WEBVTT

00:00:15.450 --> 00:00:19.110
Wojna, kryzys, drożyzna, inflacja jaka czeka nas przyszłość

00:00:19.120 --> 00:00:20.550
i co z tą Polską

00:00:20.880 --> 00:00:24.250
Panie Profesorze? Profesor Cezary Obracht-Prądzyński, socjolog,

00:00:24.260 --> 00:00:27.190
Uniwersytet Gdański, prezes Instytutu Kaszubskiego.

00:00:27.420 --> 00:00:30.290
Najpierw mieliśmy pandemię, potem wybuchła wojna w Ukrainie.

00:00:30.300 --> 00:00:34.690
Teraz mamy toczący kryzys ekonomiczny, właściwie ciągle jesteśmy

00:00:34.720 --> 00:00:38.970
w kryzysie, boimy się co się jeszcze może wydarzyć,

00:00:38.980 --> 00:00:42.170
co nas może spotkać w takim permanentnym lęku.

00:00:43.330 --> 00:00:44.750
Lista kryzysów...

00:00:44.780 --> 00:00:47.150
bardzo skromnie ją Pani przedstawiła.

00:00:47.180 --> 00:00:53.320
Moglibyśmy tę listę dużo bardziej wydłużyć i wskazując na

00:00:53.330 --> 00:00:58.220
przykład te kryzysy, które są gdzieś tam w tle, ale są fundamentalne

00:00:58.230 --> 00:01:03.220
na przykład kryzys klimatyczny, kryzys demograficzny, którego

00:01:03.270 --> 00:01:07.600
jesteśmy świadkami. Tak, mówiłam o takich kryzysach, które tak bezpośrednio nas

00:01:07.610 --> 00:01:09.640
każdego "Kowalskiego" dotykają.

00:01:09.650 --> 00:01:12.340
Zacznijmy od nich. Te lęki są uzasadnione?

00:01:13.450 --> 00:01:18.040
Myślę, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z dużą

00:01:18.050 --> 00:01:22.800
nieprzewidywalnością i nie wiemy, jak się scenariusze będą

00:01:22.810 --> 00:01:28.360
rozwijały, to oczywiście obawa zawsze nam towarzyszy, zwłaszcza

00:01:28.370 --> 00:01:33.040
w takiej sytuacji, kiedy mamy sekwencję, czy jeden kryzys jeszcze

00:01:33.050 --> 00:01:36.120
się nie skończył, wchodzi następny, następny i to również

00:01:36.130 --> 00:01:39.500
takie, których byśmy się nie spodziewali, bo właściwie każdy

00:01:39.510 --> 00:01:41.440
z nich...

00:01:41.450 --> 00:01:43.720
jeśli idzie o pandemię, czy jeśli idzie o wojnę

00:01:43.790 --> 00:01:44.960
to były szoki.

00:01:46.070 --> 00:01:48.710
Mamy dużą zdolność adaptacyjną...

00:01:49.580 --> 00:01:54.620
Ją mamy jeszcze w genach z komuny, czy z czego to jest?

00:01:54.630 --> 00:01:59.190
Z jednej strony jest to naturalna skłonność człowieka,

00:01:59.220 --> 00:02:03.710
bo ludzie nie mogą funkcjonować w taki sposób, że jest cały czas

00:02:03.820 --> 00:02:05.110
czarna i ciemna noc.

00:02:05.680 --> 00:02:09.910
Adaptujemy się do tego, jakby czasami te lęki

00:02:09.920 --> 00:02:14.380
otorbimy, żeby móc normalnie funkcjonować,

00:02:15.180 --> 00:02:18.650
ale mamy też oczywiście specyficzne polskie doświadczenia.

00:02:18.960 --> 00:02:23.890
Myśmy przechodzili przez całą sekwencję kryzysów: lata

00:02:23.900 --> 00:02:27.870
siedemdziesiąte, osiemdziesiąte, stan wojenny, okres transformacji...

00:02:28.320 --> 00:02:29.600


00:02:29.630 --> 00:02:34.390
Oczywiście, czasami używam takiego pojęcia

00:02:35.280 --> 00:02:38.650
"Moment Tocqueville'owski", od Alexis de Tocqueville, który powiedział

00:02:38.660 --> 00:02:44.030
że rewolucje nie wybuchają wtedy, kiedy jest najgorzej,

00:02:44.640 --> 00:02:47.130
tylko kiedy zaczynamy wychodzić,

00:02:47.980 --> 00:02:49.930
ale wychodzimy nie w równym tempie

00:02:50.780 --> 00:02:56.340
i wtedy frustracje dają o sobie znać, bardzo mocno wybrzmiewają.

00:02:56.440 --> 00:03:01.070
Jest takie pytanie, czy jesteśmy u progu tego momentu, kiedy

00:03:01.460 --> 00:03:06.830
jakby te najgorsze rzeczy za chwilę będą za nami: pandemia, wojna

00:03:06.840 --> 00:03:10.670
miejmy nadzieję się skończy, z inflacją sobie poradzimy, zaczniemy

00:03:10.680 --> 00:03:12.670
patrzeć w przyszłość, ale

00:03:13.420 --> 00:03:17.370
będziemy z niej, z tego kryzysowego momentu wychodzili bardzo

00:03:17.380 --> 00:03:18.350
nierównym tempie.

00:03:18.380 --> 00:03:21.470
Właśnie Pan bardziej widzi, że jesteśmy w jakiejś frustracji,

00:03:21.480 --> 00:03:26.550
czy raczej jesteśmy w takim zobojętnieniu społecznie?

