WEBVTT 00:00:15.220 --> 00:00:16.670 Wszystko się załamało. 00:00:16.680 --> 00:00:21.190 Załamały się partie, załamały się wybory wszelkiego typu, a 00:00:21.200 --> 00:00:23.670 na końcu załamała się też rola Kościoła. 00:00:24.450 --> 00:00:27.200 Nie podoba mi się to, co jest, a szczególnie mi się nie podoba 00:00:27.210 --> 00:00:31.790 to, że tak trudno wywalczony trójpodział władzy zapisany 00:00:31.800 --> 00:00:34.660 w konstytucji to jest łamane, podważane. 00:00:35.390 --> 00:00:39.790 Niehonorowane, a tak drogo nas to kosztowało. eśli tym 00:00:39.800 --> 00:00:44.450 razem nie weźmiemy się w garść i nie odrzucimy ich od władzy, 00:00:44.460 --> 00:00:47.240 to oni doprowadzą do wojny domowej. 00:00:47.250 --> 00:00:49.490 To jest nieuniknione. To jest podcast 00:00:49.500 --> 00:00:50.520 Jestem z Gdańska. Ja się nazywam 00:00:50.530 --> 00:00:53.670 Agnieszka Michajłow, a dzisiaj moim gościem jest Lech Wałęsa, 00:00:53.680 --> 00:00:56.330 były prezydent Rzeczypospolitej. Dzień dobry, Panie prezydencie 00:00:57.340 --> 00:01:00.740 Wiele lat nie rozmawialiśmy, bo ja nie jestem już w mediach publicznych, 00:01:00.750 --> 00:01:03.290 a Pana nie zapraszają do mediów publicznych, takie czasy. 00:01:03.820 --> 00:01:08.330 No takie czasy. Ale dobre czasy, czy złe czasy? To zależy, jak dla kogo. 00:01:08.340 --> 00:01:11.870 Dla mnie niedobre, ale dla niektórych widzę, że dobre. 00:01:11.870 --> 00:01:14.370 (A czemu niedobre?) 00:01:14.370 --> 00:01:17.450 Dlatego, że nie zapraszają mnie, na przykład. 00:01:19.220 --> 00:01:21.660 Ale nie tęsknię. Tyle się napracowałem, 00:01:21.670 --> 00:01:26.070 tyle nagadałem, że wystarczy mi. Nie chcą słuchać? 00:01:27.460 --> 00:01:30.500 Nie rozumiem. Nie chcą słuchać? Różnie to bywa. 00:01:30.570 --> 00:01:35.030 To Pana irytuje, że część Polaków nie chce Pana słuchać? 00:01:35.360 --> 00:01:38.120 Ja swoje robię i nie patrzę na odbiór. 00:01:39.070 --> 00:01:41.490 Przed nami 34. rocznica pierwszych, 00:01:41.500 --> 00:01:42.870 częściowo wolnych wyborów. 00:01:43.150 --> 00:01:47.220 Pan powiedział, że Pan jedzie na 4 czerwca na marsz 00:01:47.230 --> 00:01:47.860 do Warszawy. 00:01:47.870 --> 00:01:51.030 To jest marsz przeciwko drożyźnie, złodziejstwu, kłamstwu 00:01:51.040 --> 00:01:52.230 i za wolnymi wyborami. 00:01:52.520 --> 00:01:56.330 Pan tak szczególnie, w jakim kontekście jedzie z tą szturmówką? 00:01:56.340 --> 00:02:00.830 Pani wyliczyła mniej więcej, w takim właśnie. Nie podoba 00:02:00.840 --> 00:02:05.170 mi się to, co jest, a szczególnie mi się nie podoba to, że tak trudno 00:02:05.180 --> 00:02:08.590 wywalczony trójpodział władzy zapisany w konstytucji, to 00:02:08.600 --> 00:02:10.450 jest łamane, podważane. 00:02:12.760 --> 00:02:18.620 Niehonorowane, a tak drogo nas to kosztowało. I o to trzeba walczyć zdecydowaniem. 00:02:18.670 --> 00:02:20.440 Ja proponowałem wcześniej walkę. 00:02:20.450 --> 00:02:24.060 Mało tego, jako pierwszy powiedziałem, że ta grupa doprowadzi 00:02:24.070 --> 00:02:28.040 do wojny domowej. I doprowadzi, jeśli tym razem nie weźmiemy 00:02:28.050 --> 00:02:32.130 się w garść i nie odrzucimy ich od władzy, 00:02:32.340 --> 00:02:34.120 to oni doprowadzą do wojny domowej. 00:02:34.130 --> 00:02:37.640 To jest nieuniknione. A Pan się obawia, że nie będzie wolnych wyborów? 00:02:37.810 --> 00:02:38.760 00:02:40.120 --> 00:02:42.110 Możemy gdybać. 00:02:43.320 --> 00:02:48.870 Ja robię wszystko, aby było kontrolowane, pilnowane i uczciwe. 00:02:49.200 --> 00:02:52.430 No, ale ja sam nie jestem w stanie upilnować. 