyscy wiemy,
że w Polsce mamy bardzo poważny problem z frekwencją wyborczą.
Ona też będzie wpływała na ostateczny wynik wyborów.
A jak to jest z badaniami, które robią partie na bieżąco? Oni są tacy mądrzy, te partie i
ci sztabowcy są tacy mądrzy, bo oni wszystko badają?
Nie. Mam wrażenie, że badania, które przeprowadzają partie polityczne,
to jest element PR-u, marketingu politycznego.
Kiedy dzisiaj patrzę na badania, które robi partia, a to widzę
w tych badaniach wynik tej partii zdecydowanie lepszy od badań
ośrodków profesjonalnych. Kiedy robi badania partia dokładnie
ten sam mechanizm.
Ja osobiście tego typu badań nie biorę w istotny sposób pod uwagę
i traktuje jako element PR-u politycznego. A w 2023 roku,
w październiku tego roku, kto wygra wybory? Kto
więcej obieca, kto przekona, że jest gwarantem czegoś, kto
opowie jakąś nową historię, czy kto bardziej wyczuje nastroje,
a kto może bardziej nastraszy? Wybory to emocje, marketing to emocje,
kampania to emocje. I myślę, że tutaj już dzisiaj doskonale widać,
że partie uderzają w ten element emocji, czyli strach, przerażenie,
obawa, gwarancja poczucia bezpieczeństwa.
Kto więcej zagwarantuje, kto więcej obieca, kto rozbudzi wyższy
poziom emocji
ten może odnieść sukces. Ale też na pytanie, wracając do pierwszego
pytania, kto wygra wybory? Od kilkunastu tygodni
Przewrotnie mówię studentom, że nieformalnym zwycięzcą kampanii
wyborczej i tych wyborów może być Konfederacja.
Dlaczego? Wszystkie sondaże, którymi ja dysponuję, w tym również
te najświeższe, cieplutkie, niemalże jeszcze z wczoraj, wskazują
na to, że żadna z tych dwóch stron, tej trwającej od dwóch dekad,
potyczki politycznej nie uzyska wyniku, który dawałby tej
stronie możliwość stworzenia samodzielnego rządu większościowego.
A Leszek Miller lata temu mówił, że polityka to arytmetyka.
I użył takiego powiedzenia, że w Sejmie najbardziej wpływową
damą jest arytmetyka. I to prawda, żeby przejąć władzę, trzeba
dysponować większością 231 głosów.
Oczywiście, jest możliwość stworzenia rządu mniejszościowego,
ale na sondaże, patrząc na sondaże, dnia dzisiejszego, ani
PiS nie dysponuje taką możliwością, ani Koalicja Obywatelska
nawet z pozostałymi partiami opozycyjnymi. A więc problem
polega na tym, czy uda się temu, kto będzie podejmował próbę
przejęcia bądź utrzymania władzy przekonać do rządzenia Konfederację.
Na to pytanie nikt nie zna
odpowiedzi. Koalicja Obywatelska z Konfederacją? To jest do wyobrażenia? To trudno
sobie wyobrazić.
Ale polska polityka zaskakiwała
nas wielokrotnie, Pani redaktor. Gdybyśmy się spotkali
w tym studio trzy tygodnie temu i gdybyśmy na przykład powiedzieli
o Michale Kołodziejczaku na listach KO, to uśmiechnęlibyśmy
się i byśmy powiedzieli: niemożliwe. Mówimy
o rozwiązaniach czysto teoretycznych i dlatego mówię że tym
nieformalnym zwycięzcą może być Konfederacja. Bo bez niej de
facto żaden układ większościowy nie powstanie, a jeżeli Konfederacja
nie będzie chciała podjąć współpracy ani z PiS-em, ani z Koalicją
Obywatelską i pozostałymi partiami opozycyjnymi, to oznacza
że w perspektywie trzech miesięcy odbędą się kolejne wybory.
O co i o kogo idzie gra i bój w tych wyborach parlamentarnych?
O jaką grupę społeczną? No bo nie o twarde elektoraty, ona chodzą
do wyborów. Ich nie trzeba właściwie przekonywać, dla nich nie
trzeba by kampanii robić. Szanowni Państwo, wybory to jest zawsze
walka o niezdecydowanych. I walka, po pierwsze, o to, aby ich uruchomić
i zmotywować, by w niedzielę poszli na wybory. A po drugie, by
uznali, że warto oddać głos. I to są rzeczy istotne i ważne.
