WEBVTT

00:06.400 --> 00:10.200
"Niechciany kompromis? Wolne Miasto Gdańsk 1920-1939"

00:10.200 --> 00:14.200
 

00:14.600 --> 00:19.400
Jest to konferencja przygotowana z okazji setnej rocznicy

00:19.500 --> 00:23.600
powstania Wolnego Miasta Gdańska. Oczywiście, setna rocznica

00:23.600 --> 00:27.800
przypadała rok temu, ale rok temu, niestety, pandemia spowodowała,

00:27.800 --> 00:32.000
że musieliśmy odłożyć organizację tej konferencji

00:32.100 --> 00:37.300
aż do dziś. Dzisiaj obradujemy w Dworze Artusa. Jutro przez

00:37.300 --> 00:41.400
dwa dni będziemy obradować w Europejskim Centrum Solidarności.

00:42.000 --> 00:45.200
Szanowni Państwo o zabranie głosu poproszę prezydenta

00:45.200 --> 00:48.000
miasta Gdańska pana Alana Aleksandrowicza.

00:55.300 --> 01:01.600
Szanowni organizatorzy. Szanowna dyrekcja muzeów instytucji

01:01.600 --> 01:05.600
kultury. Szanowni Państwo. Bardzo się cieszę, że pomimo

01:05.600 --> 01:10.100
rocznego opóźnienia otwieramy tę trzydniową konferencję

01:10.600 --> 01:15.900
poświęconą tematyce bardzo ciekawej, wzbudzającej

01:16.100 --> 01:23.000
emocje, czasami chyba aż zbyt duże. Wiem, że zostaną

01:23.000 --> 01:29.300
wygłoszone 22 referaty, że przyjechała

01:29.300 --> 01:35.400
do nas grupa naukowców, badaczy

01:35.800 --> 01:42.000
z sześciu krajów. Konferencji poświęconej Wolnemu Miastu

01:42.000 --> 01:48.300
Gdańsk, czyli okresowi naszej historii, w historii naszego

01:48.400 --> 01:54.700
miasta. Trudnej i zróżnicowanej. Poświęconej

01:55.700 --> 02:00.100
tworowi, który powstał 15 listopada 1920 roku

02:00.100 --> 02:05.900
jako jednostka administracyjno-

02:05.900 --> 02:12.700
terytorialna przy Lidze Narodów. Wolne Miasto

02:12.700 --> 02:18.900
Gdańsk z jednej strony było tym pierwszym krokiem odbudowującym

02:18.900 --> 02:24.800
relacje miasta z Rzeczpospolitą. Przerwane II rozbiorem

02:24.800 --> 02:30.000
Polski. A z drugiej strony właśnie takim niechcianym kompromisem,

02:30.100 --> 02:35.900
gdzie nie do końca szczęśliwa z powodu rozstrzygnięć

02:35.900 --> 02:38.900
Traktatu Wersalskiego była zarówno społeczność polska,

02:40.400 --> 02:44.700
jak i społeczność niemiecka mówiąca w języku niemieckim,

02:44.900 --> 02:49.600
stanowiąca zdecydowaną większość mieszkańców miasta.

02:52.100 --> 02:55.900
W wyniku rozstrzygnięć traktatu, z jednej strony Polska

02:56.000 --> 03:00.300
zyskała prawo do eksportu importu towarów przez miasto

03:00.300 --> 03:06.400
Gdańsk, prawo do prowadzenia kolei,

03:07.300 --> 03:12.300
służby pocztowej, telegraficznej, telefonicznej. Powstała

03:12.300 --> 03:16.100
placówka wojskowa na Westerplatte. Z drugiej strony, jak

03:16.100 --> 03:19.800
wiemy, te prawa stopniowo były coraz bardziej utrudniane,

03:20.000 --> 03:25.300
ograniczane. A po dojściu do władzy partii Narodowo Socjalistycznej

03:26.500 --> 03:30.500
nastały ciężkie dni i dla społeczności polskiej i dla

03:30.500 --> 03:37.200
społeczności żydowskiej w mieście Gdańsku. Trudny

03:37.200 --> 03:41.500
okres, ale ciekawa historia. Dlatego też życzę wszystkim

03:41.600 --> 03:47.300
Państwu ciekawych obrad, ciekawych referatów. No i

03:50.300 --> 03:56.300
dobrze spędzonych trzech dni w grupie znanych naukowców.

03:56.400 --> 03:57.100
Dziękuję bardzo.

04:06.200 --> 04:09.400
Panie prezydencie. Warto też podkreślić, że w całości

04:10.500 --> 04:15.100
konferencję sfinansowało miasto Gdańsk i tu też dodatkowe podziękowania.

04:15.100 --> 04:21.900
Szanowni Państwo, o zabranie głosu poproszę

04:21.900 --> 04:24.100
dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności pana

04:24.300 --> 04:30.600
Basila Karskiego. Szanowny, panie

04:30.600 --> 04:36.200
prezydencie. Szanowni goście. Witam serdecznie 

04:36.400 --> 04:40.900
szczególnie tych z Państwa, którzy z powodów

04:40.900 --> 04:44.500
też bezpieczeństwa trudnych czasów Covidowych są dzisiaj

04:44.500 --> 04:51.200
online z nami. A jest to wielu gości, dzięki

04:51.200 --> 04:57.100
stronie, portalowi gdansk.pl, a także dzięki transmisji

04:57.500 --> 05:01.900
strony Facebookowej Europejskiego Centrum Solidarności.

05:02.000 --> 05:08.200
Szanowni Państwo. Dwór Artusa to znaczące miejsce w historii

05:08.300 --> 05:11.700
Gdańska. Miejsce, które widziało już niejedną wybitną

05:11.700 --> 05:16.700
postać. Kiedy jestem tutaj i myślę o historii Gdańska

05:17.400 --> 05:21.900
przypomina mi się wykład dzisiaj już bardzo znanego, wybitnego

05:22.300 --> 05:25.900
historyka amerykańskiego Timothy Snydera, profesora,

05:25.900 --> 05:31.200
który w 2013 roku był specjalnym

05:31.200 --> 05:34.400
gościem, kiedy zaprezentowano Encyklopedię Gdańską.

05:35.300 --> 05:37.700
Poproszono wówczas tym Timothy Snydera, aby wygłosił

05:37.700 --> 05:41.400
taką improwizację historyczną. Czym jest dla niego, dla

05:41.400 --> 05:46.500
historyka światowych dziejów XX wieku, Gdańsk.

05:47.600 --> 05:51.700
I wówczas Timothy Snyder powiedział, że ująłby znaczenie

05:51.700 --> 05:57.300
Gdańska dla świata z perspektywy trzech kolorów. Mówił

05:57.300 --> 06:03.300
o złotym, brązowym i czerwonym. Złoty kolor to oczywiście

06:03.600 --> 06:08.800
wiek słynny odrodzenia XVI i XVII. To też tutaj

06:08.800 --> 06:14.500
wystrój tego wnętrza. Gdańsk, miasto późno hanzeatyckie

06:14.600 --> 06:18.000
częścią Rzeczypospolitej, jedna z największych metropolii

06:18.000 --> 06:23.800
europejskich. Ale to też czas trudny międzywojenny. Dlaczego

06:23.800 --> 06:28.800
brązowy? Władza NSDAP w Gdańsku nie zaczęła się w 1939 roku.

06:28.800 --> 06:31.300
Niestety, zaczęła się już w 1933 roku.

06:31.300 --> 06:34.800
O tym będziemy rozmawiali. Bardzo trudne doświadczenie

06:34.800 --> 06:37.900
totalitaryzmów XX wieku w naszym mieście. To

06:37.900 --> 06:43.700
miasto nasze stało się też symbolem konfliktów, nacjonalizmów.

06:44.800 --> 06:47.800
To doświadczenie uznał Timothy Snyder za jedno z najbardziej

06:47.800 --> 06:51.900
uniwersalnych. O oczywiście trzecie, czerwony. Nie miał

06:52.000 --> 06:55.400
na myśli komunizmu, miał raczej walkę z komunizmem na myśli,

06:55.900 --> 06:59.200
wspaniałą wielką historię Solidarności, wielką historię

06:59.200 --> 07:04.200
odrodzenia demokracji. Mówię o tym wykładzie, wspominam

07:04.200 --> 07:08.100
ten wykład. Ponieważ jest pewnym lejtmotywem, 

07:08.200 --> 07:13.200
pewną inspiracją dla badaczy, którzy się zebrali trzy

07:13.200 --> 07:17.300
lata temu. Dziesięć instytucji, 

07:17.300 --> 07:23.200
które badają dzieje Gdańska, dzisiaj się zebrało. Aby

07:23.200 --> 07:26.900
rozpocząć cykl konferencji, które przedstawiają najbardziej

07:26.900 --> 07:30.500
uniwersalne doświadczenia historyczne naszego Gdańska.

07:30.500 --> 07:33.400
Dlatego ja tutaj jako dyrektor Europejskiego Centrum

07:33.400 --> 07:36.800
Solidarności odpowiedzialny za ten trzeci fragment opowieści

07:37.200 --> 07:41.400
Snydera reprezentuję wszystkie te trzy uniwersalne

07:41.400 --> 07:47.500
motywy historii Gdańska, a jednocześnie dziesięć instytucji.

07:47.700 --> 07:51.900
Pozwólcie Państwo, bo to jest wyjątkowe święto nauki.

07:52.500 --> 07:57.400
Wyjątkowe święto nauki, że przypomnę te instytucje. To

07:57.400 --> 08:03.000
oczywiście Muzeum Gdańska, które dzisiaj jest głównym

08:03.100 --> 08:06.800
gospodarzem. To oczywiście Europejskie Centrum Solidarności,

08:07.200 --> 08:12.000
ale to też obydwie uczelnie gdańskie: Politechnika Gdańska,

08:12.400 --> 08:18.200
Uniwersytet Gdański, Muzeum Narodowe w Gdańsku, to Instytut

08:18.200 --> 08:24.400
Historii Polskiej Akademii Nauk. To także Instytut

08:24.400 --> 08:28.900
Kaszubski. Ale jest to konferencja tłumaczona na trzy

08:28.900 --> 08:33.700
języki polski, angielski, niemiecki. Jest to też konferencja,

08:33.700 --> 08:38.800
która powstała we współpracy i sojuszu z niemieckimi badaczami.

08:38.800 --> 08:43.700
Tutaj wymienię Instytut Herdera, Niemiecki Instytut Historyczny

08:43.700 --> 08:48.700
w Warszawie. No i nieprzypadkowo last but not least, Deutsches Polen 

08:48.700 --> 08:54.000
Institut. Instytucję, którą prowadzi profesor

08:54.000 --> 08:57.500
Peter Oliver Loew. I Peter Oliver Loew jest tym człowiekiem,

08:57.500 --> 09:01.900
który właściwie nas połączył. Jest kuratorem tej konferencji.

09:02.700 --> 09:06.800
I mamy nadzieję, że ta konferencja da nam siłę, da nam inspiracje,

09:07.200 --> 09:10.600
aby w najbliższych latach zebrać tu w Gdańsku wybitnych

09:10.600 --> 09:14.700
historyków dziejów Gdańska, aby nam gdańszczanom przybliżyć

09:14.800 --> 09:18.500
nasze dzieje na podstawie najnowszych badań, ale także

09:18.800 --> 09:24.000
wpisać historię naszego miasta, naszego regionu w nieco

09:24.100 --> 09:28.300
bardziej uniwersalną opowieść. Miastu Gdańsk chciałbym

09:28.300 --> 09:31.900
jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować, że towarzyszy

09:32.000 --> 09:37.700
w tym ciekawym procesie współtworzenia historii. Ale

09:37.700 --> 09:42.800
dzisiejszy wieczór nie byłby tak ciekawym, tak cennym doświadczeniem,

09:43.100 --> 09:47.300
gdyby nie ciekawość i otwartość wspaniałej, gdańskiej

09:47.300 --> 09:52.400
instytucji kultury, jaką jest Cappela Gedanensis. Patrzę

09:52.400 --> 09:57.200
się tutaj na dyrektora Marka Więcławka, który natychmiast

09:57.200 --> 10:00.300
zgodził się, aby dzisiejsze otwarcie, które będzie rozmową,

10:00.700 --> 10:04.900
było połączone z pewnym eksperymentem. Przedstawimy

10:05.000 --> 10:08.300
dzieła dwóch gdańskich, zapomnianych kompozytorów. O

10:08.300 --> 10:14.000
nich później. I bardzo dziękuję za ten dialog kilku instytucji

10:14.400 --> 10:18.600
między instytucją artystyczną, a instytucjami słowa.

10:18.600 --> 10:22.200
Więc bardzo dziękuję tutaj zespołowi Cappelli Gedanensis,

10:22.300 --> 10:26.400
że możemy wspólnie wykreować coś, co dla nas na pewno będzie

10:26.400 --> 10:31.200
przyjemnością. I mam nadzieję, że także online będzie akustycznie

10:32.000 --> 10:35.600
ciekawym wydarzeniem. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję

10:36.100 --> 10:38.700
partnerom, organizatorom. Ale bardzo serdecznie dziękuję

10:38.700 --> 10:41.700
Peterowi Oliverowi Loewowi. Bez twojego zaangażowania,

10:41.700 --> 10:45.700
bez twojego serca, ta konferencja by nie powstała. Bardzo

10:45.800 --> 10:47.300
serdecznie tobie dziękuję Peterze.

10:55.400 --> 10:58.000
Szanowni Państwo, no nie pozostaje mi nic innego, tylko

10:58.300 --> 11:02.400
poprosić o wypowiedź inicjatora naszej konferencji

11:02.600 --> 11:06.500
właśnie pana profesora Petera Olivera Loewa.

11:14.300 --> 11:18.200
Szanowny panie prezydencie, drodzy obecni.

11:18.700 --> 11:23.200
Jestem wzruszony, że udało się tę konferencję w końcu

11:23.800 --> 11:27.800
zorganizować. Konferencję, o której marzyłem chyba już

11:27.900 --> 11:34.600
od dwudziestu lat. Gdańsk bowiem nie był mi obcy

11:34.600 --> 11:39.300
już mając 10-12 lat. Ja mieszkając w Niemczech

11:39.300 --> 11:42.900
Zachodnich odziedziczyłem po jednym z dziadków taki mały

11:43.000 --> 11:49.100
atlas światowy, atlas geograficzny świata z międzywojnia. I tam

11:49.200 --> 11:53.500
właśnie odkryłem takie dziwne państwo Wolne

11:53.500 --> 11:57.400
Miasto Gdańsk. Już wtedy to mnie jakoś intrygowało, 

11:57.700 --> 12:03.100
co się za tym dziwnym państwem kryje. Mieszkając w Gdańsku

12:03.100 --> 12:07.500
w latach 90., na początku lat nowego tysiąclecia

12:07.800 --> 12:10.600
miałam okazję, żeby się wgłębić w historię

12:10.600 --> 12:13.900
Gdańska i też w historię Wolnego Miasta. I stwierdzimy,

12:13.900 --> 12:18.300
że to jest naprawdę niesamowita historia. Historia takiego

12:18.300 --> 12:23.400
państwa, nie-państwa, które się zwało wolnym, ale do końca

12:23.400 --> 12:29.000
wolnym nie było. Który był nie lubiany przez swoich obywateli,

12:29.100 --> 12:34.200
ale po wojnie już go zaczęli lubić, bo stracili to, co

12:34.200 --> 12:39.900
mieli. I to, co się traci, to się często zaczyna lubić. Więc taka

12:39.900 --> 12:44.800
bardzo kompleksowa sprawa z tym Wolnym Miastem jest. I z 

12:44.800 --> 12:49.500
pamięcią o Wolnym Mieście. I dlatego jestem bardzo ciekaw

12:49.600 --> 12:53.200
wszystkich referatów, wszystkich impulsów, które będziemy

12:53.200 --> 12:57.200
jutro, pojutrze na naszej konferencji słyszeć. Ponieważ

12:57.400 --> 13:02.100
sądzę, że właśnie historia tego dziwnego miasta państwa

13:02.500 --> 13:09.400
jest historią, która ma też potencjał, żeby pokazać Gdańsk

13:09.400 --> 13:13.000
w świecie. To jednak nadal jest kapitałem symbolicznym.

13:13.100 --> 13:17.100
To istnienie tych prawie dwudziestu lat Wolnego Miasta.

13:18.000 --> 13:21.400
I Gdańsk zawsze był też miastem, gdzie się Polacy i Niemcy

13:21.500 --> 13:26.100
spotykali i ze sobą rozmawiali, też w Wolnym Mieście spotkali

13:26.100 --> 13:30.900
się ze sobą i rozmawiali. I teraz spotykając się i rozmawiając

13:30.900 --> 13:36.600
o Wolnym Mieście Gdańsk możemy my Niemcy i wy Polacy i też

13:37.300 --> 13:42.600
ludzie z innych państw ze sobą rozmawiać i wzajemnie się

13:42.700 --> 13:47.000
lepiej rozumieć. Rozumieć, jak doszło do naszych antagonizmów

13:47.000 --> 13:50.600
historycznych. Ale też inaczej. Jak udało nam się w tym

13:50.700 --> 13:55.800
Gdańsku wtedy razem żyć razem, stworzyć to miasto i to,

13:56.200 --> 14:01.500
co właśnie stanowiło o wyjątkowości tego Wolnego Miasta.

14:02.100 --> 14:05.900
Więc bardzo dziękuję wszystkim organizatorom, miastu

14:06.200 --> 14:10.100
Europejskiemu Centrum Solidarności i Muzeum Gdańska i wszystkim

14:10.200 --> 14:13.600
innym organizatorom, że udało się w końcu tę konferencję

14:13.600 --> 14:18.500
urzeczywistnić, rok już po tym stuleciu. Czyli w 101. 

14:18.700 --> 14:22.900
dniu urodzin prawie, że Wolnego Miasta Gdańska otwieramy

14:22.900 --> 14:28.100
teraz konferencję. Dziękuję, życzę ciekawości i dużo

14:28.100 --> 14:28.700
impulsów.

14:35.800 --> 14:39.200
Szanowni Państwo. Tym samym rozpoczynamy konferencję.

14:39.300 --> 14:42.100
Poproszę pana Basila Karskiego, pana profesora Jacka Friedricha

14:42.200 --> 14:47.400
i pana profesora Petera Loewa o zabranie głosu.

14:52.300 --> 14:57.000
Mam nadzieję, że mnie słyszycie, tak? Szanowni goście

14:57.000 --> 15:00.500
też online, ponieważ konferencja jest spotkaniem nie

15:00.500 --> 15:04.200
tylko ekspertów, ale także osób zainteresowanych obywateli

15:04.200 --> 15:08.100
i obywatelek. Pozwólcie Państwo, że zanim przejdziemy

15:08.100 --> 15:12.000
do pierwszej części naszej rozmowy, a potem do utworu,

15:12.100 --> 15:16.100
jednak przedstawię naszych gości. Peter - tu już dużo o

15:16.100 --> 15:20.700
sobie powiedział. To jest wyjątkowe spotkanie, nie tylko

15:20.700 --> 15:25.600
chyba z najwybitniejszym europejskim, poza polskim

15:25.600 --> 15:32.100
znawcą dziejów Gdańska. Ale warto podkreślić, że Peter

15:32.100 --> 15:35.300
od wielu lat odpowiada teraz już w funkcji dyrektora za

15:35.300 --> 15:39.500
też chyba jedną z najwybitniejszych, najciekawszych

15:39.500 --> 15:43.500
instytucji, która promuje kulturę polską za granicą: Deutsche Polen-Institut w Darmstadt.

15:43.500 --> 15:47.700
Założony w 1981 roku.

