WEBVTT

00:00:26.570 --> 00:00:28.450
Dzień dobry, szanowni Państwo.

00:00:29.310 --> 00:00:30.370
Boże, jakie tłumy.

00:00:31.610 --> 00:00:34.510
Mam wrażenie, że dzisiejszy dzień

00:00:35.230 --> 00:00:38.370
wejdzie do historii Polski, nie tylko ze względu na

00:00:39.260 --> 00:00:42.090
wielkie święto obywatelek, obywateli w Warszawie, ale chyba

00:00:42.100 --> 00:00:44.790
też w Gdańsku, Panie prezydencie. Witamy

00:00:45.500 --> 00:00:50.520
bardzo, bardzo serdecznie w ogrodzie zimowym Europejskiego

00:00:50.530 --> 00:00:52.230
Centrum Solidarności.

00:00:52.920 --> 00:00:56.950
Przy okrągłym stole, który służył już nam w 2019 roku,

00:00:56.960 --> 00:00:59.400
w 30. rocznicę polskiej demokracji.

00:00:59.570 --> 00:01:02.570
Jak widzicie Państwo, to są elementy tego gigantycznego

00:01:02.580 --> 00:01:06.210
okrągłego stołu, który nie ma dwóch stron - my i oni - tylko to jest

00:01:06.220 --> 00:01:07.290
pełen pluralizm.

00:01:07.300 --> 00:01:12.290
Różne tutaj konstelacje są możliwe, ten stół już jeździł po Polsce.

00:01:12.300 --> 00:01:15.260
Po dzielnicach Gdańska, odbywały się tutaj różne konsultacje

00:01:15.270 --> 00:01:16.070
obywatelskie.

00:01:16.780 --> 00:01:18.330
Także dzisiaj też spotkanie.

00:01:18.340 --> 00:01:23.200
Jak widzicie Państwo, na równym poziomie pierwszego obywatela

00:01:23.640 --> 00:01:26.330
z obywatelkami, obywatelami.

00:01:26.810 --> 00:01:28.570
Dlaczego dzisiaj w Gdańsku?

00:01:28.580 --> 00:01:32.890
No, szanowni Państwo, wszystko zaczęło się tutaj w stoczni

00:01:32.900 --> 00:01:34.700
w 1980 roku.

00:01:34.740 --> 00:01:36.600
Odważna decyzja kobiet

00:01:37.280 --> 00:01:42.630
i mężczyzn wokół Lecha Wałęsy, no i kulminacją był 1989

00:01:42.640 --> 00:01:45.960
rok, 4 czerwca 1989 roku.

00:01:46.000 --> 00:01:46.710


00:01:46.960 --> 00:01:49.780
Ja bym powiedział jednak - wolne wybory - prawda?

00:01:50.520 --> 00:01:52.110
Senat był w pełni wolny.

00:01:52.120 --> 00:01:55.940
Wynik Senatu był w pełni demokratyczny, a na pewno wybory, które

00:01:55.950 --> 00:01:58.930
zmieniły Polskę i zmieniły świat. O tym wszystkim porozmawiamy

00:01:59.480 --> 00:02:04.430
dzisiaj, ale święto nasze dzisiaj determinuje nowa

00:02:04.440 --> 00:02:06.830
książka Pana prezydenta.

00:02:07.290 --> 00:02:12.130
Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Aleksandrem Kaczorowskim,

00:02:12.140 --> 00:02:13.770
którego też bardzo serdecznie

00:02:14.320 --> 00:02:15.250
tutaj witam.

00:02:21.920 --> 00:02:25.330
Aleksander Kaczorowski. Wielu z Państwa, którzy

00:02:27.060 --> 00:02:31.010
uczestniczą w programie ECS jest może znany jako laureat jednej

00:02:31.020 --> 00:02:32.650
z najlepszych książek europejskich.

00:02:32.660 --> 00:02:36.110
Otrzymał nagrodę Ambasador Nowej Europy za najlepszą

00:02:36.780 --> 00:02:41.240
książkę europejską wydaną w Polsce w 2016 roku, za biografię

00:02:41.560 --> 00:02:44.820
Vaclawa Havla, też naszego wielkiego bohatera naszej wystawy.

00:02:44.830 --> 00:02:49.160
Jest biografem nie tylko Havla, też Hrabala, dziennikarzem,

00:02:49.630 --> 00:02:52.120
redaktorem. Książka nosi

00:02:52.810 --> 00:02:54.030
tytuł "Prezydent".

00:02:54.850 --> 00:02:56.370
A ja myślę sobie, ok.

00:02:57.130 --> 00:03:00.970
Szkoda, że nie ma alternatywnego tytułu. Mianowicie

00:03:01.770 --> 00:03:05.340
w tej książce Aleksander Kwaśniewski wypowiada piękne zdanie:

00:03:05.870 --> 00:03:07.660
gdybym miał drugie imię,

00:03:08.390 --> 00:03:12.500
to powinno one brzmieć dialog albo kompromis.

00:03:14.010 --> 00:03:17.640
Czy to jest uwodzenie czytelników?

00:03:18.530 --> 00:03:22.680
Czy takie wyznanie swojej filozofii życiowej? To jest nie tylko

00:03:22.690 --> 00:03:26.360
wyznanie, bo wyznanie jest ważne, jak się ma 20, 30 lat

00:03:26.370 --> 00:03:30.750
i chce się taką drogą zmierzać. W moim przypadku to jest i wyznanie

00:03:30.760 --> 00:03:36.420
i życie. Ilość wydarzeń, w których brałem udział,

00:03:36.430 --> 00:03:40.670
gdzie uczestniczyłem w szukaniu tego porozumienia, do czego

00:03:40.680 --> 00:03:41.810
był konieczny dialog,

00:03:42.200 --> 00:03:47.380
no i kompromisu, który w Polsce ma, moim zdaniem, niezasłużenie

00:03:47.560 --> 00:03:51.530
taką paskudną konotację. Ponieważ często do słowa kompromis

00:03:51.540 --> 00:03:53.710
dodaje się od razu zgniły kompromis,

00:03:53.760 --> 00:03:58.410
nieakceptowany kompromis. Kompromis z definicji zakłada,

00:03:58.420 --> 00:04:02.410
że każda ze stron musi się posunąć, ale w moim przekonaniu kompromis

00:04:02.420 --> 00:04:04.610
jest dowodem mądrości, a nie słabości.

00:04:04.620 --> 00:04:07.840
To jest coś, co konstytuuje nas. I tak sobie myślę,

00:04:07.850 --> 00:04:10.720
oczywiście to jest w wielkim skrócie powiedziane, że gdyby w

00:04:10.730 --> 00:04:13.750
ludziach nie była zdolność do kompromisu, to jako cywilizacja

00:04:13.760 --> 00:04:14.250
nie przetrwalibyśmy

00:04:14.320 --> 00:04:17.330
jednego albo dwóch pokoleń. Byśmy się po prostu wyrżnęli

00:04:17.710 --> 00:04:21.740
dużo wcześniej. Wyrzynamy się, co prawda, dosyć regularnie, ale 

00:04:21.750 --> 00:04:25.110
mimo wszystko udaje nam się jakoś porozumieć.

00:04:25.150 --> 00:04:27.890
Ten kompromis to nie jest tylko kwestia

00:04:29.110 --> 00:04:33.000
wielkiej polityki, czy wydarzeń społecznych, czy międzynarodowych.

00:04:33.010 --> 00:04:35.420
Ten kompromis to jest codzienność, to jest codzienność.

00:04:35.990 --> 00:04:39.760
Każdy z Was niech niech zastanowi się, na ile kompromisów dzisiaj

00:04:39.770 --> 00:04:44.260
od rana poszedł z żoną, z dziećmi, z wnukami, z sąsiadami, ze znajomymi.

00:04:44.270 --> 00:04:47.240
To się okaże, że oczywiście ten kompromis jest niezbędny, żebyśmy

00:04:47.250 --> 00:04:51.220
mogli przeżywać. Czekam na kolejne pytania, ale zanim muszę

00:04:51.230 --> 00:04:52.500
muszę przywitać się z Państwem.

00:04:52.510 --> 00:04:55.350
Jestem szczęśliwy, że mogę być w Gdańsku.

00:04:55.630 --> 00:04:59.100
Witam Was wraz z redaktorem Kaczorowskim bardzo serdecznie.

00:05:00.430 --> 00:05:02.920
Dziś byliśmy pod ogromnym naciskiem, żeby

00:05:03.580 --> 00:05:07.420
jednak być w Warszawie, na tym wielkim marszu. Natomiast uznaliśmy,

00:05:07.430 --> 00:05:10.900
że umówiliśmy się i chcemy być w Gdańsku, bo to też jest miejsce

00:05:10.910 --> 00:05:13.830
symboliczne i dla Polski, dla polskiej demokracji.

00:05:13.840 --> 00:05:15.260
I tu też są wspaniali ludzie.

00:05:15.510 --> 00:05:19.060
Ale żeby dodać trochę siły, jeszcze więcej siły, tym wszystkim,

00:05:19.070 --> 00:05:21.380
którzy zbierają się dzisiaj w Warszawie, proponuję, żebyśmy tak zaklaskali

00:05:21.390 --> 00:05:22.740
z całego serca.

00:05:22.970 --> 00:05:24.740
Niech się ten Marsz Warszawski uda.

00:05:35.840 --> 00:05:37.910
Proszę, żeby kamery zostały włączone.

00:05:37.920 --> 00:05:42.740
Są tutaj telewizje, niech pokażą, jak Gdańsk wspiera Warszawę

00:05:43.120 --> 00:05:48.930
i całą Polskę, która chce pokazać, że jesteśmy zdolni zamknąć

00:05:48.940 --> 00:05:50.570
ten okres

00:05:51.100 --> 00:05:56.220
PIS-owski, że jesteśmy w stanie wygrać wybory.

00:05:59.140 --> 00:06:03.210
I wrócić na drogę demokracji, która zaczęła się tutaj, w Gdańsku.

00:06:09.520 --> 00:06:10.700
Dziękuję bardzo.

00:06:12.940 --> 00:06:17.110
No dobra, koniec spotkania, podpisujemy książki.
Tu jest jak u Hitchcocka, trzeba zacząć od trzęsienia ziemi,

00:06:17.120 --> 00:06:20.220
a napięcie później

00:06:20.230 --> 00:06:23.650
musi systematycznie rosnąć.
Cieszę się bardzo z

00:06:23.660 --> 00:06:27.070
tego entuzjazmu. Panie prezydencie, Pan nie jest pierwszy raz

00:06:27.080 --> 00:06:32.130
tutaj u nas, my codziennie bronimy kultury dialogu i naszej wspaniałej

00:06:32.170 --> 00:06:36.890
demokracji, która się narodziła właśnie w kompromisie i dialogu

00:06:37.210 --> 00:06:40.250
1989 roku. Pamiętam jak 4

00:06:40.260 --> 00:06:43.450
czerwca 2019 roku Pan tutaj z prezydentami Wałęsą,

00:06:43.460 --> 00:06:47.930
Komorowskim właśnie przypominał, że to chyba jedna z najpiękniejszych

00:06:47.940 --> 00:06:52.130
dat, ten 4 czerwca. Zanim przejdziemy do 4 czerwca

00:06:52.680 --> 00:06:53.350


00:06:53.420 --> 00:06:57.970
powiem szczerze, nieprzypadkowo zacytowałem tutaj Pana, bo

00:06:58.270 --> 00:07:00.960
tak trochę się bałem tej książki Wywiad Rzeka,

00:07:00.970 --> 00:07:06.020
to może być wszystko i nic, ale uwiódł mnie Pan. Zachęcam do lektury

00:07:06.030 --> 00:07:06.810
książki, ponieważ

00:07:07.430 --> 00:07:10.790
tam jest taka atmosfera, nie tylko rozmowy i dialogu

00:07:10.800 --> 00:07:15.330
z partnerem, ale podchodzenia do wszystkich problemów z pewną

00:07:15.370 --> 00:07:20.650
powagą, spokojem, bez polaryzacji, szukanie drogi, niełatwych

00:07:20.660 --> 00:07:24.290
rozwiązań, rozmowa i o swoich doświadczeniach osobistych,

00:07:24.300 --> 00:07:26.410
ale też o najtrudniejszych wyzwaniach XXI

00:07:26.420 --> 00:07:26.950
wieku.

00:07:27.010 --> 00:07:30.130
I pomyślałem sobie, Boże, takiej atmosfery, takiej kultury,

00:07:30.140 --> 00:07:34.130
takiej umiejętności, suwerennej rozmowy, bardzo, bardzo

00:07:34.140 --> 00:07:35.890
nam brakuje w przestrzeni publicznej.

00:07:35.900 --> 00:07:40.250
W tym kontekście jest ciekawe zdanie, też od Pana, że zawsze

00:07:40.260 --> 00:07:43.660
był Pan liderem, ale nie chciał być Pan wodzem.

00:07:44.350 --> 00:07:48.380
I że niestety też nasza współczesność trochę cierpi z powodu

00:07:48.390 --> 00:07:53.700
megalomanii indywidualnych, ale też takiej kultury megalomanii.

00:07:56.410 --> 00:08:00.920
Część z tego, co

00:08:00.930 --> 00:08:04.880
tu powiem, jest w książce, więc ci, co czytali, mogą czuć się trochę

00:08:04.890 --> 00:08:08.160
znudzeni, ale ponieważ w książce jest prawda i tylko prawda,

00:08:08.170 --> 00:08:11.100
to ja nie mogę, że tak powiem, nowych wersji przedstawiać tutaj

00:08:11.110 --> 00:08:14.480
na spotkaniu z już czytelnikami czy przyszłymi czytelnikami.

00:08:14.900 --> 00:08:18.500
Proszę Państwa, ja myślę, że demokracja potrzebuje właśnie

00:08:18.510 --> 00:08:22.260
liderów, a powinna obawiać się wodzów, dlatego,

00:08:22.270 --> 00:08:26.500
że sens demokracji jest, mówiąc najogólniej, w uczestnictwie

00:08:26.510 --> 00:08:28.990
właśnie w dialogu, w partycypacji.