I myślę, że w tych wyborach dokładnie jest tak samo. Twardym elektoratem
nie wygrywa się wyborów, trzeba mieć zdolność przekonania
do głosowania tych, którzy najczęściej zostają w domu, albo
tych, którzy jeszcze dzisiaj nie wiedzą, na kogo głosować.
Więc, walka o głosy tych niezdecydowanych, o ten swoisty
rząd dusz będzie trwała
myślę do samego końca.
Ale to jest tak, że rządzący zawsze mają więcej argumentów? Wydaje się, że to są te argumenty, które
dzisiaj zaczynają odgrywać kluczową, istotną rolę.
Tym głównym argumentem jest argument bezpieczeństwa socjalnego,
finansowego, bezpieczeństwa w szerokim rozumieniu tego słowa.
Tym argumentem na pewno jest próba stworzenia przekonania,
że jak zagłosujecie na nas, to nastąpi petryfikacja, czyli utrzymanie
tych wszystkich zdobyczy socjalnych, które są udziałem obywateli
od kilku lat. Opozycji przychodzi to z dużo większym trudem,
a nawet jeżeli opozycja prezentuje tego typu opinie, to nie
zawsze bywa wiarygodna.
Zresztą, chcę powiedzieć, że dla mnie największą słabością
opozycji, przepraszam, że trochę wchodzę w nowe zagadnienie,
jest przede wszystkim deficyt programowy. Znaczy, widzę w wystąpieniach
liderów opozycji olbrzymie ładunki emocji.
A to dlatego Pan mówi, że wybory i kampania to emocje.
No tak, ale jest
chyba część wyborców, którzy oczekują na konkrety.
Ja tych konkretów za dużo ani nie widzę, ani nie słyszę.
Myślę, że gdybyśmy wyszli dzisiaj na ulicę Gdańska
i gdybyśmy zapytali przechodniów o pięć haseł programowych
PiS-u, a następnie to samo pytanie zadali w kontekście pięciu
hasło programowych Platformy, czy szerzej opozycji, to myślę,
że przeciętny gdańszczanin odpowiedziałby dużo bardziej
przekonywująco, dużo więcej
wiedziałby o obietnicach PiS-u niż Platformy Obywatelskiej.
A referendum faktycznie zamiesza w tych wyborach? Referendum jest instrumentem, który powiem
w ten sposób odpalono po to, żeby zmobilizować elektorat, który
może dać PiS-owi utrzymanie się przy władzy.
Mojej wątpliwości tutaj żadnej nie ma.
Referendum już jest
powiedziałbym uwikłane w pewnego typu problemy polityczne.
Kiedy dzisiaj słyszę i widzę lament opozycji, głównie polityków
Platformy, którzy krzyczą, jak to referendum jest wikłane
w walkę polityczną, to przepraszam, ale nie zapominajmy o wyborach
prezydenckich, w których o reelekcję walczył Bronisław Komorowski.
On też wtedy próbował stworzyć nieco wyższy ładunek
szansy na utrzymanie się na tym stanowisku przy pomocy referendum,
które skończyło się totalną klapą, bo frekwencja wyniosła
gdzieś tam w okolicach,
z tego, co pamiętam ośmiu procent. Więc, niestety bolączką referendum
w Polsce jest, niestety, to, że mamy problem związany z tym że ono
bywa wikłane w spór polityczny. I tym razem jest, niestety, dokładnie
tak samo, ale powtarzam z mojego punktu widzenia nihil novi,
nic nowego. Politolog zna się na systemie wyborczym.
My mamy system liczenia głosów D'Hondta. Coś jest z tym systemem
nie tak?
Tak. Jest z tym systemem coś nie tak.
No, ale nie ma woli politycznej, bo pamiętajmy,
że metoda D'Hondta to jest reguła ustawowa, czyli wystarczyłoby
zebrać większość, przekonać do tego Senat, a później głowę
państwa i można to zmienić.
Tyle tylko, że te dwie największe partie polityczne w Polsce
toczą spór o tysiące rzeczy, natomiast metoda D'Hondta dla obu
partii jest korzystna. I dlatego od wielu lat nie podejmuje się
żadnych prób wprowadzenia jakichkolwiek zmian.
