Dzień dobry Państwu, Magdalena Rigamonti, Press Club Polska.
Witam Państwa w Teatrze Szekspirowskim, w pięknym Teatrze Szekspirowskim,
zbudowanym wielkim wysiłkiem, wielką miłością, wielką radością
i szacunkiem do nas widzów przez już świętej pamięci Jerzego
Limona.
Witam Państwa w Gdańsku, mieście wolności, mieście równości,
mieście wolnych mediów.
Witam moich gości.
Waldemar Bieniecki "Kurier Polski" ze Stanów Zjednoczonych, Kasia Madera
BBC,
Kamil Turecki onet.pl i Karolina Przewrocka-Aderet,
"Kalejdoskop" z Izraela. Dzisiaj jest międzynarodowo, jest wspaniale.
Będziemy rozmawiać o Polsce, nie o świecie, chociaż Polsce
na świecie, o wizerunku Polski, o tym, czy Polska jest mistrzem
świata. Moi goście to laureaci Nagrody Płażyńskiego. Nagrody,
która zauważa, która wyróżnia dziennikarzy piszących o Polsce,
zajmujących się tematami polskimi, zajmujących się Polonią.
Drodzy Państwo, co to jest wizerunek Polski, panie Waldemarze,
Panie redaktorze?
Wizerunek Polski to jest
opowieść o Polsce
na świecie, która jest ciągle w budowie.
Tak bym to określił, chyba najbardziej
optymistycznie. Kasia Madera, Pani redaktor, wizerunek Polski.
Pani myśli Polska, Pani myśli media, Pani
opowiada o Polsce.
I co to jest ten wizerunek Polski?
Z perspektywy Wielkiej Brytanii.
To jest naprawdę trudne pytanie dla mnie, bo jako prowadząca
w BBC World News
ja myślę o historii, co jest mocno story, o kim ja mówię, dla kogo
ja mówię. I oczywiście jestem z polskiego pochodzenia.
To dla mnie Polska jest bardzo bliska, ale to nie to, że ja specyficznie
tylko i wyjątkowo mówię o Polsce. Więc to jest bardzo trudno
dla mnie.
Nie wyróżniam różnych krajów, ale oczywiście mam serce w
Polsce. Kamil Turecki onet.pl. Wizerunek Polski. Zgadzam się z
panem waldemarem.
To jest opowieść o Polsce w budowie. 30 lat wolności,
30 lat wolnych mediów, ale cały czas gdzieś tam musimy
budować
wizerunek Polski na świecie. Wizerunek, który przez różne
rządy, raz lepiej, raz gorzej, gdzieś tam to wszystko jest opowiadane,
traktowane i tak dalej. Więc, my dziennikarze
też naszym zadaniem jest to, żeby pokazywać tę naszą Polskę
taką dokładnie, jaka jest tak. Krytykować, jeśli trzeba,
a chwalić też, jeśli trzeba. I nie bać się jednej i drugiej strony.
Karolina. Pani Karolino. Jak to jest z tym wizeruPolski?
Czym on dla Pani jest w Izraelu?
W Izraelu łatwo można nabrać takiego dystansu do słowa wizerunek, bo
jednak Izraelczycy bardzo mocno stawiają na to, jakie coś jest,
a nie na to, jak wygląda.
I to okazuje się, jakby można to zobaczyć w różnych dziedzinach.
Ja powiedziałabym, że z naszej perspektywy, z perspektywy czasopisma
polskojęzycznego w Izraelu, wizerunek to są te historie,
które opowiadamy.
To są ludzie, o których opowiadamy i to na nich się skupiamy.
Nie interesuje nas szeroki ogląd sytuacji.
Interesuje nas opisanie, bo też nie jesteśmy biuletynem informacyjnym
na temat Polski, ale skupiamy się na historiach, na ludziach,
na ich problemach. I to jest najważniejsze.
Kasia Madera. Pani została nagrodzona za to, że
wprowadza na antenę BBC, jednej z najważniejszych, największych,
najbardziej obiektywnych telewizji światowych, polskie
tematy.
Czy gdyby nie była pani Polką, gdyby nie miała pani polskiego
pochodzenia, to byłoby to równie łatwe?
I właśnie to jest znowu ta skomplikowana sytuacja. I będę cały
czas chyba przez ten program to mówić. Ale oczywiście, że
ja próbuję być zupełnie obiektywna.
To jest na moim pierwszym planie. I my rozmawiamy o wszystkich krajach.
Ja się specjalizuję międzynarodowymi wiadomościami. I to dla
mnie jest tak samo ważne powiedzieć, co się dzieje.
w Indiach, w Chinach, w Stanach, w Kanadzie, w Hiszpanii, dookoła
całego świata.
Ale bo mam to pochodzenie polskie, bo mam tą znajomość kultury,
języka, zrozumienie spraw
politycznych, historycznych.
To oczywiście, że trzymam oko na tym, co się dzieje w tym kraju.
I jest mi łatwiej opowiedzieć, co się dzieje w tym kraju i mam
taki doping, żeby powiedzieć co się dzieje w tym kraju, jeśli
to jest polityczne czy kulturalne, czy oczywiście coś widzimy
z uchodźcami z Ukrainy. Ale to nie to, że
specyficznie wybieram tylko polskie historie.
Ja cały świat obserwuję, ale nie ukryję, że jest mi łatwiej
tak wzorować i zobaczyć te historie naprawdę na Ziemi,
w Polsce i te historie przetłumaczyć.
Akurat teraz kaleczę język, ale to naprawdę, naprawdę
pomaga. I też te głosy, które ja wprowadzam w BBC News,
biorąc pod uwagę, że mamy film.
okręg, no mniej więcej, pół biliona osób, które korzystają z BBC News,
dookoła świata,
to te głosy, zdaję sobie sprawę, że większość tych głosów by
nie występowało w BBC News,
gdyby to nie była ja. I wprowadzała, bo mam te znajomości
i mam te kontakty.
Waldemar Bieniecki został nagrodzony Nagrodą Płażyńskiego
za prezentowanie polskiego punktu widzenia w
medium amerykańskim.
Prezentowanie tego punktu widzenia amerykańskim czytelnikom.
Taki pan sobie cel postawił na początku? Polska racja stanu, polski
punkt widzenia? My w centrum i słuchajcie, czytajcie?
To jest bardzo ważne, żeby w tym programie to podkreślić,
że
10 milionów Amerykanów polskiego pochodzenia, według
ostatnich badań 95 procent z nich urodziło
się w Stanach Zjednoczonych. I dla większości z nich językiem
pierwszym jest język angielski.
Stany Zjednoczone i media Stanów Zjednoczonych
mają chyba jeszcze większy wpływ, relacjonują
to, co się dzieje na świecie, ale również relacjonują wydarzenia
lokalne.
Tam tam miejsca na polski punkt widzenia nie ma.
Także myśmy reaktywując "Kurier Polski" zdali
sobie z tego sprawę, że
ten polski punkt widzenia praktycznie w Stanach Zjednoczonych
nie istnieje. Dlatego musi być jakieś medium,
które będzie adresowało polską rację, ponadpartyjną polską
rację stanu do
do tych Amerykanów, do 10 milionów Amerykanów polskiego
pochodzenia. Ale przede wszystkim do zwykłych Amerykanów.
Bo taka jest prawda, że większość komentarzy, większość opinii,
które otrzymujemy, pochodzi
od zwykłego, przeciętnego Amerykanina, który mówi, dlaczego
my nic o tym nie wiemy. I to jest jak gdyby credo działalności
w tej chwili "Kuriera Polskiego", że
to jest wręcz obligatoryjne działanie. To
się ciśnie po prostu logicznie.
Nie ma tego, więc trzeba to stworzyć. I myśmy to zrobili.
I dziękujemy, że zostaliśmy zauważeni w tym wszystkim.
Ja tylko Państwu powiem, że "Kurier Polski" został założony
w 1888 roku.
