Jestem z Gdańska, Agnieszka Michajłow, dzisiaj jesteśmy w Europejskim
Centrum Solidarności. A dzisiaj gość wyjątkowy, Igor Tuleya,
sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie. Sędzia, który przez prawie
dwa lata nie mógł orzekać, bo został odsunięty, ale pod koniec
listopada przywrócony do pracy.
Dzień dobry, Panie sędzio, przede wszystkim. Dzień dobry.
No właśnie, Pan już pracuje? Bo muszę Panu powiedzieć, że jak tak
poszukiwałam ostatnio informacji przed naszym spotkaniem
o Panu,
pomyślałam sobie: dziennikarze przestali się Panem interesować.
Czy to prawda?
Tak się mniej interesują?
Może rzeczywiście.
Ostatnio tym moim
miejscem, czy centrum aktywności jest przede wszystkim sąd,
ale jeśli tylko mam chwilę, no to
w cudzysłowie, urywam się z tego sądu. Choćby tak jak dzisiaj
czy wczoraj. Wczoraj byłem w Żywcu na spotkaniu.
Obywatele się Panem interesują. Na szczęście tak, czyli może nie mną, ale
wierzę w to, że ten temat praworządności jest, na szczęście, ciągle
żywy i to jest ważne. Właśnie, bo chciałam zapytać, dlatego
poszukiwałam tych informacji, co u Pana słychać? Jak wygląda
to życie sędziego, który wraca po takim długim okresie banicji do sądu?
W sądzie pojawiłem się 30 listopada,
no i normalnie pracuję.
Niestety, takiej prawdziwej rozprawy jeszcze nie miałem.
To wynika z tego, że w Sądzie Okręgowym w Warszawie mamy duże
problemy techniczne.
Brakuje i urzędników, i nawet sal rozpraw.
Chce mi Pan powiedzieć, że dużo się zmieniło, od kiedy tam był Pan wcześniej?
Myślę, że sporo się zmieniło, niestety na niekorzyść. Mamy
dużo wakatów urzędniczych i też, no, są tak prozaiczne
problemy jak brak sal.
Więc,
tak naprawdę pierwsze
sesje mogłem wyznaczyć na koniec stycznia,
luty.
A tak to głównie orzekałem na posiedzeniach.
Przygotowywałem się do tych sesji.
Czytałem sprawy, które są mi przydzielane, a jeśli wydawałem
orzeczenia, to takie właśnie na posiedzeniach, czyli postanowienia.
I tak tego było sporo.
Co Pan czuje, jak Pan tam znowu jest?
Co czuje sędzia, który, no bo Pan mówił o tym wielokrotnie, że
to jest właściwie istota tego, co Pan lubi
najbardziej w życiu.
No oczywiście, te pierwsze momenty to było dużo wzruszenia.
Wróciło to, o czym myślałem przez te dwa lata, czyli możliwość
założenia sędziowskiej togi, łańcucha, wyjście na
salę.
Posiedzenia odbywają się w togach i łańcuchach, więc tak
naprawdę już na początku grudnia poczułem się prawdziwym sędzią.
Jest sporo nowych sędziów, ale jeszcze na szczęście
zostali ci sędziowie, których pamiętałem sprzed zawieszenia.
Też oczywiście trochę czasu musiało upłynąć, nim się oswoiłem na nowo
z tym dużym budynkiem sądu
warszawskiego, nim się zacząłem odnajdywać w tych labiryntach
korytarzy sądowych.
No i jakby to, ta pewność
wraca. To jest tak, że czuje Pan, chodząc po tych korytarzach,
z jednej strony wsparcie ludzi?
Nie wiem, jakiś rodzaj podziwu, reagują jakoś? A z drugiej
strony, przecież jest w tym sądzie zapewne już spora grupa sędziów,
nowych sędziów. Jak oni się zachowują, jak to się w ogóle odbywa?
To jest jakiś rodzaj takiego przyczajenia?
Jeśli już spotkałem się z jakimiś reakcjami, to były pozytywne
reakcje, zarówno ze strony koleżeństwa, jak i nawet uczestników
postępowań sądowych.
Były głosy zadowolenia, że wróciłem do służby i ze strony prokuratorów,
i ze strony innych prawników, ale też interesantów,
którzy spotykali mnie na tych korytarzach sądowych.
Natomiast jakiegoś takiego życia towarzyskiego w sądzie nie ma.
No to jest urząd, sąd.
Jeśli mogę tak zapytać, rozumiem, że sądzi się wszystkie
sprawy, które się otrzymuje?
Ciekawe, trudne, czy to jest tak?