15:47.700 --> 15:50.400
To instytucja finansowana

15:50.500 --> 15:54.200
z pieniędzy podatników niemieckich. Podatników niemieckich,

15:54.400 --> 15:57.400
którzy złożyli się na to, żeby w najtrudniejszych czasach

15:58.600 --> 16:05.300
ciemnych czasach szukać zrozumienia, likwidować dystans.

16:06.000 --> 16:09.400
I Peter jako trzeci dyrektor po Karlu Dedeciusu, którego

16:09.400 --> 16:15.300
chyba nie muszę przedstawiać i następnym dyrektorze Dieterze Biengenie odpowiada

16:15.300 --> 16:18.600
za tą instytucję i będzie jeszcze wiele lat za nią odpowiadał.

16:19.100 --> 16:22.800
Pasuje do tej listy dyrektorów, bo sam nie tylko

16:22.800 --> 16:26.700
jest historykiem, ale wybitnym eseistą i wybitnym też

16:26.700 --> 16:30.100
tłumaczem polskiej literatury, też polskiej literatury

16:30.100 --> 16:34.200
naukowej. Więc wszystkie osoby, które cenią pracę Deutsche Polen-Institut są

16:34.200 --> 16:39.800
szczęśliwe i dumne, iż Peter tę misję kontynuuje. 

16:39.800 --> 16:42.900
A jednym z najważniejszych zadań w następnej dekadzie

16:42.900 --> 16:47.700
będzie utworzenie też miejsca i pamięci i dialogu polsko-

16:47.800 --> 16:50.500
niemieckiego, też za pieniądze niemieckiego podatnika, 

16:50.900 --> 16:54.500
w Berlinie. Więc, chyba tak źle w relacjach polsko-niemieckich

16:54.500 --> 16:59.000
nie jest. Nie przedstawię długiej listy książek Petera.

16:59.000 --> 17:03.200
Większość z nich jest, na szczęście, tłumaczona na język

17:03.300 --> 17:07.600
polski. A jedna z najważniejszych biografii naszego miasta

17:07.600 --> 17:09.900
Gdańska, z tego co wiem, też jest, na szczęście, na angielski

17:09.900 --> 17:14.500
tłumaczona. I wejdzie w nieco szerszy obieg. Też gratuluję

17:14.500 --> 17:18.100
Peterowi, że miasto Gdańsk jednak nie zapomniał o jego

17:18.100 --> 17:21.800
zasługach, o twoich zasługach. Rzadko to wspominałeś. Jesteś

17:21.800 --> 17:25.600
laureatem Nagrody Promocji Kultury Miasta Marcina Opitza,

17:26.100 --> 17:30.400
ale także Medalu Świętego Wojciecha, za co tutaj jeszcze

17:30.400 --> 17:35.100
bardzo gratuluję. Cieszę się niezmiernie, że jest obok

17:35.600 --> 17:39.700
mnie jeden z naszych współinicjatorów, współgospodarzy,

17:39.700 --> 17:42.900
profesor Jacek Friedrich. Jacka podziwiam, po pierwsze

17:42.900 --> 17:47.600
jako muzealnika. Jako dyrektor Muzeum Gdyni stworzyłeś

17:47.700 --> 17:52.900
wspaniałą nową wystawę stałą. Od dwóch lat jesteś dyrektorem

17:53.000 --> 17:56.200
Muzeum Narodowego i gratuluję nowych osiągnięć, nowej

17:56.600 --> 18:00.100
stałej wystawy w głównej siedzibie, która pokazuje kulturę

18:00.100 --> 18:05.000
właśnie tego złotego wieku Gdańska. Ale także w ostatnich

18:05.000 --> 18:08.500
dniach otwarcia oddziału NOMUS sztuki współczesnej.

18:08.900 --> 18:12.900
Widzicie Państwo, ile tutaj epok się łączy. A ja jestem

18:12.900 --> 18:17.000
pod wrażeniem dzieła Twojego naukowego, które dopiero

18:17.000 --> 18:22.200
teraz się ukazało w formie, dla nas dostępnej. Wydawnictwo

18:22.200 --> 18:26.600
Terytoria, dobrze znane, opublikowało wyjątkową książkę

18:26.600 --> 18:30.600
"Walka obrazów. Przedstawienia wobec idei w Wolnym Mieście

18:30.600 --> 18:34.900
Gdańsku". Pokazałeś ten konflikt o Gdańsk w obszarze architektury,

18:35.400 --> 18:40.800
zabytków, komunikacji, obrazów, literatury, ale także

18:41.100 --> 18:48.000
prolog i konsekwencje. Szanowni Państwo, dwóch no wybitnych

18:48.200 --> 18:53.800
znawców historii. Pierwsza runda, Peter, Jacku. Chciałem

18:54.100 --> 18:59.000
postawić Wam banalne pytanie. Bo ono mnie zajmuje. Chyba

18:59.000 --> 19:02.200
racjonalnie to wiemy, dlaczego powinniśmy się zajmować

19:02.300 --> 19:05.100
historią Wolnego Miasta. To chyba jeden z najbardziej

19:05.100 --> 19:08.400
uniwersalnych rozdziałów historii. Ale właśnie chciałem

19:08.400 --> 19:12.200
na początku zapytać, co Wam osobiście się kojarzy z Wolnym

19:12.200 --> 19:16.500
Miastem Gdańsk jako obywatelami. Bo mnie nie

19:16.500 --> 19:20.700
za dużo. No dyskusja wokół tramwajów - patrzę się na prezydenta.

19:21.300 --> 19:26.900
Nazewnictwo ronda. Ale poczułem taki paradoks przygotowując

19:26.900 --> 19:29.700
się do tej konferencji. Strasznie ważny temat, a właściwie

19:30.600 --> 19:36.700
w żaden sposób nie obecny w naszej debacie publicznej. W taki

19:36.700 --> 19:40.800
sposób nie propagandowy, nie instrumentalny. No może zaczniemy

19:40.800 --> 19:47.000
od Jacka, Peter. To nie jest łatwe pytanie. Pytanie może

19:47.100 --> 19:51.900
jest łatwe. Odpowiedź nie jest łatwa. Może zacznę od czegoś,

19:52.100 --> 19:55.500
co przypomniałem sobie, kiedy Peter przed chwilą opowiadał,

19:55.600 --> 19:58.000
jak się zaczęła jego przygoda z Wolnym Miastem Gdańskiem.

19:58.300 --> 20:02.100
Moja się zaczęła bardzo podobnie. Nie od atlasu, ale od przedwojennej

20:02.100 --> 20:06.100
encyklopedii, którą gdzieś tam po dziadkach odziedziczyłem.

20:06.400 --> 20:09.200
I ta encyklopedia była fascynująca, bo była bardzo inna.

20:09.200 --> 20:12.100
To było jednotomowa, tej grubości encyklopedia. Drugą,

20:12.100 --> 20:14.800
którą miałem i od dziecka lubiłem encyklopedię to była

20:14.800 --> 20:17.900
taka PWN-u jednotomowa, którą też myślę, że wielu z Państwa

20:17.900 --> 20:21.900
jeszcze pamięta. I ta pierwsza encyklopedia Arcta miała wiele

20:22.200 --> 20:26.600
ciekawych różnic w stosunku do tej powojennej, komunistycznej

20:26.600 --> 20:29.800
powiedzmy, encyklopedii, z oczywistych względów. No bo

20:29.800 --> 20:32.400
była przed wojną wydana, a więc inny stan wiedzy pokazywała

20:32.500 --> 20:35.300
i inne rzeczy. Między innymi, na przykład była taka tabela

20:35.300 --> 20:39.200
pokazująca wszystkich papieży od świętego Piotra do Piusa XII

20:39.200 --> 20:42.500
bodaj, co było bardzo fascynujące. I w tamtej

20:42.500 --> 20:45.100
oczywiście nie było. Ale poza tym były też był taki zestaw

20:45.100 --> 20:50.100
flag państw świata. A ponieważ było to z lat trzydziestych

20:50.100 --> 20:52.800
więc oczywiście była tam też flaga Wolnego Miasta Gdańska.

20:53.100 --> 20:55.200
I to był też taki pierwszy moment. Mimo, że ja się urodziłem

20:55.200 --> 20:58.600
w Gdańsku, sporą część dzieciństwa spędziłem w Gdańsku,

20:59.500 --> 21:02.500
to właściwie nigdy o czymś takim nie słyszałem. I to bardzo

21:02.500 --> 21:06.100
podobna emocja. Co to jest w ogóle? Gdańsk

21:06.100 --> 21:08.700
mój Gdańsk, Wolne Miasto Gdańsk? Zacząłem to gdzieś tam

21:09.100 --> 21:13.300
podczytywać sobie. I też to był taki moment dziecięcej fascynacji

21:13.300 --> 21:16.900
jakąś egzotyką, czymś, co można by porównać chyba z tymi

21:16.900 --> 21:20.000
znaczkami pocztowymi u Brunona Shulza, prawda? Gdzieś,

21:20.000 --> 21:25.600
które, poruszają jakąś taką strunę przygody, tajemnicy

21:25.700 --> 21:28.200
w młodym człowieku. Więc chciałem na początku się podzielić,

21:28.200 --> 21:33.000
 taką bardzo podobną osobistą emocją. Natomiast

21:33.700 --> 21:37.600
jakie są moje skojarzenia z Wolnym Miastem

21:37.600 --> 21:39.900
Gdańskiem? No bardzo trudno to powiedzieć, prawda? Bo

21:39.900 --> 21:43.000
inne oczywiście są nasze skojarzenia po wielu latach

21:43.000 --> 21:46.500
badań i Petera i moich, jakoś tam właśnie w tej ostatniej

21:46.500 --> 21:50.600
książce skwitowanych. I wielu z nas, którzy tutaj się

21:50.600 --> 21:54.200
spotkaliśmy. Natomiast, dość trudno pewnie sobie odtworzyć

21:54.200 --> 22:00.600
takie emocje, czy takie skojarzenia wcześniejsze, takie

22:00.600 --> 22:04.500
nieprofesjonalne. Tutaj nie będę oryginalny. Myślę,

22:04.500 --> 22:08.200
że lektura "Blaszanego bębenka" Guentera Grassa,

22:08.300 --> 22:12.100
prawda? To było to, co rzeczywiście powaliło nas,

22:12.100 --> 22:16.700
jak byliśmy tymi, no już gdzieś tam starszymi nastolatkami,

22:16.700 --> 22:19.400
Bo ja akurat jestem z tego pokolenia, które czytało "Blaszany

22:19.400 --> 22:21.900
bębenek" dzisiaj jeśli dobrze pamiętam, pod koniec 

22:21.900 --> 22:27.100
liceum chyba. I no to było niebywałe przeżycie,

22:27.100 --> 22:30.500
prawda? Film Schloendorffa, nawet wcześniej. Nawet wcześniej,

22:30.500 --> 22:34.400
bo film był chyba dostępny na Konfrontacjach, o ile pamiętam.

22:34.500 --> 22:37.200
Może mieszam to, jako historyk powinienem to pewnie wiedzieć,

22:37.200 --> 22:39.600
ale jest to na pewno do sprawdzenia. Wydaje mi się, że

22:39.600 --> 22:42.000
Schloendorffa film na Konfrontacjach było nawet chyba wcześniej

22:42.000 --> 22:45.700
niż to oficjalne wydanie, ale mniejsza z tym. Te

22:45.800 --> 22:49.100
rzeczy gdzieś równolegle wchłanialiśmy. I to było

22:49.100 --> 22:53.700
oczywiście fascynujące obserwowanie i poznawanie własnego

22:53.700 --> 22:57.800
miasta, własnego przecież, z zupełnie innej perspektywy.

22:58.100 --> 23:01.300
Więc ta właśnie dziwność tego miejsca, to t

23:01.300 --> 23:03.600
o czym Peter mówiłeś przed chwilą, to myślę, że

23:03.600 --> 23:07.900
to jest fascynujące. To takie miasto, nie miasto,

23:07.900 --> 23:11.000
państwo, nie państwo. Jakiś twór, niby wolne, a właśnie nie

23:11.000 --> 23:14.800
wolne, prawda? Niby nasz, a jednak ich, niby ich, a jednak

23:14.800 --> 23:18.100
nasz, prawda? No wszystko to gdzieś taki przedziwny sposób

23:18.100 --> 23:22.500
się mieszało. Oczywiście ta lektura Grasa też była z

23:22.500 --> 23:26.200
tego względu ciekawa, że no wszyscy pamiętamy,

23:26.200 --> 23:30.200
wszyscy wiemy: Grass niezwykle sugestywnie przełamuje

23:30.300 --> 23:34.400
te nacjonalistyczne bariery i granice. No i to też dla

23:34.400 --> 23:36.900
dla chłopaka jednak wychowanego, no nie oszukujmy

23:37.000 --> 23:40.400
się, jak pewnie większość naszego pokolenia w Polsce,

23:40.400 --> 23:44.500
jednak w cieniu wojny,  raczej Niemiec, no to było coś takiego,

23:44.500 --> 23:47.700
No to nie muszę mówić, jak to się kojarzyło i jak się bawiliśmy,

23:47.700 --> 23:52.700
prawda? I po której stronie byliśmy, dziadek w Gross Rosen.

23:52.700 --> 23:55.500
tak to to. To ten rodzaj takiego bardzo prostego, bardzo

23:55.500 --> 23:58.200
jednak jednostronnego, no mimo niemieckiego mojego

23:58.200 --> 24:00.500
nazwiska, ale to w rodzinie nie miało żadnego znaczenia.

24:00.500 --> 24:03.600
Rodzina była na tyle wcześnie spolszczona, że tych sentymentów

24:03.600 --> 24:07.300
nie było. Ja byłem normalnym, polskim chłopcem,

24:07.300 --> 24:10.400
który o Niemcach myślał, jak najgorzej. I ta wizja Grassa

24:10.700 --> 24:16.600
przełamująca te schematy, pokazująca Polaków.

24:17.400 --> 24:20.600
Niemiec, który pisze o Polakach właściwie w sposób fascynujący

24:20.600 --> 24:24.400
i taki pełen jakiegoś zrozumienia i serdeczności, nawet

24:24.400 --> 24:27.600
czasami, prawda?. To było niezwykłe doświadczenie.

24:28.000 --> 24:30.700
No więc, jak mówię, oryginalny tu nie jestem. No Grass,

24:30.700 --> 24:33.100
"Blaszany bębenek" to jest to skojarzenie, takie chyba

24:33.100 --> 24:35.500
najbardziej emocjonalne. Dobrze, że wymieniłeś film,

24:35.500 --> 24:38.200
bo chyba dzisiaj zapominamy, jaką sensacją był fakt, że

24:38.200 --> 24:41.400
film był tu w Gdańsku kręcony w 1978 roku.

24:41.500 --> 24:45.400
Można powiedzieć, że artyści zrekonstruowali późne

24:45.400 --> 24:51.300
lata Wolnego Miasta Gdańska już w Gdańsku powojennym.

24:51.800 --> 24:55.500
Peter, dzisiaj właściwie biologicznie, generacja gdańszczan

24:55.600 --> 25:00.300
wymarła, prawda? Ja bym połączył dwa pytania te osobiste

25:00.400 --> 25:04.700
czym dla Ciebie dzisiaj, z czym Ci się kojarzy Wolne Miasto?

25:05.100 --> 25:08.900
Pod koniec naszej rozmowy chcemy porozmawiać, co dla przyszłości

25:08.900 --> 25:12.200
jest ciekawe z tej historii. Ale teraz, jakie masz

25:12.300 --> 25:14.800
główne skojarzenia z tym miastem? Bo tutaj usłyszałem

25:15.100 --> 25:18.100
takie nasze, ale nie nasze. Coś ciekawego, ale coś, czego

25:18.100 --> 25:21.700
nie możemy tak do końca przetłumaczyć na nasze doświadczenie.

25:22.300 --> 25:25.500
I na ile ten temat Wolnego Miasta dzisiaj w ogóle jeszcze

25:25.500 --> 25:28.600
jest obecny w kulturze, szczególnie i kulturze pamięci,

25:29.800 --> 25:33.000
no nie Gdańska, tylko Polski Niemiec? Jakbyś mógł tutaj

25:33.000 --> 25:38.400
wstępnie na te pytania znaleźć odpowiedź. To, co Jacek Friedrich

25:38.400 --> 25:43.400
powiedział, czym Gdańsk, Wolne Miasto się dla niego kojarzyło

25:43.700 --> 25:48.600
to w zasadzie pod tym wszystkim mógłbym się też podpisać. To są te

25:48.600 --> 25:54.600
ikony, które są znane i w Niemczech, albo były znane. Fakt,

25:54.700 --> 25:59.900
że pokolenia już powoli wymierają, którzy jeszcze żyły

26:00.400 --> 26:03.500
tym owym czasie, którzy może nie żyły w Gdańsku, ale żyły

26:03.600 --> 26:08.100
na tym świecie i czytali gazety. I musieli czytać co w

26:08.100 --> 26:11.100
jakimś tam drugim, trzecim wydaniu, coś o jakimś dziwnym

26:11.300 --> 26:17.100
Freie Stadt in Danzig, 

26:17.100 --> 26:23.200
to było coś, o czym jednak ta prasa

26:23.500 --> 26:28.400
światowa dwudziestoleciu międzywojennym żyła. To było

26:28.400 --> 26:34.300
obecne w tym dyskursie politycznym. I później nawet, jak

26:34.300 --> 26:38.500
mieszkałem w Gdańsku i tak powoli zacząłem się czuć się gdańszczaninem.

26:38.500 --> 26:43.900
Bo był taki czas, gdzie naprawdę myślałem, że tutaj wzrastam

26:43.900 --> 26:49.900
z tym miastem i będę takim samym gdańszczaninem, jak prawdziwi

26:49.900 --> 26:53.900
gdańszczanie polscy. W tym momencie taka

26:53.900 --> 26:59.100
pewna duma mnie wypełniła, że tu jestem w mieście, które

26:59.100 --> 27:04.600
w tym czasie między wojnami światowymi odegrało taką

27:04.900 --> 27:10.100
bardzo dużą, ważną rolę. Wszędzie o Gdańsku wtedy było słychać.

27:10.200 --> 27:13.700
Oczywiście konteksty były nie zawsze pozytywne. Ciągle

27:13.700 --> 27:18.600
się kłócili o tym Gdańsku i Polacy kłócili się w Genewie przed

27:19.200 --> 27:23.400
Ligą Narodów z Niemcami. Tu na miejscu, oczywiście też nie

27:23.400 --> 27:28.900
było zawsze bardzo pokojowo, bardzo bratnie się Polacy

27:28.900 --> 27:35.600
i Niemcy w Gdańsku ze sobą sobą współżyli. Mimo wszystko

27:35.900 --> 27:40.600
wyjątkowość tego tworu i fakt, że o nim dyskutowano wszędzie

27:40.600 --> 27:45.400
na świecie było czymś ciekawym. I też fakt, że od początku

27:45.400 --> 27:48.600
lat trzydziestych też mówiono już w Gdańsku jako o tym punkcie

27:48.700 --> 27:52.700
w Europie, w którym przyszła wojna mogłaby wybuchnąć. To

27:52.700 --> 27:58.700
też było dyskutowane i znane. I przez to Gdańsk stał się częścią

27:58.900 --> 28:02.200
wyobraźni politycznej czy geopolitycznej wielu Europejczyków.

28:04.900 --> 28:10.300
Gdańsk kojarzy się dzisiaj w Niemczech raczej już historycznie

28:10.300 --> 28:15.000
z tymi sprawami. Emocjonalnie, ewentualnie jeszcze,

28:15.100 --> 28:19.600
bo czytało się Grassa. Ja pamiętam z mojej lektury Grassa,

28:19.600 --> 28:22.300
to były te czasy, kiedy ja pierwsze kroki postawiłem

28:22.300 --> 28:25.300
w Polsce. I jeszcze Polskę i te tereny tutaj nie znałem dobrze.