To jest medium z tak ogromną, długą tradycją. i pan
redaktor naczelny,
pan Waldemar Biniecki tę gazetę, to medium, które jest teraz
w internecie, reaktywował. Karolina Przewrocka-Aderet
została nagrodzona za przywracanie języka polskiego
w Izraelu.
Za przywracanie tego języka w medium. Pani Karolino jest tak,
że hebrajski to jest oficjalny język, ale drugim językiem,
który dominuje w Izraelu, to jest rosyjski.
Rosyjski zwyciężył nad polskim, a jeszcze niedawno jeszcze
kilkadziesiąt
lat temu no takim oficjalnym i ulicznym
i urzędowym i szkolnym językiem był język polski. Bardzo
wielu ludzi mieszkających w Izraelu mówiło tym językiem.
Mamy 2022 rok, co z polskim, czy?
są ludzie, którzy chcą czytać po polsku, którzy chcą dowiadywać
się o Polsce? Dla których ten polski punkt widzenia
jest istotny.
Przede wszystkim, nagroda należy się redakcji "Kalejdoskopu".
Tak, dokładnie kwartalnika
polskojęzycznego w Izraelu. Bo tak nazwaliśmy nasze
czasopismo.
Zaczęliśmy je wydawać stosunkowo niedawno, bo dopiero we wrześniu.
Jesteśmy w trakcie przygotowywania czwartego numeru i
to jest bardzo młoda rzecz.
Młoda, ale stara dlatego, że właśnie tak, jak
pani wspomniała, była już ta tradycja języka polskiego
bardzo duża. Do lat 90. w Izraelu istniało
kilkadziesiąt nawet tytułów, mediów polskojęzycznych.
Były to i gazety,
były to audycje radiowe.
Wydawało się książki w języku polskim. Potem
emigracje, które przyjeżdżały w ubiegłych dekadach, te
osoby już dobrze nauczyły się języka
hebrajskiego. Więc, ta rola języka polskiego, po prostu, osłabła.
Też ten taki etos języka, etos bycia Izraelczykiem był na tyle
silny, że po prostu ta potrzeba tych innych języków osób
z krajów przyjeżdżających przestała być taka ważna.
Dzisiaj mamy inną sytuację i każdy dodatkowy język jest dla
emigranta, dla młodej osoby bardzo ważną
rzeczą.
Dlatego też w tej naszej młodej emigracji, która jest dość specyficzna,
bo też cała Polonia izraelska jest bardzo specyficzna.
Przypomnijmy, że to są polscy
Żydzi, z których część no nie
zawsze identyfikuje się z Polonią. To tutaj mówimy o kilkudziesięciu
tysiącach osób, nawet łącznie z ich potomkami. Ale to
się wymyka statystykom. Nie wiemy, tak naprawdę, ile tych osób
dokładnie w Izraelu żyje.
Natomiast, jest też taka Polonia młoda, to są młode osoby
pochodzenia polskiego, które po prostu przyjeżdżają do
Izraela po to, żeby tam zamieszkać.
Mają rodziny i nie mają korzeni żydowskich.
I dla tych osób trochę bardziej ten język polski jest
ważny. Tak, jak jest ważny dla starszego
pokolenia starszych Żydów, którzy przyjeżdżali, którzy gdzieś
tam ciągle odczuwają ten bardzo silny sentyment do polskiej
kultury, do języka, do literatury.
Chciałabym, żeby wszyscy Państwo usłyszeli tutaj czasem
jakim językiem polskim
te osoby wychowane w przedwojennych polskich szkołach, nawet
czasem jeszcze żyjące te osoby, mówią. Także, ten szacunek
do języka polskiego jest ogromny w Izraelu.
I mam nadzieję, że nasze pismo, które jest młode i wydawało się,
nie przetrwa próby czasu,
mam nadzieję, że uda nam się tę tradycję kontynuować.
11 września 2001 roku samoloty uderzyły
w WTC, wdwie wieże w Nowym Jorku.
Potem trzeba było posprzątać.
Potem trzeba było zdekonstruować, doprowadzić do porządku
rejon zagrożony. Przy tych porządkach pracowali Polacy. Przez
lata zapomnieni, ale przypomnieni przez Kamila Tureckiego,
dziennikarza redakcji onet.pl, który został nagrodzony Nagrodą
imienia Macieja Płażyńskiego za cykl artykułów w onecie na
temat tych ludzi, na temat ludzi, którzy,
no właśnie, poświęcili swoje życie, poświęcili swoje zdrowie.
Poświęcili, no często, relacje z najbliższymi
dla tej pracy.
Tak, ja pamiętam, że kiedy zacząłem pisać serię artykułów na
ten temat, że fundusz odszkodowawczy na rzecz tych wszystkich,
którzy pracowali przy okazji World Trade Center tego, co praktycznie
pozostało, bo po tych wieżach, no to, że on zostanie przedłużony
jeszcze decyzją prezydenta Donalda Trumpa do 2090, bodajże,
roku, także praktycznie dożywotnio. Więc,
tych Polek i Polaków,
którzy pracowali przy wieżach było bardzo dużo, a kiedy
ja zacząłem o tym wszystkim pisać, to zaczęły się do mnie zgłaszać
kolejne osoby.
I kiedy nagle w skrzynce Mailowej patrzę i przez ten cały rok
ponad 100 osób
jest i pisze mi tam, że "były, że były w pobliżu, że pracowały",
"czy im
należy się to odszkodowanie?".
No to wtedy zapaliła mi się gdzieś tam lampka nad głową, że tych
historii Polek Polaków pracujących generalnie wokół World Trade Center,
bo ten kompleks był naprawdę spory,
jest naprawdę dużo. A, że polskie historie, mówię tak już bardzo
ogólnie, polskie historie gdzieś tam już funkcjonowały w internecie,
ale one nie zostały zebrane w jakąś jedną całość. Co mnie też
dziwiło
przez 20 lat.
No to stwierdziłem, to jest ten moment.
A, że wówczas zbliżała się ta rocznica, 20. rocznica
ataków na wieże WTC, no to stwierdziłem, to jest ten moment.
Bo no taką mamy też troszkę naturę ludzką, że jeżeli by o tym się
napisało dużo wcześniej, albo dużo później, no to byśmy być może
się tak tym nie zainteresowali w taki sposób,
jak się zainteresowaliśmy, bo był jakiś szerszy kontekst,
o który się można było zaczepić.
W związku z tym zacząłem o tym wszystkim pisać. I dzięki
tym artykułom pośrednio te osoby otrzymały na
łączną kwotę, bo ponad 100 osób się zgłosiło,
15 osób otrzymało zielone światło ze strony amerykańskiej
na to, by otrzymać te odszkodowania, na łączną kwotę miliona
dolarów 500 tysięcy. Więc, średnio 100 tysięcy dolarów.
Teoretycznie, można by było powiedzieć, na to, co oni tam robili,
jak pracowali i w jakich warunkach, to może nie jest to oszałamiająca
jakaś kwota. Ale z drugiej strony, tak sobie myślę: OK, to po
pierwsze, cena tego wszystkiego, opieki
medycznej w Stanach Zjednoczonych to jest wszystko bardzo,
bardzo drogie.
Ci ludzie często już przyjeżdżali do Polski po to, żeby się leczyć,
bo jakieś choroby
występowały. Po to, żeby przebywać ze swoimi najbliższymi.
No i tutaj ta nasza ochrona zdrowia jest jednak tańsza. OK, gorsza,
słabsza niż w Stanach Zjednoczonych, ale tańsza.
No to te sto tysięcy to naprawdę
robi robotę.
Ja zawsze mówię, więc jeśli już chorować, a to są naprawdę choroby
od kwestii refluksu, czyli jakieś gastryczne kwestie,
oddechowe, po nawet nowotwory, no to jeśli już chorować, to
oczywiście lepiej z kasą niż bez. Bo dzięki temu jest szansa
na leczenie, na rehabilitację. I siłą rzeczy
lepsze życie. Ale co musi być za ogromna dziennikarska satysfakcja,
prawda?