00:03:26.580 --> 00:03:31.890
Na jednym z niedawnych spotkań powiedziałem, że widzę takie

00:03:31.900 --> 00:03:35.830
cztery scenariusze, które mogą się realizować.

00:03:35.840 --> 00:03:37.630
Myślę, że one się zrealizują wszystkie.

00:03:38.360 --> 00:03:40.790
Tylko pytanie, czy jednocześnie, w jakiej proporcji?

00:03:40.800 --> 00:03:44.970
Pierwszy scenariusz, to jest taki scenariusz właśnie implozji.

00:03:46.090 --> 00:03:51.940
Zapadnięcia się, takiego "Moja chata z kraja" ratuj się,

00:03:51.950 --> 00:03:55.450
kto może, zajmujemy się tylko sob. Główną.

00:03:55.460 --> 00:03:57.050
właśnie emocją jest lęk,

00:03:57.700 --> 00:04:01.490
która towarzyszy... i nie wiadomo co historia nam przyniesie,

00:04:01.500 --> 00:04:05.020
co się za chwileczkę wydarzy, więc starajmy się ratować,

00:04:05.050 --> 00:04:07.740
tak powiem tę najbliższą nam materię.

00:04:08.710 --> 00:04:13.580
Drugi scenariusz, to jest taki scenariusz anomii społecznej,

00:04:13.590 --> 00:04:15.180
rozpadu więzi społecznej.

00:04:15.650 --> 00:04:20.790
W tym pierwszym, więzi się wzmacniają, tu się rozpadają i

00:04:20.800 --> 00:04:23.300
główna emocja to jest nieufność.

00:04:23.350 --> 00:04:28.720
Nikt, nikomu nie ufa i my wiemy od Émile Durkheim, klasyk socjologii

00:04:28.730 --> 00:04:30.060
pisywał: W stanie anomii

00:04:30.720 --> 00:04:36.710
wybijają się wszystkie patologie. Od samobójstw, fali samobójstw

00:04:36.760 --> 00:04:42.190
aż po korupcję, najróżniejsze rzeczy, masowa przestępczość i

00:04:42.200 --> 00:04:43.010
tak dalej...

00:04:43.040 --> 00:04:45.240
Trzeci scenariusz, to jest scenariusz buntu,

00:04:46.060 --> 00:04:46.890
rewolty.

00:04:47.760 --> 00:04:51.050
Tylko pytanie jest, czy będzie to rewolta klasy ludowej?

00:04:51.400 --> 00:04:53.650
Wtedy to rzeczywiście będzie bunt,

00:04:54.200 --> 00:04:55.410
żółte kamizelki.

00:04:55.840 --> 00:05:00.210
Główną emocją jest tutaj wnerwienie, wkurzenie.

00:05:00.740 --> 00:05:03.150
Czy będzie to bunt klasy średniej?

00:05:03.420 --> 00:05:06.690
Wtedy to będzie przypominało polskie Rokosze, gdzie szlachta

00:05:06.700 --> 00:05:07.990
się buntowała.

00:05:08.040 --> 00:05:11.970
Może być tak, może być tak. Jest oczywiście czwarty

00:05:11.980 --> 00:05:17.320
scenariusz, nazywam go taką solidarną, samą organizacją.

00:05:18.410 --> 00:05:23.280
Taki najbardziej pozytywny? Najbardziej pozytywny, gdzie właśnie główną

00:05:23.290 --> 00:05:28.530
emocją jest chęć samozaradzenia sobie i mamy oczywiście

00:05:29.370 --> 00:05:33.160
dowody świadectwa dla każdego z tych scenariuszy, także dla

00:05:33.170 --> 00:05:38.560
tego czwartego. To co się stało, kiedy wybuchła wojna i jakby

00:05:38.590 --> 00:05:44.780
ta ogromna mobilizacja społeczna, oddolna do pomocy uchodźcom,

00:05:44.810 --> 00:05:50.320
których napłynęło i takiej pomocy, która szła w poprzek nie

00:05:50.350 --> 00:05:54.420
hierarchicznie od góry, nie że tylko dół, ale ona szła w poprzek,

00:05:54.430 --> 00:05:58.260
bo w różnych miejscach działo się to bardzo różnie i organizacje

00:05:58.270 --> 00:06:00.500
pozarządowe i parafie i samorządy,

00:06:00.650 --> 00:06:01.900
również władza publiczna.

00:06:01.910 --> 00:06:07.060
Lepiej, gorzej, ale biznes i poszło to nie właśnie jakąś strukturą

00:06:07.070 --> 00:06:09.980
hierarchiczną, tylko właśnie w sposób zupełnie usieciowany,

00:06:10.170 --> 00:06:13.880
mającą swoje lokalne różnego rodzaju warianty.

00:06:13.890 --> 00:06:16.530
Czasami lepiej, czasami gorzej, czasami dłużej krócej.

00:06:16.870 --> 00:06:19.600
Więc pytanie jest, czego będzie więcej?

00:06:19.610 --> 00:06:23.940
Chciałoby się, żeby najwięcej było tego czwartego... Właśnie, ale od czego to zależy?

00:06:23.990 --> 00:06:25.460
Co na to wpłynie?

00:06:25.470 --> 00:06:29.000
Na przykład w tym roku będzie ważne wydarzenie, będą wybory.

00:06:29.330 --> 00:06:32.320
Mówi się często, że to jest "festiwal demokracji", 

00:06:32.400 --> 00:06:37.470
czasem to jest bardzo karykatura demokracji albo festiwalu

00:06:37.500 --> 00:06:38.570
demokracji.