00:08:31.440 --> 00:08:34.740
Mógłbym powiedzieć trochę tak żartobliwie, tego w książce nie ma,

00:08:34.750 --> 00:08:41.550
może w następnej, że demokracja to jest ustrój perswazyjny,

00:08:41.560 --> 00:08:45.830
gdzie lider stara się przekonać do swoich racji, a wodzowskie

00:08:45.840 --> 00:08:47.770
systemy są raczej perwersyjne.

00:08:47.780 --> 00:08:52.670
To znaczy, gdzie wódz za wszelką cenę chce, że tak powiem, wymusić

00:08:52.680 --> 00:08:54.020
realizację swoich idei.

00:08:54.030 --> 00:08:57.320
Czasami one mogą być lepsze, zazwyczaj są bardzo niebezpieczne.

00:08:57.580 --> 00:09:03.390
Więc w tym sensie bycie liderem to jest właśnie jakby

00:09:03.400 --> 00:09:06.250
zobowiązanie do dialogu, do wysłuchiwania innych, ale także

00:09:06.260 --> 00:09:09.650
do przekazywania racji, do pokazywania, co jest lepszym

00:09:09.660 --> 00:09:10.450
rozwiązaniem.

00:09:10.610 --> 00:09:13.440
Jakie decyzje powinny być podjęte.

00:09:14.410 --> 00:09:15.580
To jest uciążliwe.

00:09:15.590 --> 00:09:20.700
Ja często słyszę takie utyskiwania dotyczące Unii Europejskiej,

00:09:20.740 --> 00:09:25.500
że decyzje podejmuje się długo, że trzeba tam przejść wszystkie

00:09:25.510 --> 00:09:27.940
te, że tak powiem, procedury i tak dalej.

00:09:27.950 --> 00:09:31.710
Ale właśnie to jest, z jednej strony, cena demokracji, ten

00:09:31.720 --> 00:09:34.180
czas, którego trzeba więcej, ale z drugiej strony to jest siła

00:09:34.190 --> 00:09:37.980
demokracji, ponieważ to wciąga nas wszystkich do tego, że podejmujemy

00:09:37.990 --> 00:09:42.050
decyzję, która jest i którą wtedy realizujemy.

00:09:42.270 --> 00:09:45.940
Narzucanie tych decyzji, jak mówię, bywa tak, że

00:09:46.610 --> 00:09:48.920
są stany wyjątkowe, nadzwyczajne,

00:09:48.930 --> 00:09:49.710
gdzie jest to konieczne.

00:09:49.720 --> 00:09:53.670
Natomiast generalnie rzecz biorąc, właśnie to liderostwo,

00:09:53.680 --> 00:09:57.290
a nie wodzostwo, powinno być metodą

00:09:58.160 --> 00:09:59.340
stosowaną w demokracji.

00:09:59.350 --> 00:10:04.770
To także dotyczy państw, tam w książce mówimy o tym. Polska,

00:10:05.370 --> 00:10:11.070
my często mówimy: lider regionu, i to jest ok, to jest zrozumiałe, bo ja wiem, że reprezentanci

00:10:11.080 --> 00:10:13.850
mniejszych krajów, na przykład krajów bałtyckich, oni doskonale

00:10:13.860 --> 00:10:18.170
wiedzą, że Polska jest duża, że Polska ma poważną pozycję ekonomiczną,

00:10:18.180 --> 00:10:22.650
międzynarodową i oni bardzo chętnie, na przykład w moim okresie,

00:10:22.660 --> 00:10:27.070
współpracowali ze mną i bardzo pomagałem, żeby byli w NATO, czy

00:10:27.080 --> 00:10:31.360
w Unii Europejskiej. Ale ostatnią rzeczą, którą ja mówiłem,

00:10:31.370 --> 00:10:32.780
to, przyjeżdżając na spotkania, to

00:10:32.790 --> 00:10:35.210
słuchajcie, widzicie, jakie macie szczęście?

00:10:35.250 --> 00:10:37.750
Spotykacie się z prezydentem lidera regionu.

00:10:37.760 --> 00:10:41.290
Ja słowa lider unikałem jak ognia, bo szczególnie dla tych małych

00:10:41.300 --> 00:10:44.660
słuchanie, że ktoś przyjeżdża z takim poczuciem wyższości,

00:10:44.670 --> 00:10:45.600
siły, nie było

00:10:45.610 --> 00:10:49.140
przyjemne, ale to było oczywiste, że Polska taką

00:10:49.150 --> 00:10:53.120
rolę odgrywała i taką rolę powinna odgrywać. Więc to liderostwo

00:10:53.130 --> 00:10:57.080
jest potrzebne, ale ono musi być właśnie perswazyjne.

00:10:57.090 --> 00:11:00.570
Ono nie może być narzucające się, musi pokazywać,

00:11:02.100 --> 00:11:06.440
co trzeba zrobić i dopraszać, niejako, do tego projektu ludzi.

00:11:06.650 --> 00:11:09.720
Ja powiem szczerze, parę razy, może nawet więcej, paręnaście

00:11:09.730 --> 00:11:13.130
razy w swoim życiu miałem takie sytuacje, że chciałem, żeby

00:11:13.140 --> 00:11:16.290
coś przeprowadzić, jakiś projekt i był bardzo duży opór.

00:11:17.060 --> 00:11:22.270
W gronie moim, otoczenia czy w partii i tak dalej. Ja cierpliwie

00:11:22.280 --> 00:11:23.620
tłumaczyłem.

00:11:23.660 --> 00:11:27.350
Byli tacy zaciekli krytycy tego projektu.

00:11:27.360 --> 00:11:32.690
No i mijał tydzień, miesiąc i w pewnym momencie oni okazywali

00:11:32.700 --> 00:11:35.870
się największymi zwolennikami tego projektu i krytykowali

00:11:35.880 --> 00:11:37.270
mnie, że za wolno

00:11:37.280 --> 00:11:38.910
idę, że to trzeba zrobić szybciej.

00:11:39.120 --> 00:11:42.390
Oni przejmowali całą moją argumentację, nie szanując

00:11:42.400 --> 00:11:43.250
praw autorskich.

00:11:43.260 --> 00:11:47.570
To znaczy, że pomysł był mój, ale ja się o to nigdy nie gniewałem, bo uważałem,

00:11:47.580 --> 00:11:50.210
że w sumie dla lidera to jest największy sukces.

00:11:50.420 --> 00:11:53.180
Jeżeli przedstawia taki kontrowersyjny projekt, a na końcu

00:11:53.190 --> 00:11:54.650
wszyscy go na tyle przyjmują,

00:11:54.890 --> 00:11:58.570
że: ok, to jest to i tego lidera trzeba przyspieszyć,

00:11:58.580 --> 00:12:01.490
trzeba go tam trochę popchnąć jeszcze.

00:12:01.540 --> 00:12:04.550
To właściwie jest największy sukces i lidera, i demokracji,

00:12:04.560 --> 00:12:05.580
jaki można sobie wyobrazić.

00:12:06.510 --> 00:12:11.520
Porozmawiajmy chwileczkę o książce. Dwóch Aleksandrów rozmawia.

00:12:12.500 --> 00:12:17.480
Piękne inicjały: AK, AK. Alku, z tego, co wiem, to wy się przedtem nie

00:12:17.490 --> 00:12:22.100
znaliście. Jak doszło do tego partnerstwa, do tego dialogu?

00:12:22.110 --> 00:12:23.860
Jaka jest geneza tej książki?

00:12:24.570 --> 00:12:27.760
Geneza jest taka, że myśmy się raz widzieli, ale Pan prezydent

00:12:27.770 --> 00:12:28.980
tego nie pamięta.

00:12:28.990 --> 00:12:31.240
Nie może pamiętać, ja nawet tego nie przypominałem.

00:12:31.850 --> 00:12:35.700
Ćwierć wieku temu z Adamem Michnikiem jechaliśmy do Pragi na

00:12:35.710 --> 00:12:37.460
wywiad z Václavem Havlem.

00:12:38.130 --> 00:12:40.890
Ponieważ tam był bardzo napięty kalendarz, myśmy pojechali

00:12:40.900 --> 00:12:45.960
na noc, samochodem. Pamiętam, że podjechaliśmy pod pałac prezydencki,

00:12:45.970 --> 00:12:49.810
gdzie odbywało się jakieś spotkanie, przyjęcie,

00:12:49.830 --> 00:12:51.230
uroczystość oficjalna,

00:12:51.930 --> 00:12:55.110
z której wyciągnęliśmy Adama Michnika.

00:12:55.120 --> 00:12:58.310
Żartuję, wyszedł i odprowadzony został do samochodu,

00:12:58.320 --> 00:13:01.300
to była gdzieś 22, już na dziedziniec, przez Pana

00:13:01.310 --> 00:13:04.620
prezydenta, który z nim się pożegnał przy okazji przywitania z nami.

00:13:04.630 --> 00:13:07.330
Miałem wtedy dwadzieścia parę lat, no i to było jakby takie pierwsze

00:13:07.340 --> 00:13:09.650
spotkanie. Ale mówię o tym

00:13:09.690 --> 00:13:14.360
tak naprawdę z tego powodu, że ponieważ my już od kilku tygodni

00:13:14.370 --> 00:13:17.280
właściwie jesteśmy w trasie, byliśmy na targach w Warszawie,

00:13:17.290 --> 00:13:21.820
byliśmy wczoraj na targach w Opolu i mam taką wyjątkowo cenną

00:13:21.830 --> 00:13:25.120
dla biografa, dla ludzi, dla człowieka, który pisze książki

00:13:25.130 --> 00:13:27.460
o ludziach, o ich losach,

00:13:27.530 --> 00:13:31.970
mam taką cenną okazję zobaczyć, kim są ludzie, którzy

00:13:32.690 --> 00:13:35.760
fatygują się na przykład, żeby przejechać 100 km 

00:13:35.770 --> 00:13:39.330
specjalnie na spotkanie w Opolu z prezydentem Aleksandrem

00:13:39.370 --> 00:13:43.280
Kwaśniewskim. Okazuje się, że wiele z tych osób ma jakieś osobiste

00:13:43.290 --> 00:13:45.950
historie z nim związane.

00:13:45.970 --> 00:13:48.480
Czy to ze swojego dzieciństwa, czy z wieku dojrzałego, czy z

00:13:48.490 --> 00:13:51.140
89. roku, czy z późniejszych, kolejnych

00:13:51.150 --> 00:13:53.100
wyborów, jakieś formacyjne doświadczenia.

00:13:53.110 --> 00:13:56.280
Właściwie każdy, kto ma takie przeżycie, natychmiast

00:13:56.290 --> 00:13:57.480
chce się nim podzielić. Więcej,

00:13:57.490 --> 00:13:59.930
okazuje się, że bardzo wiele osób ma takie przeżycie, żeby nie powiedzieć,

00:13:59.940 --> 00:14:02.700
że każdy ma przeżycie. Właściwie nie ma chyba w Polsce

00:14:02.710 --> 00:14:04.610
człowieka, który by nie miał jakichś wspomnień związanych

00:14:04.620 --> 00:14:06.900
z Aleksandrem Kwaśniewskim, ponieważ on jest po prostu jedną

00:14:06.910 --> 00:14:10.220
z tych, tak jak Havel w Czechach, czy w Polsce

00:14:10.230 --> 00:14:11.280
Lech Wałęsa, 

00:14:11.350 --> 00:14:12.830
postaci formacyjnych.

00:14:13.560 --> 00:14:17.770
Nikomu nie jest obojętny. I w związku z tym, oczywiście, jak dwa

00:14:17.780 --> 00:14:18.290
lata temu

00:14:19.430 --> 00:14:23.880
nieoczekiwanie zadzwonił do mnie Zbigniew Rokita, dziennikarz,

00:14:23.990 --> 00:14:26.280
wtedy pracownik, redaktor Znaku,

00:14:26.910 --> 00:14:30.510
autor świetnej książki o Górnym Śląsku, "Kajś", którą Państwu

00:14:30.520 --> 00:14:32.710
polecam, laureat nagrody Nike,

00:14:33.560 --> 00:14:34.950
zadzwonił do mnie z propozycją,

00:14:34.960 --> 00:14:37.770
 czy nie chciałbym zrobić wywiadu rzeki dla Znaku

00:14:37.780 --> 00:14:39.480
z Aleksandrem Kwaśniewskim.

00:14:39.570 --> 00:14:41.400
Oczywiście, najpierw powiedziałem, że wiesz, muszę się

00:14:41.410 --> 00:14:46.280
zastanowić i poradziłem się żony, co żona na ten temat uważa.

00:14:46.290 --> 00:14:48.580
Ona stwierdziła, że wiesz co, nigdy nie głosowałam

00:14:48.590 --> 00:14:51.240
na Kwaśniewskiego, ale zawsze bardzo go lubiłam.

00:14:54.220 --> 00:14:55.620
Pomyślałem sobie, coś w tym jest

00:14:55.630 --> 00:14:56.150
rzeczywiście.

00:14:57.830 --> 00:14:59.890
I myśmy się spotkali.

00:14:59.900 --> 00:15:02.790
Oczywiście nie od razu mogło się udać, bo takie książki nie rodzą

00:15:02.800 --> 00:15:03.570
się, że tak powiem,

00:15:03.580 --> 00:15:06.980
z dnia na dzień. Myśmy też musieli,

00:15:09.270 --> 00:15:12.220
nie chcę powiedzieć, że dojrzeć, ale musiał pojawić

00:15:12.230 --> 00:15:15.140
się moment i konkretna przyczyna, żeby tę książkę zrobić tu

00:15:15.150 --> 00:15:15.600
i teraz.

00:15:16.230 --> 00:15:20.610
Jak się Państwo oczywiście domyślacie, tym, co było tym impulsem,

00:15:20.650 --> 00:15:24.580
który sprawił, że nie mogliśmy tej książki nie zrobić,

00:15:25.220 --> 00:15:29.120
i co tę książkę otwiera i tę książkę zamyka, właściwie przenika

00:15:29.130 --> 00:15:33.380
całą tę historię, była agresja rosyjska na Ukrainie.

00:15:34.750 --> 00:15:35.870
Agresja była w lutym.

00:15:35.880 --> 00:15:40.250
Myśmy w maju już właściwie się porozumieli, a w lipcu i sierpniu

00:15:40.260 --> 00:15:43.270
ubiegłego roku żeśmy naprawdę bardzo intensywnie spotykali

00:15:43.280 --> 00:15:46.900
się, kilka razy w tygodniu i po kilka godzin za każdym razem rozmawiali.