Metoda D'Hondta to jest metoda, która generuje coś, co my politolodzy
określamy mianem Efektu Mateusza. To jest takie zdanie wyrwane
trochę z Ewangelii Świętego Mateusza, które brzmi: kto ma, temu
będzie dane, kto zaś nie ma zabrane mu będzie. I dokładnie ta metoda
tak oddziaływuje, że te partie, które uzyskują dobry, wysoki
wynik wyborczy, trudno tu wskazać na jakiś precyzyjny próg
procentowy, ale szacuje się, że od 15-20 procent
ta metoda daje dodatkowe, tak zwane bonusowe mandaty. Natomiast,
te dodatkowe bonusowe mandaty są przydzielane kosztem partii
średnich, a przede wszystkim słabych. To jest pewna dysproporcja.
A z tego można wysnuć wniosek, że nie ma sensu głosować na Trzecią Drogę w przypadku opozycji
lub Lewicę, no nie wiem, albo na Konfederację i tylko jest sens
głosowania na dwie partie. No nie, absolutnie nie chciałbym tego
powiedzieć. Natomiast, na pewno dzięki metodzie D'Hondta Platforma
Obywatelska i PiS, czy PiS i Platforma z metody D'Hondta skorzystają
w dużo większym stopniu niż wszystkie pozostałe partie polityczne.
Czy to Trzecia Droga czy Konfederacja.
No, bo powtarzam, przy tym poziomie poparcia, na które dzisiaj
wskazują sondaże
metoda D'Hondta właściwie nie zadziała korzystnie na te średnie
i mniejsze ugrupowania.
Gdzieś przeczytałam w Wyborczej taką opinię, że PiS może w skali
kraju zdobyć mniej głosów niż Koalicja Obywatelska, a posłów
i tak będzie mieć więcej.
Mamy system wyborczy spaczony do tego stopnia, że wyborcy w
Warszawie powinni jeździć, głosować do Sulejówka albo Sochaczewa,
bo tam ich głos może więcej. No tak, to są problemy, o których mówimy od lat.
Natomiast, my politolodzy, socjologowie polityki, prawnicy,
konstytucjonaliści, my jesteśmy tymi, którzy zabierają głos,
który podnoszą pewne problemy. Natomiast, nie mamy mocy sprawczej.
Nie jesteśmy podmiotami decyzyjnymi.
My nie jesteśmy ustawodawcami.
Rzeczywiście jest tak, ale to znowu Pani redaktor nic nowego.
Gdybyśmy w tej chwili zachęcili naszych odbiorców, naszych
widzów do sięgnięcia do danych Państwowej Komisji Wyborczej
to w roku 2019 w wyborach do Sejmu
dokładnie mechanizm był taki sam. Tak zwana koalicja
prawicowa, bo wtedy mówiliśmy o koalicji prawicowej,
uzyskała o kilkaset tysięcy głosów mniej niż wszystkie partie
opozycyjne, nawet wyłączając z tego Konfederację. A mimo wszystko
to koalicja prawicowa miała większość w Sejmie, a nie opozycja.
No tak działa system D'Hondta, ale zapewniam, że aby szczegółowo
wyjaśnić ten mechanizm, potrzebne są godziny, a nie minuty rozmowy.
A Jarosław Kaczyński to lepiej, żeby startował z tego Świętokrzyskiego
niż z Warszawy?
To jest bardziej opłacalne?
Wczoraj o tym rozmawiałem ze znajomymi. Z punktu widzenia marketingowego
to oczywiście narracja opozycji jest oczywista.
Ucieczka, strach, przerażenie.
Natomiast, z punktu widzenia powiedziałbym pragmatycznego,
ma to pewien istotny sens. I myślę, że żaden politolog, żaden
specjalista od systemów wyborczych tego nie będzie dezawuował.
Kaczyński w okręgu, w którym prawdopodobnie wystartuje, będzie
bardzo silną lokomotywą wyborczą, co może się przełożyć na
kilka dodatkowych mandatów. A pamiętajmy o tym, że w kontekście
wyniku wyborów każdy mandat na wagę złota. Każdy. A on może wygenerować
kilka dodatkowych. Więc, to ma pewien sens i to nie jest działanie,
które uznałbym tylko jako ucieczka, rejterada przed Tuskiem
w Warszawie.
Kiedyś mówiło się o spadochroniarzach i to nie było takie zbyt dobre
określenie, ale teraz właściwie to już chyba nikogo nie dziwi.
