Tegoroczna wielka orkiestra Świątecznej Pomocy gra, aby zgromadzić
pieniądze na walkę z sepsą.
Co to jest ta sepsa i dlaczego ona zabija i dlaczego wciąż
orkiestra musi wspomagać, ratować publiczną ochronę
zdrowia?
A może w ogóle tak nie jest jak ja tu wygłaszam taką tezę
Dr. Rafał Cudnik, dyrektor medyczny szpitala Świętego Wojciecha
w Gdańsku, Dzień dobry panie doktorze
Porozmawiajmy o tej sepsie,
sepsa faktycznie zabija?
Sepsa faktycznie zabija i doprowadza do
do ciężkich sytuacji klinicznych, może doprowadzić w skrajnych
przypadkach do śmierci albo do trwałego uszczerbku na
zdrowiu.
Co to jest ta sepsa?
Co się dzieje z organizmem człowieka wtedy?
Pani redaktor, Szanowni Państwo, no sepsa jest to taka
nieprawidłowa reakcja organizmu na zakażenie. Związane
ze składnikami drobnoustroju, z toksynami,
endotoksynami
produkowanymi przez drobnoustrój, ale również związany jest
z taką reakcją naszego organizmu, który wytwarza
takie substancje, które nazywają się mediatorami stanu zapalnego
w miejscu zapalenia zakażenia i również reakcja na
wolne rodniki tlenowe. Na przykład substancje takie,
uszkadzają tkanki.
Ta reakcja nieprawidłowa
reakcja organizmu może być związana chociażby z niedojrzałością
organizmu i to na przykład obserwujemy u dzieci właśnie szczególnie.
Dlatego też jedną z grup wiekowych, która jest narażona na częstsze
wystąpienie sepsy to są noworodki do szóstego miesiąca,
a w ogóle dzieci do piątego roku życia.
A w tej grupie z kolei najbardziej narażone są wcześniaki.
Stąd też
w ostatnim czasie notuje się
coraz więcej przypadków sepsy, ale też trzeba spojrzeć
na to, do czego doszła medycyna, że my coraz częściej
ratujemy dzieci, które rodzą się z masą urodzeniową
poniżej kilograma.
Dużo wcześniaków. A niech mi pan wytłumaczy, co znaczy że organizmy
tych osób się nie bronią?
Czy jeszcze dodatkowo jakby same ze sobą walczą?
Te organizmy mają upośledzony ten system odpornościowy
i on jest uruchamiany, natomiast ta reakcja organizmu nie
jest do końca reakcją prawidłową, jaka by występowała u zupełnie
zdrowej osoby.
Ta nieprawidłowość może być rzeczywiście spowodowana jakąś
dysfunkcją naszego układu odpornościowego.
I tutaj, chociażby osoby, które z różnych przyczyn mają usuniętą
śledzionę.
Na przykład po urazie, gdzie doszło do uszkodzenia
śledziony, ta śledziona jest usunięta.
Wówczas ten system odpornościowy jest w pewien sposób upośledzony.
Są to osoby, które na przykład przyjmują leki z grupy sterydów
z powodu swoich chorób przewlekłych również albo na przykład
leki immunosupresyjne po przeszczepach, czyli my sami hamujemy
ten nasz układ odpornościowy.
I chociażby osoby z tak zwaną wielochorobowością,
czyli jest tam wiele chorób przewlekłych, cukrzyca, nadciśnienie
i et cetera, et cetera i ta ilość tych chorób przewlekłych powoduje
pewne dysfunkcje w organizmie.
Stąd też kolejną grupą osób, które są narażone częściej
niż inne na występowanie sepsy.
To są nasi seniorzy.
Mówi się, że to jest wiek powyżej tam sześćdziesiątego piątego
roku życia.
Dobrze.
Na czym polega to, że tak trudno jest walczyć z tą chorobą, bo
ona często przypomina szczególnie na początku zwykłe przeziębienie.
może nie takie zwykłe może takie poważniejsze przeziębienie.
Z czego wynika ta trudność?
Początki sepsy to tak jak pani redaktor powiedziała, to może
być zwykła banalna infekcja.
Ale jeżeli mamy zaburzony układ odpornościowy w normalnych
warunkach, te bariery nasze jest tam szereg barier w naszym
organizmie i szereg odpowiedzi tego układu odpornościowego.
Te bariery stają się bardziej przenikliwe dla czynników zewnętrznych,
czyli zwykła infekcja zwykła chociażby angina, prawda?
Czy zwykłe zranienie się chociażby
w stopę może doprowadzić do tego, że bakterie, wirusy,
grzyby, bo sepsa to nie są tylko czynniki chorobotwórcze
zwanym bakteriami, ale to również mogła być grupa wirusów.
