WEBVTT

00:00:14.891 --> 00:00:19.539
Marek Wałuszko. Witam serdecznie w programie "Wszystkie
strony miasta" i witam mojego dzisiejszego gościa

00:00:19.953 --> 00:00:23.363
pan Jacek Merkel, działacz solidarności, działacz podziemia

00:00:23.373 --> 00:00:26.611
w stanie wojennym, uczestnik obrad okrągłego stołu.

00:00:26.799 --> 00:00:27.596
Tak, to prawda.

00:00:27.807 --> 00:00:37.768
4 czerwca to święto, które w Gdańsku obchodzimy jako Dzień
Wolności i Praw Obywatelskich. Czy to jest dzień, który powinniśmy

00:00:37.799 --> 00:00:44.963
obchodzić szczególnie, czy też tak, jak mówią krytycy
tego dnia, że powinniśmy o tym święcie zapomnieć?

00:00:47.523 --> 00:00:50.915
Wie pan, żeby coś obchodzić, to trzeba znaleźć jakąś symboliczną

00:00:51.037 --> 00:00:54.259
datę. 11 listopada to jest taki przykład historyczny.

00:00:54.333 --> 00:00:55.759
Tutaj też znajdujemy jeden dzień.

00:00:57.944 --> 00:00:58.974
Pan wspomniał o krytykach.

00:00:59.134 --> 00:01:01.754
To co jest najważniejsze, to warto zrozumieć, co miało miejsce.

00:01:01.764 --> 00:01:04.754
To znaczy, czego byliśmy świadkami albo uczestnikami, albo

00:01:04.764 --> 00:01:09.284
twórcami, albo robiliśmy to i ja używam takiego sformułowania,

00:01:09.294 --> 00:01:12.494
uważam je za bardzo istotne - przy Okrągłym Stole

00:01:12.504 --> 00:01:17.674
myśmy zawarli pokój i ten pokój zawarły wówczas dwie realnie

00:01:17.684 --> 00:01:20.074
istniejące siły, czyli władza komunistyczna

00:01:20.794 --> 00:01:21.694
w Polsce i Solidarność.

00:01:22.454 --> 00:01:26.344
Takie jakie one były i to trzeba widzieć.

00:01:26.354 --> 00:01:30.204
I to jest ten typ pokoju, który zawierają przeciwnicy,

00:01:30.214 --> 00:01:32.924
którzy zmagają się. Historycznie można tam wskazać

00:01:32.934 --> 00:01:36.194
na pierwszy pokój toruński, choćby czy pokój w Oliwie,

00:01:36.204 --> 00:01:41.484
czy nawet pokój w Tylży, czyli mamy dwie walczące ze sobą

00:01:41.494 --> 00:01:46.174
strony i żadna z nich nie pokonuje drugiej i to mamy tę sytuację,

00:01:46.184 --> 00:01:50.374
którą mamy przy Okrągłym Stole i te przeciwne siły dochodzą

00:01:50.384 --> 00:01:51.154
do wniosku z różnych powodów,

00:01:52.034 --> 00:01:55.604
że może warto zacząć rozmawiać.

00:01:55.614 --> 00:01:58.764
To nie jest sytuacja zdobycia Berlina

00:01:58.774 --> 00:02:00.344
i się dyktuje Niemcom, co ma być.

00:02:00.354 --> 00:02:00.764
Taka sytuacja to nie była.

00:02:00.774 --> 00:02:01.844
To była sytuacja,

00:02:02.794 --> 00:02:04.184
że Solidarność, która przetrwała

00:02:05.214 --> 00:02:07.104
wcale to nie było oczywiste po wprowadzeniu stanu wojennego.

00:02:07.114 --> 00:02:09.954
Nie było oczywiste, że Solidarność przetrwa, przetrwała dzięki

00:02:09.964 --> 00:02:10.754
bardzo niewielu.

00:02:10.964 --> 00:02:15.354
Według moich szacunków, jestem gotowy tego bronić, dzięki jednemu

00:02:15.364 --> 00:02:18.254
promilowi tej gigantycznej liczby 10 milionów

00:02:18.264 --> 00:02:21.894
czasie legalnego działania. Solidarność przetrwała i dlatego

00:02:21.904 --> 00:02:25.614
mogła mieć wpływ na rzeczywistość i z drugiej strony oczywiście

00:02:25.624 --> 00:02:29.474
władza komunistyczna, która też doszła do wniosku. Była to

00:02:29.484 --> 00:02:34.394
sytuacja wyjątkowa wśród innych krajów tego bloku komunistycznego,

00:02:34.404 --> 00:02:38.574
że oni, czyli personifikując to Jaruzelski z tamtej

00:02:38.584 --> 00:02:42.634
strony i Wałęsa z tej strony doszli do wniosku,

00:02:42.644 --> 00:02:43.104
że należy przystąpić do rozmów.

