WEBVTT 00:00:09.300 --> 00:00:10.740 00:00:16.350 --> 00:00:19.840 Moim i Państwa gościem jest dzisiaj Łew Zacharczyszyn. Były 00:00:19.850 --> 00:00:24.240 konsul Ukrainy w Gdańsku, a obecnie pełnomocnik dyrektora 00:00:24.250 --> 00:00:28.200 Europejskiego Centrum Solidarności do spraw polsko-ukraińskiej 00:00:28.210 --> 00:00:31.560 solidarności. Dzień dobry, witam w studiu. Dzień dobry. Jak to 00:00:31.570 --> 00:00:33.970 po ostatnich wypadkach i takiej dyskusji w Polsce, 00:00:33.980 --> 00:00:36.960 jak to jest z tą naszą polsko-ukraińską solidarnością? 00:00:37.440 --> 00:00:42.460 Po pierwsze, prezydent Ukrainy trochę ma problem z tymi rakietami, 00:00:42.630 --> 00:00:45.000 które uderzyły w Polskę. 00:00:45.110 --> 00:00:49.110 Po drugie słyszy Pan dyskusję o niemieckich patriotach, że 00:00:49.120 --> 00:00:51.560 my właściwie to byśmy oddali Ukraińcom. 00:00:51.570 --> 00:00:53.730 Nie wiem, czy to z naszej sympatii do Ukrainy 00:00:53.740 --> 00:00:54.670 chcemy je oddać. 00:00:54.880 --> 00:00:56.570 Jak Pan to ocenia, co się dzieje? 00:00:57.450 --> 00:00:58.220 00:00:59.330 --> 00:01:05.840 Przede wszystkim nadal Polska zostaje najbardziej wysoko ocenianym 00:01:05.870 --> 00:01:09.540 sojusznikiem, partnerem, sąsiadem, przyjacielem Ukrainy 00:01:10.110 --> 00:01:13.620 i ja sądzę, że to się nie zmieni, chyba by coś miało 00:01:14.150 --> 00:01:18.680 extra wydarzyć się, chociaż rozumiemy, że 00:01:18.710 --> 00:01:24.180 ta pierwsza fala emocji i wsparcia takiego 00:01:24.210 --> 00:01:28.500 w takim stanie emocjonalnym, które było w pierwszych miesiącach 00:01:28.510 --> 00:01:29.480 ono naturalnie 00:01:30.000 --> 00:01:32.980 jak zawsze takiej sytuacji mijają. 00:01:32.990 --> 00:01:36.580 Teraz wchodzimy, czy weszliśmy już w takiej bardziej systemowy 00:01:37.020 --> 00:01:42.730 tryb współpracy na poziomie instytucji jak państwowych taki 00:01:42.980 --> 00:01:48.330 poza państwowych, ale to już wybudowane 00:01:48.340 --> 00:01:53.450 są pełne powiedział bym takie mosty w różnych jakby sensach. 00:01:53.540 --> 00:01:56.990 Ta sprawa z rakietami to była duża próba i duży kryzys? 00:01:57.650 --> 00:01:59.740 Ja uważam, że to był bardzo duży kryzys. 00:01:59.750 --> 00:02:03.990 Rosjanie próbowali to wykorzystać, żeby sprowokować konflikt, 00:02:04.000 --> 00:02:07.170 sprowokować jakąś 00:02:07.220 --> 00:02:10.230 złą reakcję ze strony przede wszystkim Polski, bo zginęli ludzie 00:02:10.240 --> 00:02:14.140 przede wszystkim, ale chyba tutaj bardzo dobrze 00:02:14.170 --> 00:02:17.210 zachowały się wszystkie strony. 00:02:17.340 --> 00:02:21.190 Strona Polska strona NATO, że nie poddali się na tą prowokację, 00:02:21.200 --> 00:02:25.330 bo oczywiście były tam głosy i ja podejrzewam, że te głosy były 00:02:25.370 --> 00:02:31.090 podejrzewane ze strony Rosji, że tam NATO musi wstąpić, 00:02:31.100 --> 00:02:32.200 musi zaatakować Rosje. 00:02:32.210 --> 00:02:37.530 Oczywiście to taka była prowokacja, ale generalnie chyba 00:02:37.770 --> 00:02:42.200 dobrą formułą w tej sytuacji było to, że bez względnie na to, czy 00:02:42.210 --> 00:02:45.360 czy to rakiety rosyjskie czy ukraińskie, ale wina tu jest 00:02:45.370 --> 00:02:49.680 Rosji, bo ona tą wojnę zaczęła i nawet jak oczywiście, że nie 00:02:49.690 --> 00:02:53.280 było żadnego ostrzału ze strony Ukrainy, ale mówimy o tym, że 00:02:53.530 --> 00:02:59.160 nawet jak jakiś przykry incydent przydarzył się, to przydarzył 00:02:59.170 --> 00:03:01.550 się nie dlatego, że Ukraińcy tam jakieś ćwiczenia robili 00:03:01.560 --> 00:03:07.600 coś tylko, że oni bronili swoje niebo, swoje miasta i tak 00:03:07.610 --> 00:03:08.130 to jest 00:03:08.380 --> 00:03:11.190 niestety. Ale gdyby tak wasz prezydent od razu powiedział, 00:03:11.200 --> 00:03:13.770 tak po prostu, my byśmy to chyba bardziej zrozumieli. 