WEBVTT 00:00:15.360 --> 00:00:18.690 Dzisiaj w moim studiu Maciej grzywaczewski producent filmowy, 00:00:18.700 --> 00:00:23.270 wydawca, były dyrektor TVP1, były działacz opozycji 00:00:23.600 --> 00:00:27.790 demokratycznej, współtwórca tablic z postulatami sierpniowymi 00:00:27.800 --> 00:00:31.440 i tak bym mogła mogła długo. Dzień dobry, witaj w studiu. Dzień dobry, 00:00:32.910 --> 00:00:36.970 A ostatnio odkrywca, bo ty odkryłeś prawdziwy skarb w jednym 00:00:36.980 --> 00:00:42.320 z kartonów na strychu okazało się, że odkryłeś negatywy ze zdjęciami 00:00:42.330 --> 00:00:45.630 własnego ojca, ze zdjęciami z getta. 00:00:45.640 --> 00:00:48.030 To właściwie można powiedzieć, że to skarb, prawda? 00:00:49.340 --> 00:00:54.390 ChybaSobie wszyscy nie zdają sprawy z wartości tego odkrycia i tego skarbu. 00:00:55.050 --> 00:00:59.050 Oczywiście troszkę wyjaśnię, że na strychu, to jest taka licencja 00:00:59.060 --> 00:01:04.010 poetica ukuta przez dziennikarkę Newsweeka, bo te kartony 00:01:04.020 --> 00:01:08.970 leżały w szafie u mojej siostry. Po śmierci mamy właściwie, 00:01:08.980 --> 00:01:11.650 no bo Tata zmarł trzydzieści jeden lat temu, 00:01:11.660 --> 00:01:13.670 mama dziesięć lat temu. 00:01:15.060 --> 00:01:21.570 Zbigniew Leszek Grzywaczewski. Tak, tata. I myśmy zrobili taki remont tego 00:01:21.580 --> 00:01:25.030 mieszkania i poczyścili pewne rzeczy i podzieliliśmy się. Pewne 00:01:25.040 --> 00:01:25.320 rzeczy 00:01:25.330 --> 00:01:27.380 wziąłem ja, pewne rzeczy wzięła siostra. 00:01:28.100 --> 00:01:31.270 I 00:01:31.340 --> 00:01:36.300 to tak leżało i jakiś czas temu myśmy się dowiedzieli, znaczy, 00:01:36.410 --> 00:01:40.310 ja wziąłem pamiętniki, dzienniki, które ojciec pisał od 00:01:40.320 --> 00:01:45.280 1938 do 1948 roku i dałem je do przepisywania. 00:01:45.290 --> 00:01:49.800 Ktoś tam bardzo powoli przepisywał, ale bardzo, bardzo starannie, 00:01:49.810 --> 00:01:51.200 bo to nie jest łatwa rzecz. 00:01:52.030 --> 00:01:56.490 Takie przepisywanie z takiego drobnego druczku. 00:01:58.000 --> 00:02:01.690 Te dzienniki, w jakich latach zaczął w trzydziestym ósmym roku. 00:02:01.920 --> 00:02:05.250 Czy jest fajnie, bo jest cała cały okres końcówki liceum. 00:02:05.900 --> 00:02:07.190 Ee notabene. 00:02:07.200 --> 00:02:10.390 zresztą znalazłem dwa skarby. Jeden skarb dla mnie ważny jak 00:02:10.400 --> 00:02:13.060 przeszukiwałem te zdjęcia, bo znalazłem odbitkę 00:02:14.540 --> 00:02:19.190 wyjazdu klasy maturalnej do Częstochowy na dwa dni przed maturą. 00:02:19.400 --> 00:02:20.500 w trzydziestym dziewiątym roku 00:02:21.240 --> 00:02:22.310 Dlaczego to jest cenne? 00:02:22.320 --> 00:02:25.870 Ja wiedziałem od ojca, że on chodził do jednej klasy z Bytnarem, 00:02:25.880 --> 00:02:30.250 Dawidowskim, czyli tymi znanymi bohaterami Szarych Szeregów. 00:02:30.260 --> 00:02:33.050 Ale ja ich wszystkich na tym zdjęciu, którzy stoją, 00:02:33.060 --> 00:02:36.230 tam w tle Jasna Góra, zdjęcie bardzo ładnej jakości, i tam właśnie 00:02:36.240 --> 00:02:37.120 stoi Bytnar, stoi 00:02:37.130 --> 00:02:40.510 Dawidowski, stoi Zośka, stoi Krzysztof Kamil Baczyński, bo oni 00:02:40.520 --> 00:02:41.960 byli wszyscy w jednej klasie. 00:02:42.470 --> 00:02:46.920 To było jedno z lepszych liceów, liceum Batorego, w Warszawie. 00:02:46.930 --> 00:02:52.770 Zresztą do tej pory jest. Tam też widzę tatę i dwóch 00:02:52.780 --> 00:02:55.260 wujków, bo jeden później 00:02:56.340 --> 00:02:58.800 ożenił się z siostrą ojca. To jest rok 1939, i do którego pisał? 