00:02:43.764 --> 00:02:46.364
I teraz kwestia tego symbolu. Oczywiście można wskazać

00:02:46.374 --> 00:02:50.344
4 czerwca, bo jest wyrazisty, tylko też warto zauważyć,

00:02:50.684 --> 00:02:55.004
że przy Okrągłym Stole, kiedy zawieraliśmy ten pokój,

00:02:55.014 --> 00:02:57.924
były właściwie dwa istotne zapisy tego pokoju.

00:02:57.934 --> 00:03:01.604
Solidarność będzie legalna na podstawie

00:03:01.674 --> 00:03:04.734
wynegocjowanej nowej ustawy o związkach zawodowych,

00:03:04.744 --> 00:03:06.164
ja w tym brałem udział i na tym się skupiałem,

00:03:06.174 --> 00:03:08.024
i zwrócimy się, parafrazując konstytucje PRL,

00:03:08.724 --> 00:03:13.364
do ludu głosującego

00:03:13.374 --> 00:03:15.014
miast i wsi o werdykt.

00:03:15.844 --> 00:03:18.934
Wynegocjowaliśmy ordynację, ona oczywiście była wynegocjowana

00:03:18.944 --> 00:03:20.894
między istniejącymi realnie siłami.

00:03:21.104 --> 00:03:23.264
Używa się sformułowania "częściowo wolny".

00:03:23.644 --> 00:03:28.174
Myśmy wynegocjowali ordynację taką i na jaką obie strony się zgodziły.

00:03:28.524 --> 00:03:30.794
To nie było tak, że jedna dyktowała drugiej, jak to ma być.

00:03:30.804 --> 00:03:33.994
Zgodziliśmy się na taką ordynację, jak się później okazało,

00:03:34.004 --> 00:03:35.194
oni popełnili błąd.

00:03:36.454 --> 00:03:40.744
Bo 3 czerwca wynik nie był jeszcze znany.

00:03:41.594 --> 00:03:45.624
Piątego wszystko już było wiadomo. 4 czerwca to jest

00:03:45.674 --> 00:03:49.224
dobra symboliczna data, bo to jest data

00:03:49.234 --> 00:03:49.584
gdzie?

00:03:50.284 --> 00:03:54.474
gdzie głosujący w Polsce wyborcy podjęli decyzję.

00:03:55.184 --> 00:04:00.234
Uwaga, to była decyzja następująca, co też warto wiedzieć, że połowa ludzi

00:04:01.484 --> 00:04:05.334
w Polsce powiedziała mam to wszystko gdzieś. Róbta sobie, co chceta.

00:04:06.704 --> 00:04:10.324
Frekwencja w tych ważnych wyborach to było nieco ponad 62%.

00:04:10.334 --> 00:04:12.764
Tak, ale sto minus 62 to jest 38.

00:04:12.774 --> 00:04:15.504
T znaczy 38% Polaków mówi mnie to kompletnie nie interesuje.

00:04:15.514 --> 00:04:19.394
Z tych, którzy głosowali jeśli się policzy głosy

00:04:19.404 --> 00:04:22.404
detalicznie, to dwie trzecie na nas, jedna trzecia na nich.

00:04:22.414 --> 00:04:25.984
Tylko ich błąd polegał na tym, jak się później okazało, że zgodzili się

00:04:25.994 --> 00:04:29.484
na ordynację większościową, która w konsekwencji

00:04:29.634 --> 00:04:30.784
dała nam takie zwycięstwo.

00:04:31.984 --> 00:04:34.434
I dlatego ta data symboliczna jest dobrze wybrana.

00:04:34.484 --> 00:04:37.604
To jest data symboliczna, tylko trzeba wiedzieć, że ona symbolizuje

00:04:37.614 --> 00:04:39.744
pewien przede wszystkim pokój.

00:04:39.934 --> 00:04:42.034
Myśmy zawarli pokój.

00:04:42.734 --> 00:04:46.024
I to jest najistotniejsza rzecz - pokój zawarty przy Okrągłym Stole.

00:04:46.034 --> 00:04:50.464
Uporczywie używam tego terminu, bo on daje nam

00:04:50.474 --> 00:04:51.484
rzeczywisty obraz sytuacji.

00:04:52.174 --> 00:04:53.694
Pokój, myśmy zawarli pokój.