00:02:53.930 --> 00:02:55.410 Mówi Pani głośniej, bo ja mam słaby słuch, nie wziąłem aparatu. 00:02:56.840 --> 00:03:00.830 Dobrze, będę mówić głośniej. Co to znaczy, że doprowadzą do wojny? 00:03:03.560 --> 00:03:07.750 No co? No wie Pani, Pani żarty sobie robi? Nie, ja pytam. 00:03:09.100 --> 00:03:12.800 Takie postępowanie, łamanie zasad, łamanie konstytucji, 00:03:14.190 --> 00:03:18.960 kradzież, łobuzeria wszelkiego typu, to musi doprowadzić prędzej 00:03:18.970 --> 00:03:23.600 czy później naród, który zbuntuje się i pójdzie ulicą. 00:03:24.720 --> 00:03:27.610 A dlaczego dzisiaj się naród nie buntuje? 00:03:27.620 --> 00:03:31.970 Pani mnie wyrwała z kontekstu. 00:03:31.980 --> 00:03:32.570 00:03:32.580 --> 00:03:37.850 Otóż zmieniają się epoki. Z epoki państewka, kraje, bloki, ze względu 00:03:37.860 --> 00:03:41.500 na rozwój techniczny, cywilizację przechodzimy na myślenie kontynentalne, 00:03:41.510 --> 00:03:45.300 a nawet globalne. 00:03:45.340 --> 00:03:49.290 Nawet pandemia mówi, że państwo żadne nie rozwiąże tego problemu, 00:03:49.430 --> 00:03:51.050 że musimy się zorganizować o 00:03:52.160 --> 00:03:55.030 większym zorganizowaniu. 00:03:57.110 --> 00:04:02.010 I, żeby do tego doszło, po tamtej brudnej epoce, nikt nikomu nie wierzy. 00:04:02.280 --> 00:04:04.350 Musimy przekonać się nawzajem. 00:04:05.830 --> 00:04:10.630 Co do problemów, szans i zagrożeń. Jak się przekonamy, zacznie 00:04:10.640 --> 00:04:11.440 się budowanie. 00:04:11.500 --> 00:04:15.850 Jesteśmy w okresie dyskusji, jak ten świat, jak ta Polska ma wyglądać. 00:04:17.350 --> 00:04:19.030 I tak dyskusja wygląda. 00:04:20.320 --> 00:04:23.510 Ona inaczej nie może oglądać. To, co się dzieje w Polsce, w Europie 00:04:23.520 --> 00:04:25.020 i w świecie jest 00:04:26.190 --> 00:04:28.770 okazem obecnych czasów. 00:04:29.540 --> 00:04:33.790 Przechodzimy z myślenia państewka, kraje na kontynenty i na 00:04:33.800 --> 00:04:34.520 globalizację. 00:04:34.530 --> 00:04:37.810 Chcemy, że nie chcemy, rozwój cywilizacji tego wymaga. 00:04:38.490 --> 00:04:41.810 No dobrze, ale by zmienić tę ekipę, to opozycja musiałaby do siebie 00:04:41.820 --> 00:04:42.350 przekonać. 00:04:42.360 --> 00:04:47.190 Opozycja przekonuje, Pana zdaniem ludzi? Jak w takich warunkach, 00:04:47.200 --> 00:04:51.960 jak ci rozdają, kłamią, oszukują, jak może się zachować opozycja? 00:04:52.330 --> 00:04:56.290 Musimy doczekać do tego momentu, że naród to przejrzy, rozszyfruje 00:04:56.330 --> 00:05:01.790 i odrzuci. Ale jakiś czas demagogom, populistom się 00:05:01.800 --> 00:05:02.620 to udaje. 00:05:02.660 --> 00:05:06.630 Jesteśmy w momencie, kiedy na razie mają przewagę demagodzy 00:05:06.640 --> 00:05:07.560 i populiści. 00:05:07.630 --> 00:05:12.660 No właśnie, jak Pan słyszy: 800 Plus, bezpłatne leki, bezpłatne 00:05:12.670 --> 00:05:17.470 autostrady. Ale z drugiej strony, większa kwota wolna od podatku, 00:05:17.620 --> 00:05:20.590 "babciowe" to, co Pan myśli o tych politykach? Bo to nie tylko Jarosław 00:05:20.600 --> 00:05:25.590 Kaczyński. Wszelkimi sposobami przekonują, rozdają, co możliwe, ale jak 00:05:25.600 --> 00:05:28.920 długo można rozdawać? Obiecywać można na pewno długo. 00:05:28.930 --> 00:05:33.820 Tak jest. Tylko, że obiecanki przestaną już być chwytliwe 00:05:33.830 --> 00:05:36.000 i pokrywane w faktach. 00:05:37.220 --> 00:05:40.770 Może Polacy lubią jak się im obiecuje i rozdaje? Jakiś czas to będzie trwało. 00:05:40.840 --> 00:05:43.450 Proszę Panią, są podstawowe pytania. 