Czy wiecie Państwo, o czym się nie mówi?
Pewnie o wielu niewygodnych tematach, ale od dwóch lat nie mówi
się o tym, co dzieje się z kobietami, które
po wyroku Trybunału Konstytucyjnego dowiadują się, że ich
ciążę są na tyle zagrożone, że noszą w łonach dzieci chore, dzieci,
które nie przeżyją i o tym będziemy dzisiaj rozmawiać, bo w studiu
jest Anita Czarniecka.
Witaj. Działaczka społeczna, prezeska Fundacji Damy Radę,
współtwórczyni akcji "O tym się nie mówi" i producentka filmu
o tym samym tytule, filmu, którego premiera była kilka dni temu i
który można już obejrzeć na youtubie.
To powiedz, o czym się nie mówi?
O czym jest ten film i o czym się nie mówi
w Polsce? Generalnie nie mówi się o aborcji, a od dwóch lat,
czyli od pseudo wyroku pseudo Trybunału nie mówi się o sytuacji
kobiet, które
po diagnozie swojej ciąży, często wyczekanej, takiej
oczekiwanej przez kobietę i mężczyznę. Dowiadują się, że
płody mają wady letalne, ich dzieci
te wyczekane po prostu są śmiertelnie chore, nieuleczalnie
chore i nic z tym nie mogą zrobić
i to jest najgorsze.
Ja rozumiem, że po tym wyroku właściwie to co było wcześniej
możliwe, czyli aborcja z tych powodów właśnie tych chorób takich
nieuleczalnych,
która była możliwa dzisiaj jest zakazana i one zostały właściwie
same ze swoim problemem?
Tak, same. Przychodzą lekarze każdego dnia, mają wizytę kobiet
właśnie w ciąży z wadami embriopatologicznymi
To są dwie, trzy kobiety i one nie mają dokąd pójść.
Mogą tylko trafić na empatycznych lekarzy, którzy
ich wspierają, ale też czasami trafiają na nieempatycznych
i złych lekarzy, gdzie po czasie dowiadują się,
tak jak ostatnio w Warszawie było, że kobieta ma płód bez głowy,
bez czaszki, więc to jest coś strasznego.
Pokazujecie w tym filmie historię konkretnych kobiet.
To są historie dawne, czyli to są takie kobiety, które można
by powiedzieć... nie wiem czy to jest dobre określenie... miały
szczęście,... Szczęście w nieszczęściu. ...bo one jeszcze w tym starym systemie prawnym
funkcjonowały, ale także historię kobiet, szczególnie
jednej kobiety, która
w tym ostatnim okresie się dowiedziała, że jest w ciąży.
siedzi przed lekarką, płaczę właściwie ten, kto ogląda
ten film, płacze razem z nią.
To jest muszę powiedzieć wstrząsający film
jak się ogląda go.
Marek Osiecimski reżyser filmu nie kreował niczego.
Te nasze bohaterki opowiadały same od siebie, same z siebie
i nasza główna bohaterka, która właśnie jest taką przewodnią
myślą tego filmu.
To był czterdziesto-minutowy lament, szloch.
Ja odsłuchałam całego nagrania
i proszę wierz mi, że naprawdę nigdy nie chciałabyś, żeby
ktoś, kogo kochasz, czy ty sama żebyś była w takiej sytuacji.
Ta kobieta chciała popełnić samobójstwo.
Przyszła od lekarza po diagnozie ścieła włosy, więc była naprawdę
na skraju życia i śmierci
i dopiero właśnie dzięki FEDER'że, czyli dzięki organizacji
pozarządowej, trafiła do FEDER'y, czyli Federacja na Rzecz
Planowania Rodziny. Skierowała ją do lekarza, do psychiatry.
Tam została zaopiekowana i my oglądamy już ten
etap po zaopiekowaniu, gdzie ona po prostu przyszła, opowiedziała
swoją historię i później ta historia potoczyła się zgodnie
z jej wolą.
Dobrze, to możemy powiedzieć, że ona miała szczęście.
Ile kobiet w Polsce nie ma takiego szczęścia?
Dużo więcej, to są tysiące kobiet, bo statystyki, które
mówią ministerialne jeszcze przed wyrokiem mówiły o około tysiącu
pięciuset kobietach, ale to jest nieprawda, bo to są zaniżone
statystyki, więc tak naprawdę wciąż z wadami embriopatologicznymij,
uszkodzonymi jest dużo więcej
i teraz jest po prostu tylko i wyłącznie kobiety mogą
liczyć na organizacje pozarządowe, które wspierają je w tej
trudnej sytuacji, bo dróg wyjścia może być kilka.