Olbrzymia. Kiedy opisujesz bardzo ważny temat,
pomagasz ludziom. I okazuje się, że
to jest realne. Drodzy Państwo, ja miałem łzy w oczach,
ja miałem łzy w oczach, kiedy otrzymałem jakąś informację zwrotną
o tych osób, że się udało.
No to zacząłem to gdzieś sobie we własnym zakresie podliczać.
No i wyszła mi taka kwota, ja mówię - wow - to się naprawdę udało
pomóc tak realnie tym ludziom, że oni nie zostali zapomniani.
Bo oni mieli takie poczucie, mieli takie poczucie, że no zrobiliśmy
dla tej Ameryki, dla tych Stanów Zjednoczonych, ale także
dla Polski, dla naszej Polonii coś fajnego, coś posprzątaliśmy,
oddaliśmy część swojego życia.
No i co dalej? I zostaliśmy zapomniani troszkę. I dlatego się
cieszę, że ta rola dziennikarza, nas dziennikarzy, jest też taka,
żeby tym ludziom pomagać.
Ja w ogóle uważam, że takim credo dziennikarstwa i taką podstawą
dziennikarstwa jest empatia.
Każdy z nas musi być empatyczny. I to nie przede wszystkim "ja dziennikarz",
ale druga osoba powinna być na piedestale.
Druga osoba, historia drugiej osoby. to nie my. My jesteśmy od tego,
żeby im pomóc i opisać ich.
A nie my. Te historie zostały zebrane w książce "Przerwane milczenie",
książka jest w księgarniach.
Gratuluję Państwu
nagrody bardzo, bardzo serdecznie. Jestem dumna,
to dla mnie zaszczyt, że mogę z wami rozmawiać.
Ale chcę was zapytać o serce. Bo to polskie serce
ma znaczenie, prawda? Ma znaczenie w tej pracy, którą uprawiacie.
Ono czasem może blokować nawet. Ono czasem może mówić "nie
napisz tak, bo to będzie ze szkodą dla polskiego wizerunku".
Bo po co oni mają wiedzieć, że tu dzieją się takie złe rzeczy?
A może nie napiszę, może niech ktoś inny to zauważy?
Pojawiają się takie
takie myśli?
Pani Karolino.
Tak. Myślę, że w przypadku w przypadku Izraela to jest
absolutnie z uwagi na tak delikatne tematy,
na tak delikatną materię, którą się zajmujemy, tych relacji
polsko-żydowskich, to faktycznie się często pojawia. W naszym
w "Kalejdoskopie"
być może jeszcze to tak nie wybrzmiało, bo my
jednak jesteśmy pismem ukierunkowanym bardziej społecznie
i kulturalnie.
Natomiast, niewykluczone, że to w którymś momencie również
się pojawi
u nas. Natomiast, ja zbierałam materiały do książki "Polanim"
na temat właśnie polskich Żydów
w Izraelu. Wydana przez Wydawnictwo Czarne. Wszystkim Państwu polecam.
Bardzo dziękuję.
I tak się zdarzyło faktycznie, że
że chodząc na rozmowy z osobami, które przeżyły w Polsce różne
dramatyczne sytuacje, było mi niejednokrotnie trudno
słuchać tych rzeczy. Zwłaszcza na początku, kiedy przyjechałam
do Izraela w 2014 roku.
Wtedy też zaczęłam pisać korespondencje dla "Tygodnika Powszechnego".
I wydawało mi się, że poradzę sobie,
dam sobie radę, ale jednak tę książkę skonstruowałam
w taki sposób, aby była ona łatwo zrozumiała dla polskiego czytelnika.
Ale też zdarzały mi się momenty takie, o których mówisz, "może
jednak
coś pominę",
"może jednak czegoś nie napiszę". Tak jakbym o tym pomyślała, bo
bo to faktycznie może być zbyt dramatyczne właśnie dla polskiego
odbiorcy. Ale z czasem zauważyłam, że to właśnie konfrontacja
jest najlepsza, że kiedy idę do tych ludzi z otwartym sercem
i słucham ich, a przecież nie słucham polityka, który próbuje
coś ugrać.
Słucham osoby, która realnie przeżyła jakąś traumę,
której rodzina przeżyła jakąś traumę, której rodzina pragnęła
pozostać w Polsce, ale została stąd przez komunistów,
na przykład, wyrzucona. To są realne traumy realnych ludzi.
I sprowadzanie tego bardzo często, w jakiejś takiej mowie politycznej
do jakichś ogólników,
prowokowanie jakiś takich, że tak powiem, katastrof międzynarodowych,
których byliśmy świadkami w tych ostatnich latach,
to do niczego nie prowadzi.
Za tym wszystkim stoją ludzie.
Za tym wszystkim stoją historie.
Ta empatia, o której tutaj świetnie powiedział Kamil, ona jest
absolutnie niezbędna. I myślę, że dzisiaj też wiele rzeczy
w książce napisałabym inaczej.
Być może dla wielu osób wydawałoby się, że napisałabym je
ostrzej. Ale napisałabym je na pewno bardziej szczerze. Ale
też dzisiaj jestem bardziej pogodzona z tym, że
są takie rzeczy w tych relacjach polsko żydowskich, polsko-izraelskich,
co do których nigdy nie będziemy mieli jednoznacznej odpowiedzi,
czy też nie
będziemy w stanie się zgodzić. Bo chodzi tutaj o tak delikatną
materię. I myślę, że takim najlepszym rozwiązaniem w takiej
sytuacji, też dla dziennikarza, jest takie stanięcie w prawdzie
przed sobą i powiedzenie: oni po prostu patrzą na to inaczej.
My patrzymy na to inaczej. I to nikomu tak
naprawdę nie szkodzi
spojrzenie z empatią na drugą osobę. To naprawdę nie szkodzi.
W momencie kiedy próbujemy jakoś postawić się w sytuacji
tej osoby, jakoś po prostu ją zrozumieć, wysłuchać do końca,
to sytuacje mają się zupełnie inaczej.
Szkoda, że politycy bardzo często wyostrzają te debaty,
że sprowadzają te,
no właściwie nie wiem, prowokując jakieś takie awantury, które
No taka ich rola. Taka ich rola,, które potem są przeliczane
na konkretne, na konkretne głosy.
Natomiast, my dziennikarze zdecydowanie powinniśmy stać
na straży tego, żeby pilnować historii. A nie tonować.
Panie redaktorze. Mówi się, że Polonia
w Stanach Zjednoczonych jest
głównie prawicowa.
Ja wiem, że nie jest głównie prawicowa, że tam też jest dość silny
podział, dość silny rów wykopany, tak jak i w Polsce. Bo Polska,
sami politycy sami obywatele mają takie poczucie, że my jesteśmy
w stanie wojny polsko-polskiej.
Jak ważyć te racje? Jak film?
być obiektywnym redaktorem, jak prowadzić
obiektywne medium?
No, żeby być czytanym, żeby ta polska myśl, polska racja stanu
polski punkt widzenia docierał do jak największej liczby
ludzi. Tak, to właśnie badania profesora Stertculina, na które
się powołuję,
one wyraźnie pokazują to, że
Polonia amerykańska jest dokładnie tak samo spolaryzowana
jak całe społeczeństwo amerykańskie
czy społeczeństwo polskie.
Jest podział na wyraźną prawicę i wyraźną liberalno-lewicową opcję.
I w tym momencie jakikolwiek temat poruszany, bo
załóżmy, że się odwołamy do takiego tematu bardzo istotnego
w tej chwili dla Polonii amerykańskiej. To jest sprawa polskich
archiwaliów w Orchard Lake.
Gdzie tam praktycznie
archiwum II korpusu Andersa jest zagrożone, ponieważ
jeśli zapadną decyzje o zamknięciu tego ośrodka, to
to może się dla Polski, polskiej historii skończyć bardzo
źle.