00:05:44.170 --> 00:05:44.770 Musimy 00:05:44.840 --> 00:05:49.020 przejść na kontynenty, na globalizację. Ale jest pytanie, na 00:05:49.030 --> 00:05:52.760 jakim fundamencie możemy się porozumieć w Europie? Te różne 00:05:52.770 --> 00:05:54.660 państwa, 00:05:54.730 --> 00:05:58.260 o różnych ekonomiach, o krzywdach sobie nawzajem. 00:05:59.750 --> 00:06:04.440 Proponowałem kiedyś, jak z tego wyjść do tego większego 00:06:04.450 --> 00:06:07.900 zorganizowania. Świat był zawsze podzielony, 00:06:07.950 --> 00:06:11.560 ale rozwijając technologie musiał powiększać 00:06:11.570 --> 00:06:14.320 swoje struktury. Do końca XX wieku 00:06:14.690 --> 00:06:19.480 powiększaliśmy się raczej siłowo, silniejszy wchłaniał słabszego. 00:06:21.330 --> 00:06:22.990 I na koniec XX wieku 00:06:23.000 --> 00:06:27.240 dokładnie widać starą koncepcję, którą mają jeszcze Chiny i Rosja. 00:06:27.510 --> 00:06:30.840 Próbują siłowo włączać państwa. Ukrainę, 00:06:30.850 --> 00:06:31.890 na przykład, Rosja. 00:06:32.380 --> 00:06:36.050 Pytanie dla mnie jest, czy ta koncepcja zwycięży, czy już ta 00:06:36.060 --> 00:06:39.550 druga, zachodnia? Która mówi, powiększajmy się przez Unię Europejską, przez 00:06:39.560 --> 00:06:44.240 NATO, przez ONZ, demokratycznie i wolnościowo. Kto chce, ma ochotę. 00:06:44.620 --> 00:06:47.950 Która koncepcja zwycięży na dziś? Jutro 00:06:47.960 --> 00:06:52.460 zwycięży ta mądrzejsza, ale jeszcze dzisiaj może zwyciężyć ta 00:06:53.090 --> 00:06:55.330 gorsza. A w Polsce? 00:06:56.380 --> 00:06:58.290 Nie rozumiem. A w Polsce, co zwycięży? 00:06:58.550 --> 00:06:59.410 00:06:59.420 --> 00:07:02.950 Jesteśmy pęknięci na pół? Jesteśmy w momencie dyskusji. 00:07:03.200 --> 00:07:06.670 Pierwsze pytanie, jaki fundament naszego powiększenia? 00:07:07.030 --> 00:07:11.320 Drugie pytanie, jaka ekonomia na tę nową epokę? 00:07:12.010 --> 00:07:17.130 Trzecie pytanie, jak poradzić sobie z demagogią, populizmem 00:07:17.140 --> 00:07:22.250 i oszustwami polityków? Takie trzy problemy zdefiniowałem 00:07:22.290 --> 00:07:23.670 trzydzieści lat temu. 00:07:25.450 --> 00:07:27.290 Kto Pana zdaniem wygra wybory w Polsce? 00:07:27.860 --> 00:07:30.570 Zjednoczona Prawica czy zjednoczona opozycja? 00:07:31.010 --> 00:07:32.130 Pytanie do Pana Boga. 00:07:33.060 --> 00:07:36.540 Nie, pytam Lecha Wałęsę, Pan jest w polityce, Pan ją obserwuje, Pan 00:07:36.550 --> 00:07:38.590 nią żyje. 00:07:39.690 --> 00:07:43.260 Ja nie lubię kłamać, albo nie trafiać. A tu się nie da nie skłamać i 00:07:43.270 --> 00:07:45.680 i nie trafiać. 00:07:45.690 --> 00:07:51.080 No, ale tak na nos? Nie, proszę Panią. Tu się wszystko może zdarzyć. 00:07:51.090 --> 00:07:53.360 I oszustwa też. 00:07:54.490 --> 00:07:55.650 Kto bardziej oszuka? 00:07:57.270 --> 00:07:58.520 Opozycja może oszukać? 00:07:58.520 --> 00:08:01.140 (Ja nie wiem.) 00:08:01.140 --> 00:08:02.500 Bo też obiecuje. 00:08:03.880 --> 00:08:07.610 Co Pan myśli o tym, jak Tusk obiecuje? Myśli Pan, 00:08:07.620 --> 00:08:12.010 że on tak musi? Co on może powiedzieć, jak z tamtej strony jest obiecanka 00:08:12.020 --> 00:08:17.430 i możliwości jakieś tam rozdawania? A on nie ma, nie ma, 00:08:17.440 --> 00:08:21.880 jak rozdawać. Więc no gdzieś tam musi próbować coś powiedzieć, 00:08:22.090 --> 00:08:26.730 żeby naród powiedział: "no i on też daje". Bo na dzisiaj jest 00:08:26.740 --> 00:08:30.530 tak, że jedni i drudzy kradli, oszukiwali, ale jedni się dzielą, 00:08:30.540 --> 00:08:34.750 którym ukradli, a drudzy nie. I co zrobić 00:08:34.760 --> 00:08:39.020 na takie argumenty? Nic. Taka polityka? Taka polityka. Okropna, 00:08:39.030 --> 00:08:43.030 ale w okresie przejściowym tak to wygląda. Ale my ciągle jesteśmy 00:08:43.040 --> 00:08:47.770 w okresie przejściowym? Tak to się układa w środku Europy. 