WEBVTT

00:00:14.940 --> 00:00:18.070
Dzisiaj moim gościem jest Basil Kerski, dyrektor Europejskiego

00:00:18.080 --> 00:00:21.450
Centrum Solidarności. Dotychczasowy dyrektor i wybrany

00:00:21.460 --> 00:00:25.360
na nową kadencję przez komisję konkursową. Dzień dobry, witam

00:00:25.390 --> 00:00:29.510
w studiu. Dzień dobry. Jest Pan dyrektorem od 2011 roku.

00:00:29.520 --> 00:00:30.110


00:00:30.250 --> 00:00:32.820
To jest już kawałek czasu.

00:00:33.270 --> 00:00:37.880
Nowa kadencja, trzy lata, tak sobie myślę jak po tylu latach wykrzesać

00:00:37.890 --> 00:00:42.800
nową energię z siebie i ze współpracowników? Stawiać sobie nowe

00:00:42.810 --> 00:00:46.180
cele, ambitne cele? To nie jest takie wcale łatwe?

00:00:46.890 --> 00:00:51.560
Dziękuję za zaproszenie. Od 2011 roku odpowiadam

00:00:51.570 --> 00:00:56.260
bezpośrednio za ECS. Ale przypomnę też nam, też sobie, że właściwie

00:00:56.270 --> 00:00:58.400
jestem prawie od początku związany z ECS-em.

00:00:58.410 --> 00:01:00.060
Na początku byłem w Radzie.

00:01:01.100 --> 00:01:04.560
Też współpracowałem z Pawłem Adamowiczem, szczególnie w takim

00:01:04.570 --> 00:01:05.100
wymiarze,

00:01:05.980 --> 00:01:09.970
jak to zrobić, żeby ta instytucja, która miała powstać,

00:01:11.030 --> 00:01:15.210
a dokładnie 15 lat temu powstała, zaczęła funkcjonować,

00:01:15.220 --> 00:01:19.220
w jakimś szerszym obiegu międzynarodowym. Więc, czuję się związany

00:01:19.230 --> 00:01:20.480
od początku.

00:01:21.690 --> 00:01:25.590
Mówię o tym, no bo chyba po tym morderstwie, przecież nie śmierci

00:01:26.010 --> 00:01:30.110
normalnej, ale morderstwie Pawła Adamowicza to nie tylko ja,

00:01:30.120 --> 00:01:32.000
ale wielu moich pracowników

00:01:32.030 --> 00:01:35.280
czujemy wyjątkowe zobowiązanie, żeby to dzieło dalej, 

00:01:35.290 --> 00:01:37.240
jak najlepiej realizować.

00:01:37.980 --> 00:01:40.710
A w Pani pytaniu s

00:01:42.450 --> 00:01:47.340
zawarte doświadczenia ostatnich lat. Każdy rok przyniósł

00:01:47.350 --> 00:01:50.260
niespodziewane wyzwania, które na pewno dotyczyły naszej

00:01:50.270 --> 00:01:53.180
pracy bezpośrednio. Pandemia.

00:01:53.330 --> 00:01:56.000
Jesteśmy miejscem, które jest tworzone, żeby się ludzie konkretnie

00:01:56.010 --> 00:02:00.640
spotykali, nie wirtualnie, jak wiele instytucji kultury.

00:02:00.670 --> 00:02:03.940
No, ale mówiłem o śmierci Pawła Adamowicza.

00:02:04.660 --> 00:02:09.810
Przecież to było w momencie, kiedy starano się ukarać Gdańsk,

00:02:09.820 --> 00:02:13.550
ECS za jego zwycięstwo wyborach samorządowych.

00:02:13.580 --> 00:02:15.930
W jubileusz polskiej demokracji.

00:02:15.940 --> 00:02:18.150
Pamiętamy tę kłótnię, spór.

00:02:18.950 --> 00:02:24.670
A w tym roku wstyd nie mówić o tym, że się nie ma energii, motywacji.

00:02:25.030 --> 00:02:30.600
Drugi etap wojny w Ukrainie. Wojna, której doświadczenie

00:02:30.610 --> 00:02:31.940
jest wpisane w naszą misję.

00:02:31.950 --> 00:02:35.540
Jesteśmy, przypomnę może tym z Państwa, którzy nie znają naszej

00:02:35.550 --> 00:02:36.140
instytucji.

00:02:36.150 --> 00:02:39.400
Jesteśmy nie tylko odpowiedzialni za pamięć, opowieść

00:02:39.670 --> 00:02:43.100
o Solidarności, ale o wszystkich kobietach i mężczyznach w

00:02:43.110 --> 00:02:46.900
całej Europie środkowej i wschodniej, którzy walczyli z komunizmem,

00:02:46.910 --> 00:02:49.020
z bolszewizmem o wolność, o niepodległość

00:02:49.070 --> 00:02:53.140
swoich narodów. Więc, jesteśmy jedyną instytucją publiczną poza

00:02:53.150 --> 00:02:54.340
Ukrainą, Białorusią,

00:02:54.870 --> 00:02:59.080
na przykład, ale też Rosją, która to opowiada o ich doświadczeniu.

00:02:59.270 --> 00:03:01.020
Jesteśmy częścią tej opowieści.

00:03:02.030 --> 00:03:06.840
A jestem w szoku, jak bardzo Putin pokazał, że te rewolucje sprzed

00:03:06.850 --> 00:03:07.900
30 lat się nie skończyły.

00:03:08.850 --> 00:03:10.380
To jest taki paradoks.

00:03:10.410 --> 00:03:17.880
Oczywiście, Putin jest cynicznie inteligentnym

00:03:17.990 --> 00:03:21.800
graczem politycznym. I nie chodzi o to, żeby zrekonstruować

00:03:21.830 --> 00:03:26.400
Związek Sowiecki i komunizm sowiecki. Ale zakwestionował

00:03:26.430 --> 00:03:27.640
coś chyba, 

00:03:28.340 --> 00:03:29.430
co dzisiaj też za mało

00:03:29.440 --> 00:03:34.790
doceniamy. Jednak rewolucje nasze, ale też upadek Związku Sowieckiego

00:03:34.800 --> 00:03:36.090
przyniosły nowy ład europejski.