Katarzyna Kotula z Gdańska, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk z
Gdyni. Piotr Ikonowicz podobno z Gdańska. Taka norma? Pani redaktor,
prawo na to pozwala, ale myślę również, że my wyborcy mamy bardzo
solidny oręż działania, bo moglibyśmy tego typu kandydatom
mówić "good bye".
Dziękujemy, my was nie znamy. Co wyście zrobili dla naszego regionu?
Oczywiście, z punktu widzenia konstrukcji konstytucyjnej
poseł jest reprezentantem
swoich wyborców, reprezentuje naród i tak dalej.
Niemniej jednak myślę, że sensownie byłoby głosować na ludzi,
których kojarzymy,
znamy, o których coś wiemy, którzy wykazali pewną aktywność
na rzecz problemów regionalnych.
Nigdy nie byłem zwolennikiem tego typu rozwiązań.
One oczywiście są obecne w polskiej polityce od lat.
Może wyjątkiem są tutaj wybory samorządowe, ale też nie mówimy
o stanowiskach wójta, burmistrza, prezydenta, bo tu też tak
zwanego domicylu nie ma.
To jest domicyl, czyli powiązanie kandydata z ziemią, jak to
się mówi, z pewnym obszarem. Ale to często wynika z tego, że na co dzień
się nie interesujemy polityką, dostajemy kartę do głosowania,
nie znamy do końca tych nazwisk. To ja odwrócę kota ogonem i powiem, no
a co robią politycy, aby nas sobą i swoimi dokonaniami zainteresować?
To jest bardzo istotne zagadnienie i zawsze studentom mówię
pytając ich na przykład o nazwiska posłów, że trochę wstyd,
że studenci politologii mają z tym problem, ale od razu staram
się być adwokatem diabła i mówię, skąd macie wiedzieć?
Mijają trzy, cztery lata kadencji, oni ci posłowie nie wykazali
się często żadną aktywnością, nie organizują spotkań, nie
próbują zdawać relacji z tego, czego dokonali
na półmetku kampanii. Oni nagli nagle wyrastają niczym grzyby
po deszczu z pączkami z kawą, herbatą, z ciastkiem, na dwa miesiące
na miesiąc, przed wyborami i to ludzi najzwyczajniej irytuje,
bo chyba większość z nas ma poczucie, że tu nie chodzi o nasze
sprawy.
Tu nie chodzi o dobro wspólne.
Tu chodzi o klasyczny marketing.
Tu chodzi klasycznie o przypomnienie o sobie i pozyskanie sympatii
wyborcy. Po tych jesiennych wyborach parlamentarnych wiosną
będą wybory samorządowe.
To będą ciekawsze wybory? No myślę, że będą dosyć ciekawe wybory,
bo w tych wyborach, po pierwsze, na te wybory będzie w istotny
sposób oddziaływać pewnego rodzaju wynik wyborów jesiennych.
To po pierwsze. Na pewno będzie łatwiej do tych wyborów samorządowych
pójść zwycięzcy wyborów parlamentarnych. Po drugie, to będą
fajne i ważne i ciekawe wybory, bo tak naprawdę w bardzo wielu
przypadkach może się okazać, że obecni włodarze miast, czyli
władza wykonawcza prezydenci, wójtowie, burmistrzowie mogą
zasilić Sejm, mogą zdobyć mandaty parlamentarne. No i ciekawe
dla mnie przynajmniej będzie to, jak poradzą sobie w tej potyczce
ich potencjalni następcy.
Czy to będzie poparcie podobne,
czy to będzie poparcie na nieco wyższym, może niższym poziomie.
Mamy w Sopocie taką sytuację, że Jacek
Karnowski wybiera się do Sejmu. Ale w skali kraju myślę, że
takich sytuacji będzie nieco więcej.
Tak, na pewno to będą ciekawe wybory. No myślę, że byłoby jeszcze
ciekawiej, gdyby na przykład udało się opozycji przejąć władzę.
Nie wiem, czy tak się stanie.
Natomiast, z punktu widzenia politologicznego, no to by było
mega ciekawe, bo nagle sprawdzilibyśmy, czy ten sukces opozycji
w wyborach parlamentarnych przełoży się na sukces opozycji
w wyborach samorządowych.
A Pan, panie doktorze został politologiem z miłości do polityki?