00:08:49.130 --> 00:08:53.930 Pan się boi o przyszłość? Ja się boję Pana Boga i trochę mojej 00:08:53.940 --> 00:08:55.340 żony, nikogo więcej. 00:08:56.240 --> 00:09:01.090 Ale przyszłość to jest także przyszłość Pańskich dzieci. 00:09:01.260 --> 00:09:04.250 Już tak zawężam, Pańskich wnuków. Trochę Pan o tym myśli, 00:09:04.260 --> 00:09:04.740 czy nie? 00:09:06.030 --> 00:09:10.590 Każde pokolenie miało swoje problemy i dzieci moje też 00:09:10.600 --> 00:09:11.750 będą miały problemy. 00:09:12.120 --> 00:09:16.590 Problem według mnie polega na tym, czy dobrze odczytają 00:09:16.700 --> 00:09:18.030 szanse i zagrożenia. 00:09:18.300 --> 00:09:20.250 Na razie kiepsko odczytaliśmy. 00:09:20.990 --> 00:09:24.010 Ale ja mam nadzieję, że teraz przy tych komputerach, przy 00:09:24.020 --> 00:09:28.850 tym otwartym świecie, możemy trafniej odczytywać możliwości. 00:09:30.320 --> 00:09:32.860 A' propos komputerów, na jakim jest Pan etapie teraz? 00:09:32.870 --> 00:09:36.650 Jakieś nowinki? Sztuczna inteligencja, ChatGPT? 00:09:38.090 --> 00:09:41.990 Mam mniej ludzi, mniej możliwości, więc korzystam z maszyn, 00:09:42.000 --> 00:09:47.990 żeby mi zastąpiły ten brak możliwości. I co? Co jest teraz na topie? 00:09:48.710 --> 00:09:51.870 Jeszcze żyję, nawet Pani ze mną chce rozmawiać. To znaczy, że nie 00:09:51.880 --> 00:09:57.230 tak źle stoję. Ale co a' propos jeszcze żyję? Gdzieś się Pan 00:09:57.240 --> 00:10:01.790 wybiera? Mam osiemdziesiąt lat, więc mam bliżej, jak dalej. No właśnie, 00:10:01.800 --> 00:10:03.290 osiemdziesiątka na karku w tym roku. 00:10:04.180 --> 00:10:08.990 Jak się Pan w tym wieku odnajduje? 00:10:09.600 --> 00:10:14.110 No cóż, ja jestem praktykiem, moralistą, wiem, 00:10:14.120 --> 00:10:15.430 że mam osiemdziesiąt lat. 00:10:15.760 --> 00:10:18.050 Wiem, że zostaje mi tylko golenie. 00:10:18.500 --> 00:10:22.000 Dwadzieścia lat temu mówił Pan podobnie. 00:10:23.470 --> 00:10:27.760 Coraz bardziej zmierzałem w tym kierunku. A z pasji, na ryby Pan 00:10:27.770 --> 00:10:28.960 jeszcze jeździ, rowerem? 00:10:28.970 --> 00:10:34.510 Dzisiaj wybieram się po zimie wyjechać na spotkanie 00:10:34.520 --> 00:10:38.120 na tarasie. Pan na urodziny jakiś bal szykuje, czy jak? 00:10:38.530 --> 00:10:42.750 Nie, ja nic nie szykuję. To otoczenie coś kombinuje. Pan sobie tak nadal 00:10:42.760 --> 00:10:42.900 tak? 00:10:42.910 --> 00:10:45.380 lubi pożartować poprowokować, prawda? 00:10:45.570 --> 00:10:49.740 Oczywiście. Ostatnio widziałam Pana w pianie, ale też słyszałam, 00:10:49.750 --> 00:10:53.380 jak Pan ostatnio powiedział, że dostaje Pan 11 tysięcy 00:10:53.390 --> 00:10:57.380 emerytury i Panu nie wystarcza. Pan to lubi poprowokować? 00:10:57.390 --> 00:10:58.970 00:11:00.950 --> 00:11:05.320 Ja nie dostaję emerytury. Ale dostaje Pani pieniądze prawdziwe, 00:11:05.950 --> 00:11:09.160 także jestem przekonany, że Pani ma więcej ode mnie. Ale wie Pan, że w 00:11:09.170 --> 00:11:12.220 Polsce powiedzieć, że się ma 11 tysięcy i jest mało, 00:11:12.230 --> 00:11:12.980 to jest bardzo ryzykowne. 00:11:14.400 --> 00:11:18.530 Jak na elektryka to jest dużo, ale na prezydenta, który tyle spraw załatwił, 00:11:18.710 --> 00:11:22.760 wycofał wojska sowieckie, umorzył Polsce miliardy długów, 00:11:22.970 --> 00:11:24.890 no to wie Pani, to nie jest dużo. 00:11:25.020 --> 00:11:28.510 A jak Pan ocenia prezydenta Andrzeja Dudę? 00:11:28.550 --> 00:11:31.400 Nie daj Boże takich prezydentów. Nie? Nie. 00:11:32.610 --> 00:11:34.460 A co Pan myśli o Jarosławie Kaczyńskim? 