00:04:54.114 --> 00:04:57.254
Nawiasem mówiąc, ten pokój miał później pewne konsekwencje

00:04:57.264 --> 00:05:01.134
w pewnej sekwencji zdarzeń, bo też warto wiedzieć,

00:05:01.144 --> 00:05:03.614
co jest przyczyną, a co jest skutkiem.

00:05:03.994 --> 00:05:07.474
Ten pokój był skutkiem tego, że myśmy przetrwali i skutkiem

00:05:07.484 --> 00:05:11.234
tego, że władza komunistyczna w Polsce wyczerpała swoje możliwości.

00:05:11.244 --> 00:05:13.354
Ale uwaga!

00:05:14.324 --> 00:05:18.974
W Związku Radzieckim nastąpiła...

00:05:18.984 --> 00:05:19.434
to znaczy ja Gorbaczowa Identyfikuję w ten sposób,

00:05:19.444 --> 00:05:24.574
że u nich nastąpiła jakby autorefleksja,

00:05:24.834 --> 00:05:25.774
że padli, że komuna padła,

00:05:26.584 --> 00:05:31.174
że system komunistyczny się wyczerpał albo

00:05:31.184 --> 00:05:32.664
mówiąc nieco innym językiem,

00:05:33.444 --> 00:05:38.784
że jeśli spojrzy się na Rosję ubraną w gorset Związku Radzieckiego,

00:05:38.794 --> 00:05:42.344
że jest to imperium kolonialne, "nie stać nas na kolonie w Europie".

00:05:43.074 --> 00:05:46.284
To nie był pierwszy przypadek, kiedy padło imperium kolonialne

00:05:46.294 --> 00:05:49.084
w XX wieku, bo Imperium Osmańskie, brytyjskie, francuskie

00:05:49.154 --> 00:05:51.214
i to jest proces niesłychanie trudny.

00:05:51.254 --> 00:05:55.514
Różnie może to przebiegać, ale gdyby tej refleksji tam na Kremlu

00:05:55.524 --> 00:05:59.124
nie było, że nie stać nas na te kolonie, że musimy powiedzieć,

00:05:59.134 --> 00:06:02.644
róbta sobie co chceta, to Jaruzelski nie mógłby mieć refleksji

00:06:02.654 --> 00:06:03.764
"Dobrze, to ja wezmę i spróbuję".

00:06:03.774 --> 00:06:08.654
Już nie pamiętam, jak oni się nazywali

00:06:08.664 --> 00:06:11.374
w Bułgarii, Rumunii, na Węgrzech, oni mieli refleksję "business

00:06:11.384 --> 00:06:14.604
as usual", lecimy dalej. Towarzysze, o co chodzi? Wszystko działa.

00:06:14.934 --> 00:06:19.804
Widząc tę datę symboliczną, warto widzieć

00:06:19.814 --> 00:06:24.734
przyczyny i skutki, zależności, widzieć te wszystkie

00:06:24.744 --> 00:06:28.754
elementy, które złożyły się na ten

00:06:29.164 --> 00:06:30.734
no wielki nasz Polaków sukces.

00:06:30.744 --> 00:06:34.424
Mówił pan o tym, że Jaruzelski i jego współpracownicy

00:06:34.434 --> 00:06:36.494
byli zaskoczeni wynikami.

00:06:36.744 --> 00:06:39.654
Natomiast czy wy byliście zaskoczeni?

00:06:39.664 --> 00:06:41.514
Czy wy spodziewaliście się takiej sytuacji?

00:06:41.524 --> 00:06:46.674
Ja przypomnę tylko nie każdy o tym pamięta, ale wówczas

00:06:46.684 --> 00:06:49.634
rozmawiało się dużo o takiej liście krajowej, która nie przeszła i o tym,

00:06:49.644 --> 00:06:52.114
że należy, że coś tu należałoby

00:06:52.124 --> 00:06:53.794
nie wiemy renegocjować, zmienić.

00:06:55.154 --> 00:06:59.154
W trakcie trwających wyborów jeszcze przed przed drugą turą.

00:06:59.474 --> 00:07:00.834
Czy was ten wynik zaskoczył?

00:07:01.054 --> 00:07:04.134
Ja bym powiedział w ten sposób. Ja byłem w szczególnej sytuacji.

00:07:04.224 --> 00:07:06.254
Ja byłem w szczególnej sytuacji, bo ja nie miałam przeciwnika,

00:07:06.264 --> 00:07:09.334
Ordynacja wyborcza

00:07:09.714 --> 00:07:13.034
dała taką możliwość, że na dany mandat

00:07:13.044 --> 00:07:14.874
można było mieć tam kilku kandydatów.