Ponieważ zdajemy sobie z tego sprawę, że
pomoc w ratowaniu tych archiwaliów jest bardzo skomplikowana
i trudna. Ponieważ no
ten ośrodek jest praktycznie własnością amerykańską, dla amerykańskiego
Kościoła i trudno, jak gdyby polskim władzom w to zaingerować.
Do tego dochodzą rozmaite konflikty typu, jedna grupa polonijna
chce tak, druga chce zupełnie inaczej. I jak wypośrodkować?
Jak wypośrodkować, żeby chcieli z panem rozmawiać i jedni i drudzy?
I tu w Polsce i jedni i drudzy? Bo nam w Polsce jest coraz trudniej.
To musimy wszyscy przyznać.
I ja i redaktor Turecki, który pracuje w Polsce dla Onetu,
ja dla "Dziennika Gazety Prawnej". Jest coraz trudniej wypośrodkować
coraz trudniej rozmawiać z każdą ze stron.
Jest to trudne.
Jest to bardzo trudne. Dla mnie podstawowym kryterium jest to,
jak ja rano
podchodzę do lustra i chcę się ogolić.
Czy patrzeć sobie prosto w oczy, czy nie?
Jak widać po moim dzisiejszym wizerunku jestem
ogolony. Czyli jest to kryterium dość
ostre. Wydaje mi się że, tak jak myśmy w "Kurierze" zdecydowali,
że nie popieramy ani prawicy, ani lewicy, ani czerwonych,
ani zielonych.
Ani różowych czy jakichkolwiek innych. Jesteśmy za polską racją stanu.
Jesteśmy za ponadpartyjną
narracją medialną w Stanach Zjednoczonych.
Chcemy, żebyśmy mieli polityków polskiego pochodzenia w Stanach
Zjednoczonych po obu stronach.
Także musimy, jak gdyby zwracać i do jednych i do drugich i wyjaśniać
to, że bez takiej właśnie narracji ponadpartyjnej
niewiele osiągniemy.
Ponieważ, ta wojna polsko-polska to chyba najbardziej
wyniszczalną wojną, jak tylko może
istnieć. I musimy sobie z tego zdać w końcu sprawę.
Ja próbuję na na łamach "Tygodnika Solidarność"
już od paru miesięcy przedstawiać taki punkt widzenia, że tylko
ponadpartyjna
opcja, że pewne sfery działań w ogóle powinny tak, jak
polityka zagraniczna czy reforma armii, że to powinno
być całkowicie wyłączone z tej opcji
wojny polsko-polskiej.
No ale to jest
olbrzymie zadanie i ja podejrzewam, że
Że politycy szykują się do wyborów w 2023 roku
w Polsce, a nie słuchają publicystów, analityków,
dziennikarzy,
niestety. Natomiast, na pewno warto o tym mówić.
Na pewno warto otwierać oczy. Pytanie do Kamila Tureckiego.
Bo pan się zajmował Polonią, która przez wiele lat miała
no bardzo, delikatnie mówiąc, zły wizerunek w Polsce.
Mówię o tej Polonii nowojorskiej, chicagowskiej.
Pan opisując losy swoich bohaterów pokazał ludzi pracy.
Pokazał ludzi, dla których ten
American Dream. Tu pani redaktor Madera zaraz będzie oceniać
mój akcent.
No był bardzo, bardzo istotny.
Chcę pana zapytać, jak pan wkroczył w to środowisko? I jak
ono na pana zareagowało?
Jakie były wahania z pana strony? Gdzie trzeba było wypośrodkować
i gdzie to serce Polaka, w których momentach może nie biło
najbardziej, tylko zastanawiało się, w którą stronę pójść,
żeby,
no właśnie, może nie urazić, może nie pokazać zbyt ciemnych
czarnych stron?
Ja pamiętam pierwsze spotkanie z Polonią amerykańską, nowojorską.
Pamiętam, że ono było zapowiedziane wcześniej i gdzieś tam
zanim ja się pojawiłem fizycznie tam na miejscu, to już były takie
głosy, że "to może nie do końca dobrze, żeby taki pan
się gdzieś tam u nas pojawiał".
Różne głosy były, ale to też właśnie w tej kwestii, to był podział.
Jak to we wszystkim. Że będzie z jednej strony super,
a z drugiej strony,
no może jednak nie. Ale kiedy już się pojawiłem fizycznie i na
początku oczywiście tak, jak wśród moich bohaterów też był duży
dystans
na początku. Ja się nie dziwiłem. No nagle tutaj przyjeżdża facet,
przylatuje facet z Polski, dziennikarz i coś od nich chce.
Ale ja wychodziłem z założenia, że trzeba być po prostu autentycznym.
Szczerym, autentycznym.
Nie kombinować. Tylko powiedzieć o co mi chodzi, co ja chcę zrobić,
jaki jest mój plan na książkę, jaki jest mój plan na serię artykułów,
w jaki sposób chcę to opisać.
I wtedy, kiedy ja się pojawiłem i kiedy tak to opowiedziałem,
w taki, a nie inny sposób
no to ten lód zaczął się kruszyć między nami.
Ten dystans zaczął się zmniejszać.
Nagle zaczęły podchodzić poszczególne osoby do mnie i rozmawiać.
Takie
spotkanie miało trwać godzinę.
A trwało kilka godzin. Dlatego, że nawet jeśli już część oficjalna
gdzieś tam się zakończyła, to my sobie w kuluarach jeszcze rozmawialiśmy.
I tak to się w zasadzie zaczęło.
Ja do dziś mam adresy mailowe tych ludzi, telefony. Czasem gdzieś
tam napiszemy do siebie. A jak wyglądało to ważenie?
To wypośrodkowywanie?
Tak, jak tutaj wspomniałem, musiałem być autentycznym.
Ja uważam, że tylko i wyłącznie prawda jakaś tam, która wypływa
gdzieś tam ode mnie z serducha,
to musi wygrać.
Ja wiem, że to być może jest jakieś takie patetyczne to, co mówię.
Być może proste, ale wydaje mi się, że taką prostotę trzeba
trzeba było okazać. I w tym momencie, to gdzieś tam zadziałało.
Co ciekawe, pojawiła się na miejscu też
osoba o takim samym nazwisku jak ja. A to nie jest aż takie częste,
żeby nazwisko Turecki,
tak, jak nie wiem Kowalski, Nowak i tak dalej. I ta osoba zaczęła
się mnie wypytywać, skąd ja pochodzę, a być może jesteśmy rodziną,
a być może mamy jakieś wspólne korzenie.
No i nie mieliśmy wspólnych gdzieś tam korzeni, ale jednak
tak czy siak fotkę sobie zrobiliśmy.
Zaczęliśmy rozmawiać i tak dalej. No jak to wyważyć?
Ja miałem duże obawy przed tym spotkaniem.
Właśnie, jak z tymi ludźmi rozmawiać, w jaki sposób.
I stwierdziłem, że najlepiej mówić prosto z mostu, szczerze i
empatycznie.
I dlatego w taki sposób do tego podszedłem.
I czytajcie Państwo "Przerwane milczenie". Przeczytajcie
Państwo artykuły Kamila Tureckiego w Onecie. Pani redaktor.
Kasiu.
2021 rok, to w Polsce sytuacja
na granicy polsko-białoruskiej. Bardzo trudna, bardzo ciężka,
zakończona, jeszcze nie zakończona, bo zbudowano
mur, ale ciągle w lasach Puszczy Białowieskiej są ludzie,
którzy próbują wejść do Polski. W pani materiałach pojawiały
się informacje na ten temat.
Informacje stawiające Polskę w bardzo złym świetle, ale
w prawdzie.
I tu w tym kontekście chcę zapytać o pani polskie serce, o taki
nawet patriotyzm dziennikarski. Bo on gdzieś w nas funkcjonuje.