Właśnie, jak one sobie radzą dzisiaj kobiety albo nie radzą?
Wszystko zależy od tego, czy mają to szczęście,
że trafią na lekarza, który pomoże jej, czyli
jeżeli mają szczęście, to trafią właśnie do organizacji pozarządowej
właśnie poprzez lekarza lub też same znajdą Federację na Rzecz
Planowania Rodziny
w Internecie i się zgłoszą i to chodzi o to, że
one wtedy zgodnie z własną wolą albo zostaną skierowane
do psychiatry i albo właśnie będą chciały zachować
tą ciążę, urodzić albo też zostanie skierowana na terminację,
bo lekarz stwierdzi, że ciąża zagraża zdrowiu i życiu.
Istnieją tacy lekarze, którzy to stwierdzają?
W tym filmie jest psychiatra, która o tym mówi
wyraźnie, że kobiety przychodzą i mówią, że...
Ona mówi o tym, że są w tak ciężkim stanie, że one chcą sobie
odebrać życie i jej zdaniem to są ciąże zagrażające ich życiu.
Tak, zgadza się. Lekarze, ginekolodzy i lekarki, psychiatrki,
które mamy w projekcie
widzą to na co dzień. Właśnie Dr. Aleksandra Krasowska stwierdza,
że od dwóch lat pojawiła się nowa jednostka chorobowa, czyli
wbrew woli kobiety
ona musi donosić ciążę z wadą embriopatologiczną, czyli
być tą żywą trumną, na co nie wyraża zgody.
Wyobraź sobie nosić dziecko, którego nie chcesz
czy płód bo to w zależności od tego, jaki mamy stosunek do tego,
ale generalnie chodzi o to, że wbrew twojej woli ty musisz
urodzić to być może martwe dziecko albo ono umrze za chwilę
po porodzie, więc to wszystko jest jedną wielką loterią aż do
dziewiątego miesiąca.
To są ogromne dramaty, które widzą właśnie lekarze
w swoich gabinetach. Wracając, w tym filmie też pokazujesz kobietę,
która zdecydowała się donosić tę ciążę.
Czyli historie też takie się zdarzają,
ale ona też mówi o tym, że kobieta... bo to jest w ogóle też takie
przesłanie tego filmu, że chodzi o to, żeby kobiety miały prawo
wyboru, a nie... wy nie mówicie w jaki sposób, tylko żeby kobiety
miały prawo wyboru, bo tego prawa wyboru kobiety pozbawiono.
Tak, nasze bohaterki miały różne drogi i ta część, które po
wyroku to są trzy bohaterki, które po wyroku właśnie
dwie wyjechały za granicę i tam w Holandii miały
terminowane ciążę,
a jedna z nich właśnie w Polsce dzięki FEDER'że, ale też nasza
jedna z bohaterek, która chciała urodzić, to jeszcze
było przed wyrokiem, ale to był jej świadomy wybór.
Ona mieszkała w Warszawie, zdecydowała się na to,
hospicjum się zaopiekowało nią i dzieckiem, ale to był jej
świadomy wybór,
ona tego chciała, nikt jej nie zmuszał
i tak się stało.
Powiedz mi, skąd u ciebie był ten pomysł, żeby
zrobić całą tę akcję, a potem ten film? Skąd się zrodziła
ta idea? Ze złości, z tego protestu, który był dwa lata temu po
orzeczeniu, czy tam pseudo orzeczeniu Trybunału?
Dokładnie tak, ja akurat mieszkam już na wsi. Na końcu
województwa pomorskiego i tam często wychodząc na ulicę
byłam sama i ci moi sąsiedzi nie wiedzieli, po co ja wychodzę,
dlaczego ja wychodzę, o co w ogóle chodzi z tym Trybunałem Konstytucyjnym.
Mimo że na początku było bardzo dużo kobiet, ale później
już tak coraz mniej i ten film też miał być dla tych moich
sąsiadów, którzy w ogóle nie wiedzieli o co chodzi z zakazem
lub też są zwolennikami zakazu.
Żyli w tej nieświadomości czym w ogóle jest ten
zakaz i po co on jest i ten film tak naprawdę powstał dla moich
sąsiadów,
dla tych osób wszystkich, które są zwolennikami zakazu,
niezdecydowani.
Którzy uważają, że ten pseudo wyrok jest okej. On nie jest
okej, bo on zagraża zdrowiu i życiu kobiet i zagraża każdej kobiecie
niezależnie od rodziny, bo to się może zdarzyć w każdej rodzinie.
Kto jest z tobą w tym projekcie?