00:15:47.810 --> 00:15:51.940
Powiem Państwu tylko tyle, że materiału spisanego było milion znaków.

00:15:52.030 --> 00:15:56.370
Jeżeli ktoś z Państwa ma do czynienia z edytowaniem, z pisaniem,

00:15:56.740 --> 00:15:57.540
to wie, co to jest

00:15:57.550 --> 00:16:01.340
milion znaków. W tej książce jest pół miliona.

00:16:01.350 --> 00:16:04.250
Oczywiście też Państwo wiedzieli, ile musieliśmy 

00:16:04.290 --> 00:16:08.160
z wielkiej części materiału zrezygnować, po

00:16:08.170 --> 00:16:11.060
prostu dlatego, żeby, po pierwsze, książka nie miała

00:16:11.070 --> 00:16:14.240
wagi 3 kg i formatu niemieszczącego się

00:16:14.250 --> 00:16:15.320
do żadnej męskiej torebki.

00:16:15.330 --> 00:16:18.440
Jak wiadomo, głównie jednak kobiety czytają książki w Polsce

00:16:18.450 --> 00:16:21.400
i to trzeba też brać pod uwagę, żeby książka nie ważyła 3 kg.

00:16:21.410 --> 00:16:24.630
Ale mówiąc serio,

00:16:25.150 --> 00:16:27.930
kiedy zaczęliśmy te spotkania, ja się tak naprawdę bałem jednej

00:16:27.940 --> 00:16:30.620
rzeczy, że ja się dowiem zbyt wiele, że po prostu utonę w gąszczu

00:16:30.630 --> 00:16:33.490
szczegółów. Co prawda już ktoś napisał w jakiejś recenzji, że

00:16:33.500 --> 00:16:35.600
Kaczorowski zapanował nad tysiącem wątków.

00:16:35.860 --> 00:16:37.040
Bardzo mi się to spodobało.

00:16:37.160 --> 00:16:39.870
Powiedziałbym, że panowanie nad tysiącem wątków to jest dokładnie

00:16:39.910 --> 00:16:40.840
moja specjalność.

00:16:40.850 --> 00:16:43.950
To jest to, co redaktor powinien umieć. A tak naprawdę

00:16:43.960 --> 00:16:47.630
chodziło o to, żeby dowiedzieć się jak najwięcej i wykorzystać

00:16:47.640 --> 00:16:52.090
to, co niezbędne, żeby przeprowadzić przekonującą narrację,

00:16:52.130 --> 00:16:55.030
która przede wszystkim ukaże osobowość rozmówcy, to znaczy

00:16:55.040 --> 00:16:58.770
osobowość Aleksandra Kwaśniewskiego, kim on jest. Mam nadzieję,

00:16:58.780 --> 00:16:59.330
że to się udało.

00:17:00.570 --> 00:17:04.610
Każda książka jest wielką przygodą.

00:17:04.810 --> 00:17:07.950
Autorzy stawiają sobie cele, mają pewne wyobraźnie, ale i tak

00:17:07.960 --> 00:17:09.940
na końcu właściwie chodzi coś innego.

00:17:10.640 --> 00:17:14.550
Jak taka, co prawda, zaplanowana podróż, ale pełna nowych doświadczeń,

00:17:14.560 --> 00:17:19.250
niespodzianek. Jaką przygodą dla Ciebie, Alku, była ta książka,

00:17:19.380 --> 00:17:22.630
czego na przykład dowiedziałeś się o prezydencie?

00:17:22.640 --> 00:17:27.260
Czy może uświadomiłeś sobie, na czym polega wyjątkowość

00:17:27.270 --> 00:17:28.490
Aleksandra Kwaśniewskiego?

00:17:28.560 --> 00:17:31.990
Ja postaram się w dwóch zdaniach to ująć. Bo rozumiem, że Państwo

00:17:32.000 --> 00:17:33.750
przede wszystkim jednak chcielibyście, żeby prezydent Kwaśniewski

00:17:33.760 --> 00:17:34.380
mówił, prawda?

00:17:34.390 --> 00:17:38.560
Co prawda on już widzę, że tutaj z głosem zaczynają być problemy, bo

00:17:38.600 --> 00:17:40.260
bardzo intensywnie

00:17:41.560 --> 00:17:42.690
jest eksploatowany.

00:17:43.890 --> 00:17:44.520
Powiem tak.

00:17:45.350 --> 00:17:46.310
Przede wszystkim,

00:17:47.780 --> 00:17:49.090
czego ja się dowiedziałem?

00:17:50.090 --> 00:17:53.030
Dla mnie jako człowieka, który miał w 89.

00:17:53.040 --> 00:17:54.220
roku 20 lat

00:17:54.850 --> 00:17:58.040
i pierwszy raz zagłosował, i nigdy nie głosował na Aleksandra

00:17:58.050 --> 00:17:58.980
Kwaśniewskiego,

00:18:00.600 --> 00:18:05.020
to było bardzo ciekawe doświadczenie dowiedzieć się

00:18:05.030 --> 00:18:08.320
o historii tych ostatnich trzydziestu paru lat z perspektywy

00:18:08.330 --> 00:18:11.240
człowieka, który rzeczywiście tą historię współtworzył. To

00:18:11.250 --> 00:18:13.460
jest unikalne doświadczenie. Ja miałem okazję kilka razy w życiu

00:18:13.470 --> 00:18:16.300
rozmawiać z Václavem Havlem, o którym napisałem książkę,

00:18:16.310 --> 00:18:20.570
którego biografię napisałem, ale to jest nieporównywalne

00:18:20.580 --> 00:18:23.960
zupełnie doświadczenie. Zresztą

00:18:24.000 --> 00:18:26.690
zacząłem pisać tę książkę po śmierci Havla, więc tym bardziej

00:18:27.220 --> 00:18:32.280
o dziesiątki rzeczy chciałbym zapytać, oczywiście

00:18:32.290 --> 00:18:35.120
już nie mogłem.

00:18:36.400 --> 00:18:39.170
Więc przede wszystkim była to po prostu możliwość 

00:18:40.040 --> 00:18:42.620
poznania bliżej tej historii, która i mnie przecież dotyczyła,

00:18:42.630 --> 00:18:45.180
historii naszej najnowszej, po 89.

00:18:45.190 --> 00:18:47.480
roku, ale także lat 80. i lat 70.,

00:18:47.490 --> 00:18:51.440
niesłychanie ciekawych, także w tej książce, które przecież

00:18:51.450 --> 00:18:58.780
też pamiętam. A druga rzecz, może istotniejsza nawet,

00:18:59.370 --> 00:19:02.400
miałem okazję przekonać się, i za to jestem wdzięczny losowi,

00:19:02.410 --> 00:19:04.680
Panu prezydentowi, że jest po prostu wspaniałym człowiekiem,

00:19:04.690 --> 00:19:06.140
świetnym rozmówcą.

00:19:06.150 --> 00:19:08.100
Panie redaktorze, Pan wydusi w końcu z siebie.

00:19:08.110 --> 00:19:10.600
Nigdy Pan na mnie nie głosował, a teraz Pan tego żałuje.

00:19:10.610 --> 00:19:13.930
No i trzeba to powiedzieć wprost, trzeba to powiedzieć wprost

00:19:14.180 --> 00:19:15.540
i zamknąć temat.

00:19:16.700 --> 00:19:20.000
Ale niech Pan mi da szansę, żebym mógł się poprawić jeszcze.

00:19:21.470 --> 00:19:22.720
Kwaśniewski to fenomen.

00:19:22.730 --> 00:19:26.060
Wszyscy mówią, że nie głosowali, ale to chyba jedyny prezydent,

00:19:26.070 --> 00:19:30.440
który wygrał w pierwszej turze w 2000.

00:19:32.010 --> 00:19:36.970
Niesamowita jest książka, jest pełna ironii, humoru.

00:19:36.990 --> 00:19:39.350
Znacie polityka, który ma dystans do siebie

00:19:39.360 --> 00:19:40.850
dzisiaj? Jest takie piękne zdanie,

00:19:40.860 --> 00:19:45.730
już kończę ten wątek, trudny, Helmuta Kohla. Pan go cytuje, Panie

00:19:45.740 --> 00:19:48.210
Kwaśniewski, jest Pan wspaniałym człowiekiem, dobrym człowiekiem,

00:19:48.220 --> 00:19:49.950
ale nie we właściwej partii, prawda?

00:19:51.300 --> 00:19:54.240
Ale to było w latach 90. To było w 1994 roku

00:19:54.250 --> 00:19:54.760


00:19:54.770 --> 00:19:58.880
dokładnie, Kohl był z wizytą oficjalną, a ja już wtedy byłem liderem

00:19:58.920 --> 00:20:02.860
polskiej socjaldemokracji, która rosła w siłę i on postanowił

00:20:02.870 --> 00:20:07.380
ze mną się spotkać w hotelu Bristol. Mieliśmy takie spotkanie

00:20:07.390 --> 00:20:09.200
i on był bardzo zadowolony.

00:20:09.210 --> 00:20:12.020
Mogliśmy rozmawiać po niemiecku, ponieważ on nie był specjalnie

00:20:12.030 --> 00:20:12.650
językowy.

00:20:12.990 --> 00:20:16.830
No i wtedy właśnie poczęstował mnie na koniec takim

00:20:17.770 --> 00:20:21.100
komplementem, Panie Kwaśniewski, Pan jesteś dobry człowiek,

00:20:21.110 --> 00:20:23.020
ale ze złej partii niewłaściwej partii.

00:20:23.030 --> 00:20:26.330
No bo oczywiście on jako chadek do socjaldemokratów stosunek

00:20:26.340 --> 00:20:31.110
miał krytyczny.
On się pojawia parę razy

00:20:31.120 --> 00:20:35.340
w tej książce, bo to jest jedna z najciekawszych postaci, jaką

00:20:35.540 --> 00:20:38.700
spotkałem. Przede wszystkim absolutnie zdeklarowany Europejczyk,

00:20:38.940 --> 00:20:42.690
taki reprezentant ostatniego pokolenia polityków

00:20:42.700 --> 00:20:45.970
niemieckich z takim głębokim przekonaniem o odpowiedzialności

00:20:45.980 --> 00:20:49.470
niemieckiej za II wojnę światową. On cały czas jak zaczynał

00:20:49.480 --> 00:20:51.800
rozmowy, wspominał swojego starszego brata, który zginął

00:20:51.810 --> 00:20:53.300
na froncie wschodnim, miał łzy w oczach.

00:20:53.370 --> 00:20:56.290
To było autentyczne, tu nie było żadnej z jego strony gry i on

00:20:56.300 --> 00:20:59.450
właśnie jako swoją misję uważał, że Polska i te kraje wschodnie,

00:20:59.940 --> 00:21:03.410
a szczególnie Polska, powinny znaleźć się w Unii Europejskiej,

00:21:03.450 --> 00:21:06.110
w NATO i był niezwykle

00:21:07.540 --> 00:21:12.620
pomocny. Natomiast w książce to jest, więc nie zdradzam, znaczy

00:21:12.870 --> 00:21:14.760
zdradzam trochę tą historyjkę.

00:21:14.940 --> 00:21:17.380
Po latach spotkałem się już z emerytowanym Kohlem.

00:21:17.390 --> 00:21:20.760
Ja już też byłem prezydentem i zaczęliśmy wspominać

00:21:20.770 --> 00:21:21.600
różne sytuacje.

00:21:22.510 --> 00:21:27.430
I on mówi: Słuchaj, a ty pamiętasz jak u Clintona,

00:21:27.520 --> 00:21:34.350
ale to było już po tej aferze z Monicą Lewinsky, jak my u Clintona

00:21:34.360 --> 00:21:38.090
zawsze musieliśmy czekać przed owalnym gabinetem, bo on przyjmował,

00:21:38.100 --> 00:21:40.470
rzeczywiście, nawet w Waszyngtonie mówiło się, w Waszyngtonie

00:21:40.480 --> 00:21:44.230
obowiązuje Clinton time, czyli takie spóźnialstwo, i mówi:

00:21:44.240 --> 00:21:46.660
Ja wtedy tak się denerwowałam, ja nawet byłem gotów już nie iść

00:21:46.670 --> 00:21:49.290
na to spotkanie, tylko doradcy mnie przytrzymali, żebym jednak

00:21:49.300 --> 00:21:52.740
poszedł. I teraz po tym wszystkim, co czytałem, to ja widzę, dlaczego

00:21:52.750 --> 00:21:54.010
ja musiałem czekać.

00:21:56.250 --> 00:22:00.640
I musiał z siebie tą złość wyrzucić jednak, ale zrobił 

00:22:00.650 --> 00:22:02.490
to w bardzo taki zabawny sposób.

00:22:02.890 --> 00:22:05.480
Książka to jest umiejętność,

00:22:05.490 --> 00:22:08.080
oczywiście, opowiadania dobrych anegdot, ale takim głównym

00:22:08.090 --> 00:22:12.260
wątkiem jest pytanie, kim jest dobry lider, dobra liderka?

00:22:13.410 --> 00:22:17.510
Właśnie bardzo wysoko postawił Pan Clintona.

00:22:17.840 --> 00:22:21.600
Dlaczego? Oprócz tych aspektów, które wymieniliśmy teraz?

00:22:23.040 --> 00:22:26.300
Słuchajcie ja spotkałem przez 10 lat naprawdę

00:22:26.310 --> 00:22:29.420
wszystkich najważniejszych polityków, więc była możliwość

00:22:29.430 --> 00:22:35.880
porównania i to, co u Clintona było naprawdę wzbudzające podziw,

00:22:35.890 --> 00:22:37.920
to była jego kompetencja.

00:22:38.210 --> 00:22:42.310
To był naprawdę jeden z najlepiej wykształconych polityków,

00:22:42.320 --> 00:22:47.030
których spotkałem, z ogromną wiedzą, absolutnym przygotowaniem

00:22:47.040 --> 00:22:51.240
do rozmów, które miał, do tych spotkań wielostronnych,

00:22:51.250 --> 00:22:56.900
które, które mieliśmy, z dużą też wiedzą historyczną.