Kiedyś mówił Pan o tym, że właściwie nie wiadomo,
według jakiego klucza się dostaje sprawy.
Pan teraz dostaje jakieś według jakiegoś dziwnego klucza, czy nie?
Odwołując się do
słów Pana Ministra Sprawiedliwości, na to działa system losowego
przydziału spraw.
Kiedyś też to działało? Tak.
No i jakieś sprawy do mnie wpływają.
Także mam już taki porównywalny
referat
referatami innych sędziów.
Sąd Okręgowy, Wydział Karny pierwszoinstancyjny zajmuje się
najpoważniejszymi
przestępstwami. Ale to oczywiście nie jest tak, że my sądzimy
wyłącznie zbrodnie.
Tak naprawdę większość spraw, którymi zajmuje się sędzia karny
w Sądzie Okręgowym to są przestępstwa o charakterze gospodarczym.
740 dni, tak to było? Poza sądem?
Tak, myślę, że to było 740 dni.
Z tej perspektywy, jak dzisiaj Pan na to patrzy?
Ma Pan jakąś refleksję?
Co to w Pańskim życiu oznaczało?
Co te dni poza sądem, po co to było i co to Pana nauczyło?
Czy
coś mnie to nauczyło?
No, tak naprawdę niewiele to we mnie zmieniło, bo ani nie żałuję
decyzji, którą podjąłem na sali sądowej i z powodu której usiłowano
mi, do tej pory się usiłuje, tak naprawdę, postawić całkowicie
fałszywy zarzut. Gdybym coś wtedy na sali sądowej jako sędzia
kalkulował, to nie mógłbym być sędzią.
Także niczego nie żałuję.
Cieszę się, że przez te dwa lata miałem kontakt z prawem,
przynajmniej teoretycznie. Jak wspominałem o tej pewności,
która wraca, to trochę tak jak z chirurgiem, którego by się na
dwa lata pewnie odstawiło od stołu operacyjnego i po dwóch latach
bierze na nowo instrumenty lekarskie do ręki i się zastanawia,
czy dobrze je czuje.
Wierzę, że
ta pewność na sali sądowej wróci.
I też te dwa lata, jeśli już, to nauczyły mnie tego,
że nie jesteśmy sami, nawet w tych najtrudniejszych momentach.
Nie chodzi oczywiście o środowisko sędziów walczących o praworządność,
ale przede wszystkim o takie olbrzymie wsparcie ze strony obywateli.
I to było bardzo krzepiące i dające siłę. Pan wcześniej
miał taką świadomość, że w ogóle jest coś
takiego, że może być coś takiego, żeby obywatele stanęli
za sędziami? Mówię o czasach takich, w których nie trzeba było
protestować przed sądami.
Nie miałem takiej świadomości.
Myślałem, że obywatele traktują sąd jak jakiś inny urząd.
Natomiast tych ostatnich osiem lat poza tymi
olbrzymimi minusami,
pokazało też wiele plusów.
Okazało się, że w 2015 roku, kiedy?
był demolowany Trybunał Konstytucyjny,
nagle odkryliśmy, że te kwestie praworządnościowe, kwestie
niezależnych sądów, nie są obywatelom obojętne.
To w końcu obywatele jako pierwsi stanęli pod Trybunałem Konstytucyjnym
i bronili tej praworządności. A kolejne lata tylko pokazywały,
że Polacy rozumieją, co to jest praworządność i pozostaną te niezależne
sądy. I myślę, że ta świadomość prawna w ogóle przez ostatnich
osiem lat niesamowicie poszybowała w górę. I to jest właśnie
ten plus tych ostatnich lat, chaos.
Ja też jak tak patrzę na właśnie obywateli, którzy stoją za sędziami,
którzy protestują
w obronie sędziów.
tak się czasem zastanawiam, myśli Pan też o tym, czy sędziowie
w swej masie, nie mówię o Panu i o tych kilku sędziach, którzy też
o tym głośno mówią, ale czy jakby zrozumieją na stałe też role
obywateli i też na stałe zmienią swoje podejście?
Bo Pan gdzieś zresztą powiedział o tym, że Pan buduje taki model
sędziego obywatelskiego, żeby tak ex cathedra do, nie wiem,
do tych podsądnych nie mówić, do obywateli.
Bo wie Pan dobrze, że wielu sędziów tak podsądnych traktowało
i pewnie nadal tak traktuje. Że człowiek w sądzie często czuje się
i czuł mały, taki zawsze jakby trochę na przegranej pozycji.
Czy to ma szansę się zmienić na trwale?
Wierzę, że tak.