00:03:36.100 --> 00:03:40.460
Jakiś jednak duży pokój, dużą przestrzeń demokracji dla wielu

00:03:40.470 --> 00:03:41.060
Europejczyków.

00:03:41.070 --> 00:03:46.050
Dla nas, na pewno. Możemy narzekać na to, co było i Putin mówi: "nie".

00:03:46.380 --> 00:03:50.690
"Ja się z tym nie zgadzam, zmieniam to na dzisiejszych warunkach".

00:03:50.820 --> 00:03:54.370
I widzimy prowadzi wojnę w Ukrainie, ale prowadzi wojnę też

00:03:54.660 --> 00:03:59.210
kulturową w całej Europie. Więc, ECS jest

00:03:59.380 --> 00:04:02.350
dokładnie w swojej misji. Znaczy jako instytucja, która mówi

00:04:02.720 --> 00:04:08.060
o tym, co było złe, ale co było odważne kiedyś, a co dzisiaj musimy

00:04:08.070 --> 00:04:10.990
zrobić, żeby te wartości obronić. Jeszcze jeden przykład.

00:04:11.060 --> 00:04:14.790
Chiny. Już ewidentnie wchodzimy w XXI wiek,

00:04:14.800 --> 00:04:19.050
wiek, w którym Chiny jako państwo niedemokratyczne, imperialne

00:04:19.100 --> 00:04:24.170
chcą rządzić światem - mówiąc banalnie tak. Zastąpiły właściwie

00:04:24.380 --> 00:04:25.200
w XX wieku

00:04:25.210 --> 00:04:29.710
można powiedzieć Hitlera i Stalina. A jest to państwo w

00:04:29.720 --> 00:04:30.280
tym kształcie, 

00:04:30.330 --> 00:04:32.560
które się narodziło w czerwcu 1989 roku.

00:04:32.570 --> 00:04:36.930
W momencie, kiedy my weszliśmy w tę drogę demokracji i

00:04:36.940 --> 00:04:40.860
Europa nowej integracji, władze komunistycznej partii

00:04:40.890 --> 00:04:43.430
zatrzymały brutalnie mordując ludzi

00:04:44.380 --> 00:04:48.250
pokojową rewolucję. W której to - też zapominamy - narodziły się

00:04:48.260 --> 00:04:50.790
w maju 1989 roku wolne związki zawodowe

00:04:50.800 --> 00:04:54.170
pekińskie. o była rewolucja zainspirowana w Chinach polskim

00:04:54.180 --> 00:04:55.360
Okrągłym Stołem,

00:04:56.030 --> 00:04:59.600
reformami w Związku Sowieckim. I dzisiaj ci ludzie, którzy zatrzymali

00:04:59.610 --> 00:05:03.360
tę rewolucję, mówią: "chcemy innego świata". Więc, jesteśmy - to,

00:05:03.370 --> 00:05:04.050
co Pani powiedziała - 

00:05:04.080 --> 00:05:06.660
dzisiejsza nasza misja, nasz temat,

00:05:07.760 --> 00:05:09.850
to jest właściwie obrona tamtej rewolucji.

00:05:09.860 --> 00:05:13.430
Tylko już generacyjnie robimy to razem z ludźmi, którzy się

00:05:13.440 --> 00:05:16.410
urodzili po 1989 roku. 

00:05:16.440 --> 00:05:19.940
Ale ja rozumiem, że wystawa stała ECS-u jest wciąż aktualna, bo

00:05:19.950 --> 00:05:24.250
opowiada tamtą historię? Jak 

00:05:25.230 --> 00:05:28.450
byłem przesłuchiwany przez Komisję w ramach tego konkursu

00:05:28.460 --> 00:05:31.620
i dobrze jest jeszcze chwilę poczuć swoje miejsce, to 

00:05:31.630 --> 00:05:32.710
poszedłem na wystawę.

00:05:33.680 --> 00:05:39.130
Ponieważ zaakcentowałem to w moich planach na następne lata.

00:05:40.040 --> 00:05:42.010
To wyzwanie jest dramatyczne, bo jest wojna,

00:05:42.020 --> 00:05:44.090
ludzie są zabijani codziennie też niewinni.

00:05:44.120 --> 00:05:49.090
To nie są żarty. Ale jeszcze raz spojrzałem, jak

00:05:49.100 --> 00:05:51.580
się odbija ta opowieść świata na naszej wystawie.

00:05:52.200 --> 00:05:53.490
To jest pod koniec wystawy.

00:05:53.500 --> 00:05:54.950
Trzeba mieć trochę uwagi.

00:05:55.680 --> 00:05:59.850
I opowiadamy, na przykład, o wojnie jugosłowiańskiej. O tym, że

00:05:59.860 --> 00:06:05.230
jednak w Europie mordowano ludzi, kobiety, dzieci. Srebrenica

00:06:05.260 --> 00:06:08.310
słynna. To nie jest przecież wydarzenie gdzieś na peryferiach, ale w sercu

00:06:08.320 --> 00:06:12.690
Europy. Opowiadamy o Rosji o jej rozpadzie właśnie też

00:06:12.700 --> 00:06:15.790
po 1991 roku, jak się reforma nie udała.

00:06:15.800 --> 00:06:20.540
Ta bieda straszna, ten populizm. Ale są zdjęcia, które są dzisiaj

00:06:20.550 --> 00:06:23.600
zakazane w Chinach. Zakazane, za nie można

00:06:24.290 --> 00:06:27.860
iść do więzienia, można być zabitym. To są zdjęcia rewolucji

00:06:28.510 --> 00:06:30.720
tej obywatelskiej 1989 roku. W ogóle pokazują,

00:06:30.730 --> 00:06:31.740
jak świat się zmienił.

00:06:32.600 --> 00:06:36.010
Korea przecież dzisiaj demokratyczna jest. 

00:06:36.020 --> 00:06:37.310
TWszystko jest na wystawie.