Co to są za ludzie, którzy są w projekcie i którzy są w tym filmie
i którzy jakby jeżdżą i będą jeździć z tym filmem, bo to też jest
taka wasza idea?
To jest część osób, to są fantastyczni lekarze. Tu
jest... Zaczęło się wszystko od Doktora
Macieja Sochy tu z Gdańska. Zadzwoniłam do niego i zapytałam
się, że jest taki pomysł, żeby zrobić, żeby pokazać tę sytuację
i on po prostu powiedział: "Tak" i od niego zaczął się cały ten łańcuszek.
Później był Ania Parzyńska, później była Aleksandra
Krasowska, później była Maja Herman, Maciej Jędrzejko i to
są lekarze, ginekolodzy, którzy
nigdy wcześniej się nie znali, oni są z całej Polski. Lublin,
Kraków, Warszawa, Tychy i oni się poznali
w tym projekcie. Też oczywiście były
inne osoby, które się zajmują marketingiem, takimi sprawami
organizacyjnymi.
To są generalnie moi znajomi, którym wiedziałam, że ten
jest świetnym grafikiem jak Darek Staropiętka,
tu dziewczyna świetnie w marketingu robi. Mamy na
przykład jedyną położną, która jest w projekcie i to jest Dr.
Anna Michalik, również z Gdańska.
Więc można powiedzieć, że taka duże grupa jest
z Gdańska, w tym Marek Osiecimski, reżyser filmu, też mój dobry
kolega, z którym się znam ponad 20 lat.
To jest tak, że to są ludzie... Z pasją. ...ale to są ludzie odważni twoim
zdaniem? Bardzo. W Polsce, żeby robić to co wy robicie, żeby
o tym głośno mówić, trzeba mieć odwagę? Zdecydowanie szczególnie
ci lekarze, którzy są w naszym projekcie i te lekarki,
ponieważ całe środowisko milczy. Bardzo ważną rzeczą,
która się stała po premierze, bo 22 października
mieliśmy premierę w Pałacu Kultury i Nauki, dzień później byliśmy
w Naczelnej Izbie Lekarskiej i wyobraź sobie, że ten film zrobił
ogromne wrażenie na prezesach.
Tak, na prezesach Okręgowych Izb Lekarskich. Pamiętaj, że
to nie są też wszyscy ginekolodzy.
To mnie może być ortopeda, to może być dentystą i tak dalej. Bardzo...
nie wiem czy zszokował, ale bardzo duży wpływ miał na lekarzy
z Naczelnej Izby Lekarskiej i już mamy zaplanowane spotkania,
pokazy w Okręgowych Izbach Lekarskich. Właśnie
niedługo jadę do Katowic na takie spotkanie.
Jutro będzie w Lublinie, gdzie Grzegorz Pietras, członek naszego
zespołu to współorganizuje.
Okręgowa Izba Lekarska w Łodzi, więc to po prostu idzie w środowisko
medyczne i pokazuje skutki tego pseudo wyroku.
Ty mi chcesz powiedzieć, że ty musiałaś zrobić film, żeby przekonywać
lekarzy do tego, że zdarzają się takie ciąże, które
są bardzo chore dzieci i
są płody dzieci, które nie przeżyją. Przecież tego się chyba
uczy na medycynie.
Bo to nie trzeba robić filmu. Chyba nie do końca wszyscy się uczą,
ale to nie ja, tylko cały zespół... Tak, ale Anita
ja rozumiem, że może politykom trzeba by pokazać
ten film.
Tak, chcemy... Ale lekarzom trzeba pokazać taki film?
Lekarzom chyba trzeba pokazać ten film z innego punktu
widzenia, żeby dodać im odwagi. Żeby pokazać jaka jest sytuacja
kobiet, która po diagnozie zamyka się w czterech ścianach
domu i nie ma pomocy znikąd
i ona to właśnie Federacja na Rzecz Planowania Rodziny FEDERA i
Pani Prezes Krystyna Kacpura i jeszcze prawniczka
Kamila Ferenc one na co dzień są z tymi dramatami tych kobiet
i dzwonią partnerzy, mężowie tych kobiet i mówi:
"Pomóżcie, ratujcie, bo nie wiem co robić" i to one właśnie
dzwonią do lekarzy, mają sieć lekarzy, psychiatrów, ginekologów,
którzy pomagają i w większości to są nasi lekarze, którzy
wspierają i pomagają,
ale to jest jeszcze inna rzecz.
Ten projekt jest bardzo taki wielowątkowy.
Raz, że zrobiliśmy film, ale dwa że środowisko obywatelskie,
prawnicze i lekarskie nawiązało współpracę.