00:03:14.300 --> 00:03:18.650 Bo to jest oczywiste, że na takiej wojnie takie przypadki 00:03:18.660 --> 00:03:19.290 mogą być. 00:03:20.400 --> 00:03:24.070 Ja nie będę tutaj wchodził w ocenę działań naszych władz, 00:03:24.080 --> 00:03:28.280 bo oni też mają swoje na to racje i argumenty. 00:03:28.340 --> 00:03:29.990 Podejrzewam, że chodziło o 00:03:30.990 --> 00:03:38.080 bardziej skrupulatywne badanie tej sytuacji, 00:03:39.610 --> 00:03:43.070 dlatego, żeby dać twardą odpowiedź, trzeba trzymać twarde 00:03:43.080 --> 00:03:46.050 fakty w rękach, ale generalnie oni się dogadali, 00:03:46.060 --> 00:03:51.430 to najważniejsze. Dali sobie radę, nie było z 00:03:51.440 --> 00:03:54.410 tego przykrego, tragicznego incydentu, 00:03:54.420 --> 00:03:57.960 nie wyszło coś większego, co mogłoby się wydarzyć. 00:03:57.990 --> 00:03:59.860 Ta wojna trwa już dziesięć miesięcy, 00:03:59.870 --> 00:04:02.530 tak właściwie końca nie widać. Ma Pan takie poczucie, że to może 00:04:02.540 --> 00:04:08.950 trwać, trwać i trwać, że Putin może tak się "bawić" latami? 00:04:09.690 --> 00:04:15.370 Znaczy latami raczej nie, bo Rosja też bardzo poważne 00:04:15.380 --> 00:04:17.240 konsekwencje odnosi. 00:04:17.250 --> 00:04:20.990 Teraz widzimy spadek cen na ropę na przykład, a to bardzo mocno 00:04:21.000 --> 00:04:22.370 uderzy, już uderzyło. 00:04:22.380 --> 00:04:28.730 Czytałem, że już kurs rubla poważnie padł i na pewno 00:04:28.790 --> 00:04:33.650 nie tylko Ukraina tutaj cierpi bardzo mocno, oczywiście 00:04:33.660 --> 00:04:37.450 przede wszystkim Ukraina, ale Rosja w skutku sankcji, w skutku 00:04:37.460 --> 00:04:42.670 też tego, że oni zmuszeni 00:04:42.900 --> 00:04:47.610 teraz przeprowadzić tą mobilizację i już zaczyna się taki ten 00:04:47.620 --> 00:04:51.460 proces, który w Rosji bardzo trudno idzie, proces reakcji 00:04:51.470 --> 00:04:55.950 na groby, który idą, na trumny które płyną do Rosji. 00:04:56.500 --> 00:05:01.720 Widzieliśmy spotkanie Putina z tak zwanymi matkami... 00:05:01.770 --> 00:05:02.380 00:05:03.010 --> 00:05:06.720 tych, którzy zginęli żołnierzy i widzieliśmy 00:05:06.730 --> 00:05:10.840 jakie absurdy on im opowiadał, że on nie ma co im powiedzieć 00:05:10.850 --> 00:05:14.920 faktycznie. Nie ma jak wytłumaczyć, za co zginęły ich dzieci 00:05:15.410 --> 00:05:19.280 i na pewno, że ta fala będzie narastać też tak jak i fala tych 00:05:19.290 --> 00:05:24.860 trumn. Czy Pan liczy na to, że ta wojna po prostu się wygasi 00:05:25.330 --> 00:05:28.820 w Rosji i to będzie 00:05:28.830 --> 00:05:32.920 początek końca tej wojny? 