00:06:37.520 --> 00:06:42.140
Nie ma miejsca na świecie, który jest niby muzeum,

00:06:42.280 --> 00:06:46.020
a rewolucja jest taka aktualna. Albo wejdźmy razem przez bramę

00:06:46.030 --> 00:06:49.970
numer 2 do ECS-u. Z lewej strony dramatyczne portrety kobiet

00:06:49.980 --> 00:06:54.550
mężczyzn opozycji białoruskiej. Jedna czwarta z nich

00:06:54.560 --> 00:06:57.610
była w ECS-ie. Dzisiaj siedzą w więzieniach, jak nasz Noblista.

00:06:58.930 --> 00:07:01.490
Także jesteśmy w Gdańsku, jesteśmy z tego dumni, ale to jest

00:07:01.500 --> 00:07:02.930
niesamowite zobowiązanie.

00:07:03.630 --> 00:07:08.250
Jesteśmy głosem tych, którzy dzisiaj, których życie jest

00:07:08.260 --> 00:07:12.840
zagrożone. Bo walczą o naszą wolność, o nasz dobry rozwój, o

00:07:12.850 --> 00:07:13.590
nasz pokój.

00:07:14.630 --> 00:07:18.870
Także nie tylko w Ukrainie, Białorusi, też Rosjanie.

00:07:19.260 --> 00:07:23.730
Przypomnę, rok temu gościliśmy tutaj szefostwo Memoriału.

00:07:24.780 --> 00:07:29.790
Krótko przez przed delegalizacją. No i bardzo silne są zawsze

00:07:29.800 --> 00:07:32.430
reakcje na projekty ECS-u w Hongkongu.

00:07:33.360 --> 00:07:38.050
Także, jesteśmy częścią starej i nowej, chyba opowieści o tym,

00:07:38.080 --> 00:07:39.400
co oznacza wolność.

00:07:41.320 --> 00:07:43.760
A jakie są takie Pana bezpośrednie plany

00:07:43.770 --> 00:07:48.950
na te następne lata? Trzeba się na poważnie

00:07:48.960 --> 00:07:53.730
zająć terenem placu wokół Pomnika Poległych Stoczniowców?

00:07:53.740 --> 00:07:54.790
Co to znaczy w praktyce?

00:07:54.800 --> 00:07:56.950
To ECS się musi na poważnie zająć?

00:07:56.960 --> 00:07:58.660
Czy Miasto się musi na poważnie zająć?

00:07:58.730 --> 00:08:03.030
Jednym z wymogów konkursu, ale nie tylko konkursu, też podpisania

00:08:03.540 --> 00:08:06.830
nowej umowy z organizatorami jest przedstawienie jakiejś

00:08:06.840 --> 00:08:10.310
wizji, w każdym wymiarze, też praktycznym,

00:08:10.370 --> 00:08:10.950
finansowym.

00:08:12.200 --> 00:08:15.020
Mówię o tym, bo chyba każdy z nas ma świadomość obojętnie,

00:08:15.030 --> 00:08:17.080
w jakim obszarze pracuje, czy w biznesie,

00:08:17.870 --> 00:08:18.690
czy w kulturze.

00:08:19.630 --> 00:08:23.100
Też po doświadczeniach ostatnich lat bardzo trudno w ogóle powiedzieć,

00:08:23.110 --> 00:08:23.900
co będzie za rok.

00:08:24.580 --> 00:08:27.270
W finansach jest to trudne, bo nie tylko w Polsce mamy inflację,

00:08:27.280 --> 00:08:32.450
ale też w całej Europie. Pilnie kontrolowane są koszty energii.

00:08:32.480 --> 00:08:34.290
Każdy z nas wie, że

00:08:34.900 --> 00:08:37.690
może tak jakąś tezę postawić do przodu.

00:08:37.840 --> 00:08:43.040
Ale plan jakiś trzeba mieć.

00:08:43.090 --> 00:08:46.480
Plan trzeba mieć. I mając świadomość ograniczeń naszych, takich czysto ludzkich - 

00:08:46.490 --> 00:08:48.550
człowiek planuje, Bóg się śmieje - 

00:08:49.350 --> 00:08:52.950
wyznaczyłem trzy ważne kierunki. O tym pierwszym już przed

00:08:52.960 --> 00:08:55.360
chwilą mówiliśmy. Więc, może później go pogłębię.

00:08:56.310 --> 00:09:00.020
Pani zwróciła uwagę na bardzo ważny punkt. ECS to jest dzisiaj

00:09:00.030 --> 00:09:04.280
instytucja, też wirtualna. Ale to jest jednak miejsce.

00:09:04.570 --> 00:09:10.190
To jest fascynujące miejsce, bo ECS stał się symbolem 

00:09:10.240 --> 00:09:13.280
głęBokiej przemiany historycznego centrum Gdańska.

00:09:14.100 --> 00:09:18.050
Chyba takiego procesu w Europie środkowej, w dużych metropoliach

00:09:18.120 --> 00:09:18.830
nie znam.

00:09:19.060 --> 00:09:22.270
Jest to związane oczywiście z terenem stoczniowym, który daje

00:09:22.280 --> 00:09:25.910
wielką szansę. Ale jest to trudny proces.

00:09:26.040 --> 00:09:27.990
Wiele podmiotów, nadal istnieje

00:09:28.000 --> 00:09:32.290
przemysł. I ECS w tym procesie jest obecny.

00:09:32.320 --> 00:09:34.300
To jest w ogóle jeden z naszych priorytetów, żeby

00:09:35.510 --> 00:09:38.980
przyczynić się do tego, żeby to miejsce było współczesne, nowoczesne,

00:09:39.010 --> 00:09:40.070
miało nowe funkcje.

00:09:41.330 --> 00:09:45.160
Ale zachować jego charakter miejsca spotkań dla ludzi. Ale

00:09:45.170 --> 00:09:47.780
też zachować pamięć tego miejsca.

00:09:47.790 --> 00:09:48.860
No to jest jednak kolebka,

00:09:49.630 --> 00:09:52.200
Musimy sobie uświadomić, to jest kolebka drugiej, polskiej

00:09:52.210 --> 00:09:52.830
niepodległości.