28:25.300 --> 28:28.000
Ja czytałam Grassa, z jednej strony jako wprowadzenie

28:28.000 --> 28:31.200
do historii Gdańska. Ale z drugiej strony, czytałem to jako

28:31.200 --> 28:36.100
powieść o historii niemieckiej. Bo Grass opisuje w "Blaszanym

28:36.100 --> 28:42.600
bębenku" i w innych powieściach taki 

28:43.700 --> 28:48.100
drobnomieszczański świat niemieckojęzyczny, z takimi

28:48.200 --> 28:51.200
domieszkami polskimi kaszubskimi, ale jednak to był taki

28:51.700 --> 28:58.400
taki biedny, drobnomieszczański świat. Ja znam ten świat

28:58.800 --> 29:02.700
z innych miast niemieckich sprzed kilkudziesięciu lat z

29:02.700 --> 29:07.500
literatury, z pamięci mojej rodziny. I to była dla mnie

29:07.600 --> 29:11.900
powieść, która też była powieścią o społeczeństwie niemieckim.

29:12.400 --> 29:16.700
I to, że to się wydarzyło w Gdańsku i że on pochodził z Gdańska,

29:16.700 --> 29:23.600
dodawało jeszcze taką szczyptę egzotyzmu i szczyptę dodatkowego

29:23.600 --> 29:27.500
zainteresowania tym miastem, o którym Grass pisze w tych

29:27.500 --> 29:31.100
książkach. Oczywiście, bez tych książek Grassa to ten Gdańsk

29:31.100 --> 29:35.600
też Wolne Miasto nie miałoby tego wymiaru symbolicznego na świecie

29:35.600 --> 29:41.300
i w Niemczech, niż ma teraz, skoro mamy te utwory literackie

29:41.300 --> 29:47.400
Grassa. Siła literatury. Za chwilę przejdziemy do części

29:47.400 --> 29:50.400
muzycznej, ale chciałem Wam jeszcze postawić pytanie o takie

29:50.400 --> 29:54.200
zasadnicze. Bo chyba nie wszyscy wiedzą, jaką konstrukcją

29:54.400 --> 29:59.200
było to miasto. Tak starałem się powierzchnię oszacować,

29:59.200 --> 30:01.800
bo to oczywiście nie tylko miasto Gdańsk to też Sopot, to

30:01.800 --> 30:05.900
też otoczenie. Trochę mniejsze od Luksemburga, ale mniej

30:05.900 --> 30:09.700
więcej tej wielkości. 400 tysięcy mieszkańców.

30:09.700 --> 30:12.500
Luksemburg ma 600 tysięcy Mówię, bo dla mnie Luksemburg

30:12.500 --> 30:15.200
to jest jedno z tych małych państw, które w niesamowicie

30:15.200 --> 30:18.700
inteligentny sposób potrafią wykorzystać swoją siłę

30:18.700 --> 30:22.000
gospodarczą, polityczną, będąc jednak ważnym podmiotem

30:22.400 --> 30:25.500
polityki europejskiej. Więc mówimy o tworze, który był

30:25.500 --> 30:30.800
większy i bardziej znaczący niż samo miasto. Jacob Burckhardt - 

30:30.800 --> 30:35.500
i to Ty Jacku cytujesz go nieco ironicznie, nazwał Gdańsk

30:35.500 --> 30:42.500
Wolne Miasto Gdańsk takim tworem. Cytuję: "chyba jeden

30:42.500 --> 30:46.600
z najbardziej skomplikowanych tworów, jaki kiedykolwiek

30:46.600 --> 30:51.400
spłodzili improwizujący teoretycy prawa międzynarodowego". 

30:52.300 --> 30:58.300
Co miał na myśli? Jacku, Ty może pierwszy. Doskonale pamiętam

30:58.300 --> 31:00.700
ten cytat, bo on na mnie też zrobił wrażenie. Jest niebywale

31:00.800 --> 31:04.700
ekspresyjny.  chyba rzeczywiście dobrze oddaje złożoność

31:04.700 --> 31:09.200
tego tworu i taką płynność nieklarowność, która

31:09.300 --> 31:12.800
wydaje mi się początkowo chyba była uznawana za zaletę.

31:13.100 --> 31:17.300
Dawała taką nadzieję na to, że w tym takim niejasnym,

31:17.300 --> 31:22.600
elastycznym modelu da się te zwaśnione strony jakoś pogodzić

31:22.600 --> 31:28.700
i te różne interesy właśnie jakoś znormalizować. 

31:29.000 --> 31:31.800
Natomiast z czasem chyba właśnie ta niejasność tej struktury,

31:31.800 --> 31:34.000
prawda? To, że to była właśnie taka improwizacja, która

31:34.000 --> 31:39.400
która była gdzieś sklecona naprędce, okazywało się niezwykłym

31:40.100 --> 31:43.800
balastem. W gruncie rzeczy, dla całej

31:43.800 --> 31:46.700
tej konstrukcji. Konstrukcji, która zresztą prawdę powiedziawszy,

31:46.700 --> 31:50.600
jak się nad tym zastanowić, to pewnie Peter lepiej mógłby

31:50.600 --> 31:53.400
to powiedzieć jako jednak klasyczny historyk. Ja jednak

31:53.400 --> 31:56.400
jestem historykiem sztuki. Ale konstrukcją, która jak myślę,

31:56.600 --> 32:00.600
no jakby dobrze nie była skonstruowana, to chyba to napięcie,

32:00.600 --> 32:04.600
które wokół Gdańska, na tym styku polskoniemieckim się

32:04.600 --> 32:09.400
pojawiało ono chyba zawsze by rozbijało każdą konstrukcję,

32:09.400 --> 32:12.100
prawda? I niezależnie od tego, o czym tutaj Burckhardt trafnie

32:12.100 --> 32:14.800
pisze o tym, że to była dziwna struktura, z tymi

32:14.900 --> 32:18.700
krzyżującymi się różnymi zależnościami. Rada Portu

32:18.700 --> 32:21.600
była doskonałym przykładem tego, prawda? Połowa Polacy,

32:21.600 --> 32:25.400
połowa niemieccy gdańszczanie. Nad tym jeszcze

32:25.400 --> 32:31.100
właśnie ten nadzór komisarza Ligi Narodów czy reprezentanta

32:31.100 --> 32:35.700
Ligi Narodów. To bezustanne dogadywanie, uzgadnianie.

32:36.000 --> 32:40.300
W gruncie rzeczy każda decyzja przez to, że Polska miała

32:40.400 --> 32:43.400
przyznane właśnie te różnego rodzaju jednak

32:43.400 --> 32:46.600
przywileje. Stąd właśnie to zastrzeżenie, że ono takie

32:46.600 --> 32:49.800
wcale takie wolne nie było, prawda? Że, pod wieloma względami

32:49.800 --> 32:53.400
było zależne od Polski i od Ligi Narodów, prawda? Potem

32:53.400 --> 32:57.400
w praktyce bardzo silnie od Berlina. Przecież to Ty w swojej

32:57.900 --> 33:00.300
książce o Gdańsku, w tej biografii miasta, bardzo wyraźnie piszesz

33:00.400 --> 33:03.800
o tym, jak gdzieś tam już w latach 30. zwłaszcza

33:03.800 --> 33:06.800
Gdańsk jest w dużej mierze utrzymywany przez Berlin

33:06.800 --> 33:09.100
wręcz, prawda? Tutaj właściwie wszyscy mają jakieś

33:09.100 --> 33:12.200
swoje interesy, ale one są gdzieś zakulisowo realizowane.

33:12.200 --> 33:16.500
I to, co z mojej perspektywy jest szczególnie ciekawe 

33:16.800 --> 33:20.600
no to właśnie te wszystkie spory o rzeczy wydawałoby

33:20.600 --> 33:26.400
się kompletnie drobne. O znaczki, o skrzynki

33:26.400 --> 33:30.000
pocztowe, o mundury, o wywieszanie flagi. Czy można, czy

33:30.000 --> 33:33.300
nie można? Czy Polacy sobie mogą flagę wywiesić w dowolnym

33:33.300 --> 33:36.500
momencie, czy tylko tam zgodnie z jakimiś umowami, w jakichś

33:36.500 --> 33:39.300
konkretnych dniach i tylko takiej, a nie innej wielkości?

33:39.500 --> 33:42.800
To jest naprawdę niezwykle dla historyka sztuki dla kogoś,

33:42.800 --> 33:49.000
kto się zajmuje kulturą wizualną, to właśnie ta ekspresja

33:49.000 --> 33:52.800
wizualna tych wszystkich zależności

33:52.800 --> 33:55.300
jest fascynująca. To jest to, o czym właśnie tutaj

33:55.300 --> 33:57.700
próbowałem w tej mojej książce pisać, prawda? Ale

33:57.700 --> 34:00.200
tych przykładów, które ja przywołałem to jest tylko

34:00.200 --> 34:02.900
garść. Proszę mi wierzyć, że ich jest o wiele, wiele

34:02.900 --> 34:05.700
niż te, które ja w tej książce opisałem. Więc 

34:05.700 --> 34:09.500
ta struktura, w której, jak pamiętamy. No pewnie

34:09.500 --> 34:11.900
Peter będzie mógł to dokładnie opowiedzieć,

34:11.900 --> 34:16.800
ale, w której Polska miała przyznane te prawa dotyczące

34:16.800 --> 34:21.400
właśnie kontroli ruchu statków w porcie, częściowo

34:21.400 --> 34:25.200
przynajmniej. Komunikacji kolei, prawda? Stąd ta gigantyczna

34:25.300 --> 34:30.500
siedziba kolei przejęta zresztą przez Polskę po

34:31.800 --> 34:35.900
państwie Hohenzollernów. Wspaniały budynek, takiego neobaroku

34:35.900 --> 34:38.700
wilhelmińskiego, prawda? Do dzisiaj istniejący.

34:39.100 --> 34:43.400
Na pewno jednym z najciekawszych zabytków nowoczesnej

34:43.400 --> 34:46.400
architektury szeroko rozumianej w Gdańsku. Ale to

34:46.400 --> 34:49.400
wszyscy znamy ten gmach, gigantyczny gmach,

34:49.500 --> 34:53.200
który był wypełniony setkami polskich urzędników.

34:53.200 --> 34:56.700
Prawda? Którzy tutaj właśnie tych interesów

34:56.700 --> 35:00.500
Polski dopilnowywali. Ale nad tym wszystkim właśnie Liga

35:00.500 --> 35:03.800
Narodów. No stąd też powracające bezustannie w relacjach

35:03.900 --> 35:08.900
te pielgrzymki wręcz i Polaków i Niemców z Gdańska

35:08.900 --> 35:11.600
do Genewy bezustanne. Prawda? Ty chyba gdzieś wyliczyłeś,

35:11.600 --> 35:16.300
że Heinrich Sahm, nadprezydent Gdańska był chyba

35:16.300 --> 35:18.900
koło 30 razy w Genewie. Prawda? Gdzieś w 

35:18.900 --> 35:21.700
w jakiejś Twojej publikacji pamiętam o tym przeczytałem.

35:21.900 --> 35:25.500
Więc widać rzeczywiście, że to był taki twór płynny,

35:25.500 --> 35:29.000
niejasny, nieklarowny i to prawdopodobnie gdzieś

35:29.000 --> 35:31.400
poza wszystkimi innymi zewnętrznymi uwarunkowaniami

35:32.100 --> 35:34.800
było przyczyną tych konfliktów nierozwiązywalnych.

35:34.800 --> 35:37.600
Moje porównanie z Luksemburgiem oczywiście absolutnie

35:37.600 --> 35:40.900
się nie zgadza. Bo Gdańsk czy Wolne Miasto Gdańsk nie było

35:40.900 --> 35:46.800
Luksemburgiem. Więc czym było? Ani polskie, ani niemieckie,

35:46.800 --> 35:51.600
ale też Niemcy, niemieccy gdańszczanie nie czuli, że 

35:51.600 --> 35:55.300
jest to Wolne Miasto Gdańsk. Więc, jakim tworem było też formalnym,

35:55.300 --> 36:00.100
Peter? Formalnym to jest bardzo trudno, żeby to określić.

36:00.900 --> 36:05.500
Wtedy mieszkający w Gdańsku Niemcy i wielu Niemców mówiło,

36:05.500 --> 36:12.200
że to jest państwo - Frei Staadt, przez dwa "a", czyli państwo. Polacy

36:12.200 --> 36:16.100
mówili, że to nie jest Staadt, ale Stadt, czyli miasto. 

36:16.100 --> 36:21.100
Wcale to nie może być państwo, bo jest niesuwerenne

36:21.100 --> 36:24.600
i podlega w wielu aspektach Polsce.

36:25.100 --> 36:28.200
Więc już wtedy interpretacje tego, czym jest Gdańsk

36:28.200 --> 36:34.300
były bardzo różne. I w Polsce i w Niemczech istniały różne

36:34.300 --> 36:39.500
wyobrażenia o tym. Sam Gdańsk do końca nie wiedział, kim jest,

36:39.500 --> 36:44.800
czym jest. Elity gdańskie to były elity urzędnicze.

36:44.900 --> 36:49.900
Politycznie były to niemieckie, wyrosłe w Prusach, wykształcone

36:49.900 --> 36:56.400
w Prusach. One nadal były Prusakami i Prusami, którzy w ten

36:57.100 --> 37:02.900
wyuczony sposób administracji i myślenia nadal

37:03.300 --> 37:09.400
utrzymywali i tym rządzili w Gdańsku. I też te nowe elity

37:09.400 --> 37:15.800
i adwokackie i nauczycielskie, wszyscy uczyli się

37:16.300 --> 37:19.900
tego rzemiosła gdzieś w Niemczech, na niemieckich uczelniach.

37:20.300 --> 37:25.100
Albo byli nawet nie gdańszczanami, lecz przyjechali do

37:25.100 --> 37:28.900
Gdańska, bo wydawało im się, że to może być ciekawe służyć

37:28.900 --> 37:33.900
w takim dziwnym państewku jak Gdańsk. I pod tym względem

37:33.900 --> 37:38.700
Gdańsk też był bardzo niejednolity i rozerwany w zasadzie w

37:38.900 --> 37:44.000
swoich chęciach, swoich tożsamościach i dążeniach. Wielu

37:44.000 --> 37:47.400
niemieckich gdańszczan w Wolnym Mieście, iadomo, nie

37:47.400 --> 37:51.800
wyobrażali sobie, że to Wolne Miasto mogło trwać na

37:51.800 --> 37:55.500
zawsze. Oni widzieli siebie raczej jako część Rzeszy Niemieckiej.

37:56.400 --> 38:00.400
Mieszkający w Gdańsku Polacy odwrotnie widzieli Gdańsk

38:00.600 --> 38:04.400
w przyszłości jakąś tam część jednak organizmu państwowego

38:04.400 --> 38:08.900
polskiego. Była tylko mała garstka ludzi w Gdańsku, która

38:09.300 --> 38:13.600
próbowała ten Gdańsk, to Wolne Miasto tak skonstruować,

38:13.600 --> 38:18.800
żeby to miasto mogło istnieć długo. I którzy myśleli w tych

38:18.800 --> 38:22.600
kategoriach długotrwałości tego bytu państwowego

38:23.400 --> 38:27.400
Też przecież widzieli wszyscy, że sytuacja gospodarcza Wolnego

38:27.400 --> 38:33.500
Miasta była kiepska. Miasto nie było w stanie, aby sfinansować

38:33.700 --> 38:37.700
wszystkie te zadania publiczne. Oczywiście, po części nie

38:37.700 --> 38:41.600
było w stanie, bo elity niemieckojęzyczne nie chciały zbyt

38:41.600 --> 38:44.700
ścisłej współpracy z Polską. Polska też nie chciała takiej

38:44.700 --> 38:47.600
ścisłej współpracy z niemieckojęzycznym Gdańskiem. Na

38:47.600 --> 38:53.200
tym tle też doszło do różnic, do spięć. Więc to, o

38:53.200 --> 38:57.000
czym myślano wtedy w Wersalu, w Paryżu podczas konferencji

38:57.000 --> 39:00.500
pokojowej, że Gdańsk mógłby stać się takim Luksemburgiem,

39:01.100 --> 39:04.900
gdzie ludzie mówią i po francusku i po niemiecku, jeszcze

39:04.900 --> 39:08.800
tam w swojej gwarze niemieckojęzycznej i że to wszyscy ze sobą

39:08.900 --> 39:14.000
dobrze i fajnie żyją. Że ten Gdańsk mógłby być takim podobnym tworem

39:14.100 --> 39:17.500
państwowym wszystkie te nadzieje były płonne i były

39:17.500 --> 39:23.000
nierealne w tych realiach politycznych i też emocjonalnych 

39:23.100 --> 39:26.700
tego 20-lecia międzywojennego.

39:26.700 --> 39:31.500
Więc, Gdańsk nadal dla nas wszystkich

39:31.500 --> 39:35.700
jest wielką zagadką, Wolne Miasto Gdańsk. Za chwilę więcej

39:35.700 --> 39:39.700
o tej zagadce albo sprzecznościach. Bo wspaniały polski historyk 

39:39.700 --> 39:42.900
Szymon Askenazy mówił o starym mieście polsko-

39:42.900 --> 39:46.200
niemieckim. A tutaj słyszeliśmy, że ten potencjał polsko-

39:46.200 --> 39:48.900
niemiecki nie został wykorzystany w pozytywny sposób.

39:49.200 --> 39:52.400
O tym za chwilę. Ale Peter jako kurator konferencji miał

39:52.400 --> 39:56.100
też pomysł na dzisiejszy wieczór i na jego część muzyczną.

39:56.200 --> 40:00.600
Za chwilę poproszę tutaj z nami na scenę Capellę Gedanensis.

40:00.600 --> 40:05.200
Usłyszymy utwór gdańskiego kompozytora Johannesa

40:05.200 --> 40:10.700
Hannemanna "Serenada kameralna na obój i orkiestrę smyczkową".

40:10.700 --> 40:14.100
Obój solo: Mateusz Żurawski, skrzypce solo: Maria Gębska,

40:14.600 --> 40:18.100
Rafał Kłoczko poprowadzi. Ale zanim poproszę muzyków

40:18.100 --> 40:22.400
na scenę Peter kilka zdań na temat utworu i też kompozytora.

40:23.200 --> 40:26.200
Tak, proszę państwa, nie jestem tylko miłośnikiem Gdańska,

40:26.200 --> 40:30.600
lecz jestem też miłośnikiem muzyki poważnej. I już siedząc

40:30.600 --> 40:33.300
w Bibliotece Gdańskiej, szperając w starych gazetach

40:33.300 --> 40:36.500
gdańskich to zbierałem dużo informacji o życiu muzycznym

40:36.500 --> 40:42.200
w Gdańsku. I to zaciekawiło mnie, bo wtedy dużo lokalnych

40:42.200 --> 40:46.800
twórców muzycznych, kompozytorów miało okazję, żeby pokazać

40:46.800 --> 40:51.100
tu swoje utwory i wykonywać je. Często też pisano w tych

40:51.200 --> 40:55.700
gazetach o tej działalności. Jak tutaj mieszczaństwo

40:55.700 --> 40:59.600
było dość dumne z tego, że jednak w Gdańsku też dzieje się

40:59.600 --> 41:02.400
jakieś życie kulturalne. To życie kulturalne było

41:02.400 --> 41:07.200
raczej skromne i za dużo tych wybitnych kompozytorów

41:07.200 --> 41:11.300
i innych artystów tu nie mogło się utrzymywać, bo nie było

41:11.400 --> 41:15.300
możliwości utrzymywania się jako wolny artysta

41:15.300 --> 41:18.900
w tym Wolnym Mieście. Ale Johannes Hannemann był jednym

41:18.900 --> 41:22.700
z tych nielicznych, którzy mieli i talent i tutaj zostali.