Jak to
trzeba było ważyć, jak o tym opowiadać?
To była taka sytuacja, że od sierpnia już miałam kontakty, że
coś się dzieje, że
tam jest skomplikowana sytuacja i coś się dzieje.
I no oczywiście tak, jak mówiłam przedtem, ja nie tylko patrzę
to, co się wydarza w Polsce, ale no na świecie.
Ale rzeczywiście jak te
kontakty mi mówiły, że na tej granicy Polska-Białoruś
sytuacja jest bardzo, bardzo skomplikowana. ja tam nie byłam.
Podkreślam, tam niej byłam.
Potem była ta strefa emergency, strefa, że nie było
pozwolenia dziennikarzy, żeby tam być. To na bieżąco nie byłam,
ale cały czas rozmawiałam z kontaktami i po prostu
mam nadzieję, tak jak pan redaktor tutaj Kamil powiedział.
Empatia i też ważna jest bezstronność. I po prostu powiedzieć
historię. Tak, jak pani mówiła: historię, to co się dzieje. To
nie zależy
czy po której stronie ja jestem. Bo ja nie powinnam mieć stronę.
Ja jestem jako dziennikarz, ja po prostu muszę powiedzieć to,
co się dzieje.
I tak zrobiliśmy, ale
jak zwykle w każdej historii skomplikowanej są różne strony.
I co ja próbowałam zrobić, żeby powiedzieć ok,
były grupy, które
kontaktowały się ze mną, opowiadały to, co oni widzieli,
że tam osoby z innych krajów próbowali przechodzić.
I robiliśmy wywiady z nimi. Robiliśmy też wywiady z politykami
polskimi, którzy wytłumaczyli, co, dlaczego zaczął ten
mur być budowany.
Robiliśmy też
wywiady z osobami w Białorusi też, żeby tą drugą stronę, żeby
wytłumaczyć, żeby po prostu tą całą stronę, całą historię
pokazać i wytłumaczyć. Bo to jest bardzo skomplikowane. Telewizja jest
ciach ciach ciach i następny temat.
Ale dla mnie było ważne też, zrobiliśmy z medykami, którzy tam
pracowali.
Robiliśmy też wywiad z osobą, która tam mieszka, która się bała.
Ma tam teren, przechodzili ludzie przez jej ogród, ona się bała.
Daliśmy jej głos.
I to takie głosy, żeby po prostu tą całą
obiektywność pokazać. Nie moja opinia, bo moja opinia jest nieważna.
Ja nie mam opinii w tym. Ja po prostu pokazuję to, co się dzieje.
I oczywiście jest ważne mieć empatię, dlatego pokazujemy to,
co się dzieje i ta osoba, która tam mieszka i osoba, która pomaga
i osoba która po drugiej stronie jest.
Politycy też, żeby to po prostu całą obiektywność pokazać widzom.
I moja rola jest, żeby potem widz miał wiadomości. I jak widz się
potem czuje w jedną stronę, czy w drugą. Dziś czują, tak, bo na Twitterze
wszystko mi mówili i to bardzo ostro. Ale to nie jest
moja rola, żeby dać opinię na ten temat.
Po prostu muszę pokazać.
I to była trudna historia, ale wiadomości są takie, no
że to rzadko są przyjemne wiadomości.
Szanowni Państwo, 24 lutego za naszą wschodnią
granicą w Ukrainie trwa wojna, ale przy tej okazji pojawiła
się też taka,
przepraszam za słowo, narracja, polityczna narracja, polska
polityczna narracja.
Polskiego obozu rządzącego.
Że w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie powinniśmy źle mówić
o Polsce. Źle, to znaczy źle mówić o Polsce na zewnątrz.
Ponieważ to szkodzi naszej racji stanu, naszemu bezpieczeństwu,
to może zostać wykorzystane przez rosyjską propagandę.
Dla mnie to jest niezwykle trudna sytuacja, dla mnie dziennikarza,
który stara się być obiektywnym. Ma przekonanie, że jest
obiektywną dziennikarką.
No, ale z drugiej strony wojna. Z drugiej strony ogromne niebezpieczeństwo,
z drugiej strony rakiety wycelowane w Polskę. I tu mam pytanie
do
pani Karoliny Aderet, która mieszka od 2014 roku
w kraju, który jest de facto w stanie wojny, w stanie zagrożenia.
Jak pani z tej izraelskiej perspektywy mogłaby skomentować?
Wiem, że tutaj
nie chcę Państwa prosić o opinię, ale raczej o komentarze.
Starajmy się być obiektywni.
Starajmy się być informacyjni, a nie publicystyczni.
W Izraelu panuje cenzura wojskowa wobec dziennikarzy. To znaczy w momencie,
kiedy jakiś tekst jest publikowany, to dziennikarze podlegają
jakiemuś rodzajowi korekty ze strony służb.
Po to, żeby zweryfikować, czy faktycznie dany artykuł nie zawiera
zbyt dużo informacji, które faktycznie mogą zostać przekazane
czy wykorzystane przez wroga.
Natomiast, dziennikarze podchodzą do tego w sposób zupełnie normalny.
To znaczy, oni nie znają innych standardów pracy. Wiedzą, że
to jest kwestia bezpieczeństwa
wszystkich osób mieszkających w Izraelu. I nie ma
z czym dyskutować.
Oczywiście są od tego wyjątki.
Są jakieś archiwa, które są publikowane po bardzo wielu latach.
To w takich sytuacjach,
oczywiście, tutaj podchodzą do tego inaczej. Ale
ta cenzura istnieje i trzeba się do tego stosować. I wszyscy
to rozumieją i w ogóle nie trzeba tego tłumaczyć.
Jeśli chodzi o ten kryzys w Ukrainie,
czy wojnę w Ukrainie, to ja zwróciłabym tutaj uwagę
na to, że ona faktycznie
w mediach izraelskich też ukazało się bardzo dużo takich
pozytywnych materiałów.
Pozytywnych? No właśnie, po prostu pokazujących sytuację taką,
jaką jest. To znaczy Polaków pomagających, zapraszających
do domów.
Tutaj też media izraelskie, bardzo tak obiektywnie
relacjonowały
to, co się dzieje, czy relacjonują w dalszym ciągu też, wysyłając
swoich najlepszych korespondentów do tych miejsc,
najważniejszych wydarzeń. I to jest
absolutnie jakby tutaj dla Izraela też. Izraelskie media
też przyjęły taką narrację pokazywania
tych rzeczy, troszeczkę ustawiły się w kontrze i też trochę
skrytykowały rząd za to, jak Izrael zareagował na wybuch
tej wojny, jak bardzo zachowawczo.
Także tutaj media też pełniły taką rolę przypominania o tym,
jak powinniśmy się zachować. I tego, jakie powinny być standardy
naszego zachowania
w momencie, kiedy sami mamy za sobą tragedię wojny.
Wiemy, co to znaczy. Wiemy, jak potrzebowaliśmy tej pomocy
i w momencie, kiedy ta wojna wybucha tak
należy się zachować. Także tutaj, jakby
jeśli chodzi o tą zetelność mediów nie miałam wątpliwości,
że ona tutaj została zachowana. I też to właśnie media pełnią
funkcję takiego kagańca na polityków trochę.
Żeby ich pogonić do tego, żeby jednak ta pomoc została
udzielona szybciej i bardziej adekwatnie.
Kasia Madera. Pani była na granicy polsko-ukraińskiej, relacjonowała
dla BBC to, co się tam dzieje. Rozmawiała z uchodźcami, rozmawiała
z ludźmi wolontariuszami, ludźmi, którzy pomagają.
Z nauczycielami, którzy tworzą szkoły. To jest
wygodniejsza sytuacja, pani redaktor, prawda? Bo opowiada
się o dobru w kontekście zła. O dobru, które się działo na tej granicy.
O dobru, które Polacy dawali Ukraińcom.