Czy można kochać politykę, czy raczej się fascynować tymi procesami,
a nie brzydzić polityką, jak mówią niektórzy? Chyba z miłości.
Mama opowiada mi, że kiedy byłem małym chłopcem, a byłem kiedyś
małym chłopcem, to nie do końca siadamy przed telewizorem o
godzinie 19.00, miektórzy pamiętają, że w telewizji
publicznej o tej godzinie leciała Dobranocka.
Ja nie zawsze oglądałem Dobranocki, natomiast zawsze siadałem
przed telewizorem o godzinie 19.30,
a jak nauczyłem się pisać, to mama kupiła mi zeszyt i sobie notowałem
najważniejsze informacje, które wówczas pojawiały się wtedy,
jeszcze przepraszam, w Dzienniku Telewizyjnym. Wiedziałem
kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, kto jest kanclerzem
Niemiec i tak dalej. I to chyba było jakieś już od dziecka wysokie
zainteresowanie procesami politycznymi. Nigdy nie myślałem,
nigdy nie dopuszczałem myśli by zostać politykiem w rozumieniu
aktywności, w rozumieniu podmiotowym. Mnie interesują
fascynują mechanizmy, strategie. To wszystko, co
powoduje, że próbuję odpowiadać na pytania, na które nie zawsze
łatwo odpowiedzieć.
Na przykład, kto wygra wybory.
Ale teraz coraz trudniejsze są te odpowiedzi, bo dużo zmiennych? Tak. Coraz
trudniej, ale przez to jest coraz bardziej ciekawie.
No myślę, że byłoby bardzo nudno, gdyby nagle polska rzeczywistość
polityczna była łatwa,
prosta w diagnozie, przewidywalna, gdyby wszystko działo się
w sposób uporządkowany. A niektórzy moi znajomi mówią, jak
my tobie zazdrościmy, bo każdy dzień przynosi nowe sytuacje,
których nikt nie jest w stanie przewidzieć. A czy tak się trochę zrobiło
z politologami, tak trochę jak z dziennikarzami, że się część
jakby trochę poustawiało, tak po jakiejś określonej stronie?
Są eksperci od tej strony i od tej strony, że symetrystą się nie jest,
to niepopularne jest teraz bycie symetrystą.
Po pierwsze, politolodzy z natury rzeczy mają nierzadko bliski
kontakt z politykami.
Spotykamy się towarzysko, często to są w moim przypadku.
ja mogę powiedzieć o sobie, byli studenci, to są ludzie, których
spotykam na różnych szkoleniach, na różnych imprezach, na
debatach, chociażby, które prowadziłem i będę prowadził.
Więc, znamy się. I są takie sytuacje, kiedy niektórym politolog
politycy składają bardzo intratne propozycje.
No właśnie, pomagają też w kampanii, prawda?
Ja też miałem takie propozycje, nawet nie tylko prowadzenia
kampanii. W tym nie widziałbym nic złego, od tego jesteśmy, żeby
swoją wiedzę teoretyczną przekładać na praktykę polityczną.
Natomiast, to są często propozycje aktywności politycznej,
czyli:
zrób ten krok i przejdź od komentowania do bycia w polityce. I
są tacy, jak ja, którzy zawsze skutecznie mówili - dziękuję,
choć były to często propozycje niezwykle interesujące i niełatwo
było od razu powiedzieć - nie, dziękuję.
No i są tacy, którzy przechodzą tę granicę, która w mojej opinii
jest dosyć ryzykowna i niebezpieczna, bo kiedy próbuje się
wrócić do aktywności naukowej, eksperckiej, politologicznej,
to myślę, że obserwatorzy nigdy nie mają pewności, czy opinie
są opiniami
politycznymi.
I to jest tak, jak Pani była łaskawa powiedzieć,
chyba jednak pewna utrata wiarygodności.
No, ale jesteśmy wolnymi ludźmi.
Każdy kreuje swój los. Już tak
na koniec. Sporo osób wciąż jednak nie głosuje.
Dlaczego tak jest? Bo jest im wszystko jedno, kto rządzi, czy
politycy im niczego nie obiecują, albo nie
politycy są do niczego niepotrzebni?
Jest bardzo wiele powodów, dla których ludzie nie chodzą na wybory.
Zajmujemy się tym od dobrych kilkunastu lat. I myślę, że
po pierwsze, to jest niewiara w siłę swojego głosu.
Mój głos to jeden głos. Co ten jeden głos wpłynie na sprawy publiczne?