Grupa grzybów przenika te nasze bariery i rozprzestrzenia
się po całym organizmie, doprowadzając w konsekwencji do niewydolności
wielonarządowej w zasadzie każdy, z narządów może zostać
upośledzony.
No i w zależności od tego do jakich dysfunkcji narządowych
dojdzie, mamy do czynienia z zaburzeniami chociażby
procesów krzepnięcia tak, za które odpowiada wątroba
może dojść do wstrząsu być upośledzony cały układ krążenia, et cetera.
W czym problem tkwi z diagnozą?
Czy lekarz na wstępnym etapie, kiedy coś wygląda jak zwykłe przeziębienie,
nie jest w stanie tego zdiagnozować
nie ma na to badań, nie robi się badań.
Z czego to wynika?
Przede wszystkim w początkowym okresie sepsy.
Musi zostać postawiona diagnoza mówiąca o tym tak:
U tego pacjenta podejrzewam, że rozpoczyna się sepsa.
To nie jest takie łatwe? To wbrew pozorom nie jest takie proste.
Są pewne skale, które moglibyśmy i stosujemy
je w praktyce jako lekarze zastosować chociażby w oddziałach
ratunkowych, czyli trafia do nas pacjent i my widzimy.
Na podstawie chociażby ciśnienia tętniczego, na podstawie
wywiadu, na podstawie wystąpienia bądź też nie zaburzeń świadomości
możemy sobie wybrać grupę pacjentów, u których powinna nam
się zapalić
czerwona lampka, że to może być początek
sepsy. Więc przede wszystkim postawienie tego
pierwszego rozpoznania u tego pacjenta
podejrzewam, że mamy do czynienia z sepsą. Kolejną już sprawą,
jest diagnostyka
laboratoryjna, która potwierdza bądź też nie występowanie
tego stanu septycznego, a więc sprawdzenie funkcji narządów
oznaczenie wykładników stanu zapalnego
i pobranie krwi bądź też innych materiałów z naszego ciała
na wykonanie tak zwanych posiewów. Czyli my powinniśmy
zdiagnozować jaki czynnik wywołał nam,
jeżeli już stawiamy, to rozpoznanie ostateczne sepsy, jaki
czynnik wywołał nam tą sepse. Rozumiem, że dochodzimy do tego, że
we wszelkich laboratoriach, szpitalach potrzebny jest sprzęt
do tego typu badań i do w miarę szybkiego wykrywania.
Dokładnie tak pani redaktor, takim standardowym postępowaniem.
Tak może żebyśmy tutaj zrozumieli. U pacjenta
u którego z racji
objawów klinicznych, z racji tego co my widzimy, co przychodzi
do nas w badaniach laboratoryjnych, wysuwamy to podejrzenie,
że mamy do czynienia z sepsą.
Są różne wskaźniki laboratoryjne, które na przykład
mówią nam, że ten pacjent jest pacjentem dużego ryzyka wystąpienia
sepsy, chociażby taki jeden z elementów naszej diagnostyki
laboratoryjnej jak prokalcytonina. Widzimy klinicznie
że pacjent jest w ciężkim stanie.
Punktem wyjścia tego zakażenia mogą być chociażby
drogi oddechowe tak no i załóżmy dajmy ten przykład
tych dróg oddechowych.
Mamy pacjenta z zapaleniem płuc, widzimy po wykładnik stanu
zapalnego, że podejrzewam u tego pacjenta sepsę. Powinniśmy
pobrać materiał, na przykład popłuczyny
za pomocą bronchoskopii z dróg oddechowych i również pobrać
krew na badania musimy zobaczyć czy drogą właśnie
krwionośną, nie przenosi nam się ten czynnik chorobotwórczy
do wszystkich narządów w naszym w naszym organizmie.
To jest ten czas.
w którym od momentu pobrania, do momentu identyfikacji
tego czynnika, w standardowych warunkach to jest minimum
trzy doby. Czyli siedemdziesiąt dwie godziny.
A to może być za długo? W ciągu godziny... jest taka złota godzina, jeżeli się mówi o sepsę
w ciągu godziny, powinniśmy podać już, jeżeli podejrzewamy
na przykład zakażenie bakteryjne antybiotyk, najlepiej antybiotyk,
które,
obejmuje szerokie spektrum bakterii.
My sobie możemy dedukować, znamy czynniki etologiczne poszczególnych
rzeczy, który czynnik najczęściej powoduje na przykład zapalenie płuc
Czyli rozumiem że w praktyce jest tak że pobiera się te różne czynniki
do badania, ale w gruncie rzeczy podaje już leki, bo ryzyko jest
duże.