41:23.100 --> 41:26.400
On się urodził w 1902 roku w Słupsku.

41:26.700 --> 41:30.300
Ale już jako dziecko z rodziną przeprowadził się do Gdańska.

41:30.800 --> 41:35.800
Tu kończył szkołę. Studiował w Lipsku u znanych kompozytorów

41:35.800 --> 41:41.600
na konserwatorium. 

41:42.000 --> 41:45.800
I wrócił do Gdańska, gdzie przez większość swojego życia

41:45.800 --> 41:51.600
był wiolonczelistą w orkiestrze Teatru Miejskiego. Hannemann

41:51.900 --> 41:55.500
od połowy lat 20. występował w Gdańsku jako kompozytor.

41:55.700 --> 41:59.900
Najpierw, raczej takie utwory jazzujące, czy trochę idące

41:59.900 --> 42:06.700
w stronę nowoczesności. Potem doznał jakiejś, nie wiem,

42:06.800 --> 42:13.300
inspiracji. Coś go wzięło i on konwertował na buddyzm.

42:13.800 --> 42:17.200
I to przejście na buddyzm doprowadziło do tego, że

42:17.200 --> 42:22.200
on zwraca się do baroku. I pisał utwory w stylu nie barokowym, w takim neobaroku,

42:22.200 --> 42:26.200
że ówczesna krytyka Muzyczna pisała,

42:26.400 --> 42:29.400
że nie można było dostrzec różnicy od Johanna Sebastiana Bacha.

42:29.600 --> 42:34.500
Pod koniec życia, już w latach czterdziestych

42:34.500 --> 42:38.900
trochę zmienił znowu ten styl. I utwór, który zaraz będziemy

42:38.900 --> 42:42.700
słuchać ta "Serenada Kameralna

42:42.700 --> 42:48.200
na obój i orkiestrę kameralną" ona już nie jest taka bardzo

42:48.200 --> 42:52.800
czysto neobarokowa. Tam już słychać parę elementów innych.

42:52.800 --> 42:57.400
Ale o tym pewnie zaraz jeszcze dyrygent coś nam powie. W każdym

42:57.400 --> 43:00.700
razie utwór ten został wykonany po raz pierwszy w 1943 roku

43:00.800 --> 43:05.300
w Gdańsku. Nie, w Domu Kuracyjnym w Sopocie -  

43:05.300 --> 43:09.400
tam odbyło się prawykonanie. Półtora roku później,

43:09.400 --> 43:11.900
bo to było w listopadzie 1943 r. Hannemann

43:11.900 --> 43:17.300
 już po wyzwoleniu Gdańska - on pewnie

43:17.300 --> 43:21.400
nie odczuwał to jako wyzwolenie - będąc niemieckim gdańszczaninem.

43:21.400 --> 43:25.000
W każdym razie został aresztowany przez Armię Czerwoną

43:25.300 --> 43:28.500
i z wieloma innymi aresztowanymi niemieckimi mężczyznami

43:29.500 --> 43:36.400
musiał maszerować już do obozów. I gdzieś tam

43:36.500 --> 43:42.500
po drodze zginął. Więc umarł młodo. Ale pomimo tego młodego

43:42.500 --> 43:47.300
wieku on napisał mnóstwo ciekawych utworów i na orkiestrę

43:47.300 --> 43:54.000
i na organy, jedna na zespoły kameralne. I sądzę, że to,

43:54.100 --> 43:57.700
co dzisiaj słyszymy, to jest pierwsze wykonanie utworu

43:57.800 --> 44:00.900
Johannesa Hannemanna po II wojnie światowej w Gdańsku.

44:01.800 --> 44:06.300
Bardzo dziękuję Peterze. Ja także poproszę tutaj na scenę zespół

44:06.300 --> 44:12.100
Capelli Gedanensis z dyrygentem Rafałem Kłoczko. Prosimy.

44:13.100 --> 44:13.700
oklaski.

45:58.600 --> 46:02.800
Zostałem delegowany, aby powiedzieć kilka słów o utworach, które będzie

46:02.800 --> 46:07.300
dzisiaj wykonywać. W pierwszym secie, który zaprezentujemy będzie 

46:07.300 --> 46:12.700
to dzieło Hannemanna. Kompozytora, jak już teraz wiemy, 

46:12.700 --> 46:18.000
niesłusznie zapomnianego. 

46:18.000 --> 46:23.400
Wykonamy dla Państwa dwie pierwsze części serenady na obój i kwintet smyczkowy.

46:23.400 --> 46:27.500
W tym przypadku, w zwiększonym składzie.

46:30.300 --> 46:36.300
Pierwsza z tych części to inwokacja Raiden, druga zaś

46:36.800 --> 46:42.000
Concertino a Due. Solistą w tym utworze jest Mateusz Żurawski,

46:42.400 --> 46:46.500
związany od niedawna z Filharmonią Szczecińską, ponieważ

46:46.600 --> 46:50.400
wygrał konkurs na oboistę solistę. Wcześniej związany

46:50.400 --> 46:53.900
z Akademią przy Sinfonii Varsovii. W drugiej części będziemy

46:53.900 --> 46:57.500
mieli jeszcze jedną solistkę, wykonującą partie skrzypiec

46:57.500 --> 47:02.400
solą - Martę Gębską, o której myślę to, co najbardziej

47:02.400 --> 47:05.900
można powiedzieć, to słowa Józefa Kamińskiego, który nazwał

47:05.900 --> 47:09.900
ją zjawiskiem. To, co sam mogę dodać od siebie, to po pierwszej

47:09.900 --> 47:13.000
próbie, którą z nią miałem wczoraj, mogę jedynie podpisać

47:13.000 --> 47:17.800
się jedną i drugą ręką. Jest studentką osoby związanej

47:17.800 --> 47:21.000
z Capellą Gedanensis, czyli z Konstantym Andrzejem Kulką,

47:21.000 --> 47:24.000
jego studentką na Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka

47:24.000 --> 47:28.300
Chopina w Warszawie. Zwyciężczynią już masy konkursów

47:28.300 --> 47:32.200
mimo bardzo młodego wieku. Ale wracając do samego utworu,

47:32.200 --> 47:35.600
który Państwu zaprezentujemy. Jego prawykonanie odbyło

47:35.700 --> 47:39.100
się w 1943 roku i

47:39.100 --> 47:42.000
zaraz potem ukazało się kilka recenzji, w których jedno

47:42.100 --> 47:45.500
zdanie najbardziej zapadło mi w pamięci, że nie jest to

47:45.500 --> 47:49.000
kolejna serenada księżycowa. Jest to dzieło bardzo świeże,

47:49.300 --> 47:53.700
bardzo nowoczesne, mówiące, pokazujące, łączące to, co

47:53.800 --> 47:58.500
dawne z tym, co nowe. Odważnie korzystające z nowoczesnych

47:58.600 --> 48:01.700
technik, z nowoczesnego myślenia o formie, o narracji, o

48:01.700 --> 48:06.000
harmonice, a jednocześnie nawiązujące do stylistyki barokowej.

48:06.200 --> 48:10.900
I w motywice i w taneczności, i w samej

48:10.900 --> 48:14.100
formie serenady. Mam nadzieję, że tak jak nam wykonawcom

48:14.200 --> 48:16.300
przypadnie ona Państwu do gustu.

01:01:24.200 --> 01:01:28.700
Marta Gębska, Mateusz Żurawski, Capella Gedanensis, Rafał Kłoczko, dyrygent.

01:01:28.700 --> 01:01:32.300
Boże, ile energii, jakie energetyczne! Nie dziwię się,

01:01:32.300 --> 01:01:39.000
że premiera była w Sopocie. Wspaniały utwór.

01:01:39.100 --> 01:01:44.600
Usłyszymy za chwilę pod koniec naszej rozmowy naszych

01:01:44.600 --> 01:01:48.800
kolegów i koleżanek. Teraz druga i ostatnia część naszej

01:01:48.900 --> 01:01:54.300
rozmowy. Tak, jeszcze chwila czasu dla naszych muzyków. 

01:01:57.400 --> 01:02:03.400
Dziękujemy za tę pierwszą część. Przypomnę, był to utwór

01:02:03.400 --> 01:02:07.400
Johannesa Hannemanna. Tutaj świadoma chyba dwuznaczność

01:02:07.400 --> 01:02:09.900
Petera - Hanemann nam się kojarzy oczywiście bardziej ze Stefanem

01:02:09.900 --> 01:02:14.100
Chwinem. Ale Hannemann istniał i był kompozytorem i zmarł

01:02:14.100 --> 01:02:16.300
tragicznie w 1945 roku. "Serenada kameralna

01:02:16.400 --> 01:02:21.800
na obój i orkiestrę smyczkową". Patrzę się na zegarek

01:02:21.900 --> 01:02:24.000
20 minut, 25 minut naszej rozmowy,

01:02:24.000 --> 01:02:29.500
potem 15-minutowy utwór na zakończenie. Ja mam

01:02:29.500 --> 01:02:34.400
wrażenie, że my bardzo mało wiemy o tym Wolnym Mieście.

01:02:35.100 --> 01:02:39.600
Tutaj Jacek starał się to naszkicować. Ja przypomnę miasto

01:02:39.600 --> 01:02:43.900
formalnie dopiero powstało w listopadzie 1920 roku, 

01:02:43.900 --> 01:02:46.900
dwa lata po zakończeniu wojny. To znaczy, że dwa

01:02:46.900 --> 01:02:50.100
lata, właściwie mieszkańcy tego miasta i otoczenia w ogóle

01:02:50.100 --> 01:02:53.800
nie wiedzieli, w którą stronę idzie ten rozwój. A dopiero

01:02:53.800 --> 01:02:58.200
w czerwcu 1922 roku  ogłoszono konstytucję

01:02:58.200 --> 01:03:02.800
Wolnego Miasta, cztery lata po zakończeniu wojny. Bo to

01:03:02.800 --> 01:03:06.500
to jest zbyt duży skrót taki myślowy - Wolne Miasto

01:03:06.500 --> 01:03:10.400
Gdańsk. ale to bardzo skomplikowany proces tworzenia

01:03:10.400 --> 01:03:13.600
tego bytu, pełen też niepewności przecież dla tych mieszkańców.

01:03:13.600 --> 01:03:18.300
Kto zapłaci emerytury, prawda? Kto jest pracodawcą urzędników?

01:03:18.300 --> 01:03:22.600
Jaka jest rola mniejszości? Jakie są relacje międzynarodowe?

01:03:22.600 --> 01:03:27.100
Bo Jacek tutaj powiedział: to było państwo niesuwerenne,

01:03:27.600 --> 01:03:33.000
bardziej państwo, niż miasto. Niemieckie w zdecydowanej

01:03:33.000 --> 01:03:35.800
większości, jeśli chodzi o mieszkańców,

01:03:36.300 --> 01:03:40.700
ale z wyjątkowo ważną rolą państwa polskiego, które reprezentowało

01:03:41.000 --> 01:03:44.000
ten twór na zewnątrz, ale właściwie dominowało całą infrastrukturę.

01:03:44.000 --> 01:03:47.900
Tutaj mówiłeś o symbolu dyrekcji. Ja jako przedstawiciel

01:03:47.900 --> 01:03:52.100
ECS-U powiem - tu patrzę się na Andrzeja Trzeciaka - też zapominamy,

01:03:52.100 --> 01:03:57.900
że Stocznia Gdańska była tematem tego kompleksowego rozwiązania.

01:03:58.200 --> 01:04:02.400
Powstała międzynarodowa firma. Kapitał został podzielony,

01:04:02.400 --> 01:04:05.600
wszedł kapitał polski, francuski i brytyjski. I to dla

01:04:05.600 --> 01:04:09.900
nas dzisiaj ważne. Patrzę się na pana prezydenta. To wtedy

01:04:09.900 --> 01:04:14.400
sto lat temu powstała nazwa Stocznia Gdańska. Jako też

01:04:14.500 --> 01:04:17.700
nazwa międzynarodowa, a Stocznia Cesarska była kilka

01:04:17.700 --> 01:04:21.200
lat, a nie jest nazwą sto lat. Więc, może warto też mieć tą

01:04:21.200 --> 01:04:27.900
świadomość. Ja o tym wszystkim mówię, bo patrzę się na Jacka.

01:04:28.500 --> 01:04:31.300
Jacku. Takie proste, banalne pytanie, ale ono nie jest takie

01:04:31.300 --> 01:04:34.700
oczywiste. Właściwie, dlaczego Gdańsk stał się takim

01:04:34.700 --> 01:04:38.900
tematem spornym? To jednak strasznie małe miasto i z perspektywy

01:04:38.900 --> 01:04:41.700
rozpadającej się Rzeszy, która przegrała I wojnę

01:04:41.700 --> 01:04:46.500
światową, peryferyjne jednak. No jednak w pobliżu mamy

01:04:46.500 --> 01:04:51.000
Królewiec jako wielką metropolię naukową, też ekonomiczną,

01:04:51.100 --> 01:04:54.400
kulturalną. No i też z perspektywy polskiej Polska miała

01:04:54.400 --> 01:04:57.600
ambicje bycia dosyć dużym państwem w Europie Środkowej

01:04:58.800 --> 01:05:01.600
i Gdańsk nie był jednym z głównych tematów. Dlaczego

01:05:01.600 --> 01:05:07.300
Gdańsk stał się tak ważnym sporem w tych rozwiązaniach

01:05:07.700 --> 01:05:13.600
powojennych? Już zadajesz mi pytanie, historiozoficzne

01:05:13.600 --> 01:05:17.000
w gruncie rzeczy.

01:05:17.200 --> 01:05:21.500
W Twojej książce, która niby się skupia tylko na okresie międzywojennym..

01:05:21.600 --> 01:05:24.900
byłem zaskoczony, że właściwie pokazujesz cały stuletni

01:05:24.900 --> 01:05:28.500
ponad prolog. Jak się ten konflikt rodził? To prawda, ten prolog

01:05:28.500 --> 01:05:32.100
jest obszerny. Jeden z recenzentów mojej habilitacji,

01:05:32.100 --> 01:05:35.100
bo to była książka habilitacyjna, nawet napisał, że "można

01:05:35.100 --> 01:05:39.800
by zarzucić autorowi, że nie do końca zgodna jest zawartość

01:05:39.800 --> 01:05:43.100
książki z tytułem", bo w tytule jest tylko Wolne Miasto Gdańsk.

01:05:43.400 --> 01:05:46.000
A prolog rzeczywiście zajmuje prawie jedną trzecią książki.

01:05:46.400 --> 01:05:50.100
Ale bardzo trafnie na to zwróciłeś uwagę. Bo myślę, że w

01:05:50.100 --> 01:05:53.300
kontekście Twojego pytania ten prolog jest pewnego rodzaju

01:05:53.300 --> 01:05:58.400
odpowiedzią. To znaczy, rzeczywiście ja zanim postarałem

01:05:58.400 --> 01:06:01.000
się zarysować te wszystkie problemy właśnie tej walki

01:06:01.000 --> 01:06:04.000
obrazów, czyli tych zmagań, no przede wszystkim polsko-

01:06:04.000 --> 01:06:07.100
niemieckich. Chociaż nie tylko, także wewnątrz niemieckiego

01:06:07.100 --> 01:06:10.100
Gdańska toczyły się pewne ideowe spory. O tym nie zapominajmy.

01:06:10.100 --> 01:06:13.400
To nie był też monolit, prawda? Niemcy w Gdańsku też bardzo

01:06:13.400 --> 01:06:16.500
różne postawy prezentowali. I to jest jeszcze inny

01:06:16.500 --> 01:06:18.700
temat, który może z naszej polskiej perspektywy nam trochę

01:06:18.800 --> 01:06:23.300
umyka, prawda? Ale już skupiając się na tym polsko-niemieckim

01:06:23.400 --> 01:06:28.800
sporze, konflikcie. On oczywiście nie zrodził się w 1918 roku. Prawda?

01:06:28.800 --> 01:06:31.900
To, że w 1918 

01:06:31.900 --> 01:06:37.100
roku Polska tak skutecznie w gruncie rzeczy, przede wszystkim

01:06:37.200 --> 01:06:41.000
jednak Dmowski, prawda, zabiegała o te interesy swoje w

01:06:41.000 --> 01:06:45.500
Gdańsku było konsekwencją, jednak dużo wcześniejszych

01:06:45.500 --> 01:06:49.100
już starań. I to jest fascynujące. Rzeczywiście

01:06:49.100 --> 01:06:51.600
fascynujące jest, że jeżeli możemy się troszeczkę cofnąć

01:06:52.000 --> 01:06:57.200
do wieku XIX, jak Gdańsk właściwie po upadku

01:06:57.200 --> 01:07:01.400
Rzeczypospolitej znika z polskiej tradycji, z polskiej

01:07:01.400 --> 01:07:03.800
perspektywy. Oczywiście, my zawsze lubimy się powoływać

01:07:03.800 --> 01:07:07.400
na ten słynny wykrzyknik Sędziego w "Panu Tadeuszu", prawda,

01:07:08.200 --> 01:07:12.700
wznoszącego flasze, mówiącego "miasto Gdańsk niegdyś nasze

01:07:12.700 --> 01:07:16.100
znowu będzie nasze", ale to był incydent. To był jakiś rodzaj

01:07:16.100 --> 01:07:18.400
kuriozum, prawdę powiedziawszy. Jak się spojrzy na

01:07:18.400 --> 01:07:21.300
na obecność Gdańska w kulturze polskiej ona była bardzo,

01:07:21.300 --> 01:07:23.800
bardzo niewielka. I właściwie dopiero gdzieś pod koniec

01:07:23.800 --> 01:07:26.700
wieku XIX się pojawia ten taki coraz bardziej

01:07:26.700 --> 01:07:29.600
konsekwentny i to wielkie nazwisko Konopnicka, na

01:07:29.600 --> 01:07:32.300
przykład, prawda, się tutaj włącza. Więc już takie osoby,

01:07:32.300 --> 01:07:35.900
które dla szerokiej publiczności polskiej były

01:07:35.900 --> 01:07:38.100
istotne. Ale oczywiście właśnie przede wszystkim Narodowa

01:07:38.100 --> 01:07:42.700
Demokracja stawia ten postulat. To jest zadziwiające,

01:07:42.700 --> 01:07:45.400
bo czasami nawet i Królewiec tam się pojawiał 

01:07:45.400 --> 01:07:49.600
w tych imperialnych takich wyobrażeniach na temat

01:07:49.700 --> 01:07:52.400
dostępu Polski do morza. Ale Gdańsk, oczywiście, przede

01:07:52.500 --> 01:07:55.800
wszystkim, jako to miasto historycznie z Polską

01:07:55.800 --> 01:08:01.600
najsilniej związane. I myślę, nie wiem Peterze

01:08:01.600 --> 01:08:05.800
Ty znasz o wiele lepiej tę materię prasy, na przykład lokalnej

01:08:05.800 --> 01:08:10.000
prawda, gdańskiej po I wojnie światowej. Ale z

01:08:10.000 --> 01:08:12.700
takich tych moich, oczywiście cząstkowych jakoś powiedzmy,

01:08:12.700 --> 01:08:17.100
jednostronnych jakiś dociekań czy badań, to mam wrażenie,

01:08:17.100 --> 01:08:20.000
że Niemcy byli nawet trochę zaskoczeni tym, że ci

01:08:20.000 --> 01:08:23.300
Polacy aż tak - nie wiem, czy to potwierdzisz, że to było

01:08:23.300 --> 01:08:26.400
trochę jakby zaskakujące, że ci Polacy tak się zmobilizowali,

01:08:26.400 --> 01:08:28.800
że ten Gdańsk tak bardzo postawili. I, że w gruncie

01:08:28.800 --> 01:08:34.400
rzeczy mieli jakąś dość klarowną, zwartą, może nawet jak

01:08:34.400 --> 01:08:37.600
się okazało w czasie tych wersalskich rokowań

01:08:37.800 --> 01:08:41.200
przekonującą dla świata wizję. Prawda? Owszem, można

01:08:41.200 --> 01:08:43.900
powiedzieć, z polskiej perspektywy nie był to pełny sukces.