00:07:14.884 --> 00:07:18.734
Ja byłem jeden, nie miałem konkurentom, wobec tego byłem

00:07:18.744 --> 00:07:21.154
w zupełnie dziwacznej i wyjątkowej sytuacji.

00:07:21.894 --> 00:07:25.574
Ja prawdę powiedziawszy, nie spodziewałem się niczego.

00:07:25.584 --> 00:07:26.214
Będzie jak będzie.

00:07:26.224 --> 00:07:30.554
Natomiast faktycznie tak było, że oni się spodziewali,

00:07:30.614 --> 00:07:35.174
że oni to wygrają, bo oni postrzegali nas Solidarność jako słabeuszy

00:07:35.214 --> 00:07:36.984
i mieli ku temu ważne podstawy.

00:07:37.024 --> 00:07:38.194
Proszę zwrócić uwagę na to,

00:07:38.984 --> 00:07:42.764
jak myśmy przetrwali. Przecież jeśli się weźmie strajk

00:07:43.594 --> 00:07:47.774
jako ten wyraz naszej woli, demonstracji naszej woli,

00:07:47.784 --> 00:07:50.994
to nam się udało w 1988 roku zorganizować strajki

00:07:51.004 --> 00:07:54.454
pod naszym ważnym hasłem "Nie ma wolności bez Solidarności"

00:07:54.464 --> 00:07:56.124
w Gdańsku, w Szczecinie

00:07:56.714 --> 00:07:58.734
i to były strajki koordynowane.

00:07:58.814 --> 00:08:00.674
Wiem co mówię, bo "tymi ręcyma"

00:08:01.134 --> 00:08:05.894
to robiłem, koordynowane i jakby kontrolowane przez Solidarność.

00:08:06.294 --> 00:08:08.764
Był strajk w Stalowej Woli, o którym też

00:08:08.774 --> 00:08:11.314
tak można powiedzieć, w Jastrzębiu Zdroju,

00:08:11.324 --> 00:08:15.304
no powiedzmy, że można tak powiedzieć, w Nowej Hucie

00:08:16.064 --> 00:08:19.404
niech będzie, ale proszę zwrócić uwagę na to, że wystarczy spojrzeć

00:08:19.414 --> 00:08:22.054
na Polskę, żeby dostrzec inne ośrodki, które mógłby strajkować.

00:08:22.064 --> 00:08:24.754
Środa Wielkopolska, Kościerzyna, Tczew

00:08:24.794 --> 00:08:29.824
nie wiem, Mysłowice, że nie wspomnę o Warszawie.

00:08:31.024 --> 00:08:35.074
Uważny obserwator dostrzeże Warszawę, Łódź, Wrocław, Poznań.

00:08:35.084 --> 00:08:35.984
Tam nas nie było.

00:08:36.194 --> 00:08:39.724
Wobec tego oni mieli podstawy do tego,

00:08:39.954 --> 00:08:40.664
żeby widzieć nas jako słabeuszy.

00:08:40.914 --> 00:08:43.644
"Oni przegrają te wybory", oni tak mogli to widzieć.

00:08:43.654 --> 00:08:49.364
Okazało się, że jakby sympatia ludzi dla tej Solidarności,

00:08:49.374 --> 00:08:52.214
która przetrwała i nadal się upierała przy związku zawodowym,

00:08:52.224 --> 00:08:54.224
dzięki czemu mieliśmy jedną listę.

00:08:54.334 --> 00:08:56.804
Niech pan zwrócić uwagę na to, że mogliśmy wpaść na pomysł,

00:08:56.814 --> 00:09:00.244
"No dobra, to rozpoczynamy demokrację"

00:09:00.254 --> 00:09:00.804
i wystartować z piętnastoma listami.

00:09:00.854 --> 00:09:03.724
Byliśmy mądrzy, bo wystartowaliśmy z jedną, ale dlaczego?

00:09:03.734 --> 00:09:06.904
Dlatego, bo Solidarność jako związek zawodowy przetrwała

00:09:06.914 --> 00:09:10.294
i mogła to zorganizować. Mieliśmy przewodniczącego, który nadal

00:09:10.304 --> 00:09:13.844
nas jednoczył mimo wszystko. To był człowiek ponad wszelkie

00:09:13.854 --> 00:09:16.204
podziały i dzięki temu żeśmy zwyciężyli.

00:09:16.214 --> 00:09:20.294
Teraz pan słusznie mówi o tej liście krajowej. Bo ten Okrągły Stół,

00:09:20.304 --> 00:09:25.484
tak jak ten, to jest inscenizacja, to jest scenografia.