Jesteśmy w tej chwili przed rozmowami w Naczelnej Izbie Lekarskiej.
Chcemy doprowadzić do takiego spotkania właśnie prawników
z lekarzami i z nami obywatelami, żeby iść dalej, żeby rozmawiać
wspólnie bo naszym celem jest wspólna walka o prawa kobiet co
widzą na co dzień lekarzy i po prostu uważają że... Dobrze, ale czy
waszym celem jest to żeby docelowo zmienić przepisy
w Polsce co, jak wiadomo jest bardzo trudne, żeby
nie powiedzieć, momentami niemożliwe?
Czy waszym celem na dziś jest przekonać lekarzy, żeby udało
się stosować na dziś te przepisy, bo jest możliwość pewnego
stosowania przepisów i wykonywania także aborcji w Polsce
dziś w jakimś zakresie? Jaki jest wasz cel taki krótkoterminowy
i długoterminowy?
Mój prywatny, który mi przyświeca, mi jako politolożce, chce
to jest to, żeby pokazać obywatelom, każdej Polce i każdemu Polakowi,
że za decyzją polityczną stoi zdrowie i życie
twoje, moje, kogoś, kogo kochamy, to jest polityczna decyzja,
która wpłynęła na zdrowie i życie Polek
i ta decyzja nie była konsultowana w żaden sposób z naukowcami,
lekarzami, medykami.
Oni to przewidywali.
To jest pierwszy taka bardzo ważna rzecz.
Uważajmy
na kogo głosujemy, bo to może mieć wpływ na nasze zdrowie i życie.
Za rok mamy wybory, a drugą rzeczą: Tak, tak jak mówisz
też jest legalna aborcja bez kompromisu. My się
nie spotkaliśmy na tej płaszczyźnie, że chcemy legalnej aborcji
bez kompromisu i nie mówimy tu o aborcji, bo to nas nie połączyło,
chociaż 99% jest za legalną
aborcją bez kompromisu do 12 tygodnia zgodnie z projektem
który niestety przepadł w sejmie, ale mamy nadzieję, że Nowy
Sejm, Nowy Parlament uchwali to zgodnie z wolą większości,
a wiadomo jakie są sondaże. Więc
tak, to ma też edukować.
To ma po prostu pokazywać i edukować w wielu wymiarach.
Ten film ma taki tytuł "O tym się nie mówi", ale jak bym cię zapytała,
bo ty od lat działasz i protestujesz i działasz na rzecz kobiet.
O czym się jeszcze nie mówi twoim zdaniem?
Myślałaś o tym, jak o wielu rzeczach się w Polsce nie mówi?
Powiedziałeś, że mieszkasz na wsi,
tam też widzisz pewnie mnóstwo problemów. O czym się nie mówi?
Myślałaś o tym kiedyś, jak o wielu rzeczach się nie mówi,
bo tak jest po prostu czasem wygodniej? Tak, bo
niestety żyjemy w takiej kulturze, że o wielu rzeczach nie mówimy.
Nie wynosimy tego z domu, o przemocy
na przykład nie mówimy. O przemocy wobec kobiet
przede wszystkim, bo to też jest bardzo ważny temat dla mnie,
ale wiesz co? Chciałabym nawiązać do takiej sytuacji, że brakuje
edukacji.
Nie mówimy młodzieży o edukacji psychoseksualnej, o tym, jak
się rozwijają, to jest wina nas dorosłych później
dzieciaki wkraczają w to dorosłe życie już bardzo tacy obciążeni
wieloma problemami, które w nieświadomości popełniają z winy
nas dorosłych. Nas dorosłych na na wielu szczeblach rodziców,
ale też Ministerstwa Nauki,
czyli MEN Lex Czarnek teraz wchodzi. Co ta nasza młodzież
dojrzewająca wie o biologii?
Skąd się biorą dzieci?
Tak, to jest ogromny dramat.
Będzie wiedziała, jak zgodzimy się my, rodzice i kurator, to wtedy
ewentualnie się dowie. Myślę, że kurator Nowak się zgodzi
na edukację psychoseksualną. Gdańsk robi świetną robotę,
"Zdrovve Love" to jest naprawdę bardzo dobry program, który
powinien być promowany.
To jest poprostu naukowy
program i
u mnie, też w mediach się niedawno pojawił ogromny dramat,
który spotkał szesnastolatkę gdzieś dalej, w województwie
obok. Słyszałam, że dwie niepełnoletnie kobiety, dzieci w sumie
w tym samym czasie urodziły dziecko z tym samym mężczyzną.
