Marek Wałuszko. Witam serdecznie w programie "Wszystkie strony miasta" i witam mojego dzisiejszego gościa
pan Jacek Merkel, działacz solidarności, działacz podziemia
w stanie wojennym, uczestnik obrad okrągłego stołu.
Tak, to prawda.
4 czerwca to święto, które w Gdańsku obchodzimy jako Dzień Wolności i Praw Obywatelskich. Czy to jest dzień, który powinniśmy
obchodzić szczególnie, czy też tak, jak mówią krytycy tego dnia, że powinniśmy o tym święcie zapomnieć?
Wie pan, żeby coś obchodzić, to trzeba znaleźć jakąś symboliczną
datę. 11 listopada to jest taki przykład historyczny.
Tutaj też znajdujemy jeden dzień.
Pan wspomniał o krytykach.
To co jest najważniejsze, to warto zrozumieć, co miało miejsce.
To znaczy, czego byliśmy świadkami albo uczestnikami, albo
twórcami, albo robiliśmy to i ja używam takiego sformułowania,
uważam je za bardzo istotne - przy Okrągłym Stole
myśmy zawarli pokój i ten pokój zawarły wówczas dwie realnie
istniejące siły, czyli władza komunistyczna
w Polsce i Solidarność.
Takie jakie one były i to trzeba widzieć.
I to jest ten typ pokoju, który zawierają przeciwnicy,
którzy zmagają się. Historycznie można tam wskazać
na pierwszy pokój toruński, choćby czy pokój w Oliwie,
czy nawet pokój w Tylży, czyli mamy dwie walczące ze sobą
strony i żadna z nich nie pokonuje drugiej i to mamy tę sytuację,
którą mamy przy Okrągłym Stole i te przeciwne siły dochodzą
do wniosku z różnych powodów,
że może warto zacząć rozmawiać.
To nie jest sytuacja zdobycia Berlina
i się dyktuje Niemcom, co ma być.
Taka sytuacja to nie była.
To była sytuacja,
że Solidarność, która przetrwała
wcale to nie było oczywiste po wprowadzeniu stanu wojennego.
Nie było oczywiste, że Solidarność przetrwa, przetrwała dzięki
bardzo niewielu.
Według moich szacunków, jestem gotowy tego bronić, dzięki jednemu
promilowi tej gigantycznej liczby 10 milionów
czasie legalnego działania. Solidarność przetrwała i dlatego
mogła mieć wpływ na rzeczywistość i z drugiej strony oczywiście
władza komunistyczna, która też doszła do wniosku. Była to
sytuacja wyjątkowa wśród innych krajów tego bloku komunistycznego,
że oni, czyli personifikując to Jaruzelski z tamtej
strony i Wałęsa z tej strony doszli do wniosku,
że należy przystąpić do rozmów.
I teraz kwestia tego symbolu. Oczywiście można wskazać
4 czerwca, bo jest wyrazisty, tylko też warto zauważyć,
że przy Okrągłym Stole, kiedy zawieraliśmy ten pokój,
były właściwie dwa istotne zapisy tego pokoju.
Solidarność będzie legalna na podstawie
wynegocjowanej nowej ustawy o związkach zawodowych,
ja w tym brałem udział i na tym się skupiałem,
i zwrócimy się, parafrazując konstytucje PRL,
do ludu głosującego
miast i wsi o werdykt.
Wynegocjowaliśmy ordynację, ona oczywiście była wynegocjowana
między istniejącymi realnie siłami.
Używa się sformułowania "częściowo wolny".
Myśmy wynegocjowali ordynację taką i na jaką obie strony się zgodziły.
To nie było tak, że jedna dyktowała drugiej, jak to ma być.
Zgodziliśmy się na taką ordynację, jak się później okazało,
oni popełnili błąd.
Bo 3 czerwca wynik nie był jeszcze znany.
Piątego wszystko już było wiadomo. 4 czerwca to jest
dobra symboliczna data, bo to jest data
gdzie?
gdzie głosujący w Polsce wyborcy podjęli decyzję.
Uwaga, to była decyzja następująca, co też warto wiedzieć, że połowa ludzi
w Polsce powiedziała mam to wszystko gdzieś. Róbta sobie, co chceta.