00:11:34.500 --> 00:11:39.000 Skuteczny polityk? Wiele lat rządzi i tak dobrze sobie radzi? 00:11:39.520 --> 00:11:43.200 Jest bardzo, bardzo inteligentny, oczytany człowiek, 00:11:43.210 --> 00:11:48.600 ale teoretyk. Teoretycznie robią na wprost, coś 00:11:48.610 --> 00:11:50.130 przeszkadza, to wyrzucają. 00:11:50.920 --> 00:11:54.670 Przeszkadzały mu sądy, to zlikwidował, ale nie biorą pod uwagę 00:11:54.680 --> 00:11:57.900 teoretycy to, że jak jedno zlikwiduje, to jutro będzie musiał 00:11:57.910 --> 00:12:02.070 drugie, a pojutrze trzecie. I w taki sposób powstają dyktatury. 00:12:02.410 --> 00:12:04.990 Na początku przecież mi też przeszkadzano. 00:12:05.870 --> 00:12:08.310 Ale ja nie myślałam nigdy o likwidowaniu. 00:12:08.320 --> 00:12:12.640 Ja myślałam o szukaniu możliwości, porozumień, aby wspólnie budować. 00:12:13.320 --> 00:12:17.810 A teoretyk robi na krótko. Przeszkadza? Wyrzucić, ograniczyć, zabrać, 00:12:18.700 --> 00:12:21.630 zastąpić. I dlatego tu się różnimy. 00:12:21.640 --> 00:12:25.300 On nie ma żadnej praktyki, to nigdy nie pracowało, tak naprawdę. 00:12:25.640 --> 00:12:30.950 W związku z tym, z tych książek. Ale pracował. Gdzie pracował? Jaka to praca była? 00:12:30.960 --> 00:12:32.550 I w związku z tym 00:12:33.670 --> 00:12:37.430 teoretycznie on ma rację, ale praktycznie nie. Ja nie mam nic 00:12:37.440 --> 00:12:40.910 przeciwko teorii, tylko ja wykorzystuję mądre 00:12:40.920 --> 00:12:44.730 teorie do praktycznej realizacji. Co się nie realizuje 00:12:44.740 --> 00:12:46.810 praktycznie, to odrzucam taką teorię. 00:12:46.860 --> 00:12:51.520 No dobrze, ale musi Pan widzieć jak duża część społeczeństwa 00:12:51.740 --> 00:12:55.770 akceptuje to, co robi Jarosław Kaczyński. 00:12:55.780 --> 00:13:00.490 I ten rodzaj polityki. Bo wszystko się załamało, załamały się partie, załamały się 00:13:00.500 --> 00:13:05.580 wybory wszelkiego typu, a na końcu załamała się też rola Kościoła. 00:13:06.170 --> 00:13:09.850 Jak odkryto, jak się księża zachowują i tak dalej. 00:13:10.000 --> 00:13:14.520 To ostatnia deska jakiejś wiary, nadziei upadła. To, co taki 00:13:14.530 --> 00:13:16.400 człowiek prosty może robić? 00:13:16.410 --> 00:13:20.530 Wszystko się załamało, to chapaj, dają to brać, 00:13:20.540 --> 00:13:23.900 bo inni nie dadzą, bo nie będzie. Więc nie 00:13:23.910 --> 00:13:27.460 patrzy na nic, na patriotyzm. Jest tylko tu i teraz, co się da 00:13:27.930 --> 00:13:32.700 dogromadzić. Czyli coś z tą naszą, polską rewolucją nie udało się? 00:13:32.710 --> 00:13:36.760 Nie tylko Polska. Wszędzie ludzie podobnie postępują, tylko u nas 00:13:36.770 --> 00:13:41.810 trochę więcej rzeczy miało miejsce: rewolucja, komunizm, 00:13:42.200 --> 00:13:45.960 wiara w Kościół podważona i to wszystko razem 00:13:47.010 --> 00:13:51.220 wpływa na nasz stan. To, czego my potrzebujemy? Potrzebujemy 00:13:51.230 --> 00:13:56.500 jakiejś, nie wiem, nowej wiary, nowego odnowiciela, nowego Lecha 00:13:56.510 --> 00:14:00.400 Wałęsy, nowego papieża? Zrozumieć czasy, w których przyszło 00:14:00.410 --> 00:14:04.000 nam żyć, a nam przychodzi żyć, kiedy musimy 00:14:04.010 --> 00:14:08.100 ze względu na rozwój techniczny i pandemię, na przykład, musimy 00:14:08.110 --> 00:14:12.360 powiększyć struktury zorganizowania. To znaczy musimy przejść 00:14:12.370 --> 00:14:16.640 na kontynenty, a nawet na globalizację. I dziś mądrzy ludzie 00:14:16.650 --> 00:14:18.900 powinni usiąść do okrągłego stołu 00:14:21.660 --> 00:14:26.230 i popatrzeć, jakie struktury, jakie tematy wymagają powiększania, 00:14:26.470 --> 00:14:27.660 taką listę tematów. 