00:03:00.510 --> 00:03:03.710 Do 1948 pisał. 00:03:03.720 --> 00:03:07.580 Ojciec był strażakiem w trakcie wojny? Od czterdziestego pierwszego 00:03:07.590 --> 00:03:07.960 roku. 00:03:07.970 --> 00:03:10.830 Starał się, starał w końcu go przyjęli. 00:03:11.800 --> 00:03:12.750 00:03:13.540 --> 00:03:16.860 W trakcie likwidacji getta ojciec wraz z ekipą jest 00:03:16.870 --> 00:03:17.650 w tym getcie. 00:03:18.310 --> 00:03:22.800 Właściwie nie po to, żeby gasić getto tylko, żeby gasić 00:03:22.810 --> 00:03:25.530 ewentualnie kamienice w części aryjskiej. 00:03:25.540 --> 00:03:26.730 Są tam na zabezpieczeniu. 00:03:28.130 --> 00:03:32.560 Niektóre domy Niemcy, no bo wiadomo, że to Niemcy wzywali straż 00:03:32.740 --> 00:03:33.370 pożarną. 00:03:33.380 --> 00:03:36.320 On praktycznie jeździł codziennie przez te czterdzieści dni 00:03:36.330 --> 00:03:41.030 tego powstania, i mówiono: to zgaście a to nie. 00:03:41.100 --> 00:03:44.560 Tam, gdzie były tak zwane szopy, czyli takie małe 00:03:44.570 --> 00:03:48.850 manufaktury, gdzie coś robiono, to oni kazali gasić, 00:03:48.860 --> 00:03:52.130 żeby to się nie spaliło, bo to później sobie chcieli przejmować. 00:03:52.890 --> 00:03:55.340 Ojciec zreszą 00:03:55.350 --> 00:03:58.820 o tym pisze w dziennikach, bo opisuje swoje wrażenia. 00:03:58.830 --> 00:04:03.440 Zresztą opisuje to, co się działo w getcie dopiero po powrocie 00:04:03.450 --> 00:04:06.710 do domu, bo on trzymał w domu w Warszawie, w mieszkaniu na Mokotowskiej, 00:04:06.720 --> 00:04:11.160 te dzienniki i tam pisał. A na czas powstania w getcie był skoszarowany 00:04:11.230 --> 00:04:12.550 i codziennie oni tam jeździli. 00:04:14.280 --> 00:04:17.810 Powszechne zjawisko szabrowania mienia pożydowskiego. 00:04:17.860 --> 00:04:22.190 To robili i Niemcy i strażacy też i nawet oddział, w którym 00:04:22.200 --> 00:04:25.390 ojciec był dostał polecenie, żeby to ukrócić 00:04:25.400 --> 00:04:29.110 troszkę, o tym pisze. To było takie powszechne przekonanie, 00:04:29.120 --> 00:04:33.490 że Żydzi tam mają jakieś nieprawdopodobne ilości złota, wszystkiego 00:04:33.500 --> 00:04:37.720 i tak dalej. Trochę tak było, a trochę 00:04:38.430 --> 00:04:44.730 to było wszystko wymyślone. Rzeczywiście tam jeździł 00:04:44.990 --> 00:04:47.300 i część pożarów gasili, część pożarów 00:04:48.150 --> 00:04:50.630 zostawiali. Z ukrycia robił zdjęcia, prawda? 00:04:50.930 --> 00:04:58.150 Tak. I on miał jakiś aparat na takie małe firmy. 00:04:58.160 --> 00:05:02.550 W spadku po tacie dostałem takiego kodaka fajnego, mieszkowy, 00:05:03.040 --> 00:05:04.640 ale na średni formatu. 00:05:04.650 --> 00:05:08.360 I utrudniło mi szukanie, bo 00:05:08.370 --> 00:05:11.560 ja szukałem, przeglądałem przede wszystkim klisze na ten 00:05:11.570 --> 00:05:13.010 szerszy, większy format. 00:05:14.910 --> 00:05:18.280 Podejrzewam, że aparat miał podobną konstrukcję, 00:05:18.350 --> 00:05:22.110 że był dość płaski, albo się wyszukiwało jakiś mieszek, 00:05:22.120 --> 00:05:25.010 albo się tylko leciutko wykręcało ten obiekty, że go można było 00:05:25.020 --> 00:05:25.980 schować. 