00:05:32.980 --> 00:05:38.410 Ja liczę na to, że sytuacja wojenna i sytuacja gospodarcza 00:05:38.920 --> 00:05:44.470 zmusi rosyjskie elity do jakichś bardziej aktywnych działań, 00:05:44.580 --> 00:05:48.890 czy razem z Putinem, czy w stosunku do Putina, 00:05:49.660 --> 00:05:55.420 bo on tak wygląda, że on sam z siebie zaprowadził do takiej 00:05:55.430 --> 00:05:59.490 ślepej uliczki, że on nie ma wyjścia, nie może się cofnąć do tyłu, 00:05:59.500 --> 00:06:03.110 bo nie może wytłumaczyć dlaczego zaczął tą wojnę i nie 00:06:03.120 --> 00:06:05.370 może jej też 00:06:05.430 --> 00:06:11.450 skończyć zwycięsko. Też z tym jest problem, a cierpi państwo 00:06:11.460 --> 00:06:15.200 rosyjskie, gospodarka rosyjska, giną obywatele Rosji, także 00:06:15.230 --> 00:06:19.010 też bardzo mocno uderzyła ta wojna 00:06:19.080 --> 00:06:23.630 w elity rosyjskie, w tych oligarchów rosyjskich, którzy są teraz 00:06:23.660 --> 00:06:29.690 persona non grata w cywilizowanym świecie i jadą teraz 00:06:29.700 --> 00:06:32.330 na urlopy, na zimowe ferie jadą 00:06:32.660 --> 00:06:35.510 do Arabii Saudyjskiej. Ale wciąż jadą... 00:06:35.710 --> 00:06:40.520 Stracił Pan nadzieję na taką realną pomoc w dostarczaniu broni 00:06:40.530 --> 00:06:46.040 ofensywnej Ukrainie przez Zachód? Nie straciłem, bo tak wygląda, 00:06:46.050 --> 00:06:51.040 że będzie ta broń, to znaczy ona idzie, pomoc idzie cały czas. 00:06:51.810 --> 00:06:56.180 Nie straciłem, bo jest bardzo mocna postawa, przede wszystkim 00:06:56.690 --> 00:07:00.640 Stanów, prezydentem Bidena, który zapowiedział, znaczy 00:07:00.650 --> 00:07:06.320 tak mi się wydaje, że on chce, żeby Ukraina zwyciężyła 00:07:06.330 --> 00:07:06.860 w tej wojnie. 00:07:06.940 --> 00:07:09.730 Ale równocześnie powiedział, że nie chce, 00:07:09.740 --> 00:07:12.810 żeby Ukraina zaczęła bombardować terytorium Rosji. 00:07:13.460 --> 00:07:14.830 To jest dosyć jasny przekaz. 00:07:14.840 --> 00:07:19.330 Oczywiście oni się obawiają, znamy dobrze, bo to nieraz Rosja 00:07:19.340 --> 00:07:23.160 o tym zapowiadała, że warunkiem użycia broni atomowej jest 00:07:23.540 --> 00:07:26.810 zagrożenie istnienia państwa rosyjskiego, dlatego zachód 00:07:26.860 --> 00:07:29.670 bardzo delikatnie do tego podchodzi, żeby nie stworzyć warunków, 00:07:29.680 --> 00:07:34.170 które mogą być wykorzystane jak powód dla eskalacji tego konfliktu, 00:07:34.600 --> 00:07:37.410 ale raczej tutaj chodzi o taką taktykę 00:07:37.780 --> 00:07:43.380 uduszenia może nie tak szybkiego, ale bardzo 00:07:44.070 --> 00:07:48.560 nie zwrotnego uduszenia agresora do momentu, kiedy on się nie 00:07:48.570 --> 00:07:52.380 poprostu nie podda i nie przyjmie tych warunków, które oczywiste 00:07:52.390 --> 00:07:52.860 są. 00:07:52.910 --> 00:07:56.980 Warunki powrotu na granicę 91' 00:07:56.990 --> 00:08:00.360 roku, to znaczy 2014 powiedzmy, 00:08:00.370 --> 00:08:05.760 Krym, Donbas wracają do Ukrainy. Chociaż my też rozumiemy, 00:08:05.770 --> 00:08:08.010 że nawet jakby teraz Moskwa 00:08:08.060 --> 00:08:12.330 na to poszła, to zostaje pytanie z tym reżimem, który tam jest 00:08:12.360 --> 00:08:19.030 i to, że oni gdy zostaną te elity obecne przy władzy, to 00:08:19.280 --> 00:08:23.690 nie ma pewności, że za 5, 10 lat oni nie wrócą 00:08:23.700 --> 00:08:27.190 do tematu wojennego, tylko że może za ten czas Ukraina też zrobi 00:08:27.200 --> 00:08:31.810 jakiś postęp w kierunku do NATO, w kierunku do rozbudowy 00:08:31.820 --> 00:08:35.910 swojej obronnej sposobności. 00:08:36.080 --> 00:08:38.540 I będziemy mieć powtórkę z tej samej historii. 00:08:38.590 --> 00:08:41.760 Nie chcę, żeby to było. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem 00:08:41.770 --> 00:08:47.920 tej sytuacji ma być w ogóle jakieś zmiany bardziej 00:08:47.970 --> 00:08:51.720 dogłębne w Rosji. Idealne 00:08:51.730 --> 00:08:55.000 to byłoby oczywiście 00:08:55.050 --> 00:09:00.560 rozpad Rosji, czy dezintegracja Rosji ma oddzielne podmioty 00:09:00.630 --> 00:09:06.260 narodowe czy terytorialne, bo takie procesy 00:09:06.270 --> 00:09:06.850 są w Rosji. 00:09:06.860 --> 00:09:13.080 O tym mało mówią, one nie są popularne, bo ta imperialna 00:09:13.110 --> 00:09:17.540 trucizna w mózgach Rosjan ona jest bardzo mocna, ale to by było 00:09:17.550 --> 00:09:21.500 i dla Rosji i dla świata to byłoby optymalnym rozwiązaniem, 00:09:21.510 --> 00:09:26.030 bo wtedy każdy by mógł budować swoją ojczyznę 00:09:26.080 --> 00:09:27.190 tak jak on ją widzi. 00:09:27.420 --> 00:09:31.070 Czy Pan jest zły na Polaków? Bo ja we wrześniowym wywiadzie dla 00:09:31.080 --> 00:09:31.810 Zawsze Pomorze 00:09:31.820 --> 00:09:36.510 przeczytałam... w którym Pan mówi tak: "Że my też Polacy 00:09:36.520 --> 00:09:38.010 jesteśmy częścią tej wojny, 00:09:38.020 --> 00:09:41.290 my mamy jednak ten komfort, że nie musimy toczyć jej na polu walki...", 00:09:41.710 --> 00:09:47.370 W sumie to prawda i że"...nie cierpimy za Ukraińców i że musimy 00:09:47.380 --> 00:09:50.810 podjąć decyzję, czy jesteśmy stroną w walce czy nie, bo jak nie 00:09:50.820 --> 00:09:51.770 to 00:09:51.800 --> 00:09:55.250 powinniśmy się dogadać z Putinem, on z chęcią da nam tańsze ceny 00:09:55.260 --> 00:09:56.090 na paliwo. 00:09:56.350 --> 00:10:00.340 Rzecz jasna pod jakimiś warunkami". Mówił Pan to pod jakimś wpływem, 00:10:00.810 --> 00:10:04.930 bo to tak ostro powiem zabrzmiało. My teraz jesteśmy w takim 00:10:04.940 --> 00:10:09.660 w takim stanie, że raczej nie mówimy zbyt ostrożnie. 00:10:09.670 --> 00:10:14.280 Te słowa to... ja nie jestem zły na Polaków, powiem od razu. Tylko 00:10:14.290 --> 00:10:17.780 jestem zły na niektórych polityków polskich, raczej takiej 00:10:17.790 --> 00:10:22.000 skrajnej prawicy, którzy zaczęli taki projekt 00:10:22.030 --> 00:10:26.480 "Stop Ukrainizacji" znaczy takie antyukraińskie 00:10:26.540 --> 00:10:31.750 zaczęli w hali podnosić i właśnie to jest... znaczy, dobrze, że to 00:10:31.760 --> 00:10:36.690 nie ma masowego wyrazu, że to jest raczej margines, ale trzeba 00:10:36.700 --> 00:10:40.150 na to bardzo konsekwentnie odpowiadać, także nie 00:10:40.160 --> 00:10:40.470 00:10:40.500 --> 00:10:43.690 można przemilczeć tego. To jest bardzo niebezpieczne, 00:10:43.740 --> 00:10:47.910 bardzo dobrze wiemy, że wiele środowisk nie tylko w Polsce, 00:10:47.920 --> 00:10:52.450 ale na całym świecie takich, raczej destrukcyjnych 00:10:52.460 --> 00:10:53.110 00:10:54.360 --> 00:10:59.110 różnych, i lewackich i prawickich kierunków są finansowane 00:10:59.120 --> 00:10:59.790 przez Rosje, 00:10:59.800 --> 00:11:02.290 głównym celem jest destabilizacja. 00:11:02.300 --> 00:11:06.790 To samo mamy na Węgrach, mamy we Włoszech i tak dalej... Trzeba 00:11:06.800 --> 00:11:10.910 na to patrzeć bardzo ostro i na to reagować. 00:11:11.000 --> 00:11:15.650 Ja mówiłem i mówię o tym, że to nie tylko do Polski ma stosunek, 00:11:15.710 --> 00:11:20.630 ale do całego świata demokratycznego, że to nie jest wojna wyłącznie 00:11:20.640 --> 00:11:22.590 ukraińska, bo jakby to byla wojna ukraińska, 00:11:22.600 --> 00:11:24.490 zachód nam nie pomagał to by tej wojny już 00:11:24.670 --> 00:11:28.580 ona by się już skończyła, niestety tragicznie, ale jak chcemy 00:11:28.590 --> 00:11:33.520 w tej wojnie zwyciężyć razem, to musimy tak się dostosować 00:11:33.530 --> 00:11:34.380 do tej sytuacji. 