01:08:43.900 --> 01:08:46.700
No bo nie włączono Gdańska do Polski, a to przecież strona

01:08:46.700 --> 01:08:52.100
Polska w gruncie rzeczy postulowała. Ale prawdę mówiąc,

01:08:52.100 --> 01:08:55.200
z dzisiejszej perspektywy patrząc to moim zdaniem, utworzenie

01:08:55.200 --> 01:08:58.300
Wolnego Miasta było gigantycznym sukcesem polskiej dyplomacji.

01:08:58.600 --> 01:09:01.200
Bo właściwie biorąc pod uwagę historię nowoczesną Gdańska

01:09:01.200 --> 01:09:04.600
prawda, biorąc pod uwagę to, co było normą w czasie tych

01:09:04.600 --> 01:09:09.300
pokojowych pertraktacji wersalskich, czyli samostanowienie

01:09:09.300 --> 01:09:11.500
narodów. To przecież było hasło, pod którym

01:09:11.500 --> 01:09:15.100
to się wszystko dokonywało. No to przecież narodem

01:09:15.100 --> 01:09:18.500
gdańskim byli Niemcy. Czy powiedzmy, prawda, ta niemieckość

01:09:18.500 --> 01:09:21.700
była tu oczywista. Więc ja myślę, że to był duży sukces.

01:09:22.000 --> 01:09:25.000
I właśnie dlatego pewnie, że Polacy tak silnie postawili

01:09:25.000 --> 01:09:27.600
kwestie polskości Gdańska, przynależności Gdańska do

01:09:27.600 --> 01:09:30.400
Polski ten konflikt był nieunikniony. No ja myślę, że

01:09:30.400 --> 01:09:33.900
to była ta przyczyna. Prawda? Bo gdyby Polska świadomość

01:09:33.900 --> 01:09:37.500
Gdańska w 1918 roku była taka

01:09:37.500 --> 01:09:42.200
jak w 1818, powiedzmy pewnym skrótem,

01:09:43.000 --> 01:09:45.400
to pewnie w ogóle tego problemu nie byłoby. Gdańsk

01:09:45.400 --> 01:09:49.300
zostałby przy Rzeszy, przy państwie

01:09:49.300 --> 01:09:54.600
niemieckim i tego konfliktu by nie było. Nie wiem,

01:09:54.700 --> 01:09:57.300
na ile to jest, wiesz, satysfakcjonująca odpowiedź dla

01:09:57.300 --> 01:10:00.300
Ciebie, ale oczywiście wiemy, że problem jest dość

01:10:00.300 --> 01:10:03.400
szerszy. Nie chcę idealizować historii Gdańska. Oczywiście

01:10:03.400 --> 01:10:09.900
przed rozbiorami, ale tu też w tej nowej narracji polskiej

01:10:09.900 --> 01:10:12.300
Szymon Aszkenazy, jego książka jest z 1919 roku,

01:10:12.400 --> 01:10:16.400
widzę też taki potencjał zrozumienia, że jest to kulturowo

01:10:16.800 --> 01:10:22.000
miasto. Jeśli mogę Ci wejść w słowo, bo przywołujesz tę książkę Aszkenazego. No ona

01:10:22.000 --> 01:10:25.200
jest takim pomnikiem, można powiedzieć, tej polskiej

01:10:25.200 --> 01:10:29.200
wizji na użytek właśnie pertraktacji wersalskich. Przecież

01:10:29.200 --> 01:10:31.800
ta książka, w gruncie rzeczy, po to została stworzona. Została

01:10:31.800 --> 01:10:35.800
wydana w kilku językach. Prawda? Była taką ofensywą propagandową

01:10:35.900 --> 01:10:38.200
Polski. to jest strasznie jednostronna wizja dziejów

01:10:38.200 --> 01:10:41.300
Gdańska. Peter się uśmiecha, ja nawet będąc Polakiem,

01:10:41.300 --> 01:10:44.300
jak czytam tę książkę, to mam dojmujące wrażenie,

01:10:44.300 --> 01:10:47.000
że to jest książka propagandowa, a nie historyczna, jednak,

01:10:47.000 --> 01:10:49.600
w gruncie rzeczy. Ale to właśnie, przepraszam, że się wtrąciłeś,

01:10:49.600 --> 01:10:52.400
ale skoro to nazwisko padło. To ta książka jest kapitalnym

01:10:52.400 --> 01:10:55.800
przykładem tego, jak Polska strona się potrafiła zmobilizować.

01:10:55.800 --> 01:10:58.800
Jak potrafiła rzeczywiście zawalczyć o te swoje interesy,

01:10:58.800 --> 01:11:02.100
to jest zadziwiające aż. Biorąc pod uwagę, jak na ogół

01:11:02.100 --> 01:11:04.200
nasza dyplomacja jest beznadziejna. Przynajmniej raz

01:11:04.200 --> 01:11:10.700
się coś udało. Peter. Ja miałem oczywiście widząc ten

01:11:10.700 --> 01:11:16.700
potencjał taki wyobrażonej polskości, dostrzegłem coś,

01:11:16.700 --> 01:11:19.700
czego mi w Polsce dzisiaj brakuje. Jak mówimy o Gdańsku, to

01:11:19.700 --> 01:11:23.500
nam się wydaje, że to jest jednak etnicznie polskie miasto.

01:11:23.800 --> 01:11:28.100
Że jednak obecność Polaków była bardzo silna. Peter,

01:11:28.100 --> 01:11:31.300
kiedyś sprowokowałeś w Gdańsku taką dyskusję. Tak, chętnie

01:11:31.300 --> 01:11:34.600
rozmawiasz o wielokulturowości Gdańska. Ale o jakiej?

01:11:34.700 --> 01:11:37.800
O niemieckiej, chętnie - to miasto, które łączyło Niemców

01:11:37.800 --> 01:11:41.600
bardzo różnych regionów. Ale tak naprawdę ono było zdominowane

01:11:41.700 --> 01:11:44.500
przez wielokulturowość niemiecką. Nie było wielokulturowe w

01:11:44.900 --> 01:11:47.600
naszym dzisiejszym pojmowaniu na przykład bardzo dużej

01:11:47.600 --> 01:11:50.700
obecności Polaków. Dla mnie u Aszkenazego jest ciekawe

01:11:50.700 --> 01:11:54.800
to łączenie wizji państwowości polskiej z miastem, które

01:11:54.800 --> 01:11:58.600
on uważał w naturalny sposób, jako miasto połączone z kulturą

01:11:58.700 --> 01:12:02.900
niemiecką, też protestancką. I dlatego go nazywa pozytywnie

01:12:02.900 --> 01:12:06.500
też polsko-niemieckim. To znam zniknęło podczas wojny

01:12:06.500 --> 01:12:11.200
i po wojnie. Ale Peter, właśnie, dlaczego Gdańsk stał się

01:12:11.300 --> 01:12:15.700
tak ważnym, tak małe miasto? Jednak tak peryferyjne miasto

01:12:15.700 --> 01:12:19.400
po tym, co się działo w XIX wieku, tak ważnym

01:12:20.100 --> 01:12:23.800
konfliktem po I wojnie światowej. No i wiemy,

01:12:23.900 --> 01:12:27.700
że ten konflikt też przez tę niejasną konstrukcję rodził

01:12:27.700 --> 01:12:31.600
nowe konflikty. Oczywiście krzyżowały się w Gdańsku

01:12:31.600 --> 01:12:36.200
interesy rodzącego się państwa polskiego

01:12:36.200 --> 01:12:42.300
i państwa niemieckiego. Już samych powodów

01:12:42.300 --> 01:12:47.900
gospodarczych - Gdańsk z ujściem Wisły był ważnym, bardzo

01:12:47.900 --> 01:12:51.900
ważnym składnikiem powstającego państwa polskiego. Bez

01:12:51.900 --> 01:12:56.100
Gdańska nie wyobrażano sobie w zasadzie tę Rzeczpospolitą

01:12:56.500 --> 01:13:02.000
Polską. I dlatego decyzja konferencji paryskiej, że powstaje

01:13:02.000 --> 01:13:06.600
Wolne Miasto, w Polsce był komentowany jako klęska

01:13:06.600 --> 01:13:12.000
w zasadzie. To nie było to, co oczekiwano. I oczywiście Polska

01:13:12.200 --> 01:13:17.700
otrzymała ten dostęp do morza i otrzymała tę możliwość,

01:13:17.700 --> 01:13:21.900
aby budować w Gdyni swój własny port. Ale pierwotnie to

01:13:22.000 --> 01:13:25.700
koncepcja była inna. Gdańsk miały być tym "oknem na świat".

01:13:26.900 --> 01:13:31.200
I na tym tle doszło do wielu tych konfliktów. I Niemcy też

01:13:31.200 --> 01:13:37.700
nie mogli sobie wyobrazić Gdańska, Kaszub, Pomorza nadwiślańskiego

01:13:37.700 --> 01:13:42.000
w rękach nie niemieckich. Przecież to urwało część Niemiec,

01:13:42.000 --> 01:13:46.300
Prusy Wschodnie od całej reszty tego państwa. I w

01:13:46.500 --> 01:13:50.400
czasie, w którym taka geopolityka, taka geograficzna

01:13:50.400 --> 01:13:55.800
wizja świata i historii, mapy i granicy na tych mapach,

01:13:55.800 --> 01:13:59.400
w którym to wszystko odgrywało coraz większą rolę, w którym

01:13:59.400 --> 01:14:04.700
wizualizacja historii była już ważna, to można było to

01:14:04.900 --> 01:14:10.000
odłączenie Prus Wschodnich i Gdańska od ciała niemieckiego,

01:14:10.000 --> 01:14:15.000
jak to wtedy mówiono, można komentować jako krwawe

01:14:16.000 --> 01:14:22.400
cięcie w to ciało państwa

01:14:22.500 --> 01:14:26.400
niemieckiego. I tak to przedstawiono, że te granice teraz

01:14:26.400 --> 01:14:32.100
krwawią, 

01:14:32.400 --> 01:14:38.000
że tu dokonano jakiś zamach na integralność państwa niemieckiego,

01:14:38.200 --> 01:14:44.600
narodu. To wszystko wywołało, wzbudzało bardzo dużo emocji.

01:14:45.200 --> 01:14:51.800
I te emocje do końca lat 30. nie zmniejszyły

01:14:51.800 --> 01:14:56.700
się. I były też po części tym fermentem, na którym udało

01:14:56.700 --> 01:15:01.300
się Hitlerowi i narodowemu socjalizmowi znowu podjudzać

01:15:01.300 --> 01:15:05.400
to społeczeństwo niemieckie i legitymizować

01:15:05.400 --> 01:15:08.800
poniekąd rozpoczęcie II wojny światowej. To wszystko

01:15:08.900 --> 01:15:14.000
jest i było związane z owym nieszczęsnym, ale i tak ładnym

01:15:14.000 --> 01:15:18.400
Gdańskiem. Tutaj wspomnieliśmy prolog Twojej książki,

01:15:18.400 --> 01:15:22.900
bo on jest bardzo ciekawy, bo jest opisem właściwie narodzin

01:15:22.900 --> 01:15:26.600
dwóch wyobrażeń o nowoczesnym narodzie polskim.

01:15:27.000 --> 01:15:30.100
No tu wszyscy mamy tę kompetencję, jakby opisujesz jeszcze

01:15:30.100 --> 01:15:34.100
raz, jak pod koniec XIX wieku Gdańsk wraca

01:15:34.100 --> 01:15:38.600
jakby do opowieści o pewnej tradycji ciągłości Rzeczypospolitej.

01:15:38.600 --> 01:15:43.100
Ale też dla mnie bardzo ciekawa jest lektura Twoja mówiąca

01:15:43.100 --> 01:15:47.000
o wczesnym XIX wieku, kiedy Malbork, prawda,

01:15:47.100 --> 01:15:52.300
nie tylko Gdańsk, gotyk gdański staje się inspiracją dla

01:15:52.400 --> 01:15:55.600
właśnie odrodzenia kultury niemieckiej. Chyba najbardziej

01:15:55.600 --> 01:15:58.900
ją znamy też w architekturze, w neogotyce, która jest

01:15:59.000 --> 01:16:02.800
wówczas uznawana za jako praniemiecką, bardzo niemiecką,

01:16:03.300 --> 01:16:08.200
czy wyraz kultury najbardziej niemiecki. Więc tutaj

01:16:08.400 --> 01:16:12.100
Gdańsk to peryferyjne miasto staje się źródłem inspiracji

01:16:12.500 --> 01:16:16.400
dla wyobraźni o całym narodzie niemieckim. Może dwa krótkie

01:16:16.900 --> 01:16:20.100
zdania na ten temat, bo o tym chyba też my za mało wiemy jako

01:16:20.100 --> 01:16:22.600
gdańszczanie dzisiaj. To jest bardzo ciekawe to, o czym mówisz

01:16:22.700 --> 01:16:26.800
styl gotycki. W tamtych pierwszych dekadach wieku XIX

01:16:26.900 --> 01:16:29.800
po prostu nazywano stylem niemieckim, w źródłach ówczesnych,

01:16:29.800 --> 01:16:33.000
czy staroniemieckim. Prawda? Więc to pokazuje,

01:16:33.000 --> 01:16:36.500
jak bardzo utożsamiano to. I rzeczywiście myślę, że można

01:16:36.700 --> 01:16:39.900
może z lekką przesadą, ale chyba tylko lekką, powiedzieć,

01:16:39.900 --> 01:16:43.400
że budowanie tej - znów powiem jako historyk sztuki,

01:16:43.400 --> 01:16:46.500
który bardzo jest wyczulony na te wizualia, na to jak

01:16:46.700 --> 01:16:52.100
jak to, co widzialne, to, co widome staje się symbolem procesów

01:16:52.100 --> 01:16:55.300
oczywiście o wiele, wiele głębszych. Prawda? Myślę, że

01:16:55.300 --> 01:17:00.800
można powiedzieć, że ta nowoczesna tożsamość niemiecka,

01:17:01.600 --> 01:17:03.900
która pewnie gdzieś po wojnach napoleońskich, yślę,

01:17:03.900 --> 01:17:06.000
prawda, powiedzieć, że ona chyba tak zaczęła się

01:17:06.000 --> 01:17:09.700
konsolidować. Że ona gdzieś koncentrowała się wokół tych

01:17:09.700 --> 01:17:14.100
dwóch wielkich przedsięwzięć: architektoniczno, historyczno

01:17:14.100 --> 01:17:18.100
konserwatorskich, jakimi były na zachodzie odbudowa

01:17:18.100 --> 01:17:21.000
Katedry Kolońskiej. Prawda? A na wschodzie, właśnie ta

01:17:21.000 --> 01:17:27.400
wiele dziesięcioleci trwająca odbudowa, restauracja,

01:17:27.700 --> 01:17:31.400
po części, znaczna przecież rekonstrukcja zamku malborskiego

01:17:31.500 --> 01:17:35.200
jako takich symboli niemieckości. Na zachodzie i na wschodzie.

01:17:35.200 --> 01:17:38.700
Jakby te Niemcy nowoczesne są w jakimś sensie, dla mnie jako

01:17:38.700 --> 01:17:42.400
historyka sztuki. Mówiłeś właśnie o tej sile wizualizacji.

01:17:42.400 --> 01:17:45.200
Prawda? O tych mapach, które wyrysowywano. Więc dla mnie

01:17:45.200 --> 01:17:49.400
mapa Niemiec nowoczesnych, tych nacjonalistycznych, XIX-wiecznych

01:17:49.500 --> 01:17:53.600
rozciąga się między Katedrą Kolońską i zamkiem malborskim.

01:17:53.800 --> 01:17:57.800
I rzeczywiście ten peryferyjny w sumie jednak w nowoczesnych

01:17:57.800 --> 01:18:01.100
Niemczech Gdańsk. To widać, przecież my wiemy doskonale,

01:18:01.100 --> 01:18:04.000
jak Gdańsk, już w tej chwili nie pamiętam, to historycy pewnie

01:18:04.000 --> 01:18:06.300
musieli by mnie poprawić. Ale on chyba w XIX wiek wchodził

01:18:06.300 --> 01:18:10.800
jako piąte bodaj, co do wielkości miasto niemieckie. Na pewno

01:18:10.900 --> 01:18:16.200
Czy czwarte nawet? Czwarte. 

01:18:16.200 --> 01:18:19.300
Właśnie, proszę powiedzieć: czwarte. Prawda? Natomiast w

01:18:19.300 --> 01:18:22.500
wiek XX wchodzi jako dwudzieste, pewnie. Prawda?

01:18:22.700 --> 01:18:25.200
W tym sensie mówię o tym, że po prostu Gdańsk jeszcze

01:18:25.900 --> 01:18:29.100
po przejęciu przez Królestwo Prus jest ciągle jeszcze

01:18:29.100 --> 01:18:33.000
dużym miastem, jest metropolią. I potem rzeczywiście

01:18:33.000 --> 01:18:35.300
gwałtownie. No wiek XIX jest takim

01:18:35.300 --> 01:18:38.500
momentem prowincjonalizowania się jednak Gdańska straszliwym.

01:18:39.200 --> 01:18:45.200
I ta kulturalna, polityczna, to jest nierozerwalne,

01:18:45.200 --> 01:18:49.200
wyobrażona wizja Gdańska, niemieckiego

01:18:49.200 --> 01:18:52.700
Wschodu, Malborka, to jest to, co niezależnie od

01:18:52.700 --> 01:18:54.800
jakichś realnych interesów, które oczywiście Ujście

01:18:54.800 --> 01:18:58.000
Wisły i tak dalej. Ale na poziomie symbolicznym

01:18:58.100 --> 01:19:01.200
myślę, że to jest to, co też właśnie bardzo silnie kształtowało

01:19:01.400 --> 01:19:04.300
te wyobrażenia niemieckie, nawet ogólnoniemieckie.