00:14:27.920 --> 00:14:31.810 Gdyby zrobiono taki spis tematów, to wtedy byłoby drugie pytanie. 00:14:31.980 --> 00:14:36.610 Podzielcie te tematy, które mogą zostać i być realizowane 00:14:36.620 --> 00:14:40.680 kontynentalnie, a które wymagają rozwiązań globalnych. 00:14:40.730 --> 00:14:44.730 Jak zrobicie podział taki logiczny, mądry, to wtedy będzie 00:14:44.740 --> 00:14:48.830 trzecie pytanie. Jak to zrealizować i jakie są potrzebne pieniądze? 00:14:48.840 --> 00:14:52.820 Jakie struktury do realizacji tych wyzwań czasowych? 00:14:53.550 --> 00:14:56.090 Jeździ Pan też po świecie, w sprawie klimatu dogadać 00:14:56.100 --> 00:14:58.830 się nie można, wojny na świecie są, za naszą wschodnią granicą 00:14:58.840 --> 00:14:59.540 mamy wojnę. 00:15:00.250 --> 00:15:02.800 Gdzie oni rozmawiają? Czasem rozmawiają, ale dogadać się 00:15:02.810 --> 00:15:07.180 nie mogą. Bo do tej pory rozwijaliśmy się w innej koncepcji, 00:15:07.190 --> 00:15:08.460 na koniec dwudziestego wieku 00:15:08.470 --> 00:15:12.920 koncepcja była dla kraju, dla państwa. Wojny robić, zabrać innemu 00:15:12.930 --> 00:15:18.080 państwu, przyłączyć to państwo, bo technologia na 00:15:18.090 --> 00:15:21.820 tej wysokości była. A dzisiaj technologia i pandemia mówi: 00:15:21.830 --> 00:15:24.060 państewka to za mało. 00:15:24.230 --> 00:15:27.940 Dziś to musi być kontynent, a nawet globalnie. 00:15:27.950 --> 00:15:31.940 Ale jak przejść w takich warunkach do tego większego zorganizowania, 00:15:32.110 --> 00:15:36.420 gdy mamy takie różnice i takie krzywdy? Więc to trochę potrwa. 00:15:36.760 --> 00:15:40.600 Musimy przedyskutować, przekonać się tak, jak długo 00:15:40.610 --> 00:15:44.880 było budowanie Solidarności. Przekonać się, coraz więcej 00:15:45.050 --> 00:15:47.620 dowodów, aż to było możliwe. 00:15:47.870 --> 00:15:50.120 No to tak trwało z kilkadziesiąt lat. 00:15:50.210 --> 00:15:54.080 No tak. Przejść z państewek 00:15:55.080 --> 00:15:56.880 na kontynenty. 00:15:56.890 --> 00:16:01.100 Jeszcze dzisiaj Chiny i Rosja próbuje 00:16:01.110 --> 00:16:05.000 w starym stylu dołączać Ukrainę, w starym stylu. A my robimy w 00:16:05.010 --> 00:16:06.300 innym, przez Unię, przez NATO, przez ONZ, 00:16:06.310 --> 00:16:11.560 demokratycznie. I te dwie koncepcje są widoczne. 00:16:11.570 --> 00:16:15.200 No to dobrze, bo już teraz je widzimy. I teraz jest, jak będziemy 00:16:15.210 --> 00:16:20.460 dążyć? Czy popierać siłowe rozwiązania - te stare? Wszystkie państwa, 00:16:20.470 --> 00:16:23.320 kraje, które dzisiaj istnieją to powstawały przez włączanie 00:16:23.330 --> 00:16:28.240 słabszych i często siłowo. Polska powstała 00:16:28.250 --> 00:16:31.900 bo tam chcieli? Guzik chcieli. No dobra, o wyborach nie chce mi 00:16:31.910 --> 00:16:34.800 Pan powiedzieć. Polska zostanie Pana zdaniem w Unii Europejskiej, 00:16:34.810 --> 00:16:37.100 jakby to Pan patrzył w przyszłość? 