00:11:34.390 --> 00:11:39.480 Ja przede wszystkim miałem na myśli to, że ta sytuacja gospodarcza, 00:11:39.490 --> 00:11:43.610 która też oczywiście uderza w Zachód przede wszystkim w 00:11:43.650 --> 00:11:48.340 europejskie Państwa, ona tworzy pewien dyskomfort i wtedy zaczynają 00:11:48.350 --> 00:11:50.440 się wyrzutnie takich rosyjskich narracji: 00:11:50.450 --> 00:11:52.980 "Za co my cierpimy?", "Po co nam ta Ukraina?", 00:11:53.010 --> 00:11:54.520 "Niech już tam się poddadzą". 00:11:54.780 --> 00:11:58.750 Słyszeliśmy nieraz to od różnych stron, że 00:11:58.780 --> 00:12:02.010 niech Ukraina podda się i zostawił nas w spokoju. 00:12:03.530 --> 00:12:06.410 Będzie mieć tańszy gaz, ale nie zdają sobie sprawy. 00:12:06.420 --> 00:12:12.440 Ostatnio wypowiedzi ja wczoraj oglądałem 00:12:12.530 --> 00:12:15.400 tych rosyjskich takich propagandystów, 00:12:15.510 --> 00:12:20.440 oni wyraźnie mówią, nie ukrywają tego, że my jedną wojnę skończyliśmy 00:12:20.450 --> 00:12:22.660 w Paryżu, drugą skończyliśmy w Berlinie, 00:12:22.670 --> 00:12:24.160 możemy teraz to powtórzyć. 00:12:24.470 --> 00:12:28.780 Oni muszą sobie zdawać sprawę, że to nie jest niebezpieczeństwo 00:12:28.790 --> 00:12:29.260 lokalne 00:12:29.270 --> 00:12:33.480 tutaj ukraińskie, chociaż oczywiście 00:12:33.710 --> 00:12:37.850 nasze wspólne działania tworzą to, że ten mit wielkiej rosyjskiej 00:12:37.860 --> 00:12:42.460 armii teraz jest obalony, ale niebezpieczeństwo zostaje. Niebezpieczeństwo 00:12:42.470 --> 00:12:45.390 dla małych państw, dla takich jak państwa nadbałtyckie, dla 00:12:45.400 --> 00:12:46.670 Polski przede wszystkim 00:12:47.180 --> 00:12:50.750 i to musi być problemem nie tylko Polaków, ale też Portugalczyków, 00:12:50.780 --> 00:12:54.870 Włochów, Węgrów, Kanadyjczyków i Amerykanów. 00:12:55.000 --> 00:12:57.410 Jak wspólnie, to musimy wspólnie to robić. 00:12:57.440 --> 00:12:59.650 Ale wie Pan też, że to nie jest wcale takie proste 00:12:59.660 --> 00:13:03.350 kiedy mamy kryzys, inflację wysoką, ludzie 00:13:03.750 --> 00:13:08.460 mają problemy z kredytami. To nie jest też łatwe dla polityków 00:13:08.470 --> 00:13:09.240 rządzących. 00:13:09.250 --> 00:13:13.040 Ja nie mówię tylko o politykach skrajnych, żeby prowadzić taką opowieść i 00:13:13.050 --> 00:13:18.080 narrację, żeby właśnie nie ulegać takim trudnym jakby 00:13:18.110 --> 00:13:22.560 wpływom, bo trzeba też mówić do swojego społeczeństwa i 00:13:22.570 --> 00:13:23.600 jakoś to tłumaczyć. 00:13:23.870 --> 00:13:29.020 Bo to nie jest wcale takie łatwe, że tu o, to pomagamy Ukraińcom, 00:13:29.030 --> 00:13:30.980 ale musimy też dbać o własne społeczeństwa. 00:13:30.990 --> 00:13:34.520 To wcale nie jest taka prosta historia, żeby to jakby odpowiednio 00:13:34.900 --> 00:13:39.590 opowiadać. Oczywiście to nie jest łatwe, ale to jest obowiązek 00:13:39.600 --> 00:13:40.630 i zadanie polityków. 