Oglądałam pani materiały,
to była euforia, to były
wielkie emocje. No i wspaniałe informacje, bo takie
podnoszące na duchu, że my Polacy w końcu, w końcu robimy coś
dobrego.
Takie informacje jest przyjemniej przekazywać, łatwiej przekazywać
o swoich rodakach?
To była tragiczna sytuacja. Była tragiczna.
Ja powiedziałam dobro w kontekście zła.
To była tak tragiczna sytuacja, jak
wojna wybuchła w ciągu nocy. I potem ten piątek
redakcje, każda redakcja po prostu, no nie w panikę wpadła,
bo budowało się, ale to był szok.
Zebraliśmy się szybko, szybko.
Polecieliśmy do Krakowa, potem w ciągu nocy prowadziliśmy
samochód, żeby dojechać do granicy. I to była,
ja pani redaktor, ja rozumiem, że to oczywiście, że pozytywnie
Polacy, to no wszyscy widzieliśmy, jak Polacy otworzyli serca,
ale i domy, no wszystko, żeby pomóc tym osobom, ale to była tragiczna
sytuacja.
Jak ja pamiętam, te moje pierwsze reportaże z sobotniego
ranka,
jak
ci ludzie przechodzili przez granicę.
Ja byłam wszędzie w Medyce, w Przemyślu, w Skoczowie,
przez tam parę tygodni. I ci ludzie przechodzili, no po prostu
w stanie szoku. I my zdaliśmy sobie sprawę, co się działo po drugiej
stronie tej granicy.
Że ci ludzie czekali dniami, że opuścili swoje samochody, że
no, po prostu, matki z dziećmi, to przeważnie matki z dziećmi.
No wszystko zebrali od razu i do torby i przechodziły.
To były tragiczne sytuacje. I moja rola
tak, jak powtórzyłam, to nie było to, żeby pokazać: och wszystko
świetnie, świetnie,
Polacy niesamowicie pomagają.
Ja po prostu pokazywałam to, co się działo. I to, co się działo,
Polacy i z wielu części Europy, bo tam byli i Holendrzy, z Niemiec,
Włosi.
No wszędzie przyjeżdżali do tych miejsc, do tych punktów przekroczenia
granicy, żeby po prostu coś zrobić. Ale to,
co Polacy zrobili potem, jak otworzyli domy, jak przychodzili
z kanapkami, z jedzeniem, samochodami, żeby jakoś wziąć
te osoby. Zostawiali stosy ubrań, bo to było takie zimno,
śnieg padał. Buty dzieci, to nigdy nie zapomnę, jak ktoś
taki stos był butów dzieci, ktoś je ułożył: bucik, bucik, bucik.
Wszystkie pary pięknie ułożone, żeby jak ci ludzie przechodzili,
żeby nie czuli, że to jest,
po prostu, stos tego wszystkiego. Wszystkie ubrania ładnie złożone.
To, co widziałam na tej granicy, na tych pierwszych dniach to była
absolutna tragedia. Ale ta dobroć, to serce, to humanity,
jak ludzie to robili,
to obiektywność. I też
ta empatia. Co robisz?
Stoję, mam kamerę.
Wiadomo, że jestem dziennikarzem. Dziennikarze, no niby nie
są najbardziej uwielbiane osoby na świecie. Ale tak, jak Kamil
mówiłeś. Po prostu otwarcie,
po prostu normalnie porozmawiać z tymi ludźmi. I chcieli opowiadać
swoje historie.
Chcieli otworzyć.
Chcieli mówić. I to też jest sytuacja, że ty wiesz, że po drugiej stronie
ta kobieta zostawiła ojca, starszego syna. Moja rola.
była to pokazać, co się rzeczywiście działo. A to, co Polacy
robili, to taka dobroć,
takie serce otwarte. Ta pomoc to
była fenomenalna. I to cały świat obserwował. Ale to dobro
w kontekście tego zła pomogło wizerunkowi Polski na świecie.
Prawda, panie redaktorze? Bardzo. Ja ciągle
pamiętam te relacje nawet nieoficjalnych stacji,
ale tam było mnóstwo relacji
celebrytów na Twitterze, które się przewijały.
Ja pamiętam, że Oprah Winfrey również wypowiadała się na
ten temat, w taki bardzo emocjonalny sposób.
To był chyba najlepszy moment dla
polskiej narracji, żeby
pokazać, to otwarte polskie serce.
Natomiast, moim zdaniem jak gdyby, ja wrócę do tej tezy, którą
staram się na początku pokazać, że
ta narracja jest ciągle w budowie. I w związku z tym, że
na tym moglibyśmy rzeczywiście zbudować coś pozytywnego
na dłuższą metę, tego momentu chyba jak gdyby tutaj zabrakło.
Ja podejrzewam, że nie wiem, czy Państwo pamiętacie tą kwestię
MIG-ów 29, pojawiła się taka relacja.
Ja dałem wpis na Twitterze, potem dostaję emaila, że "ale po co
pan to robi, bo to już jest zdementowane".
Ja mówię przecież
ja podałem źródło. Źródło wyszło właśnie od państwa. Czyli,
czy mamy jakąś w ogóle strategiczną wizję tego wszystkiego?
Przypomnijmy, że MIG-i 29 miały być wysłane na Ukrainę.
aki był pomysł.
No, więc tutaj ja później musiałem tego tweeta zdjąć, bo
później były relacje, pytania od Amerykanów: "ale dlaczego ty
to zdjąłeś?
Przecież
Politico też podało tę informację.
Mówię, może nie do końca była ona przemyślana i w związku
z tym musiałem to
zdjąć. No ale tutaj właśnie
uwidacznia się również to, że
ta polska narracja międzynarodowa, ona ciągle wymaga budowania.
I jak gdyby to myślenie strategiczne,
które powinno
gdzieś tam
emanować z pewnych źródeł, ono jak gdyby też
nie ma tego refleksu. Ale to wszystko wynika z różnych
punktów widzenia właśnie w Polsce.
Ta wojna polsko-polska, miliard różnych obozów.
Każdy ma swój pomysł na to i chce to przeforsować.
Ale to właśnie nie o to chodzi.
Jeśli my chcemy coś zrobić razem, wspólnie w końcu, no to musi
być ponadpartyjne. Bo inaczej się nie da. Ponadpartyjnie i razem.
Odłóżmy pewne rzeczy na bok. Zawsze się będziemy różnić w różnych
rzeczach. Nikt nie jest taki sam, zawsze się będziemy różnić,
ale odłóżmy pewne rzeczy na bok.
I zacznijmy budować coś wspólnie jako ten kraj. Politycy
szczególnie, bo to od nich zależy, jakie ustawy są wprowadzane
i tak dalej, jak to nasze życie codzienne wygląda.
A my, dziennikarze, naszym zadaniem jest po prostu to relacjonować.
I to obiektywnie, bezstronnie. Po prostu pokazać co
się dzieje. I szczególnie te media brytyjskie,
telewizyjne to, mam nadzieję, że BBC w naszej krwi
jest być bezstronni. I wiemy, że dostajemy tyle samo
uwag
z jednej strony, co z drugiej. Czyli dobrze? No tak, mam nadzieję.
Oczywiście, teraz jak są social media, Twitter,
Tik Tok i tak dalej, to opinie łatwo wydawać. I też my próbujemy,
no ja szczególnie próbuję, żeby nie dawać opinii. Po prostu, to
co się dzieje, bo jest strasznie dużo opinii na tym świecie.
To już ja daję informację. Wy róbcie jako widz, bierzcie tą informację,
róbcie to, co chcecie. Może byłoby fajnie trochę mniej agresywnie
na Twitterze, ale no takie jest życie.
Też wydaje mi się przez cały czas, że my bardzo skupiamy się na
tym wizerunku.
To przez cały czas to słowo wizerunek.
Nie wiem razy, ile razy już w tej debacie padło. I to jest widoczne
z zewnątrz.