00:09:53.870 --> 00:09:55.290
Gdzie się narodziła

00:09:55.300 --> 00:09:58.280
w 1918 roku roku Polska? W różnych miejscach. A tutaj chyba

00:09:58.290 --> 00:09:59.110
wszyscy możemy powiedzieć, 

00:09:59.120 --> 00:10:03.510
jednak w sierpniu się narodziła ta druga, niepodległa Polska.

00:10:04.120 --> 00:10:05.700
To jest jeden z priorytetów.

00:10:06.490 --> 00:10:10.860
Bardzo ważny. A trzeci, jestem zafascynowany - czekają nas

00:10:10.870 --> 00:10:16.100
niesamowite rocznice. Znowuż i 1989 

00:10:16.110 --> 00:10:20.260
roku - 35. rocznica i Porozumienia Sierpniowego.  

00:10:20.270 --> 00:10:24.250
I piękna - 80. urodziny Lecha Wałęsy. Nikt w XX wieku

00:10:24.260 --> 00:10:27.630
z naszych wielkich liderów, liderek nie dożył takiego

00:10:27.640 --> 00:10:28.090
wieku.

00:10:28.860 --> 00:10:33.430
W tak aktywnej formie, powiedziałbym. To są takie główne

00:10:33.440 --> 00:10:36.240
wyzwania. To znaczy rozwój Gdańska, 

00:10:36.270 --> 00:10:42.630
zachowanie terenu, ECS-u jako otwartego miejsca.

00:10:43.360 --> 00:10:46.610
Tu chyba też przełomowa wystawa, którą otworzyliśmy w tym

00:10:46.620 --> 00:10:50.640
roku "Stocznia". Także będziemy edukowali.

00:10:50.650 --> 00:10:52.260
Będziemy poszerzali wiedzę wokół tego miejsca.

00:10:52.710 --> 00:10:58.090
Jest to europejskie miejsce pamięci, też. Znaczy: ECS, pomnik,

00:10:58.100 --> 00:11:02.380
Plac Solidarności, brama numer 2, sala BHP. Mamy w planach rozszerzenie

00:11:02.520 --> 00:11:07.740
tej grupy miejsc historycznych o jeden obiekt prywatny,

00:11:07.770 --> 00:11:10.860
o dzisiejszą dyrekcję stoczni. Jest własnością prywatną, ale

00:11:11.310 --> 00:11:14.760
właściciele są bardzo zainteresowani, żeby wejść w to.

00:11:14.770 --> 00:11:18.570
To jest miejsce może dla młodszych, gdzie zaczął się strajk w sierpniu.

00:11:19.490 --> 00:11:21.520
Sala BHP to jest raczej poza Waszą kompetencją. 

00:11:21.580 --> 00:11:25.400
Nie, to nie jest takie proste. Wobec Komisji Europejskiej

00:11:25.410 --> 00:11:29.520
odpowiadamy wspólnie, też z Solidarnością. Z Solidarnością, która nie jest skłonna

00:11:29.530 --> 00:11:32.350
współpracować z Europejskim Centrum Solidarności w tej sprawie?

00:11:32.630 --> 00:11:36.360
Jak włączymy kamerę, to nikt się nie przyznaje do współpracy. A poza kamerą?

00:11:36.670 --> 00:11:40.350
Wspólnie odpowiadamy, jesteśmy dumni za to, że jesteśmy

00:11:40.790 --> 00:11:41.390
miejscem,

00:11:41.400 --> 00:11:44.690
które jest definiowane jako jedno z źródeł narodzin Europy.

00:11:45.090 --> 00:11:48.970
Znaczy, chce mi Pan powiedzieć, że współpracujecie ze związkiem

00:11:48.980 --> 00:11:52.040
zawodowym "Solidarność". Co parę lat relacjonujemy

00:11:52.120 --> 00:11:57.590
to, co się dzieje na tym terenie. Bo ten

00:11:57.600 --> 00:12:01.590
znak nie jest takim, jakby tu powiedzieć - wyróżnieniem pasywnym. Dostaliście,

00:12:01.600 --> 00:12:06.290
macie. Co parę lat musimy pokazać, że istnieją i są realizowane

00:12:06.320 --> 00:12:07.290
wszystkich podmiotów

00:12:07.300 --> 00:12:11.490
działania promujące wiedzę. Też Sali BHP. Czyli na zewnątrz jesteście

00:12:11.500 --> 00:12:16.370
razem, ale do wewnątrz to już potem bywa różnie? No tak, to zawsze jest.

00:12:16.400 --> 00:12:20.440
 A wspomniał Pan o Lechu Wałęsie. Rozumiem,

00:12:20.450 --> 00:12:22.390
bo różnie bywało w tych Pańskich

00:12:22.440 --> 00:12:25.470
też relacjach z Lechem Wałęsą i z ECS-em.

00:12:25.480 --> 00:12:29.270
Rozumiem, że te relacje ostatnie układają się dobrze i nie ma

00:12:29.280 --> 00:12:33.540
tu jakiś większych problemów.

00:12:33.570 --> 00:12:36.610
Zacytuję prezydenta za każdym razem,

00:12:36.640 --> 00:12:41.200
jak jest ten temat poruszony, to naprawdę z niesamowitą empatią

00:12:41.210 --> 00:12:45.110
też mówi. Mówi: "no wie Pan, ja wtedy Pana nie znałem, tu różni

00:12:45.120 --> 00:12:48.690
ludzie wypowiadali się negatywnie, bałem się o dziedzictwo,

00:12:49.020 --> 00:12:53.280
ale ja nic przeciwko Panu nie miałem i nie mam". Te relacje

00:12:53.340 --> 00:12:53.890
są

00:12:55.180 --> 00:12:58.530
jakby to powiedzieć: nie tylko bardzo dobre, ale chyba też Lech

00:12:58.540 --> 00:13:02.190
Wałęsa nie wiedział do końca co go czeka, jak się przeprowadzał

00:13:02.200 --> 00:13:03.290
do budynku.