01:19:04.400 --> 01:19:08.300
Pamiętamy, już kończąc, ten pasjonujący wątek o Malborku

01:19:08.400 --> 01:19:11.500
w XIX wieku można by długo mówić. Ale pamiętajmy,

01:19:11.500 --> 01:19:15.800
że właściwie Malbork przecież w początku XIX 

01:19:15.800 --> 01:19:20.900
wieku był w gruncie rzeczy, czy pod koniec XVIII wieku, skazany

01:19:20.900 --> 01:19:23.500
na zagładę. Tam plany były takie, żeby to zburzyć. Po prostu

01:19:23.600 --> 01:19:26.200
nikt nie wiedział, co z tym zrobić. Prawda? I dopiero

01:19:26.300 --> 01:19:29.800
rysunki niemieckiego grafika opublikowane w Berlinie

01:19:29.800 --> 01:19:33.800
i berlińska publiczność zaczęła się domagać odbudowy

01:19:33.800 --> 01:19:37.600
Malborka, żeby coś z tym zrobić. Prawda? I tutaj 

01:19:37.600 --> 01:19:42.900
bardzo mądrze tutaj lokalne władze to

01:19:43.000 --> 01:19:45.900
wykorzystały. I konsekwencją tego, jeżeli mówimy

01:19:45.900 --> 01:19:47.900
właśnie o Wolnym Mieście, no bo to jest nasz główny temat,

01:19:48.100 --> 01:19:53.000
jest to, że już po upływie kolejnych stu lat dla niemieckich

01:19:53.300 --> 01:19:58.200
gdańszczan, no ten związek ich ziemi z niemieckością, z

01:19:58.200 --> 01:20:01.600
niemczyzną, germanskością, praniemieckością

01:20:01.900 --> 01:20:05.500
był, myślę, że absolutnie oczywisty. To ciekawe

01:20:05.500 --> 01:20:09.800
właśnie, zanim powstaje miasto, Wolne Miasto Gdańsk, mamy

01:20:09.900 --> 01:20:14.100
z miastem do czynienia, które upada w sensie swojego znaczenia

01:20:14.100 --> 01:20:18.700
ekonomicznego, też geopolitycznego.le jest gigantycznym

01:20:18.700 --> 01:20:21.700
źródłem inspiracji dla tworzenia, jakby nowego obrazu

01:20:21.700 --> 01:20:26.600
o kulturze niemieckiej. Mówię też o tym, bo niedawno temu

01:20:27.400 --> 01:20:30.500
tutaj w Gdańsku też wybitne dzieło Schinkla Gimnazjum

01:20:30.500 --> 01:20:34.100
Miejskie zostało zrekonstruowane. Także, to nie tylko

01:20:34.200 --> 01:20:38.300
inspiracja, ale też ślady Schinklowskie tej kultury. Mamy

01:20:38.400 --> 01:20:42.300
mało czasu. Ja bym chciał w ostatniej rundzie dwa zasadnicze

01:20:42.300 --> 01:20:45.800
tematy poruszyć. Peter, w Twojej książce "Gdańsk, biografia

01:20:45.800 --> 01:20:50.400
miasta". Jestem pod dużym wrażeniem za każdym razem lektury

01:20:51.000 --> 01:20:54.900
o tym dwudziestoleciu, o Wolnym Mieście. Nie jest to próba

01:20:55.200 --> 01:21:00.500
monografii. Ale pokazujesz właśnie taki wulkan.

01:21:01.600 --> 01:21:06.600
Po pierwsze, jest to czas niespójny. Właśnie mam wrażenie, że 

01:21:06.600 --> 01:21:09.300
to są dwie epoki. W 1933 roku już dochodzi

01:21:09.300 --> 01:21:14.000
NSDAP do władzy. Też dla Niemców, nie tylko dla Polaków, dla

01:21:14.000 --> 01:21:17.800
Żydów, europejskich, polskich, niemieckich. Też dla Niemców

01:21:17.900 --> 01:21:22.000
brutalnie zmienia się rzeczywistość. A też te lata dwudzieste

01:21:22.000 --> 01:21:26.900
są pełne sprzeczności. Ty pokazujesz permanentne kryzysy

01:21:26.900 --> 01:21:30.900
ekonomiczne. Bo dla nas to po albumach lat 90.

01:21:30.900 --> 01:21:33.800
to jest taki obraz nie zniszczonego miasta. Miasta w rozkwicie.

01:21:33.900 --> 01:21:36.500
A Ty właśnie pokazujesz same problemy. Ale jednocześnie

01:21:36.500 --> 01:21:40.400
zwracasz uwagę, że też dzięki tym konfliktom, to miasto

01:21:40.400 --> 01:21:43.700
wychodzi z prowincjonalizmu. Staje się też rzeczywiście

01:21:43.700 --> 01:21:47.100
miastem ciekawym, dlatego nam tutaj też to pokazujesz

01:21:47.100 --> 01:21:50.900
za pomocą tych utworów. Więc, Peter do Ciebie przedostatnia

01:21:50.900 --> 01:21:54.900
runda. Jak rozwijało się Wolne Miasto Gdańsk politycznie

01:21:54.900 --> 01:21:58.900
kulturowe i ekonomiczne? Jak byś to ujął, dynamikę tych

01:21:59.000 --> 01:22:02.300
dwóch dekad? Wiem, że to jest bardzo trudne, ale tak w tezach,

01:22:02.300 --> 01:22:07.700
żeby to nam pomogło spojrzeć na nowo na Wolne Miasto Gdańsk.

01:22:08.000 --> 01:22:11.600
Może w skrócie. Najpierw Wolne Miasto miało kłopoty,

01:22:11.600 --> 01:22:15.200
żeby w ogóle startować. Bo trzeba było wymyśleć całe państwo,

01:22:15.900 --> 01:22:19.300
z instytucjami. Trzeba było napisać

01:22:19.600 --> 01:22:22.900
konstytucję. W Gdańsku nie było żadnego Wydziału Prawa

01:22:22.900 --> 01:22:25.900
na jakimś Uniwersytecie. Nie było tych ludzi, którzy mogliby

01:22:26.000 --> 01:22:32.400
tutaj masowo się zaangażować w takie sprawy. Kto miał wiedzę,

01:22:32.400 --> 01:22:36.100
a jak ogon jest zły i ma się własną policję, albo własne

01:22:36.100 --> 01:22:41.800
to i tamto, wszystko. O granicę, służba celna. Wszystko

01:22:41.800 --> 01:22:44.500
trzeba było organizować. Trzeba było napisać podręczniki

01:22:44.500 --> 01:22:49.500
szkolne. Jak je pisać, co pisać tam o historii tego miasta

01:22:49.500 --> 01:22:54.500
państwa i tak dalej? Symbole miasta. Jakie godło?

01:22:54.500 --> 01:22:59.800
Jaka flaga? Jaki hymn? Jakie święto państwowe? Co robić

01:22:59.800 --> 01:23:04.900
z kontrolami obcych państw tutaj? Jakieś życie dyplomatyczne

01:23:04.900 --> 01:23:08.700
i tak dalej. To mnóstwo problemów, który znienacka tutaj

01:23:08.700 --> 01:23:13.000
się pojawiły. Nikt na to nie był przygotowany. Nikt. I trzeba

01:23:13.000 --> 01:23:17.700
było to w ciągu jednego dwóch lat wszystko wymyśleć. To

01:23:17.800 --> 01:23:21.500
było dla tych ludzi, którzy zaangażowali się w pewnym momencie

01:23:21.500 --> 01:23:25.700
bardzo ciekawe, bo oni dostali możliwości,

01:23:25.700 --> 01:23:28.800
których nigdy w swoim życiu nie myśleli, że mogliby

01:23:28.800 --> 01:23:32.500
np. napisać konstytucję jakiegoś państwa. A tu znienacka pojawiła się

01:23:32.500 --> 01:23:37.400
taka możliwość. Powstały różne propozycje

01:23:37.400 --> 01:23:41.700
tych konstytucji. Potem były dyskusje, debaty, jak w normalnym

01:23:41.700 --> 01:23:46.900
dużym państwie. A tu wszystko tak pod presją, też międzynarodową.

01:23:46.900 --> 01:23:50.200
Bo Liga Narodów chciała, żeby to wszystko szybko jednak

01:23:50.200 --> 01:23:55.300
postępowało. I doszło do tego, że 15 listopada

01:23:55.300 --> 01:23:59.100
1920 roku zakłada się już to Wolne Miasto. Więc

01:23:59.100 --> 01:24:03.400
z jednej strony, tak to wyglądało. Trochę dotrwało, był start.

01:24:04.100 --> 01:24:09.000
Potem kilkakrotnie Wolne Miasto hamowało. Hamowało

01:24:09.000 --> 01:24:14.800
z przyczyn politycznych, bo były bardzo duże różnice i spory wewnątrzpolityczne

01:24:14.800 --> 01:24:19.100
w Wolnym Mieście między niemiecką narodową

01:24:19.100 --> 01:24:25.500
prawicą i socjaldemokratami liberalnymi, prądami politycznymi.

01:24:25.700 --> 01:24:30.200
Nie mieli spójnej wizji, jak mogło się to państwo rozwijać.

01:24:30.400 --> 01:24:34.000
Jedni widzieli raczej jakąś tam współpracę z Polską. Inni w

01:24:34.000 --> 01:24:37.700
ogóle o tym nic nie chcieli słyszeć i tylko stawiali na Niemcy.

01:24:37.700 --> 01:24:42.800
W ogóle nie widzieli żadnej możliwości, żeby szukać

01:24:42.800 --> 01:24:48.100
jakiegoś dialogu ze stroną polską. Potem, te kryzysy gospodarcze,

01:24:48.700 --> 01:24:53.900
ten ogólny, ten duży kryzys gospodarczy. Dojście do władzy

01:24:53.900 --> 01:24:57.700
narodowych socjalistów już te dwa lata wcześniej. Ciągle

01:24:57.700 --> 01:25:02.400
te walki uliczne między komunistami i nazistami. I ta bezradność, w zasadzie,

01:25:04.000 --> 01:25:07.700
tej liberalnej, środkowej części sceny politycznej.

01:25:07.900 --> 01:25:12.600
Jak to robić, jak przeciwdziałać? Ludzie byli zdesperowani,

01:25:12.700 --> 01:25:15.800
bo było bezrobocie i tak dalej. Potem Narodowy

01:25:15.800 --> 01:25:20.400
Socjalizm też najpierw w 1933 roku poniekąd

01:25:20.400 --> 01:25:25.100
taki moment nowego rozpoczęcia, bo Hermann Rauschning,

01:25:25.100 --> 01:25:29.300
pierwszy prezydent Senatu narodowosocjalistycznego,

01:25:29.500 --> 01:25:32.300
zaczął z odważnym programem przybliżenia Wolnego Miasta

01:25:32.300 --> 01:25:36.900
do Polski. Szukał tej konstruktywnej współpracy.

01:25:37.900 --> 01:25:42.500
To, oczywiście, wszystko działo się już w ramach autorytarnych,

01:25:44.200 --> 01:25:48.100
w ramach pewnej represji wobec opozycji politycznej,

01:25:48.100 --> 01:25:52.900
ale jednak to jakąś nową dynamikę rozwijało. Potem, Rauschning dwa lata później

01:25:52.900 --> 01:25:58.600
został już zwolniony. Greiser i Forster

01:25:58.700 --> 01:26:02.400
tutaj przyjęli ster. I w Senacie od 1935-1936 roku 

01:26:02.900 --> 01:26:06.600
Gdańsk już nie był w ogóle Wolnym Miastem. On był

01:26:06.900 --> 01:26:11.900
sterowany zdalnie z Berlina i podminowany i przygotowany

01:26:12.000 --> 01:26:16.200
już do przyszłej wojny. Tak to wygląda w skrócie. Więc bardzo

01:26:16.200 --> 01:26:21.100
niespójny, bardzo nie planowany przebieg tych 19 

01:26:21.100 --> 01:26:23.400
lat istnienia Wolnego Miasta. Znaczy w tej książce jest

01:26:23.400 --> 01:26:27.500
bardzo ciekawa statystyka, która pokazuje wybory w tym

01:26:27.500 --> 01:26:30.600
państwie, które na pewno w latach dwudziestych było demokratyczne.

01:26:30.600 --> 01:26:34.600
Z naszej dzisiejszej perspektywy, imponująca frekwencja

01:26:35.000 --> 01:26:37.300
podczas pierwszych wyborów w 1923 roku - 81 procent. 

01:26:37.300 --> 01:26:41.400
W 1930 roku - 89 procent.  

01:26:41.400 --> 01:26:46.200
1935 rok, już sfingowane wybory, bo 99,5 procent.

01:26:46.200 --> 01:26:48.200
 

01:26:48.200 --> 01:26:52.300
To mało prawdopodobne. Ale ciekawe są

01:26:52.300 --> 01:26:55.700
proporcje polityczne. Pytanie, co one nam mówią też o

01:26:56.400 --> 01:27:01.600
atmosferze kulturalnej miasta? Mamy bardzo słabe wyniki,

01:27:01.600 --> 01:27:06.000
słabnące polskiej listy mniejszości. na początku jeszcze

01:27:06.000 --> 01:27:10.400
4-6 procent ale potem do 3 procent. Trzy procent tylko

01:27:10.500 --> 01:27:17.300
reprezentacji polskiej. Bardzo silne wyniki w latach dwudziestych,

01:27:17.300 --> 01:27:22.000
no właśnie taki podział niemieckiej strony na: socjaldemokratów

01:27:23.000 --> 01:27:27.600
i na narodowe siły. No i tak, jak wspomniałeś w 1933 roku

01:27:27.600 --> 01:27:32.200
50 procent głosów w demokratycznych

01:27:32.200 --> 01:27:36.300
wyborach dla NSDAP. NSDAP dochodzi tutaj do władzy. Można

01:27:36.300 --> 01:27:40.100
powiedzieć że kończy się bardzo szybko epoka demokratyczna

01:27:40.100 --> 01:27:45.300
Wolnego Miasta. Co te liczby mówią nam ogólnie o dynamice

01:27:45.300 --> 01:27:49.700
też kulturalnej, ideowej miasta? W swoim przewodniku literackim

01:27:50.100 --> 01:27:53.700
o gdańsku przypominasz bardzo ważne zapomniane postacie

01:27:53.900 --> 01:27:57.900
szczególnie socjaldemokratycznych, liberalnych myślicieli

01:27:57.900 --> 01:28:01.400
i publicystów. Tak, właśnie w tym środowisku było dużo ciekawych

01:28:01.400 --> 01:28:05.200
twórców, ciekawych postaci. Ostatnio wydany Janusz Mosakowski oraz

01:28:05.200 --> 01:28:08.700
taki zbiór felietonów dziennikarza pracującego dla Danziger Volksstimme. 

01:28:08.700 --> 01:28:14.200
Takie reportaże i teksty sądowe z lat 20.

01:28:14.200 --> 01:28:16.600
o Wolnym Mieście. I widać jednak, jaki

01:28:16.600 --> 01:28:20.400
potencjał był w Gdańsku. Jak to można było ciekawie wszystko

01:28:20.400 --> 01:28:24.700
opisać. Jednak to była mniejszość. Większość gdańszczan

01:28:24.800 --> 01:28:28.000
skłoniła się raczej już ku prawej stronie sceny politycznej.

01:28:28.400 --> 01:28:30.800
I ten wynik z 1933 roku -  50 procent dla NSDAP

01:28:30.900 --> 01:28:34.600
to jednak też jest wyraz takiego

01:28:34.600 --> 01:28:38.700
kryzysu tożsamościowego gdańszczan. Nie widzieli

01:28:39.000 --> 01:28:44.800
kim oni są, jaki sens ma to Wolne Miasto. I widzieli raczej

01:28:44.800 --> 01:28:50.100
ten sens w tym, co Hitler, wódz w Berlinie im

01:28:51.700 --> 01:28:58.500
mawiał do ucha, że jedynym sensem jest tzw. 

01:28:58.500 --> 01:29:03.800
powrót do Reichu. Więc widać, jak rozerwana była

01:29:03.800 --> 01:29:09.000
ta tożsamość. Jak trudno było się jakoś zadomowić w tym

01:29:09.100 --> 01:29:12.100
tworze państwowym. Też warto podkreślić, że w 1936 roku

01:29:12.200 --> 01:29:16.900
sytuacja jest tak dramatyczna, że zmusza wielu

01:29:17.000 --> 01:29:21.400
niemieckich demokratów z Gdańska do emigracji. Tutaj

01:29:21.900 --> 01:29:26.100
wchodząc na ulicę Długą jest tablica upamiętniająca Ericha Brosta,

01:29:26.100 --> 01:29:29.700
jednego z socjaldemokratycznych posłów, który 

01:29:29.700 --> 01:29:32.200
w 1936 r. wyemigrował do Warszawy. Później

01:29:32.200 --> 01:29:35.800
przez Skandynawię, Londyn wrócił już do powojennych Niemiec.

01:29:36.100 --> 01:29:42.000
Także też dramatyczny moment nie tylko dla Żydów, dla działaczy

01:29:42.000 --> 01:29:44.800
polonijnych, ale też gigantyczne niebezpieczeństwo

01:29:44.800 --> 01:29:48.200
dla życia niemieckich demokratów. Warto o tym przypomnieć.

01:29:48.200 --> 01:29:51.800
Prawda, Peterze? Tak, jak najbardziej. Zwłaszcza od 1933 r.

01:29:51.800 --> 01:29:55.100
było już niebezpiecznie, będąc

01:29:55.100 --> 01:29:58.900
nie nazistą w Gdańsku. Jednak było ich jeszcze dużo.

01:29:59.100 --> 01:30:01.700
Nawet w 1935 roku, kiedy odbyły się ostatnie

01:30:01.700 --> 01:30:04.800
wolne, no prawie wolne wybory do Volkstagu, parlamentu

01:30:04.800 --> 01:30:07.900
Wolnego Miasta. Partie opozycyjne w większości jeszcze

01:30:07.900 --> 01:30:12.100
mogły startować i osiągnęły mimo wszystkich manipulacji

01:30:12.200 --> 01:30:15.900
i mimo instrumentalizacji mediów państwowych, w sensie

01:30:16.400 --> 01:30:21.300
władz rządzących, to udało im się utrzymać jakiś wynik

01:30:21.300 --> 01:30:25.200
30 paru procent, tak. 

01:30:28.000 --> 01:30:32.600
Więc, to był niezły wynik w obliczu wszystkich tych manipulacji.

01:30:33.900 --> 01:30:36.600
Na pewno to nie tylko miasto konfliktu polsko-

01:30:36.600 --> 01:30:40.500
niemieckiego, ale też niemiecko-niemieckiego. Coś, co chyba

01:30:40.500 --> 01:30:44.000
w naszej świadomości nie funkcjonuje. I to jest przejście

01:30:44.000 --> 01:30:48.200
do ostatniego naszego pytania. Jutro i pojutrze przypomnę

01:30:48.200 --> 01:30:50.900
od 9.00 rano w Europejskim Centrum Solidarności - 

01:30:51.000 --> 01:30:53.900
wykłady, konferencja naukowa. Pogłębimy

01:30:54.400 --> 01:30:58.800
referatami o Wolnym Mieście. Też będą wykłady porównawcze

01:30:58.800 --> 01:31:02.800
napoleońskim Wolnym Mieście Gdańsku, o Krakowie, o problemie

01:31:02.800 --> 01:31:05.800
Triestu. Ale

01:31:05.800 --> 01:31:10.600
dla Was właśnie pytanie z dzisiejszej perspektywy gdańszczan.

01:31:10.600 --> 01:31:15.500
Dziś miasta etnicznie zdecydowanie polskiego. No

01:31:15.900 --> 01:31:18.400
z mniejszymi mniejszościami, ale też bardziej z Ukrainy,

01:31:18.400 --> 01:31:24.800
Białorusi. Co z tego dziedzictwa

01:31:24.800 --> 01:31:27.900
doświadczenia 20 lat historii Wolnego Miasta

01:31:27.900 --> 01:31:31.200
powinno być dzisiaj upamiętniane? Powinno być częścią

01:31:31.300 --> 01:31:36.200
naszej pamięci, kultury? Mam na myśli ludzi, mam na myśli

01:31:36.200 --> 01:31:40.900
miejsca. Może daty, doświadczenia? Co powinno się wpisać,

01:31:40.900 --> 01:31:45.500
według was, w naszą kultur obywatelską, pamięci z tego

01:31:45.500 --> 01:31:49.400
doświadczenia 20-lecia? Może zacznę od Jacka.