00:09:26.464 --> 00:09:29.534
Taka scenografia jest potrzebna w wypadku,

00:09:29.544 --> 00:09:34.794
kiedy zawierają pokój siły, które jedna nie potrafi

00:09:34.804 --> 00:09:38.354
drugiej zwalczyć.  Tak samo na przykład pokój w Tylży 1807.

00:09:38.364 --> 00:09:41.394
Żeby Napoleon z Aleksandrem I mogli się spotkać,

00:09:41.404 --> 00:09:44.394
to trzeba było to zrobić na środku Niemna.

00:09:44.784 --> 00:09:49.784
No scenografia, ale istotne jest to, że ta scenografia jest

00:09:49.794 --> 00:09:52.454
potrzebna do tego, żeby żadna ze stron nie czuła się przegrana

00:09:52.464 --> 00:09:56.334
ani nie wygrana i dlatego ten okrągły stół, ale to by oznaczało

00:09:56.554 --> 00:10:02.004
w tle kilka tysięcy roboczo-godzin negocjowania, przecież tę ustawę

00:10:02.044 --> 00:10:04.424
w której negocjowaniu brałem udział, o związkach zawodowych,

00:10:04.614 --> 00:10:09.894
to były tysiące. Każdy zapis był negocjowany, wyrywany jakby sobie

00:10:09.904 --> 00:10:13.534
wzajemnie i w końcu na zasadzie kompromisu ustalany.

00:10:13.544 --> 00:10:15.654
Tak samo z tą ordynacją wyborczą, wobec tego

00:10:16.984 --> 00:10:20.164
to jest symboliczna data ten 4 czerwca, ale to był cały proces.

00:10:20.174 --> 00:10:23.764
Jeśli się przyjrzymy temu procesowi - to do strajk w 1988 roku,

00:10:23.774 --> 00:10:27.084
propozycja okrągłego stołu, później próba jeszcze po ich

00:10:27.094 --> 00:10:30.084
stronie, że rząd Rakowskiego mówi: "A co tam Okrągły Stół, zrobimy

00:10:30.094 --> 00:10:34.664
im suto zastawiony stół". Nie wyszło nic, to idziemy dalej.

00:10:35.254 --> 00:10:38.204
Zbieramy się w tej Magdalence, mówimy, że ma być w protokole

00:10:38.214 --> 00:10:41.274
napisane Solidarność. Kiszczak mówi: "Nie jesteśmy gotowi".

00:10:41.314 --> 00:10:43.864
"Nie jesteśmy gotowi, dajcie nawet się trochę czasu". I faktycznie

00:10:43.874 --> 00:10:47.224
to trochę czasu minęło, jak oni połamali te karki w tym Komitecie

00:10:47.234 --> 00:10:51.024
Centralnym i ten Komitet Centralny wreszcie z siebie tą Solidarność

00:10:51.034 --> 00:10:53.464
wypluł, za co jeszcze pół roku wcześniej wsadziłby siebie do więzienia.

00:10:53.474 --> 00:10:57.504
No i tak ten proces zachodził. Mamy tego 4 czerwca

00:10:57.514 --> 00:11:02.124
i mamy kryzys po obu stronach. Pojawiają się głosy

00:11:02.134 --> 00:11:06.334
po ich stronie:"Wywracamy ten mebel, nie tak się umawialiśmy"

00:11:06.544 --> 00:11:08.854
i po naszej stronie: "Bierzemy wszystko".

00:11:09.644 --> 00:11:13.194
I znów mądrość Jaruzelskiego i Wałęsy, bo to też trzeba wiedzieć,

00:11:13.204 --> 00:11:16.584
że żaden z nich samodzielnie by tego nie zrobił.

00:11:16.594 --> 00:11:18.904
Pokój polega na tym, że trzeba się dogadywać.

00:11:18.914 --> 00:11:22.424
Dogadują się siły, które realnie istnieją, realnie mają wpływ

00:11:22.434 --> 00:11:28.634
na realną rzeczywistość i zawierają pokój i trzeba było z tej listy

00:11:28.644 --> 00:11:32.664
krajowej, która była no kompletną porażką wybrnąć jakoś

00:11:32.674 --> 00:11:37.204
tak, żeby dać szansę temu procesowi. Ta szansa

00:11:37.214 --> 00:11:40.924
to było tak, po tamtej stronie "wywracamy stolik"

00:11:40.934 --> 00:11:41.324
Mamy wprawę.

00:11:42.894 --> 00:11:43.684
Wiemy jak się to robi,

00:11:44.514 --> 00:11:49.284
Ale też Jaruzelski, który miał wtedy po tamtej stronie

00:11:49.294 --> 00:11:52.824
niemniejszy autorytet jak Wałęsa po naszej,

00:11:53.174 --> 00:11:54.544
uznał, że trzeba iść dalej.