00:13:40.640 --> 00:13:44.330 Przede wszystkim oni po to idą w politykę, żeby nie tylko opowiadać 00:13:44.340 --> 00:13:48.950 o zwycięstwach na mundialu, ale o wojnie na Ukrainie i też 00:13:48.980 --> 00:13:49.830 00:13:50.020 --> 00:13:54.950 to jest bardzo ważne, bo jak każdy ostry temat, on ma taką tendencję, 00:13:54.960 --> 00:13:59.310 że po jakimś czasie staje się mniej medialny, mniej ciekawy, coś 00:13:59.320 --> 00:14:02.470 nowego się dzieje na świecie. Tak się zrobiło z wojną na Ukrainie, 00:14:02.480 --> 00:14:05.420 ale to dla społeczeństwa 00:14:05.470 --> 00:14:08.710 poza Ukrainą. Na Ukrainie żyjemy w tym temacie, 00:14:09.170 --> 00:14:15.940 my widzimy, wiemy, mamy stosunek do ludzi, na przykład 00:14:15.990 --> 00:14:22.240 naszych żołnierzy rannych na wojnie i to mówimy nie 00:14:22.250 --> 00:14:26.060 o setkach, nie o tysiącach, to mówimy o dziesiątkach tysięcy młodych 00:14:26.090 --> 00:14:31.240 mężczyzn i kobiet dużo wielu, z których po prostu powiem tak 00:14:31.450 --> 00:14:34.670 wprost, może nawet 00:14:35.480 --> 00:14:40.830 tak powiem ostro, może lepiej byłoby zginąć niż zostać z tymi 00:14:40.840 --> 00:14:44.610 ranami, z którymi oni zostali i zostają na swoje życie dla swoich 00:14:44.620 --> 00:14:44.950 rodzin. 00:14:44.960 --> 00:14:49.390 Okaleczeni, bez możliwości powrotu do normalnego życia 00:14:49.760 --> 00:14:54.190 i to się dzieje codziennie to nie, że tam już nie ma wojny. 00:14:54.200 --> 00:14:56.690 Wojna bardzo ostro trwa dalej. 00:14:57.340 --> 00:15:00.150 Organizacja Zdrowia w ogóle twierdzi, że ukraiński system 00:15:00.160 --> 00:15:03.750 opieki zdrowotnej stoi w obliczu najczarniejszych dni w dotychczasowej 00:15:04.160 --> 00:15:05.550 wojnie. Zima 00:15:05.870 --> 00:15:08.960 za progiem właściwie, już bywają takie dni. 00:15:09.390 --> 00:15:15.000 To w ogóle może być najtrudniejszy czas i chyba znowu my tu w Polsce 00:15:15.010 --> 00:15:17.280 musimy czekać na falę 00:15:17.290 --> 00:15:19.880 znowu przyjeżdżających z Ukrainy, prawda? 00:15:21.420 --> 00:15:27.390 Oczywiście, znaczy, niestety tak. Zależy też od tej 00:15:27.400 --> 00:15:32.700 zimy jaka ona będzie, ale 00:15:32.730 --> 00:15:34.790 trzeba mówić o systemowych rozwiązaniach, 00:15:34.800 --> 00:15:38.850 o tym mówimy... Od lutego my mówimy, ale mówimy... 00:15:39.100 --> 00:15:45.170 Mówimy, ale ja mam nadzieję, że też jakieś rozwiązanie 00:15:45.180 --> 00:15:47.040 systemowe... 00:15:47.050 --> 00:15:51.070 Wiem, że na przykład Polska przyjmuje na leczenie rannych 00:15:51.080 --> 00:15:51.510 żołnierzy. 00:15:51.590 --> 00:15:54.460 Nie tylko Polska, całe zachód przyjmuje. 00:15:55.010 --> 00:15:58.210 Może trzeba zwiększyć tą. 00:15:58.260 --> 00:16:00.100 00:16:00.150 --> 00:16:05.860 ilość, tą frekwencję, żeby 00:16:06.130 --> 00:16:12.200 rozładować te jednostki Ukrainie, bo 00:16:12.210 --> 00:16:17.750 oni oczywiście pracują wiele, wiele, więcej niż 00:16:17.780 --> 00:16:19.480 na co byli sprojektowani. 00:16:19.490 --> 00:16:24.000 Tutaj trzeba mówić też o 00:16:24.010 --> 00:16:25.020 prostych rozwiązaniach. 00:16:25.030 --> 00:16:28.720 Nie trzeba umówić, że tam każda rodzina musi dostać jakieś 00:16:28.730 --> 00:16:31.540 tam mieszkanie i tak dalej... Może przezimować, można w jakiś 00:16:31.550 --> 00:16:36.620 ośrodkach, jakiś bardziej takich akademikach 00:16:36.630 --> 00:16:37.120 i tak dalej. 00:16:37.180 --> 00:16:40.310 Ale wiele osób do dzisiaj mieszka w takich miejscach, które 00:16:40.320 --> 00:16:45.410 przyjechały tutaj zimą i wiosną. Tak, niestety są te, 00:16:45.420 --> 00:16:47.750 które nie mogą wrócić, bo nie mają dokąd wrócić. 