Ale pani Karolino, patrząc na wizerunek od 1989 rokusiemdziesiątego dziewiątego
to jest chyba najczęściej wypowiadane słowo
przez polityków. Racja stanu i wizerunek. Wizerunek Polski
na świecie to jest takie oczko w głowie. Ale patrząc na Polskę
z zewnątrzwygląda to trochę tak, że to jest jakby ważniejsze
od meritum. Znaczy, ważniejsze jest to, żeby ten wizerunek
był i żeby on był dobry, żeby fajnie o nas mówiono,
fajnie o nas pisano. I tak mam wrażenie, że tracimy trochę
tą energię
dyskutując o tym, zamiast zabierać się jakby do meritum. Znaczy,
niech
politycy skupią się na załatwianiu realnych problemów,
a nie takich problemów, które są gdzieś tam
związane z tym, jak się lepiej pokazać.
Myślę, że przełożenie trochę bardziej tej granicy,
trochę przesunięcie jej zrobiłoby dobrze nam wszystkim.
I po prostu róbmy swoje, skupmy się na tym,
jakby zaakceptujmy fakt, że może nie cały świat nas będzie
kochał, że nie wszyscy będą świetnie o nas pisali, że nie wszyscy
będą pisali tylko i wyłącznie o Sprawiedliwych, ale będą też
przypominali o antysemitach.
No tak już jest. Nie zmienimy ludzi, nie zmienimy
ich historii, nie zmienimy ich historii rodzinnej, nie
zmienimy ich przeżyć, ich emocji. No trochę empatii, to jest właśnie
słowo klucz. Tutaj Kamil wygrał tę debatę tym słowem zdecydowanie.
Zamiast wizerunek empatia. Ale ja uważam, że
ten wizerunek też jest w stanie
czemuś pomóc.
Ok,
ja się tutaj z tobą, pani Karolino, zgadzam, ale jest jedna
rzecz. Uważam, że wizerunek pomaga temu, żebyśmy jako
kraj
byli dobrze widziani przez innych. Ale przez to, umówmy się,
polityka, gdzieś tam się dzieje, w różnych kuluarach, to co
się załatwia.
To jest ulubione słowo
chyba polityków. Załatwia się, to się załatwia
w kuluarach, gdzieś tam.
Kiedy się kogoś lubi i dobrze się, nie wiem, z nim rozmawia,
to od razu jakiś, nie wiem, deal czy jakąś rozmowę jest łatwiej.
Właśnie relacje międzyludzkie. Ale to już
jest jakby marketing polityczny. To już nie jest naszą
rolą. My musimy relacjonować, tutaj cały czas oddzielmy to.
My relacjonujemy to, co ci politycy robią, czasami robią
dobre rzeczy, czasami robią złe rzeczy. I to
piszmy o tym, mówmy o tym. Relacjonujmy, tak.
No dobrze, zostałam zganiona za wielokrotne użycie słowa
wizerunek, ale i tak użyję.
Myślę, że pani redaktor nie powinna tak tego odbierać. Ja zawsze
wszystko biorę do siebie.
Słuchajcie Państwo.
Wykorzystaliśmy, wykorzystujemy te szanse?
Te wojnę, znowu zło,
dobro, które się dzieje w Polsce, bo naprawdę
no jesteśmy w środku, tu mówię Państwu i pani Karolinie
i Kasi Maderze i panu Waldemarowi. My z Kamilem jesteśmy
w środku i my od wielu tygodni obserwujemy.
budowę nowej wspólnoty de facto. My obserwujemy wspaniałe
zachowania ludzi ponad podziałami partyjnymi, ponad poglądami,
ponad opiniami.
Pytanie. Kto
może to zagospodarować? Jak to zagospodarować, żeby było
z tego coś dobrego, żeby to się przekuło
na wizerunek Polski na świecie? Żebyśmy tą wspólnotą byli
nadal?
Oczywiście wiem, że będą kłótnie.
No wiem, no przecież się kłócimy
zawsze. Takim jesteśmy narodem. No ale zaprzepaszczamy
czy nie zaprzepaszczamy, panie redaktorze?
No ja od 2016 roku uczestniczę stale w debatach
na temat budowania dobrego wizerunku Polski za granicą.
I muszę powiedzieć, że diagnoza chyba została postawiona
bardzo prawidłowo.
W mojej publicystyce ja bez ogródek mówię,
nie dawajcie już nam żadnych diagnoz, dajcie nam narzędzia.
Czyli lekarstwo po prostu? Tak.
No lekarstwo. Wiemy jaka jest sytuacja, no to spróbujmy
znaleźć jakieś punkty, żeby tą sytuację rozwiązać.
Co zrobić konkretnie.
No więc mamy.
media w Stanach Zjednoczonych, polonijne. Te media polonijne
należałoby w jakiś sposób powiązać ze sobą, żeby one zaczęły
między sobą współpracować.
Żeby tą
polską rację stanu prezentować. Ale jak na razie nikt jeszcze
tego nie robi.
Oprócz oprócz "Kuriera", który wpadł na pomysł
no skoro jest najwięcej Amerykanów polskiego pochodzenia,
bo 9 milionów i nie ma żadnego przekazu do nich. No to
zróbmy ten przekaz.
Myśmy to narzędzie zbudowali za własne pieniądze.
No w tej chwili stoimy w takiej sytuacji, że potrzebujemy, żeby
łapać ciągle zasięgi. No to potrzebujemy środków, ażeby te
środki uruchomić,
ponieważ ten projekt będzie finansowany przez Polonię
amerykańską, na pewno. Ale żeby do niej dotrzeć, ten etap początkowy,
potrzebujemy tych środków na
tym etapie początkowym.
No i to jest taka zabawa. Ale środków z Polski?
W tej chwili tak.
No bo, ponieważ mamy w Stanach Zjednoczonych
mnóstwo milionerów, ale żeby do nich dotrzeć
potrzebujemy pewnych środków, żeby dolecieć, załóżmy
do Kalifornii, żeby wsiąść sobie w samolot,
no to ktoś za to musi zapłacić fizycznie.
Robimy to z własnych środków w tej chwili.
Ale to tak, jak mówię, jeśli chcemy to robić profesjonalnie,
no to musimy mieć jakieś oparcie, jakąś pomoc.
No i to jest między innymi jedno z tych narzędzi.
Nie jesteśmy żadnym wielkim medium jak BBC.
Budujemy cały czas to medium. I w podobnej sytuacji jesteście
w Izraelu.
No i dobrze by było, żeby w każdym kraju strategicznym
dla Polski były takie polskie media i żeby te media prezentowały
właśnie ponadpartyjną polską rację stanu. To jest chyba no
ważne z punktu widzenia strategii państwa. I wołamy. Wołamy.
Jesteśmy tutaj. To jest takie wołanie z Puszczy Białowieskiej.
Tutaj chodzi nawet o to, żeby
nie tyle, tak ja to widzę przynajmniej, nie tyle prezentować
jakby, bo tak jak wspomniałam, nie jesteśmy jakby biuletynem
informacyjnym o tym, w jaki sposób partia rządząca mówi o jakiejś
sprawie. Tylko jesteśmy kwartalnikiem, który pisze
o sprawach Polonii szeroko rozumianej w Izraelu. Ale wydaje
mi się też, że czasem wystarczy, żeby na miejscu pojawiła się
osoba
czy pojawili się dziennikarze, czy osoby, które potrafią w
ogóle wytłumaczyć, o co chodzi w danym kraju. Bo czasem jest
tak, że to niezrozumienie
czy zaostrzona debata wynika, zresztą często się
tak zdarza,
ostatnio też właśnie w
sprawie awantury wokół odzyskania mienia,
kiedy po prostu nie do końca wokół ustawy, która po prostu
nie została do końca zrozumiana, bo nie było osób, które mogłyby
ją wytłumaczyć. I oczywiście ambasada gdzieś
tam podejmowała spore wysiłki do tego, żeby jednak wytłumaczyć,
że to jest jakaś tam ustawa w Polsce potrzebna, że tutaj jakby
jest
taka, a nie inna sytuacja. Ale to zostało inaczej odebrane,
bo nie było jakby za mało bezstronnych osób, w sensie dziennikarzy
lokalnych, którzy by na tyle dobrze rozumieli rzeczywistość,
żeby ją po prostu wytłumaczyć i powiedzieć o co chodzi.