00:06:38.740 --> 00:06:42.190
Co na to może wpłynąć, że pójdziemy w jedną, drugą lub trzecią

00:06:42.220 --> 00:06:48.820
stronę? Na pewno rzeczy na które nie mamy wpływu, czyli ten kontekst

00:06:48.830 --> 00:06:53.470
międzynarodowy. Właśnie, przebieg wojny w Ukrainie. Czy będzie

00:06:53.480 --> 00:06:59.070
kolejna fala, czy będą kolejne fale uchodźczej, czy wojna

00:06:59.080 --> 00:07:03.200
się szybko skończy i pójdzie szybka odbudowa Ukrainy, ale to

00:07:03.210 --> 00:07:06.920
będzie oznaczało, że znaczna część tej ludności, która jest

00:07:06.930 --> 00:07:10.660
u nas wyjedzie, powróci, co będzie miało perturbacje dla naszego

00:07:10.930 --> 00:07:15.920
lokalnego rynku pracy, więc na to nie mamy wpływu, ale nie mamy

00:07:15.930 --> 00:07:20.820
też czasami wpływu na impulsy inflacyjne, bo sytuacja gospodarcza,

00:07:21.150 --> 00:07:24.020
jeśli przyjdzie załamanie w Chinach na przykład albo nie daj

00:07:24.030 --> 00:07:29.730
Boże konflikt chińsko-tajwański, też tego nie wiemy. Więc

00:07:29.740 --> 00:07:33.240
z jednej strony na pewno czynniki zewnętrzne, nie wiemy oczywiście

00:07:33.250 --> 00:07:33.600
jak

00:07:33.820 --> 00:07:37.870
pandemia będzie się rozwijała, jakby uznaliśmy, że już jej

00:07:37.880 --> 00:07:40.390
nie ma... Patrząc na to co się dzieje w Chinach

00:07:40.400 --> 00:07:44.730
ona chyba jednak jest. Właśnie, więc to są czynniki jakby zewnętrzne.

00:07:45.280 --> 00:07:47.070
Po drugie, będą na pewno wpływały

00:07:47.080 --> 00:07:51.510
sytuacja ekonomiczna, czyli nie tylko jaka jest dynamika

00:07:51.520 --> 00:07:53.480
inflacji, ale jak ona będzie doświadczana.

00:07:54.240 --> 00:07:58.030
Bo to, że wskaźniki mamy 16% w lutym ma być 20%

00:07:58.040 --> 00:08:01.870
to w życiu ludzi, w tym co oni bezpośrednio doświadczają

00:08:01.880 --> 00:08:06.190
to jest 30%, 35%. Sytuacja kredytobiorców

00:08:06.200 --> 00:08:10.310
oczywiście, sytuacja małego średniego biznesu upadającego

00:08:10.340 --> 00:08:14.110
bardzo często to dzisiaj idzie, wyrejestrowywanie

00:08:14.120 --> 00:08:19.470
biznesu, nie w dziesiątki ale setki tysięcy firm. Więc, jaka będzie

00:08:19.480 --> 00:08:23.610
sytuacja na rynku pracy, w ogóle jakby kontekst ekonomiczny.

00:08:24.060 --> 00:08:27.240
Trzecia sfera, to jest oczywiście sfera, powiedziałbym mentalna,

00:08:27.250 --> 00:08:30.460
dobrostanu albo załamywania się nastrojów.

00:08:30.490 --> 00:08:34.740
Te nastroje bardzo mocno fluktuują i są bardzo różne w różnych

00:08:34.750 --> 00:08:39.320
grupach, ale nie ma już dzisiaj grup społecznych, które

00:08:39.330 --> 00:08:40.830
są "happy".

00:08:40.870 --> 00:08:46.620
Wszystkie grupy są dotknięte właśnie tą sytuacją trudną,

00:08:46.630 --> 00:08:48.400
ekonomicznie nieprzewidywalną

00:08:49.140 --> 00:08:53.600
i oczywiście czwarty wymiar, to jest ten wymiar polityczny

00:08:53.940 --> 00:08:59.250
i można by powiedzieć tak, wybory to jest święto demokracji.

00:08:59.960 --> 00:09:04.990
Pod warunkiem wszakże, że będą one demokratyczne, a co do tego

00:09:05.040 --> 00:09:09.640
możemy mieć bardzo uzasadnione wątpliwości. Polacy w badaniach deklarują,

00:09:09.650 --> 00:09:11.710
że pójdą zagłosować w tych wyborach.

00:09:11.880 --> 00:09:16.650
Pytanie, na jaką Polskę zagłosują na tą, w którą wierzą,

00:09:16.660 --> 00:09:18.770
tą, którą jedna strona

00:09:19.070 --> 00:09:22.900
ukazuje jako prawdziwą, lub druga strona ukazuje jako prawdziwą.

00:09:22.910 --> 00:09:28.590
Tak? Tak to będzie w tych wyborach? Pewnie tak będzie,

00:09:28.710 --> 00:09:34.390
kiedy się przyglądam i zastanawiam nad decyzjami, takimi scenariuszami

00:09:34.910 --> 00:09:39.040
politycznymi wyborczymi, to myślę sobie, że to się będzie rozgrywało

00:09:39.050 --> 00:09:39.980
na takich osiach.

00:09:41.230 --> 00:09:44.480
Z jednej strony lęku, obawy,

00:09:45.190 --> 00:09:50.080
z drugiej strony nadziei i wtedy jest pytanie: Kto będzie bardziej

00:09:50.090 --> 00:09:50.970
wiarygodny

00:09:52.010 --> 00:09:52.520
w...