Tak to wygląda, jeżeli to ryzyko sepsy
i to jakby rozpoznanie
kliniczne, jest już postawione. W ciągu godziny od tego jak
pacjent do nas trafi, czy tam podejmiemy to rozpoznanie powinniśmy
powinniśmy podać już antybiotyk szeroko spektralny, żeby
już zacząć działać.
W międzyczasie trwa identyfikacja tego patogenu.
To niech pan mi wytłumaczy jaki sprzęt jest potrzebny i na co tak naprawdę Wielka Orkiestra
Świątecznej Pomocy zbiera pieniądze, jaki sprzęt byłby potrzebny
na przykład w szpitalu, by ta wykrywalność była szybsza.
Bo rozumiem że tu o czas chodzi.
Dokładnie chodzi o czas, tak jak powiedziałem wcześniej, mniej więcej
doba, to jest ten czas kiedy...
kiedy my jako personel medyczny, mówię tak ogólnie
identyfikujemy czy z danej próbki
to jest mniej więcej doba może być troszeczkę krócej, czy z danej
próbki coś nam się hoduje. Czyli że maszyna, daje
nam alert.
Ta próbka nie jest czysta bakteriologicznie to znaczy, że dochodzi
do namnażania jakiejś bakterii.
Kolejna doba...
to jest takie standardowe postępowanie.
Kolejna doba to jest identyfikacja.
Wiemy po dobie, że jest bakteria.
Oczywiście daje ten przykład bakterii, ale to mogą być
tak jak mówię, wirusy, grzyby. Po dobie jest bakteria. Po kolejnej
dobie identyfikujemy, jaki rodzaj bakterii.
A kolejna doba...
To jest ten czas, kiedy my określamy na jakie antybiotyki
dana bakteria jest wrażliwa. Czyli minimum...
to jest siedemdziesiąt dwie godziny.
A można to skrócić? Można to skrócić zakładając że... Oczywiście
podejmując to rozpoznanie podejrzenia sepsy albo wysokie
ryzyko sepsy, już musimy podać ten antybiotyk.
Ale jeżeli mielibyśmy aparaty do automatycznych posiewów, już
skracamy ten czas, kiedy normalnie to laborant wyciąga z tych
takich fiolek?
Z tych naszych takich podłoży transportowych, na które pobieramy
krew od pacjenta, on musiałby to ręcznie wyciągnąć, wysiać
to w odpowiedni sposób na takie podłoże, czyli na takie
pożywki dla tych bakterii, na których rosną już,
oczywiście oznakować to wszystko i tak dalej...
To jest oczywiście czas, jeżeli my teraz mamy maszyny, które
wykonują automatyczne posiewy one bardzo dokładnie wiedzą,
ile z tego co my osoby medyczne pobraliśmy od pacjenta.
Jak już trafi do laboratorium, ile z tego wziąć, na jakie podłoże,
w jakich warunkach to ma być
skracamy już ten proces. To jest jedna sprawa, to może być już
poniżej doby.
I istnieją urządzenia, które na zasadzie testów
PCR (Polymerase Chain Reaction) są nam w stanie szybko zidentyfikować
z jaką bakterią mamy do czynienia. Na przykład...
Dzisiaj mamy na przykład w szpitalu to urządzenie do automatycznych
posiewów krwi.
To nam bardzo ułatwia sprawę.
Natomiast...
część laboratoriów ma, część nie ma tych tak zwanych urządzeń.
To są bardzo drogie urządzenia do tak zwanej szybkiej diagnostyki
mikrobiologicznej.
My jesteśmy w stanie, na przykład mając pacjenta z zapaleniem
płuc i
z tym podejrzeniem sepsy. Pobrać na przykład materiał
z dróg oddechowych
i wykonać badanie PCR
i w ciągu godziny mamy już informacje z jakim patogenem
mamy do czynienia.
Mało tego, my również będziemy mieli informacje.
Czy nie jest to jakiś specjalny szczep bakterii, który jest
oporny na daną grupę antybiotyków, czyli dane antybiotyki
na niego nie działają?
Panie doktorze a od czego to zależy że czasem jest tak, że mimo włączonego leczenia i mimo
diagnozy wydawałoby się o czasie że, ta walka o życie
pacjenta się nie udaje? Mieliśmy taki znany przypadek
w środowisku tutaj gdańskim
i także medialnym. Znany fotoreporter Maciej Kosycarz
w 2020 roku właśnie zmarł
w konsekwencji bezpośrednio
sepsy. Mimo że tam, ta walka o to jego
życie trwała dobrych kilkanaście chyba dni. A jednak
się nie udało.