00:16:47.760 --> 00:16:48.730 00:16:48.920 --> 00:16:52.690 Mieszkańcy Mariupola nie mają, miasta nie ma. 00:16:52.700 --> 00:16:55.910 Mieszkańcy Chersonia, teraz wracają do miasta 00:16:55.940 --> 00:17:00.450 po okupacji i przede wszystkim miasto rozrabowane do zera. 00:17:00.460 --> 00:17:05.110 Wszystko, co można było wywieźć, wywieziono, ani szpitali, 00:17:05.120 --> 00:17:07.470 wyposażenia, ani karetek, ani w ogóle nic, 00:17:08.000 --> 00:17:10.050 a jeszcze Rosjanie zaczęli ostrzeliwać 00:17:10.060 --> 00:17:14.210 teraz Chersoń. Także oczywiście, że wiele rodzin po prostu 00:17:14.220 --> 00:17:20.130 nie ma wyjścia, ale też trzeba na pewno z rządem ukraińskim komunikować się 00:17:20.140 --> 00:17:24.200 na temat: Co możemy zrobić dla ludzi, którzy z różnych powodów 00:17:24.210 --> 00:17:29.870 nie mogą przezimować? Dla ludzi starszych, dla ludzi niepełnosprawnych, 00:17:29.880 --> 00:17:32.210 dla ludzi z wielodzietnych rodzin i tak dalej. 00:17:32.400 --> 00:17:35.940 Przede wszystkim dla takich grup ludzi, które są najbardziej 00:17:36.170 --> 00:17:37.970 nieprzystosowane 00:17:38.030 --> 00:17:42.900 do takich wyzwań. Są tam tworzone tak zwane strefy przetrwania. 00:17:42.910 --> 00:17:45.880 Trochę jest organizowanej pomocy, która jedzie z Polski, ale 00:17:45.890 --> 00:17:51.710 to jest kropla w morzu potrzeb a zima i takie trudne 00:17:51.720 --> 00:17:52.140 warunki 00:17:52.150 --> 00:17:56.870 to obniży morale, nikt nie chce żyć w takich warunkach, 00:17:56.880 --> 00:17:57.770 szczególnie w miastach 00:17:57.780 --> 00:17:59.920 będzie to trudne. To jest trudne, 00:17:59.930 --> 00:18:00.860 ja tego nie ukrywam. 00:18:00.870 --> 00:18:04.880 Oczywiście, że dla wielu ludzi to będzie wyzwanie, dla 00:18:05.660 --> 00:18:08.610 tych ludzi, który mieli jakieś tam prorosyjskie 00:18:08.660 --> 00:18:12.550 sympatie może być argumentem, że trzeba jak najszybciej skończyć 00:18:12.560 --> 00:18:16.130 wojnę na warunkach rosyjskich, ale przyjeżdżała niedawno 00:18:16.140 --> 00:18:21.590 nasze taka koleżanka z Mariupola, ale teraz pracuje tam 00:18:21.600 --> 00:18:25.830 w jednym z takich przyfrontowych miast jako wiceburmistrz 00:18:25.840 --> 00:18:29.170 i właśnie ona o tym mówiła, że to będzie bardzo trudna zima, 00:18:29.180 --> 00:18:32.630 ale jak my ją przeżyjemy to mocniejsi 00:18:32.640 --> 00:18:36.370 z tego wyjdziemy, bo ci którz słabsi odejdą czy wyjadą do 00:18:36.380 --> 00:18:39.790 Rosji, a zostaną naprawdę ci najmocniejsi. 00:18:40.020 --> 00:18:43.740 A proszę mi powiedzieć, jak Pan, jak wasza rodzina, jak wy sobie 00:18:43.750 --> 00:18:44.290 radzicie? 00:18:44.450 --> 00:18:48.150 Ostatnio usłyszałam taką opinię, ktoś mi powiedział, że ludzie, 00:18:48.160 --> 00:18:53.030 którzy są tutaj często trudniej to znoszą niż ci, którzy są tam, 00:18:53.040 --> 00:18:56.930 chociaż trudniejsze mają warunki. Jak wy sobie tak psychicznie 00:18:56.940 --> 00:18:57.670 dajecie radę? 00:18:58.400 --> 00:19:04.610 To prawda, bo jak ja przyjeżdżam do swego 00:19:04.640 --> 00:19:10.250 Lwowa i rozmawiam z rodziną, z kolegami... 00:19:10.310 --> 00:19:12.140 trzeba zrozumieć 00:19:12.150 --> 00:19:17.820 warunki, w których oni mieszkają, bo jest aplikacja w telefonie 00:19:17.870 --> 00:19:21.340 alarm powietrzny i jak jadę, to sobie tam ją uruchamiam 00:19:22.120 --> 00:19:28.310 i ty przyjeżdżasz i włącza się ten alarm... Ten alarm ciągle się włącza? Ciągle się włącza. 