00:16:37.380 --> 00:16:42.730 Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy, widzimy rozwój onieczności 00:16:42.740 --> 00:16:46.230 rozwojowe, to muszą być miejsca, gdzie będziemy dogadywać, 00:16:46.330 --> 00:16:50.440 żeby samoloty nawet latały. To musi być miejsce, gdzie 00:16:50.450 --> 00:16:56.570 uzgodnimy, jak latają. Więc, takie miejsca, jak Unia i zjednoczenie 00:16:56.640 --> 00:17:00.170 jest potrzebne. Nie we wszystkich tematach, ale w wielu 00:17:00.180 --> 00:17:01.690 tematach. Ale jak zostanie Unia? 00:17:02.430 --> 00:17:06.000 I zostanie Zjednoczona Prawica i, będzie rządzić, to my będziemy 00:17:06.010 --> 00:17:06.580 w Unii, czy nie? 00:17:08.080 --> 00:17:13.440 Ja 30 lat temu mówiłem, że dzisiaj potrzeba w świecie jest, aby ktoś to proponował, 00:17:13.520 --> 00:17:18.330 przygotował rozwiązanie. Globalne rozwiązanie powinny 00:17:18.340 --> 00:17:22.830 wziąć na siebie Stany Zjednoczone. Kontynentalne w Europie - 00:17:22.900 --> 00:17:26.890 Niemcy, Francja, Włochy. I przygotowywać zawsze po dwa rozwiązania. 00:17:27.200 --> 00:17:29.090 Na remont i 00:17:30.080 --> 00:17:35.000 aktualizowanie różnych struktur. A, jak nie idzie, to drugie 00:17:35.010 --> 00:17:38.250 rozwiązanie: pozwolić Polsce i Węgrom rozwalać na przykład 00:17:38.260 --> 00:17:42.490 Unię. Pięć minut po rozwaleniu zaproponować nową Unię. 00:17:43.490 --> 00:17:46.030 Wszystkie kraje mogą wstąpić, tylko wstępując 00:17:46.040 --> 00:17:48.200 mają na drzwiach dwie tablice - 00:17:48.470 --> 00:17:52.740 dostajecie prawa i obowiązki. Ustawić prawo i obowiązki tak, by 00:17:52.750 --> 00:17:54.580 takie wygłupy nie mogły mieć miejsca. 00:17:54.590 --> 00:17:59.420 Jakie to proste. Ale 30 lat głoszę, a na razie nie ma odzewu. 00:17:59.650 --> 00:18:02.750 Rozwalić łatwo. 00:18:02.760 --> 00:18:06.460 Proponuję pięć minut, 00:18:06.470 --> 00:18:09.640 proszę bardzo, wszystkich zapraszam. Trzy państwa proponują. 00:18:09.650 --> 00:18:13.920 Zapraszam. Proste. Ukraina wygra wojnę, a Rosja przegra? 00:18:15.480 --> 00:18:19.620 To zależy, co Pani uważa za wygraną. Można wygrać, pokonać kogoś, a za 10 00:18:19.630 --> 00:18:21.460 lat podnosi się i pokonuje Panią. 00:18:22.350 --> 00:18:23.460 Ja robię inaczej. 00:18:23.470 --> 00:18:26.700 Ja pokonałem Związek Radziecki i ich przyjacielem zostałem. Widzi 00:18:26.710 --> 00:18:33.720 Pani, tak należy walczyć. Nie czołgami, rakietami, tylko politycznie. 00:18:34.530 --> 00:18:37.350 Pana zdaniem, jak to się skończy? 00:18:39.220 --> 00:18:42.660 To zależy. Jeśli posłuchają starego Wałęsy, to będą walczyć, bo dzisiaj muszą czołgami, 00:18:42.670 --> 00:18:44.200 bo tamta strona walczy. 00:18:44.310 --> 00:18:48.760 Ale główne siły postawić na propagandę, przekonać każdego 00:18:48.770 --> 00:18:52.580 Rosjanina, że facet jutro ciebie Putin do wojska weźmie, a 00:18:52.590 --> 00:18:55.730 pojutrze twoja córka zginie. Putin ją weźmie i zje. 00:18:57.290 --> 00:18:58.310 Czy do to nich przemawia? Na razie nie. 00:18:58.510 --> 00:19:01.480 Ale proszę panią, my nie mieliśmy żadnego czołgu, a sytuację 00:19:01.490 --> 00:19:05.070 mieliśmy gorszą, bo był Związek Sowiecki. I rozwaliliśmy Związek 00:19:05.080 --> 00:19:08.610 Radziecki, Układ Warszawski. Bez czołgu, ale walczyliśmy innymi 00:19:08.620 --> 00:19:11.280 metodami, a oni wrócili do starych metod. 00:19:11.990 --> 00:19:13.400 To tak się nie wygrywa. 00:19:14.080 --> 00:19:18.390 Tak się nie wygrywa, w każdym kraju powinny być rozgłośnie 00:19:18.400 --> 00:19:21.310 radiowe, telewizja, prasa. 00:19:21.600 --> 00:19:25.090 Każdy Rosjanin powinien wiedzieć: jutro twoja córka zginie. 00:19:25.620 --> 00:19:29.670 Bo Putin masz niedobry system, bo gdyby naczelnik waszego 00:19:29.680 --> 00:19:33.510 państwa miał dwie kadencje pięcioletnie nie zbudowałby takiej 00:19:33.520 --> 00:19:37.370 bandy. I dlatego musicie zmienić. My wam chcemy pomóc zmienić 00:19:37.380 --> 00:19:40.870 system, żeby ciebie nie zabili i twoich dzieci. A zabije Putin. 00:19:41.360 --> 00:19:44.600 Bo jeszcze trochę, to będzie musiał ściągnąć ciebie do wojska. 