Frekwencja w tych ważnych wyborach to było nieco ponad 62%.
Tak, ale sto minus 62 to jest 38.
T znaczy 38% Polaków mówi mnie to kompletnie nie interesuje.
Z tych, którzy głosowali jeśli się policzy głosy
detalicznie, to dwie trzecie na nas, jedna trzecia na nich.
Tylko ich błąd polegał na tym, jak się później okazało, że zgodzili się
na ordynację większościową, która w konsekwencji
dała nam takie zwycięstwo.
I dlatego ta data symboliczna jest dobrze wybrana.
To jest data symboliczna, tylko trzeba wiedzieć, że ona symbolizuje
pewien przede wszystkim pokój.
Myśmy zawarli pokój.
I to jest najistotniejsza rzecz - pokój zawarty przy Okrągłym Stole.
Uporczywie używam tego terminu, bo on daje nam
rzeczywisty obraz sytuacji.
Pokój, myśmy zawarli pokój.
Nawiasem mówiąc, ten pokój miał później pewne konsekwencje
w pewnej sekwencji zdarzeń, bo też warto wiedzieć,
co jest przyczyną, a co jest skutkiem.
Ten pokój był skutkiem tego, że myśmy przetrwali i skutkiem
tego, że władza komunistyczna w Polsce wyczerpała swoje możliwości.
Ale uwaga!
W Związku Radzieckim nastąpiła...
to znaczy ja Gorbaczowa Identyfikuję w ten sposób,
że u nich nastąpiła jakby autorefleksja,
że padli, że komuna padła,
że system komunistyczny się wyczerpał albo
mówiąc nieco innym językiem,
że jeśli spojrzy się na Rosję ubraną w gorset Związku Radzieckiego,
że jest to imperium kolonialne, "nie stać nas na kolonie w Europie".
To nie był pierwszy przypadek, kiedy padło imperium kolonialne
w XX wieku, bo Imperium Osmańskie, brytyjskie, francuskie
i to jest proces niesłychanie trudny.
Różnie może to przebiegać, ale gdyby tej refleksji tam na Kremlu
nie było, że nie stać nas na te kolonie, że musimy powiedzieć,
róbta sobie co chceta, to Jaruzelski nie mógłby mieć refleksji
"Dobrze, to ja wezmę i spróbuję".
Już nie pamiętam, jak oni się nazywali
w Bułgarii, Rumunii, na Węgrzech, oni mieli refleksję "business
as usual", lecimy dalej. Towarzysze, o co chodzi? Wszystko działa.
Widząc tę datę symboliczną, warto widzieć
przyczyny i skutki, zależności, widzieć te wszystkie
elementy, które złożyły się na ten
no wielki nasz Polaków sukces.
Mówił pan o tym, że Jaruzelski i jego współpracownicy
byli zaskoczeni wynikami.
Natomiast czy wy byliście zaskoczeni?
Czy wy spodziewaliście się takiej sytuacji?
Ja przypomnę tylko nie każdy o tym pamięta, ale wówczas
rozmawiało się dużo o takiej liście krajowej, która nie przeszła i o tym,
że należy, że coś tu należałoby
nie wiemy renegocjować, zmienić.
W trakcie trwających wyborów jeszcze przed przed drugą turą.
Czy was ten wynik zaskoczył?
Ja bym powiedział w ten sposób. Ja byłem w szczególnej sytuacji.
Ja byłem w szczególnej sytuacji, bo ja nie miałam przeciwnika,
Ordynacja wyborcza
dała taką możliwość, że na dany mandat
można było mieć tam kilku kandydatów.
Ja byłem jeden, nie miałem konkurentom, wobec tego byłem
w zupełnie dziwacznej i wyjątkowej sytuacji.
Ja prawdę powiedziawszy, nie spodziewałem się niczego.
Będzie jak będzie.
Natomiast faktycznie tak było, że oni się spodziewali,
że oni to wygrają, bo oni postrzegali nas Solidarność jako słabeuszy
i mieli ku temu ważne podstawy.
Proszę zwrócić uwagę na to,
jak myśmy przetrwali. Przecież jeśli się weźmie strajk
jako ten wyraz naszej woli, demonstracji naszej woli,
to nam się udało w 1988 roku zorganizować strajki
pod naszym ważnym hasłem "Nie ma wolności bez Solidarności"
w Gdańsku, w Szczecinie
i to były strajki koordynowane.