00:13:03.900 --> 00:13:07.630
Zgodził się na to, żeby oficjalnie jego biuro było.

00:13:08.430 --> 00:13:11.280
Prezydenckie biuro w ECS dawno temu. Ale pamiętam ten

00:13:11.290 --> 00:13:12.380
czas, kiedy się przeprowadzał,

00:13:12.390 --> 00:13:14.880
to tak trudno mu było pozbyć się wspaniałego miejsca,

00:13:14.890 --> 00:13:17.490
przecież, Zielonej Bramy, w której był.

00:13:18.370 --> 00:13:22.500
Ale dzisiaj to się czuję u nas, jak jeden ze współgospodarzy.

00:13:22.510 --> 00:13:25.950
Bardzo dobrze, mam wrażenie, się czuje. Lubi spotkania

00:13:26.130 --> 00:13:28.000
z młodymi ludźmi z całego świata.

00:13:28.800 --> 00:13:33.210
On chyba sobie też nie wyobraża innego miejsca, też pięknie

00:13:33.220 --> 00:13:35.350
się zachowuje wobec naszych pracowników.

00:13:35.380 --> 00:13:39.690
Traktuje ich jako koleżanki, kolegów z pracy. Też jest często

00:13:39.700 --> 00:13:40.330
do dyspozycji.

00:13:40.340 --> 00:13:44.470
Ostatnio spotkał się, na przykład, z przewodnikami naszymi.

00:13:44.480 --> 00:13:48.130
Mamy Akademię Przewodnicką imienia Wojciecha Charkina.

00:13:48.140 --> 00:13:50.730
I to było piękne spotkanie, wziął sobie dużo czasu.

00:13:51.390 --> 00:13:52.600
Odpowiadał na pytania.

00:13:52.770 --> 00:13:55.200
Pomagał im też ich wiedzę zweryfikować.

00:13:55.230 --> 00:13:59.760
No bierze aktywny udział. Ale te urodziny powiem, urodziny

00:13:59.770 --> 00:14:02.340
są wyjątkowe. Bo to jest też 40-lecie Nagrody Pokojowej

00:14:02.350 --> 00:14:02.720
Nobla.

00:14:02.730 --> 00:14:08.400
I on jest jedną jednak z ostatnich żywych ikon wolności, demokracji

00:14:08.870 --> 00:14:10.280
nie tylko XX wieku.

00:14:11.080 --> 00:14:16.380
I można się z nim nie zgadzać. Ma prawo do tego, żeby wypowiadać

00:14:16.390 --> 00:14:17.130
swoje poglądy.

00:14:17.900 --> 00:14:19.910
Ale powinniśmy go bardzo szanować.

00:14:19.940 --> 00:14:23.190
Jako jednak niekwestionowanego lidera

00:14:23.900 --> 00:14:26.870
lat 80-tych. I on jest takim też dla nas testem,

00:14:26.880 --> 00:14:31.210
czy my jako Polacy - bo dużo mówimy o patriotyzmie - czy potrafimy

00:14:31.220 --> 00:14:35.370
rozdzielić taką zdrową, dobrą kłótnię, spór o współczesność,

00:14:35.380 --> 00:14:36.590
która jest częścią demokracji.

00:14:36.900 --> 00:14:40.250
Jednak z wielkim szacunkiem dla bohaterek, bohaterów.

00:14:40.790 --> 00:14:44.870
Ale my mamy w Polsce także spór o historię.

00:14:44.880 --> 00:14:46.770


00:14:46.800 --> 00:14:50.780
Niestety, wyciągamy historię, też ludzie, którzy się na niej

00:14:50.790 --> 00:14:54.050
nie znają, albo nie mają ochoty się z nią obiektywnie poznać.

00:14:54.480 --> 00:14:56.410
Do manipulacji, do propagandy.

00:14:56.440 --> 00:14:58.070
I jest to przykre, bo

00:14:59.250 --> 00:15:03.440
każda wspólnota też demokratyczna potrzebuje symboli. Potrzebuje

00:15:03.530 --> 00:15:07.420
wspólnej opowieści. I nawet nie chodzi o to, żeby mieć dokładnie

00:15:07.430 --> 00:15:10.820
takie samo zdanie. Ale mówić jednak innym językiem, innym tonem

00:15:10.830 --> 00:15:12.080
niż o współczesności.

00:15:12.690 --> 00:15:17.220
I to nam, niestety, zniszczono nam. Nie powiedziałbym,

00:15:17.230 --> 00:15:20.260
zniszczyliśmy, bo wystawa ECS-u jest przykładem.

00:15:20.270 --> 00:15:24.350
Można w bardzo pluralistyczny sposób, z szacunkiem mówić o różnych

00:15:24.360 --> 00:15:24.720
ludziach.

00:15:25.690 --> 00:15:29.940
Ale bardzo żałuję, że zniknęło to ze sfery profesjonalnej

00:15:29.950 --> 00:15:32.560
polityki w Polsce. Ale rozumiem, że stracił Pan złudzenia,

00:15:32.570 --> 00:15:37.880
że przekona Pan tych, których Pan nie przekonał do siebie, do ECS-u,

00:15:37.930 --> 00:15:43.680
i do wystawy? To znaczy, Pani była pierwszą 

00:15:43.690 --> 00:15:47.180
osobą, która przeprowadziła dłuższą rozmowę

00:15:47.190 --> 00:15:47.500
ze mną,

00:15:47.510 --> 00:15:49.820
jak zacząłem kadencję w ECS.

00:15:49.830 --> 00:15:54.400
Ja nie jestem naiwny. Ja jestem może takim pozarządowym państwowcem.

00:15:54.410 --> 00:15:56.390
To znaczy nigdy nie pełniłem funkcji państwowych.

00:15:57.100 --> 00:16:01.590
A to jest publiczna. I wydaje mi się, że my w Polsce nie dojrzeliśmy

00:16:01.600 --> 00:16:04.860
do niepodległości, do demokracji.

00:16:05.510 --> 00:16:07.680
Bo to jest, jak w życiu dorosłym, prawda?