00:22:57.340 --> 00:22:59.170
On rzeczywiście dużo przeczytał

00:22:59.270 --> 00:23:04.390
w swoim życiu i mało tego, z talentem właśnie tego przywództwa,

00:23:04.400 --> 00:23:08.150
bo ja pamiętam takie spotkania natowskie, które odbywały się

00:23:08.160 --> 00:23:10.950
przy okazji, szczególnie w okresie wojny bałkańskiej.

00:23:10.960 --> 00:23:14.090
Ona była bardzo, jak wiecie, dramatyczna i kontrowersyjna,

00:23:14.100 --> 00:23:19.720
szczególnie ataki natowskie na Belgrad.

00:23:19.770 --> 00:23:20.830
Zaczynało się to spotkanie,

00:23:20.840 --> 00:23:22.130
oczywiście Clinton zabierał głos.

00:23:22.140 --> 00:23:25.480
To było takie spokojne, wyważone, jakby wprowadzenie do dyskusji,

00:23:25.520 --> 00:23:28.390
po czym zaczynała się debata i ona była coraz ostrzejsza, tak

00:23:28.400 --> 00:23:30.800
bardzo krytycznie w stosunku do Amerykanów wypowiadał się

00:23:30.810 --> 00:23:31.280
Chirac,

00:23:31.720 --> 00:23:35.500
prezydent Francji, Simitis, premier Grecji, i tak rosło to

00:23:35.820 --> 00:23:38.050
napięcie wyraźnie. I spokojnie

00:23:38.060 --> 00:23:42.180
Clinton zabierał głos i proponował pewne rozwiązania i nawet

00:23:42.190 --> 00:23:46.190
ten Chirac i Simitis po takich 10, 15 minutach

00:23:46.200 --> 00:23:49.440
analizy Clintona, co należy zrobić, jakie tu są zagrożenia,

00:23:49.450 --> 00:23:52.550
jakie ryzyka i tak dale,j wszyscy kiwali głowami, że tak, że

00:23:52.590 --> 00:23:56.360
tak jest, to jest dobry program. Więc w nim był taki bardzo kompetentny

00:23:56.370 --> 00:23:57.210
leadership.

00:23:58.110 --> 00:24:00.820
Oczywiście, będąc prezydentem Stanów Zjednoczonych też

00:24:00.830 --> 00:24:03.580
nie ma co narzucać za mocno swojego przywództwa, bo ono jest dość

00:24:03.590 --> 00:24:04.140
oczywiste.

00:24:04.150 --> 00:24:08.620
Natomiast on to umiał robić bardzo dobrze, a miałem możliwość

00:24:08.630 --> 00:24:11.630
porównania go później z następcą, Georgem W. Bushem,

00:24:11.700 --> 00:24:14.310
który był bardzo sympatycznym człowiekiem, ale w sensie

00:24:14.320 --> 00:24:19.140
kompetencji politycznych zupełnie niedorównującym Clintonowi.

00:24:19.150 --> 00:24:22.460
Więc stąd tyle dobrych zdań o nim.

00:24:22.470 --> 00:24:25.800
Ale z nim też długo współpracowałem, więc miałem naprawdę

00:24:25.810 --> 00:24:27.000
takich namacalnych dowodów.

00:24:27.010 --> 00:24:29.820
jego dobrej jakości dużo.

00:24:29.930 --> 00:24:34.120
A kto miał na Pana największy wpływ, na ukształtowanie Pana jako

00:24:34.130 --> 00:24:35.000
lidera?

00:24:35.920 --> 00:24:38.070
Osobę odpowiedzialną publicznie?

00:24:39.250 --> 00:24:43.050
Więczył mnie redaktor Kaczorowski pytaniem

00:24:43.060 --> 00:24:46.740
o mentorów. Jacy mentorzy? Ja mam z tym duży kłopot. Ja nie pytam o mentorów.

00:24:46.750 --> 00:24:47.210
Ja wiem.

00:24:48.860 --> 00:24:54.800
Ale to jest ten sam temat, ten sam problem, że gdybym ja miał powiedzieć,

00:24:54.840 --> 00:24:58.460
komu najbardziej zawdzięczam jakieś ukształtowanie, formację,

00:24:58.470 --> 00:25:00.820
to bym musiał powiedzieć oczywiście o rodzicach. O czym w książce jest.

00:25:00.830 --> 00:25:05.170
O bardzo dobrych szkołach, które miałem okazję

00:25:07.260 --> 00:25:11.190
przeżyć i w Białogardzie i tutaj w Gdańsku, na Uniwersytecie Gdańskim.

00:25:11.200 --> 00:25:15.850
Część ekipy mojej gdańskiej siedzi, oczywiście, po mojej lewej

00:25:15.860 --> 00:25:20.050
ręce, bo to jednak lewica, więc z Uniwersytetu Gdańskiego

00:25:20.060 --> 00:25:24.220
też mam jak najlepsze wspomnienia. A później z takiego okresu

00:25:24.260 --> 00:25:29.930
już dorosłego, kiedy no byłem

00:25:29.940 --> 00:25:34.050
czy redaktorem naczelnym, czy 

00:25:34.680 --> 00:25:38.320
to miałem takie postaci, które były ciekawe. No, mało kto

00:25:38.330 --> 00:25:41.260
pamięta, na przykład, jak byłem naczelnym, czy ITD, czy "Sztandaru

00:25:41.270 --> 00:25:45.240
Młodych", akurat o nim w książce nie ma, ale był redaktorem naczelnym

00:25:45.250 --> 00:25:50.900
"Życia Warszawy" taki znany dziennikarz z bardzo znanego, arystokratycznego

00:25:50.910 --> 00:25:56.010
rodu, korespondent w Rzymie - Zdzisław Morawski. I na przykład

00:25:56.020 --> 00:25:59.770
te rozmowy takie wieczorne ze Zdzisławem Morawskim, bo on

00:25:59.780 --> 00:26:05.750
był też jakby znawcą dobrych win, bo miał takie możliwości,

00:26:05.760 --> 00:26:08.640
żeby trochę się na tym lepiej poznać niż my wszyscy wtedy.

00:26:08.650 --> 00:26:11.390
No to on, jakby pokazywał te meandry dziennikarstwa.

00:26:11.400 --> 00:26:14.930
Później, w okresie politycznym na pewno Mieczysław Rakowski,

00:26:15.140 --> 00:26:18.350
najpierw jako naczelny "Polityki", później jako wicepremier.

00:26:18.360 --> 00:26:22.530
Wtedy też miałem okazję jakby zbliżyć się i zadzierzgnąć pewną

00:26:22.540 --> 00:26:24.580
pewną bliższą znajomość.

00:26:24.590 --> 00:26:28.010
Nie używam słowa przyjaźń, nie używam słowa mentor, bo dla mnie

00:26:28.020 --> 00:26:30.710
to są słowa już takie z absolutnie górnej półki,

00:26:30.780 --> 00:26:36.600
najwyższej półki. Więc bardzo, bardzo jestem ostrożny w tym.

00:26:39.340 --> 00:26:43.280
A później tak trochę byłem sobie sam sterem, żeglarzem,

00:26:43.290 --> 00:26:46.760
okrętem. Ale wspominam wszystkich, z którymi współpracowałem,

00:26:46.770 --> 00:26:49.900
bo właśnie jeżeli zaczniemy od tego pytania, które Pan zadał

00:26:49.910 --> 00:26:51.980
na początku - dialog,

00:26:52.320 --> 00:26:57.670
kompromis. To oznacza, że nie tylko ja przekazuję coś w

00:26:57.680 --> 00:26:59.820
stronę ludzi, ale też biorę.

00:26:59.830 --> 00:27:04.110
Czyli ludzie też mają wpływ na mnie.

00:27:04.300 --> 00:27:06.570
Miałem szczęście, to też podziękowaniach

00:27:06.580 --> 00:27:08.110
jest taki nieduży fragment.

00:27:09.530 --> 00:27:11.410
W moim życiu miałem bardzo niewielu szefów.

00:27:12.070 --> 00:27:14.700
Ponieważ zazwyczaj sam byłem szefem. No, ale tych szefów, których

00:27:14.710 --> 00:27:17.720
miałem, na przykład, tu w Gdańsku wspominam i Andrzeja Szulca,

00:27:17.730 --> 00:27:20.930
i Gienia Wincka, z którymi pracowałem później w Warszawie i

00:27:20.940 --> 00:27:24.720
Staszka Gabrielskiego i Tadeusza Sawica. Bo oni byli w ZSP

00:27:24.730 --> 00:27:27.980
moimi szefami. A później

00:27:27.990 --> 00:27:30.980
to miałem dwóch premierów, z którymi pracowałem - Messnera,

00:27:30.990 --> 00:27:34.030
którego też dobrze wspominam, bo to bardzo był poczciwy i i dobry

00:27:34.040 --> 00:27:38.100
człowiek, choć może politycznie słaby.

00:27:38.220 --> 00:27:41.750
Był Rakowski, a później to już byłem szefem, aż do momentu,

00:27:41.760 --> 00:27:46.100
w którym pojechałem po prezydenturze na Georgetown University,

00:27:46.110 --> 00:27:51.230
gdzie przez pięć lat, w takich sesyjnych układach nauczałem

00:27:51.440 --> 00:27:52.980
amerykańskich studentów.

00:27:53.020 --> 00:27:55.850
No to wtedy moim szefem była zresztą znakomita kobieta Angela

00:27:55.860 --> 00:28:00.410
Stenz, wielka znawczyni Rosji, Związku Radzieckiego i

00:28:00.420 --> 00:28:01.490
tak dalej. 

00:28:02.800 --> 00:28:05.600
Więc, miałem nawet i to szczęście, że z szefami, niewieloma

00:28:05.610 --> 00:28:08.780
szefami, z którymi pracowałem, to zawsze czegoś można było

00:28:08.790 --> 00:28:12.240
się nauczyć. Więc w tym sensie, jeżeli człowiek jest otwarty,

00:28:12.250 --> 00:28:14.470
to można nauczyć się naprawdę bardzo dużo.

00:28:14.510 --> 00:28:18.760
Można z wielu kontaktów wiele wynieść, nie tracąc jakby swojej

00:28:18.770 --> 00:28:22.080
tożsamości i nie rezygnując ze swojej drogi, którą się

00:28:22.090 --> 00:28:22.380
idzie.

00:28:22.390 --> 00:28:25.080
Ja wiem, że to nie brzmi, co powiedziałam bardzo skromnie, ale

00:28:27.080 --> 00:28:29.780
skromność jest ważną cechą, ale nie może być przesadna. Więc

00:28:29.790 --> 00:28:31.000
ja nie jestem przesadnie skromny.

00:28:31.010 --> 00:28:34.500
Przyznaję się do tego, a wszystkim, których napotkałem na

00:28:34.510 --> 00:28:35.710
swojej drodze jestem wdzięczny.

00:28:36.650 --> 00:28:40.240
Panie prezydencie, jest Pan bohaterem naszej wystawy.

00:28:41.010 --> 00:28:44.270
Są też tutaj bohaterzy wielkiej polskiej historii.

00:28:44.280 --> 00:28:47.100
Wiem, że jest Bogdan Lis z nami, którego też bardzo serdecznie

00:28:47.110 --> 00:28:53.470
witam, przewodniczącego Rady ECS. Także, pełen dzisiaj pluralizm.

00:28:54.710 --> 00:28:57.540
4 czerwca, Panie prezydencie.

00:28:57.820 --> 00:29:01.660
Żadnych obchodów od lat, ani prezydenta Rzeczypospolitej,

00:29:02.390 --> 00:29:07.030
ani rządu. a to właściwie data o gigantycznym znaczeniu też

00:29:07.040 --> 00:29:10.410
dla świata, bo to są wybory w Polsce.

00:29:10.420 --> 00:29:15.190
To są dramatyczne wydarzenia w Chinach, które do dnia dzisiejszego

00:29:15.200 --> 00:29:16.560
właściwie skutkują.

00:29:16.930 --> 00:29:21.740
Jest tam takie zdanie w Pana książce. Całe szczęście,

00:29:21.750 --> 00:29:24.750
że na początku 1989 roku, jak rozpoczynaliśmy

00:29:24.760 --> 00:29:28.700
rozmowy przy Okrągłym Stole, brakowało nam wyobraźni.

00:29:28.780 --> 00:29:34.160
Chcieliśmy wielkich zmian, ale nie mieliśmy wyobraźni,

00:29:34.170 --> 00:29:36.550
do czego to doprowadzi, w jakim tempie.

00:29:36.920 --> 00:29:39.500
Czy mógłby Pan, szczególnie też młodszym opowiedzieć, jakie

00:29:39.510 --> 00:29:43.170
jest znaczenie i Okrągłego Stołu i 4 czerwca?

00:29:43.180 --> 00:29:46.410
Jednak oficjalnie dzisiaj niedocenionych wydarzeń

00:29:47.100 --> 00:29:48.810
dla historii Polski i świata.

00:29:48.930 --> 00:29:53.620
No tak, dlatego, że obecna władza chce pisać historię od nowa.

00:29:54.920 --> 00:29:58.170
I często mówimy o rewizjonizmie historycznym, ale w Polsce

00:29:58.180 --> 00:30:00.630
przeżywamy taki okres rewizjonizmu historycznego.

00:30:01.010 --> 00:30:02.910
Mam nadzieję, że to się nie uda.

00:30:03.170 --> 00:30:05.170
No ale dzisiaj jest szansa, żeby szczególnie młodym ludziom

00:30:05.180 --> 00:30:06.690
coś powiedzieć.

00:30:07.160 --> 00:30:08.740
Otóż, Okrągły Stół

00:30:08.920 --> 00:30:13.540
jest w istocie wydarzeniem bez precedensu.

00:30:13.550 --> 00:30:16.280
Później były kolejne okrągłe stoły w różnych krajach.

00:30:16.290 --> 00:30:19.470
Nawet ja byłem zapraszany kiedyś do południowej Afryki, żeby

00:30:19.480 --> 00:30:21.340
tam doradzać w ich okrągłym stole.

00:30:21.350 --> 00:30:26.790
Kiedy biali oddawali władzę dla Mandeli. Tak na marginesie

00:30:26.830 --> 00:30:31.390
delegacja z Polski miała być trzyosobowa. Reprezentująca różne kręgi

00:30:31.400 --> 00:30:33.850
zarówno zwolenników Okrągłego Stołu, jak i przeciwników.