00:11:55.004 --> 00:11:56.484
W konsekwencji tego

00:11:57.764 --> 00:12:02.864
Michnik pisze ten artykuł słynny "Wasz prezydent, nasz premier".

00:12:03.354 --> 00:12:08.324
Ale to znaczy, że my się zgadzamy na to, żeby mimo tego, że to waha się,

00:12:08.994 --> 00:12:12.344
na Jaruzelskiego, a wy dajecie nam premiera.

00:12:13.654 --> 00:12:14.304
Po czym kolejna sekwencja.

00:12:15.214 --> 00:12:19.044
Przylatuje do Polski na trzy dni prezydent

00:12:19.054 --> 00:12:19.814
Stanów Zjednoczonych.

00:12:20.664 --> 00:12:23.904
Otóż prezydent Stanów Zjednoczonych do takiego kraju jak Polska,

00:12:23.914 --> 00:12:25.114
to przejeżdża na trzy godziny.

00:12:26.344 --> 00:12:30.244
Z reguły, no pół dnia, dzień. Przyjechał na trzy dni w jednym celu,

00:12:30.254 --> 00:12:35.244
żeby przekonywać, kogo się daje w Polsce, że Jaruzelski

00:12:35.254 --> 00:12:39.664
to jest dobry kandydat na prezydenta, bo on stabilizuje

00:12:39.674 --> 00:12:43.084
sytuację w Polsce, bo dla Polski to jest ważna sytuacja,

00:12:43.094 --> 00:12:47.024
ale dla sytuacji nieco większej, czyli rozpada się imperium,

00:12:47.034 --> 00:12:50.824
które ma 15 tysięcy bomb atomowych i że warto jednak

00:12:50.834 --> 00:12:53.124
by było, żeby się któraś tam nie zawieruszyła.

00:12:53.134 --> 00:12:56.484
Wobec tego ten proces musi przebiegać tak, żeby nie utracić

00:12:56.494 --> 00:13:00.524
kontroli nad tym.

00:13:00.574 --> 00:13:02.114
Jak pan dobrze rozumiem tutaj strona amerykańska,

00:13:04.254 --> 00:13:05.734
popierała Jaruzelskiego?

00:13:05.774 --> 00:13:08.584
Przecież to są fakty historyczne.

00:13:08.594 --> 00:13:12.284
Prezydent Stanów Zjednoczonych przyjechał do Polski, żeby

00:13:12.294 --> 00:13:14.584
przekonywać wszystkich, którzy mają na to wpływ

00:13:15.294 --> 00:13:17.694
że Jaruzelski będzie dobrym prezydentem,

00:13:18.794 --> 00:13:22.584
bo jest Polska, która nie jest samotną wyspą pływającą,

00:13:22.594 --> 00:13:28.054
jest taki globus, wie pan,

00:13:28.064 --> 00:13:28.384
że to nie jest tak.

00:13:28.394 --> 00:13:32.404
To nie jest tak, że Polska jest w pewnym kontekście, Polska jest

00:13:32.414 --> 00:13:35.964
liderem przechodzenia przez tą niesłychanie

00:13:35.974 --> 00:13:36.424
rwącą rzekę, i oczywiście my byliśmy mądrzy,

00:13:36.434 --> 00:13:38.964
bo wiedzieliśmy, że jak się przechodzi

00:13:38.974 --> 00:13:42.064
przez rwącą rzekę, to tak jak Chińczycy mówią, trzeba czuć,

00:13:42.074 --> 00:13:45.804
że za każdym krokiem kamienie pod stopami i myśmy tak robili.

00:13:45.814 --> 00:13:48.304
Jednym z elementów było to, że Jaruzelski został prezydentem.

00:13:48.314 --> 00:13:51.454
Wie pan, jaki tego był skutek? Że to jest sygnał również dla

00:13:52.124 --> 00:13:54.714
wojska i policji w Rosji,

00:13:55.664 --> 00:13:59.004
w innych krajach socjalistycznych, że to, co się

00:13:59.014 --> 00:14:03.234
w Polsce dzieje, to jest proces zmian, który daje wszystkim

00:14:03.244 --> 00:14:05.214
miejsce na przyszłość.

00:14:05.434 --> 00:14:08.974
Gdybyśmy zaczęli wywieszać sobie komunistów, no to

00:14:09.014 --> 00:14:13.834
co pan sądzi, co o tym, by sądzili ludzie, którzy dysponują tymi

00:14:14.084 --> 00:14:15.194
czołgami w NRD?