Więc, czasem chyba też nie chodzi o
to, żeby jakby forsować polską rację stanu.
W tym sensie, taki jest nasz obowiązek, ale po prostu być i być
w stanie wytłumaczyć o co tym Polakom chodzi. I czasem tego brakuje.
W Izraelu przynajmniej widzę, że tego brakuje. Na początku
kryzysu,
kiedy widziałam, że reporterzy jeździli i relacjonowali,
widziałam taki trochę brak zrozumienia dla sytuacji
w ogóle w Ukrainie. Dla sposobu myślenia ludzi.
I to były takie drobne rzeczy, gdzie właśnie bardzo się
uwidaczniało to, że brakuje ludzi, którzy potrafią wyjaśnić
jakąś rzeczywistość, która jest często dla ludzi na Bliskim
Wschodzie, po prostu totalnie niezrozumiała.
No bo oni jednak żyją w totalnie innej, jakby sytuacji,
w totalnie innym konflikcie. Mają poczucie stałego zagrożenia
na co dzień. I jakby zajmują ich zupełnie inne tematy.
Też media izraelskie nie zajmują się całym światem.
Media izraelskie zajmują się światem głównie wtedy, kiedy
coś się dzieje, albo kiedy jest jakiś antysemityzm.
To jest wtedy ten temat, którym się bardzo interesują, zajmują.
Tak naprawdę zajmują się sobą, prawda?
Zajmują się Izraelem i sobą, no bo też taka
jest sytuacja. No zagrożenie zewnętrzne, które jest w danym
momencie na bieżąco, na co dzień. Ataki terrorystyczne
to nie jest rzecz, o której możesz nie pisać.
Pani Karolino, media w Polsce też zajmują się głównie sobą, zajmują
się głównie Polską.
Oddziały zagraniczne w bardzo wielu mediach zostały
bardzo ukrócone. Dotrzeć do czytelnika,
który jest po prostu zainteresowany właśnie naszym polskim
politycznym sosem.
Ano właśnie. Ale proszę zobaczyć, co się wydarzyło w związku
z wojną na Ukrainie.
Okazało się, że nawet na wojnę do Ukrainy pojechało
mało, niewielu polskich dziennikarzy.
Niewielu polskich fotoreporterów. Polscy fotografowie
okazało się, pracują dla zagranicznych redakcji, a nie nie dla
polskich na tym konflikcie. Więc, my
tak mogę to powiedzieć po 20 latach pracy w tym zawodzie,
my jesteśmy naprawdę w polskim dziennikarstwie bardzo
polskocentryczni i skupieni na tym własnym sosie, na tym
co się u nas dzieje, na tej wojence, która trwa na pewno od 2010 roku
I na tym się
skupiamy. Ale ja jeszcze chcę wrócić na chwilę d tego, co
się dzieje po 24 lutego. Czy Państwa zdaniem
łatwiej dzięki tej wojnie i to dzięki robię w bardzo dużym cudzysłowie,
dzięki tej wojnie łatwiej docierać z polskimi tematami, łatwiej
docierać z tym, co się tutaj u nas dzieje
do świata? Pani redaktor Kasia Madera.
Czy to nie ma znaczenia?
Czy coś się zmieniło, czy nie?
Zachodnie media, w Stanach jeszcze bardziej, ale zachodnie
media raczej patrzą na Stany, w tamtą stronę. Co się dzieje
w Niemczech, wybory, takie rzeczy, Francja jak Macron wygrał. Oczywiście,
wybory bardzo ważne. Teraz będzie szczyt NATO w Madrycie, to jest
bardzo ważne. Ale takie takie dzienne, polityczne
sosy jak Kamil mówił to jest bardzo trudno wytłumaczyć.
Jak były te różne sprawy konstytucyjne w Polsce
to było strasznie ciężko
w krótkim czasie wytłumaczyć dla międzynarodowej i dlaczego
to jest ważne.
Dopiero Unia Europejska, jak te fundusze zatrzymała pocovidowskie
też trudno wytłumaczyć, bo to całą historię
trzeba wytłumaczyć. I tak, jak powiedziała pani redaktor,
jest brak tych osób, którzy mogą,
którzy, po prostu, trzymają oko na tym, co się tutaj w Polsce dzieje.
I rozumieją i mogą to wytłumaczyć krótko i konsekwencje
co to znaczy dla twojego kraju.
U nas w Wielkiej Brytanii na przykład
wszystko było o Brexicie. I jak w Warszawie
były skłócenia, ale może nieporozumienia
z Brukselą
to od razu Londyn ciekawy: "a co się dzieje w Warszawie?".
"Co się dzieje w Warszawie?".
Wszystkie media każdego kraju po prostu patrzą w siebie.
Dla mnie jest ważne jako osoby polskiego pochodzenia, żeby
zawsze mieć to oko, to czujność co się dzieje w Polsce. I tłumaczyć
te relacje.
To, co się dzieje z Ukrainą i te uchodźcy, jak to Polacy
otworzyli te drzwi?
że mam kontakty, że znam ludzi, to ja mogę potem pokazać, jak
na przykład Lublin, ostatnio byłam, jak Lublin otworzył, pomaga,
jak szpital, jak pewien profesor naprawdę pomaga dzieciom
z Ukrainy
uleczyć ich. Są niesamowicie ciężko uchronieni, ale
jest trudno. Trudno. Jest, trudno. Ja dyplomatycznie powiem,
jest trudno.
Ja myślę, że pani redaktor się ze mną zgodzi, że nawet u nas w Polsce
jest trudno wytłumaczyć polskiemu czytelnikowi, widzowi
właśnie kwestie konstytucyjne.
Te wszystkie sądownictwo i tak dalej.
Dopiero, jak ludzie wyszli na ulicę, prawda?
Mogę Państwu opowiedzieć anegdotę, kiedy tłumy
w 2017 roku, tłumy ludzi protestowały
przeciwko reformie sądownictwa w dużych miastach
Polski internet
żył swoim życiem. I najczęściej sprawdzaną informacją
w internecie polskim nie była sytuacja w sądownictwie, tylko
uwaga:
cena masła osełkowego. To interesowało obywateli, no podstawy,
życie, codzienność, a nie wolne sądy, nie reforma
sądownictwa. Ale myślę, że nasza w tym głowa, nasza rola, żeby
informować, żeby opowiadać, żeby przedstawiać różne opinie,
bo nie opiniować. Dla mnie
wzorem jest tym BBC. I ta bezstronność i ta obiektywność. Natomiast,
zastanówmy się, czy ten wizerunek Polski w kontekście wojny.
Nie, to nie jest pytanie.
To jest podsumowanie, ten wizerunek Polski w kontekście
wojny też powinien leżeć tu w naszych dziennikarskich
sercach, czy też nie.
Bardzo Państwu dziękuję. Gratuluję nagrody. Podkreślam
to dla mnie zaszczyt, to zaszczyt dla Press Clubu Polskiego,
że przyjęliście Państwo tę nagrodę, że przyjechaliście z całego
świata. I z Warszawy.
Karolina Przeworska-Adered, Kamil Turecki, Kasia
Madera, Waldemar Bieniecki, Magdalena Rigamonti.
I bardzo Państwu dziękuję. Dziękuję gdańszczanom, dziękuję
widzom Onetu. Dziękuję
świętej pamięci profesorowi Jerzemu Limonowi za ten piękny
Szekspirowski teatr w sercu Gdańska.
Do zobaczenia, mam nadzieję.