00:09:53.140 --> 00:09:57.190
Kto nam sprzeda lepszą nadzieję? Sprzeda to może bo to tak

00:09:57.200 --> 00:10:02.950
jakby... Kto będzie bardziej wiarygodny w prezentowaniu, zapowiadaniu,

00:10:02.960 --> 00:10:05.410
opowiadaniu, w dawaniu nadziei?

00:10:05.880 --> 00:10:10.290
W gruncie rzeczy głosujemy na nadzieję, ale jest oczywiście

00:10:10.300 --> 00:10:15.600
też jakby druga oś to jest rozczarowanie

00:10:16.750 --> 00:10:17.570
i aspiracje.

00:10:18.930 --> 00:10:22.450
Teraz jest oczywiście też pytanie: Jakie grupy społeczne?

00:10:23.700 --> 00:10:25.870
będą rozczarowane? Są?

00:10:26.690 --> 00:10:30.050
Albo, to jest jeszcze ileś miesięcy... będą rozczarowane?

00:10:31.730 --> 00:10:32.340
Widzimy

00:10:33.830 --> 00:10:37.570
że to rozczarowanie nie dotyka tylko elektoratu, który

00:10:38.410 --> 00:10:40.690
nie był elektoratem Zjednoczonej Prawicy,

00:10:41.520 --> 00:10:44.390
ale ono jest coraz silniejsze również w elektoracie

00:10:45.170 --> 00:10:45.990
w grupach

00:10:49.670 --> 00:10:52.060
Zjednoczonej Prawicy na obrzeżach.

00:10:53.140 --> 00:10:54.830
Na pewno nie w twardym jądrze,

00:10:56.310 --> 00:10:57.430
ale na obrzeżach

00:10:58.550 --> 00:11:00.860
to wyraźnie widzimy. Jaka będzie dynamika?

00:11:00.890 --> 00:11:04.710
Tego nie wiemy i jest drugi skala, aspiracje.

00:11:05.690 --> 00:11:08.900
To nie tylko nadzieje, aspiracje są też ważne. Czego my byśmy

00:11:08.910 --> 00:11:10.540
chcieli, jakby to miało wyglądać?

00:11:10.740 --> 00:11:13.860
Właśnie bo mówimy o święcie demokracji.

00:11:14.430 --> 00:11:19.660
Mówimy o święcie demokracji, a ja mam taką obawę, że te wybory

00:11:19.700 --> 00:11:20.940
ja to tak postrzegam.

00:11:21.150 --> 00:11:25.460
To będzie festiwal obietnic i takiego rozdawania

00:11:25.470 --> 00:11:29.760
nieswojego i to myślę, że po jednej i po drugiej stronie.

00:11:29.770 --> 00:11:36.680
Można powiedzieć, zawsze tak jest. Zawsze tak jest? Okej.

00:11:37.820 --> 00:11:39.670
Tylko to musi być w granicach rozsądku.

00:11:39.680 --> 00:11:43.290
Pytanie jest, gdzie są granice społeczne akceptacji rozsądku.

00:11:43.660 --> 00:11:48.190
Bo to jest właściwie... Więc jeśli mówimy o tej nadziei,

00:11:48.780 --> 00:11:53.510
to jednak czasami ta wiarygodność jest bardzo istotna,

00:11:53.520 --> 00:11:57.080
bo czasami są tacy, którzy przychodzą i mówią: "Wszystko wam

00:11:57.090 --> 00:12:02.670
damy" dobrze brzmi, ale nie są w tym wiarygodni. A z kolei,

00:12:02.680 --> 00:12:04.070
ktoś inny przyjdzie i powie.

00:12:05.170 --> 00:12:09.140
Nie stać nas na wszystko, ale w tym, co opowiadają, co zrobimy

00:12:09.150 --> 00:12:11.500
na przykład, jakie są priorytety, jaka jest hierarchia?

00:12:11.870 --> 00:12:15.720
Będą w tym wiarygodni i paradoksalnie to wcale nie jest tak,

00:12:16.050 --> 00:12:20.720
że ludzie chcą, żeby ktoś przychodził i mówił "O wszystko zrobimy",

00:12:21.030 --> 00:12:22.460
bo wtedy czują się oszukiwani.

00:12:22.950 --> 00:12:26.250
Powiedzą: "To jest niewiarygodne, więc nie chcemy, żebyście

00:12:26.260 --> 00:12:27.160
o nas oszukiwali".

00:12:28.040 --> 00:12:31.220
Oczywiście ta nadzieja koresponduje z aspiracjami, bo one

00:12:31.230 --> 00:12:33.860
są różne, więc to jest bardzo subtelna

00:12:33.870 --> 00:12:35.930
gra. Wygra ten, kto będzie

00:12:36.520 --> 00:12:40.410
lepiej potrafił to opowiedzieć i będzie w tej opowieści bardziej

00:12:40.420 --> 00:12:42.270
wiarygodny, ale oczywiście

00:12:43.080 --> 00:12:45.210
jest bardzo ważny kontekst.

00:12:45.380 --> 00:12:49.760
Czy ta opowieść dotrze do ludzi? I to jest poważne wyzwanie, bo

00:12:50.160 --> 00:12:54.390
wybory będą demokratyczne, ale na pewno nie będą równe, bo 

00:12:54.420 --> 00:12:55.510
dysproporcja

00:12:56.470 --> 00:13:01.820
zasobów strony, nazwijmy to umownie demokratycznej i strony

00:13:01.910 --> 00:13:05.810
dzisiaj rządzącej jest ogromna i ona się będzie pogłębiała.

