WEBVTT 00:00:15.883 --> 00:00:19.173 Jestem z Gdańska, Agnieszka Michajłow, dzisiaj jesteśmy w Europejskim 00:00:19.183 --> 00:00:22.573 Centrum Solidarności. A dzisiaj gość wyjątkowy, Igor Tuleya, 00:00:22.583 --> 00:00:26.373 sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Sędzia, który przez prawie 00:00:26.383 --> 00:00:29.113 dwa lata nie mógł orzekać, bo został odsunięty, ale pod koniec 00:00:29.123 --> 00:00:31.073 listopada przywrócony do pracy. 00:00:31.603 --> 00:00:33.273 Dzień dobry, Panie sędzio, przede wszystkim. Dzień dobry. 00:00:33.903 --> 00:00:36.813 No właśnie, Pan już pracuje? Bo muszę Panu powiedzieć, że jak tak 00:00:36.823 --> 00:00:39.393 poszukiwałam ostatnio informacji przed naszym spotkaniem 00:00:39.403 --> 00:00:39.853 o Panu, 00:00:40.323 --> 00:00:43.183 pomyślałam sobie: dziennikarze przestali się Panem interesować. 00:00:43.193 --> 00:00:44.023 Czy to prawda? 00:00:44.863 --> 00:00:46.083 Tak się mniej interesują? 00:00:47.603 --> 00:00:49.083 00:00:49.093 --> 00:00:51.333 Może rzeczywiście. 00:00:52.083 --> 00:00:53.943 Ostatnio tym moim 00:00:55.623 --> 00:00:59.253 miejscem, czy centrum aktywności jest przede wszystkim sąd, 00:00:59.263 --> 00:01:03.923 ale jeśli tylko mam chwilę, no to 00:01:04.583 --> 00:01:08.003 w cudzysłowie, urywam się z tego sądu. Choćby tak jak dzisiaj 00:01:09.023 --> 00:01:13.893 czy wczoraj. Wczoraj byłem w Żywcu na spotkaniu. 00:01:14.973 --> 00:01:18.873 Obywatele się Panem interesują. Na szczęście tak, czyli może nie mną, ale 00:01:18.933 --> 00:01:23.193 wierzę w to, że ten temat praworządności jest, na szczęście, ciągle 00:01:23.663 --> 00:01:29.193 żywy i to jest ważne. Właśnie, bo chciałam zapytać, dlatego 00:01:29.203 --> 00:01:32.613 poszukiwałam tych informacji, co u Pana słychać? Jak wygląda 00:01:32.623 --> 00:01:37.513 to życie sędziego, który wraca po takim długim okresie banicji do sądu? 00:01:37.523 --> 00:01:43.113 W sądzie pojawiłem się 30 listopada, 00:01:43.123 --> 00:01:45.073 no i normalnie pracuję. 00:01:45.203 --> 00:01:45.693 00:01:47.133 --> 00:01:50.773 Niestety, takiej prawdziwej rozprawy jeszcze nie miałem. 00:01:52.073 --> 00:01:57.773 To wynika z tego, że w Sądzie Okręgowym w Warszawie mamy duże 00:01:57.783 --> 00:01:59.043 problemy techniczne. 00:01:59.053 --> 00:02:01.773 Brakuje i urzędników, i nawet sal rozpraw. 00:02:01.823 --> 00:02:05.733 Chce mi Pan powiedzieć, że dużo się zmieniło, od kiedy tam był Pan wcześniej? 00:02:06.043 --> 00:02:07.373 00:02:07.783 --> 00:02:14.413 Myślę, że sporo się zmieniło, niestety na niekorzyść. Mamy 00:02:14.423 --> 00:02:19.773 dużo wakatów urzędniczych i też, no, są tak prozaiczne 00:02:19.823 --> 00:02:21.923 problemy jak brak sal. 00:02:21.933 --> 00:02:22.583 Więc, 00:02:22.653 --> 00:02:23.993 tak naprawdę pierwsze 00:02:25.303 --> 00:02:29.003 sesje mogłem wyznaczyć na koniec stycznia, 00:02:29.573 --> 00:02:30.443 luty. 00:02:31.833 --> 00:02:35.883 A tak to głównie orzekałem na posiedzeniach. 00:02:36.973 --> 00:02:38.903 Przygotowywałem się do tych sesji. 