00:14:15.204 --> 00:14:19.714
Mówię o Armii Czerwonej, ale oni widzą inne obrazki,

00:14:19.724 --> 00:14:23.324
że idzie się dogadać, idzie wspólnie żyć.

00:14:24.024 --> 00:14:28.594
Wobec tego my musimy rozpatrywać znowu tego 4 czerwca

00:14:28.604 --> 00:14:32.164
jako tę symboliczną datę, ale musimy widzieć procesy i musimy

00:14:32.174 --> 00:14:34.184
widzieć, co jest przyczyną, co jest skutkiem, jak to wszystko

00:14:34.194 --> 00:14:38.164
przebiegało i byliśmy mądrzy, bo udawało nam się to wszystko zrobić.

00:14:38.174 --> 00:14:42.844
To znaczy zgoda i wybranie Jaruzelskiego

00:14:42.854 --> 00:14:45.204
prezydentem otworzyło inną możliwość.

00:14:45.974 --> 00:14:50.754
Mianowicie odsunięcie komunistów do opozycji w Sejmie.

00:14:51.484 --> 00:14:54.684
Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy wojsko i policja i tak dalej

00:14:54.694 --> 00:14:57.624
nie podlegały komunistom podlegał prezydentowi, wobec tego

00:14:57.634 --> 00:15:00.024
można powiedzieć, że komuniści są teraz niepotrzebni, policzyć

00:15:00.034 --> 00:15:03.794
głosy, jak to Wałęsa zrobił na palcach i wyszło mu z ZSL i SD.

00:15:04.004 --> 00:15:08.864
Tylko, że ZSL i SD też mogło dopuścić myśl,

00:15:08.874 --> 00:15:09.304
żeby przeskoczyć w inny sojusz.

00:15:09.314 --> 00:15:13.674
Skutkiem tego mamy większość, skutkiem tego mamy rząd Mazowieckiego,

00:15:13.714 --> 00:15:18.424
ale nadal proszę pamiętać,

00:15:18.694 --> 00:15:24.374
że prezydent Jaruzelski i premier Mazowiecki jadą nie

00:15:24.384 --> 00:15:26.424
na spotkanie państw NATO,

00:15:27.264 --> 00:15:31.444
tylko jadą na spotkanie państw członków Układu Warszawskiego.

00:15:32.364 --> 00:15:33.854
Jaruzelski z Mazowieckim.

00:15:33.864 --> 00:15:36.754
I co słyszą? W Polsce jest kontrrewolucja. Trzeba przyjść towarzysze

00:15:36.814 --> 00:15:40.534
Polsce z pomocą. W takiej sytuacji międzynarodowej,

00:15:40.754 --> 00:15:42.904
W takim otoczeniu dokonujemy tych zmian.

00:15:42.914 --> 00:15:45.764
My przechodzimy przez rwącą rzekę.

00:15:45.774 --> 00:15:49.464
Każdy fałszywy krok może to wywrócić. To, że w Związku Radzieckim

00:15:49.474 --> 00:15:53.034
nie nastąpił zamach stanu i powrót do starych dobrych czasów

00:15:53.424 --> 00:15:55.834
super, ale mogło tak się zdarzyć.

00:15:56.414 --> 00:16:00.394
Mogło się też tak zdarzyć, że powstałoby imperium atomowe Kazachstan.

00:16:01.524 --> 00:16:05.064
I to są sytuacje, na które zwraca uwagę prezydent Stanów Zjednoczonycha noszonych w Polsce

00:16:05.074 --> 00:16:09.684
w Polsce, zużywając swoje ważne trzy dni. No i, krótko mówiąc,

00:16:09.694 --> 00:16:14.484
mamy rząd Mazowieckiego i to oglądają w swoich

00:16:14.494 --> 00:16:20.254
telewizorach Czesi i Słowacy i Węgrzy i wyciągają

00:16:20.264 --> 00:16:22.054
z tego wnioski - Ruskie nie interweniują.

00:16:22.064 --> 00:16:26.314
No to chorągiewkę i na Václavské náměstí. I tak dalej. Co jest przyczyną?

00:16:26.324 --> 00:16:29.964
Co jest skutkiem? To są wszystko elementy ze sobą powiązane,

00:16:29.974 --> 00:16:34.414
ten puzzel niesłychanie dobrze nam się układał, bo byliśmy mądrzy.

00:16:34.424 --> 00:16:39.014
Byliśmy mądrzy. Myśmy przeszli przez tę rzekę, inni szli za nami

00:16:39.154 --> 00:16:42.674
i byliśmy na drugim miejscu, symbolicznie 4 czerwca. To jest proces.