00:30:33.860 --> 00:30:37.270
Więc, poproszono mnie jako jednego z liderów Okrągłego Stołu,

00:30:37.360 --> 00:30:40.150
Leszka Moczulskiego z KPN-u, który był przeciwnikiem

00:30:40.160 --> 00:30:42.890
Okrągłego Stołu i trzecim, który miał pojechać

00:30:42.900 --> 00:30:46.610
to był sceptyk Okrągłego Stołu, czyli Jarosław Kaczyński.

00:30:46.950 --> 00:30:48.590
Ale Jarosław Kaczyński nie pojechał.

00:30:48.600 --> 00:30:52.930
Ja pojechałem z Leszkiem Moczulskim. Spędziliśmy wspaniałe dwa tygodnie.

00:30:53.850 --> 00:30:56.020
Odniosłem pewien sukces.

00:30:57.270 --> 00:30:58.120
Ponieważ

00:30:59.220 --> 00:31:02.370
południowa Afryka, wspaniałe owoce morza, a Moczulski cały

00:31:02.380 --> 00:31:05.770
czas mówił, że w ogóle tego nie dotyka, nie jada. I pojechaliśmy

00:31:05.780 --> 00:31:08.850
kiedyś na taką wycieczkę, mając chwilę wolną, kąpaliśmy się

00:31:08.860 --> 00:31:12.200
w zimnym Atlantyku, w ciepłym Oceanie Indyjskim. I jesteśmy głodni

00:31:12.210 --> 00:31:16.130
bardzo. I jedyna restauracja, która jest, sprzedaje Cry Fishe, czyli

00:31:16.140 --> 00:31:20.910
takie wielkie homary. Ja mówię: no panie Leszku, albo to, albo

00:31:20.920 --> 00:31:24.250
nic tu nie ma do zjedzenia. I on w końcu mówi: no dobra, no

00:31:24.260 --> 00:31:27.630
to ja spróbuję. Je, je i mówi: panie Olku, panie Olku, że ja tego

00:31:27.640 --> 00:31:30.490
nie jadłem, to ja jestem idiota. Pan to powiedział

00:31:30.500 --> 00:31:31.530
panie Leszku, pan to powiedział.

00:31:33.030 --> 00:31:38.860
W każdym bądź razie Okrągły Stół - wydarzenie, które było bez precedensu

00:31:38.870 --> 00:31:42.820
i które później jakby owocowało, jakby powtórzeniem tego modelu

00:31:42.830 --> 00:31:46.290
w niektórych krajach. W gruncie rzeczy, wszędzie sukces, wszędzie

00:31:46.300 --> 00:31:46.820
sukces.

00:31:47.620 --> 00:31:50.500
Pomysł polegał na tym i i to też w książce

00:31:50.510 --> 00:31:51.600
chyba jest, że

00:31:52.720 --> 00:31:56.130
pod koniec lat osiemdziesiątych obie strony tego historycznego

00:31:56.140 --> 00:32:00.010
sporu, który w Polsce trwa wcześniej. Bo trzeba

00:32:00.020 --> 00:32:02.790
mówić, że ten spór trwa właściwie od początku PRL. Bo mieliśmy

00:32:02.800 --> 00:32:06.220
i rok 1956 i mieliśmy rok 1968

00:32:06.230 --> 00:32:08.700
i 1970. I później 1976 Radom,

00:32:08.710 --> 00:32:12.990
Ursus. 1980 rok to jest już kulminacja tego sporu,

00:32:13.000 --> 00:32:18.350
który toczy się między partią, a społeczeństwem. Partią, która

00:32:18.360 --> 00:32:22.190
jakby szuka swojej legitymacji, powodu do rządzenia w geopolityce,

00:32:22.200 --> 00:32:24.690
czyli mówiąc krótko: "no dobra, reformujmy się, ale możemy

00:32:24.700 --> 00:32:25.810
zrobić tyle, co możemy,

00:32:25.820 --> 00:32:28.330
no bo jest ten Związek Radziecki, który nam 

00:32:28.430 --> 00:32:32.820
na większe reformy, czy na pełną suwerenność nie pozwoli". I tym nurtem,

00:32:32.830 --> 00:32:36.240
który nie sprzeciwia się sposobowi rządzenia przez partię,

00:32:36.830 --> 00:32:38.020
a co w 1980 roku

00:32:38.030 --> 00:32:42.840
nabrało takiej szczególnej siły, to, że ten

00:32:42.850 --> 00:32:45.900
głos wołający o demokrację,

00:32:45.970 --> 00:32:50.640
o godność ludzi, o uczciwe warunki pracy płynie ze środowisk

00:32:50.650 --> 00:32:54.320
robotniczych, płynie ze Stoczni Gdańskiej. I to, co także dla

00:32:54.900 --> 00:32:57.930
partii jest wielkim wyzwaniem, że liderem tego ruchu nie jest

00:32:57.940 --> 00:32:59.410
jakiś intelektualista,

00:32:59.660 --> 00:33:03.190
nie jest jakiś urzędnik, tylko jest robotnik. Jest

00:33:03.200 --> 00:33:08.210
Lech Wałęsa. Więc, to zmienia, że tak powiem, dynamikę

00:33:08.220 --> 00:33:08.770
tego sporu.

00:33:08.780 --> 00:33:11.630
Ja to mówię w wielkim skrócie, bo tu należałoby zrobić taki solenny wykład.

00:33:11.640 --> 00:33:13.710
Ale dynamika sporu się zmienia

00:33:13.720 --> 00:33:16.830
w 1980 roku, sytuacja staje się bez wyjścia, bo możliwości

00:33:16.840 --> 00:33:22.670
porozumienia między obu stronami nie ma. Jaruzelski i rządzący

00:33:22.680 --> 00:33:24.000
wprowadzają stan wojenny.

00:33:24.260 --> 00:33:26.910
I od 1981 roku mamy sytuację takiego

00:33:26.920 --> 00:33:30.950
pata, który w gruncie rzeczy wydaje się nie do rozwiązania.

00:33:30.960 --> 00:33:34.570
Dlatego, że partia jest za słaba, żeby w tych warunkach, szczególnie

00:33:34.580 --> 00:33:38.210
po stanie wojennym doprowadzić do jakiś głębszych i niezbędnych

00:33:38.220 --> 00:33:41.590
reform. A Solidarność z

00:33:42.190 --> 00:33:46.000
zderzona z upływającym czasem, ze zmęczeniem społecznym

00:33:46.010 --> 00:33:49.100
i tak dalej też jest coraz słabsza. I oto w 1988 roku 

00:33:49.110 --> 00:33:49.920


00:33:50.620 --> 00:33:54.140
ta słaba partia, która szuka jakiegokolwiek wyjścia z tej matni,

00:33:54.150 --> 00:33:57.620
a jeszcze dodatkowo zgodnie z konstytucją musi w 1989 roku

00:33:57.630 --> 00:33:59.730
przeprowadzić wybory parlamentarne.

00:34:00.300 --> 00:34:03.600
I wie dobrze, że w starym stylu tych wyborów się nie da zrobić,

00:34:03.610 --> 00:34:06.480
ponieważ można oczywiście opowiadać, że frekwencja była

00:34:06.490 --> 00:34:09.180
90 procent, ale nikt w to nie będzie wierzył, podobnie

00:34:09.190 --> 00:34:14.100
jak nikt nie uszanuje, mówię o społeczeństwie, tych wyników

00:34:14.110 --> 00:34:18.720
jakie by były. I w gruncie rzeczy i to jest jedna z tajemnic sukcesu

00:34:18.730 --> 00:34:23.500
Okrągłego Stołu i u nas i za granicą, to jest to że do stołu siadają

00:34:23.510 --> 00:34:27.300
dwie słabe strony, osłabione mocno strony, wyczerpane strony.

00:34:27.640 --> 00:34:30.420
Bo partia jest na ostatnich nogach i Solidarność też już nie

00:34:30.430 --> 00:34:32.900
ma tej mocy, którą miała w roku 1980 i 1981. 

00:34:32.910 --> 00:34:38.740
Dlaczego ta słabość jest tutaj tak ważnym czynnikiem?

00:34:38.990 --> 00:34:42.480
No dlatego, że jeżeli dwie strony mają poczucie wielkiej siły,

00:34:42.490 --> 00:34:43.640
to ze sobą walczą.

00:34:43.810 --> 00:34:46.460
Jeżeli jedna jest silna, druga jest słaba, to ta silna chce tą

00:34:46.470 --> 00:34:47.460
słabą zdominować.

00:34:47.470 --> 00:34:48.760
Tutaj było poczucie, że.

00:34:49.950 --> 00:34:53.720
jesteśmy na tyle osłabieni, że jakiś dialog ma sens, że trzeba

00:34:53.730 --> 00:34:54.240
go podjąć.

00:34:54.250 --> 00:34:57.880
Oczywiście ze wszystkimi obawami, czy nie zostaniemy oszukani. To była

00:34:59.290 --> 00:35:04.770
główna obawa strony solidarnościowej. Po stronie

00:35:04.780 --> 00:35:08.790
partyjnej, to była obawa, dokąd te reformy doprowadzą. I tu słowo

00:35:08.800 --> 00:35:13.390
na temat wyobraźni. Czasami ten niedostatek wyobraźni jest pomocą,

00:35:13.400 --> 00:35:17.910
bo nie hamuje bo nie tworzymy scenariuszy, które mogą nas mentalnie

00:35:18.200 --> 00:35:22.430
blokować. Bo gdyby przyjąć właśnie, że

00:35:23.760 --> 00:35:26.880
mamy pełną wyobraźnię, co się stanie, a mówiąc w największym

00:35:26.890 --> 00:35:30.770
skrócie rezultatem Okrągłego Stołu i wyborów czerwcowych

00:35:30.780 --> 00:35:34.350
jest koniec PZPR-u, koniec Związku Radzieckiego

00:35:34.360 --> 00:35:37.120
w nieco dłuższej perspektywie i zjednoczenie Niemiec.

00:35:37.190 --> 00:35:40.390
No to są trzy wydarzenia, które gdybyśmy wiedzieli, że nasze

00:35:40.400 --> 00:35:43.390
rozmowy doprowadzą do tego pewno byłoby trudniej.

00:35:43.640 --> 00:35:48.960
Ale przykład mam taki bardzo bezpośredni. Po stronie partyjnej,

00:35:49.000 --> 00:35:49.800
partyjno-rządowej,

00:35:49.810 --> 00:35:52.560
jak to się wtedy mówiło, zawsze po tych obradach odbywało się

00:35:52.570 --> 00:35:53.700
takie podsumowanie.

00:35:53.840 --> 00:35:57.340
Kierował tym ówczesny członek biura, sekretarz, a wcześniej

00:35:57.350 --> 00:35:59.300
minister spraw zagranicznych Józef Czyrek.

00:35:59.590 --> 00:36:03.990
Myśmy relacjonowali, głównie Ciosek, Andrzej Gdula, ja, Janusz

00:36:04.000 --> 00:36:07.410
Reykowski, bo byliśmy tam najważniejszymi postaciami negocjującymi,

00:36:07.420 --> 00:36:10.730
co tam się ustala. I siedział tam zawsze

00:36:10.740 --> 00:36:14.050
sekretarz do spraw organizacyjnych Kazimierz Cypryniak,

00:36:14.060 --> 00:36:16.730
znaczy odpowiadał za partię.

00:36:17.250 --> 00:36:20.550
I on tak słuchał tego, słuchał i mówi do nas: Towarzysze, jeżeli

00:36:20.560 --> 00:36:23.430
wszystko będzie tak, jak tutaj ci towarzysze Ciosek, Kwaśniewski

00:36:23.440 --> 00:36:25.690
mówią, to będzie koniec PZPR.

00:36:26.510 --> 00:36:29.560
Więc, oczywiście zapadała taka mocno, że tak powiem, niepokojąca

00:36:29.570 --> 00:36:33.050
cisza, a my wtedy, Ciosek, Gdula, ja, Reykowski tłumaczyliśmy: Nie, nie

00:36:33.060 --> 00:36:35.920
nie, to będzie służyć demokratyzacji partii, nie ma co się

00:36:35.930 --> 00:36:36.660
obawiać i tak dalej.

00:36:36.670 --> 00:36:40.970
No to Cypryniak miał rację, to nie my mieliśmy rację. I jak mówię,

00:36:41.700 --> 00:36:43.070
czasami jakby powiedzieć,

00:36:44.200 --> 00:36:46.590
niedostatek, bo brak wyobraźni jest fatalny, ale niedostatek

00:36:46.600 --> 00:36:50.830
wyobraźni może być pomocny. Siadły więc dwie strony.

00:36:51.550 --> 00:36:55.820
I co było najważniejsze, że ze względu na jakość ludzi, którzy

00:36:55.830 --> 00:36:58.900
znaleźli się przy Okrągłym Stole, ale także jakość liderów

00:36:59.050 --> 00:37:02.290
obu tych obozów, czyli Lecha Wałęsy po stronie solidarnościowej

00:37:02.300 --> 00:37:07.840
i Jaruzelskiego, jednak prace szły w kierunku "nie kto kogo oszuka",

00:37:08.500 --> 00:37:13.660
czy mówiąc bardzo brzydko, "kto kogo wydyma", tylko jak zrobić

00:37:13.670 --> 00:37:16.890
parę rzeczy, które będą służyły interesowi wspólnemu. Czyli,

00:37:16.900 --> 00:37:21.220
jak rzeczywiście to demokratyzować, jak dać więcej wolności, jak

00:37:21.490 --> 00:37:24.760
włączyć, jak przede wszystkim odbudować, pozwolić Solidarności

00:37:24.770 --> 00:37:26.160
działać i tak dalej i tak dalej.

00:37:26.520 --> 00:37:30.440
I nie wszyscy, oczywiście, były wyjątki od takiego myślenia w

00:37:30.450 --> 00:37:33.780
duchu porozumienia. Takim najbardziej wyrazistym wyjątkiem

00:37:33.790 --> 00:37:37.580
był ówczesny szef OPZZ-u Alfred Miodowicz, który de facto chciał

00:37:37.590 --> 00:37:42.880
zerwania rozmów Okrągłego Stołu, ale udało nam się to doprowadzić.