00:05:27.110 --> 00:05:31.850 I to co ciekawe, charakterystyczne, to co pewnie nam ułatwi 00:05:31.860 --> 00:05:33.390 identyfikację tego aparatu, 00:05:33.400 --> 00:05:38.230 on robił zdjęcia półklatkowe. To znaczy na jednej kliszy można 00:05:38.240 --> 00:05:43.370 było naświetlić dwa razy więcej zdjęć, na tej kliszy z czterdzieści 00:05:43.380 --> 00:05:46.980 osiem naświetleń. Udanych, bo w sumie byłoby więcej. 00:05:47.970 --> 00:05:51.910 Co ciekawe, one były robione 00:05:51.920 --> 00:05:55.130 pionowo, czyli tak jak się robi 00:05:55.140 --> 00:05:58.590 w tej chwili smartfonami. I to są zdjęcia, 00:05:59.140 --> 00:06:02.520 on fotografował Żydów, którzy ... 00:06:04.790 --> 00:06:08.040 Tam jest bardzo dużo zdjęć, trzydzieści trzy zdjęcia 00:06:08.050 --> 00:06:13.240 są zrobione w getcie i to też w tej chwili 00:06:13.250 --> 00:06:16.210 historycy mogą zobaczyć jak po kolei to było robione. 00:06:16.880 --> 00:06:19.460 Tam jest dużo zdjęć płonących budynków. 00:06:20.210 --> 00:06:25.990 Są zdjęcia już ewakuowanych 00:06:26.000 --> 00:06:29.850 całych grup Żydów. 00:06:29.860 --> 00:06:32.170 Ewakuowanych to nie jest dobre słowo, wyprowadzanych. 00:06:32.900 --> 00:06:38.530 Są zdjęcia też strażaków, takie obyczajowe, 00:06:38.540 --> 00:06:40.730 jedzą zupy i tak dalej. To jest wszystko 00:06:40.740 --> 00:06:46.610 w trakcie powstania w getcie. 00:06:46.850 --> 00:06:50.880 Są dwa zdjęcia najbardziej wstrząsające. To są zdjęcia, 00:06:51.130 --> 00:06:54.170 to wiemy z opisu, bo troszkę tego w kadrze nie widać. 00:06:54.980 --> 00:06:59.080 Zdjęcia płonącej kamienicy, gdzie żydowska rodzina stoi na 00:06:59.550 --> 00:07:00.860 przed samobójczym skokiem. 00:07:01.210 --> 00:07:04.280 Jedno zdjęcie jest jak stoi przed, widać, że oni wszyscy 00:07:04.290 --> 00:07:09.470 patrzą w tą stronę. Drugie, stoi grupa już tam wokół tej kamienicy, 00:07:09.480 --> 00:07:12.430 zresztą widać, że te zdjęcia nerwowo były robione. 00:07:12.440 --> 00:07:15.410 Widać, że z ukrycia, że czasem nie udało się przesunąć 00:07:15.420 --> 00:07:16.960 dokładnie taśmy. 00:07:18.090 --> 00:07:22.830 Część tych zdjęć była znana, bo w jakiś sposób Twój tata 00:07:22.840 --> 00:07:26.450 doprowadził do tego, że one trafiły między innymi do Stanów 00:07:26.460 --> 00:07:30.010 Zjednoczonych. Trafiły po wojnie, o czym wy zresztą nie 00:07:30.020 --> 00:07:35.360 wiedzieliście, a do muzeum w Stanach i w Warszawie trafiły właściwie 00:07:35.370 --> 00:07:40.500 w latach dziewięćdziesiątych. A Ty teraz odnalazłeś klisze, 00:07:40.550 --> 00:07:43.230 których chyba nieszczególnie szukałeś wcześniej, 00:07:43.570 --> 00:07:46.560 na których 00:07:46.570 --> 00:07:47.640 jest więcej zdjęć. 00:07:48.930 --> 00:07:49.440 00:07:49.450 --> 00:07:51.190 00:07:52.580 --> 00:07:56.580 Dopiero jakieś dziesięć lat temu w ogóle się wiedziałem, 00:07:56.590 --> 00:07:59.440 że takie zdjęcia zaistniały w wykonaniu mojego taty. 00:07:59.450 --> 00:08:02.590 On mi o tym nigdy nie mówił, a nie żyje już trzydzieści lat. 00:08:02.600 --> 00:08:04.890 Przypadkowo 00:08:05.580 --> 00:08:07.230 moja córka spotkała 00:08:08.440 --> 00:08:12.470 swojego przyjaciela na jakimś przyjęciu i on się pyta: ty jesteś Grzywaczewska? 00:08:12.480 --> 00:08:14.970 Tak. A Leszek Grzywaczewski to jakaś twoja rodzina? 00:08:14.980 --> 00:08:15.840 No, tak, mój dziadek. 00:08:15.940 --> 00:08:16.720 A, to nie wiem 00:08:16.730 --> 00:08:19.470 czy wiesz, że w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie są zdjęcia 00:08:19.480 --> 00:08:23.530 twojego dziadka. I myśmy się dowiedzieli. Wstukaliśmy 00:08:23.540 --> 00:08:28.030 przez Internet i rzeczywiście. Tam jest dwanaście 00:08:28.040 --> 00:08:33.000 zdjęć, które ojciec, my nie wiemy jak, bo ona w ogóle o tym nie mówił. 