00:16:42.684 --> 00:16:46.954
To jest proces, pan mówi, to jest historia, która

00:16:46.964 --> 00:16:49.184
wydarzyła się ponad trzydzieści lat temu.

00:16:49.254 --> 00:16:53.314
Świadków powoli jest coraz mniej

00:16:53.324 --> 00:16:56.374
i powoli coraz słabiej chyba też rozumiemy

00:16:56.704 --> 00:17:01.174
tamten czas. Moje pytanie dotyczy dzisiejszych czasów.

00:17:01.184 --> 00:17:04.894
Czy patrząc na to co się dzieje obecnie w Polsce, myślę tutaj o polityce

00:17:04.904 --> 00:17:10.474
i o zmianach politycznych, chociażby o ostatniej głośnej

00:17:11.604 --> 00:17:14.444
decyzji prezydenta, które postanowił

00:17:15.874 --> 00:17:17.854
podpisać tak zwany Lex Tusk,

00:17:17.864 --> 00:17:20.274
Czy my wyciągamy wnioski z przeszłości?

00:17:20.284 --> 00:17:21.154
Jak pan na to patrzy

00:17:21.164 --> 00:17:23.734
jako człowiek dawnej opozycji?

00:17:24.914 --> 00:17:25.714
Jeśli weźmiemy 4 czerwca, to myśmy

00:17:26.664 --> 00:17:30.174
przy Okrągłym Stole wyników wyborów nie ustalili.

00:17:30.504 --> 00:17:34.384
Myśmy ustalili, że zwracamy się do wyborców o werdykt.

00:17:35.424 --> 00:17:39.444
Demokracja na tym polega, że decydują wyborcy i wtedy tak zadecydowali

00:17:39.484 --> 00:17:42.684
I dzisiaj też. Ten cały proces,

00:17:42.694 --> 00:17:45.124
który próbowałem opisać, to symbolicznie możemy

00:17:45.134 --> 00:17:47.404
tego 4 czerwca sobie nadać,

00:17:47.564 --> 00:17:50.404
to jest proces, w wyniku którego odzyskaliśmy niepodległość.

00:17:51.124 --> 00:17:52.454
Jesteśmy niepodległym narodem.

00:17:52.464 --> 00:17:54.514
Zwracam uwagę, że nie wszystkie narody są niepodległe.

00:17:54.524 --> 00:17:58.434
Kurdowie, choćby jeszcze liczniejszy naród. Jesteśmy niepodlegli,

00:17:58.824 --> 00:18:02.334
rządzimy się jak chcemy, jak chcemy, tak chcemy.

00:18:02.404 --> 00:18:03.954
Chcemy mieć taki rząd?

00:18:04.004 --> 00:18:07.174
Proszę bardzo, nikt nam nie broni. Chcemy być głupi?

00:18:07.184 --> 00:18:07.994
Nie ma najmniejszego problemu.

00:18:08.004 --> 00:18:10.234
Nikt po was płakał nie będzie.

00:18:11.264 --> 00:18:14.324
To jest istota rzeczy. Ten rząd się znikąd nie wziął.

00:18:14.984 --> 00:18:16.684
Jakie mamy sądy?

00:18:16.694 --> 00:18:19.104
Najlepsze, na jakie nas stać. Chcemy sobie je rozmontować?

00:18:19.114 --> 00:18:20.544
Proszę bardzo, nie ma problemu.

00:18:20.754 --> 00:18:24.294
Niech po nas płakał nie będzie.

00:18:24.304 --> 00:18:27.884
Nikt nam w teczce tych ludzi nie przynosi.

00:18:27.894 --> 00:18:33.244
Nikt nam prezydenta, nikt nam rządu, nikt nam rządzących w teczce

00:18:33.254 --> 00:18:37.484
znikąd nie przywiózł, to my sami "tymi ręcyma" sobie to robimy.

00:18:37.934 --> 00:18:41.764
Będziemy mądrzy? Będzie dobrze. Będziemy głupi? Nikt po nas

00:18:41.774 --> 00:18:43.874
płakał nie będzie. Taką mamy sytuację.

00:18:44.824 --> 00:18:47.864
Nikt po nas płakał nie będzie i niech to będzie taka,

00:18:48.144 --> 00:18:51.914
powiedzmy sobie przestroga i puenta tej naszej

00:18:51.924 --> 00:18:52.354
dzisiejszej rozmowy.

00:18:52.394 --> 00:18:54.094
Jacek Merkel był naszym gościem.

00:18:54.104 --> 00:18:54.904
Dziękuję serdecznie.

00:18:54.914 --> 00:18:55.834
Dziękuję.