00:37:42.920 --> 00:37:47.530
I oczywiście pierwszym, no rezultaty były niemalże natychmiastowe,

00:37:47.540 --> 00:37:48.750
to było szokowe. Szokowe było

00:37:48.990 --> 00:37:51.050


00:37:52.020 --> 00:37:54.190
dla ludzi,

00:37:55.820 --> 00:38:01.780
społeczeństwa polskiego zobaczyć w telewizji państwowej, partyjnej,

00:38:01.790 --> 00:38:04.720
dzisiaj znowu mamy telewizję państwową, czyli partyjną, zobaczyć

00:38:04.730 --> 00:38:06.510
także ludzi opozycji.

00:38:07.210 --> 00:38:10.000
Zresztą Solidarność, wtedy bardzo mądrze to robiła, bo każdy

00:38:10.010 --> 00:38:11.360
przychodził 

00:38:11.370 --> 00:38:13.910
z tekturką z napisem Solidarność. I ta 

00:38:13.920 --> 00:38:14.530
Solidarność

00:38:14.730 --> 00:38:18.800
pojawiała się cały czas. I nagle słyszałeś inny głos i okazywało

00:38:18.810 --> 00:38:19.300
się ten głos

00:38:19.310 --> 00:38:22.020
jest ciekawy, sensowny. Ciekawy, bo pierwszy raz ich widzimy.

00:38:22.340 --> 00:38:27.310
Zresztą podejrzewam, że publiczność telewizji państwowej

00:38:27.780 --> 00:38:31.080
w Polsce przeżyje taki szok po wyborach czerwcowych, kiedy

00:38:31.090 --> 00:38:36.720
zobaczy, że ci, że na przykład Tusk mówi ludzkim głosem i po polsku, a nie po

00:38:36.730 --> 00:38:39.460
niemiecku. To jest strasznie szokujące dla tych kilku

00:38:39.470 --> 00:38:43.460
milionów publiki Kurskiego, mówię o Jacku Kurskim,

00:38:43.530 --> 00:38:47.080
oczywiście, to będzie szok. I wtedy też taki szok był.

00:38:47.090 --> 00:38:50.250
Nagle okazuje się Kuroń mówi ludzkim głosem, Michnik zacina

00:38:50.260 --> 00:38:54.510
się, ale ludzkim głosem mówi, inni też. Więc, to był pierwszy efekt.

00:38:54.520 --> 00:38:55.170
Drugi efekt?

00:38:55.180 --> 00:38:57.850
No myśmy się porozumieli przy Okrągłym Stole, ja tam miałem

00:38:57.860 --> 00:39:02.850
też swój skromny udział, że rusza prasa niezależna.

00:39:03.020 --> 00:39:06.810
Wtedy urodziła się Gazeta Wyborcza, która zdobyła natychmiast

00:39:06.820 --> 00:39:08.860
ogromny, ogromny sukces.

00:39:10.560 --> 00:39:12.940
Zaczyna się kampania.

00:39:12.950 --> 00:39:14.780
Oczywiście,

00:39:14.990 --> 00:39:18.950
generał Kiszczak, który był no tym liderem w rozmowach Okrągłego

00:39:18.960 --> 00:39:22.290
Stołu, cały czas apelował, żeby wybory nie były konfrontacyjne.

00:39:22.300 --> 00:39:24.870
No to było absurdalnym oczekiwaniem, no bo wszystkie wybory

00:39:24.880 --> 00:39:29.250
mają charakter konkurencji, czyli w jakimś sensie są konfrontacyjne.

00:39:29.460 --> 00:39:31.770
I rzeczywiście partia na te wybory nie była przygotowana.

00:39:32.050 --> 00:39:35.040
Mówiąc krótko, kolejny element

00:39:36.420 --> 00:39:38.960
skutków tego Okrągłego Stołu i szybko, bo Okrągły Stół kończy

00:39:38.970 --> 00:39:42.980
się w kwietniu porozumieniem, a już 4 czerwca mamy

00:39:42.990 --> 00:39:47.600
wybory. I te wybory wolne. Ok, ja jestem gotów uznać - one były wolne

00:39:47.610 --> 00:39:49.590
w części senackiej, całkowicie wolne.

00:39:49.600 --> 00:39:54.200
Dzięki zresztą mojemu pomysłowi, żeby tak to zrobić. I one

00:39:54.210 --> 00:39:59.700
były jakby reglamentowane, kontraktowe, w tej części sejmowej.

00:39:59.710 --> 00:40:02.960
Więc nie używajmy słowa wolne, pół wolne, ćwierć wolne.

00:40:03.060 --> 00:40:07.080
Jedno zgodzimy się wszyscy - to były wybory przełomowe. To były

00:40:07.090 --> 00:40:10.080
przełomowe, bo one dokonały zasadniczej zmiany w Polsce i one

00:40:10.090 --> 00:40:14.150
niezwykle promieniowały na sytuację w całym obozie wschodnim.

00:40:15.250 --> 00:40:18.440
I teraz jak dochodziliśmy do tych wyborów,

00:40:18.770 --> 00:40:20.520
to chyba w książce też jest,

00:40:20.560 --> 00:40:23.290
ja zrozumiałem moment, że

00:40:23.970 --> 00:40:28.560
jakie są oczekiwania społeczne i że tu żadne półśrodki już nie

00:40:28.570 --> 00:40:33.050
pomogą. I w tym sensie ten wynik wyborczy mnie nie zaskoczył.

00:40:33.170 --> 00:40:35.940
To też w książce jest, on nie był aż tak spektakularny, jak dzisiaj

00:40:35.950 --> 00:40:39.040
się o tym opowiada. To znaczy, on był spektakularny, bo mieliśmy

00:40:39.340 --> 00:40:45.760
większościową ordynację do Senatu, która promuje tych, którzy

00:40:45.770 --> 00:40:48.180
mają więcej głosów, więc 99 miejsc

00:40:48.190 --> 00:40:49.220
objęła Solidarność.

00:40:49.230 --> 00:40:51.880
Ale gdyby policzyć te głosy, to relacje były 60 parę do 

00:40:51.890 --> 00:40:55.560
parę do 30 paru, czyli oczywiście to był ogromny sukces,

00:40:55.570 --> 00:40:58.280
opozycji, Solidarności, ale to nie było 99 do 1.

00:40:58.290 --> 00:41:00.060


00:41:00.550 --> 00:41:04.470
Stąd później decyzje, niektóre na przykład Tadeusza Mazowieckiego,

00:41:04.480 --> 00:41:08.160
żeby zachować tych kilku ministrów, jak Siwicki czy Kiszczak. One

00:41:08.170 --> 00:41:11.570
miały sens, bo to nie było tak, że "no co wy się liczycie z jakimś

00:41:11.580 --> 00:41:13.990
jednym procentem". To nie był jeden procent, to była jedna trzecia

00:41:14.000 --> 00:41:17.270
spokojnie społeczeństwa, z którą trzeba było postępować w sposób

00:41:17.420 --> 00:41:22.310
umiejętny. Ale moment, w którym było jasne, o co się toczy walka

00:41:22.320 --> 00:41:25.570
w tych wyborach, to było to moje spotkanie w Koszalinie opisane

00:41:25.580 --> 00:41:30.050
w KZL-u, Koszalińskie Zakłady Elektroniczne, młoda kadra 

00:41:30.060 --> 00:41:32.720
30-40 paroletnia, dobrze wykształceni ludzie. I tam

00:41:32.730 --> 00:41:36.500
jest zrozumiałem, dobre spotkanie, spokojne, tylko tam z ich oczu

00:41:36.510 --> 00:41:38.040
z ich reakcji było jasne,

00:41:38.330 --> 00:41:41.700
nikt w Polsce w 1989 roku nie czeka na

00:41:41.710 --> 00:41:42.760
demokratyzację.

00:41:42.970 --> 00:41:47.320
Nikt nie chce słuchać, że "socjalizm tak, wypaczenia nie", nikt

00:41:47.330 --> 00:41:51.520
nie chce poprawiania, że tak powiem, makijażu dla tego ustroju,

00:41:51.530 --> 00:41:54.650
która albo umiera, albo już umarł i tak dalej.

00:41:55.310 --> 00:41:59.190
Nie demokratyzacja, a demokracja. Wolność, możliwość wyboru.

00:41:59.230 --> 00:42:03.290
I wybory 4 czerwca o tym przesądziły.

00:42:03.720 --> 00:42:07.370
Skończyły się etap demokratyzacji, poprawiania czegoś, co

00:42:07.380 --> 00:42:10.170
było niemożliwe do poprawienia, albo trudne do poprawienia.

00:42:10.180 --> 00:42:14.360
Zaczynamy etap demokracji. Różnie z tą demokracją nam wychodzi,

00:42:14.470 --> 00:42:17.710
ale generalnie to był ten moment.

00:42:18.200 --> 00:42:18.920
4 czerwca.

00:42:19.050 --> 00:42:22.810
Dalej dynamika jest ogromna, bo powstaje pierwszy

00:42:22.820 --> 00:42:26.910
rząd, na czele którego nie stoi żaden człowiek partii, tylko

00:42:26.920 --> 00:42:28.950
stoi Tadeusz Mazowiecki.

00:42:30.960 --> 00:42:35.530
Później mamy wybory prezydenckie, w których Lech Wałęsa zostaje

00:42:35.540 --> 00:42:37.050
prezydentem i tak dalej 

00:42:37.060 --> 00:42:40.730
polska historia się toczy. Niewątpliwie wybory

00:42:41.480 --> 00:42:46.720
4 czerwca były tym przełomem i rozpoczęły okres budowania

00:42:46.770 --> 00:42:49.200
demokracji, instytucji demokratycznych, który moim zdaniem

00:42:49.210 --> 00:42:52.940
nie bez błędów, ale przebiegał całkiem dobrze

00:42:52.950 --> 00:42:56.260
do roku 2015. W roku 2015

00:42:56.270 --> 00:43:01.120
wraz z dojściem PIS-u do władzy mamy kolejne zakwestionowanie

00:43:01.130 --> 00:43:01.860
tego dorobku.

00:43:01.870 --> 00:43:05.530
Zresztą oni sami już teraz mniej o tym mówią, ale myśmy nazywali

00:43:05.570 --> 00:43:09.310
Polskę tą po 1989 roku Trzecią Rzeczpospolitą.

00:43:09.640 --> 00:43:14.130
Ja już kończę. Oni chcą to zakwestionować i kwestionują w najgorszy

00:43:14.140 --> 00:43:18.340
z możliwych sposobów, bowiem rozmontowując instytucje demokratyczne.

00:43:18.410 --> 00:43:19.170
Osłabiając je.

00:43:19.630 --> 00:43:21.230
Czy to już jest autorytaryzm?

00:43:21.240 --> 00:43:25.240
Nie, ale ja używam najdelikatniejszego, ze względu

00:43:25.250 --> 00:43:30.050
na swoją naturę, określenia. Polska przeżywa ogromny regres

00:43:30.060 --> 00:43:32.890
demokratyczny i temu regresowi trzeba powiedzieć nie. I dzisiaj,

00:43:32.900 --> 00:43:36.070
mam nadzieję, powiedzą ludzie o tym w Warszawie i dzisiaj my mówimy

00:43:36.080 --> 00:43:38.620
w Gdańsku, a przyjdzie pora, żeby powiedzieć temu regresowi

00:43:38.630 --> 00:43:41.620
nie w czasie październikowych wyborów i mam nadzieję, że

00:43:42.280 --> 00:43:43.310
tak to zrobimy.

00:43:43.380 --> 00:43:44.700
Patrzymy się na zegarek.

00:43:51.410 --> 00:43:55.140
Ponieważ chcielibyśmy Państwu też dać głos, ale pozwólcie Państwo.

00:43:56.930 --> 00:43:59.580
Zgadzam się z tą interpretacją, ale brakuje mi jednej rzeczy.

00:44:00.230 --> 00:44:01.550
Kurczę, to nie była bajka.

00:44:01.560 --> 00:44:02.930
To były bardzo ciężkie czasy.

00:44:02.940 --> 00:44:06.000
Setki tysięcy wojsk sowieckich w Europie.

00:44:07.200 --> 00:44:10.010
W maju 89' jeszcze perfekcyjnie

00:44:10.020 --> 00:44:15.420
sfałszowane wybory komunalne pseudo-samorządowe w NRD, Ceaușescu

00:44:15.430 --> 00:44:21.260
przy władzy, właśnie, potem też krwawa rewolucja rumuńska.

00:44:22.080 --> 00:44:27.020
No i 4 czerwca. Okazało się, że to nie jest czas tylko pokojowych

00:44:27.030 --> 00:44:27.480
rewolucji.

00:44:27.490 --> 00:44:29.420
To jest też czas nowego autorytaryzmu.

00:44:30.280 --> 00:44:32.860
Nowej formy partii komunistycznej.

00:44:32.870 --> 00:44:36.670
Nigdy nie myślałem, że Partia Komunistyczna Chin

00:44:36.680 --> 00:44:39.440
będzie największym bankiem kapitalistycznym, globalnym.

00:44:39.820 --> 00:44:41.930
Może jeszcze kilka zdań dla młodych ludzi.

00:44:41.940 --> 00:44:48.120
Jak wam się też udało otworzyć te okna wolności 

00:44:48.160 --> 00:44:51.730
przy tak trudnym oporze, przy tak trudnej geopolityce?

00:44:52.180 --> 00:44:55.410
Geopolityka była trudna w tym najbliższym otoczeniu,

00:44:55.420 --> 00:44:59.310
ale też pamiętajmy, to, co sprzyjało Okrągłemu Stołowi, to niewątpliwie

00:44:59.320 --> 00:45:01.240
Gorbaczow w Moskwie.

00:45:01.580 --> 00:45:05.770
Gdyby tam nie był Gorbaczow, a był nie wiem, Andropow czy 

00:45:05.780 --> 00:45:06.470
Gromyko,

00:45:06.580 --> 00:45:09.000
kto tam mógł być po śmierci Breżniewa?

00:45:09.010 --> 00:45:12.980
To prawdopodobnie te procesy spowolniłyby.

00:45:13.050 --> 00:45:15.580
Być może nie byłby to 89'

00:45:15.590 --> 00:45:18.410
rok, tylko jakiś kolejny.

00:45:20.130 --> 00:45:25.560
Polska miała tą szczególną pozycję, bo w

00:45:25.570 --> 00:45:29.760
Rzymie, Watykanie urzędował Jan Paweł II, którego 

00:45:29.770 --> 00:45:33.250
taka siła moralna była jednak niezwykle istotna,

00:45:33.260 --> 00:45:35.430
także w oddziaływaniu międzynarodowym.