Od czego to zależy? Nie ma takich antybiotyków,
tak organizm nie chce walczyć czy nie walczy? Jest taki oporny,
czy to jest jakiś wyjątkowo zjadliwy rodzaj sepsy?
Jeżeli chodzi o w ogóle, biorąc dane światowe.
Śmiertelność sepsy, to mówi się, że to jest od ośmiu do nawet
pięćdziesięciu, sześćdziesięciu proc.
Bardzo dużo. Jest bardzo dużo.
Jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa,
nie analizowałem akurat tego przypadku...
przypadku klinicznego, nie wiemy jaki czas minął od wystąpienia
pierwszych niepokojących objawów do wdrożenia tej pierwszej
dawki.
Nawet tego antybiotyku szeroko spektralnego,
Złota godzina
kiedy występują te pierwsze
niepokojące objawy do podania tego antybiotyku znacząco poprawi
przeżycie pacjenta.
Potem zaczyna się cała kaskada.
Cała reakcja, w której nasz organizm jest całkowicie
rozstrojony, dochodzi do niewydolności wielu narządów
dochodzi do wstrząsu, dochodzi do kwasicy organizmu i może
już dojść do takiego błędnego koła, że nie będziemy w stanie
z tego pacjenta
po prostu wyleczyć.
I w konsekwencji może to się skończyć zgonem. Druga sprawa jest
taka, że część bakterii
bakterii wirusów oczywiście grzybów.
Może być, zanim nie zdołamy tego czynnika etiologiicznego
dokładnie ustalić, a wiemy już, że mamy pewne badania PCR na
przykład w ciągu godziny jesteśmy w stanie to ustalić, a nie
w ciągu
dwóch, trzech dób.
Mogą być pewien rodzaj bakterii, które
są oporne na pewne antybiotyki.
Tak to jest z czasem już, że
bakterie uczą się. Tak jak my ludzie się uczymy,
również bakterie uczą się, jak mają reagować na dany rodzaj
antybiotyków.
I jeszcze powiedzmy kilkanaście lat temu większość bakterii
z danego rodzaju była odporna na taki, a nie inny antybiotyk.
Natomiast na chwilę obecną wskutek
pewnie nadużywania antybiotyków... To widać przy przeziębieniach również. To widać chociażby
większość pamiętajmy o tym, że jest to sprawy wirusowe.
No ale...
Antybiotyki tutaj jakby takie bardzo szerokie stosowanie
antybiotyków powoduje to, że te bakterie one się uczą.
One są wokół nas w środowisku tak one się uczą.
Druga sprawa to jest zbyt krótkie terapię antybiotykami, czyli
jest zalecenie na dziesięć dni.
Pacjent poczuje się lepiej po pięciu dniach i odstawia.
Na przykładzie żołnierzy, których leczymy, a którzy trafili
do nas z ogarniętej wojną Ukrainy, czyli żołnierzy, którzy
doznali ran.
W wyniku działań wojennych obserwujemy że w tych
ranach izolujemy bakterie, które są oporne
na większość antybiotyków.
Dzieje się tak dlatego chociażby, że ci żołnierze początkowo
doznają jakiegoś urazu na linii frontu. Tam, w warunkach
wiadomo jakich są podawane antybiotyki. Tych antybiotyków
brakuje zazwyczaj dostają kilka dawek.
Później trafiają do szpitali frontowych.
Kolejny antybiotyk, bo nie mają... Czyli nigdy nie dokończono
tak naprawdę kuracji antybiotykowej. Nigdy nie dokończono...
Ci żołnierze w związku z tym, bakteria uczy się nabywają nabywając oporności
na te antybiotyki.
I taki przykład chociażby z tym, czym my się teraz spotykamy
wśród naszego społeczeństwa.
Bakteria, która wywołuje chociażby zapalenie płuc, nie klebsiella
pneumonie.
My wiemy, jaki antybiotyk. Wiemy, że to jest częsty patogen,
który wywołuje zapalenie płuc.
Są specyficzne objawy kliniczne, bądź też obrazy radiologiczne,
na podstawie którego możemy wnioskować, że to tak ta bakteria.
Jeżeli teraz my czekamy.
siedemdziesiąt dwie godziny a po siedemdziesięciu dwóch godzinach
okazuje się, że ta bakteria wytwarza taki enzym
karbapenemaza
i w związku z czym pewna grupa antybiotyków
w ogóle nie może być brana w leczeniu tej bakterii.