00:13:05.850 --> 00:13:08.840
To po pierwsze, a też mamy... kiedy rozmawiamy o kryzysach, to mamy

00:13:08.850 --> 00:13:11.000
też problem z kryzysem komunikacji

00:13:11.010 --> 00:13:14.860
przecież. Wszelakie już pomijając pieniądze wyłożone na

00:13:15.010 --> 00:13:18.920
na media, które odpowiadają za komunikację...

00:13:19.950 --> 00:13:21.950
Bo to przy różnych okazjach.

00:13:22.560 --> 00:13:23.990
powtarzam...

00:13:25.390 --> 00:13:31.420
gdybyśmy przypomnieli sobie lata osiemdziesiąte to dysproporcja

00:13:31.970 --> 00:13:36.520
w narzędziach, dysponowaniu zasobami komunikacyjnymi czy

00:13:36.530 --> 00:13:39.180
propagandowymi była gigantyczna.

00:13:39.980 --> 00:13:43.380
Tylko, że te narzędzia, które były po stronie władzy w pewnym

00:13:43.390 --> 00:13:49.270
momencie przestały być wiarygodne dla ludzi i często ważniejsze

00:13:49.280 --> 00:13:51.750
było kawałek nasłuchu z wolnej Europy.

00:13:51.760 --> 00:13:55.190
kawałek szeptuchy i kawałek prasy podziemnej, która przecież

00:13:55.200 --> 00:13:57.550
miała bardzo ograniczony 

00:13:57.580 --> 00:14:02.270
zasięg, żeby ludzie uwierzyli bardziej w tę komunikację niż

00:14:02.280 --> 00:14:07.450
w tamtą i też jest to nie oznacza, że dzisiaj mamy tą ogromną dysproporcję

00:14:07.460 --> 00:14:10.740
komunikacyjną, bo właśnie moglibyśmy wymieniać

00:14:11.390 --> 00:14:15.040
również nowe rzeczy, których nie było social media i tak

00:14:15.050 --> 00:14:20.300
dalej... Że to jest z góry skazane na chwil dominację tego feel

00:14:20.310 --> 00:14:23.580
kogoś. Z propagandą to jest tak, że ona działa,

00:14:24.290 --> 00:14:27.190
ale nigdy nie wiemy, w którym momencie przestaje

00:14:27.830 --> 00:14:30.840
działać. Przestaje wywierać efekt, niezależnie od tego, jakim

00:14:30.850 --> 00:14:33.280
jest kanałami

00:14:33.310 --> 00:14:37.080
dystrybuowana. Jest oczywiście jedno narzędzie... jak mnie ktoś

00:14:37.090 --> 00:14:39.960
pyta: "Jak można sobie z tym poradzić?

00:14:40.350 --> 00:14:42.130
Jest jedno narzędzie: Jest praca.

00:14:42.910 --> 00:14:46.580
Gigantyczna praca, którą trzeba wykonać w bezpośrednim kontakcie

00:14:46.810 --> 00:14:50.420
z ludźmi i doświadczenia, które mamy z różnych miejsc na świecie,

00:14:50.970 --> 00:14:55.520
pokazują, że to nie jest tak, że wykupimy dużo reklam i tak

00:14:55.530 --> 00:14:55.800
dalej...

00:14:56.090 --> 00:14:59.540
I nawet jeśli byśmy mieli środki, moglibyśmy te reklamy zrobić,

00:14:59.790 --> 00:15:03.080
trzeba po prostu docierać do ludzi, rozmawiać z nimi, traktować

00:15:03.090 --> 00:15:05.400
ich poważnie i być w tej rozmowie wiarygodnym.

00:15:05.770 --> 00:15:06.760
To jest rola

00:15:06.770 --> 00:15:11.820
jak rozumiem polityków przed wyborami. A co jest takiego

00:15:11.830 --> 00:15:17.510
co uznalibyśmy w sferze publicznej, politycznej i społecznej,

00:15:17.550 --> 00:15:21.630
co jest pozytywne co daje jakieś nadzieje,

00:15:21.640 --> 00:15:22.470
co jest światełkiem

00:15:22.480 --> 00:15:28.360
w tunelu? Są takie zjawiska, które Pan widzi i które rokują?


00:15:28.540 --> 00:15:34.430
Ja oczywiście bardzo jestem dobry w opowiadaniu o kryzysach

00:15:34.440 --> 00:15:36.120
i różnych problemach.

00:15:36.290 --> 00:15:40.870
Zwykle tak u nas jest, ale bardzo często

00:15:40.880 --> 00:15:43.950
 przy różnych spotkaniach, kiedy dyskutujemy

00:15:43.960 --> 00:15:44.200
już tak

00:15:44.250 --> 00:15:49.140
popadamy w czarnowidztwo, że w zasadzie... bo to, jakby

00:15:49.150 --> 00:15:51.680
po naszej stronie są takie opowieści:

00:15:51.790 --> 00:15:56.060
"Nie ma szansy i tak przegramy", albo jest druga "Wygramy, ale

00:15:56.070 --> 00:16:00.350
zaraz potem będzie masakra zrobią nam i już zaraz będzie

00:16:00.360 --> 00:16:04.040
pozamiatane, bo przecież mają takie zasoby, że dopiero

00:16:04.050 --> 00:16:06.820
wtedy wpadniemy w czarną dziurę, bo trzeba będzie sobie poradzić

00:16:06.830 --> 00:16:08.320
z tymi wszystkimi problemami",

00:16:09.110 --> 00:16:14.870
albo jest jeszcze trzeci wariant, powiemy: "Dobrze wygramy,