00:16:07.730 --> 00:16:09.740
Trzeba się nawzajem szanować.

00:16:10.490 --> 00:16:14.420
Trzeba się nawzajem wspierać, a zdrowy jest dystans, zdrowy jest

00:16:14.430 --> 00:16:17.980
indywidualizm. To przecież przed tą równowagą stoi

00:16:17.990 --> 00:16:19.960
każdy z nas, też w swoim życiu prywatnym.

00:16:20.270 --> 00:16:26.000
Ja nie rozumiem i nie akceptuję, że wybrane osoby w państwie

00:16:26.010 --> 00:16:27.340
demokratycznym tego nie rozumieją.

00:16:27.350 --> 00:16:28.320
Paweł Adamowicz to rozumiał.

00:16:28.330 --> 00:16:30.020
Na przykład, pamiętam moment, kiedy

00:16:30.810 --> 00:16:34.160
zapytano go pierwszy raz, dlaczego bierze udział w Paradzie

00:16:34.600 --> 00:16:35.240
Równości.

00:16:36.100 --> 00:16:38.170
Przecież jest bardzo konserwatywny, właściwie, prawda?

00:16:38.220 --> 00:16:41.830
Nie widziano go, jakby w tych kręgach. I Paweł Adamowicz powiedział

00:16:41.840 --> 00:16:45.350
wtedy bardzo mądrą rzecz: "ja jako polityk, prezydent miasta

00:16:45.860 --> 00:16:48.170
zostałem wybrany przez jakąś tam grupę,

00:16:48.180 --> 00:16:52.130
powiedzmy połowę wyborców, to wystarczy, ale już następnego

00:16:52.140 --> 00:16:55.330
dnia jako prezydent miasta - i to jest esencja demokracji - jestem

00:16:55.340 --> 00:16:56.220
odpowiedzialny za wszystkich".

00:16:57.080 --> 00:17:00.830
Bo jest różnica między tą funkcją, a kandydaturą

00:17:00.840 --> 00:17:05.090
polityczną. I uważam, że niedojrzałością i skandalem jest to,

00:17:05.100 --> 00:17:07.630
że my jako obywatele tego nie kwestionujemy, że nie

00:17:07.640 --> 00:17:12.170
żądamy od naszych polityków, polityczek tego, że pierwszego

00:17:12.180 --> 00:17:14.630
dnia po wyborach powinni starać się - ja wiem, że 

00:17:15.080 --> 00:17:16.090
to jest trudne - 

00:17:16.800 --> 00:17:18.550
ale przynajmniej starać się mówić językiem

00:17:19.290 --> 00:17:23.620
absolutnej większości. Znaczy, też mówić językiem opozycji.

00:17:23.750 --> 00:17:27.920
Bo reprezentują wszystkich podatników wydając pieniądze.

00:17:27.930 --> 00:17:30.560
I tutaj powiedzmy, to jest największy skandal w Polsce.

00:17:30.570 --> 00:17:32.080
To jest niedojrzałość.

00:17:32.210 --> 00:17:34.200
Wydaje mi się - ja nie jestem naiwny - 

00:17:34.470 --> 00:17:37.980
ja mówię o pewnych standardach, które są potrzebne, żeby państwo

00:17:38.070 --> 00:17:40.040
dało bezpieczeństwo wszystkim ludziom.

00:17:40.710 --> 00:17:41.730
My byliśmy już dalej.

00:17:42.450 --> 00:17:43.880
I za to nas podziwiano.

00:17:43.890 --> 00:17:45.420
A czym była Solidarność?

00:17:45.450 --> 00:17:48.220
To była współpraca tak różnych ludzi,

00:17:49.120 --> 00:17:54.130
w kontrze wręcz nieraz, do siebie ideowej. Ale jaki był konsensus?

00:17:54.140 --> 00:18:00.150
Nie chcemy żyć w w autorytarnym państwie, nie chcemy żyć pod

00:18:00.160 --> 00:18:01.090
kuratelą Moskwy.

00:18:01.580 --> 00:18:03.990
Chcemy żyć w Europie integrującej się.

00:18:04.280 --> 00:18:05.610
Chcemy, żeby wszyscy byli wolni.

00:18:05.620 --> 00:18:08.470
Chcemy mieć prawa człowieka jako podstawy.

00:18:09.250 --> 00:18:13.660
I bardzo przykre jest to, że o tym zapomnieliśmy, też o tym sukcesie Polski.

00:18:14.600 --> 00:18:19.080
Bo to tą metodą osiągamy dobrobyt.

00:18:20.000 --> 00:18:21.800
A dzisiaj, co to jest Solidarność w Polsce?

00:18:23.560 --> 00:18:26.860
Pytanie jest teraz, czy

00:18:26.890 --> 00:18:32.720
rozmawiamy o solidarności przez duże "S", czy małe "s". Przyjeżdżam

00:18:32.730 --> 00:18:33.740
do kraju,

00:18:33.750 --> 00:18:35.870
pytam Pana, co to jest Solidarność?

00:18:36.840 --> 00:18:39.770
Małe "s" to jest coś, co w bardzo ciekawy sposób się bardzo szybko

00:18:39.780 --> 00:18:40.190
zmienia.

00:18:41.350 --> 00:18:46.140
Czy wiemy z badań, że w Polsce, w państwie może mniej zamożnym

00:18:46.150 --> 00:18:49.870
niż na Zachodzie, to małe "s" w codzienności, rodzina, najbliższe

00:18:49.880 --> 00:18:54.500
otoczenie jest bardzo silne. I to jest kultywowane. Jesteśmy

00:18:54.530 --> 00:18:58.360
po fantastycznym doświadczeniu małej solidarności, znaczy

00:18:58.390 --> 00:19:02.820
słowa przez małe "s" wobec uchodźców z Ukrainy. Jest to naprawdę

00:19:02.830 --> 00:19:04.620
imponujące.

00:19:04.630 --> 00:19:06.780
No ale tutaj potrzebujemy następnego kroku.