Mówią tak niektórzy. Inni zadają pytanie, po co mam głosować,
skoro kampania to jedno, a rzeczywistość powyborcza to coś
zupełnie innego. Czyli, nie jestem tą naiwną, tym naiwnym, nie
dam się oszukać, nabrać. Tak, ja jestem rozumny, świadomy, nie
pójdę na wybory, bo to i tak niczego nie zmienia.
Wreszcie są i tacy Pani redaktor, którzy nie mają na kogo głosować.
To się wydaje naprawdę często mało prawdopodobne.
A nie chce tylko głosować przeciwko? Ok, ale każde wybory to
proszę zwrócić uwagę nowy projekt polityczny. Był Palikot,
był Kukiz, teraz jest Hołownia.
Nie jest tak, że w Polsce nie pojawiają się nowe projekty polityczne.
One się pojawiają, a mimo wszystko jest grupa licząca często
do 20 procent, która nie idzie na wybory i w badaniach
odpowiada: bo nie mamy na kogo głosować. Wreszcie, są i tacy, którzy
nie idą na wybory, bo pozostanie w domu, czyli to tak zwane "głosowanie
nogami" to jest nic innego, jak pokazanie nawet nie żółtej, czerwonej
kartki całej klasie politycznej. To są te najbardziej istotne
powody. I są powody nieco mniej istotne. No Pani redaktor, no dla
niektórych ludzi niedziela jest jedynym dniem wolnym od pracy.
I czasem lenistwo zwycięża, czyli śpimy trochę dłużej, później
do 14.00 w piżamie, a później dylemat czy iść do tej
komisji, czy nie. Dla innych to jest odległość.
Nie zapominajmy, my w dużych miastach zapominamy o tym, że nie
każdy ma do lokalu wyborczego przysłowiowe pięć minut.
Czasem trzeba pokonać odległość 5,10,15
kilometrów. Do tego dochodzi aspekt pogodowy.
Czy to deszcz ulewa czy słońce.
To również na to wpływa.
No i na założywszy na siebie te trzy elementy
nagle okazuje się, że to jest problem.
Nie udaje nam się w Polsce przekonać polityków, bo to są względy
polityczne, dlatego by polski system wyborczy uczynić nieco
bardziej nowoczesnym, nieco bardziej przyjaznym wyborcom.
Przez lata toczyliśmy walkę o głosowanie korespondencyjne.
Ono było zastosowane w 2011 roku, w 2015,
wszyscy mogli głosować. Później PiS od tego
odszedł.
Później, pamiętamy słynny rok 2020, kiedy
ci, którzy krytykowali wcześniej, uznali to rozwiązanie za
znakomite.
Dzisiaj głosowanie korespondencyjne dotyczy tak naprawdę
trzech grup, czyli ludzi niepełnosprawnych, powyżej 60
roku życia -
to jest druga grupa. I trzecia tych, którzy są akurat w izolacji.
Natomiast, czy Pani czy ja, my nie możemy zagłosować korespondencyjnie.
Ale kiedy opowiadam o tym studentom, to dla studentów głosowanie
korespondencyjne, to nie jest żadne świetne rozwiązanie.
Studenci pytają o jedno: kiedy dogonimy świat
w kontekście e-votingu. I to jest rzeczywiście istotne
pytanie. W wielu krajach współczesnego świata głosowanie polega
na tym, że wyciąga się telefon komórkowy z kieszeni, loguje
się na określoną stronę i oddaje się głos. Profil zaufany przez bank, prawda? Proste, łatwe, skuteczne.
No tak, ale ktoś, gdyby dzisiaj teoretyzując, oczywiście,
wprowadził to rozwiązanie, ktoś by na tym zyskał, ktoś by stracił.
I to jest powód, że ktoś, kto ma większość, nie dopuszcza w sposób
oczywisty i pragmatyczny implementowania tego rozwiązania.
No, jeszcze trochę wody musi upłynąć. Pewnie tak, chociaż ja mam
taką nadzieję, że przed e-votingiem nie uciekniemy.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę.
Dziękuję również do usłyszenia i do zobaczenia proszę, zapraszam
do oglądania podcastów, Jestem z Gdańska także tego z doktorem
Jarosławem o chem, z politologiem z Uniwersytetu Gdańskiego,
do zobaczenia i do usłyszenia.
Do widzenia.