00:16:15.000 --> 00:16:19.670
będzie kiepsko, ale jakoś sobie poradzimy tylko, że zaraz

00:16:19.680 --> 00:16:22.500
będą następne wybory i od razu nas wymiotom, bo będziemy musieli

00:16:22.510 --> 00:16:25.930
wysprzątać, a nikt nie lubi tych, którzy sprzątają". Więc lubimy

00:16:25.940 --> 00:16:28.140
popadać w takie

00:16:28.200 --> 00:16:33.000
ciemne barwy. Wydaje mi się jednak, że jest dużosygnałów,

00:16:33.010 --> 00:16:37.040
które pokazują, że jest w nas bardzo wiele pozytywnej energii

00:16:37.050 --> 00:16:41.110
i zdolności mobilizacyjnych, choćby to, co się stało w tym kryzysie

00:16:41.120 --> 00:16:41.680
uchodźczym.

00:16:42.650 --> 00:16:48.960
Nie nikt z nas nie podejrzewałby nas samych o to, że będziemy

00:16:48.970 --> 00:16:54.180
potrafili to zrobić, zrobić zarówno w sensie organizacyjnym,

00:16:54.370 --> 00:16:55.720
jak i przede wszystkim mentalnym.

00:16:56.010 --> 00:17:00.060
Powiedziałbym nawet na takim poziomie etycznym, bo przecież

00:17:00.070 --> 00:17:03.380
kilka miesięcy wcześniej mieliśmy kryzys na granicy białoruskiej

00:17:03.390 --> 00:17:04.320
i nadal go mamy.

00:17:05.010 --> 00:17:09.590
Więc jesteśmy w takiej dziwnej sytuacji, ale widzimy rzeczy

00:17:09.980 --> 00:17:10.800
niepokojące

00:17:10.810 --> 00:17:14.540
u nas obojętność, pasywność, wycofanie się.

00:17:14.810 --> 00:17:18.020
Czasami właśnie bardzo negatywne zachowania, ale jednocześnie

00:17:18.030 --> 00:17:24.300
widzimy bardzo duży potencjał na takie pozytywne reakcje.

00:17:24.550 --> 00:17:28.780
Poza tym jednak w minionych latach pokazywaliśmy, że potrafimy

00:17:28.790 --> 00:17:31.880
się samoorganizować. Chociaż też mieliśmy taki nos

00:17:31.890 --> 00:17:34.060
na kwintę, że: "A tam były te protesty,

00:17:34.070 --> 00:17:35.040
a to nie wyszło...", 

00:17:35.310 --> 00:17:38.750
ale przez te protesty przewinęły się setki tysięcy osób.

00:17:39.960 --> 00:17:43.480
To znaczy, że to były osoby, które potrafiły to zorganizować,

00:17:43.490 --> 00:17:46.830
poszły, wiedziały w nich to doświadczenie jest i co ważne

00:17:47.550 --> 00:17:47.900
w tych

00:17:48.750 --> 00:17:50.540
dziesiątkach tysięcy miejsc

00:17:51.200 --> 00:17:52.990
nie zbita została ani jedna szyba.

00:17:54.030 --> 00:17:58.090
Jakbyśmy wzięli "unblock" czy protesty kobiet, protesty pod sądami

00:17:58.100 --> 00:17:59.060
i tak dalej i tak dalej.

00:17:59.450 --> 00:18:04.880
To straty były promilem jednego meczu ligowego.

00:18:05.530 --> 00:18:10.500
To pokazuje, jak to było ogromnie odpowiedzialne, były setki

00:18:10.510 --> 00:18:15.300
tysięcy osób na ulicach i ze strony demonstrantów właściwie

00:18:15.310 --> 00:18:15.830
nic nie było.

00:18:16.650 --> 00:18:19.760
Jak władza ich traktowała, to jest inna sprawa i jest trzeci

00:18:19.770 --> 00:18:20.900
wymiar zupełnie inny.

00:18:22.030 --> 00:18:27.200
To nie jest anegdota, bo to jest fakt, ale opowiadam bardzo

00:18:27.210 --> 00:18:30.140
często, przywołuje, bo to było bardzo ważne dla mnie wydarzenie,

00:18:30.330 --> 00:18:31.800
ale miałem takich wydarzeń więcej.

00:18:32.010 --> 00:18:36.990
Kiedy latem 2019 roku jedna z pań z małej

00:18:37.000 --> 00:18:40.980
wsi kaszubskiej Kłączno pod Bytowem, zadzwoniła do mnie, mówi:

00:18:40.990 --> 00:18:46.280
"Panie Psorze, robimy takie spotkania, czwartki, pozarządowy.

00:18:46.290 --> 00:18:49.310
Pan Profesor by przyjechał, trochę turyści przyjdą, to jest koniec

00:18:49.320 --> 00:18:51.020
sierpnia, miejscowi ludzie

00:18:52.160 --> 00:18:55.130
w świetlicy wiejskiej. Ja mówię: "No dobrze, ale o czym

00:18:55.300 --> 00:18:56.500
mielibyśmy rozmawiać?".

00:18:57.330 --> 00:19:00.570
"A my chcielibyśmy, żeby Pan przyjechał, żebyśmy rozmawiali o wolności."

00:19:01.710 --> 00:19:04.560
Ja przyjechałem, siedziało kilkadziesiąt osób,

00:19:04.570 --> 00:19:06.690
pełna sala oczywiście stoły zastawione,

00:19:07.410 --> 00:19:08.880
ponad dwie godziny.