00:02:39.793 --> 00:02:44.943 Czytałem sprawy, które są mi przydzielane, a jeśli wydawałem 00:02:44.953 --> 00:02:48.403 orzeczenia, to takie właśnie na posiedzeniach, czyli postanowienia. 00:02:48.703 --> 00:02:49.863 I tak tego było sporo. 00:02:49.953 --> 00:02:53.553 Co Pan czuje, jak Pan tam znowu jest? 00:02:53.793 --> 00:02:57.763 Co czuje sędzia, który, no bo Pan mówił o tym wielokrotnie, że 00:02:57.773 --> 00:03:01.603 to jest właściwie istota tego, co Pan lubi 00:03:01.673 --> 00:03:02.653 najbardziej w życiu. 00:03:03.933 --> 00:03:09.863 No oczywiście, te pierwsze momenty to było dużo wzruszenia. 00:03:11.033 --> 00:03:16.413 Wróciło to, o czym myślałem przez te dwa lata, czyli możliwość 00:03:16.423 --> 00:03:20.613 założenia sędziowskiej togi, łańcucha, wyjście na 00:03:20.623 --> 00:03:21.113 salę. 00:03:21.883 --> 00:03:26.683 Posiedzenia odbywają się w togach i łańcuchach, więc tak 00:03:26.693 --> 00:03:32.313 naprawdę już na początku grudnia poczułem się prawdziwym sędzią. 00:03:35.183 --> 00:03:41.423 Jest sporo nowych sędziów, ale jeszcze na szczęście 00:03:41.463 --> 00:03:46.513 zostali ci sędziowie, których pamiętałem sprzed zawieszenia. 00:03:48.793 --> 00:03:54.243 Też oczywiście trochę czasu musiało upłynąć, nim się oswoiłem na nowo 00:03:54.253 --> 00:03:56.323 z tym dużym budynkiem sądu 00:03:57.553 --> 00:04:02.283 warszawskiego, nim się zacząłem odnajdywać w tych labiryntach 00:04:02.293 --> 00:04:03.753 korytarzy sądowych. 00:04:05.393 --> 00:04:08.123 No i jakby to, ta pewność 00:04:10.643 --> 00:04:15.463 wraca. To jest tak, że czuje Pan, chodząc po tych korytarzach, 00:04:15.473 --> 00:04:17.973 z jednej strony wsparcie ludzi? 00:04:17.983 --> 00:04:21.413 Nie wiem, jakiś rodzaj podziwu, reagują jakoś? A z drugiej 00:04:21.423 --> 00:04:26.773 strony, przecież jest w tym sądzie zapewne już spora grupa sędziów, 00:04:26.783 --> 00:04:32.163 nowych sędziów. Jak oni się zachowują, jak to się w ogóle odbywa? 00:04:32.173 --> 00:04:34.413 To jest jakiś rodzaj takiego przyczajenia? 00:04:37.333 --> 00:04:42.453 Jeśli już spotkałem się z jakimiś reakcjami, to były pozytywne 00:04:42.463 --> 00:04:47.823 reakcje, zarówno ze strony koleżeństwa, jak i nawet uczestników 00:04:47.833 --> 00:04:49.333 postępowań sądowych. 00:04:52.063 --> 00:04:57.353 Były głosy zadowolenia, że wróciłem do służby i ze strony prokuratorów, 00:04:57.363 --> 00:05:04.553 i ze strony innych prawników, ale też interesantów, 00:05:05.533 --> 00:05:08.903 którzy spotykali mnie na tych korytarzach sądowych. 00:05:09.823 --> 00:05:15.323 Natomiast jakiegoś takiego życia towarzyskiego w sądzie nie ma. 00:05:15.333 --> 00:05:17.383 No to jest urząd, sąd. 00:05:19.713 --> 00:05:24.363 Jeśli mogę tak zapytać, rozumiem, że sądzi się wszystkie 00:05:24.373 --> 00:05:26.453 sprawy, które się otrzymuje? 00:05:27.373 --> 00:05:30.723 Ciekawe, trudne, czy to jest tak? 00:05:30.733 --> 00:05:33.133 Kiedyś mówił Pan o tym, że właściwie nie wiadomo, 00:05:33.143 --> 00:05:34.783 według jakiego klucza się dostaje sprawy. 