Wiem co mówię, bo "tymi ręcyma"
to robiłem, koordynowane i jakby kontrolowane przez Solidarność.
Był strajk w Stalowej Woli, o którym też
tak można powiedzieć, w Jastrzębiu Zdroju,
no powiedzmy, że można tak powiedzieć, w Nowej Hucie
niech będzie, ale proszę zwrócić uwagę na to, że wystarczy spojrzeć
na Polskę, żeby dostrzec inne ośrodki, które mógłby strajkować.
Środa Wielkopolska, Kościerzyna, Tczew
nie wiem, Mysłowice, że nie wspomnę o Warszawie.
Uważny obserwator dostrzeże Warszawę, Łódź, Wrocław, Poznań.
Tam nas nie było.
Wobec tego oni mieli podstawy do tego,
żeby widzieć nas jako słabeuszy.
"Oni przegrają te wybory", oni tak mogli to widzieć.
Okazało się, że jakby sympatia ludzi dla tej Solidarności,
która przetrwała i nadal się upierała przy związku zawodowym,
dzięki czemu mieliśmy jedną listę.
Niech pan zwrócić uwagę na to, że mogliśmy wpaść na pomysł,
"No dobra, to rozpoczynamy demokrację"
i wystartować z piętnastoma listami.
Byliśmy mądrzy, bo wystartowaliśmy z jedną, ale dlaczego?
Dlatego, bo Solidarność jako związek zawodowy przetrwała
i mogła to zorganizować. Mieliśmy przewodniczącego, który nadal
nas jednoczył mimo wszystko. To był człowiek ponad wszelkie
podziały i dzięki temu żeśmy zwyciężyli.
Teraz pan słusznie mówi o tej liście krajowej. Bo ten Okrągły Stół,
tak jak ten, to jest inscenizacja, to jest scenografia.
Taka scenografia jest potrzebna w wypadku,
kiedy zawierają pokój siły, które jedna nie potrafi
drugiej zwalczyć. Tak samo na przykład pokój w Tylży 1807.
Żeby Napoleon z Aleksandrem I mogli się spotkać,
to trzeba było to zrobić na środku Niemna.
No scenografia, ale istotne jest to, że ta scenografia jest
potrzebna do tego, żeby żadna ze stron nie czuła się przegrana
ani nie wygrana i dlatego ten okrągły stół, ale to by oznaczało
w tle kilka tysięcy roboczo-godzin negocjowania, przecież tę ustawę
w której negocjowaniu brałem udział, o związkach zawodowych,
to były tysiące. Każdy zapis był negocjowany, wyrywany jakby sobie
wzajemnie i w końcu na zasadzie kompromisu ustalany.
Tak samo z tą ordynacją wyborczą, wobec tego
to jest symboliczna data ten 4 czerwca, ale to był cały proces.
Jeśli się przyjrzymy temu procesowi - to do strajk w 1988 roku,
propozycja okrągłego stołu, później próba jeszcze po ich
stronie, że rząd Rakowskiego mówi: "A co tam Okrągły Stół, zrobimy
im suto zastawiony stół". Nie wyszło nic, to idziemy dalej.
Zbieramy się w tej Magdalence, mówimy, że ma być w protokole
napisane Solidarność. Kiszczak mówi: "Nie jesteśmy gotowi".
"Nie jesteśmy gotowi, dajcie nawet się trochę czasu". I faktycznie
to trochę czasu minęło, jak oni połamali te karki w tym Komitecie
Centralnym i ten Komitet Centralny wreszcie z siebie tą Solidarność
wypluł, za co jeszcze pół roku wcześniej wsadziłby siebie do więzienia.
No i tak ten proces zachodził. Mamy tego 4 czerwca
i mamy kryzys po obu stronach. Pojawiają się głosy
po ich stronie:"Wywracamy ten mebel, nie tak się umawialiśmy"
i po naszej stronie: "Bierzemy wszystko".
I znów mądrość Jaruzelskiego i Wałęsy, bo to też trzeba wiedzieć,
że żaden z nich samodzielnie by tego nie zrobił.