01:31:50.100 --> 01:31:54.800
Znów piekielnie trudne pytanie. Od tego jesteśmy. Wiemy

01:31:54.800 --> 01:31:58.000
dobrze, że wszelka polityka historyczna,

01:31:58.100 --> 01:32:01.800
w gruncie rzeczy pytasz o w jakimś sensie o politykę historyczną.

01:32:01.800 --> 01:32:05.000
Bo jeżeli świadomie wybieramy coś, jeżeli świadomie dokonujemy

01:32:05.100 --> 01:32:09.400
jakiejś selekcji, jeżeli świadomie pewne postaci stawiamy

01:32:09.400 --> 01:32:13.800
na piedestał, a inne z niego zrzucamy, no to oczywiście

01:32:13.800 --> 01:32:17.800
swego rodzaju politykę historyczną uprawiamy. I myślę,

01:32:17.800 --> 01:32:22.000
że na gruncie gdańskim wszyscy widzimy, jak jest to trudne

01:32:22.000 --> 01:32:24.900
i ryzykowne. No chociażby kwestia tych tramwajów. Prawda?

01:32:25.100 --> 01:32:29.400
Tych nazw. Tych nazw, czy kolorów? Myślę o jednym i o drugim

01:32:29.400 --> 01:32:34.700
w gruncie rzeczy. Zupełnie zupełnie

01:32:35.700 --> 01:32:40.500
sama inicjatywa, świetna. Prawda? I ten pomysł takiego

01:32:40.900 --> 01:32:44.000
osobistego jakiegoś nazywania tych tramwajów, tak, jak

01:32:44.000 --> 01:32:46.400
to się robi ze statkami, na przykład. Prawda? To jest bardzo,

01:32:46.600 --> 01:32:50.900
bardzo, myślę znakomity pomysł na ożywienie takiej

01:32:50.900 --> 01:32:54.100
świadomości historycznej, tożsamości z miejscem. Natomiast 

01:32:54.100 --> 01:32:56.700
wiemy doskonale, jak konkretne wybory już

01:32:56.700 --> 01:32:59.700
tych patronów, jakie one budzą też emocje. Prawda?

01:32:59.700 --> 01:33:04.700
Czasami bardzo gwałtowne. Ja sam zetknąłem

01:33:04.700 --> 01:33:08.000
się, jestem dyrektorem Muzeum Narodowego w Gdańsku,

01:33:08.000 --> 01:33:11.200
które jest spadkobiercą Muzeum Miejskiego, a

01:33:11.400 --> 01:33:14.200
ostatnim niemieckim dyrektorem tego muzeum były Willy Drost.

01:33:14.600 --> 01:33:19.400
I, na przykład, wiem, jak w naszym środowisku bardzo konkretne

01:33:19.400 --> 01:33:24.400
osoby zabierały głos w duchu takim, że to, że  jeden

01:33:24.400 --> 01:33:26.900
z gdańskich tramwajów nosi jego imię jest absolutnym skandalem.

01:33:27.000 --> 01:33:30.100
Bo to jest upamiętnianie narodowego socjalisty. Prawda?

01:33:30.100 --> 01:33:33.000
I tego rodzaju argumenty pojawiają się też

01:33:33.000 --> 01:33:35.900
w odniesieniu do innych tych niemieckich, powiedzmy,

01:33:35.900 --> 01:33:39.900
właśnie z okresu Wolnego Miasta Gdańska, patronów. Patronów

01:33:40.200 --> 01:33:43.300
tych tramwajów. Więc już tutaj widzimy, prawda, jak 

01:33:43.300 --> 01:33:46.100
jak ta materia jest skomplikowana. Z jednej strony, Drost

01:33:46.100 --> 01:33:49.100
jest bardzo ciekawą, bardzo intrygującą postacią,

01:33:49.100 --> 01:33:53.400
nawet w tym, co pisał. Widać, że on gdzieś lawirował między

01:33:53.600 --> 01:33:56.300
pewną - tu patrzę na Ewę Szymańską, bo ona kiedyś to bardzo

01:33:56.300 --> 01:34:00.500
ciekawie analizowała właśnie, jak on lawirował między

01:34:01.100 --> 01:34:04.900
tymi wymogami. Pełnił jednak stanowisko oficjalne,

01:34:04.900 --> 01:34:07.700
a równocześnie próbował bronić tej nowej

01:34:07.700 --> 01:34:11.200
sztuki gdzieś tam. Prawda? Poza tę ortodoksję wychodzić

01:34:11.200 --> 01:34:13.900
narodowo-socjalistyczną. Więc to były na pewno tragiczne

01:34:13.900 --> 01:34:18.500
losy. Dziś, pewnie te wszystkie subtelności znikają.

01:34:18.500 --> 01:34:21.200
I zostaje tylko to, że był członkiem NSDAP. Ale moje

01:34:21.200 --> 01:34:24.400
pytanie było pozytywne. Co znaczy dzisiaj dla

01:34:24.800 --> 01:34:30.400
demokratów w Gdańsku? Myślę, że, o czym mówiliśmy.

01:34:30.400 --> 01:34:33.300
Myślę, że że oczywista jest z perspektywy polskiego Gdańska

01:34:33.300 --> 01:34:36.400
jest pamięć o tych Polakach, którzy tutaj żyli

01:34:36.500 --> 01:34:38.700
w bardzo trudnych warunkach. Bo o tym też Peter mówił. Prawda?

01:34:38.700 --> 01:34:42.400
Już po 1933 roku w naprawdę, w bardzo

01:34:42.400 --> 01:34:47.900
już trudnych warunkach. Natomiast myślę, że bardzo

01:34:48.500 --> 01:34:52.100
wspaniały jest też ten, to, o czym przed chwilą

01:34:52.100 --> 01:34:55.000
Peter mówił. Czyli ci demokraci niemieccy w Gdańsku. Bo

01:34:55.000 --> 01:34:57.500
to jest coś takiego, o czym my zapominamy chyba, prawda?

01:34:57.500 --> 01:35:00.900
To są ludzie, którzy właściwie też byli prześladowani.

01:35:01.000 --> 01:35:03.300
Pamiętamy o Żydach, pamiętamy o Polakach, to jest oczywiste.

01:35:03.700 --> 01:35:06.900
I nie sposób o tym nie pamiętać. Ale właśnie

01:35:07.400 --> 01:35:10.900
socjaliści, socjaldemokraci. Prawda? W ogóle demokraci,

01:35:10.900 --> 01:35:13.600
także katolickie partie. Prawda? Czy te chrześcijańskie

01:35:13.600 --> 01:35:18.300
partie, one też były przecież wrogiem NSDAP. Prawda? I

01:35:18.300 --> 01:35:21.700
trwanie tych ludzi, na pewno było jakimś heroizmem.

01:35:22.500 --> 01:35:25.100
Wielu, wielu z nich przecież też musiało właśnie emigrować.

01:35:25.100 --> 01:35:30.200
Więc myślę, że to jest taka rzecz do zapamiętania.

01:35:30.200 --> 01:35:36.200
Czy to ma potencjał, masowy, tak to nazwijmy? Tu wątpię.

01:35:36.600 --> 01:35:40.100
Myślę, że to jest raczej pewna wiedza, która może

01:35:40.100 --> 01:35:44.100
mogłaby być pełniejsza w środowiskach profesjonalnych,

01:35:44.300 --> 01:35:48.700
w środowiskach, może właśnie, nie wiem, studentów. Może

01:35:48.700 --> 01:35:53.200
można byłoby w jakiś sposób, to dla nas też zadanie

01:35:53.200 --> 01:35:57.900
nauczycieli akademickich, zapoznawać. Natomiast

01:35:57.900 --> 01:36:03.900
czy jest coś takiego w Wolnym Mieście Gdańsku, co jednoznacznie

01:36:04.000 --> 01:36:09.200
ponad podziałami mogłoby być jakimś symbolem dla wszystkich

01:36:09.200 --> 01:36:12.900
akceptowalnym? No to jest wyzwanie. Być może, jakbyśmy

01:36:12.900 --> 01:36:15.600
pomyśleli, tak się zastanowili, zaczęli szukać, to może

01:36:15.600 --> 01:36:17.800
coś takiego, byśmy znaleźli. Ale powiem szczerze, nic

01:36:17.800 --> 01:36:20.500
takiego od razu nie przychodzi mi na

01:36:20.500 --> 01:36:24.500
myśl. Raczej, właśnie być może to jest kwestia tego,

01:36:24.500 --> 01:36:27.800
co sam badałem. Sam tytuł mojej książki "Wojna obrazów".

01:36:27.900 --> 01:36:31.900
Prawda? Walka obrazów - to jest to, co się

01:36:31.900 --> 01:36:34.500
narzuca. Tu jednak ten konflikt, co mnie się kojarzy

01:36:34.500 --> 01:36:37.300
przede wszystkim z Wolnym Miastem. A gdzieś trudno mi jest

01:36:37.300 --> 01:36:40.200
szukać tych takich pozytywnych symboli, współpracy czy

01:36:40.200 --> 01:36:42.600
jakieś współistnienia. Inaczej, miałem na myśli - patrzę

01:36:42.600 --> 01:36:46.000
się na panią dyrektor Szymańską, która była akurat kuratorką

01:36:46.000 --> 01:36:49.600
wspaniałej wystawy o architekturze lat dwudziestych i trzydziestych.

01:36:50.600 --> 01:36:54.900
I wydaje nam się niekiedy, że badamy rzeczy peryferyjne.

01:36:55.800 --> 01:36:59.800
Ale pracując przy Placu Solidarności, kiedy przechodzę

01:36:59.800 --> 01:37:05.500
ulicą Wałową i widzę trzy wieżowce nowoczesne, które powstają

01:37:05.600 --> 01:37:08.500
bez uwzględnienia kontekstu jednego z najwybitniejszych

01:37:08.500 --> 01:37:11.600
budynków, które Pani przedstawiła. Dzisiaj dla nas to jest

01:37:11.600 --> 01:37:16.200
przychodnia na Wałowej, wówczas wielki budynek Kasy Chorych

01:37:16.200 --> 01:37:19.600
Wolnego Miasta Gdańska. Znakomita architektura, to

01:37:19.600 --> 01:37:23.300
miałem na myśli. To wydaje mi się, że ta wiedza tego dziedzictwa

01:37:23.300 --> 01:37:27.600
może nam pomóc w rozwoju naszego miasta, też ochronie dobrych

01:37:27.600 --> 01:37:31.600
zabytków. Mówiłem o nazwie Stocznia Gdańska, która

01:37:31.600 --> 01:37:35.300
w ogóle nie jest związana z historią PRL-u. Tylko ma dłuższą

01:37:35.400 --> 01:37:40.600
genezę. A pozwalamy, że inwestorzy zagraniczni używają

01:37:40.600 --> 01:37:43.400
pojęcia Cesarskiej Stoczni. No przepraszam, Wilhelm II i Wilhelm I

01:37:43.600 --> 01:37:46.900
dla historyków niemieckich jednoznaczny

01:37:47.100 --> 01:37:51.100
zbrodniarz, za przeproszeniem, wojenny. A jak myślę o Ericu Broście,

01:37:51.100 --> 01:37:55.600
to płakać mi się chce, że pamiętamy tylko o Polakach.

01:37:56.100 --> 01:37:59.200
A nie pamiętamy o niemieckich demokratach, którzy po wojnie

01:37:59.200 --> 01:38:03.000
odegrali też bardzo ważną rolę dla porozumienia. To miałem

01:38:03.000 --> 01:38:07.100
na myśli. Nie wielkie symbole. Tworzymy, owszem, tramwaje.

01:38:07.100 --> 01:38:11.800
Nazywamy graniczne miejsca, ale zapominamy chyba o tym,

01:38:11.800 --> 01:38:14.200
co jest dla nas dzisiaj bardzo ważne, żeby ochronić też

01:38:14.800 --> 01:38:18.500
nas, nasze dziedzictwo naszego miasta. To miałem na myśli

01:38:18.500 --> 01:38:22.700
Jacku. Skoro mówisz o architekturze, to ciekawe, że Ty

01:38:22.700 --> 01:38:25.600
mówisz o architekturze, a nie ja, który jestem w sumie historykiem

01:38:25.600 --> 01:38:28.800
architektury. Na pewno architektura jest o tyle bezpieczna,

01:38:28.800 --> 01:38:33.500
że architektura sama w sobie rzadko kiedy ma ten jednoznaczny

01:38:33.700 --> 01:38:36.700
wydźwięk ideologiczny. Prawda? Rzadko się tak zdarza.

01:38:36.700 --> 01:38:40.800
Ale ona staje się ideologiczna przez komentarz, przez

01:38:40.800 --> 01:38:46.500
nasycenie jakimiś z zewnątrz w nią wkładanymi, właśnie,

01:38:46.500 --> 01:38:49.600
znaczeniami, formułami. Natomiast, 

01:38:49.600 --> 01:38:52.900
na pewno tak jest. Ale ja muszę powiedzieć, z przykrością - 

01:38:52.900 --> 01:38:55.600
znów patrząc właśnie na panią dyrektor Szymańską. Bo

01:38:55.900 --> 01:39:00.200
pewnie i Wy z Wojtkiem i ja byliśmy tymi, którzy tam jesteśmy.

01:39:00.200 --> 01:39:02.900
Tymi, którzy od jakiś 20 lat próbują walczyć o

01:39:02.900 --> 01:39:07.000
o te zabytki z marnym skutkiem. Z marnym skutkiem.

01:39:07.000 --> 01:39:09.300
Świadomość 

01:39:09.300 --> 01:39:12.000
tego, świadomość tego właśnie, że to,

01:39:12.000 --> 01:39:15.400
to jest takie dziedzictwo, z którego moglibyśmy być dumni.

01:39:15.400 --> 01:39:18.000
I właściwie ono jest niekontrowersyjne. Prawda? 

01:39:18.000 --> 01:39:20.500
Z tego punktu widzenia, o którym tu mówiliśmy. I rzeczywiście

01:39:20.600 --> 01:39:23.700
jest ogromną szkodą, że ono jest marnotrawione, że takie

01:39:23.700 --> 01:39:27.600
arcydzieła jak Heggera na Polankach sanatorium,

01:39:27.600 --> 01:39:32.200
prawda, zostało zmasakrowane. Że budynek znakomity,

01:39:32.200 --> 01:39:34.900
do którego, zresztą, mam osobisty sentyment, bo tam maturę

01:39:34.900 --> 01:39:37.700
robiłem, I liceum w Sopocie. Sopot też Wolne Miasto, przecież.

01:39:37.700 --> 01:39:41.200
Prawda? Paula Mebesa, świetny, modernistyczny

01:39:41.300 --> 01:39:44.100
w duchu bauhausowskim. Nawiasem mówiąc, drugie miejsce

01:39:44.100 --> 01:39:48.000
w konkursie zajął Walter Gropius i jego projekt w Archiwum

01:39:48.000 --> 01:39:51.500
Bauhausu w Berlinie, tego sopockiego liceum jest przechowywany.

01:39:51.700 --> 01:39:54.600
Też został zmasakrowany, po prostu, w sensie architektonicznym,

01:39:54.800 --> 01:39:58.100
właśnie ze względu na to, o czym mówisz. Brak pamięci, brak

01:39:58.100 --> 01:40:01.300
szacunku do tego dziedzictwa, które mogło być naszą wspólną

01:40:01.300 --> 01:40:06.900
chlubą. I tych potomków gdańskich Niemców i nas gdańszczan

01:40:06.900 --> 01:40:12.900
polskich, już. Peter. Ja o dwóch rzeczach jeszcze chcę

01:40:12.900 --> 01:40:19.200
mówić. Mit Wolnego Miasta może być niebezpiecznym mitem.

01:40:19.700 --> 01:40:26.300
Jeżeli teraźniejszość odwoła się do Wolnego Miasta i widzi

01:40:26.300 --> 01:40:31.100
w tym Wolnym Mieście coś wspaniałego, coś, co było wolne.

01:40:31.300 --> 01:40:37.400
Bo to brzmi tak dobrze - Wolne Miasto - to kryje to w sobie

01:40:37.500 --> 01:40:41.300
niebezpieczeństwo. Bo to wcale nie było Wolne Miasto.

01:40:41.300 --> 01:40:47.000
To było miasto z wieloma problemami, całkowicie heterogeniczne.

01:40:47.600 --> 01:40:52.600
Skłócone ze sobą środowiska, niejednolite. Więc, 

01:40:54.200 --> 01:40:59.200
zawsze, jak w niektórych mowach, czasami politycznych,

01:40:59.200 --> 01:41:03.400
to słychać, że tutaj to Wolne Miasto jest czymś świetnym.

01:41:03.500 --> 01:41:07.100
No to trzeba naprawdę powiedzieć - nie, tak nie było. Ale

01:41:07.100 --> 01:41:10.700
odwrotnie też. Są przecież też głosy w Polsce, które mówią: 

01:41:10.800 --> 01:41:13.200
"to Wy gdańszczanie chcecie być Wolnym Miastem, znowu, tak?".

01:41:13.200 --> 01:41:18.700
Tak, jak wtedy w dwudziestoleciu międzywojennym. 

01:41:18.700 --> 01:41:22.300
Ale to jest ten sam mit, tylko w odwróceniu. To Wolne Miasto nie było

01:41:22.300 --> 01:41:26.900
nie było czymś, do czego w ogóle warto wracać. To nie

01:41:26.900 --> 01:41:31.600
jest stan, do którego warto wracać. To było miasto niefortunne.

01:41:31.600 --> 01:41:35.000
Państwo, które nie funkcjonowało, było dysfunkcjonalne.

01:41:35.400 --> 01:41:39.400
I miało więcej kłopotów niż pożytku dla ludzi, którzy mieszkali

01:41:39.400 --> 01:41:43.600
w tym mieście. Z wyjątkiem pewnego symbolicznego uniesienia,

01:41:43.600 --> 01:41:47.200
bo można było się czuć dumnie, jakimś tam gdańszczaninem,

01:41:48.300 --> 01:41:51.600
mieszkańcem jakiegoś dziwnego państwa. Ale oprócz tego,

01:41:51.600 --> 01:41:55.800
nie było większej większego powodu do dumy w tym mieście,

01:41:56.000 --> 01:41:59.300
które żyło w marazmie gospodarczym i społecznym i kulturalnym.

01:41:59.800 --> 01:42:04.100
Druga rzecz. Którą można się nauczyć z historii Wolnego

01:42:04.200 --> 01:42:08.600
Miasta Gdańska, tego drugiego Wolnego Miasta to to, że

01:42:08.600 --> 01:42:11.700
warto jednak ze sobą rozmawiać. Wtedy nie rozmawiali Niemcy

01:42:11.700 --> 01:42:15.300
z Polakami. Niemcy z Niemcami też nie rozmawiali. I też Polacy

01:42:15.300 --> 01:42:18.100
z Polakami czasami mieli swoje problemy w Wolnym Mieście.

01:42:18.700 --> 01:42:22.700
I wszyscy tkwili w swoich nacjonalizmach, w swoich narracjach,

01:42:22.900 --> 01:42:27.300
egoizmach narodowych. Nie chcieli, albo nie odważyli się.

01:42:27.500 --> 01:42:31.300
Albo nie potrafili, bo nie mówili po polsku, albo nie mówili

01:42:31.300 --> 01:42:37.500
po niemiecku. I wygodnie było tak zostać w swoim małym

01:42:37.900 --> 01:42:42.500
światku, wśród swoich. A nie odważyć na jakiś odważny krok.

01:42:43.900 --> 01:42:46.900
W Gdańsku teraz może być inaczej. Gdańsk może być takim

01:42:46.900 --> 01:42:51.600
miastem, gdzie można ze sobą rozmawiać, gdzie można pokazać,

01:42:51.600 --> 01:42:58.000
że inaczej niż 100 lat temu da się ze sobą, nie tylko

01:42:58.000 --> 01:43:02.000
rozmawiać, lecz także opracować wizję na przyszłość.