00:05:34.793 --> 00:05:37.723 Pan teraz dostaje jakieś według jakiegoś dziwnego klucza, czy nie? 00:05:40.563 --> 00:05:42.623 Odwołując się do 00:05:43.723 --> 00:05:44.423 00:05:45.513 --> 00:05:49.693 słów Pana Ministra Sprawiedliwości, na to działa system losowego 00:05:49.703 --> 00:05:51.073 przydziału spraw. 00:05:51.083 --> 00:05:53.823 Kiedyś też to działało? Tak. 00:05:54.443 --> 00:05:56.813 No i jakieś sprawy do mnie wpływają. 00:05:56.823 --> 00:05:59.633 Także mam już taki porównywalny 00:06:00.423 --> 00:06:02.043 referat 00:06:02.153 --> 00:06:03.513 referatami innych sędziów. 00:06:04.963 --> 00:06:10.663 Sąd Okręgowy, Wydział Karny pierwszoinstancyjny zajmuje się 00:06:10.673 --> 00:06:12.283 najpoważniejszymi 00:06:12.383 --> 00:06:16.623 przestępstwami. Ale to oczywiście nie jest tak, że my sądzimy 00:06:16.633 --> 00:06:17.953 wyłącznie zbrodnie. 00:06:17.963 --> 00:06:21.263 Tak naprawdę większość spraw, którymi zajmuje się sędzia karny 00:06:21.273 --> 00:06:25.393 w Sądzie Okręgowym to są przestępstwa o charakterze gospodarczym. 00:06:26.933 --> 00:06:29.693 740 dni, tak to było? Poza sądem? 00:06:30.023 --> 00:06:32.433 Tak, myślę, że to było 740 dni. 00:06:33.563 --> 00:06:36.223 Z tej perspektywy, jak dzisiaj Pan na to patrzy? 00:06:36.263 --> 00:06:38.193 Ma Pan jakąś refleksję? 00:06:38.823 --> 00:06:41.723 Co to w Pańskim życiu oznaczało? 00:06:41.733 --> 00:06:47.163 Co te dni poza sądem, po co to było i co to Pana nauczyło? 00:06:48.563 --> 00:06:50.043 00:06:51.823 --> 00:06:53.193 00:06:56.183 --> 00:06:57.873 Czy 00:06:58.473 --> 00:07:00.203 coś mnie to nauczyło? 00:07:00.213 --> 00:07:05.163 No, tak naprawdę niewiele to we mnie zmieniło, bo ani nie żałuję 00:07:05.753 --> 00:07:12.743 decyzji, którą podjąłem na sali sądowej i z powodu której usiłowano 00:07:12.753 --> 00:07:16.523 mi, do tej pory się usiłuje, tak naprawdę, postawić całkowicie 00:07:16.533 --> 00:07:23.693 fałszywy zarzut. Gdybym coś wtedy na sali sądowej jako sędzia 00:07:24.233 --> 00:07:27.443 kalkulował, to nie mógłbym być sędzią. 00:07:28.303 --> 00:07:29.383 00:07:30.383 --> 00:07:31.813 Także niczego nie żałuję. 00:07:32.173 --> 00:07:37.353 Cieszę się, że przez te dwa lata miałem kontakt z prawem, 00:07:37.363 --> 00:07:42.753 przynajmniej teoretycznie. Jak wspominałem o tej pewności, 00:07:42.763 --> 00:07:46.593 która wraca, to trochę tak jak z chirurgiem, którego by się na 00:07:46.603 --> 00:07:52.593 dwa lata pewnie odstawiło od stołu operacyjnego i po dwóch latach 00:07:52.603 --> 00:07:58.013 bierze na nowo instrumenty lekarskie do ręki i się zastanawia, 00:07:58.023 --> 00:07:59.733 czy dobrze je czuje. 00:08:00.123 --> 00:08:01.473 Wierzę, że 00:08:01.653 --> 00:08:05.803 ta pewność na sali sądowej wróci. 00:08:07.023 --> 00:08:12.803 I też te dwa lata, jeśli już, to nauczyły mnie tego, 00:08:14.033 --> 00:08:18.733 że nie jesteśmy sami, nawet w tych najtrudniejszych momentach. 