00:08:33.040 --> 00:08:35.370 Najprawdopodobniej 00:08:35.440 --> 00:08:38.340 w latach pięćdziesiątych, podejrzewam, że kiedy 00:08:38.390 --> 00:08:40.740 odbył dwa rejsy na Batorym jako strażak 00:08:41.670 --> 00:08:45.790 do Nowego Jorku, spotkał się z panem Hilary Laksem, 00:08:47.380 --> 00:08:52.910 Znajomy? Przyjaciel? To była rodzina żydowska Laksów, się ukrywała w mieszkaniu 00:08:52.920 --> 00:08:53.980 na Mokotowskiej 00:08:54.820 --> 00:08:58.330 u mojej babci, tam, gdzie też ojciec mieszkał. Więc oni się 00:08:58.340 --> 00:08:59.750 znali z tego ukrywania. 00:09:00.610 --> 00:09:05.810 Hilary, Janina i Roma, córka. I on na pewno przekazał Hilaremu 00:09:05.820 --> 00:09:09.640 te zdjęcia, bo to wiemy z korespondencji Hilarego 00:09:09.650 --> 00:09:10.540 z córką Romą. 00:09:11.430 --> 00:09:15.990 I wiemy, że miał to od lat pięćdziesiątych. On to przekazał 00:09:16.000 --> 00:09:20.510 córce Romie, a córka przekazała do Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie 00:09:20.520 --> 00:09:22.910 dopiero w latach dziewięćdziesiątych, czyli już po śmierci 00:09:22.920 --> 00:09:23.010 go? 00:09:23.020 --> 00:09:23.290 mojego taty. 00:09:24.340 --> 00:09:29.140 Żeby był bezpieczny? Tak, oni się bali u niego. 00:09:29.150 --> 00:09:31.340 A teraz, co to jest za skarb? 00:09:31.350 --> 00:09:35.380 To co teraz znalazłaś? Jak to się stało, że Ty 00:09:35.540 --> 00:09:37.320 dopiero teraz znalazłaś te klisze? 00:09:37.330 --> 00:09:41.580 Odbitki zostały przekazane, ale to były odbitki. Odbitka 00:09:41.590 --> 00:09:48.180 ma jednak zawsze jakąś taką wartość ... i teraz 00:09:48.190 --> 00:09:51.680 Muzeum Polin przygotowując wystawę na 00:09:51.690 --> 00:09:54.720 80-lecie powstania, na rocznicę powstania w getcie, 00:09:55.200 --> 00:09:59.600 między innymi nawiązało kontakt ze mną. Mniej więcej widzieli 00:09:59.610 --> 00:10:01.950 jaka historia. 00:10:03.310 --> 00:10:07.360 Dotarli do listu Hilarego Laksa do swojej córki, 00:10:07.750 --> 00:10:10.680 gdzie on pisze: martwię się o Leszka, 00:10:10.690 --> 00:10:12.820 on przekazał mi te zdjęcia, ale się o niego martwię. 00:10:13.230 --> 00:10:15.500 Tym bardziej, że negatywy zostawił u siebie. 00:10:15.990 --> 00:10:19.830 No i to był taki imperatyw, bodziec, żeby szukać tego. 00:10:21.400 --> 00:10:26.940 Ja muszę przyznać, że nie szukałem. Nie szukałem, 00:10:26.950 --> 00:10:28.580 bo to jest powrót do przeszłości. 00:10:28.590 --> 00:10:33.820 To jest zawsze jakaś emocja, żeby to znaleźć, szukać, 00:10:33.830 --> 00:10:37.540 bo to są zdjęcia moje z młodości, moja mama, tata, nieżyjący 00:10:37.550 --> 00:10:37.840 rodzice. 00:10:37.850 --> 00:10:42.160 To zawsze buduje jakieś napięcie. 00:10:43.410 --> 00:10:46.010 Nie miałem też 00:10:46.020 --> 00:10:49.910 wiary, że to znajdę. Myślałem, że ojciec to gdzieś zadekował. 00:10:49.970 --> 00:10:52.430 Nawet myślałam przez jakiś czas, że on przekazał te negatywy, 00:10:52.440 --> 00:10:54.900 ale z tej korespondencji wynikało, że nie. 00:10:55.610 --> 00:10:57.490 I. 00:10:58.060 --> 00:10:59.350 No i szukałem, 00:10:59.360 --> 00:11:02.950 głównie tych zdjęć średnio formatowych. 00:11:02.960 --> 00:11:06.630 Byłem przekonany, że on to robił tym kodakiem, którym 00:11:06.640 --> 00:11:10.470 ja też później robiłem zdjęcia, używałem do robienia 00:11:10.480 --> 00:11:10.940 zdjęć. 