01:43:02.000 --> 01:43:05.700
Jak można razem wspólnie żyć, że te granice między Wolnym

01:43:05.700 --> 01:43:09.700
Miastem, Polską a Niemcami nie musiały być takimi szczelnymi,

01:43:09.700 --> 01:43:12.900
dziwnymi granicami. Że można granice przekroczyć

01:43:12.900 --> 01:43:19.100
i ponad granicami działać i razem.astanawiać się, jak

01:43:19.100 --> 01:43:23.400
rozwijać nasz ład europejski. I właśnie to może być taka

01:43:23.400 --> 01:43:28.700
nauka z tego Wolnego Miasta. To wspaniałe słowo, właściwie

01:43:28.700 --> 01:43:32.700
kończące. I też nawiązujące do tego, co Timothy Snyder mówił.

01:43:32.800 --> 01:43:37.100
Bo Timothy Snyder nie tylko wymienił te rozdziały historii,

01:43:37.100 --> 01:43:40.200
które są jednoznacznie pozytywne - Solidarność, Złoty

01:43:40.200 --> 01:43:43.500
Wiek. Ale też mówił o odpowiedzialności w odczytywaniu

01:43:43.700 --> 01:43:47.400
tych dramatów lat dwudziestych, trzydziestych. I wydaje

01:43:47.400 --> 01:43:51.700
mi się Jacku, Peterze, może zaproponujemy też w trakcie

01:43:51.700 --> 01:43:58.200
konferencji, szczególnie dzieła literackie, architektoniczne,

01:43:58.200 --> 01:44:01.300
ale też ludzi, których warto pamiętać. Bo dzisiaj nie mają

01:44:01.300 --> 01:44:04.700
swojego lobby. Też patrzę się tutaj z wdzięcznością na dyrekcję

01:44:04.700 --> 01:44:07.100
Muzeum Gdańskiego. Bardzo dziękuję Wam za publikację

01:44:07.100 --> 01:44:13.900
o Wielkiej synagodze. Też jej sposób likwidacji jest no

01:44:14.000 --> 01:44:17.200
dramatycznym rozdziałem nie tylko historii gdańskiej,

01:44:17.200 --> 01:44:19.700
ale europejskiej. Także, wydaje mi się jest dużo z tych

01:44:19.700 --> 01:44:21.700
negatywnych, dramatycznych doświadczeń powinniśmy

01:44:21.700 --> 01:44:25.800
odczytać dla nas, dzisiaj. I być adwokatami też ludzi, którzy

01:44:25.800 --> 01:44:29.400
dzisiaj nie mają swojego głosu. Co ty też Peter robisz, przypominając

01:44:30.500 --> 01:44:34.300
pewnych autorów, publikując ich dzisiaj po polsku. Na koniec

01:44:34.300 --> 01:44:40.400
mówiłeś o dialogu, o szansie, jednak porozumienia. Wybrałeś

01:44:40.400 --> 01:44:45.100
świadomie Henryka Hubertusa Jabłońskiego, kompozytora,

01:44:46.000 --> 01:44:49.300
jego rodzinę też, która dzisiaj jest chyba takim symbolem

01:44:49.600 --> 01:44:52.400
pogranicza kulturowego. Ale umówiliśmy się, że tym

01:44:52.400 --> 01:44:58.100
razem Jacek przedstawi tą wybitną postać. Tak, wybitną i

01:44:58.200 --> 01:45:01.200
niesamowicie symboliczną dla Gdańska XX-wiecznego.

01:45:01.200 --> 01:45:05.000
Bo jeżeli mówimy o złożoności gdańskiego losu w XX wieku

01:45:05.000 --> 01:45:10.300
wieku, no to Jabłoński ją, czy właściwie Degler, prawda,

01:45:10.300 --> 01:45:16.700
bo pod takim nazwiskiem się urodził, doskonale

01:45:16.700 --> 01:45:22.300
wciela. Postać właśnie obrazująca całe to rozdarcie.

01:45:22.300 --> 01:45:25.500
Rodzina Henryka Jabłońskiego jest taka trochę

01:45:25.500 --> 01:45:28.800
Grassowska. Prawda? To jest taka rodzina absolutnie

01:45:28.800 --> 01:45:34.300
na pograniczu niemieckości, polskości. I korzenie polskie,

01:45:34.300 --> 01:45:38.000
ale właściwie już wychowane, w gruncie rzeczy,

01:45:38.000 --> 01:45:40.400
przede wszystkim w tej niemieckości. Ale też znów, nie do

01:45:40.400 --> 01:45:43.900
końca. Bo jako młody chłopak jest uczniem tej szkoły

01:45:43.900 --> 01:45:47.300
muzycznej prowadzonej przez Macierz Polską. Prawda?

01:45:47.300 --> 01:45:51.200
Szkołę w Gdańsku, która zresztą mieściła się właśnie

01:45:51.200 --> 01:45:54.500
w tym przywoływanym już dzisiaj przez nas, wielkim gmachu

01:45:55.300 --> 01:45:58.400
Dyrekcji Kolei. Gdzie tam masa różnych polskich instytucji

01:45:58.700 --> 01:46:02.200
znajdowała gościnę. I on tam był uczniem kolejny wybitnej

01:46:02.200 --> 01:46:04.700
postaci polskiej kultury Kazimierza Wiłkomirskiego. 

01:46:04.700 --> 01:46:08.900
Prawda? Wielkiego muzyka, wiolonczelisty, członka tej 

01:46:08.900 --> 01:46:13.100
wspaniałej dynastii, wręcz muzycznej, polskiej.

01:46:13.200 --> 01:46:16.100
Więc nawet w okresie międzywojennym Jabłoński wtedy

01:46:16.100 --> 01:46:19.200
jeszcze Degler, nie traci kontaktu też z tą polskością. 

01:46:19.300 --> 01:46:24.000
Prawda? Wtedy już zaczyna się ta jego kariera. On jako urodzony

01:46:24.000 --> 01:46:27.200
w 1915 roku, już przed wybuchem

01:46:27.200 --> 01:46:32.800
wojny zaczyna takie próby kompozytorskie. Ale myślę,

01:46:32.800 --> 01:46:35.700
że z perspektywy naszej najciekawsze jest właściwie to,

01:46:35.800 --> 01:46:40.300
co się dzieje w 1945 roku. On inaczej niż

01:46:40.300 --> 01:46:42.600
jednak zdecydowana większość Niemców, czy oni, prawda,

01:46:42.600 --> 01:46:46.300
bo on już wtedy jest żonaty z tą Charlottą, z domu

01:46:46.300 --> 01:46:50.500
Treder. Biorą ślub, zresztą, dosłownie w ostatnim momencie,

01:46:50.500 --> 01:46:52.700
w lutym 1945 roku. Czyli właściwie

01:46:52.700 --> 01:46:55.300
już tak trochę też symbolicznie, jakby w tym ostatnim momencie

01:46:55.500 --> 01:46:58.700
tego dawnego niemieckiego Gdańska. I w 1945 

01:46:58.700 --> 01:47:01.400
roku postanawiają nie wyjeżdżać, jak większość jednak

01:47:01.400 --> 01:47:05.000
Niemców z Gdańska. Tylko gdzieś te polskie korzenie Jabłońskiego

01:47:05.400 --> 01:47:08.800
skłoniły go do tego, żeby jednak zaryzykować. Bo to na pewno

01:47:08.800 --> 01:47:13.300
było wielkie ryzyko i podjąć próbę jednak znalezienia

01:47:13.300 --> 01:47:16.700
się w tej nowej sytuacji polskiej. Wtedy zmienia nazwisko

01:47:16.700 --> 01:47:21.000
dopiero na Henryk Jabłoński. Bardzo ciekawa kariera, 

01:47:21.000 --> 01:47:23.900
wielostronna. Kompozytor muzyki poważnej, pewnie przede

01:47:23.900 --> 01:47:28.700
wszystkim, ale też kierownik chóru Politechniki Gdańskiej

01:47:28.700 --> 01:47:33.800
na przykład, w latach 50. Prawda? Nauczyciel

01:47:33.800 --> 01:47:38.400
w Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej w Sopocie. Chyba

01:47:38.400 --> 01:47:41.400
wtedy, jeśli dobrze pamiętam, jeszcze mieszczącej się.

01:47:43.400 --> 01:47:47.600
I także o tym musimy chyba powiedzieć, też kompozytor takic

01:47:47.600 --> 01:47:50.800
takich przebojów, z których jeden, myślę, że wszyscy Państwo

01:47:50.800 --> 01:47:55.000
znają - "Pierwszy siwy włos". To jest kompozycja Henryka Jabłońskiego.

01:47:55.700 --> 01:47:58.400
Jeden z największych pewnie w ogóle przebojów polskiej

01:47:58.400 --> 01:48:04.600
piosenki w XX wieku. Takie głosy,

01:48:05.100 --> 01:48:09.700
pewnie tajemnicą poliszynela, powiedzmy było to, że

01:48:09.800 --> 01:48:15.400
właśnie za pieniądze z tantiem za ten hit niebywały w latach

01:48:15.400 --> 01:48:19.300
50. Jabłoński był w stanie odbudować zniszczony

01:48:19.300 --> 01:48:23.200
w czasie wojny dom jego teścia. Prawda? Na Jaśkowej Dolinie.

01:48:23.600 --> 01:48:27.400
Więc, rzeczywiście taki złożony los między Polską

01:48:27.400 --> 01:48:31.000
i polskością, niemieckością Gdańska. Pokazujący komplikacje,

01:48:31.000 --> 01:48:35.500
pokazujący te różnego rodzaju wybory. No i już tak na koniec.

01:48:36.400 --> 01:48:38.500
Pewnie warto też wspomnieć o tym, skoro już mówiliśmy o

01:48:38.500 --> 01:48:41.900
dynastiach muzycznych, że nie tylko on jest ważną postacią

01:48:41.900 --> 01:48:44.600
naszego tutaj lokalnego gdańskiego życia muzycznego,

01:48:44.800 --> 01:48:48.600
ale też znakomity, wspaniały, jeden z czołowych polskich wiolonczelistów,

01:48:48.600 --> 01:48:51.200
Roman Jabłoński jest jego synem. Prawda? Więc to

01:48:51.300 --> 01:48:55.400
kolejny rozdział w dziejach, no w jakimś sensie,

01:48:55.400 --> 01:48:59.100
naszej lokalnej muzyki. Szanowni Państwo, kończymy nasz

01:48:59.100 --> 01:49:04.100
wieczór drugą częścią muzyczną. Usłyszymy teraz dzieło

01:49:04.200 --> 01:49:09.500
"Ekspresja na wiolonczelę i smyczki" już z 1971 roku. 

01:49:09.500 --> 01:49:12.800
Henryka Jabłońskiego. 

01:49:12.800 --> 01:49:17.400
Urodzonego w 1915 roku. No żyjącego

01:49:17.500 --> 01:49:19.800
do 1989 roku, symbolicznego roku.

01:49:20.400 --> 01:49:26.000
Proszę na scenę Capellę Gedanensis z dyrygentem Rafałem

01:49:26.000 --> 01:49:27.800
Kłoczko. Prosimy bardzo.

01:49:55.400 --> 01:49:58.400
No, ale my tego nie słyszymy, że nas słychać, że jesteśmy

01:49:58.400 --> 01:49:59.100
technikami.

01:50:58.600 --> 01:51:03.000
Henryk Hubertus Jabłoński był wybitną postacią, związaną też z moją Alma Mater

01:51:03.100 --> 01:51:06.200
z Gdańska - Gdańską Akademią Muzyczną. Znakomity pedagog,

01:51:06.200 --> 01:51:09.900
zawsze bardzo otwarty, jeśli chodzi o sprawy studentów.

01:51:10.300 --> 01:51:12.900
W pierwszej kolejności myślał o tym, jak może komuś pomóc.

01:51:13.400 --> 01:51:17.400
Później dopiero o tym, co należy zrobić, żeby to się faktycznie

01:51:17.400 --> 01:51:21.100
udało. Był znakomitym kompozytorem, wybitnym również

01:51:21.200 --> 01:51:24.700
wiolonczelistą. I skomponował między innymi dzieło "Espressione"

01:51:24.800 --> 01:51:28.800
które również dzisiaj zaprezentujemy. Znany

01:51:28.800 --> 01:51:31.600
jest nie tylko ze swoich dzieł klasycznych, ale także z

01:51:31.700 --> 01:51:34.300
piosenek rozrywkowych. Jest kompozytorem chyba jednego

01:51:34.300 --> 01:51:37.700
z najsłynniejszych przebojów, czyli "Pierwszy siwy włos".

01:51:38.100 --> 01:51:41.000
Jednak nie tę muzykę dzisiaj Państwu zaprezentujemy.

01:51:41.600 --> 01:51:45.500
Klaudia Trzasko wykona dzisiaj wraz z nami pieśń do słów

01:51:45.500 --> 01:51:50.200
Janiny Kątkowskiej. Pierwsza z nich to "Czas" druga "Tęsknota", trzecia 

01:51:50.300 --> 01:51:55.600
"Śmierć". Dzieła te są, te krótkie liryki wokalne

01:51:55.600 --> 01:52:00.200
są pełne, bardzo trudnych fragmentów. I jeśli chodzi o

01:52:00.200 --> 01:52:04.400
harmonikę i samą partię wokalną. Klaudia Trzasko, o której

01:52:04.400 --> 01:52:07.400
powiedziałem, jest solistką w Cappelli Gedanensis. Tutaj

01:52:07.400 --> 01:52:12.200
pozwolę sobie na odrobinę prywaty. Kiedy wiem, że jest

01:52:12.200 --> 01:52:14.800
jakieś dzieło, jakiś kompozytor napisze coś, co jest nie

01:52:14.800 --> 01:52:17.300
do wykonania, wiem, że należy zadzwonić właśnie do Klaudii

01:52:17.300 --> 01:52:21.300
Trzasko. Bo ona nie wie o tym, że tego się wykonać nie da. I po

01:52:21.300 --> 01:52:25.400
prostu to robi. Jako przykład mogę powiedzieć o niedawnym

01:52:25.400 --> 01:52:29.000
jej zastępstwie. Wskoczyła w Portugalii do prawykonania

01:52:29.200 --> 01:52:33.000
współczesnej opery łączącej dwa światy, świat i instrumentów

01:52:33.000 --> 01:52:36.300
i śpiewaków i harmoniki krajów arabskich i europejskie.

01:52:36.300 --> 01:52:40.200
Był to projekt bardzo duży na całą Europę. Solistka się

01:52:40.200 --> 01:52:43.400
rozchorowała, Klaudia zastąpiła ją ucząc się naprawdę

01:52:43.400 --> 01:52:45.700
karkołomnej partii, której nikt nie chciał się podjąć

01:52:46.100 --> 01:52:49.400
w ciągu niemalże dwóch tygodni. No i ze swoich źródeł wiem,

01:52:49.500 --> 01:52:53.600
że poszło jej doskonale. Nie mogło mnie tam być wtedy. Także

01:52:53.600 --> 01:52:57.800
wykonamy teraz dla Państwa te trzy pieśni. Następnie "Espressione"

01:52:57.800 --> 01:53:02.400
na wiolonczelę, solo i orkiestrę. To wykonanie można

01:53:02.500 --> 01:53:06.200
uznać za wzorcowe również dlatego, że solistką w nim będzie

01:53:06.200 --> 01:53:10.200
Alicja Różycka, która swoją pracę poświęciła właśnie

01:53:10.200 --> 01:53:14.500
temu dziełu. Zna je na wylot i myślę, że jak nikt inny wie, co z

01:53:14.600 --> 01:53:18.000
tym dziełem należy zrobić. Prócz tego znakomita wiolonczelistka,

01:53:18.000 --> 01:53:22.500
jeśli chodzi o interpretację współczesnych dzieł. Tu

01:53:22.500 --> 01:53:25.700
znów pozwolę sobie na odrobinę prywaty. Zaczynałem głównie

01:53:25.700 --> 01:53:28.600
jako kompozytor, teraz skupiłem się na dyrygenturze, ale

01:53:28.700 --> 01:53:31.800
ostatni utwór, który do tej pory napisałem, był dedykowany

01:53:31.800 --> 01:53:35.100
właśnie Alicji Różyckiej i Cappelli Gedanensis. Także

01:53:35.200 --> 01:53:38.300
zapraszam, trzy pieśni do słów Janiny Kątkowskiej, w wykonaniu

01:53:38.300 --> 01:53:42.200
Klaudii Trzasko i "Espressione" na wiolonczelę, solo. Solistka

01:53:42.200 --> 01:53:43.100
Alicja Różycka.

01:58:34.000 --> 01:58:37.300
Jeden. Po.

02:01:53.100 --> 02:01:54.400
sześć

02:05:38.600 --> 02:05:39.900
Po.

02:09:39.100 --> 02:09:44.500
Utwór Henryka Jabłońskiego "Espressione", na wiolonczelę i smyczki.

02:09:46.400 --> 02:09:50.900
Dziękujemy za to wspaniałe wykonanie. Dziękuję.

02:09:55.000 --> 02:10:00.600
Cappella Gedanensis, Gdańska Instytucja Kultury.

02:10:09.000 --> 02:10:15.100
Oklaski dla Cappelli Gedanensis i wielkie podziękowania dla

02:10:15.100 --> 02:10:20.100
Petera Loewa. który dokonał tego wyboru. I miał pomysł na

02:10:20.200 --> 02:10:23.100
ten wyjątkowy dialog. Szanowni Państwo, jeszcze bardzo

02:10:23.400 --> 02:10:26.400
krótkie podziękowania. Widzę, że większość z Państwa

02:10:26.400 --> 02:10:30.000
oczywiście zna język polski i nas rozumie, aczkolwiek

02:10:30.000 --> 02:10:34.600
słyszałem, że są problemy techniczne. Dzisiejsza

02:10:34.600 --> 02:10:38.000
konferencja i też następne dwa dni są tłumaczone na język

02:10:38.000 --> 02:10:41.500
angielski i niemiecki. Chciałem bardzo serdecznie już

02:10:41.500 --> 02:10:46.900
dzisiaj podziękować naszym bohaterom, tłumaczom symultanicznym.

02:10:47.800 --> 02:10:52.900
To są pan Konrad Hańczuk, pan Piotr Sagan, pan Maciej Belert

02:10:53.300 --> 02:10:57.100
i pan Rafał Wędrychowski. Oklaski. Bardzo serdecznie

02:10:57.500 --> 02:11:04.400
dziękujemy. A ja tak, zapraszam jutro do Europejskiego

02:11:04.500 --> 02:11:07.900
Centrum Solidarności o godzinie 9.00, w sobotę też

02:11:08.100 --> 02:11:12.800
od godziny 9.00. Dwa dni intensywne. Pozostaną z

02:11:12.800 --> 02:11:16.800
nami gdansk pl i także kamery Europejskiego Centrum Solidarności.

02:11:17.600 --> 02:11:21.400
A tych z Państwa, którzy są dzisiaj z nami zapraszam tutaj

02:11:21.500 --> 02:11:25.400
obok do polskiej Sieni na mały poczęstunek. Pozostańmy

02:11:25.400 --> 02:11:29.500
jeszcze razem. Dziękuję Państwu, dziękuję serdecznie tym

02:11:29.600 --> 02:11:33.400
z Państwa którzy dzisiaj też byli z nami online. Dziękuję

02:11:33.400 --> 02:11:38.900
bardzo. I oklaski dla Petera Loewa i Jacka Friedricha. I dla Basila Kerskiego.