00:08:18.743 --> 00:08:23.783 Nie chodzi oczywiście o środowisko sędziów walczących o praworządność, 00:08:23.793 --> 00:08:28.453 ale przede wszystkim o takie olbrzymie wsparcie ze strony obywateli. 00:08:29.973 --> 00:08:35.963 I to było bardzo krzepiące i dające siłę. Pan wcześniej 00:08:35.973 --> 00:08:40.703 miał taką świadomość, że w ogóle jest coś 00:08:40.713 --> 00:08:43.243 takiego, że może być coś takiego, żeby obywatele stanęli 00:08:44.713 --> 00:08:48.513 za sędziami? Mówię o czasach takich, w których nie trzeba było 00:08:48.673 --> 00:08:50.083 protestować przed sądami. 00:08:51.643 --> 00:08:53.363 Nie miałem takiej świadomości. 00:08:53.373 --> 00:08:59.333 Myślałem, że obywatele traktują sąd jak jakiś inny urząd. 00:09:00.143 --> 00:09:06.213 Natomiast tych ostatnich osiem lat poza tymi 00:09:07.383 --> 00:09:09.443 olbrzymimi minusami, 00:09:09.513 --> 00:09:12.253 00:09:12.603 --> 00:09:15.043 pokazało też wiele plusów. 00:09:16.123 --> 00:09:19.693 Okazało się, że w 2015 roku, kiedy? 00:09:21.383 --> 00:09:23.533 był demolowany Trybunał Konstytucyjny, 00:09:23.543 --> 00:09:28.953 nagle odkryliśmy, że te kwestie praworządnościowe, kwestie 00:09:28.963 --> 00:09:32.333 niezależnych sądów, nie są obywatelom obojętne. 00:09:32.343 --> 00:09:36.633 To w końcu obywatele jako pierwsi stanęli pod Trybunałem Konstytucyjnym 00:09:36.643 --> 00:09:40.753 i bronili tej praworządności. A kolejne lata tylko pokazywały, 00:09:40.763 --> 00:09:42.303 00:09:43.413 --> 00:09:47.443 że Polacy rozumieją, co to jest praworządność i pozostaną te niezależne 00:09:47.553 --> 00:09:51.803 sądy. I myślę, że ta świadomość prawna w ogóle przez ostatnich 00:09:51.813 --> 00:09:55.783 osiem lat niesamowicie poszybowała w górę. I to jest właśnie 00:09:55.793 --> 00:09:59.943 ten plus tych ostatnich lat, chaos. 00:10:00.693 --> 00:10:05.383 Ja też jak tak patrzę na właśnie obywateli, którzy stoją za sędziami, 00:10:05.393 --> 00:10:07.093 którzy protestują 00:10:07.163 --> 00:10:08.693 w obronie sędziów. 00:10:09.003 --> 00:10:13.043 tak się czasem zastanawiam, myśli Pan też o tym, czy sędziowie 00:10:13.053 --> 00:10:17.813 w swej masie, nie mówię o Panu i o tych kilku sędziach, którzy też 00:10:17.823 --> 00:10:21.913 o tym głośno mówią, ale czy jakby zrozumieją na stałe też role 00:10:21.923 --> 00:10:26.473 obywateli i też na stałe zmienią swoje podejście? 00:10:26.483 --> 00:10:30.983 Bo Pan gdzieś zresztą powiedział o tym, że Pan buduje taki model 00:10:31.113 --> 00:10:35.263 sędziego obywatelskiego, żeby tak ex cathedra do, nie wiem, 00:10:35.273 --> 00:10:37.583 do tych podsądnych nie mówić, do obywateli. 00:10:37.953 --> 00:10:43.333 Bo wie Pan dobrze, że wielu sędziów tak podsądnych traktowało 00:10:43.803 --> 00:10:49.323 i pewnie nadal tak traktuje. Że człowiek w sądzie często czuje się 00:10:49.333 --> 00:10:54.163 i czuł mały, taki zawsze jakby trochę na przegranej pozycji. 00:10:54.973 --> 00:10:57.963 Czy to ma szansę się zmienić na trwale? 