Pokój polega na tym, że trzeba się dogadywać.
Dogadują się siły, które realnie istnieją, realnie mają wpływ
na realną rzeczywistość i zawierają pokój i trzeba było z tej listy
krajowej, która była no kompletną porażką wybrnąć jakoś
tak, żeby dać szansę temu procesowi. Ta szansa
to było tak, po tamtej stronie "wywracamy stolik"
Mamy wprawę.
Wiemy jak się to robi,
Ale też Jaruzelski, który miał wtedy po tamtej stronie
niemniejszy autorytet jak Wałęsa po naszej,
uznał, że trzeba iść dalej.
W konsekwencji tego
Michnik pisze ten artykuł słynny "Wasz prezydent, nasz premier".
Ale to znaczy, że my się zgadzamy na to, żeby mimo tego, że to waha się,
na Jaruzelskiego, a wy dajecie nam premiera.
Po czym kolejna sekwencja.
Przylatuje do Polski na trzy dni prezydent
Stanów Zjednoczonych.
Otóż prezydent Stanów Zjednoczonych do takiego kraju jak Polska,
to przejeżdża na trzy godziny.
Z reguły, no pół dnia, dzień. Przyjechał na trzy dni w jednym celu,
żeby przekonywać, kogo się daje w Polsce, że Jaruzelski
to jest dobry kandydat na prezydenta, bo on stabilizuje
sytuację w Polsce, bo dla Polski to jest ważna sytuacja,
ale dla sytuacji nieco większej, czyli rozpada się imperium,
które ma 15 tysięcy bomb atomowych i że warto jednak
by było, żeby się któraś tam nie zawieruszyła.
Wobec tego ten proces musi przebiegać tak, żeby nie utracić
kontroli nad tym.
Jak pan dobrze rozumiem tutaj strona amerykańska,
popierała Jaruzelskiego?
Przecież to są fakty historyczne.
Prezydent Stanów Zjednoczonych przyjechał do Polski, żeby
przekonywać wszystkich, którzy mają na to wpływ
że Jaruzelski będzie dobrym prezydentem,
bo jest Polska, która nie jest samotną wyspą pływającą,
jest taki globus, wie pan,
że to nie jest tak.
To nie jest tak, że Polska jest w pewnym kontekście, Polska jest
liderem przechodzenia przez tą niesłychanie
rwącą rzekę, i oczywiście my byliśmy mądrzy,
bo wiedzieliśmy, że jak się przechodzi
przez rwącą rzekę, to tak jak Chińczycy mówią, trzeba czuć,
że za każdym krokiem kamienie pod stopami i myśmy tak robili.
Jednym z elementów było to, że Jaruzelski został prezydentem.
Wie pan, jaki tego był skutek? Że to jest sygnał również dla
wojska i policji w Rosji,
w innych krajach socjalistycznych, że to, co się
w Polsce dzieje, to jest proces zmian, który daje wszystkim
miejsce na przyszłość.
Gdybyśmy zaczęli wywieszać sobie komunistów, no to
co pan sądzi, co o tym, by sądzili ludzie, którzy dysponują tymi
czołgami w NRD?
Mówię o Armii Czerwonej, ale oni widzą inne obrazki,
że idzie się dogadać, idzie wspólnie żyć.
Wobec tego my musimy rozpatrywać znowu tego 4 czerwca
jako tę symboliczną datę, ale musimy widzieć procesy i musimy
widzieć, co jest przyczyną, co jest skutkiem, jak to wszystko
przebiegało i byliśmy mądrzy, bo udawało nam się to wszystko zrobić.
To znaczy zgoda i wybranie Jaruzelskiego
prezydentem otworzyło inną możliwość.
Mianowicie odsunięcie komunistów do opozycji w Sejmie.
Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy wojsko i policja i tak dalej
nie podlegały komunistom podlegał prezydentowi, wobec tego
można powiedzieć, że komuniści są teraz niepotrzebni, policzyć
głosy, jak to Wałęsa zrobił na palcach i wyszło mu z ZSL i SD.
Tylko, że ZSL i SD też mogło dopuścić myśl,
żeby przeskoczyć w inny sojusz.