00:19:06.890 --> 00:19:10.740
To nie może być solidarność tylko wobec kogoś, kto ma paszport

00:19:10.750 --> 00:19:14.590
ukraiński, a nie kogoś, kto jest z Kurdystanu, Pakistanu czy

00:19:14.620 --> 00:19:15.480
z Iraku.

00:19:15.490 --> 00:19:20.060
Ale wydaje mi się, że tego też się powoli uczymy. Solidarnością

00:19:21.020 --> 00:19:24.270
jest to Europa. Jak słyszę od niektórych polskich polityków,

00:19:24.280 --> 00:19:26.970
że jesteśmy teraz tak długo w Europie, dopóki 

00:19:27.710 --> 00:19:29.070
będziemy mieć korzyści finansowe.

00:19:29.490 --> 00:19:32.480
Jak zaczniemy być płatnikiem netto, to wystąpimy.

00:19:32.490 --> 00:19:35.780
To jest nieporozumienie. W ogóle nie o to chodzi. Ale my nie chcemy

00:19:35.790 --> 00:19:36.640
teraz pieniędzy.

00:19:36.670 --> 00:19:40.700
Za chwilę, jeśli odniesiemy sukces za ileś tam lat, 10

00:19:40.710 --> 00:19:44.820
15, 20 i rozszerzymy na przykład Europę o Ukrainę,

00:19:44.890 --> 00:19:47.660
może o demokratyczną Białoruś, to będziemy być może płatnikami

00:19:47.670 --> 00:19:52.020
netto. Ale po co? Żeby zabezpieczyć swój dobrobyt, swoje bezpieczeństwo.

00:19:52.030 --> 00:19:55.310
więc tu będziemy musieli się na nowo uczyć solidarności z całą

00:19:55.320 --> 00:19:55.840
Europą.

00:19:56.490 --> 00:19:59.330
A jeśli chodzi o Solidarność przez duże "s".

00:20:00.070 --> 00:20:04.430
To patrząc się na ostatnie lata jestem wielkim optymistą, bo doświadczam, 

00:20:04.440 --> 00:20:08.950
przychodzą do nas ludzie z generacji po 1989 roku.

00:20:08.960 --> 00:20:14.910
I niezależnie od związku, od prezydenta, od premiera

00:20:14.940 --> 00:20:16.730
czy od opozycji,

00:20:17.660 --> 00:20:21.370
sami odkrywają na nowo dla siebie tę historię.

00:20:22.350 --> 00:20:24.330
Niezależnie od sporów.

00:20:25.270 --> 00:20:30.440
I szansę dają im takie miejsce, jak nasze. Takie propozycje,

00:20:30.450 --> 00:20:33.560
jak wystawa i mają własną opowieść.

00:20:33.590 --> 00:20:36.740
I muszę Pani powiedzieć, dziwię się, jak bardzo niektórzy politycy

00:20:36.750 --> 00:20:40.840
starają się propagandowo wpłynąć na młodych ludzi sprzedając

00:20:40.850 --> 00:20:43.900
im własną opowieść. Oni własną opowieść mają.

00:20:44.700 --> 00:20:47.810
I raczej jest to ciekawa opowieść, bo stawiają nam bardzo trudne

00:20:47.820 --> 00:20:48.300
pytania.

00:20:48.440 --> 00:20:50.630
Bardzo podwyższają standard

00:20:51.270 --> 00:20:53.770
debaty publicznej. Właśnie, dlaczego nie chronimy

00:20:53.780 --> 00:20:54.390
mniejszości?

00:20:55.250 --> 00:20:58.520
Dlaczego niektórzy ludzie, którzy się powołują na Solidarność,

00:20:58.530 --> 00:21:00.590
są tak agresywni wobec kobiet?

00:21:01.370 --> 00:21:03.750
Wobec mniejszości seksualnych?

00:21:04.490 --> 00:21:10.300
Wobec obcych? akże ja doświadczam powrotu zainteresowania

00:21:10.310 --> 00:21:11.720
tą solidarnością przez duże "S".

00:21:12.320 --> 00:21:17.470
A wracając do tego konkursu, który jest za Panem. On był jakiś

00:21:17.500 --> 00:21:19.200
szczególnie inny.

00:21:19.230 --> 00:21:21.820
Czy nie było niespodzianek, w tym sensie,

00:21:21.830 --> 00:21:26.700
ci, którzy wiadomo było, że Pana nie będą popierać, nie popierali. Ci, na których

00:21:27.410 --> 00:21:29.680
Pan raczej mógł liczyć

00:21:29.900 --> 00:21:35.500
popierali. Ci, którzy zarzucali, że konkurs był pod Pana ustawiony,

00:21:35.930 --> 00:21:39.680
no to pozostali przy swoim zdaniu. A przy okazji nie miał Pan

00:21:39.690 --> 00:21:42.520
z kim przegrać, bo pani Grabarek-Bartoszewicz odpadła

00:21:42.900 --> 00:21:47.990
na pewnym etapie. Znaczy, tutaj mamy chyba szansę

00:21:48.000 --> 00:21:51.690
porozmawiać dosyć otwarcie obiektywnie o tym konkursie.

00:21:52.220 --> 00:21:55.530
Po pierwsze, jedno trzeba powiedzieć, konkurs jest wyrazem

00:21:55.640 --> 00:21:57.660
bardzo trudnej sytuacji ECS-u.

00:21:58.340 --> 00:22:01.690
Bo nie ma dialogu między organizatorami.

00:22:02.400 --> 00:22:07.740
Ministerstwo, miasto, Solidarność, 

00:22:08.330 --> 00:22:14.460
Region Gdański Solidarności, marszałek. Po stronie miasta i marszałka widzę zasadniczą

00:22:14.470 --> 00:22:18.920
gotowość, żeby rozmawiać. Moje rozmowy, czy z panią prezydent,

00:22:18.930 --> 00:22:22.350
z panem marszałkiem często krążą wokół tego tematu, o którym

00:22:22.360 --> 00:22:25.360
przed chwilą mówiliśmy. Spierajmy się w codzienności, ale

00:22:25.370 --> 00:22:27.980
powinniśmy mieć jakieś wspólne punkty. I ta historia powinna

00:22:27.990 --> 00:22:28.620
być wspólna.