Wdrożenie tej nowoczesnej diagnostyki, tej diagnostyki PCR
daje nam już po bardzo szybkim czasie informacje. Bo słuchajcie
możecie zastosować antybiotyk, ale pamiętajcie, że ta bakteria
wytwarza ten enzym, więc tego i tego antybiotyku nie powinno się stosować
Na to są potrzebne pieniądze na co będzie zbierać i zbiera Wielka
Orkiestra Świątecznej Pomocy.
A tak reasumując, już zbliżając się do końca
naszej rozmowy w skali tych ostatnich lat i tego, jak pan obserwuje
też swój szpital.
Jak dużo tego sprzętu i tej pomocy wyście otrzymali,
to jest duża pomoc z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy,
ale także jakby z innych organizacji.
Znaczy może takie wyobrażenie. Gdyby tego nie było to...?
Gdyby tego nie było, to mielibyśmy jako szpital...
Pozwoliłem sobie sprawdzić dokładnie, o dwanaście i pół miliona
mniej wy sprzęcie dla naszych pacjentów niż mamy na chwilę
obecną. Oczywiście to jest bardzo dużo pani redaktor.
Tutaj oczywiście liderem jest jest Wielka Orkiestra Świątecznej
Pomocy. Ja przypomnę że szpital na Zaspie to dzięki
Wielkiej Orkiestrze wzbogacił się o nowoczesną karetkę neonatologiczną.
Ale coś pewnie do czego byśmy jeszcze nie doszli to jest
rezonans dla tych najmniejszych dzieci, gdzie możemy wykonywać
szeroką diagnostykę u tych
najmłodszych naszych podopiecznych.
W znieczuleniu z anestezjologiem. Wcześniej tego
nie robiliśmy.
To są chociażby respiratory, pompy infuzyjne,
które trafiają na oddział intensywnej terapii noworodka.
Bo pamiętajmy o tym, że sepsa to nie tylko diagnostyka,
ale również leczenie i dlatego pewnie również przy okazji
zbiórki na
sepsę będzie również część sprzętu dedykowana na leczenie,
czyli właśnie pompy infuzyjne, respiratory i być może jakiejś
terapii dla pozostałych.
A myśli pan tak czasem o tym, że tak po prostu już musi być, że organizacje pozarządowe,
charytatywne, sponsorzy muszą wspierać ochronę zdrowia i nie
tylko w Polsce, ale także w innych miejscach.
Bo taka jest trochę specyfika, że zawsze jest to taka działalność
niedofinansowana,właśnie, że tak już musi być.
Czy jest pan na to czasem zły, że to tak musi się odbywać, że.
my Polacy nie wiem dzieciaki, musimy się zrzucać, zbierać
raz w roku pieniądze.
Myślę, że chyba nie ma takiego systemu opieki zdrowotnej
na świecie, który by powiedział, że jest wystarczająca ilość
pieniędzy.
Ja oczywiście jako lekarz, jako dyrektor medyczny,
no chciałbym, żeby żeby to tak nie wyglądało, że że że musimy
się razem
zrzucać. Mówię musimy, bo ja też zawsze dokładam tutaj
swoją cegiełkę.
Byłem też wolontariuszem Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.
Jeszcze w czasach liceum. Ale jak sobie patrzę
ile dobrego to za sobą niesie.
Jaka tworzy się więź pomiędzy ludźmi,
żeby zrobić coś dobrego.
Jaki, że tak powiem, dobry przekaz idzie do społeczeństwa,
to myślę, że ta pomoc, nawet jeżeli tych pieniędzy byłoby
gdzieś tam w przyszłości...
dosyć sporo w systemie, zawsze by była gdzieś tam mile widziana.
Robimy rzeczy, które w standardowych warunkach byśmy
pewnie do chwili obecnej nie wykonali, chociażby w ten taki pierwotny
zamysł.
Przesiewowe badania słuchu, prawda?
U dzieci jesteśmy tutaj liderem. Chociaż w czymś jesteśmy liderem...
jeśli chodzi o ochronę zdrowia.
No cóż, trzeba trzymać kciuki, żeby kolejna akcja się udała.
Na pewno się uda, bo taka już jest specyfika tej zbiórki.
Dziękuję panu za tę rozmowę i za wizytę w studiu. A Państwa zapraszam
do słuchania i oglądania podcastu
Jestem z Gdańska, także tego o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej
Pomocy i o tym co to jest sepsa i że niestety czasami
zabije i że potrzebne są środki na to, żeby ją diagnozować,
ale także zapraszam do słuchania i oglądania innych
podcastów. Do zobaczenia i do usłyszenia.