00:10:59.273 --> 00:11:00.893 Wierzę, że tak. 00:11:02.223 --> 00:11:07.303 Wierzę, że po pierwsze, sędziowie zaczęli rozumieć nie tylko 00:11:07.653 --> 00:11:12.103 literę prawa, ale dzięki obywatelom również tego ducha 00:11:12.113 --> 00:11:18.123 prawa. Wierzę w to, że ta kultura sali sądowej i podejście sędziów 00:11:18.133 --> 00:11:20.113 do stron procesu. 00:11:21.323 --> 00:11:26.643 zmieni się w sposób pozytywny. Z tego, co słyszę, to już się zmienia. 00:11:27.213 --> 00:11:32.433 I to jest budujące. Należy obywatela w sądzie traktować 00:11:32.443 --> 00:11:36.293 jako stronę postępowania, jako uczestnika procesu, a nie 00:11:36.303 --> 00:11:37.953 jako petenta. 00:11:38.093 --> 00:11:42.793 Ale myśli Pan, że samo tylko to, co się wydarza w tych latach, to 00:11:42.803 --> 00:11:43.373 wystarczy? 00:11:43.603 --> 00:11:47.433 Przecież potrzeba czegoś więcej, jakiejś głębszej refleksji i głębszej 00:11:47.443 --> 00:11:47.953 reformy. 00:11:51.223 --> 00:11:54.863 Wydaje mi się, że to się zmienia i to jest stały trend. Choćby 00:11:54.903 --> 00:11:58.113 właśnie ta koncepcja tego sędziego obywatelskiego, który 00:11:58.463 --> 00:12:02.673 jest dla obywateli i z nimi rozmawia, ale nie po to, żeby ich pouczać 00:12:03.223 --> 00:12:06.853 ex cathedra, tylko żeby nawiązać dialog, a przede wszystkim 00:12:06.863 --> 00:12:10.973 podczas takich spotkań słuchać obywatela. tego, jak oni widzą 00:12:11.083 --> 00:12:11.573 sądy. 00:12:11.583 --> 00:12:12.753 Co by w nich zmienili? 00:12:13.493 --> 00:12:15.533 Jak oceniają pracę sędziów? 00:12:16.243 --> 00:12:22.883 I wierzę w to, że tak już zostanie i też choćby nawet takie 00:12:22.973 --> 00:12:24.153 postulaty, 00:12:26.013 --> 00:12:29.793 projekty ustaw, które wychodzą z naszego środowiska, idą 00:12:29.803 --> 00:12:31.513 w tym kierunku, aby ten 00:12:33.073 --> 00:12:38.483 element obywatelski w wymiarze sprawiedliwości zwiększyć. 00:12:38.563 --> 00:12:43.673 Aby i było więcej ławników w wymiarze sprawiedliwości, bo ta rola 00:12:43.683 --> 00:12:47.883 sędziów społecznych, ławników, jest bardzo istotna i to jest 00:12:47.893 --> 00:12:52.293 tak naprawdę oddanie tego wymiaru sprawiedliwości w ręce społeczeństwa. 00:12:52.303 --> 00:12:55.493 Natomiast w ostatnich latach udział sędziów społecznych 00:12:55.503 --> 00:12:57.113 jest ograniczany. 00:12:57.123 --> 00:13:00.713 To już się po raz pierwszy wydarzyło w latach 2005-2007. 00:13:00.723 --> 00:13:05.463 A teraz pod pretekstem walki z Covidem w tych 00:13:05.473 --> 00:13:06.133 ustawach 00:13:06.483 --> 00:13:11.463 covidowych wyrzucono sędziów społecznych z sądu. Ale też co 00:13:11.473 --> 00:13:16.073 ważne, jeśli mówimy o tym, bardzo istotnym, 00:13:17.613 --> 00:13:22.303 organie jak Krajowa Rada Sądownictwa, to projekty Stowarzyszeń 00:13:22.313 --> 00:13:23.143 Sędziowskich 00:13:23.153 --> 00:13:28.163 Iustitii zakładają, aby przy Krajowej Radzie Sądownictwa powstała 00:13:28.173 --> 00:13:33.063 taka rada społeczna jako organ doradczy, w skład której wchodziliby 00:13:33.073 --> 00:13:35.103 właśnie między innymi obywatele. 00:13:35.423 --> 00:13:38.193 Jesteśmy tutaj w Europejskim Centrum Solidarności. Przyjechaliście 00:13:38.203 --> 00:13:40.343 w ramach Tour de Konstytucja. 