00:22:29.070 --> 00:22:30.740


00:22:30.830 --> 00:22:36.640
Marszałek i miasto chcieli przedłużyć moją misję, też w tych

00:22:36.650 --> 00:22:38.490
trudnych czasach, wiedząc, że właściwie dzisiaj

00:22:38.540 --> 00:22:42.210
nic się nie kończy. To raczej wchodzimy w nowy etap naszej misji.

00:22:43.270 --> 00:22:47.510
Ministerstwo kultury nie wypowiadając się publicznie, de facto zablokowało

00:22:48.630 --> 00:22:49.580
tą umowę.

00:22:49.590 --> 00:22:54.320
No bo ma prawo żądać konkursu. Więc ten konkurs był bardzo dziwny.

00:22:54.330 --> 00:22:57.640
I to nie jest tak, że nie mam konkurencji, tylko wydaje mi się,

00:22:57.650 --> 00:22:57.870
że.

00:22:59.090 --> 00:23:02.720
osoby bardzo kompetentne, które potrafią takie instytucje prowadzić

00:23:02.730 --> 00:23:06.000
nie widziały potrzeby, żeby konkurować. Bo nie było

00:23:06.010 --> 00:23:07.080
wolnego miejsca.

00:23:07.770 --> 00:23:10.470
Dla mnie to był trudny test, bo

00:23:11.720 --> 00:23:15.010
uważam, że też współpracujemy intensywnie z ministerstwem.

00:23:15.020 --> 00:23:18.110
Mamy wspólne cele. Właśnie, jak dziedzictwo Solidarności, stoczni.

00:23:18.360 --> 00:23:22.170
Uważam, że to są niepotrzebne potyczki, nieprofesjonalne.

00:23:22.740 --> 00:23:24.650
Tym bardziej, że jest współpraca, że ministerstwo

00:23:24.660 --> 00:23:28.770
powołało własną instytucję.

00:23:28.780 --> 00:23:32.770
Przecież wiemy, że odebrano ECS pieniądze. Jest Instytut Dziedzictwa

00:23:32.780 --> 00:23:37.010
Solidarności. Jest zespół, dyrektora powołano i OK.

00:23:37.020 --> 00:23:39.650
W porządku, bez konkursu. I tu się udaje, jakby

00:23:41.020 --> 00:23:44.870
wszystko było skupione na ECS. Chyba tylko po to, żeby odwrócić

00:23:44.880 --> 00:23:48.230
uwagę od tej niesamowitej ilości nowych instytucji, które

00:23:48.240 --> 00:23:52.590
powstają dla własnego elektoratu, dla własnych sojuszników.

00:23:52.600 --> 00:23:53.680
Więc, taka jest prawda.

00:23:54.600 --> 00:23:59.080
Ja byłem zaskoczony tą kandydaturą. Bo też zastanawiałem

00:23:59.090 --> 00:24:04.340
się, czy ona pasuje zawodowo, kompetencyjnie do zadań, które

00:24:04.350 --> 00:24:05.700
stoją przed ECS-em.

00:24:06.660 --> 00:24:12.200
A przebieg komisji konkursowej jest poufny, ale

00:24:12.820 --> 00:24:14.930
to jest bardzo trudny proces.

00:24:15.070 --> 00:24:18.930
Trzeba właśnie przygotować projekt na lata, też w obszarze finansów.

00:24:18.940 --> 00:24:19.730
To nie jest takie proste.

00:24:19.740 --> 00:24:20.390
To nie zabawa.

00:24:21.180 --> 00:24:22.690
I cała komisja bardzo,

00:24:24.080 --> 00:24:27.530
jak ktoś mówi, że to było ustawione, to zaprosiłbym na taką komisję.

00:24:27.540 --> 00:24:28.840
To są bardzo trudne pytania.

00:24:29.790 --> 00:24:34.920
Trzeba naprawdę uzyskać taki silny mandat.

00:24:35.880 --> 00:24:39.150
Bo ja bym nie chciał słyszeć, że zostałem wybrany z powodów

00:24:39.160 --> 00:24:42.310
jakichś tam politycznych, bo nie było innego kandydata. I wydaje

00:24:42.320 --> 00:24:42.830
mi się,

00:24:43.020 --> 00:24:45.930
siedzę tutaj przed Panią już po tym wyborze,

00:24:45.940 --> 00:24:47.630
mam wrażenie, że uzyskałem silny mandat.

00:24:48.380 --> 00:24:51.420
I cieszę się z tego, to daje mi dużo

00:24:52.540 --> 00:24:53.810
motywacji, siły.

00:24:53.820 --> 00:24:54.990
I to jest też wsparcie

00:24:55.710 --> 00:24:57.340
zespołu. Mogę powiedzieć "mojego zespołu".

00:24:57.350 --> 00:24:58.340
To nie chodzi o mnie.

00:24:58.350 --> 00:25:02.660
To chodzi o ciągłość pracy zdecydowanej większości moich

00:25:02.670 --> 00:25:03.740
pracowników, którzy

00:25:04.690 --> 00:25:07.260
w ostatnich tygodniach wspierali mnie na korytarzu,

00:25:07.270 --> 00:25:07.880
pytali.

00:25:09.410 --> 00:25:11.460
No takiego wsparcia, jeszcze chyba mam wrażenie

00:25:11.470 --> 00:25:12.280
nigdy nie dostałem.

00:25:13.560 --> 00:25:15.170
To było bardzo, bardzo przyjemne.

00:25:15.180 --> 00:25:16.950
Bardzo jestem wdzięczny za to.

00:25:18.230 --> 00:25:37.100
Europejskie Centrum Solidarności. Stary - nowy dyrektor - Basil Kerski. Dziękuję bardzo za to spotkanie i rozmowę. Zapraszam do oglądania i słuchania tego podcastu i wszystkich innych na gdansk.pl i Spotify. Do zobaczenia i usłyszenia.