Wierzę, że po pierwsze, sędziowie zaczęli rozumieć nie tylko
literę prawa, ale dzięki obywatelom również tego ducha
prawa. Wierzę w to, że ta kultura sali sądowej i podejście sędziów
do stron procesu.
zmieni się w sposób pozytywny. Z tego, co słyszę, to już się zmienia.
I to jest budujące. Należy obywatela w sądzie traktować
jako stronę postępowania, jako uczestnika procesu, a nie
jako petenta.
Ale myśli Pan, że samo tylko to, co się wydarza w tych latach, to
wystarczy?
Przecież potrzeba czegoś więcej, jakiejś głębszej refleksji i głębszej
reformy.
Wydaje mi się, że to się zmienia i to jest stały trend. Choćby
właśnie ta koncepcja tego sędziego obywatelskiego, który
jest dla obywateli i z nimi rozmawia, ale nie po to, żeby ich pouczać
ex cathedra, tylko żeby nawiązać dialog, a przede wszystkim
podczas takich spotkań słuchać obywatela. tego, jak oni widzą
sądy.
Co by w nich zmienili?
Jak oceniają pracę sędziów?
I wierzę w to, że tak już zostanie i też choćby nawet takie
postulaty,
projekty ustaw, które wychodzą z naszego środowiska, idą
w tym kierunku, aby ten
element obywatelski w wymiarze sprawiedliwości zwiększyć.
Aby i było więcej ławników w wymiarze sprawiedliwości, bo ta rola
sędziów społecznych, ławników, jest bardzo istotna i to jest
tak naprawdę oddanie tego wymiaru sprawiedliwości w ręce społeczeństwa.
Natomiast w ostatnich latach udział sędziów społecznych
jest ograniczany.
To już się po raz pierwszy wydarzyło w latach 2005-2007.
A teraz pod pretekstem walki z Covidem w tych
ustawach
covidowych wyrzucono sędziów społecznych z sądu. Ale też co
ważne, jeśli mówimy o tym, bardzo istotnym,
organie jak Krajowa Rada Sądownictwa, to projekty Stowarzyszeń
Sędziowskich
Iustitii zakładają, aby przy Krajowej Radzie Sądownictwa powstała
taka rada społeczna jako organ doradczy, w skład której wchodziliby
właśnie między innymi obywatele.
Jesteśmy tutaj w Europejskim Centrum Solidarności. Przyjechaliście
w ramach Tour de Konstytucja.
No właśnie, wy mówicie i bronicie Konstytucji, a w Sejmie rządzący
wraz z opozycją przyjmują, w tych dniach, niekonstytucyjną
ustawę
o Sądzie Najwyższym, dzięki której mają popłynąć
te pieniądze z Unii Europejskiej. Jak Pan się z tym czuje?
To jest polityka i politycy
mają swoje strategie.
A Pan o polityce w ogóle ma nie najlepsze zdanie.
Nie mam najlepszego zdania, natomiast też przypomnę, że
i w tej opozycji prodemokratycznej, parlamentarnej, znalazły się
osoby jak Pani posłanka Krzywonos czy Pani posłanka Gasiuk-Pihowicz,
które,
no, zachowały się,
pokazały, że nie tylko mówią, ale też ich czyny są adekwatne
do słów i do postaw, które głosują. Natomiast to jest świat polityki,
na którym się nie za bardzo znam. Tutaj nawiązuję do tego, co
się wydarzyło w Sejmie.
Ale wierzę w to, że
stary stosunek opozycji parlamentarnej do kwestii praworządnościowych
się nie zmienił i ta praworządność jest
wartością dla wszystkich.
Panie Sędzio, Pan wygrał wojnę, czy tylko bitwę?
Myślę, że bitwę, ta wojna w obronie praworządności ciągle
trwa. Ale i z takich małych, indywidualnych sukcesów, myślę,
że możemy się wszyscy cieszyć, nie tylko ja. A nie ma Pan takiego
podejrzenia, że jak te pieniądze unijne już popłyną, to druga
fala, nie chcę powiedzieć, represji, ale nadejdzie?
Nie mam wątpliwości, że tak będzie, no ale trzeba robić swoje
i wielokrotnie to powtarzałem. Dopóki walczymy,
jesteśmy zwycięzcami i o praworządność tak naprawdę trzeba
się bić zawsze, do końca świata i jeden dzień dłużej.
Więc również jakby rola obywateli wolnych mediów nie kończy
się w momencie, kiedy
zmieni się władza, tylko tak naprawdę już do końca musimy się
każdej władzy, i obywatele, i media, i sędziowie, patrzeć na ręce
i pilnować.
To jest nasza rola.
Dziękuję za bardzo za rozmowę.
Dziękuję.