00:19:28.700 --> 00:19:34.490 ...i jak mam wogóle tutaj żyć? Piąta rano alarm, 00:19:34.500 --> 00:19:38.250 ty śpisz, co robić? Gdzie tam jakieś schrony? Tak dalej... 00:19:38.260 --> 00:19:38.930 Schronu nie ma. 00:19:39.650 --> 00:19:44.280 Oni do tego się jakoś już adoptowali. Ja rozumiem, 00:19:44.290 --> 00:19:45.660 że to jest taka adaptacja 00:19:45.670 --> 00:19:48.580 jak normalna psychiczna adaptacja, tak taka ludzka jest 00:19:48.590 --> 00:19:53.040 psychika, a my tutaj cały czas żyjemy w niewiedzy tego co tam 00:19:53.050 --> 00:19:53.660 się odbywa. 00:19:54.000 --> 00:19:57.800 Na przykład moja żona ona cały czas, bo ja po prostu nie wytrzymuję 00:19:57.810 --> 00:20:02.410 tego, bo czytam co tam się dzieje, ostrzelali, lecą rakiety 00:20:02.420 --> 00:20:07.640 i tam trafili, tam zginęli, tam znaleźli zwłoki pisarza spod 00:20:07.670 --> 00:20:10.580 Charkowa, który był po prostu zamordowany, tak dalej... 00:20:10.630 --> 00:20:14.010 My cały czas żyjemy w tej konsolidowanej takiej strasznej 00:20:14.020 --> 00:20:17.740 informacji i oczywiście dla nas to jakoś bardziej odbija na 00:20:17.750 --> 00:20:21.340 nas uderza niż dla nich, bo dla nich to jest 00:20:21.370 --> 00:20:25.540 taka normalność, a dla nas to jest codzienny szok i my nie możemy 00:20:25.770 --> 00:20:28.320 się do tego adaptować, bo mamy tutaj inną rzeczywistość, 00:20:28.330 --> 00:20:31.900 mamy takie rozdwojenie rzeczywistości. A rozmawiacie o tym, 00:20:31.910 --> 00:20:36.460 że po tej wojnie chcielibyście wrócić, czy raczej myślicie 00:20:36.470 --> 00:20:39.600 o tym, że tam już nie będzie do czego wracać? 00:20:39.870 --> 00:20:40.910 W mojej rodzinie? Nie, no 00:20:40.970 --> 00:20:44.420 o tym nawet nie mówimy, bo my o to walczymy, żeby było dokąd wracać 00:20:44.810 --> 00:20:46.740 i ja nie wierzę w to, że... znaczy 00:20:47.690 --> 00:20:52.320 wie Pani, że Ukraina przeżyła, parę dni temu obchodzili wielki 00:20:52.330 --> 00:20:55.490 głód, gdzie zginęło 5, 7 milionów ludzi. 00:20:56.270 --> 00:21:00.030 To była ogromna tragedia, ale Ukraina podniosła się i to nie nie. 00:21:00.040 --> 00:21:03.390 jedna tragedia, która była historią Ukrainy. Także ja wierzę w to, 00:21:03.400 --> 00:21:07.690 że Ukraina zwycięży i wyjdzie mocniejsza z tej wojny. 00:21:08.000 --> 00:21:11.770 Oczywiście cena, którą zapłacimy, za to jest straszna, ogromna, 00:21:12.260 --> 00:21:18.110 ale nie my tą wojnę zaczęliśmy i niestety nie mamy innego wyjścia, 00:21:18.120 --> 00:21:23.750 ale oczywiście ja mam wielką nadzieję, że tutaj nasi zachodni 00:21:23.760 --> 00:21:26.650 sojusznicy będą razem z nami. Pamiętamy 00:21:26.700 --> 00:21:30.430 jak wyglądała Europa po II Wojnie Światowej i jak teraz 00:21:30.440 --> 00:21:33.960 wygląda. Także wszystko da się odbudować, da się odbudować 00:21:34.180 --> 00:21:36.710 i ludzką wspólnotę, da się odbudować 00:21:36.720 --> 00:21:41.220 normalność, szkoły, uniwersytety, wszystko można 00:21:41.230 --> 00:21:44.590 odbudować. Byle by ludzie, a ludzie są i ludzie 00:21:44.690 --> 00:21:49.780 nastawieni na to, że chcą normalnego państwa w normalnych 00:21:49.790 --> 00:21:55.490 warunkach w Europie, a nie tego co oferuje nam Rosja. W Europie. 00:21:55.580 --> 00:21:56.870 Dziękuję bardzo za tę rozmowę. 00:21:57.470 --> 00:22:00.200 Dziękuję. Zapraszam do słuchania i oglądania podcastów 00:22:00.210 --> 00:22:03.740 "Jestem z Gdańska" do usłyszenia i do zobaczenia.