00:19:45.870 --> 00:19:48.250 Przez jego wygłupy i dlatego ty zrozum 00:19:49.250 --> 00:19:50.840 Musimy ich przekonać. 00:19:52.010 --> 00:19:54.100 Polsce coś grozi Pana zdaniem? 00:19:54.110 --> 00:19:55.960 W tej koncepcji każdemu grozi. 00:19:57.390 --> 00:20:01.840 W starej koncepcji. Mało tego, gdybyśmy nie uciekli 00:20:01.850 --> 00:20:05.530 do Unii do NATO, to Polska by była na miejscu Ukrainy. Ukrainy 00:20:05.540 --> 00:20:06.670 by nie atakował. 00:20:06.680 --> 00:20:11.410 Najpierw Polskę Rosja by zaatakowała. A więc pomagajmy Ukrainie, 00:20:11.420 --> 00:20:13.490 bo oni są na naszym miejscu. 00:20:13.500 --> 00:20:14.820 To było nasze miejsce. 00:20:15.180 --> 00:20:19.470 Rosja nas by uderzyła. Ukraina prawdopodobnie by się w tych warunkach 00:20:19.480 --> 00:20:22.170 poddała. Ale pomagamy Ukrainie, prawda? 00:20:22.220 --> 00:20:27.100 Tu się chyba odnaleźliśmy w miarę? Wszystko tak. Tylko, że 00:20:27.320 --> 00:20:31.930 zrozumieć czasy. Nie rozumiemy? Wie pani, jednak słyszymy to 00:20:31.940 --> 00:20:37.030 tak nie do końca. Metody walki stosujemy nieodpowiednie. 00:20:37.040 --> 00:20:38.170 To znaczy, nie rozumiemy. 00:20:38.180 --> 00:20:40.430 Moim zdaniem, nie rozumiemy się. 00:20:41.410 --> 00:20:42.290 Czego nie rozumiemy? 00:20:45.030 --> 00:20:48.540 No dobrze, zostawmy to już. Na koniec, jesteśmy 00:20:48.550 --> 00:20:50.880 w bibliotece Europejskiego Centrum Solidarności, tu obok 00:20:50.890 --> 00:20:52.800 jest Pańskie biuro. 00:20:53.090 --> 00:20:54.600 Lubi Pan to miejsce? 00:20:54.610 --> 00:20:55.580 Dobrze się pan tu czuje? 00:20:57.710 --> 00:21:01.470 Byłem jednym z budowniczych, jak nie głównym budowniczym. 00:21:02.120 --> 00:21:06.220 No więc, oczywiście, budowaliśmy trochę w innej koncepcji. 00:21:06.890 --> 00:21:09.440 Przede wszystkim, budowaliśmy po to, żeby ze względu na nasz 00:21:09.450 --> 00:21:14.340 dorobek w świecie chcieliśmy, aby w tym miejscu spotykali się 00:21:14.350 --> 00:21:19.420 ludzie i mówili, jak ma wyglądać globalizacja, jak ta Europa, 00:21:19.470 --> 00:21:20.830 jak ta nowa epoka. 00:21:21.520 --> 00:21:25.390 Tu mieliśmy tymi siłami, w tym miejscu doświadczonym o tym mówić. 00:21:26.090 --> 00:21:30.700 A i część historyczna. A na razie to jest bardziej część historyczna. 00:21:30.710 --> 00:21:35.000 Ta druga nie jest. Bo wymarło to pokolenie, które tak myślało. 00:21:35.130 --> 00:21:40.120 Zostałem chyba ja jako ostatni z tej grandy-bandy i w związku 00:21:40.130 --> 00:21:43.260 z tym ta młodzież ma inną koncepcję. Może lepszą. 00:21:43.270 --> 00:21:47.010 Ja nie mówię, że gorszą. Może lepszą, ale inną. 00:21:47.650 --> 00:21:50.930 I inaczej to realizuje. Może lepiej. 00:21:51.110 --> 00:21:54.890 Nie wnikam w to, ale inaczej. I w związku z tym 00:21:56.930 --> 00:22:02.080 ponieważ sam tu nie nawojuję, moi ludzie poodchodzili do 00:22:02.090 --> 00:22:07.030 wieczności, więc poddaję się młodzieży. Ale w miarę się Pan 00:22:07.040 --> 00:22:08.680 tu czuje? To znaczy, wie Pani, 00:22:10.240 --> 00:22:14.020 jeszcze żyję, chcę dożyć swoich dni, tych, które mi tam przydzielono 00:22:14.030 --> 00:22:16.680 i koniec. Odchodzący powoli Lech Wałęsa. 00:22:18.320 --> 00:22:19.400 Niech Pan tak nie odchodzi. 00:22:19.680 --> 00:22:20.500 Dziękuję bardzo. 00:22:21.850 --> 00:22:23.160 Ja tylko realistą jestem. 00:22:23.890 --> 00:22:25.740 Dziękuję bardzo za tę rozmowę. 00:22:25.810 --> 00:22:27.940 To był Lech Wałęsa i podcast 00:22:27.950 --> 00:22:28.760 Jestem z Gdańska. 00:22:28.970 --> 00:22:29.620 Dziękuję bardzo.