00:13:41.173 --> 00:13:45.123 No właśnie, wy mówicie i bronicie Konstytucji, a w Sejmie rządzący 00:13:45.133 --> 00:13:49.703 wraz z opozycją przyjmują, w tych dniach, niekonstytucyjną 00:13:49.713 --> 00:13:50.223 ustawę 00:13:50.473 --> 00:13:54.283 o Sądzie Najwyższym, dzięki której mają popłynąć 00:13:54.753 --> 00:13:57.883 te pieniądze z Unii Europejskiej. Jak Pan się z tym czuje? 00:13:58.703 --> 00:14:03.183 To jest polityka i politycy 00:14:03.333 --> 00:14:05.043 mają swoje strategie. 00:14:06.913 --> 00:14:08.913 A Pan o polityce w ogóle ma nie najlepsze zdanie. 00:14:10.703 --> 00:14:14.443 Nie mam najlepszego zdania, natomiast też przypomnę, że 00:14:15.913 --> 00:14:21.043 i w tej opozycji prodemokratycznej, parlamentarnej, znalazły się 00:14:21.053 --> 00:14:26.973 osoby jak Pani posłanka Krzywonos czy Pani posłanka Gasiuk-Pihowicz, 00:14:26.983 --> 00:14:28.163 które, 00:14:29.523 --> 00:14:33.093 no, zachowały się, 00:14:33.803 --> 00:14:39.013 pokazały, że nie tylko mówią, ale też ich czyny są adekwatne 00:14:39.023 --> 00:14:45.053 do słów i do postaw, które głosują. Natomiast to jest świat polityki, 00:14:45.063 --> 00:14:49.813 na którym się nie za bardzo znam. Tutaj nawiązuję do tego, co 00:14:49.823 --> 00:14:52.153 się wydarzyło w Sejmie. 00:14:52.163 --> 00:14:54.983 Ale wierzę w to, że 00:14:55.513 --> 00:14:56.643 00:14:57.513 --> 00:15:02.513 stary stosunek opozycji parlamentarnej do kwestii praworządnościowych 00:15:02.523 --> 00:15:10.153 się nie zmienił i ta praworządność jest 00:15:10.163 --> 00:15:11.783 wartością dla wszystkich. 00:15:12.003 --> 00:15:14.933 Panie Sędzio, Pan wygrał wojnę, czy tylko bitwę? 00:15:16.493 --> 00:15:20.853 Myślę, że bitwę, ta wojna w obronie praworządności ciągle 00:15:20.863 --> 00:15:26.773 trwa. Ale i z takich małych, indywidualnych sukcesów, myślę, 00:15:26.783 --> 00:15:31.133 że możemy się wszyscy cieszyć, nie tylko ja. A nie ma Pan takiego 00:15:31.143 --> 00:15:35.763 podejrzenia, że jak te pieniądze unijne już popłyną, to druga 00:15:35.773 --> 00:15:39.063 fala, nie chcę powiedzieć, represji, ale nadejdzie? 00:15:39.403 --> 00:15:45.053 Nie mam wątpliwości, że tak będzie, no ale trzeba robić swoje 00:15:45.063 --> 00:15:48.933 i wielokrotnie to powtarzałem. Dopóki walczymy, 00:15:49.003 --> 00:15:53.383 jesteśmy zwycięzcami i o praworządność tak naprawdę trzeba 00:15:53.393 --> 00:15:59.753 się bić zawsze, do końca świata i jeden dzień dłużej. 00:16:00.173 --> 00:16:04.783 Więc również jakby rola obywateli wolnych mediów nie kończy 00:16:04.793 --> 00:16:07.553 się w momencie, kiedy 00:16:09.373 --> 00:16:13.363 zmieni się władza, tylko tak naprawdę już do końca musimy się 00:16:13.373 --> 00:16:18.153 każdej władzy, i obywatele, i media, i sędziowie, patrzeć na ręce 00:16:19.633 --> 00:16:20.523 i pilnować. 00:16:20.533 --> 00:16:21.403 To jest nasza rola. 00:16:21.473 --> 00:16:22.853 Dziękuję za bardzo za rozmowę. 00:16:22.933 --> 00:16:23.523 Dziękuję.