00:19:09.090 --> 00:19:13.680
Byli tam miejscowi ludzie od małego do seniora, aktywiści,

00:19:13.870 --> 00:19:15.930
działacze, gospodynie,

00:19:16.870 --> 00:19:19.330
samorządowcy, najróżniejsi ludzie, najróżniejsi.

00:19:20.020 --> 00:19:23.150
Rozmawialiśmy przez dwie godziny i przywołuję to spotkanie,

00:19:23.160 --> 00:19:25.410
bo ono było dla mnie bardzo ważne, ale

00:19:26.350 --> 00:19:29.540
w różnych miejscach, także w takich, o których by się wydawało,

00:19:29.550 --> 00:19:32.280
że o tam to już jest koniec świata, tam się nic nie dzieje,

00:19:32.470 --> 00:19:33.340
tam nie ma ludzi,

00:19:33.410 --> 00:19:34.940
a jak są to myślą

00:19:34.950 --> 00:19:35.870
tak właśnie...

00:19:36.680 --> 00:19:37.600
Na pewno nie o wolności.

00:19:37.720 --> 00:19:41.550
Okazuje się, że jest zupełnie inaczej. Tylko jest pytanie:

00:19:42.060 --> 00:19:46.570
Czy my chcemy, czy potrafimy do tych ludzi dotrzeć? Rozmawiać

00:19:46.580 --> 00:19:47.050
z nimi?

00:19:47.300 --> 00:19:50.830
Ja mówiłem szczerze, nie wszyscy się oczywiście ze mną zgadzali,

00:19:51.200 --> 00:19:52.930
ale to była niezwykle ważna rozmowa.

00:19:53.370 --> 00:19:58.220
Odbądźmy nie tysiąc, dziesięć tysięcy takich rozmów, takich spotkań.

00:19:58.880 --> 00:20:02.250
Pokażmy ludziom, że chcemy słuchać, że chcemy rozmawiać, że

00:20:02.260 --> 00:20:03.830
mają coś ciekawego do powiedzenia.

00:20:04.140 --> 00:20:06.070
My dajmy im swoją opowieść,

00:20:06.760 --> 00:20:11.670
na którą oni często czekają, to będzie zupełnie inna sytuacja.

00:20:11.780 --> 00:20:15.490
Tylko to jest ta praca, którą trzeba wykonać. Rozumiem że jest taki potencjał

00:20:15.500 --> 00:20:19.010
w ludziach, że oni chcą i wcale nie chcą być obojętni, ale

00:20:19.020 --> 00:20:23.030
 coś trzeba im opowiedzieć, jakąś historię. Od wielu lat robimy

00:20:23.060 --> 00:20:24.130
raz w roku

00:20:24.320 --> 00:20:26.760
nazywam to "Bytowskie Forum Animatorów Kultury".

00:20:27.420 --> 00:20:32.110
Pod Bytowem daleko w kaszubskiej wsi Tuchomie przyjeżdżają

00:20:32.120 --> 00:20:35.820
ludzie jeden dzień przyjeżdżamy, robimy warsztaty, prezentacje

00:20:35.830 --> 00:20:36.210
i tak dalej.

00:20:36.220 --> 00:20:39.710
A drugi dzień objeżdżamy i jak ktoś z boku patrzył, to my jedziemy

00:20:39.720 --> 00:20:40.930
w miejscach, gdzie nic nie ma.

00:20:41.430 --> 00:20:44.670
Ktoś mógłby powiedzieć, a w każdym z tych miejsc jest ktoś, komu

00:20:44.680 --> 00:20:50.190
się chce, kto wie, kto to potrafi to zrobić nawet mu za to nie płacą.

00:20:50.890 --> 00:20:56.100
Więc jest ogromny potencjał w nas chęci funkcjonowania i działania.

00:20:56.410 --> 00:20:59.360
Ja nawet używam czasami takiego pojęcia, że to jest rój.

00:20:59.650 --> 00:21:02.420
Może nie do końca jest dobre, bo w roju wszyscy są tacy sami, a

00:21:02.430 --> 00:21:07.240
tutaj jest ogromna różnorodność różnych pomysłów, różnych

00:21:07.250 --> 00:21:08.780
działań, różnych osób.

00:21:08.810 --> 00:21:12.360
To są bardzo często kobiety, w ogromnej większości są to kobiety,

00:21:12.530 --> 00:21:17.040
ale to są też młodzi ludzie, to są seniorzy. Jest w Polsce naprawdę

00:21:17.050 --> 00:21:20.860
wielki potencjał takiej obywatelskiej aktywności, tylko

00:21:20.870 --> 00:21:22.090
trzeba umieć to zauważyć.

00:21:22.480 --> 00:21:27.230
Trzeba chcieć w tym uczestniczyć, być jakby kimś, kto jest w

00:21:27.240 --> 00:21:27.850
tym ruchu.

00:21:28.520 --> 00:21:31.610
To dla mnie zawsze te spotkania.

00:21:31.640 --> 00:21:35.230
To jest takie doładowanie, to jest coś niezwykle optymistycznego.

00:21:35.240 --> 00:21:40.070
Coś, co daje wiarę w to, że naprawdę nie jesteśmy egoistami,

00:21:40.080 --> 00:21:42.550
nie jesteśmy zamknięci w swoich bańkach.

00:21:43.020 --> 00:21:47.270
Nawet mam takie wrażenie, że w tym przekazie takim ogólnopolskim

00:21:47.280 --> 00:21:50.880
powiedziałbym medialnym przekazie, jesteśmy mocno formatowani.