00:45:36.860 --> 00:45:41.320
Satrapia wschodnia była straszna. Zresztą

00:45:41.940 --> 00:45:47.960
kiedyś opowiadał o tym, jakie mieliśmy spotkanie w parę osób

00:45:47.970 --> 00:45:49.180
ze Stanów Zjednoczonych.

00:45:49.190 --> 00:45:52.520
Przyjechało z mojego uniwersytetu, zorganizowałem im spotkanie

00:45:52.530 --> 00:45:54.180
z Jaruzelskim.

00:45:54.190 --> 00:45:55.440
Oni się dziwili, że on jeszcze żyje.

00:45:55.450 --> 00:45:59.100
No, ale żył i w dobrej formie był, opowiadał o tych wszystkich

00:45:59.110 --> 00:45:59.580
spotkaniach.

00:45:59.590 --> 00:46:04.820
O tych wszystkich Żiwkowach, Ceaușescu, Honeckerach. Oni byli, że tak powiem,

00:46:04.860 --> 00:46:08.140
zachwyceni tymi opowieściami, ale dla mnie to było pokazanie

00:46:08.150 --> 00:46:12.050
obrazu, jak bardzo ci wszyscy liderzy byli oderwani od rzeczywistości.

00:46:12.060 --> 00:46:16.080
W ogóle w polityce jest bardzo ważne wykorzystanie

00:46:16.090 --> 00:46:18.900
momentu i ten moment niewątpliwie w 89'

00:46:18.910 --> 00:46:22.560
roku był. A dlaczego nam się mogło

00:46:22.570 --> 00:46:23.150
udać?

00:46:23.330 --> 00:46:26.860
Dlatego, że jednak Polska dysponowała bardzo istotnymi atutami,

00:46:26.870 --> 00:46:30.570
dużo lepszymi kartami, można powiedzieć, niż na przykład, z całym

00:46:30.580 --> 00:46:33.080
szacunkiem, Czesi, czy

00:46:33.090 --> 00:46:35.540
NRD-owcy. NRD-owcy już w ogóle mieli zawsze

00:46:35.550 --> 00:46:37.680
tego wielkiego brata.

00:46:37.690 --> 00:46:41.040
To jest inna sytuacja. Czyli zachodnie Niemcy.

00:46:41.050 --> 00:46:42.080
W naszym przypadku

00:46:43.420 --> 00:46:46.100
społeczeństwo obywatelskie jednak istniało. Polska

00:46:46.110 --> 00:46:48.990
to jest przecież czas 

00:46:50.110 --> 00:46:53.960
takiego niepokornego społeczeństwa. Kryzysy, kolejne wymieniałem.

00:46:54.140 --> 00:46:56.860
Po każdym kryzysie, jakbyśmy ich nie oceniali,

00:46:56.900 --> 00:46:59.910
partia jednak była bardziej liberalna, nie bardziej liberalna.

00:46:59.960 --> 00:47:02.990
Polski stalinizm w gruncie rzeczy skończył się w 1956

00:47:03.100 --> 00:47:05.800
roku, a nawet wcześniej, w 1954.

00:47:05.860 --> 00:47:09.000
I później już można tylko mówić o większej przestrzeni

00:47:09.120 --> 00:47:10.770
wolności, z czego korzystano.

00:47:11.040 --> 00:47:13.000
Myśmy byli jednak otwarci na świat.

00:47:13.010 --> 00:47:16.730
Tam jest dużo w książce, ale lata 70. i Gierek, dla

00:47:16.740 --> 00:47:19.830
mnie, to jest okres, w którym ja mogę poznać zachodni świat.

00:47:19.840 --> 00:47:23.050
Ja korzystam z tego i bardzo wielu korzysta, to przecież też

00:47:23.060 --> 00:47:25.830
nie przypadek, że później mieliśmy tych tak zwanych fullbrightowców,

00:47:25.960 --> 00:47:30.120
którzy zarządzali, czy robili te reformy gospodarcze,

00:47:30.130 --> 00:47:34.620
bo czy Balcerowicz, czy Belka, czy inni, oni wszyscy

00:47:34.790 --> 00:47:39.870
przez te właśnie doświadczenia wolnorynkowe przeszli.

00:47:39.880 --> 00:47:41.080
Dla nich to nie była taka

00:47:42.390 --> 00:47:43.340
ziemia nieznana.

00:47:44.340 --> 00:47:46.580
Więc był kościół.

00:47:46.590 --> 00:47:49.150
Były wydawnictwa, jednak niezależne od władzy.

00:47:49.160 --> 00:47:52.450
Tygodnik Powszechny inny, więc myśmy mieli dużo więcej

00:47:52.460 --> 00:47:56.300
tego potencjału, który można było zaprząc do tego, aby się

00:47:56.310 --> 00:47:56.970
udało.

00:47:57.660 --> 00:48:03.090
Mieliśmy jednak też dużo silniejszą przedsiębiorczość, tą prywatną.

00:48:03.920 --> 00:48:06.590
Przecież ten wybuch małej przedsiębiorczości to zrobił jeszcze

00:48:06.600 --> 00:48:07.530
przed Solidarnością.

00:48:07.540 --> 00:48:07.930
To zrobił

00:48:07.940 --> 00:48:11.090
Wilczek tą swoją ustawą. Ale to później. Te wszystkie pamiętacie

00:48:11.100 --> 00:48:13.130
szczęki, nie szczęki, małe biznesy.

00:48:13.320 --> 00:48:16.080
No to jest po prostu fenomen, jak Polska, że tak powiem, wpisuje

00:48:16.090 --> 00:48:20.510
się w ten wolny rynek. Więc mieliśmy te atuty i mamy

00:48:20.520 --> 00:48:21.160
je nadal.

00:48:21.230 --> 00:48:24.190
Dlatego wydaje mi się, że takie nas skierowanie z powrotem,

00:48:24.200 --> 00:48:27.350
przepraszam, że nawiążę do aktualności, ale skierowanie nas

00:48:27.360 --> 00:48:32.280
ponownie do koncepcji scentralizowanej takiej, omnipotencji

00:48:32.350 --> 00:48:36.530
państwa, ministra edukacji, który mówi, kto może

00:48:36.540 --> 00:48:38.590
być profesorem, kto nie może być profesorem, to nie może się

00:48:38.600 --> 00:48:38.970
udać.

00:48:38.980 --> 00:48:42.950
Ja uważam, że w Polsce duch indywidualizmu, duch wolności i

00:48:42.960 --> 00:48:46.690
duch nowoczesności jest po prostu za silny, żeby można

00:48:46.700 --> 00:48:48.480
było nas znowu wepchać w jakiś gorset

00:48:48.660 --> 00:48:51.430
scentralizowanego państwa jednopartyjnego.

00:48:52.000 --> 00:48:56.250
To jest też silne zdanie w Pana książce na temat PZPR własnej partii.

00:48:57.010 --> 00:49:00.430
Powiedział Pan, że już ze stanem wojennym partia przestała

00:49:01.090 --> 00:49:05.960
istnieć, bo straciła, de facto, swą legitymację.

00:49:06.270 --> 00:49:10.160
Moja własna partia to była Socjaldemokracja RP, a do PZPR-u

00:49:10.170 --> 00:49:13.810
dołączyłem tylko.

00:49:13.990 --> 00:49:17.490
Tak, bo prosta odpowiedź tu już będzie

00:49:17.500 --> 00:49:20.980
krótka. Jakakolwiek partia polityczna na świecie,

00:49:20.990 --> 00:49:25.130
jeżeli dla realizacji swoich celów potrzebuje wsparcia wojska,

00:49:25.290 --> 00:49:28.280
przestaje być siłą polityczną i wreszcie można ją spokojnie

00:49:28.290 --> 00:49:30.970
wykreślić, ponieważ to nie ma sensu.

00:49:31.120 --> 00:49:35.440
Partia polityczna ma o tyle sens, o ile jest w stanie realizować

00:49:35.450 --> 00:49:38.840
cele polityczne, absolutnie nie używając metod siłowych,

00:49:38.850 --> 00:49:40.870
nie korzystając z pomocy wojska czy policji.

00:49:40.880 --> 00:49:45.920
Bo na tym polega istota takiego ruchu. 
Przełomowy stan wojenny.

00:49:50.410 --> 00:49:52.950
Patrzę się na Alka Kaczorowskiego.

00:49:52.960 --> 00:49:54.900
Jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności.

00:49:54.910 --> 00:49:58.060
Jest to niestety jedyne miejsce, które dokumentuje skutki

00:49:58.070 --> 00:50:01.100
solidarnościowej rewolucji, przemiany w Europie Środkowej,

00:50:01.110 --> 00:50:02.860
Wschodniej, bez

00:50:02.930 --> 00:50:04.180
narodowej megalomanii.

00:50:04.570 --> 00:50:08.690
Jakie rzeczywiście znaczenie miały Okrągły Stół,

00:50:08.700 --> 00:50:11.520
wybory 4 czerwca, dla przemian w Europie Środkowo-Wschodniej?

00:50:11.530 --> 00:50:12.140
Jesteś jednym

00:50:12.830 --> 00:50:16.320
z najbardziej renomowanych ekspertów Europy Środkowej

00:50:16.330 --> 00:50:19.470
i kultury politycznej, może kilka zdań na ten temat.

00:50:20.220 --> 00:50:24.830
Hasło Okrągłe Stoły, też potem w innych państwach. Najchętniej my Polacy

00:50:24.840 --> 00:50:27.290
porównujemy się z Czechami, bo to jest taki naród,

00:50:27.300 --> 00:50:32.180
który jest stosunkowo blisko, też językowo bliski i pod wieloma

00:50:32.190 --> 00:50:33.740
względami nam imponują, prawda?

00:50:33.750 --> 00:50:36.060
Więc tutaj te porównania mają sens, więc może ograniczę się

00:50:36.070 --> 00:50:39.900
do Czechów, tym bardziej, że oni też dosyć wiodącą rolę w tych

00:50:39.910 --> 00:50:44.460
przemianach odegrali. Trzeba podkreślić jeden bardzo

00:50:44.470 --> 00:50:45.280
istotny fakt.

00:50:45.290 --> 00:50:48.780
To znaczy to, że współpraca środowisk opozycyjnych, polskich

00:50:48.790 --> 00:50:52.140
i czechosłowackich, istniała długo przed 89'

00:50:52.150 --> 00:50:53.200
rokiem.

00:50:54.370 --> 00:50:56.980
Można wskazać taki punkt graniczny, to jest 1978

00:50:56.990 --> 00:51:01.060
rok, kiedy w 10. rocznicę inwazji

00:51:01.070 --> 00:51:04.880
wojsk państw Układu Warszawskiego na Czechosłowację,

00:51:05.210 --> 00:51:09.780
o tym wydarzeniu też zresztą jako takim ważnym, formacyjnym dla

00:51:09.790 --> 00:51:11.370
siebie mówi prezydent Kwaśniewski

00:51:11.420 --> 00:51:16.340
w tej książce, w 10. rocznicę inwazji doszło

00:51:16.350 --> 00:51:18.500
do podpisania takiej wspólnej deklaracji

00:51:18.510 --> 00:51:19.620
środowisk opozycyjnych,

00:51:19.630 --> 00:51:21.780
dysydenckich, polskich i czechosłowackich.

00:51:21.790 --> 00:51:25.680
I to jest to słynne spotkanie na Śnieżce z udziałem późniejszego

00:51:25.690 --> 00:51:28.880
prezydenta Vaclava Havla, Adama Michnika, Jacka Kuronia,

00:51:28.890 --> 00:51:29.950
Janka Lityńskiego,

00:51:31.010 --> 00:51:35.410
Antoniego Macierewicza również, który brał w nim udział. Czyli

00:51:35.420 --> 00:51:40.350
przedstawicieli KOR-u i Karty 77. Natomiast

00:51:40.360 --> 00:51:42.650
była jedna zasada i o tym też Pan prezydent wspomniał.

00:51:42.660 --> 00:51:45.490
Była jedna zasadnicza różnica między Polską i Czechami, czy

00:51:45.500 --> 00:51:47.470
Polską i sąsiednimi

00:51:47.550 --> 00:51:51.140
krajami, która sprawiła, że tak naprawdę, bez megalomanii,

00:51:51.150 --> 00:51:53.040
jestem jak najdalszy od megalomanii narodowej,

00:51:54.110 --> 00:51:55.930
ale

00:51:56.000 --> 00:52:00.570
tą zasadniczą różnicą było to, że tylko w Polsce

00:52:01.310 --> 00:52:04.890
środowiska opozycyjne zdołały z kręgu

00:52:06.430 --> 00:52:07.100
ludzi

00:52:08.520 --> 00:52:13.570
wykształconych intelektualistów, jak się ich nazywa, zyskać,

00:52:13.610 --> 00:52:17.470
czy dotrzeć ze swoimi ideami, odpowiedzieć na realne potrzeby,

00:52:17.510 --> 00:52:22.960
żądania, oczekiwania, najkrócej mówiąc, klasy robotniczej. Dlaczego,

00:52:22.980 --> 00:52:25.970
jak sądzę, to było możliwe? Ponieważ jeżeli porównamy Polskę

00:52:25.980 --> 00:52:28.930
z Czechami, na przykład, to niewątpliwie Polska

00:52:29.000 --> 00:52:35.260
w okresie PRL-u jest krajem ogromnego awansu cywilizacyjnego.

00:52:35.680 --> 00:52:38.380
Jeżeli weźmiemy Polskę w1945 roku, jest to

00:52:38.390 --> 00:52:42.380
kraj zrujnowany, zniszczony, z wytrzebionymi elitami,

00:52:42.390 --> 00:52:44.440
które zawsze były naskórkowe, prawda?

00:52:44.530 --> 00:52:48.320
Czyli kraj wielkiej narodowej kultury, literatury, sztuki

00:52:48.330 --> 00:52:51.510
i tak dalej, który tak naprawdę trzeba odbudować na nowo.