To są ogromne dramaty, które
blokują tak naprawdę to młode życie na całe życie
i przekreślają to ich to, co mogłyby zrobić,
co osiągnąć, pójść do jakiejś szkoły, na studia, zmienić miejsce
zamieszkania, a one już na dzień dobry są takim dramatem
obciążone, bo później tak naprawdę, te dwie akurat urodziły
te dzieci, ale one będą stygmatyzowane przez okoliczne środowisko
i będą mówiły, że ma nieślubnego dzieciaka.
Czyli edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja?
To jest klucz do... Wracając do filmu. Jaka teraz historia
będzie towarzyszyła temu filmowi? Co chcecie, jakby robić dalej
z tym filmem?
Jeździć z nim, pokazywać i rozmawiać?
Dokładnie tak.
Naszym celem są duże miejscowości.
Właśnie jutro jadę do Zielonej Góry, gdzie pod patronatem Marszałkini
Pani Ewy Polak odbędzie się pokaz tego filmu, za chwilę
będzie w Rzeszowie pokaz, na Podkarpaciu mamy jedyną lekarkę
odważną z Podkarpacia. Na Podkarpaciu we współpracy z Kongresem
Kobiet, w Lublinie i w wielu jeszcze takich innych miejscowościach,
w Szczecinie.
Teraz do Szczecina, czekam na Gdańsk, aż może Gdańsk zrobi
jakiś duży pokaz, bo jest co pokazywać i jest z kim rozmawiać,
ale dla mnie najważniejszy pokaz odbył się w tą sobotę, czyli
w mojej gminie.
W gminie Stary Dzierzgoń, gdzie spotkaliśmy się, gdzie przyjechała
część ekipy i była bardzo merytoryczna rozmowa właśnie na temat
zdrowia, na temat poronień, bo też się o poronieniach nie mówi,
to jest bardzo trudny temat,
często kobieta się winni z tego powodu, że poroniła, czy też
winni się, że ma dziecko z wadą embriopatologiczną i tego nikt
nie tłumaczy, że to nie jest wina Kobiety, że to jest taka natura,
że tak było zawsze, to nie jest żadnym grzech,
żadna kara za grzechy tylko po prostu taka jest natura. Około
10% ciąż się roni, więc takie spotkania
w małych miejscowościach najbardziej mnie interesują i to
mnie najbardziej jara, żeby się
spotykać, rozmawiać nie w tych naszych miejskich bańkach, gdzie
po prostu na tych spotkaniach różnych obywatelskich, aktywistycznych
ciągle widzimy te same osoby, ale jak
byliśmy właśnie tam u mnie, naprawdę ludzie to przeżywali,
byli bardzo zadowoleni z poziomu dyskusji, bo właśnie był
Dr. Maciej Socha, był Marek Osiecimski, była część ekipy naszej,
więc naprawdę była bardzo fajna i rzeczowa rozmowa na różne
tematy.
Myślisz, że twoi sąsiedzi w końcu zrozumieli, dlaczego ty protestowałaś?
Myślę, że tak, że wiedzą, bo film jest bezpłatnie...
Co najważniejsze, film jest bezpłatnie dostępny w Internecie
i każdy może go zobaczyć i ci, którzy nie przyszli na spotkanie
z różnych powodów, bo nie chcieli, bo mieli za daleko, bo nie mieli
czym dojechać.
Mogli go sobie obejrzeć w Internecie.
Także zachęcam do obejrzenia go w Internecie,
a tak naprawdę zachęcam do zorganizowania:
"Zrób z nami pokaz" my przyjedziemy w każdym
mieście, miasteczku, wsi, bo to naprawdę są fajne
rozmowy i to ma sens. Po prostu rozmowa, tego nam brakuje.
"O tym się nie mówi"
to jest film, który można zobaczyć na youtubie.
To jest mocny film, więc może nie dla młodzieży.
18+ to jest dorosłe, więc ostrożnie,
ale myślę, że warto zobaczyć, żeby to właśnie zobaczyły kobiety
zarówno te już dojrzalsze, jak i te młode, które jeszcze są przed
decyzjami o dzieciach, żeby wiedzieć, że i z takimi
historiami niestety możemy mieć do czynienia.
Dziękuję ci za to spotkanie, za tę rozmowę.
Zapraszam do słuchania i oglądania tego podcast'u z Anitą Czarniecką na gdansk.pl i na profilu Miasta Gdańska na spotify, ale także innych podcast'ów z serii "Jestem z Gdańska" rozmowy Agnieszki Michajłow. Do zobaczenia i do usłyszenia.