00:21:51.020 --> 00:21:52.340
Gorsi niż jesteśmy... Jest bardzo wygodniej,

00:21:52.390 --> 00:21:56.540
właśnie, że ci są tacy, ci są tacy... Nie. Świat społeczny jest bardzo

00:21:56.570 --> 00:21:59.340
zróżnicowany, jest wielokolorowy.

00:21:59.730 --> 00:22:01.820
To jest oczywiście kłopotliwe z punktu widzenia.

00:22:01.950 --> 00:22:05.760
powiedziałbym propagandowego, czy politycznego zarządzania,

00:22:06.210 --> 00:22:11.540
ale ktoś, kto będzie umiał to odczytać będzie potrafił rezonować

00:22:11.550 --> 00:22:12.660
z tymi emocjami,

00:22:13.610 --> 00:22:18.340
ten odniesie sukces. To bardzo tak prawie na koniec pozytywnie

00:22:18.350 --> 00:22:21.700
brzmi, a na koniec chciałbym zapytać Pana Profesora o pewną

00:22:21.710 --> 00:22:22.370
refleksję.

00:22:22.420 --> 00:22:27.910
Bo w tych dniach, rocznica śmierci Pawła Adamowicza

00:22:28.240 --> 00:22:34.010
to niestety już cztery lata. Jak z tej perspektywy długiego

00:22:34.020 --> 00:22:39.450
i niedługiego czasu od tego co się wydarzyło wtedy w Gdańsku

00:22:39.460 --> 00:22:45.300
patrzy Pan na to co się wydarzyło i na to też co zostało? Ja bardzo

00:22:45.310 --> 00:22:46.370
często wracam

00:22:47.060 --> 00:22:51.430
do tych wydarzeń i pamięcią do Pawła

00:22:52.320 --> 00:22:54.440
i nawet

00:22:55.130 --> 00:22:59.040
bardzo niedawno z Profesorem Jerzym Hausnerem szliśmy na jedno

00:22:59.050 --> 00:23:01.580
spotkanie i przeszliśmy przez bazylikę,

00:23:01.590 --> 00:23:05.560
przeszliśmy przez miejsce, gdzie doszło do tej tragedii

00:23:06.470 --> 00:23:11.380
i zwłaszcza w tych dniach oczywiście to wszystko wraca, ale

00:23:11.390 --> 00:23:15.960
też wraca taka refleksja, że Polska jest jednocześnie takim

00:23:15.970 --> 00:23:17.510
samym krajem i bardzo innym.

00:23:18.670 --> 00:23:21.570
To co było cztery lata temu,

00:23:21.580 --> 00:23:27.210
dzisiaj jednak właśnie te kryzysy, dynamika sytuacji

00:23:27.460 --> 00:23:33.710
sprawiła, że już funkcjonujemy nieco inaczej, co też

00:23:33.720 --> 00:23:37.930
oznacza, że pojawiają się zupełnie nowe wyzwania, jeśli idzie

00:23:37.940 --> 00:23:41.150
na przykład o sferę społeczną, ekonomiczną, również polityczną.

00:23:41.280 --> 00:23:43.400
Również tą prawno ustrojową.

00:23:44.340 --> 00:23:48.140
Pewne rzeczy się pogłębiły, ale jednocześnie wydaje mi się,

00:23:48.150 --> 00:23:52.040
że zmobilizowało się dużo więcej tego kapitału społecznego,

00:23:52.050 --> 00:23:54.620
takiego demokratycznego kapitału społecznego

00:23:55.330 --> 00:23:59.920
i bardzo bym chciał, żebyśmy tego nie zmarnowali, żebyśmy

00:24:00.150 --> 00:24:03.240
pamiętali o tym, o czym Paweł pisał w ostatniej książce, że nie

00:24:03.250 --> 00:24:05.210
wystarczy być jednodniowym suwerenem.

00:24:05.970 --> 00:24:09.370
Taki który pójdzie głosować i reszta go

00:24:09.380 --> 00:24:12.030
nie interesuje... to bardzo nie wystarczy.

00:24:12.180 --> 00:24:13.990
To bardzo nie wystarczy

00:24:14.790 --> 00:24:16.130
i bardzo bym chciał,

00:24:17.540 --> 00:24:20.300
kiedy spotkamy się na piątą rocznicę,

00:24:21.150 --> 00:24:25.680
żebyśmy się spotkali w takiej sytuacji, w której będziemy mogli

00:24:25.690 --> 00:24:27.480
powiedzieć: "Pierwszy krok

00:24:28.590 --> 00:24:33.060
ku tworzeniu nowej polskiej demokracji już zrobiliśmy, a drugi

00:24:33.070 --> 00:24:35.800
rok, bo to będzie w przededniu wyborów samorządowych, drugi

00:24:35.810 --> 00:24:40.560
krok będzie jeszcze przed nami i że będziemy na tej fali demokratycznej

00:24:41.030 --> 00:24:44.440
i myślę, że jeśli to zrobimy, to będziemy mogli sobie powiedzieć,

00:24:44.450 --> 00:24:47.260
że Paweł z zadowoleniem na to patrzy.

00:24:47.770 --> 00:24:51.600
Dziękuję, Panie Profesorze, za tę rozmowę. Państwu polecam

00:24:51.610 --> 00:24:54.090
rozmowę z Profesorem Cezarym

00:24:54.800 --> 00:25:05.070
Prądzyńskim. A także inne rozmowy z cyklu "Jestem z Gdańska" na gdansk.pl i na profilu Miasta Gdańska na Spotify. Do zobaczenia i  do usłyszenia.