00:52:51.520 --> 00:52:55.560
Trzeba to społeczeństwo wykształcić, nakarmić, odziać, posłać

00:52:55.570 --> 00:52:59.220
do pracy, zbudować domy i tak dalej. I to wszystko, co by nie

00:52:59.230 --> 00:53:02.740
mówić, dokonuje się właśnie w PRL-u. Na czym polega potem

00:53:02.750 --> 00:53:06.620
dramat PZPR-u, że on wykształca tę klasę robotniczą,

00:53:06.630 --> 00:53:09.980
tworzy tę klasę robotniczą, której przecież nie było tak naprawdę

00:53:09.990 --> 00:53:11.080
przed II wojną światową.

00:53:11.090 --> 00:53:13.060
I to była słabość KPP,

00:53:13.230 --> 00:53:14.530
na tym się zasadzała.

00:53:14.770 --> 00:53:19.780
Tworzy tę klasę robotniczą i nie jest w stanie spełnić jej rosnących

00:53:19.790 --> 00:53:20.970
oczekiwań, aspiracji.

00:53:20.980 --> 00:53:22.400
I to jest Gdańsk 1980 rok.

00:53:22.410 --> 00:53:24.850
To jest ten zasadniczy problem.

00:53:25.030 --> 00:53:27.020
Otóż chcę powiedzieć, że z tego punktu widzenia w Czechach było

00:53:27.030 --> 00:53:27.490
za dobrze.

00:53:28.170 --> 00:53:30.060
Na Węgrzech było za dobrze.

00:53:30.070 --> 00:53:33.790
To znaczy, po prostu to były bogatsze kraje historycznie, klasa

00:53:33.840 --> 00:53:37.950
robotnicza była tam już ukształtowana od pokoleń.

00:53:38.750 --> 00:53:42.100
Partie komunistyczne tamtejsze były może bardziej merytokratyczne.

00:53:42.110 --> 00:53:45.040
W każdym razie one sobie radziły z zarządzaniem, póki

00:53:45.050 --> 00:53:46.510
były nie puste.

00:53:46.520 --> 00:53:49.260
Pełne to może za dużo powiedzieć. Może na Váci utca

00:53:49.270 --> 00:53:52.600
w Budapeszcie zawsze te półki się uginały.

00:53:52.610 --> 00:53:55.400
Czy na Václavské náměstí. W każdym razie, po prostu tam nigdy

00:53:55.410 --> 00:53:59.150
nie doszło do takiego załamania gospodarczego i nigdy nie doszło

00:53:59.160 --> 00:54:05.040
do tak totalnego upadku wiary społeczeństwa w

00:54:05.050 --> 00:54:09.900
to, że ludzie, ta monopartia, która kieruje państwem, odpowiada

00:54:09.910 --> 00:54:11.270
przed Moskwą, 

00:54:12.170 --> 00:54:16.740
że ona jest w stanie dalej skutecznie rządzić. Zmienia się ten kraj.

00:54:16.850 --> 00:54:20.190
W tej książce jest kilka takich zasadniczych motywów.

00:54:21.240 --> 00:54:24.880
I jednym z nich jest zmiana.

00:54:24.890 --> 00:54:27.220
Czy Pan prezydent, też takie pytanie było na którymś spotkaniu,

00:54:27.230 --> 00:54:30.360
do jakiego pokolenia Pan by się przypisał? 1968,

00:54:30.370 --> 00:54:33.050
czy 1956, czy 1980? 

00:54:33.790 --> 00:54:36.320
Prezydent Aleksander Kwaśniewski jest po prostu pokoleniem zmiany,

00:54:36.330 --> 00:54:41.420
 należy do tych ludzi ukształtowanych

00:54:41.430 --> 00:54:43.560
w latach 60., 70., którzy wierzyli

00:54:43.570 --> 00:54:46.250
w to, że Polska będzie się zmieniać coraz bardziej na lepsze,

00:54:46.530 --> 00:54:48.680
przeżyli moment, w którym wszyscy zdali sobie sprawę z tego,

00:54:48.690 --> 00:54:52.480
że to nadzieje są płonne, w każdym razie nie z tym kierownictwem,

00:54:52.490 --> 00:54:55.520
nie w tej sytuacji politycznej. Zderzyli się z rzeczywistością,

00:54:55.530 --> 00:54:58.200
to znaczy z niemożnością, to jest stan wojenny, z niemożnością

00:54:58.210 --> 00:54:59.410
zmiany tej geopolityki.

00:54:59.610 --> 00:55:02.690
I potem 89' rok. Tak naprawdę przeżyłem

00:55:02.700 --> 00:55:03.520
to jako młody człowiek.

00:55:03.940 --> 00:55:04.740
Przecież to jest niewiarygodne.

00:55:04.750 --> 00:55:06.330
To było po prostu otwarcie okien.

00:55:06.340 --> 00:55:07.130
Otwarcie drzwi.

00:55:07.140 --> 00:55:08.120
Nagle wszyscy uwierzyliśmy.

00:55:08.130 --> 00:55:11.960
Kurczę, to jest ten moment, to się uda, prawda?

00:55:13.270 --> 00:55:14.680
Wybierzemy nowe władze.

00:55:15.440 --> 00:55:18.380
Będziemy mieli demokratyczny ustrój, dołączymy do Europy,

00:55:18.810 --> 00:55:21.620
będziemy na Zachodzie, będziemy żyć jak ludzie, będziemy żyć

00:55:21.630 --> 00:55:22.510
jak Niemcy.

00:55:22.730 --> 00:55:25.940
Od sfery wartości aż po sfery

00:55:25.950 --> 00:55:28.910
najzupełniej konsumpcyjnej, która przecież też miała ogromne

00:55:29.020 --> 00:55:29.540
znaczenie.

00:55:32.440 --> 00:55:35.260
Oczywiście nie tylko w Polsce dużo się wtedy działo.

00:55:35.270 --> 00:55:37.240
Każdy z tych krajów miał własną dynamikę.

00:55:37.250 --> 00:55:38.900
Zupełnie inna była, o czym wspomniałeś,

00:55:38.910 --> 00:55:40.600
dynamika rumuńska.

00:55:40.830 --> 00:55:42.340
Bardzo trudno byłoby to porównywać.

00:55:42.350 --> 00:55:44.590
Też jest taka tendencja, żeby upychać te wszystkie kraje do

00:55:44.600 --> 00:55:47.300
jednego worka, bo one takie podobne były do siebie.

00:55:47.340 --> 00:55:48.430
W ogóle nie były do siebie podobne.

00:55:48.440 --> 00:55:52.100
Dynamika też formacji komunistycznych rządzących była różna.

00:55:52.110 --> 00:55:54.480
To by trzeba było szczegółowo rozpisywać.

00:55:54.830 --> 00:55:57.650
Chcę powiedzieć jedno, Czesi uważnie obserwowali to, co się

00:55:57.660 --> 00:56:00.260
dzieje w Polsce i chcę powiedzieć, że to, co nazywamy rewolucją

00:56:00.270 --> 00:56:01.050
aksamitną,

00:56:01.820 --> 00:56:04.870
w Czechosłowacji w listopadzie, grudniu 89'

00:56:04.880 --> 00:56:09.270
roku, było tak naprawdę czechosłowackim Okrągłym Stołem. 
Ale

00:56:09.280 --> 00:56:13.110
ja bym dodał tylko jedno, bo ten czynnik konsumpcyjny,

00:56:13.150 --> 00:56:17.150
bardzo ważny, że Czesi, Węgrzy żyli lepiej niż Polacy, a szczególnie,

00:56:17.160 --> 00:56:20.110
gdy mówimy o ludziach pracy. Z drugiej strony,

00:56:20.120 --> 00:56:22.410
Polska miała dużo więcej wolności.

00:56:22.420 --> 00:56:24.790
Znaczy w Polsce więcej można było powiedzieć, więcej można było

00:56:24.800 --> 00:56:28.550
napisać. Środowiska opozycyjne, jednak mimo różnych represji

00:56:28.560 --> 00:56:32.680
mogły działać bardziej otwarcie.

00:56:32.750 --> 00:56:36.200
W Czechach to było mocno zamrożone po inwazji i po tej, tak

00:56:36.210 --> 00:56:41.250
zwanej, normalizacji. Przypomina mi się taki bardzo 

00:56:41.290 --> 00:56:46.540
ilustrujący ten stan rzeczy stary dowcip, jak to na granicy

00:56:46.580 --> 00:56:50.930
zauważono, że jest duży, wzmożony ruch psów z Polski do Czech,

00:56:50.940 --> 00:56:55.070
do Czechosłowacji i z Czechosłowacji do Polski i nikt nie wie, o co

00:56:55.080 --> 00:56:55.640
tu chodzi.

00:56:55.890 --> 00:56:58.630
W związku z tym postanowiono problem zbadać. Więc jakaś grupa

00:56:58.640 --> 00:57:00.050
badawcza udała się na granicę

00:57:00.060 --> 00:57:04.430
zbadać to i okazało się, że polskie psy biegną do Czechosłowacji,

00:57:04.440 --> 00:57:08.360
żeby tam trochę sobie podjeść, a czeskie, czy czechosłowackie

00:57:08.430 --> 00:57:10.410
przybiegają do Polski, żeby poszczekać.

00:57:11.870 --> 00:57:15.470
To jest właśnie ta kwestia tych dwóch stanów. Tu więcej wolności,

00:57:15.480 --> 00:57:18.170
tu lepsza konsumpcja.
Panie prezydencie, ale paradoks po tych

00:57:18.180 --> 00:57:20.890
30 paradach, po tych trzydziestu paru latach,

00:57:20.970 --> 00:57:24.190
paradoks tych zmian polega na tym, że dzisiaj naprawdę sporo

00:57:24.200 --> 00:57:28.100
Polaków jeździ do Czech i tam się osiedla, bo uważają, że tam

00:57:28.140 --> 00:57:31.160
jest bardziej liberalna atmosfera, że tam po prostu żyje im

00:57:31.170 --> 00:57:35.010
się przyjemniej niż w Polsce, a z drugiej strony naprawdę dziesiątki,

00:57:35.020 --> 00:57:39.070
jeśli nie setki tysięcy Czechów, to jest fenomen, systematycznie

00:57:39.080 --> 00:57:42.200
jeżdżą do Polski na zakupy, bo w Polsce jest trzy razy taniej

00:57:42.240 --> 00:57:43.770
i znacznie większy wybór jedzenia.

00:57:45.100 --> 00:57:47.720
To jest tylko nawiązanie do bardzo dawnej historii.

00:57:47.730 --> 00:57:51.060
Przecież Mieszko I ożenił się z Dąbrówką, czyli Czeszką,

00:57:51.070 --> 00:57:53.640
no i w ten sposób Polska przyjęła

00:57:53.650 --> 00:57:55.940
chrzest. Także wracamy do źródeł.

00:57:56.840 --> 00:58:00.260
Panowie, udała wam się rekonstrukcja waszych rozmów w książce.

00:58:00.710 --> 00:58:05.360
Obiecaliśmy, że w samo południe, w ten historyczny dzień 4

00:58:05.370 --> 00:58:08.470
czerwca, bo coś czuję, że zaczyna się nowa rewolucja,

00:58:09.130 --> 00:58:12.260
a to, co się dzieje w Ukrainie, ta wojna, to, co się dzieje w Chinach

00:58:12.270 --> 00:58:17.210
wymaga naszego zaangażowania obywatelskiego.

00:58:17.720 --> 00:58:20.960
Szanowni Państwo, oklaski dla Aleksandra Kaczorowskiego i

00:58:20.970 --> 00:58:22.130
Aleksandra Kwaśniewskiego.

00:58:22.720 --> 00:58:23.650
Dziękujemy.

00:58:45.250 --> 00:58:50.180
Dziękuję, kończymy, bo mamy świadomość, jaka jest potrzeba

00:58:50.190 --> 00:58:52.790
indywidualnych rozmów i podpisania książek.

00:58:53.020 --> 00:58:58.360
Także Pan prezydent i Pan redaktor. 
Proszę Państwa, nie opuszczamy miejsc, stoimy,

00:58:58.410 --> 00:59:01.540
nikt się nie rusza, nikt się absolutnie nie rusza.

00:59:01.550 --> 00:59:05.680
I teraz tak, wszystkie osoby, które mają książkę, będzie książka

00:59:05.690 --> 00:59:08.080
podpisana, pierwsza dobra informacja, ale proszę, żebyście

00:59:08.090 --> 00:59:12.260
nam dali zorganizować to tak, żeby się nikomu nic nie stało.

00:59:12.470 --> 00:59:15.930
Pięć minut, proszę nie opuszczać miejsc, proszę usiąść.

00:59:18.590 --> 00:59:22.280
I teraz powiem Państwu, jak to będzie wyglądało. Do Pana prezydenta

00:59:22.290 --> 00:59:27.000
ustawiamy dwa ciągi, to będzie taki szpaler wygrodzeń i wszystkich

00:59:27.010 --> 00:59:29.940
Państwa poprosimy, żebyście się ładnie ustawili w kolejce.

00:59:30.110 --> 00:59:32.560
Wszyscy pamiętają, jak w Polsce wyglądali w kolejce. Jeszcze

00:59:32.570 --> 00:59:34.860
moment, nie opuszczamy miejsc, ja dam sygnał.

00:59:34.870 --> 00:59:35.990
Ja opowiadam teraz.

00:59:37.090 --> 00:59:42.020
I każdy z Państwa będzie podchodził do podpisania i teraz uwaga.

00:59:42.880 --> 00:59:43.990
Podpisujemy.

00:59:44.870 --> 00:59:47.960
Nie przedłużamy wizyty u Pana prezydenta, bo każdy chce mieć

00:59:47.970 --> 00:59:50.330
podpis. Szybkie selfie, szybkie dzień dobry.

00:59:50.340 --> 00:59:53.660
Nie podchodzimy, tu Państwa nie wpuścimy. My was wszystkich

00:59:53.670 --> 00:59:55.650
wpuścimy tylko z tamtej strony.

00:59:56.520 --> 00:59:59.950
Proszę jeszcze nie wstawać, bo naprawdę wszyscy

01:00:00.080 --> 01:00:05.260
zdążą. Dajcie nam popracować.

01:00:09.850 --> 01:00:13.420
Proszę, żebyście Państwo chwilkę jeszcze nam dali popracować,

01:00:13.770 --> 01:00:17.980
każdy ten podpis dostanie. Pan prezydent obiecał, że co najmniej

01:00:17.990 --> 01:00:20.600
dwie godziny jeszcze będą podpisywane książki.