00:11:11.980 --> 00:11:16.410 Dopiero w piątym kartonie wziąłem się za takie 00:11:16.420 --> 00:11:22.710 małe filmy. Nie sądziłem, że coś znajdę, ale 00:11:22.750 --> 00:11:26.770 coś mnie tknęło, bo tym kodakiem nie było 00:11:26.780 --> 00:11:30.550 zdjęć z wojny, tylko późniejsze, może koniec wojny, 00:11:30.560 --> 00:11:34.180 Katowice, bo ojciec po Powstaniu Warszawskim 00:11:34.800 --> 00:11:40.050 brał udział, był ranny i potem wylądował w Katowicach 00:11:40.060 --> 00:11:41.410 w oddziale straży pożarnej. 00:11:43.070 --> 00:11:49.530 Zacząłem przeglądać pod lampą, stojąc, film po filmie. 00:11:50.330 --> 00:11:51.940 I koniec 00:11:51.950 --> 00:11:53.220 końców, znalazłem ten film. 00:11:53.230 --> 00:11:58.680 Sam byłem w szoku. Co poczułeś, 00:11:58.690 --> 00:12:02.580 jak znalazłaś, bo między tymi zdjęciami z getta były zdjęci 00:12:02.590 --> 00:12:03.800 mamy, rodziny. 00:12:05.310 --> 00:12:11.650 Zdjęcia z getta, te trzydzieści trzy zdjęć, są pomiędzy zdjęciami mojej mamy. 00:12:11.660 --> 00:12:13.110 Mama miała wtedy dwadzieścia lat, 00:12:13.120 --> 00:12:16.390 ojciec dwadzieścia trzy. Młodzi ludzie, strasznie zakochani, 00:12:16.400 --> 00:12:18.660 bo to wszystko jest opisane w tych dziennikach taty. 00:12:20.120 --> 00:12:25.920 To taka emocja straszna, tym bardziej, że one są sygnowane, 00:12:25.930 --> 00:12:28.610 a ostatnie zdjęcie, 00:12:28.650 --> 00:12:32.530 nie wiem czy to ojciec sobie zrobił, tak jak się mówi teraz, selfie. 00:12:32.540 --> 00:12:34.930 Jest zdjęcie ojca. 00:12:34.940 --> 00:12:39.050 Także taka pieczątka: to ja robiłem ten film. 00:12:40.470 --> 00:12:45.170 Niesamowite emocje, niesamowite emocje. 00:12:45.180 --> 00:12:48.810 Tak jakbym jakiś skarb znalazł. 00:12:50.170 --> 00:12:52.820 Ja mam świadomość, nie jestem historykiem, ale 00:12:52.830 --> 00:12:57.830 skontaktowałem się z muzeum, nie istnieją żadne negatywy 00:12:57.840 --> 00:13:00.200 zdjęć dotyczących powstania w getcie. 00:13:00.330 --> 00:13:01.680 W ogóle, jeśli chodzi o getto jest mało. 00:13:01.690 --> 00:13:02.570 Jest dużo zdjęć. 00:13:03.580 --> 00:13:07.970 Robionych przez Niemców. Tak, jest dużo, ale zdjęcia 00:13:08.420 --> 00:13:13.100 przez Niemców, które były w raporcie Stroopa, tam nie ma negatywów, 00:13:13.580 --> 00:13:19.780 są tylko pozytywy. Więc to jest jedyne oryginalne źródło i na dodatek 00:13:19.790 --> 00:13:21.140 zrobione nie przez Niemców. 00:13:21.150 --> 00:13:22.070 Pokazane. 00:13:22.940 --> 00:13:26.050 Okazuje się, że mimo, że to były półklatkowe, 00:13:26.060 --> 00:13:29.450 jak pół klatki to zawsze mniej rozdzielczości, ale jakość 00:13:29.460 --> 00:13:35.290 jest na tyle dobra, że w tej chwili jak zostały zdigitalizowane 00:13:35.300 --> 00:13:37.130 w bardzo wysokiej rozdzielczości, 00:13:37.140 --> 00:13:40.230 to można twarze tych osób zobaczyć. 00:13:41.790 --> 00:13:46.210 No i dziennikarze z całego świata piszą o tym. Jak przeglądałam Internet, to zmianki 00:13:46.220 --> 00:13:47.170 właściwie wszędzie. 00:13:48.730 --> 00:13:52.830 Były wszędzie i myślę, że dopiero jak będzie otwierana 00:13:52.840 --> 00:13:57.710 wystawa 18 kwietnia, to dopiero będzie taki 00:13:57.720 --> 00:14:01.710 bum, bo to będzie główny motyw. 00:14:02.420 --> 00:14:06.970 Pani Zuzanna Schnepf, która jest kuratorką 00:14:07.060 --> 00:14:10.640 wystawy zrezygnowała z wszystkich innych materiałów. 