Skutkiem tego mamy większość, skutkiem tego mamy rząd Mazowieckiego,
ale nadal proszę pamiętać,
że prezydent Jaruzelski i premier Mazowiecki jadą nie
na spotkanie państw NATO,
tylko jadą na spotkanie państw członków Układu Warszawskiego.
Jaruzelski z Mazowieckim.
I co słyszą? W Polsce jest kontrrewolucja. Trzeba przyjść towarzysze
Polsce z pomocą. W takiej sytuacji międzynarodowej,
W takim otoczeniu dokonujemy tych zmian.
My przechodzimy przez rwącą rzekę.
Każdy fałszywy krok może to wywrócić. To, że w Związku Radzieckim
nie nastąpił zamach stanu i powrót do starych dobrych czasów
super, ale mogło tak się zdarzyć.
Mogło się też tak zdarzyć, że powstałoby imperium atomowe Kazachstan.
I to są sytuacje, na które zwraca uwagę prezydent Stanów Zjednoczonycha noszonych w Polsce
w Polsce, zużywając swoje ważne trzy dni. No i, krótko mówiąc,
mamy rząd Mazowieckiego i to oglądają w swoich
telewizorach Czesi i Słowacy i Węgrzy i wyciągają
z tego wnioski - Ruskie nie interweniują.
No to chorągiewkę i na Václavské náměstí. I tak dalej. Co jest przyczyną?
Co jest skutkiem? To są wszystko elementy ze sobą powiązane,
ten puzzel niesłychanie dobrze nam się układał, bo byliśmy mądrzy.
Byliśmy mądrzy. Myśmy przeszli przez tę rzekę, inni szli za nami
i byliśmy na drugim miejscu, symbolicznie 4 czerwca. To jest proces.
To jest proces, pan mówi, to jest historia, która
wydarzyła się ponad trzydzieści lat temu.
Świadków powoli jest coraz mniej
i powoli coraz słabiej chyba też rozumiemy
tamten czas. Moje pytanie dotyczy dzisiejszych czasów.
Czy patrząc na to co się dzieje obecnie w Polsce, myślę tutaj o polityce
i o zmianach politycznych, chociażby o ostatniej głośnej
decyzji prezydenta, które postanowił
podpisać tak zwany Lex Tusk,
Czy my wyciągamy wnioski z przeszłości?
Jak pan na to patrzy
jako człowiek dawnej opozycji?
Jeśli weźmiemy 4 czerwca, to myśmy
przy Okrągłym Stole wyników wyborów nie ustalili.
Myśmy ustalili, że zwracamy się do wyborców o werdykt.
Demokracja na tym polega, że decydują wyborcy i wtedy tak zadecydowali
I dzisiaj też. Ten cały proces,
który próbowałem opisać, to symbolicznie możemy
tego 4 czerwca sobie nadać,
to jest proces, w wyniku którego odzyskaliśmy niepodległość.
Jesteśmy niepodległym narodem.
Zwracam uwagę, że nie wszystkie narody są niepodległe.
Kurdowie, choćby jeszcze liczniejszy naród. Jesteśmy niepodlegli,
rządzimy się jak chcemy, jak chcemy, tak chcemy.
Chcemy mieć taki rząd?
Proszę bardzo, nikt nam nie broni. Chcemy być głupi?
Nie ma najmniejszego problemu.
Nikt po was płakał nie będzie.
To jest istota rzeczy. Ten rząd się znikąd nie wziął.
Jakie mamy sądy?
Najlepsze, na jakie nas stać. Chcemy sobie je rozmontować?
Proszę bardzo, nie ma problemu.
Niech po nas płakał nie będzie.
Nikt nam w teczce tych ludzi nie przynosi.
Nikt nam prezydenta, nikt nam rządu, nikt nam rządzących w teczce
znikąd nie przywiózł, to my sami "tymi ręcyma" sobie to robimy.
Będziemy mądrzy? Będzie dobrze. Będziemy głupi? Nikt po nas
płakał nie będzie. Taką mamy sytuację.
Nikt po nas płakał nie będzie i niech to będzie taka,
powiedzmy sobie przestroga i puenta tej naszej
dzisiejszej rozmowy.
Jacek Merkel był naszym gościem.
Dziękuję serdecznie.
Dziękuję.