00:14:10.650 --> 00:14:12.500 Nie chce tych znanych zdjęć. 00:14:12.890 --> 00:14:16.210 Tym bardziej, że w stosunku do nich są nawet takie zarzuty, że 00:14:16.220 --> 00:14:22.660 one były pozowane, ustawiane specjalnie. 00:14:22.760 --> 00:14:28.230 Tylko będą te materiały związane plus 00:14:28.240 --> 00:14:31.380 ileś zdjęć, które w ogóle nie były znane. 00:14:32.700 --> 00:14:37.980 Powiedz jeszcze o swoim ojcu. Dzienniki odkryliście też już po śmierci ojca. 00:14:38.590 --> 00:14:42.200 Ojciec nie powiedział wam o zdjęciach, one zostały, ta historia 00:14:42.210 --> 00:14:43.300 też została odkryta. 00:14:43.720 --> 00:14:49.460 Myślisz, że ojciec was w ten sposób chronił? 00:14:49.500 --> 00:14:53.360 Obawiał się o bezpieczeństwo, czy po prostu 00:14:53.370 --> 00:14:56.680 takim był człowiekiem, że zostawiał w sobie tajemnice? 00:14:56.690 --> 00:14:57.610 Jak myślisz? 00:14:58.770 --> 00:15:02.050 Na pewno nie był człowiekiem ekstrawertycznym, 00:15:02.890 --> 00:15:05.400 że wszystko opowiadał i . 00:15:05.410 --> 00:15:07.900 Na pewno był człowiekiem dość zamkniętym w sobie. 00:15:08.640 --> 00:15:11.590 A jednocześnie myślę, że 00:15:13.760 --> 00:15:14.570 00:15:15.440 --> 00:15:21.110 W tych dziennikach, jak ojciec opisuje 00:15:21.150 --> 00:15:24.840 powstanie w getcie, to pisze, że 00:15:25.610 --> 00:15:32.200 widok tych Żydów zamęczonych, 00:15:32.210 --> 00:15:34.510 to zostanie mu na całe życie. 00:15:35.690 --> 00:15:39.870 I ja myślę, że to jest taki rodzaj wyparcia, który chciał 00:15:39.880 --> 00:15:43.620 się pojawić. To znaczy, nie myślmy już o tych sprawach, to 00:15:43.630 --> 00:15:44.720 znaczy zapomnijmy. 00:15:45.580 --> 00:15:49.700 Z jednej strony miał poczucie wagi tego świadectwa, 00:15:49.710 --> 00:15:53.620 więc przekazał te odbitki, żeby gdzieś się 00:15:53.630 --> 00:15:56.560 zachowało, bo wiedział jak to ważna rzecz jest, a z drugiej 00:15:56.570 --> 00:16:02.320 strony na pewno robił to na tyle dyskretnie i na tyle w konspiracji, 00:16:02.620 --> 00:16:07.280 żeby nam nie zaszkodzić. Z drugiej strony 00:16:07.290 --> 00:16:11.420 często powtarzam, no bo ojciec 00:16:11.770 --> 00:16:15.000 był strażakiem, przyjechał zaraz po wojnie 00:16:15.010 --> 00:16:15.960 do Gdańska. 00:16:16.180 --> 00:16:20.570 Tak jak w "Hanemannie" (książka autorstwa Stefana Chwina - red.) zajął jakieś mieszkanie poniemieckie 00:16:20.580 --> 00:16:24.130 z meblami niemieckimi, ściągnął mamę, mama była w obozie. 00:16:24.850 --> 00:16:28.270 Wzięli ślub w Warszawie, ale przyjechali zaraz tutaj. 00:16:28.280 --> 00:16:30.720 Ojciec skończył budownictwo okrętów, obojga pasja. 00:16:30.730 --> 00:16:33.960 Morze to była jego pasja, zresztą na jego grobie, jedyne co sobie zażyczył, 00:16:33.970 --> 00:16:34.770 jest człowiek morze, 00:16:35.500 --> 00:16:37.270 żeby napisać. 00:16:38.570 --> 00:16:40.600 I tutaj cały czas mieszkał. 00:16:41.250 --> 00:16:47.340 Był związany z Gdańskiem i chciał tutaj 00:16:47.350 --> 00:16:51.370 funkcjonować, ale wszystko chował, 00:16:51.640 --> 00:16:52.780 o niczym nie mówił. 00:16:53.680 --> 00:16:55.800 Gdańsk to było takie jego nowe życie. 00:16:56.600 --> 00:16:57.700 Pewne rzeczy chciał oczyścić. 00:16:57.710 --> 00:17:03.600 Oczywiście myśmy jeździli do Warszawy, 00:17:03.640 --> 00:17:07.280 muzea, które on uwielbiał. 00:17:07.290 --> 00:17:10.160 Muzeum Wojska Polskiego, które zresztą likwidują w tym 00:17:10.170 --> 00:17:12.960 miejscu, gdzie on zawsze chodził. 00:17:12.970 --> 00:17:17.120 Był taki okres, że w latach siedemdziesiątych 00:17:17.130 --> 00:17:20.730 on miał wykłady z walki z pożarami na statkach w Wyższej 00:17:20.740 --> 00:17:23.270 Szkole Oficerów Pożarnictwa, która dla niego była ważna, bo 00:17:23.280 --> 00:17:26.600 ona się mieściła w budynku na Żoliborzu, gdzie był koszarowany 00:17:26.610 --> 00:17:27.040 00:17:27.350 --> 00:17:31.040 I stamtąd chyba jeździł do powstania w getcie, a obok tego budynku 00:17:31.300 --> 00:17:33.470 na ulicy Gdańskiej mieszkała moja mama. 00:17:33.480 --> 00:17:34.910 I dlatego się poznali. 00:17:36.310 --> 00:17:41.660 I gość, który był rektorem tej szkoły, go wezwał na rozmowę 00:17:41.670 --> 00:17:42.820 i go zwolnił z pracy. 00:17:42.830 --> 00:17:44.700 Ze względu na moje zaangażowanie w opozycji. 00:17:46.270 --> 00:17:49.230 To znaczy z tej pracy w Warszawie, bo pracę miał dalej 00:17:49.240 --> 00:17:50.140 w Gdańsku. 00:17:51.400 --> 00:17:54.480 Ojciec mi złego słowa nie powiedział na ten 00:17:54.490 --> 00:18:00.230 temat. Anonsując wystawę w Muzeum Polin, powiedziałeś coś takiego, 00:18:00.240 --> 00:18:04.180 że na jednym z tych zdjęć właśnie odnalezionych 00:18:04.190 --> 00:18:06.680 widać, jak rodzina żydowska skacze z okna płonącego domu. 00:18:06.690 --> 00:18:09.140 To, co dzisiaj też opowiadałeś. Nie widać dokładnie 00:18:09.150 --> 00:18:10.520 tego skoku, ale to, co mówiłeś. 00:18:11.230 --> 00:18:12.620 Ojciec podpisał to zdjęcie. 00:18:12.630 --> 00:18:15.680 Nie potrafiliśmy im pomóc, bo technicznie było to niemożliwe. 00:18:16.270 --> 00:18:19.670 Nie bądźmy obojętni. Nie, nie. Choć technicznie było to możliwe. 00:18:19.710 --> 00:18:24.330 Nie pomogliśmy im, choć technicznie było to możliwe. A, dobrze. 00:18:25.160 --> 00:18:26.740 Nie bądźmy obojętni wobec tego, co się dzieje na Ukrainie. 00:18:26.750 --> 00:18:30.140 Pomóżmy im, bo technicznie jest to możliwe. 00:18:30.150 --> 00:18:34.120 Zależy ci na takim przesłaniu, by przerwać to kolejne ludobójstwo? 00:18:34.790 --> 00:18:39.500 Jak najbardziej, bo to jest straszne, że pamięć taka historyczna 00:18:40.260 --> 00:18:41.530 jest 00:18:42.050 --> 00:18:46.380 krótkotrwała albo pokolenie pamięta, a kolejne pokolenie nie pamięta. 00:18:46.390 --> 00:18:47.690 Bo to jest jakaś bajka. 00:18:47.700 --> 00:18:51.160 Odległość osiemdziesiąt lat nas dzieli od powstania w getcie, 00:18:51.170 --> 00:18:56.460 siedemdziesiąt dziewięć lat od Powstania Warszawskiego, 00:18:56.470 --> 00:18:57.900 w ogóle od wojny. 00:18:59.050 --> 00:19:01.760 Jestem z pokolenia, które się urodziło zaraz po wojnie. 00:19:01.770 --> 00:19:05.820 Jeszcze pamiętam ruiny i łuski, ale już kolejne 00:19:05.830 --> 00:19:07.240 pokolenia nie. 00:19:07.950 --> 00:19:12.800 Może nie można porównywać, bo to, co Niemcy 00:19:12.810 --> 00:19:14.400 zrobili z narodem żydowskim, 00:19:14.410 --> 00:19:18.400 to było potworne, ale to co Rosjanie chcą zrobić z Ukraińcami 00:19:18.410 --> 00:19:21.320 też jest potworne, więc powinniśmy wyciągać wnioski. 00:19:21.330 --> 00:19:25.890 Ja mam cały czas przekonanie, że my, ja nie rozumiem pewnych 00:19:25.930 --> 00:19:30.030 powolności dochodzenia, dojrzewania do pewnych decyzji 00:19:31.210 --> 00:19:33.570 decydentów politycznych na Zachodzie. 00:19:33.580 --> 00:19:35.110 Mówisz o... O pomocy 00:19:35.510 --> 00:19:39.730 dla Ukrainy. No bo jeżeli już przyjęliśmy taką konwencję, że Ukraińcy 00:19:39.740 --> 00:19:42.450 się biją i to jest jeden z najlepszych żołnierzy na świecie, 00:19:42.460 --> 00:19:46.170 myślę, że żadna armia nie ma takiego wojska. 00:19:46.180 --> 00:19:50.090 Proszę pamiętać, że w armii radzieckiej dowódcami byli tylko Ukraińcy 00:19:50.100 --> 00:19:52.800 praktycznie, bo Rosjanie 00:19:52.810 --> 00:19:55.580 nie nadawali się. Nie będę mówił mocniej. 00:19:55.590 --> 00:19:57.070 Natomiast 00:19:58.100 --> 00:19:59.600 musimy dać im wszystko. 00:20:00.770 --> 00:20:04.650 Chcą samoloty, muszą dostać samoloty. Chcą broń dalekosiężną, 00:20:04.780 --> 00:20:05.590 chcą broń atomową? 00:20:05.600 --> 00:20:09.110 Wszystko musimy dać, bo tu się dzieje wojna o naszą przyszłość 00:20:09.120 --> 00:20:13.810 cywilizacyjną. I my nie mając tej świadomości. 00:20:13.820 --> 00:20:17.730 A z drugiej strony Rosjanie chcą ten naród zniszczyć. 00:20:17.740 --> 00:20:21.010 Chcą po prostu zlikwidować. 00:20:21.450 --> 00:20:25.830 Oni głównie bombardują obiekty cywilne. A na każdym etapie 00:20:25.840 --> 00:20:28.130 Twojego życia ciągle dopada Cię historia, prawda? 00:20:29.340 --> 00:20:31.610 No jakoś tak 00:20:32.270 --> 00:20:35.670 trochę się w tę historię człowiek zaczął wpisywać, 00:20:35.680 --> 00:20:39.570 ale rzeczywiście czasami są takie sytuacje, że nawet jak się 00:20:39.580 --> 00:20:43.510 już myśli, że ma się spokój, to nie, z jednej strony człowiek 00:20:43.520 --> 00:20:46.950 napisał tablicę z postulatami. Czterdzieści lat temu. 00:20:46.960 --> 00:20:49.100 A się okazuje, że jest spór. 00:20:50.810 --> 00:20:54.410 Chodzisz do sądu. Tak, chodzę do sądu, gdzie te tablice mają być, bo ktoś sobie wymyślił, 00:20:54.450 --> 00:20:57.060 że będzie pisał alternatywną wersję historii. 00:20:57.070 --> 00:20:57.600 00:20:58.710 --> 00:21:02.620 Jest Muzeum Polin, z którym mam świetny kontakt i nikt 00:21:02.630 --> 00:21:05.080 nie kwestionował, że ja mam prawa do tych klisz. 00:21:05.090 --> 00:21:07.460 I zawarłem umowę depozytu. 00:21:07.470 --> 00:21:12.500 Na razie na tę wystawę. Oni chcą wprowadzić 00:21:12.510 --> 00:21:16.020 te klisze do stałej ekspozycji. 00:21:16.460 --> 00:21:17.600 Natomiast. 00:21:18.480 --> 00:21:20.950 Ciągle tak jest, że coś wynika. 00:21:20.960 --> 00:21:25.780 Człowiek myśli, że coś zrobił i fajnie. Że to już koniec. A nagle 00:21:25.790 --> 00:21:27.520 się coś odkrywa i coś się dzieje. 00:21:28.410 --> 00:21:30.340 Więc 00:21:31.490 --> 00:21:32.810 nie ma się czym martwić. 00:21:33.000 --> 00:21:37.350 Maciej Grzywaczewski, człowiek zatopiony w historii ciągle 00:21:37.360 --> 00:21:40.700 z tą historią będąc. Dziękuję ci za tę rozmowę. 00:21:40.710 --> 00:21:45.650 Rozumiem, że te negatywy, pewnie zdjęcia wykonane w dużej rozdzielczości 00:21:45.810 --> 00:21:49.610 już do zobaczenia od 18 kwietnia 00:21:49.620 --> 00:21:52.310 tego roku w Muzeum Polin. 00:21:52.480 --> 00:21:54.670 Dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję 00:21:54.710 --> 00:22:00.120 Agnieszko. Zapraszam do oglądania i do słuchania tego podcastu, 00:22:00.130 --> 00:22:01.290 a także innych podcastów 00:22:01.300 --> 00:22:03.140 "Jestem z Gdańska" na gdansk.pl 00:22:03.320 --> 00:22:05.690 i na Spotify na profilu Miasta Gdańska. 00:22:05.700 --> 00:22:07.190 Do zobaczenia i do usłyszenia.